PPC / ppc

text_structure.xml 464 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewWassermann">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen. Ja myślę, że tolerancja w oczekiwaniu na to, żeby zebrał się cały skład komisji już się wyczerpała. To też jest dowód podejścia i traktowania obowiązków przez niektórych członków komisji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Stanisława Cioska, który stawił się na posiedzenie komisji, w punkcie 2. - sprawy bieżące. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczą eksperci. Przystępujemy zatem do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia. Stawił się, tak jak powiedziałem, pan Stanisław Ciosek. Pytam: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewWassermann">Będzie pan występował sam. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławCiosek">Stanisław Ciosek, 1939 - rok urodzenia, 66 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewWassermann">Lat 66. Czym pan się aktualnie zajmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławCiosek">Doradca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do spraw międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, jeśli można zamknąć drzwi sali, z przyczyn technicznych jest to możliwe, to proszę to uczynić. Ja proszę również, żeby w czasie prowadzonych czynności unikać takich aktywnych ubocznych zajęć typu klubów dyskusyjnych na boku. To nam naprawdę bardzo przeszkadza. Apeluję, żebyśmy w trosce o obraz funkcjonowania, autorytet komisji - to jest apel do kolegów i apel do państwa także dziennikarzy - nie ułatwiali oceny negatywnej komisji, na którą ona nie zasługuje. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławCiosek">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławCiosek">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławCiosek">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewWassermann">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławCiosek">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewWassermann">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławCiosek">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewWassermann">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławCiosek">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Pytam: czy chce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławCiosek">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałem prosić pana przewodniczącego, jeżeli to jest możliwe i zgodne z faktami, by został komisji udostępniony materiał, o który wczoraj występowaliśmy; materiał, który w notatce sporządzonej przez doradcę prezydenta Rzeczypospolitej pana profesora Ryszarda Ławniczaka z dnia 13 grudnia 2001 r. został określony jako materiał dostarczony przez stronę rosyjską przed spotkaniem z panem ministrem Cioskiem i panem profesorem Ławniczakiem, a który pan miał nam dostarczyć. I byśmy mogli się z nim zapoznawać w trakcie pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie pośle. Proszę świadka, myśmy rozmawiali na ten temat wczoraj. Pan obiecał, że ten materiał będzie udostępniony. Ja tylko zapytam: czy on jest udostępniony także w tłumaczeniu na język polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławCiosek">Właśnie nie, rosyjski mam tekst w jednym egzemplarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Wobec tego ja proponuję, żeby pan przekazał sekretariatowi. Może, panie pośle, skopiujemy i damy kolegom. Dziękuję. Realizujemy punkt naszego posiedzenia. Proszę o złożenie oświadczenia, jakie pan zamierza przed komisją złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławCiosek">Panie przewodniczący, to potrwa około 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławCiosek">Wysoka Komisjo! Panowie Posłowie! Muszę to z przykrością na wstępie stwierdzić, ale wyrządziliście mi panowie krzywdę. W wyniku wytworzonej wokół mnie atmosfery przez niektórych panów posłów - mam na myśli publiczne wypowiedzi - staję tu nie tyle w charakterze świadka, jak prawo stanowi, a w istocie jako podejrzany, i to podejrzany bez okazania jakichkolwiek dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja oczywiście nie chcę wpływać na treść pana oświadczenia, ale chcę przypomnieć, że pan został poproszony tutaj, żeby złożyć zeznania, a nie dokonywać ocen tego, co czyni komisja, ani tego, co poszczególnych jej członków. Bardzo proszę zatem o ograniczenie się w oświadczeniu do tego, co jest przedmiotem postępowania. Natomiast myślę, że może pan w odpowiedniej formie i w inny sposób złożyć swoje zastrzeżenia w tym zakresie, o którym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja przepraszam, wniosek formalny i protest, ponieważ to, co pan przed chwilą powiedział, jest próbą ograniczenia swobody wypowiedzi. Tego nie dopuszcza nawet Kodeks karny, a pan próbuje jako przewodniczący komisji wpłynąć na oświadczenie swobodne świadka, więc proszę wybaczyć, takie wnioski są nieuprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, proszę, żeby pan w swoich finezyjnej interpretacji prawa brał pod uwagę podstawowe regulacje. One właśnie są takie, że świadek staje przed komisją po to, żeby świadczyć o faktach będących przedmiotem, ale ma także możliwości inne złożenia swojego protestu nie w formie zeznań i składanych oświadczeń, tylko w formie skargi, w formie pisma skierowanego do prezydium komisji. Na to są przewidziane formy. Dlatego jeszcze raz apeluję do świadka. Proszę nie odbierać tego jako próby ograniczenia swobody pana wypowiedzi, ale my musimy mówić do rzeczy, tej, która jest przedmiotem prac komisji, bo albo wtedy wchodzimy w taki spór, jak często jest fundowany komisji na bazie interpretacji przepisów formalnych, albo mówimy zupełnie o rzeczach drugorzędnych w stosunku do ustaleń komisji. Proszę zatem nie traktować tego jako - jeszcze raz powtarzam - próby ograniczenia pana praw, ale jako domaganie się tego, co jest istotą prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławCiosek">Panie przewodniczący, zrozumie pan z drugiej części mojej wypowiedzi, że niezbędne były moje słowa o wyrządzonej krzywdzie, ponieważ w moim przekonaniu przebieg pracy komisji związany z moim wystąpieniem będzie rzutował na jakość i na meritum sprawy, o czym chcę panom posłom powiedzieć. Więc jeśli…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławCiosek">Jeden z posłów : Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławCiosek">Mam przy sobie plik kopii artykułów prasowych, w których stawiany jestem w niekorzystnym świetle jako zamieszany w szwindle, przechodząc do meritum: „związane z handlem paliwami” i „autor planu wyprzedaży polskiego sektora naftowego Rosji”. Panowie posłowie byliście łaskawi o tych rzeczach publicznie mówić, więc to akurat meritum. Czując się bezpodstawnie pomówiony i oczerniony, bezradny wobec medialnej agresji, w dniu 31 marca 2005 skierowałem list do Rzecznika Praw Obywatelskich o poniższej treści. Chcę panów posłów zapoznać z tym, bo dotyczy pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam świadka. Koledzy, ja przepraszam, że w tym momencie, ale jeszcze raz apeluję: traktujmy poważnie pracę komisji. Jeżeli ustalamy godziny i termin, to bardzo proszę, żebyśmy tego przestrzegali. To jest potrzebne dla obrazu funkcjonowania komisji. Ja rozumiem, że były powody ku temu, żeby tak się stało, jak się stało. Ale bardzo proszę jeszcze raz. To naprawdę wpływa na pewien niekorzystny odbiór prac komisji. Dziękuję. Przepraszam pana, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławCiosek">Proszę bardzo. List jest skierowany do pana prof. Andrzeja Zolla, rzecznika praw obywatelskich. Dlatego cytuję jego treść, gdyż na zakończenie chcę coś panom posłom zaproponować. „Zwracam się do pana jako obywatel Rzeczypospolitej Polskiej o ochronę przed pomówieniami i oszczerstwami. Odbierane jest mi dobre imię. Naruszane są moje prawa obywatelskie poprzez publiczne głoszenie nieprawdy na mój temat bez możliwości obrony. Jestem bezradny wobec fali całkowicie bezpodstawnych, kłamliwych i oczerniających opinii prezentowanych w mediach na podstawie informacji przekazywanych przez przedstawicieli konstytucyjnych organów władzy państwowej nastawiających ucha ludziom niewiarygodnym, pospolitym kłamcom i przestępcom. Czy nie stałem się więc przedmiotem zorganizowanej nagonki? Publikacja w ostatnim numerze jednego z tygodników, w którym umieszczono mój wizerunek wśród rzekomych członków przestępczej mafii oplatającej Polskę, mafii, której działanie doprowadziło do zamordowania gen. Marka Papały, mogła powstać tylko w wyniku tolerowania wcześniejszych kłamstw i bezkarności publicznego oczerniania ludzi, odbierania im czci i honoru. Przed laty dołożyłem serca i starań do tego, by Polska była inna, lepsza. W najgorszych snach nie wyobrażałem sobie, że można będzie tak krzywdzić w niej ludzi, i to bez reakcji państwa. Rzecz polega na tym, że mój przypadek nie jest odosobniony i wyjątkowy. Bezkarne niszczenie ludzi staje się coraz to bardziej powszechną praktyką polityczną. Informuję, że organa sprawiedliwości nie wszczęły wobec mnie żadnego postępowania. Stanisław Ciosek”. I jeszcze jedno. W dniu 18 marca 2005 złożem publiczne oświadczenie zamieszczone na stronie internetowej Biura Informacji i Komunikacji Społecznej Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej. Oto jego treść: „Oświadczam, że nie miałem i nie mam żadnych powiązań z osobami i firmami z branży paliwowej pozostającymi w sferze zainteresowań sejmowej Komisji Śledczej do spraw PKN Orlen. Wszelkie informacje i komentarze na ten temat są nieprawdziwe i traktuję je jako pomówienie”. Obecnie, pod rygorami złożonej przed chwilą przysięgi, podtrzymuję to oświadczenie. Pragnę w warunkach tej przysięgi oświadczyć dodatkowo, co następuje. Pierwsze: sprawy polityczne a gospodarka. Toczy się publiczna debata o potrzebie oddzielenia polityki od biznesu, stymulowana licznie odkrywanymi kryminalnymi związkami obu tych dziedzin. Jest sprawą jednak oczywistą, że nie da się oddzielić tych obszarów. Niemal we wszystkich rozmowach prezydenta RP z zagranicznymi politycznymi partnerami, jak również w tych, które ja prowadziłem, sprawy gospodarcze stanowiły ważny ich element. Z inicjatywy obu stron zresztą. Ale tak się dzieje na całym świecie, a powody są oczywiste. Każda niemal sprawa polityczna ma swój wymiar gospodarczy, a w praktyce biznesowy. Surrealistyczne są więc nawoływania do prowadzenia wypreparowanej, sztucznej, tzw. czystej polityki. Zupełnie inną sprawą jest kwestia moralna, przestrzeganie pisanych i niepisanych zasad: pewnych rzeczy nie wolno albo nie przystoi czynić.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławCiosek">Z tego punktu widzenia pragnę z całą mocą oświadczyć, że przez okres mego pobytu na stanowisku doradcy prezydenta Rzeczypospolitej nie napotkałem na żaden fakt, który mógłby stanowić choćby cień podstawy do poddania w wątpliwość przestrzegania tych zasad przez prezydenta Rzeczypospolitej i jego personel. Nie dotarł też do mnie żaden przypadek, by prezydent RP cokolwiek decydował, co by pozostawało w sprzeczności z jego konstytucyjnymi uprawnieniami. Sprawy, które leżały w kompetencji rządu lub innych organów władzy państwowej, a które trafiały do prezydenta lub jego kancelarii, zawsze były kierowane pod rządowy adres. Nie pamiętam zresztą sporu kompetencyjnego pomiędzy prezydentem i rządem, bowiem praktyka działania prezydenta i jego urzędu nie dawała do tego podstaw, również wtedy, gdy stosunki obu organów oparte były o zasadę cohabitation. Gdy chodzi o moje rozmowy na temat energetyki i bezpieczeństwa energetycznego kraju, to były one tyle związane z tym tematem, na ile miały związek z ogólną strategią polityki zagranicznej. Jako taki temat ten nie leżał w moich kompetencjach i obszarze zainteresowania. Wiedza moja jest w kwestii energetyki również tylko ogólna. Sens moich opinii sprowadzał się do stwierdzenia, że dopóki nie ułożymy sobie sensownie współpracy z Rosją w obszarze dostaw i tranzytu surowców energetycznych, co jest sprawą kluczową, cierpieć na tym będzie całość naszych relacji z tym państwem. Obrazują to notatki dostarczone panom posłom przez Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej. Zdecydowanie podtrzymuję ten pogląd. Nie rolą jednak prezydenta ani jego politycznego doradcy jest praktyczna realizacja tego poglądu. Jedynym rosyjskim koncernem naftowym, który poprzez mnie szukał kontaktów z Kancelarią Prezydenta, był Łukoil. Podobnie jak w przypadku innych zagranicznych potencjalnych inwestorów kontaktów tych nie odmawiałem. Przedstawiciele koncernu prezentowali w ogólnych kategoriach swe zamierzenia inwestycyjne, niekiedy pełne rozmachu i fantazji, jak te, które są w załączonym tekście, podkreślając za każdym razem niechętny im w Polsce klimat polityczny. Za każdym też razem odrzucałem pretensje, stwierdzając, że Polska traktuje wszystkich inwestorów na równych prawach, zgodnie z europejskimi i światowymi standardami. Podkreślałem potrzebę stosowania transparentnych procedur i jasnych intencji ze strony inwestorów. Rozmówcy mieli pełną świadomość, że nie w pałacu prezydenckim rozstrzyga się sprawy inwestycji zagranicznych, tym bardziej że za każdym razem byli pouczani o obowiązującym w Polsce konstytucyjnym porządku rzeczy i kierowani ze swymi sprawami do organów rządowych. Traktowali więc te rozmowy jako swoiste polityczne zażalenie na traktowanie ich w Polsce. Mieściły się te kontakty w sferze dobrych obyczajów i przepisów prawa. Żadnych konkretnych zobowiązań i ustaleń nie podejmowano, ba, nie było nawet takich propozycji czy sugestii. Gdy chodzi zaś o interesującą panów posłów sprawę dostaw ropy naftowej bez pośredników, to był to jeden z elementów propozycji inwestycyjnych Łukoilu, publicznie znany, prezentowany przez nich, przez ich przedstawicieli, w mediach i na konferencjach prasowych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanisławCiosek">Pisałem też o tym w dostarczonych notatkach. Mam wycinki z ich konferencji prasowych, mogę panom posłom to przedstawić. W wypowiedziach prasowych niektórych panów posłów pojawił się tzw. plan Cioska, mój jakoby. Zaopatrzony zresztą złą intencją wyprzedaży Rosji polskiego sektora naftowego, co miałoby jednak wynikać jakoby z moich notatek dla prezydenta RP dostarczonych Komisji Śledczej. Oczywiście nie to z nich wynika. Najpierw jednak uwaga formalna. Jest zadaniem każdego doradcy doradzać jak najlepiej w oparciu o posiadaną wiedzę i doświadczenie. Rady te są jednak tylko radami, z którymi adresat może zrobić, co zechce. Nie są dokumentami, a jedynie korespondencją ściśle między dwiema osobami. Dlatego też sprawa udostępnienia moich osobistych notatek dla prezydenta RP osobom trzecim budziła poważne prawne wątpliwości. Przeważył jednak pragmatyczny pogląd o potrzebie wysłania tych notatek Komisji Śledczej ze względu na możliwość powstania wrażenia, że coś chcę przed komisją skryć. Zostały więc wysłane jako materiały z oczywistych względów tajne. Dotyczą one znacznie szerszych spraw strategicznych, w których energetyka poruszana jest tylko przyczynkowo i fragmentarycznie. Tyle wyjaśnień formalnych. Zatrzymam krótko uwagę panów posłów na stosunkach Polski z Rosją i roli, jaką odgrywają w nich dostawy i tranzyt surowców energetycznych. Siłą rzeczy będzie to ogromne uproszczenie, sprowadzające się do warstwy strategicznej. Natura otóż tak rzeczy ułożyła, że na zachodzie kontynentu nie ma praktycznie surowców energetycznych. W obfitości natomiast występują za Uralem, w azjatyckiej części Rosji i wokół Morza Kaspijskiego. Rozwijająca się cywilizacja konsumpcyjna będzie tej energii potrzebować coraz to więcej. Jest więc oczywistym, że energia płynie i popłynie żwawiej ze wschodu na zachód. Potrzeba energii pokona przeszkody fizyczne, polityczne i narodowe. Sama stanie się podstawą polityki. Widać to już dziś. Dostawcy energii mieć będą narastające poczucie siły, ale i słabości zarazem, bo energia będzie bogactwem tylko wtedy, gdy kupią ją nabywcy. To wzajemne powiązanie będzie naturalną podstawą integracji kontynentu. Polska w tym procesie może odegrać istotną rolę i czerpać swoistą rentę z położenia na szlaku przepływu energii. Jak do tej pory, czynimy to w sposób niedostateczny. O wiele lepiej czyni to choćby Ukraina i inni - nie wchodząc w przyczyny, bo syntetyczny charakter tej informacji na to nie pozwala. Nie wypowiadam się też o sprawie tej dywersyfikacji kierunków dostaw energii do Polski. Jedno tu jest oczywiste: jeśli z takich czy innych przyczyn zdecydujemy się zaopatrywać u bardziej niż dotychczas odległego geograficznie dostawcy, zapłacimy więcej i musimy mieć wszyscy tego świadomość. Rosjanie natomiast twierdzą, że zbyt mało czerpią należnych im korzyści z dostaw energii. Uważają, że sprzedaż surowej ropy i gazu pozbawia ich zysków płynących z przerobu tych surowców. Dążą do uzyskania wpływu na szlaki transportowe oraz dążą do nabycia zakładów, w których jest przetwarzana dostarczana przez nich ropa naftowa. Nie trzeba studiować materiałów wywiadowczych, by o tym wiedzieć. Zapisali to w swej jawnej, publicznej polityce gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanisławCiosek">Nie kryją się z tym. Ba, poszukują do wspólnej realizacji takiej polityki zachodnich partnerów. Przykładów jest wiele: Gazprom, Niemcy, Łukoil, Amerykanie itd. Amerykanie zresztą otworzyli rynek przed rosyjskimi paliwami. Dla wywozu surowców energetycznych Rosjanie budują i rozbudowują konkurencyjne dla polskich porty na Bałtyku, a rosyjskie koncerny paliwowe będą z oczywistych powodów różnymi sposobami dążyć do zakupu rafinerii w Europie Środkowo-Wschodniej, mając ten atut, że mogą zaoferować tańsze paliwo odbiorcom europejskim, bo oparte na własnym wydobyciu. Powtarzam, nie kryją się z tym, mówią otwarcie. Pisałem to zresztą w notatkach znanych panom posłom. To wszystko stanowi pewien proces obiektywny, na który nie mamy praktycznie wpływu. Mam swój osobisty pogląd w tej kwestii, który częściowo wyraziłem w notatkach dla prezydenta i głosiłem na różnych spotkaniach eksperckich, bowiem nie tylko notatki, jak wspomniałem, były jedyną formą doradztwa. Mam krytyczną opinię, którą ugruntowałem sobie w czasie mojej misji dyplomatycznej w Moskwie, na fakt wyzbycia się swego czasu przez państwo polskie wystarczającego wpływu na sektor paliwowy. W tej kwestii doktryna prywatyzacji powinna była znaleźć się na drugim planie, po odpowiedzialności państwa za dostarczenie ludziom niezbędnej do życia energii. Stało się jednak w pierwszym okresie transformacji, z różnych przyczyn, inaczej i trudno dziś to zmienić. Męczyły się ze skutkami tego kolejne polskie rządy. To już kolejna myśl jest. Mamy więc do czynienia ze zwiększającą się w Rosji rolą państwa w zarządzaniu bogactwami naturalnymi, w pierwszym rzędzie nośnikami energii, ich wydobyciem i przetwarzaniem - wpływ na Jukos, na Gazprom, na Łukoil. Słowem, państwo powraca do kontroli nad tym sektorem i nie wierzę, żeby w dającej się przewidzieć przyszłości Rosja wystawiła swe główne narodowe surowce na wolny rynek. Zrobiła to na początku przemian ustrojowych, a teraz się wycofuje. Z drugiej zaś strony u nas w Polsce, przynajmniej w deklaracjach, zmierza się do liberalizacji rynku energii, zgodnie zresztą z polityką Unii Europejskiej, która wymaga tego, bezskutecznie jednak, również od Rosji. Taka polityka energetyczna Unii, formułowana z pozycji tzw. Starej Europy, mającej alternatywne w stosunku do rosyjskich źródła dostaw i przystosowaną do tego od lat infrastrukturę, była tam odpowiednia, to jest oczywiste. My jednak mamy bliżej i taniej do zasobów rosyjskich, czy szerzej: postradzieckich. Żaden rząd chyba nie zapłaci, a jeśli zapłaci, to z czego - nie zmusi przecież prywatnych akcjonariuszy do zakupu surowca droższego. Więc będziemy kupować ropę ze Wschodu. Biorąc pod uwagę te okoliczności, reprezentuję nieco konserwatywny otóż pogląd. Nawet bałem się go sformułować, ale to jest takie moje przekonanie osobiste zupełnie. Uważam, że skoro w Orlenie państwo sprzedało tak dużą część własności, że z najwyższym trudem przychodziło kolejnym rządom realizować jaki taki wpływ na strategiczne decyzje, to w przypadku Rafinerii Gdańskiej powinniśmy wyciągnąć z tego wnioski. Skarb Państwa powinien zachować sobie tutaj nie jaki taki ten, jak mówiłem wyżej, a zdecydowany wpływ. Sprzedać rzecz jasna trzeba, bo potrzebny bogaty inwestor strategiczny, ale nie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#StanisławCiosek">I będzie to prawdopodobnie właśnie rosyjski kupiec, bo tylko Rosjanom bardzo zależy na własnym przerobie własnej ropy w tym regionie. Najchętniej kupiliby wszystko, o czym pisałem. Ale skoro nie można, to na bezrybiu i rak ryba. Intencje partnera są oczywiste i zrozumiałe. Podkreślam to powtórnie: Rosjanie nie kryją się z tym. Zgłaszają natomiast pretensje, że to my stosujemy podwójne standardy w sprzedaży, a inne dla innych. W swym myśleniu wychodzę z założenia, że skoro w Moskwie ma się coraz to bardziej do czynienia z rosnącym w siłę w sprawach surowców energetycznych państwem, to po naszej stronie też musi być silny partner, by nie powstała sytuacja, jak z rafinerią na Litwie. Nie są to zresztą ponure zamysły imperialnych sekretnych służb, a zwyczajna logika i gra interesów gospodarczych. Jak się ma za sąsiada niedźwiedzia, to trzeba się zwyczajnie po niedźwiedziemu z nim ułożyć, a nie wciąż wypominać mu ze strachem, że nie jest wiewiórką czy kanarkiem. Jeśli to ma być tzw. plan Cioska, choć takiego przecież nie było, to proszę bardzo, jestem gotów do jego obrony. Choć, co podkreślam, poglądów na ten temat było co nie miara, ale jak do tej pory żadne nie zostały zrealizowane. Jeśli panowie pozwolą, to na zakończenie kilka zdań na temat stosunków gospodarczych z Rosją. Warto zracjonalizować ogląd tej sprawy. Jest oczywistym fakt, że eksport nie jest dostatecznie przez Polskę wykorzystywany jako środek sprawczy wzrostu gospodarczego. Biją nas na głowę choćby sąsiedzi z południa, i nie tylko. Udało się nam jednak w ciągu ostatnich 15 lat całkowicie odwrócić strukturę geograficzną eksportu. Przemożną większość sprzedawanych przez nas towarów lokujemy na wymagających rynkach krajów najwyżej rozwiniętych. Produkty nasze osiągnęły wysoką jakość, wytwarzane są w oparciu o najnowsze technologie. To wielki sukces Polski. Trudno będzie jednak w sposób zasadniczy zwiększać eksport na przesycone rynki zachodnie. Kraje leżące na wschód od nas opanowały w mniejszym czy większym stopniu zjawiska kryzysowe w swych gospodarkach i rozwijają się dynamicznie. Mają rosnące potrzeby konsumpcyjne i inwestycyjne, mają też czym płacić. Dotyczy to również Rosji. Dlatego też handel z tym krajem rozwija się dobrze, choć coraz to częściej dochodzą sygnały, że na relacje gospodarcze z Polską źle zaczynają wpływać stosunki polityczne. Tam polityka, w Rosji, ale nie tylko, przekłada się wprost na gospodarkę i warto, by wiedzieli to nasi autorzy różnych polskich słów, które przez partnera odbierane są jako antyrosyjskie. Nie chodzi tu o zamykanie ust na rzeczy złe, ale o miarkowanie tych słów i zrozumienie cudzej wrażliwości. Dla Rosji, Ukrainy, Białorusi czy Mołdawii import z Polski może być bardzo atrakcyjny, gdyż otrzymają towar na wysokim poziomie, taki jaki lokujemy na zachodnich rynkach, za potencjalnie mniejsze pieniądze, gdyż bliżej i koszt godziny pracy w Polsce jest daleko jeszcze niższy aniżeli w tzw. Starej Europie. Nie potrafimy tych atutów wykorzystywać na wschodnich rynkach. Wielka Rosja, powiadają bankowi analitycy, jest gospodarczym karłem. PKB wielkości Holandii. Być może karłem, choć z tym bym dyskutował, ale karłem, który szybko rośnie i ma coraz to więcej pieniędzy. Wiedzą o tym zachodnie wielkie korporacje, przez które trudno przebijać się polskim eksporterom.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#StanisławCiosek">Byłoby ze stratą dla Polski, gdyby ponad Polską czy obok Polski następowała gospodarcza integracja wschodniej i zachodniej części kontynentu. Siłą rzeczy rodziłoby to złe dla nas skutki polityczne, spychając nas na peryferie procesu, który przecież się toczy. Pierwsze symptomy tego już widać, chociażby w transporcie właśnie surowców energetycznych ze wschodu na zachód. I mimo różnych, mimo różnych meandrów coraz to bardziej ten proces się, coraz to bardziej wartko się toczy. Jeśli takie myślenie ma być częścią owego wspomnianego planu Cioska, to będzie mi to niezasłużoną... niezasłużenie zresztą pochlebiać. I teraz do pana przewodniczącego, który powiedział, że to nie było do rzeczy. Było mi to potrzebne, panie przewodniczący, bowiem czuję się naprawdę ugodzony. Dzisiaj rano jeszcze, gdy wychodziłem na posiedzenie komisji, media huczały, dlaczego to będę, i różne spekulacje, które nic wspólnego z dobrym imieniem nie mają. Ja napisałem to oświadczenie 31 marca, 1 kwietnia zwołałem konferencję prasową - no, wiadomo, co się działo z papieżem wtedy, odwołaliśmy tę konferencję prasową - bo chciałem opublikować ten list do rzecznika. Panie Przewodniczący, ja bardzo poważnie do tych zdarzeń, które nie tyle nawet w Watykanie - co swoją drogą - ale które w Polsce zaszły, u nas, podchodzę. Jestem gotów w związku z powyższym ten list wycofać, uznać go za niebyły. Jeden jest jednak warunek: ja muszę uzyskać stwierdzenie, że miałem podstawę do tego, by taki list napisać. Jestem głęboko obrażony. Ale każdy z nas praktycznie powinien wyciągać wnioski z tego, co się zdarzyło, więc ja to, ja to czynię w dobrym... w dobrej wierze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, ja szanuję pana ocenę tej sytuacji, ale też musi pan zgodzić się z tym, że w Polsce do jednoznacznej oceny są powołane odpowiednie organy. I niezależnie od tego, co byśmy zrobili, to tylko one są władne do rozstrzygnięcia w tym zakresie. Musi pan wziąć pod uwagę: po pierwsze, że komisja nie jest organem prokuratorskim, a więc nikomu nie stawia zarzutów w sensie formalnym, takich, przed którymi można by się było bronić, w gwarancjach procesowych procedury w Polsce obowiązującej; ale jest takim quasi-organem prokuratorskim, przy wyjaśnieniu spraw którego może dochodzić do naruszenia dóbr, chociaż nie powinno to mieć miejsca. Ja sądzę, że ważna jest tutaj intencja: żeby wiedzieć, że to nie chodzi o polityczne rozgrywanie zdarzeń, które ważniejsze dla komisji powinny być w formie faktów, dowodów dających podstawę do formułowania na końcu - w sprawozdaniu, w dokumencie, jakie powinna komisja wypracować - swoich ocen. Ale też tak jest, że w sytuacji, w której wyjaśnia się zdarzenia mające ścisły związek z prawem karnym, dochodzi do naruszenia dóbr, bo działania w tej sferze są działaniami opresyjnymi, one narażają na pewne niedogodności. Ja oczywiście nie chcę rozwodzić się znowu nad tą kwestią, nie zabierając nikomu prawa do obrony swoich praw, także osobistych. Dlatego może pozostawmy to w ten sposób, że czynienie w tej chwili ustaleń na zasadzie układu, że pan wycofa, bo coś przyznamy, myślę, że przekracza możliwości przewodniczącego komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławCiosek">To jest tylko moja deklaracja, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Przechodzimy do części zadawania pytań. Proponuję, aby te sekwencje czasowe 15-minutowe były do wyczerpania tematu. Ja kolejność już zapisałem. Jeżeli ktoś z kolegów także ma ochotę, którzy nie są zapisani, bardzo proszę o zgłaszanie. Skorzystam z tego prawa, że jako przewodniczący mogę rozpocząć zadawanie pytań. Nawiązując do pana wypowiedzi, chciałem zapytać, jak rozwiązać ten dylemat, że w Rosji mieliśmy do czynienia z okresem, w którym oddano w ręce prywatne surowce energetyczne, a teraz mamy do czynienia z okresem pewnej tendencji jakby odbierania tego. Sam pan zderzył to z sytuacją wolnorynkowej gospodarki w Polsce. Ale dylemat polega na tym, kto i z kim ma rozmawiać. Czy z tymi prywatnymi, którzy za chwilę mogą być w warunkach pozbawienia wolności albo nie mieć już tytułu do gwarancji zawieranych umów, czy rozmawiać na szczeblu państwowym? Oczywiście to warunkuje następne pytanie: Kto powinien to robić i jakie tu powinny być kompetencje? Prosiłbym o krótkie scharakteryzowanie pana poglądu na tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławCiosek">Tak jest. To jest niezwykle istotne, panie przewodniczący. No, byłem uczestnikiem tego procesu. Rzeczywiście, w euforii pierwszego okresu transformacji w Rosji rozdano absolutnie wszystko tam, gdzie wszystko było własnością państwa. Dzisiaj ponad 80% przedmiotów, które są na rosyjskiej ziemi, plus ziemia do tego dochodzi, jest własnością prywatną. Nie... Znaczy Rosja dokonała ogromnego postępu i stosunki własnościowe będą decydowały o przyszłym rozwoju. To będzie proces... to będzie gospodarka rynkowa i demokracja, choć z perturbacjami. Ale gdy chodzi o surowce strategiczne, czyli ropa, gaz - oraz broń jest w przypadku Rosji niezwykle istotna, bo mają z tego dużo pieniędzy - będzie następował proces centralizacji, podporządkowywania tego z powrotem interesom państwa. To jestem o tym głęboko przekonany, są na to dowody. No, zdecydowana większość budżetu jest oparta - rosyjskiego - na dochodach z tego sektora, z surowców, głównie energetycznych. I to jest proces, który potraktować trzeba jako rzecz pewną. I na to nie mamy wpływu i musimy dopasować nasze metody do - w tym i bezpieczeństwa energetycznego - do sytuacji, którą mamy u dostawcy. Ja jestem... stoję na stanowisku, że to powinny być państwa, konkretnie rządy. Rosja też powiada: to są koncerny prywatne, my tutaj nic nie mamy z tym wspólnego. Co nie jest przecież prawdą, dowodzą tego oczywiste przykłady. W moim przekonaniu powinno to się robić... Druga część pańskiej... pańskiego pytania: Kto? Powołana została... Wygasły stare umowy gospodarcze w tym momencie, jak do Unii wstępowaliśmy, od 1 maja zeszłego roku jesteśmy objęci już wspólną umową między Unią Europejską a Rosją. I ta umowa dopuszcza funkcjonowanie narodowych struktur między poszczególnymi państwami Unii a Rosją. I tam jest projekt... znaczy powołana, została podpisana umowa dodatkowa na ten temat i jest komisja - już nie pamiętam jej dokładnie nazwy - ale wspólna czy mieszana do spraw współpracy gospodarczej. Nie może ona jakby aktywować swojej pracy, ponieważ kolejne zbliżenia do określenia terminu jej przeprowadzenia - wicepremier Hausner się zbliżał do terminu, był wyznaczony konkretny termin - są one przesuwane. Z przyczyn - nie chcę tu nikogo oskarżać ale... i obwiniać - ale politycznych oczywiście, z przyczyn politycznych, w moim przekonaniu. Tym się powinien zająć rząd poprzez tę ustanowioną strukturę, która nie może być... No, nie ma kto tchnąć w nią życia, ona jest ciągle niereaktywowana czy też niepowołana od początku i jest martwota, ale rządy... Ja nie wierzę w to, żeby można było wystawić z polskiej strony rozbite układy, kompanie naftowe, różne inne - i jeszcze w dodatku ze sprzecznymi interesami - do bardzo silnego partnera w obszarze energii. To jest mój punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy tak pan doradzał prezydentowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławCiosek">Nie tylko prezydentowi, ale ja to publicznie mówiłem wielokrotnie na różnych spotkaniach. No, ale, panie pośle, panie przewodniczący, to jest w poprzek jakby możliwościom prawnym. No przecież są akcjonariusze, mają… sprzedaliśmy swego czasu. Ja myślę, że nie tylko ja tak uważałem, że trzeba bardzo ostrożnie z tymi sprawami sprzedaży konkretnie już Rafinerii Gdańskiej, bo tam można było sprzedawać. Tego rodzaju pogląd powstrzymywał przed jakimikolwiek decyzjami, których nie ma do tej pory i dalej toczy się w Polsce spór w istocie przecież, no. Ja uważam, że powinno być rozstrzygnięcie tego sporu w oparciu o obserwację tego, co zachodzi w Rosji, publicznie, bez żadnych antyrosyjskich napadów, to jest bardzo praktyczna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan jest przekonany, że istnieją przesłanki do tego, aby zakładać, że współpraca z takim partnerem, mówię o jego pozycji, może się odbywać na zasadach rzetelności i wzajemnych korzyści, skoro mówimy tutaj o, już na wstępie, o pewnych rozbieżnościach pomiędzy deklaracjami a rzeczywistością? Na przykład to, co pan powiedział, że państwo przejmuje pełną kontrolę nad surowcami, a odsyła rozmówców drugiej strony do prywatnych przedsiębiorców. Pytam o to także zaniepokojony sytuacją, w której nasz bilans handlowy musi budzić zaniepokojenie, bo jeśli moje informacje są dobre, to, no, on jest bardzo niekorzystny dla strony polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławCiosek">Tragiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewWassermann">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławCiosek">Ja odczytuję odsyłanie nas przez państwo rosyjskie do biznesu rosyjskiego, jako kpienie trochę z nas, no, najzwyczajniej w świecie, ponieważ pierwsza propozycja Rosjan była: rozmawiajcie z nami. Oni chcieli zawierać różne układy, rządowe, długoterminowe dostawy... Koncepcja długoterminowych dostaw była sprzeczna z doktryną Unii Europejskiej z kolei, tam panującą polityką. Ja uważam, że trzeba się sensownie, jeśli już... słowo „niedźwiedź” u mnie nie ma pejoratywnego zabarwienia, żeby potem nie wyszło na to, że ja wyzywam tutaj Rosjan od czegoś tam. Nie, to jest bardzo dobre określenie. Sami sobie tak mówią. A więc można się uczciwie, w moim przekonaniu, dogadać, ale to wszystko musi być precyzyjnie uzgodnione, zapisane. Zakładać trzeba, że strony będą starały się, jak w każdych negocjacjach, jak najwięcej do siebie pociągnąć i to jest naturalne. A więc ja jestem zwolennikiem tego, żeby to jakby państwo, rządy, ta komisja, żeby ruszyła i żebyśmy się pewnych doktryn też pozbyli. Też nie jest do końca powiedziane, rozmawiałem z ekspertami, ja tu nie jestem kompetentny, eksperci powiadają, że w ramach polityki energetycznej Unii Europejskiej można tego rodzaju międzypaństwowe porozumienia zawierać, ale to nie mnie trzeba pytać. Natomiast bilans, dotknął pan, panie przewodniczący, no, tak żywego mięsa, powiedziałbym, no, najtrudniejszej sprawy polsko-rosyjskiej, to jest około 3 miliardów dolarów rocznie, do 4. My bierzemy ropę i gaz, płacimy żywym, dobrym pieniądzem, gotówką i ciągle powtarzamy Rosjanom: dlaczego u nas nie kupujecie za tyle. Ponieważ za 3, 4 miliardy dolarów rocznie my w istocie, sami mając takie wielkie bezrobocie, finansujemy u nich miejsca pracy, dajemy im tam zatrudnienie, jakby, no, ja to oczywiście w dużym uproszczeniu mówię. I to jest bardzo poważna kwestia. Rosjanie powiadają tak: Jeżeli będziecie mieli dobry towar, proszę bardzo, przyjeżdżajcie, mamy wolny rynek, proponujcie, pochodźcie sobie po rynku, sprzedawajcie, nikt wam nie broni. Otóż, żeby nazbierać 3, 4 miliardy dolarów rocznie na drobnych transakcjach tam kupieckich, ho, ile się trzeba natrudzić. Tu trzeba duże tematy. Rosja buduje swoją infrastrukturę, odbudowuje swoją infrastrukturę, wielkie projekty, drogi, budownictwo mieszkaniowe. Trzeba do tego się podłączyć, a to wszystko jest w ręku u nich państwa akurat. Więc trzeba się z tym państwem dogadywać. I na to ma wpływ już absolutnie sytuacja i relacje polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ale wydaje mi się, że jest tak, że są pewne sytuacje, które są trudne do Rosji, a nie dla nas. Myślę tutaj o tranzycie. My jesteśmy im bardzo potrzebni, jeżeli chodzi o tranzyt tych surowców na Zachód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławCiosek">Tak, panie pośle, ja też tak myślałem, dopóki nie poprosił mnie Wiachiriew, to był już były szef Gazpromu. Przepraszam, że tak barwnie opowiem, ale to jest niezwykle ważne. W gabinecie jak pół naszego Sejmu mapa taka wisiała świetlna - to ja jeszcze byłem ambasadorem, to były dawne lata - i na tej to, gaz, szef Gazpromu, dla przypomnienia, i on, nacisnąwszy guziczek, wyświetliła mu się linia przesyłowa gazu z Rosji do Europy, do Niemiec, do Europy całej Zachodniej po dnie Bałtyku. Wtedy, dzisiaj dowiaduję się, że był Putin u Schrödera, podpisali porozumienie, trwało to dużo, bo to jest droższe, aniżeli przez Polskę i tam Białoruś czy przez koncepcję Amber, przez kraje bałtyckie. Oni są w stanie, jak nie mogą pokonać jakichś przeszkód, zapłacić więcej i ja bym nie traktował tego, co podpisali prezydent Putin z kanclerzem Schröderem, dalej jako straszydła tylko. Do tej pory u nas to było traktowane jako straszydło. Są drogi obejścia, południem też można obejść. A więc, panie pośle, ja też tam myślałem, dopóki nie zobaczyłem, że są gotowi zapłacić więcej, rezygnując z najtańszej drogi przez Polskę. Rzeczywiście, najtańsza jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, rzeczywiście, ja podzielam ten pana punkt widzenia, ale muszę zadać sobie i panu pytanie: Jak wobec tego liczyć na uczciwe intencje z ich strony? Co decyduje, że są gotowi o wiele więcej zapłacić, wchodząc w niekorzystny interes z Niemcami, a nie realizując go z Polakami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławCiosek">Wie pan, panie pośle, panie przewodniczący, muszę... Trochę mi ręce opadają w odpowiedzi na to pytanie, bo to jest niezwykle trudne. Nie to, że złe pytanie, świetne, tylko to jest taki obszar spraw, czy można się z Rosją dogadać. Otóż ja uważam, że można i trzeba, nie mamy wyjścia nawet. Takiego mamy sąsiada i już, nie wybiera się. Przestać się trzeba bać. U nas wieczne są takie, wie pan - słuchałem tych różnych relacji, między innymi i z komisji, ale nie tylko - imperializm rosyjski atakuje, zagryzie nas, zje. Jeśli będziemy tylko tak się, wydzielać zapach strachu, że tak powiem, tak jak w przyrodzie, to za mało. Po prostu trzeba spisać sposób współistnienia z Rosjanami, zasady, czyli pakta, umowy. W energetyce to jest z rządem, gdy chodzi o gaz i ropę, o gaz, no, były duże problemy przepływu przez Polskę, z tym że tu trzeba na marginesie dodać dodatkowo argument, który wskoczył po 11 września, panie przewodniczący. W sieci przepływu dostaw i energii, gazu, ropy odbiorca i dostawca są zainteresowani, żeby, jak w Internecie, były najprzeróżniejsze możliwe różne obejścia w razie, odpukać, aktu na przykład terroru, więc zainteresowany jest Zachód, odbiorca kilkoma drogami otrzymania tego i nadawca jest również zainteresowany kilkoma drogami przesyłu. I to jest argument, z którym nie bardzo możemy nawet i polemizować. No, trochę przegraliśmy tę historię w moim przekonaniu, no, takimi trochę trudnościami, któreśmy czynili. Ciągle u nas w Polsce, jak na to patrzę tak z dystansu, siedzę na drugim brzegu rzeki, rządy obawiały się, obojętnie, jaki to był rząd, takiego do końca dogadania się z Rosjanami. Obawiały się nawet nie wiem czego, no, opinii, tego że to duże, że może szkodę zrobić, podejrzliwości, że od razu tam są to agenci rosyjscy, imperializm, szpiegostwo itd. Trzeba, powiadam, powiedziałem to w oświadczeniu, z niedźwiedziem po niedźwiedziemu się dogadać. Wasze interesy są takie, my to rozumiemy, ale tu chcemy zagwarantować sobie to, to i to. To sprzedamy, tego nie sprzedamy. Na przykład, panie pośle, w sprawach rafinerii mój pogląd jest taki, jak mnie matka uczyła. Tam złote akcje, powiadają, różne inne rzeczy, nie wyznaję się na tym, ale uczono mnie, synu, co twoje, to w kuferku i na kluczyk, i trzymaj, wtedy będziesz miał. No, trochę na tej zasadzie, no. Ja mówię o własnościowych układach. A wtedy można nawet i z bardzo groźnym zawodnikiem się układać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja oczywiście nie mam fobii antyrosyjskiej. Uważam, że powinniśmy gospodarczo współpracować z Rosjanami, ale też nieodparcie po pana wypowiedzi ciśnie mi się takie pytanie. Kiedyś, historycznie do tyłu rzecz biorąc, Rosjanie się dogadywali z Niemcami i dzielili Polskę. Teraz to też się dogadują, ale jest jakby inny rodzaj tego podziału. Czy nie ma pan takiego wrażenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławCiosek">Panie pośle, dlatego pana nie poprę, pańskiego punktu widzenia, bowiem jest takie… Nie chcę wywoływać wilka z lasu. Tak bym to nazwał. Tylko dlatego, bowiem ściąga się myślami. Ja przesądny może trochę człowiek jestem. Jest to problem. Jeżeli my będziemy… nie ułożymy sobie sensownie bardzo praktycznych, broniąc własnych, interesów, zakreślając je wyraziście, z partnerami ze Wschodu, Wschód choćby w oparciu o energię, która daje życie, przecież jest fundamentem, dogada się tak i tak z Zachodem kontynentu. Proces integracji europejskiej będzie nieuchronny, on następuje, a my nie możemy tego hamować. Jeżeli będziemy hamować, przegramy. I wtedy się spełni to, co pan mówił. Historia się będzie mogła, niestety, powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam pana o te rzeczy, dlatego ponieważ pan z pozycji człowieka władzy od wielu, no można powiedzieć, dziesiątków lat bierze udział w najważniejszych dla kraju rozstrzygnięciach. Uczestniczy pan w najważniejszych wydarzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławCiosek">Przyglądam się, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie interesujące jest, jakie wnioski pan z tego wyciągnął, co do tego pytania, które postawiłem: gwarancje rzetelnej współpracy gospodarczej także w sektorze paliwowym z takim partnerem, jak jest Rosja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławCiosek">To nie są proste rzeczy, gdy chodzi o energię. Umowa międzyrządowa, gwarancje pełne. Trzeba w Unii... Unia Europejska jest energetycznie bardziej bezpieczna od Polski, ponieważ ma różne wyjścia. Polska nie ma pozycji Portugalii, Francji, gdzie może z Afryki, zewsząd, kraje bogatsze od nas, jak Niemcy, bliżej, ale bogatsze. Niemcy mają bogatą rozbudowaną infrastrukturę przesyłową, mogą ściągać skąd chcą. No to będę szczęśliwie... Myśmy też w 60. i 70. latach zbudowali Port Północny, który odgrywa gigantyczną rolę. To jest właśnie przykład, jak należy działać. Myśmy, gdy się rozpadało imperium radzieckie i były problemy z dostawami energii, przecież myśmy przez Port Północny ciągnęli 70% swoich dostaw w ropie. Drożej to było, ale było. Otóż trzeba budować alternatywne na wszelki wypadek, jakby zamrożone, możliwości, a tutaj się dogadywać z rządem, spisać umowę, powiedzieć Unii Europejskiej, że my nie mamy pozycji, jak właśnie Portugalia, Francja, gdyż siłą rzeczy, jak będzie prywatna własność w sektorze paliwowym, ona być musi, będą decydować ceny, zawsze się kupi rosyjską ropę, bo ona będzie tańsza. To wówczas trzeba po prostu mieć ten udział, o którym mówię. A więc mówiłem o tym kuferku, prawda. W sektorze gazowym, naftowym i energii elektrycznej, bowiem to samo zjawisko następuje w energii elektrycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewWassermann">Kończąc moją sekwencję pytań, już ostatnie pytanie. To dlaczego nie ma umów międzyrządowych i tych gwarancji, o których pan mówi, skoro wiemy, że w 2003 r. była taka propozycja spisania umów na płaszczyźnie międzyrządowej w zakresie dostaw długoterminowych i tranzytu, dwóch najbardziej podstawowych zjawisk w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławCiosek">Nie wiem. Trzeba by rządu zapytać. To po pierwsze. Ale odpowiem panu. Stosunki między Polską a Rosją w obszarze energetycznym, jak patrzę na to historycznie w ostatnich latach, jak czapla i żuraw, jak czapla i żuraw były, panie pośle. Raz ci chcieli, raz ci nie chcieli. Najprzeróżniejsze wewnętrzne i polityczne przyczyny. Do tej pory nie ma platformy uruchomionej współpracy gospodarczej Polska-Rosja, tej formalnej, która mogłaby generować taką umowę, nie może rozpocząć pracy z przyczyn stricte politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, to wiemy. Tylko dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławCiosek">Panie pośle, jak chcemy wojować to, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Ja dziękuję. Mój czas upłynął. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ambasadorze, rozpocznę cytatem: „Dyskusji na temat bezpieczeństwa energetycznego było bardzo dużo. One odbywały się z moim udziałem i bez mojego udziału”. Tak powiedział Aleksander Kwaśniewski w wywiadzie dla „Polityki” 30 października 2004 r. Na kanwie tego stwierdzenia pytam: W których z tych debat, przeprowadzonych w kancelarii pana prezydenta lub z udziałem urzędników tejże kancelarii, pan uczestniczył? Jakie były tych narad rezultaty? I kto w kancelarii pana prezydenta monitorował i monitoruje problematykę bezpieczeństwa energetycznego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławCiosek">Od tyłu zacznę. Mówił tutaj pan Ungier minister na przesłuchaniach, wskazywał na Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Również w ramach bezpieczeństwa jest bezpieczeństwo energetyczne. Są doradcy ekonomiczni, którzy się tym w aspekcie ekonomicznym interesują. Czytałem takie opracowania, bardzo ciekawe, spośród profesorów z tego obszaru. Ja zajmowałem się tym z doskoku i doraźnie tylko, jeżeli to zahaczało o strategię polityczną właśnie w takim obszarze, jak rozmawialiśmy z panem posłem przewodniczącym. To był mniej więcej zakres mojego zajmowania się. Strategia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KonstantyMiodowicz">Doskonale rozumiem pana słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławCiosek">...a nie jakieś kontrakty, szczegóły. Ciągle się zastrzegam, że to są moje prywatne widzenia, odbiegające często od różnej doktryny, obowiązujących tam stanów prawnych. Gdy chodzi o mój udział, pamiętam takie dwa czy trzy spotkania. To nie były za częste, ale były takie solidne, z udziałem ekspertów, gdzie przedstawiano punkty różne widzenia. Jak dziś pamiętam stwierdzenie na takiej naradzie pana prezydenta, lat temu dwa, trzy, już trudno mi odtworzyć to z kalendarza, dwa albo trzy lata temu, gdzie kluczową sprawą było jego stwierdzenie, bo też nie może prezydent decyzji podejmować… Pewne rekomendacje polityczne w obecności rządu, premiera, wicepremierów, ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jest to niegrzeczne. Czy mogę przerwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny panie ambasadorze, mnie chodzi tylko o potwierdzenie stwierdzenia, że takie narady odbywały się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławCiosek">Były, były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja często odbywały się… pan już mi powiedział, że dwa czy trzy razy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławCiosek">Trzy, dwie, ja uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KonstantyMiodowicz">… i czy one owocowały jakimś rezultatem? To wszystko, co mnie interesuje, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławCiosek">Rezultat... Widzi pan, jeżeli pan prezydent powiada tak: no, byłoby bardzo niedobrze, w obecności rządu, gdyby za czasów Gomułki i Gierka, kiedy zbudowano Port Północny po to, żeby była alternatywa dla dostaw radzieckich jeszcze i w tamtych czasach, za czasów Aleksandra Kwaśniewskiego sprzedać to i wyzbyć się władztwa nad tym. No, jeśli się tego rodzaju stwierdzenie słyszy z ust prezydenta, to jest to pewna, nazwijmy to, wytyczna polityczna dla rządu, punkt widzenia niezwykle istotny w moim przekonaniu. No, więc tak to wyglądało. To nie to, że notatkę się sporządzało i rozsyłało się, jak widziałem na Kremlu to robią. Numer, każda decyzja, każde słowo niemalże tamtejszego prezydenta ma numer, rozsyłane jest przez sztab urzędników. Nie, tak się u nas nie dzieje, u nas jest inna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, dziękuję, panie ambasadorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławCiosek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy jeżeli tak, to gdzie i kiedy uczestniczył pan w dyskusjach lub ustaleniach dotyczących międzynarodowych aspektów i reperkusji procesu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławCiosek">Samej rafinerii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie pamiętam takiego zdarzenia, przyznaję się. Samej rafinerii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KonstantyMiodowicz">Samej rafinerii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławCiosek">Nie, ja w tym nie uczestniczyłem po prostu. To były zbyt… to był detal taki, mimo że ten detal ma kolosalne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak jest. Dziękuję bardzo. A oczywiście zwłaszcza w kontekście projektowanej fuzji rafinerii z PKN Orlen i tworu połączonego z partnerem węgierskim. Panie ambasadorze, kolejne pytanie. We wrześniu 2003 r. pan Aleksander Kwaśniewski zatwierdził dokument o nazwie „Strategia bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej”. W jego przygotowaniu, obok agend rządowych, uczestniczyli pracownicy kancelarii pana prezydenta. Czy konsultowano z panem pomieszczone w nim treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławCiosek">Nie. Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KonstantyMiodowicz">A, proszę pana, w tymże dokumencie, w części jego czwartej poświęconej gospodarczym podstawom bezpieczeństwa państwa, odnajdujemy passus następujący, cytuję: „Bezpieczeństwo energetyczne Polski wymaga m.in. takiej polityki importu nośników energii, która zmniejszy strukturalne uzależnienie zewnętrzne naszego kraju, umożliwi dywersyfikację struktury i kierunków importu, zagwarantuje rzetelność dostaw oraz korzystne ceny i klauzule zawieranych kontraktów”. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławCiosek">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KonstantyMiodowicz">Doskonale, rzekłbym. Ale moje pytanie jest następujące. Jak w perspektywie powyższych stwierdzeń oceni pan rezultaty działalności rządu kierowanego przez pana Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławCiosek">Oj, panie pośle, no, przepraszam bardzo. No, do czego pan mnie namawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KonstantyMiodowicz">Namawiam pana do oceny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławCiosek">Po pierwsze, nie jestem kompetentny. No, mam swoją ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan obserwator, jak pan nazwał się: oglądający te rzeczy z drugiej strony rzeki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławCiosek">Owszem. Panie pośle, wyjdziemy na zewnątrz - jestem gotów nawet i postawić panu kawę - i przy kawie chętnie. Natomiast publicznie tego nie mogę powiedzieć. To nie jest moja kompetencja: ocena rządu tak Millera czy Mazowieckiego, czy inna itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie ambasadorze, trzymam pana za słowo, aczkolwiek tę ocenę dokonywał pan wielokrotnie w materiale, który został dostarczony komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławCiosek">Ale powiem panu, powiem panu mimo to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławCiosek">Ja oceniam krytycznie wszystkie rządy po prostu w tym obszarze. No, jaki jest koń, każden widzi. Nie mamy rozwiązanej z Rosją sprawy energetyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wszyscy kochamy się w Kitowiczu i dziękuję za przypomnienie jego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławCiosek">Tyle, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KonstantyMiodowicz">...słów w kontekście nas obchodzącym. Panie ambasadorze, kiedy i w jakich okolicznościach rozmawiał pan z przedstawicielami rosyjskich przedsiębiorstw naftowych handlujących również energią elektryczną lub wydobywających i przetwarzających gaz ziemny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławCiosek">…elektryczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KonstantyMiodowicz">Elektryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławCiosek">Jeden jedyny raz. Trudno mi powiedzieć, kiedy to było, ale dawno, ale to jest do odtworzenia, bowiem wtedy był ten człowiek u pana prezydenta Kwaśniewskiego. Czubajs, którego znałem jeszcze z czasów tej, takich tych rewolucyjnych w Rosji przemian, demokrata, do dzisiaj wielki włodarz energetyki rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ostrzeliwany czasami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławCiosek">No tak, ale nieskutecznie, co się rzadko zdarza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, czasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławCiosek">…nieskuteczność w Rosji w tym przypadku... Otóż był z następującą propozycją u pana prezydenta. Pan prezydent zawsze woła świadków, notatki spisujemy. W tym przypadku nawet nie spisałem takiej notatki, ponieważ sprawa umarła… bardzo szybko. Wystąpił z następującą koncepcją: Rosja produkuje tanią energię, tańszą niż Zachód, elektryczną, ale ta energia ma inne parametry. Byłoby dobrze, gdyby tę energię tańszą posyłać na Zachód, Zachód chętnie kupi, tylko Zachód powinien wcześniej albo zainwestować w urządzenia przetwarzające jakość tej energii, dopasowując ją do siebie, albo też zainstalować, zmienić urządzenia wytwarzające w elektrowniach rosyjskich: wodne, atomowe, tak by produkować prąd czy energię już o parametrach zachodnich. To są straszne pieniądze, bo tam się - jak dziś pamiętam taką szczegół - że to trzeba zamieniać z prądu zmiennego na stały, ze stałego na zmienny, jakieś tam bajońskie sumy z tego wychodzą. Nie jestem tutaj znawcą przedmiotu. I to oczywiście pan... Aha, i żeby Polska - proponował - była jakby adwokatem tej całej sprawy, to na tym solidnie zarobimy jako Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławCiosek">I on nawet tam rzucał poważne jakieś procenty prowizji, ale dla Polski, panie pośle, to publicznie miała być do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie ambasadorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławCiosek">Ja tylko panu powiem, jak skończyło się to. Otóż wskazał ręką pan prezydent Kwaśniewski, żebym tym się zajął. Zająłem się tym szybko, bowiem porozmawiałem z panem profesorem Żmijewskim, który był swego czasu szefem Polskich Sieci Energetycznych, absolutny znawca problemu, świetny człowiek, który wybił mi z głowy tego rodzaju pomysły, twierdząc, że to będzie absolutnie w konflikcie z producentami energii elektrycznej na Zachodzie, to jest przeciwko ich ekonomicznym interesom. I wytłumaczył mi koszt ogromny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławCiosek">...to byłoby jeszcze niekorzystne dla naszych producentów energii i daliśmy temu spokój, rzecz umarła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie ambasadorze, z panem Anatolijem Czubajsem bardzo często spotyka się - jak twierdzi - Jan Kulczyk, przyjaciel pana prezydenta. Czy relacje z tych spotkań do pana docierają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławCiosek">A skądże, Boże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławCiosek">W ogóle pana Kulczyka widziałem - ja go szanuję niezwykle - ale przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, dobrze, dziękuję, panie ambasadorze. Ja panu życzę, żeby typu informacje do pana docierały, ale to, rozumiem, jest postulat na przyszłość. Panie ambasadorze, kolejny cytat, a brzmi on, jak następuje: „To, co uprawia Rosja, przynajmniej w sektorze paliwowym, w krajach Europy Środkowej, to nowy imperializm gospodarczy. Obecnie na drodze gospodarczej następuje restauracja imperium rosyjskiego zgodnie z hasłem: wcześniej tanki, dzisiaj ropa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławCiosek">A, już wiem kto. Ale proszę, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie ambasadorze, panie ambasadorze. "…Komisarzy zastąpiliśmy przedsiębiorcami, listy politbiura zastąpiły wziątki, ale cel pozostał ten sam”.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KonstantyMiodowicz">Jeden z posłów : Wziatki.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Siemiątkowski, bo o nim mówimy, posługuje się formułą „wziątka”, nie wiedzieć dlaczego, a nie "wziatka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławCiosek">Wziatka, wziatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KonstantyMiodowicz">W związku z pytaniem mojego kolegi w komisji te słowa. I, szanowny panie ambasadorze, czy powyższe opinie odzwierciedlają oceny rozpoznania wywiadowczego? Czy były też prezentowane wcześniej panu prezydentowi? I czy budują właściwą atmosferę polsko-rosyjskiej współpracy gospodarczej? Wreszcie, czy pan je podziela? A mówimy o słowach wypowiedzianych przez byłego szefa służby wywiadu cywilnego, jakoby służącego wsparciem dla naszej polityki międzynarodowej, również w sferze gospodarczej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławCiosek">No i zapędził pan mnie w kozi róg. No, ja… to pytanie, którego się najbardziej bałem na komisji. No, bo nie mogę powiedzieć, że to jest dobre. W Rosji to zostało odebrane jako, no, właśnie wypowiedź byłego szefa służb polskich, no, źle. Ja mogę to tłumaczyć jednym, że, ja wiem, no, wtedy trochę się zmieniła atmosfera i w Polsce, i na komisji też, i wszędzie ostatnio, ale była bardzo napięta wtedy i tak było to… ogromna doza emocji była. Ja tym tłumaczę, emocjonalnym stanem, takie stwierdzenie. Wszystko można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale lubi pan czasami psychologizować, natomiast tutaj by mnie jedno interesowało w tym temacie. Czy tego typu przemyśleniami pan Zbigniew Siemiątkowski karmił prezydenta Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławCiosek">Nie wiem, ale podejrzewam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławCiosek">Być może. Jeżeli on tak uważał, to pewnie powinien karmić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KonstantyMiodowicz">To po cóż prezydent się wybierał do Moskwy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławCiosek">Natomiast proszę mi wierzyć, że nie każdą karmę prezydent przyjmuje, niekiedy ze wstrętem odrzuca, patrzy po swoich radach na przykład. To jest oczywiste. To nie oznacza, że ją zjadł, tę karmę. Ale jeżeli tu mówił, to pewnie mówił u prezydenta, no, nie ma dwóch chyba jakichś oblicz. No jeżeli w polskim wywiadzie były tego rodzaju opinie, proszę bardzo. Ja mówię to samo, panie pośle, dokładnie powiedziałem panu to samo, tylko innym językiem. Ja uważam, że to nie trzeba właśnie żadnych tajnych materiałów wywiadu czytać, żeby poznać intencje. A dlaczego nazywać go imperialistą od razu, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, dobrze. Panie ambasadorze, co prawda teraz rozumiemy już, dlaczego po wizycie styczniowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławCiosek">Znaczy, intencje są rozbieżne, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KonstantyMiodowicz">...realizowanej w bieżącym roku, pan prezydent wrócił z Moskwy po dobrych rozmowach, niezłych biesiadach, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławCiosek">W którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KonstantyMiodowicz">Po wizycie roboczej w styczniu 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławCiosek">2004, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wrócił zadowolony, ale z pustymi rękami. Kolejne pytanie. Panie ambasadorze, dwa lata temu rząd Federacji Rosyjskiej przyjął tzw. energetyczną strategię Rosji do roku 2020. Czy pan zna ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławCiosek">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Zakłada on między innymi dyplomatyczne wspieranie interesów rosyjskich koncernów paliwowych i energetycznych za granicą. Szanowny panie, czy pełniąc obowiązki doradcy pana prezydenta w zakresie polityki zagranicznej naszego państwa oraz stosunków międzynarodowych, zetknął pan się z konkretnymi przejawami takiego wsparcia? Jeżeli tak, to kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławCiosek">Cały czas, non stop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czym to się przejawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławCiosek">Wszystkim. Pretensjami ambasady, reakcjami na najdrobniejsze wypowiedzi prasowe, na nazywanie ich tymi imperialistami, że chcemy energetycznie się uniezależnić przeciwko Rosji, a oni powiadają: współpracujmy. Ile ja się nasłuchałem najprzeróżniejszych, ile różnych… nawet tam nie pisałem, bo to jest oczywiste, z tego żadnych tam sprawozdań. Dyplomacja rosyjska niezwykle aktywnie i solidnie realizuje takie wytyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KonstantyMiodowicz">Podziela pan opinie, że dokument o nazwie „Energetyczna strategia Rosji do roku 2020” jest ciekawym dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławCiosek">Ciekawym, ponieważ on po prostu mówi to, co ja mówiłem. Oni z ropy, gazu i oręża żyją. I bronią tego. I chcą uruchomić wszystkie możliwe służby, jakie mają w ręku, w tym i specjalne oczywiście, i nie specjalne, i jawne, i nie jawne, cały organizm, cały potencjał, do tego, żeby zwiększyć swoje wpływy. I to jest to, co ja mówię: trzeba z niedźwiedziem rozmawiać po niedźwiedziemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie ambasadorze, czas goni, będziemy zapewne mieli drugą turę pytań. Ja pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławCiosek">Ale jeszcze tylko powiem. Puste ręce? To nie jest tak, panie pośle. Nigdy się z pustymi rękoma nie wraca. Otóż ja jestem zwolennikiem rozmów, rozmów, rozmów. W końcu coś do rąk trafi. Ale to tak na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Mówimy o dobrach potencjalnych i dziękuję za ten optymizm. On jest fundamentalny dla tych, którzy uprawiają politykę zagraniczną w naszym państwie. Tak trzeba. Jedno pytanie merytoryczne i dwa, które muszę zadać, no, można powiedzieć w trybie takim rytualnym niemalże. Pytanie merytoryczne. Panie ambasadorze, co sądzi pan o tzw. rosyjsko-niemieckim partnerstwie energetycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławCiosek">Jakim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KonstantyMiodowicz">Partnerstwie energetycznym rosyjsko-niemieckim. Jakie wnioski dla pana płyną z analizy na przykład rezultatów rosyjsko-niemieckiego szczytu energetycznego w Jekaterynburgu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławCiosek">Bym powiedział, najwyższy dzwonek alarmowy, panie pośle, najwyższy, najostrzejszy ton powinniśmy włączyć. Po prostu, znaczy to, co mówiłem, procesy integracji gospodarczej, w tym energetyczne - a energetyka jest absolutnie fundamentem wszystkiego - zaczynają Polskę omijać. O ile pamiętam, to jest już historyczna sprawa, bowiem kiedyś jeszcze Związek Radziecki nas ominął w projektowaniu rury gazowej, poszło południem. Tak, tak, tak, było tak. I teraz kolejny raz. No, jak z tego wybrnąć? Wie pan, no, powinniśmy wszyscy się nad tym solidnie zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KonstantyMiodowicz">Podzielam opinię pana ambasadora wypowiedzianą wcześniej, w której mówił pan, iż te zagrożenia mogą być neutralizowane procesami integracji europejskiej. Ale z drugiej strony będzie ten proces toczył się meandrem i to, co w 2003 r. w Jekaterynburgu proklamowało pewne zagrożenia… One ze sfery zagrożeń potencjalnych przechodzą do realnych, o czym pan łaskawie wspominał wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławCiosek">Oni już podpisali przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak jest. Dwa pytania, które muszę zadać. Bardzo przepraszam za brutalny wymiar pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławCiosek">Czy współpracowałem ze służbami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, nie zgadł pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławCiosek">No, nie zgadłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nigdy bym panu takiego pytania nie zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławCiosek">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie ambasadorze, z szacunku dla pana, a jednocześnie z pewnej wiedzy o tym, co w naszym kraju składało się na proces historyczny. Panie ambasadorze, czy prowadził pan działalność inwestycyjną, handlową lub jakiekolwiek inne działania mające efekt w akcji gospodarczej w sektorze paliwowym, artykułów petrochemicznych lub rynku obrotu energią elektryczną - tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławCiosek">Kamieniołomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławCiosek">Nie. Kategorycznie, absolutnie nie, pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławCiosek">Pod dziesięcioma przysięgami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KonstantyMiodowicz">I drugie pytanie, które zadaję panu, bo muszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławCiosek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bo takie są obowiązki członka komisji. Drugie pytanie: czy zna pan sformułowane w uchwale sejmowej z dnia 28 maja 2004 r. zakresy działań naszej komisji? Zna pan? Tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławCiosek">Tak, oczywiście, w tytule się mieszczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, dobrze. W związku z tym, czy posiada pan jakiekolwiek informacje posiadające walor danych źródłowych, nie analityczno-ocennych, tylko źródłowych, a więc niebędących pochodną wiadomości medialnych, które mogą mieć znaczenie w kontekście realizowanych przez naszą komisję zadań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławCiosek">Sekundę, pomyślę. Modrzejewski? Chyba kompletnie nic nie wiem, kompletnie. W tej chwili skanuję dysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mogę panu pomóc w tym skanowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławCiosek">Gdy chodzi o Rafinerię Gdańską, nie, nadzór właścicielski, tak to brzmi… No, mówiłem o tym dosyć obszernie, tylko ja prezentowałem swój zupełnie własny punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KonstantyMiodowicz">O nadzorze właścicielskim ministra skarbu posiada pan informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie w tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KonstantyMiodowicz">To wrócimy do tego w drugiej turze w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, nie w tym sensie. Ja mówię, mam swój własny punkt widzenia o roli państwa w tym wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja pytam o informacje źródłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławCiosek">A, nie, nie, nie, o źródłowych nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewWassermann">Przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ambasadorze, ponieważ ton tej dyskusji troszeczkę zahacza o tak ciekawe dla mnie wątki geopolityki, mam pytanie pierwsze, niezwiązane może z takim bezpośrednim tematem komisji, ale nie mogę sobie tego pytania odmówić. Proszę pana, jak pan sądzi, jak nadanie imienia jednemu z rond warszawskich… nadanie imienia Dudajewa może mieć wpływ na stosunki polsko-rosyjskie? Jak zostało to odebrane w Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławCiosek">Panie pośle, no, niby odległe, ale wcale nie odległe od przedmiotu stosunków polsko-rosyjskich pytanie, a nawet bardzo bliskie. Źle, fatalnie. My się rozmijamy w Polsce w ocenie spraw Czeczenii z ocenami rosyjskimi, nie tylko Kremla, ale opinii publicznej. To są wyraźne zderzenia jakby. I to nie jest kwestia, które jest złe, a które jest dobre. My uważamy, że nasz punkt widzenia jest dobry i potępiamy itd. Natomiast, czy musimy aż tak manifestować? No, to jest pytanie. I efektem tego jest - no, nie daj, Panie Boże, żeby do tego doszło - odpowiedź dumy, czyli rady miasta jakby, Moskwy. Na razie to są projekty, z tego, co wiem, nazwania ulicy… zmiany ulicy Klimaszkina, przy której mieści się ambasada, na Murawiowa, tego Wieszatiela. To jest gubernator, generał rezydujący w Wilnie, który wieszał za powstanie styczniowe, no. Więc mielibyśmy ładne, już raz mieliśmy, myśmy tutaj chyba święto zmienili, tak pamiętam, Wojska Polskiego z Lenino na Cud nad Wisłą, to od razu - jeszcze byłem wtedy w Moskwie, odpowiedź była... wcześniej zrobili takim dniem, jakby nie wolnym od pracy, ale teraz Dzień Rewolucji Październikowej przemienili na ten związany z wypędzeniem, przepędzeniem Polaków z Kremla 400 lat temu, no. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RomanGiertych">Dymitr Samozwaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławCiosek">Wie pan, mamy, widać jak żywe są różne sprawy historyczne i to niedobre jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RomanGiertych">Ja przepraszam za to, że rzeczywiście odszedłem troszeczkę od tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, ja to rozumiem w ten sposób, że to psuje stosunki polityczne, które mają wprost wpływ na gospodarkę, o czym mówiliśmy. Ja tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja nie chcę zwracać uwagi, ale proszę bliżej tematu pytania zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RomanGiertych">Przeprosiłem za tą dygresję, panie przewodniczący. Myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewWassermann">To pana czas, pan go zużywa, ale prosiłbym żeby to było bardziej użyteczne dla komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RomanGiertych">Panie ambasadorze, czy pod koniec 2001 roku był pan w Moskwie razem z panem prezydentem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławCiosek">2001 rok, zawsze byłem z prezydentem Kwaśniewskim w Moskwie, jeśli on był w Moskwie, to ja byłem też. Co to jest, zaraz, bo tutaj mam ściągawkę, wszystkie wizyty, wyjazdy, koniec, 14 listopad - Moskwa, robocza wizyta prezydenta RP, udział prezydentów Polski i Rosji w otwarciu wspólnego posiedzenia prezydiów akademii nauk obu krajów, to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RomanGiertych">Tak, prawdopodobnie, to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławCiosek">To. Byłem, nawet notowałem, byłem przy rozmowach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RomanGiertych">Leciał pan samolotem wspólnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławCiosek">Leciałem, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RomanGiertych">W salonce leciał również pan Jan Kulczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławCiosek">Nie wykluczam, bo któregoś razu, ale to nie wiem, czy nie chodziło o forum gospodarcze, to chyba..., ja mogę to sprawdzić i panu odpowiedzieć dokładnie. Jan Kluczyk, z którym rozmawiałem zresztą o skrzypcach Stradivariusa. chwileczkę, które on chciał dla konserwatorium, a ono było w Moskwie, tam leciał chyba wtedy, kiedy forum gospodarcze robiliśmy, wcześniej, razem z panem Gudzowatym i kilku tych dużych biznesmenów leciało. Ponieważ to był temat nauka, rok nauki polskiej, nie było żadnego akcentu gospodarczego. Wątpię, żeby pan Kulczyk leciał, ale jest to rzecz do sprawdzenia, to jest w dokumentacji. Ja pamiętam wyjazd pana Kulczyka z panem prezydentem w gronie tych znakomitych, wielkich polskich biznesmenów, ale nie wiem, czy to był 14 listopad, czy nie było wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, w jakim charakterze leciał pan Kulczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławCiosek">Gościa. Kilku tych głównych biznesmenów, byli to goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RomanGiertych">Był pan świadkiem rozmów pana Kulczyka z panem prezydentem czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławCiosek">Rozmów nie było. Ja pamiętam, zabawiałem pana Kulczyka rozmową o tych skrzypcach, a tam była... Skrzypce, to był wielki projekt dla młodych polskich skrzypków. Nie, nie, takich rozmów nie, ja nie uczestniczę w takich rozmowach. Natomiast nie przypominam sobie, żeby one w ogóle były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, ta delegacja pana Kulczyka, pana prezydenta z kim się spotkała w Moskwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławCiosek">Wtedy? Z prezydentem Putinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RomanGiertych">Pan Kulczyk też się spotkał z prezydentem Putinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, nie. Skąd, no gdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RomanGiertych">Więc ja się pytam o wspólne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławCiosek">Akurat tu jest precyzyjna dokumentacja. Każdy krok w takich wizytach jest co do minuty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RomanGiertych">Muszę pana zmartwić, panie ambasadorze, my nie mamy tej dokumentacji, mimo naszych wielokrotnych próśb w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławCiosek">To jest, panie pośle, to jest w protokole dyplomatycznym MSZ, to jest dokument państwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RomanGiertych">Ale mnie chodzi o spotkanie, w którym brał udział również pan Kulczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławCiosek">Tam są w tych, co do minuty jest rozliczane i lista gości, ponieważ lista gości jest niezbędna dla wymogów bezpieczeństwa, wszystko jest w dokumentacji. Ja z tego wyjazdu, o którym mówimy konkretnie, panie pośle, 14 - listopada Dzień Nauki Polskiej, nie przypominam sobie, żeby był pan Kulczyk, a na pewno, ponieważ notowałem rozmowę obydwu prezydentów, to w ogóle niewyobrażalne, żeby on był w tych rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Rozumiem, że te informacje możemy znaleźć protokóle dyplomatycznym MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RomanGiertych">To prosiłbym sekretariat o przygotowanie stosownego wniosku na tą okoliczność. Proszę pana, w tym dokumencie, w którym pan nam przedstawił - chciałbym uszczegółowić, to jest dokument niepodpisany, kto jest jego autorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławCiosek">No właśnie, na tym polega problem, że to jest takie sobie, dlatego został tak przeze mnie dosyć lekceważąco potraktowany, i dzięki Bogu, bo nie sprawdziły się te wszystkie tam fantastyczne opowieści, że Łukoil przejmie niemalże wszystkie tam funkcje Gazpromu, wie pan, że się całkowicie uniezależni od państwa. A tu są odwrotne, a więc słowem, nie dałem wiary temu. To zostało przesłane nam jako taki materiał do przestudiowania przed spotkaniem e-mailem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RomanGiertych">Przed jakim spotkaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławCiosek">Łukoil. U pana prezydenta, ponieważ pan prezydent nie przyjął wiceprezesa, bodajże to było Łukoilu, było to zrobione w ten sposób, że pan Ławniczek ze mną - przyjmowaliśmy merytorycznie, z czego jest notatka sporządzona, a pan prezydent potem na tzw. shakehand, byłem przy tym, to jest na stojąco...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RomanGiertych">Chodzi o pana Ralifa Safina, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławCiosek">Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć. Jest to dokładnie w tej notatce prof. Ławniczaka, to dotarła do państwa, tak? Nazwisk w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Tak. Proszę pana, tu jest informacja, że Ralif Safin przywiózł pismo prezydenta Łukoila Alekpierowa do prezydenta Kwaśniewskiego. Czy to pismo znajduje się w dokumentacji kancelarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanisławCiosek">Pewnie tak, takie pisma nie giną. Ale ja nie pamiętam, żeby ono wywołało jakieś zdarzenie, czy polityczne, czy gospodarcze, czy było przedmiotem jakichkolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RomanGiertych">Znaczy tu jest informacja tego typu: Ralif Safin przywiezie pismo i z tego powodu prosi o spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławCiosek">Nie pamiętam tego pisma, ani nam nie wręczał wtedy z Ławniczakiem, bo natychmiast to by było odzwierciedlone w notatce, ani też nie pamiętam potem, jak ich prowadziłem do prezydenta, faktu wręczenia jakiegokolwiek pisma. Ale to ja sprawdzę, jeżeli jest - tutaj nie ma żadnych tajemnic. Wyjaśnię to, panie pośle, i odpowiem dodatkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RomanGiertych">A tu jest wyraźnie napisane, proszę pana, że 11 grudnia w Polsce z wizytą będzie przebywał prezydent firmy Łukoil Europa Ralif Safin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławCiosek">A widzi pan, nawet nie przyjechał. Ja myślałem prezydent Łukoil Europa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RomanGiertych">Prezydent Łukoil Europa, który zajmuje drugie miejsce po Wagicie Alekpierowie we wszystkich sprawach związanych z europejskimi interesami Łukoila. Safin przywiezie ze sobą pismo Wagita Alekpierowa adresowane do prezydenta Polski Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StanisławCiosek">Prawdopodobnie nie było tego pisma, ale panie pośle, dokładam, dołożę wszelkich starań, jeśli pismo było, żeby panowie to otrzymali. Ja nie pamiętam, żeby jakiekolwiek pismo Łukoila, jeśli tak ono było przekazane do rządu, tego nigdy nie trzymamy i nie… sprawdzę, jaki był los, jeśli było pismo, przekażę to panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RomanGiertych">Bardzo byśmy prosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławCiosek">Proszę bardzo. Publicznie przyrzekam, że zrobię to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RomanGiertych">To jest pierwsza informacja o tego typu wymianie korespondencji i jeżeli było takie pismo, to mam też prośbę o ewentualną odpowiedź, bo na pewno, jeżeli było pismo, to musiała być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławCiosek">Sprawdzę, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RomanGiertych">No nie wyobrażam sobie, żeby Kancelaria Prezydenta nie odpowiadała na pisma, panie ambasadorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławCiosek">Nie, bardzo często się nie odpowiada na takiej zasadzie, jeśli człowiek wręcza pismo, to my i tak przekażemy do rządu, dziękuję. I to jest odpowiedź. Nie zawsze głowa państwa koresponduje tak wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, w styczniu 2002 roku, tak tu jest w tym piśmie, jest zaznaczone, że Alekpierow przyjedzie do Polski w styczniu 2002 roku razem z prezydentem Putinem. Czy było jakieś spotkanie z Alekpierowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławCiosek">Nie przyjechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RomanGiertych">Nie przyjechał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławCiosek">No nie przyjechał po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RomanGiertych">Czyli ta zapowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławCiosek">Na tym polega właśnie jakość tego pisma, takich różnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. A czy był pan obecny na innych spotkaniach z Alekpierowem? Bo on był w Polsce we wrześniu zdaje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StanisławCiosek">Na oczy go nie widziałem. Żonę jego widziałem, jak koncert robiła charytatywny, piękny zresztą. Nie żonę, a siostrę, przepraszam, to była siostra, bo się też nazywała Alekpierowa. I tam jej pomagałem nawet. W zeszłym roku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RomanGiertych">Czyli pan nie zna Alekpierowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RomanGiertych">Nigdy się pan z nim nie spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StanisławCiosek">Nie, ani razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RomanGiertych">I nie ma pan żadnych informacji na temat jego spotkań tutaj z marszałkiem Borowskim, z premierem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RomanGiertych">Czyli pan z Kancelarii Prezydenta nie śledził wizyty Alekpierowa w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RomanGiertych">Nie wiedział pan w ogóle o tym fakcie, że Alekpierow był w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StanisławCiosek">Nie, w ogóle nie wiedziałem. Znaczy mogłem wiedzieć, ale z gazet, a w sensie takim służbowym na pewno nie. W ogóle to się nigdy rząd nie pyta o takie sprawy kancelarii. Nawet... A jak informuje, jak są realne ku temu powody, coś tam się dzieje, to kilka tygodni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RomanGiertych">Ambasada rosyjska to nie informowała o tym, o wizycie prezydenta Łukoila?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławCiosek">Nie. Wtedy informuje, jak zabiega o spotkanie u prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RomanGiertych">Nie zabiegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StanisławCiosek">Nie pamiętam, żeby zabiegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RomanGiertych">No, tutaj jest wyraźnie, że zabiegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławCiosek">Ale nie, jak nie przyjechał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RomanGiertych">No, no, nie przyjechał w styczniu, ale przyjechał we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StanisławCiosek">No, mała różnica, pół roku, co było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RomanGiertych">Czyli nie było innych dokumentów niż te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RomanGiertych">...świadczących o tym, że Alekpierow zabiegał o spotkanie czy przekazywał jakieś pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#StanisławCiosek">No, to nie... to pan mnie za mocno pyta. Może jakieś były dokumenty, które... gdzie... Takich zabiegających o wizytę u pana prezydenta jest bardzo wiele. Natomiast w mojej świadomości w ogóle nie utkwiło nic takiego, żeby koncern Łukoil zwracał się do polskiego prezydenta poza mną o jakiekolwiek działania czy też wstawiennictwo, czy też... Nie mam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RomanGiertych">A czy pan się spotykał z przedstawicielami Łukoil Polska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StanisławCiosek">Tak, ale to był... Moim głównym rozmówcą był człowiek, którego... No, myśmy na temat Łukoilu nie rozmawiali. Pan Stankiewicz, który był doradcą jeszcze prezydenta Jelcyna, teraz, aktualnie będąc w Polsce, jeszcze pełnił funkcję członka prezydium Związku Sił Prawicowych, partii opozycyjnej wobec prezydenta Putina. Rozmawialiśmy o bardzo ogólnych sprawach, w istocie za wyjątkiem może jednego tam jakiegoś drobnego przypadku nie rozmawialiśmy o Łukoilu ani o energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RomanGiertych">Czyli przychodził do pana szef Łukoil Polska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StanisławCiosek">Ale to nie był szef. To był, to był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RomanGiertych">Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StanisławCiosek">...ich przedstawiciel taki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RomanGiertych">Prezes firmy Łukoil Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StanisławCiosek">A to jeszcze był inny - prezes to był Iwczikow, to był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RomanGiertych">Tak jest. Też do pana przychodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StanisławCiosek">...też przychodził. On przygotowywał wizyty tych panów, swoich szefów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RomanGiertych">To znaczy: Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StanisławCiosek">To jest jedna grupa, to była... spraw, którą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RomanGiertych">Dla kogo? Kogo wizytę przygotowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StanisławCiosek">Notatka jest właśnie w pana ręku z tej wizyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RomanGiertych">Kiedy pan Iwczikow przychodził do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławCiosek">Już panu powiem. Wszystko mamy, panie pośle. Ponieważ wyście zażądali księgi wejść, to my też mamy to, więc możemy się do tego... To potrwa. Stankiewicz... Władimir... To wszystko wzięliśmy z naszych komputerów, proszę pana. Już, momencik, bo... Pan ma dokładnie to samo, co ja, może panu łatwiej będzie od razu powiedzieć, ponieważ... czasu zaoszczędzimy, gdyż mamy te same kwity w ręku. Iwinowicz - to nie... To nie... Iwczikow - 23 maj 2002 r., razem z Fedor... z Fedorem jakimś, Siergiejem. Rognow Siergiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RomanGiertych">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StanisławCiosek">Iwczikow - również jeden raz. Zaraz panu wszystko powiemy. 2003: 5 listopad 2000… - Iwczikow Mikołaj, Rosja. Dalej... Tu nie ma go... 1 czerwiec 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Proszę pana, skupmy się na tych trzech datach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StanisławCiosek">No, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RomanGiertych">Pan Iwczikow, prezes Łukoil Polska, przychodził do pana na trzy miesiące przed wizytą Alekpierowa w Polsce. Nie zabiegał o to, aby Alekpierow spotkał się z prezydentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StanisławCiosek">Nie zabiegał. No, nie zabiegał, ale nie jest to... Wie pan, panie pośle, to nie była sprawa o fundamentalnym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RomanGiertych">Ja rozumiem, ale mnie, dla nas... Może nie badamy tak fundamentalnych spraw, jakimi zajmuje się Kancelaria Prezydenta, nas zajmują te kwestie może mniej fundamentalne, ale dla nas interesujące. Zabiegał o to spotkanie czy nie zabiegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StanisławCiosek">Pewnie tak. Bo dziwiłbym się, gdyby nie zabiegał, choć nie mam tego odnotowanego w pamięci, ale to mi wynika z logiki sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RomanGiertych">No, tak mi się też wydaje, tym bardziej że dokument, który pan nam przedstawił, świadczy o tym, że wcześniej zabiegano na piśmie o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StanisławCiosek">Cały czas Łukoil Polska i Łukoil ogólny twierdzili, że są prześladowani w Polsce niemalże, są podwójne standardy stosowane, gorzej ich traktujemy jak kapitał zachodni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RomanGiertych">No i co? I Kancelaria Prezydenta jak na te zabiegi odpowiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StanisławCiosek">Mówiłem panu w oświadczeniu: odrzucaliśmy z oburzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RomanGiertych">Ale chodzi mi o zabiegi o spotkanie. Też z odrzuceniem... z oburzeniem odrzucała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławCiosek">Tak. No, gdybyśmy chcieli... Wie pan, akurat tutaj nie było pozytywnej rekomendacji. No, cóż mógłby powiedzieć prezydent szefowi Łukoila na te kwestie, o których myśmy mówili? No, myśmy zawsze kierowali do rządu, do rozmów. I były rozmowy prowadzone przez Łukoil z rządem. Jest to niezwykle sformalizowane. Widzi pan, panie pośle, pan doskonale wie i również ja wiem i wszyscy chyba już słuchacze w tej chwili wiedzą, że te trzy sektory, ropa, gaz, broń, szczególnie w Rosji są bardzo pilnowane przez państwo, przez wszystkie możliwe służby tego państwa. I mamy pełną świadomość, z kim mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RomanGiertych">Jeszcze diamenty i złoto. Panie ambasadorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławCiosek">A, diamenty i złoto, tak, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RomanGiertych">Panie ambasadorze, dobrze. A teraz proszę powiedzieć - to drugie spotkanie pana z Iwczikowem, 5 lipca 2003 r. - czy pan Iwczikow mówił coś o przygotowywanym spotkaniu pana Ałganowa z Kulczykiem, które miało być dwa tygodnie później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StanisławCiosek">No... Boże! Skądżeż?! Skąd w ogóle wyście tego Ałganowa wyciągnęli?!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RomanGiertych">Ale, panie ambasadorze, bez teatralnego sprzeciwu. No, logika nakazuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, nie, chwileczkę. Ja mam prawo. Po prostu jestem w najwyższym stopniu zdumiony. Panie pośle, ja do pana też tu piję. Ja to dawno... znaczy jak to była ta sprawa tego Kulczyka, Ałganowa, gdzieś się moje nazwisko pojawiło. Niech pan patrzy na moją minę - no, ja w ogóle oczy do nieba wznoszę, no. Kompletnie nic z tym wspólnego nie miałem. I nie słyszałem, i nikt się nie zwracał, nikt się nie zwracał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RomanGiertych">Ale oprócz dowodów z miny chcielibyśmy mieć dowody... oprócz dowodów z miny chcielibyśmy mieć dowody jakieś konkretniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StanisławCiosek">Powiedziałem: nikt się nie zwracał, nie miałem z tym nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RomanGiertych">A jest jakaś notatka z tego spotkania 5 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StanisławCiosek">Jakżeż mogłem...? Nie, no nie robiłem takich notatek, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#RomanGiertych">A po co przyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StanisławCiosek">Prawdopodobnie pożalić się znowu, jak zwykle oni. Ja wysłuchiwałem żalów, wysłuchiwałem żalów, że Polska źle traktuje intencje szlachetne i transparentne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#RomanGiertych">Nie pytał się o pana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#StanisławCiosek">Ojej, ani raz nie padło nazwisko „Kulczyk” w naszych rozmowach z Łukoilem, proszę mi wierzyć. Ja już nie mówię o Ałganowie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy pan Kulczyk często przychodził do Kancelarii Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StanisławCiosek">Nie wiem. Ja pana Kulczyka... Boże, przecież nie stoję tam na warcie! Ja pracuję w skrzydle, które wychodzi na pomnik Mickiewicza, a nie na okna pana prezydenta. I nie mam lornetki w dodatku. Nie wiem. No, tam są służby, które pilnują. Ja osobiście z panem Kulczykiem, którego bardzo lubię, szanuję, widziałem się kilka lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#RomanGiertych">Czy zna pan pana Ałganowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#StanisławCiosek">Tak, oczywiście, nieźle nawet. Teraz będę... No, proszę bardzo, proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#RomanGiertych">Nie, pytam, czy... Kiedy pan ostatni raz go spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#StanisławCiosek">A, właśnie. Otóż pan Ałganow był sekretarzem ambasady radzieckiej i był odpowiedzialny za kontakty z partiami politycznymi. Ja mogę jedno panu powiedzieć: więc biegał po gmachu, gdy był szykowany proces porozumienia i „okrągłego stołu”. I ja miałem uspokajać naszych ówczesnych sojuszników radzieckich, że szykując porozumienie „okrągłego stołu”, my - wtedy była to nasza doktryna - nie ustąpimy, będziemy socjalizmu bronić jak niepodległości. Pamięta pan te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RomanGiertych">No i dotrzymaliście słowa, panie ambasadorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#StanisławCiosek">Otóż myli się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#RomanGiertych">Do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#StanisławCiosek">Wy tego socjalizmu bronicie, panie przewodniczący partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RomanGiertych">Dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#StanisławCiosek">Jak patrzę po realiach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StanisławCiosek">Otóż mamy godnych następców. Ale to tak... Ale zostawmy to. Bo po co to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja apeluję zarówno do świadka, jak i do pana przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#StanisławCiosek">Tak, już kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewWassermann">...żeby unikać komentarzy, które powodują...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#StanisławCiosek">Tak, panie przewodniczący, ma pan rację. Już się wycofuję z tego. Znałem go wtedy, z tamtych czasów. Potem w Moskwie, gdy byłem, to już kontakt się urwał siłą rzeczy, żaden. Nie wiem, czy on nie pracował w MSZ rosyjskim w sektorze polskim. Jeśli pracował w sektorze polskim MSZ, to pewnie do ambasady chodził, ale jak ja miałem 1500 przyjęć rocznie różnych, to tam się mógł pojawić, ale to... W tym momencie, jak się dowiedziałem, a dowiedziałem się, jak inni Polacy, że jest oficerem wywiadu, śladu nie, w ogóle, absolutnie się nie spotykałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#RomanGiertych">Czy od tego czasu pan się z nim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#StanisławCiosek">Nie. W ogóle przez głowę mi nie przeszło, nie, to w ogóle, no, wie pan, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RomanGiertych">A nie wiedział pan wcześniej, że to jest pracownik wywiadu czy służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#StanisławCiosek">Coś panu powiem. Oczywiście, że nie wiedziałem. Jak ja poszukiwałem kontaktu, żeby te zapewnienia, o których mówiłem, żeby uspokoić partnerów radzieckich, no, którzy byli jednak dużą siłą, że nie poddamy, to nie poszukiwałem Ałganowa, chcę panu powiedzieć, ale poważniejszego człowieka, który by donosił na poważniejsze biurka do Kremla. Tak to wyglądało. Wtedy nie odgrywał większej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RomanGiertych">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#StanisławCiosek">Sekretarza czy radcy ambasady, był oficjalny przedstawiciel KGB również, ja z nim nie rozmawiałem, urzędowy był, oficjalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę zmierzać, panie przewodniczący, do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#StanisławCiosek">Tak że ten, Ałganow jest dla mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RomanGiertych">Czy zna pan pana Drozda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#StanisławCiosek">Drozda? Karola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#RomanGiertych">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#StanisławCiosek">To mój kolega serdeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RomanGiertych">Sławomira Drozda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#StanisławCiosek">Ale wie pan, znaczy: zna. Żeby była jasność. Panowie, ja na użytek komisji dokonałem gigantycznej pracy, przejrzałem swoje, a lubię, trzymam wszystkie wizytówki, takie mam hobby, z... Otóż z ostatnich 10 lat mam ich kilka tysięcy, przejrzałem to. Panie pośle, wizytówki, które ja mam, czyli ktoś musiał mi to, mieć ze mną kontakt, wręczyć mi wizytówkę i w dużej części przypadków ja przekazywałem mu swoją, bo jest taki obyczaj wymiany wizytówek. No, nie będę panu... To jest 5% tych wizytówek, które ja pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#StanisławCiosek">…kojarzę twarz i mogę powiedzieć: znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RomanGiertych">I ostatnie pytanie, proszę pana, czy wiedział pan o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#StanisławCiosek">Otóż pan Drozd może być w tych 95%… W tych 5% na pewno nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RomanGiertych">Czy wiedział pan coś o planach zatrzymania Marcina Tylickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#StanisławCiosek">Marcina, kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RomanGiertych">Tylickiego. Asystent pana przewodniczącego... Gruszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#StanisławCiosek">Przepraszam. Kompletnie nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry, panie ambasadorze. Będę zadawał krótkie i precyzyjne pytania. Panie ambasadorze, jaki jest pana zakres obowiązków jako doradcy prezydenta? Jakich konstytucyjnych obowiązków prezydenta jest pan doradcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#StanisławCiosek">Jestem doradcą do spraw międzynarodowych, ale głównie polityki wschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejGrzesik">A zajmuje się pan również sprawami gospodarczymi? W jakim stopniu, w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#StanisławCiosek">A, jeżeli mają wpływ na politykę, a mają, oczywiście tak. Ale tylko w strategicznym układzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli tylko w strategicznym układzie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy problematyka bezpieczeństwa energetycznego była w kręgu pana obowiązków bądź też zainteresowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#StanisławCiosek">Mówiłem o tym, nie. Były wyspecjalizowane służby, odpowiadał na to pytanie pan minister Ungier. Powtarzam, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, kategorią bezpieczeństwo jest energetyczne, również doradcy ekonomiczni, a ja tylko i wyłącznie wtedy, kiedy to dotyczyło spraw stricte politycznych i strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejGrzesik">To w takim razie, panie ambasadorze, co spowodowało, że został pan uznany za honorowego ambasadora polskiego biznesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#StanisławCiosek">A, wielka satysfakcja, cały czas za to, co mówiłem w ostatniej części swojego oświadczenia, że - co pan przewodniczący był łaskaw wyciągnąć - te miliardy dolarów, które tracimy, tracimy, no, przesadzam, czyli nie wykorzystujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli jednak się pan jakoś sprawami gospodarczymi interesował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#StanisławCiosek">Tak, ja namawiam, oczywiście. Jakby pan pośledził moje publiczne wystąpienia, to ciągle mówię: Idźcie na ten Wschód, no. I dali mi i z satysfakcją to przyjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę nam więc wyjaśnić, czy sposób zaopatrzenia PKN Orlen w ropę za pośrednictwem spółki J&amp;S jest to system zapewniający nam bezpieczeństwo energetyczne, bądź nie? Jak pan uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#StanisławCiosek">Wie pan, chyba… Jak uważam? Ja uważam, że powinniśmy w ogóle jak najmniej pośredników mieć, to jest, siłą rzeczy pośrednik zawsze jakąś marżę bierze. Ale podobno, z tego co tutaj czytałem… Bo jak dowiedziałem się, że mam być pozwany przed Komisję Śledczą, więc ja się znalazłem w sytuacji tej myszy, którą kot ma, prawda, cukrzy ją, czyli ją tam, bawi się z nią przed zjedzeniem. I przez ten wysoki poziom cukru zacząłem studiować te wszystkie dokumenty i stąd wiem, że, o tych sprawach głębiej, natomiast są różne poglądy. Do mnie docierały - o czym panowie posłowie wiecie - przychodzili ci ludzie z Łukoilu i mówili: Bez pośredników. Czy w to miejsce oni by nie wprowadzili swojego pośrednika, który by brał jeszcze więcej, to ja nie wiem. Bo ja nie pytałem, za ile będziecie sprzedawać? Ja tylko relata refero, ja tylko referowałem to, nie wchodziłem w głąb tego problemu. I jedno jest pewne w tym handlu, trzeba pilnować swojego interesu, bo jak nie upilnujesz, to cię oszukają, no. I to jest oczywiste. Więc ja wiem, że komisja ma kłopot z tym pośrednikiem J&amp;S, nie znam ich w ogóle, kompletnie, na oczy nie widziałem. Pisałem o tym, co strona rosyjska mówi, oni cały czas mówili: Bez tego pośrednika. Być może go nie uznawali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ambasadorze, pan stwierdził, iż pan zajmuje się problemami gospodarczymi w wymiarze strategicznym. W związku z tym, czy pan w takowym wymiarze posiadał informacje, iż firma Łukoil sprzedaje gdziekolwiek na świecie ropę naftową bez pośrednictwa, firm pośredniczących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#StanisławCiosek">Tak. Oni nam chwalili się tym, właśnie między innymi pytali się, po co Iwczykow przychodził, już niemalże pół Ameryki jest u naszych stóp, to znaczy, żartuję. Chwalił się, pokazywali, że już są w Ameryce, która nie boi się, a Polska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KonstantyMiodowicz">...firmy handlowej się sprzedaje, gdzie? Jeden przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#StanisławCiosek">No, podał… stacje benzynowe i podawał jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejGrzesik">Mówimy o kontraktach na ropę... Ja pytałem o ropę, o kontrakt na ropę, o sprzedaż ropy. Bezpośrednio ropę, gdzie sprzedaje firma Łukoil na świecie, gdziekolwiek bez pośredników...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#StanisławCiosek">Ja podejrzewam, że mają pośredników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejGrzesik">A to pan nie ma wiedzy jako strateg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#StanisławCiosek">Nie, ja cały czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejGrzesik">Jako strateg pan nie ma takiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#StanisławCiosek">...cały czas zastrzegam się, tu, w tych sprawach nie jestem kompetentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejGrzesik">W takim razie… Panie ambasadorze, na pewno w latach 1993–1995 był pan ambasadorem, polskim ambasadorem w Moskwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#StanisławCiosek">1993… tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejGrzesik">A więc wtedy, gdy J&amp;S wchodził z dostawami ropy do PKN Orlen. Jest to ten okres. Proszę nam zatem powiedzieć, czy ambasada obserwowała proces odsuwania Ciechu od importu ropy do Polski? Czy widzieliście zmiany wśród importerów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#StanisławCiosek">Kompletnie... tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejGrzesik">Jak to wyglądało od strony ambasady polskiej w Rosji, w Moskwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#StanisławCiosek">Już mówię. Być może interesowało, to się nazywało wówczas Biuro Radcy Handlowego, w kategoriach politycznych ta sprawa nie stawała. Nie było takiego politycznego zjawiska, jak wchodzenie jakiejś firmy, które by pilotowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejGrzesik">Radca handlowy coś panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#StanisławCiosek">To trzeba by go zapytać, ale nigdy mi tym... Tu w ogóle ten temat się nie pojawił w pracy ambasady jako taki. W ogóle nie funkcjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie pamięta pan żadnego raportu, nie wiem, pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#StanisławCiosek">Nie. To daję sobie głowę obciąć, pamiętałbym, że naraz jakiś tam gracz wchodzi, który niszczy Ciech, gdyby taka była jakaś informacja. Otóż nic podobnego do mnie, jako do ambasadora, nie docierało. Być może, oni wchodzili stopniowo, nie wiem. Nie jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ambasadorze, a czy podczas wykonywania swoich obowiązków doradcy prezydenta zapoznawał się pan z raportami służb specjalnych, które informowały o zagrożeniu dla bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#StanisławCiosek">Od czasu do czasu. Polska jednak jest, podobnie jak i wszystkie demokracje, bardzo zhierarchizowanym krajem i dostęp informacji ze strony służb tajnych jest ściśle określony. Pan minister Macierewicz wie. No, rozdzielniki są wyżej, niżej, jedni mają taki dostęp, drugi ten i jak trafiła akurat na mnie sprawa, którą służby specjalne uważały, że powinienem wiedzieć, to dostawałem takie informacje, mam dostęp. Natomiast nie mogę powiedzieć, czy wszystkie, ponieważ ja nie wiem, ile ich było, bo tej wiedzy siłą rzeczy nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja nie pytałem o wszystkie, panie ambasadorze, pytałem o informacje, które informowały o zagrożeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#StanisławCiosek">Od czasu do czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejGrzesik">...dla bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#StanisławCiosek">Z rzadka byłem informowany, tak. Służby robiły to kompetentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejGrzesik">No oczywiście, jest pan w posiadaniu certyfikatu i był pan wówczas w posiadaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#StanisławCiosek">Tak, mówiłem, przed chwilą powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejGrzesik">...certyfikatu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejGrzesik">No i jakie były pańskie działania w związku z powzięciem tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#StanisławCiosek">To wszystko co... Te informacje służą człowiekowi do utworzenia sobie planu działania, przekonań i w istocie służą do tego wszystkiego, natomiast to… Zazwyczaj, o czym panowie, którzy się znają na tych informacjach, nawet jest prośba, żeby… nie powinno się działań, które się natychmiast podejmuje, jakby ujawniać samego faktu tajemnej wiedzy, a tym bardziej źródła pochodzenia. To buduje przekonania aparatu decyzyjnego. Jak zobaczyłem na rozdzielniku, że jest i premier i minister i wiceminister i dyrektor departamentu itd., zresztą on też wie, no to ja jestem doradca, na samym końcu tam, no to, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ambasadorze, czy pan znał właścicieli spółki J&amp;S Jankilewicza i Smołokowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#StanisławCiosek">Nie, na oczy nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejGrzesik">Kategorycznie - nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#StanisławCiosek">Tak, no nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy znał pan - inny temat weźmiemy - czy znał pan plany pana Jana Kulczyka w sprawie eksportu rosyjskiej energii elektrycznej na zachód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#StanisławCiosek">Nie, kompletnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejGrzesik">A od kiedy zna pan Jana Kulczyka, od kiedy? Może sobie pan to przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#StanisławCiosek">Dobrze. Nie, mogę to panu... Nie mam pojęcia, nigdy nie myślałem o tym, ale prawdopodobnie, jeśli nie… Przed Moskwą na pewno nie znałem Jana Kulczyka, w Moskwie, jak byłem ambasadorem, gdyby taki człowiek takiego formatu się pojawił, to ja bym z nim rozmawiał na pewno, ale nie pamiętam, żebym rozmawiał, więc musiałem go poznać w okresie po 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejGrzesik">Po 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejGrzesik">Przepraszam, panie ambasadorze, że wrócę jeszcze z powrotem do spółki J&amp;S, ponieważ jedno pytanie gdzieś mi uciekło, ale chciałbym o to pana również zapytać jako eksperta od spraw polityki wschodniej. Mianowicie, czy strona rosyjska kiedykolwiek sygnalizowała państwu polskiemu, Polsce, panu jako ambasadorowi, bądź w chwili obecnej jako doradcy, że jest zainteresowana wykluczeniem spółki J&amp;S z pośredniczenia w handlu ropą z Polską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejGrzesik">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#StanisławCiosek">O, to wie pan, Rosjanie mają bardzo wytrawną dyplomację, ale to nie może być przedmiotem rządowej ingerencji jednego rządu do drugiego, wykluczenie jakiegoś partnera, prywatnego podmiotu z gry. Chyba, żeby to było przestępcze z punktu widzenia ich prawa. No to bym się tutaj bardzo zdziwił, gdyby taka interwencja była, no, musieliby mieć podstawy jakieś, że to jest przestępca czy coś, nie wiem. Nie, nie, nie było czegoś takiego. Formalnie nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejGrzesik">Chciałbym przenieść się teraz na teren naszego kraju. Czy pan zna któregoś z właścicieli spółki BGM - pana Bobrka, Grochulskiego bądź Marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#StanisławCiosek">Nie znam, Grochulskiego nie znam. Bądź? Bądź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejGrzesik">Marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#StanisławCiosek">Z BGM?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#StanisławCiosek">To nie jest ten wydawca słynny, Marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#StanisławCiosek">To nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy znał pan plany przejęcia dostaw ropy dla PKN Orlen przez tą spółkę i wyrugowania tym samym spółki J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#StanisławCiosek">Skąd! Skąd. Pierwsze słyszę w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejGrzesik">I nigdy pan nie uczestniczył w negocjacjach pomiędzy stroną rosyjską a tą spółką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#StanisławCiosek">Nigdy nie uczestniczyłem i nie wierzę, żeby były jakieś takie. Do mnie słuchy doszły już teraz ostatnio, że gdzieś tam Putin podobno... Nic podobnego nie miało miejsca. A ja w czymś podobnym nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejGrzesik">Można było o tym przeczytać w gazecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#StanisławCiosek">No to odrzucam to, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy jakiejś innej firmie bądź przedsiębiorcy polskiemu pomagał pan nawiązywać kontakty biznesowe w Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#StanisławCiosek">Oj wiele, wiele, wiele. Wie pan, ja mam taką pozycję znawcy rynku rosyjskiego i wie pan, nawet klub taki założyliśmy - pan Olechowski, pan Arendarski - no, taki bardzo ekumeniczny politycznie, wspierający kontakty ze wschodem. Sformalizowane to jest bardzo, bowiem to łatwo jest potem o taką, posądzenie o różne korupcyjne jakieś historie, my nie bierzemy żadnej prowizji za to, jest to taki honorowy ten… I bardzo wiele myśmy, bardzo wiele na przykład pomagali nawiązać kontaktów, ale potem powstało bardzo dużo komercyjnych układów, które brały pieniądze z pośrednictwa, one funkcjonują i to ma już swoją cenę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy może pan wymienić nam kilka firm, nazwisk właścicieli firm, nie wiem, szefów, prezesów, któremu pan jako ambasador bezpośrednio pomagał w nawiązaniu kontaktów biznesowych w Rosji w latach swojej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#StanisławCiosek">Ojej, ojej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejGrzesik">...prezydentury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#StanisławCiosek">Ojej, ojej. Prezydentury to już nie, ja wtedy jako ambasador pomagałem. Już jako doradca prezydenta już raczej było to utrudnione. Jak byłem ambasadorem oczywiście. Wie pan, no, jeśli panów to interesuje, to mogę sięgnąć po te wizytówki, tego było bardzo dużo. Myśmy na przykład mieli taką współpracę z panem Wolskim, Związkiem Przemysłowców i Przedsiębiorców Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ambasadorze, czy ja mógłbym prosić, aby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#StanisławCiosek">Myśmy kierowali do niego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejGrzesik">...abyśmy w tym wymiarze nawiązali jakiś wspólny kontakt i pan zaszczycił mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#StanisławCiosek">Proszę bardzo, proszę bardzo. I dalej to funkcjonuje i chcemy to rozwijać, bo firmy polskie się boją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli mogę liczyć na taki wykres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#StanisławCiosek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejGrzesik">Związany z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#StanisławCiosek">To nie jest w ogóle tajne, to jest… Ja się tym szczycę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ambasadorze, inny temat jeszcze poruszę, mianowicie czym zajmuje się fundacja, której jest pan prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#StanisławCiosek">Fundacja? Była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejGrzesik">Fundacja „Wiedzieć Jak”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#StanisławCiosek">A już, ja już nie jestem prezesem od kilku dni. A! To jest bardzo piękna fundacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejGrzesik">Od kilku dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#StanisławCiosek">Tak, to znaczy od kilkunastu chyba, ponieważ ubiegła moja, wygasła moja kadencja. Fundacja „Wiedzieć jak” była fundacją założoną… Ja zostałem prezesem tej rady fundacji po zmarłym Lesławie Padze. Zajmuję się, najogólniej rzecz biorąc, doradztwem, pomocą w budowie społeczeństwa obywatelskiego na Ukrainie oraz innych krajach wschodnich oraz promowaniem i praktyczną nauką tej drogi, którą myśmy przechodzili do Unii Europejskiej. Jest bardzo znana, szczególnie na Ukrainie i, no, dramat polega na tym, że wyschły pieniądze z budżetu państwa, a to było finansowane przez państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejGrzesik">Właśnie może coś więcej o finansowaniu tej fundacji, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#StanisławCiosek">Państwo finansowało całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejGrzesik">Tylko i wyłącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#StanisławCiosek">Tylko i wyłącznie. Grosza z zewnątrz nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli nie było żadnych pieniędzy, jeżeli chodzi o spółki skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, kompletnie. I to jest właśnie dramat, bo gaśnie nam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejGrzesik">A jaka była rola tej fundacji w organizacji forum ekonomicznego w Krynicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#StanisławCiosek">Forum ekonomicznego w Krynicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejGrzesik">We wrześniu, wrześniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, proszę później… do drugiej tury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#StanisławCiosek">Tak, to jeszcze wtedy pan, prezesem był pan Kluczkowski, tam był chyba dzień taki naszej fundacji „Wiedzieć jak”. Natomiast nie finansowaliśmy tego, bo my nie mogliśmy chyba finansować u pana Berdychowskiego, jakiś tam mieliśmy fragmencik taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale jaką rolę spełniała ta fundacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#StanisławCiosek">Popierającą. Ja bardzo popieram forum ekonomiczne, wszystkimi siłami, jak tylko da radę, za wyjątkiem finansowych, bo nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy Fundacja „Wiedzieć Jak” prowadziła jakiekolwiek interesy z Fundacją „Porozumienie bez barier”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#StanisławCiosek">Nie, to było… Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AndrzejGrzesik">Pytam, muszę to pytanie zadać po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#StanisławCiosek">Natychmiast kontrolowano fundację wielokrotnie, i NIK, i kancelaria premiera. Proszę wierzyć, czysta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, szczytny cel. Dlaczego pan... Fundacja „Porozumienie bez barier” …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#StanisławCiosek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ambasadorze, szczytny cel. Dlaczego pan zrezygnował, jeśli można…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#StanisławCiosek">Dlatego, ponieważ to nie ma nic wspólnego z Ukrainą, z Białorusią, Mołdawią i różnymi innymi wschodnimi terytoriami. Fundacja pani Kwaśniewskiej nie musiała wiedzieć, jak robić swoje… znaczy myśmy się nazywali Know-How, Wiedzieć Jak. Myśmy sprzedawali nasze know-how na Wschód. Co to miało wspólnego z innymi celami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejGrzesik">Dlaczego pan zrezygnował, mówię, z kierowania tą fundacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#StanisławCiosek">Nie, kadencja wygasła moja. Na trzy lata każdy z nas jest. I przestałem być członkiem rady i nie wiem, co z fundacją będzie dalej, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AndrzejRóżański">Wniosek formalny… 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#StanisławCiosek">O, jak dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja zamierzam zarządzić przerwę, zorientujemy się, jakim czasem dysponujemy na przesłuchanie. Tak że jeszcze chwilę cierpliwości. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja będę się starał krótko, zarówno dlatego, że i pan świadek jest już zmęczony, i wszyscy potrzebujemy zapewne chwileczkę oddechu. Tak że przepraszam najmocniej pana, będę się starał. Liczę na to, że dowiemy się czegoś ważnego podczas tych pytań. Proszę pana, pan jest jednym z bardziej doświadczonych polityków w Polsce. Był pan przez wiele lat aparatczykiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w Jeleniej Górze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#BogdanBujak">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę, bo zaczynamy robić politykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, członkiem aparatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, bardzo proszę staranniej dobierać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AntoniMacierewicz">Był pan… To się nazywało „aparatczyk”. Był pan następnie prawą ręką pana Jaruzelskiego do spraw związków zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AntoniMacierewicz">Był pan także jednym z najbliższych współpracowników szefa wywiadu Służby Bezpieczeństwa pana Pożogi w opracowywaniu długoletnich planów razem z panem Urbanem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#StanisławCiosek">O, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AntoniMacierewicz">No, właśnie i z panem Pożogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#StanisławCiosek">Jak chodzi o hierarchię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AntoniMacierewicz">Zgadza się, i z panem Pożogą. Był pan następnie ambasadorem w Rosji. Jest pan teraz doradcą od dłuższego czasu też, prawda, od blisko dziesięciu lat pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#StanisławCiosek">Siedmiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AntoniMacierewicz">...pana prezydenta Kwaśniewskiego. Przez cały ten czas, a w każdym razie w ciągu ostatnich dziesięciu lat, rozumiem, że kładł pan wielki nacisk na sprawę relacji między Polską a Rosją. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#StanisławCiosek">Pewnie się kryje tam jakaś pułapka, ale tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie kryje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#StanisławCiosek">Nie kryje się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#StanisławCiosek">Absolutnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, zdecydowanie nie. I zgodnie z pana dzisiejszą deklaracją, którą pan sformułował, uważa pan czy pana zdaniem jest, że kwestia surowców energetycznych jest głównym problemem między Polską a Rosją i głównym narzędziem politycznych relacji między Polską a Rosją czy jednym z głównych, no, może tak to, osłabmy to troszeczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#StanisławCiosek">Tak, jednym z głównych, tak. Tak, to rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, że zwracał pan w związku z tym na tę problematykę zawsze uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#StanisławCiosek">Zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AntoniMacierewicz">Jak to jest możliwe w takim razie, że pan mógł nie zauważyć eliminacji Ciechu z rynku handlu ropy naftowej? Jak to jest, że pan mógł nie zauważyć przejęcia blisko 75% importu ropy naftowej do Polski przez firmę J&amp;S? Czy pan mógłby nam to wytłumaczyć, bo pan to stwierdził pięć minut temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#StanisławCiosek">Jest jednak pułapka, ale mała pułapka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie ma pułapki, jest tylko prośba o konsekwencję i zeznawanie prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#StanisławCiosek">Przysięgałem ja, nie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AntoniMacierewicz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#StanisławCiosek">Więc… Otóż, panie pośle, rzeczywiście to źle, że nie zwróciłem uwagi. Ja nie wiem, czy to nie było przyczyną tego, że oni wchodzili po troszeczku, po troszeczku. Ja się pytałem potem, teraz nawet jednego z byłych prezesów Ciechu, jak to się stało. I on mi przyznał rację, że to było jakby niedocenienie gry tego rekina, który potem urósł w rekina, a na początku był małą rybką. I być może wszyscy analitycy, stratedzy popełnili pewien błąd. Nie wykluczam tego, zakładając, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli pan chce potwierdzić, że pan naprawdę nie zwrócił na to uwagi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie zwróciłem. Tu przyznaję uczciwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, jeżeli tak jest, jak pan twierdzi - ja oczywiście mam obowiązek przyjmowania pana słów z dobrodziejstwem inwentarza - to jak mogło się zdarzyć, iż zauważył pan, a to pan zeznał 45 minut temu, że na początku transformacji systemowej, jak państwo nazywacie te przemiany po „okrągłym stole”, 70% ropy naftowej, która wędrowała do Polski, była sprowadzana przez Naftoport, a więc to pan zauważył, a przejęcia 75% przez J&amp;S pan nie zauważył. Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie tej sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#StanisławCiosek">Już mówię. Pan minister gospodarki i pracy 2 lutego 2005 skierował do mnie pismo, gdyż ja z nim rozmawiałem, odnoszące się do artykułu pod tytułem „Przyspawani do Rosji”, zamieszczonego w dniu 17 stycznia w „Rzeczpospolitej”, wypowiedź posła Antoniego Macierewicza. Jeśli pan chce recenzję rzeczową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, chciałbym, żeby pan odpowiedział na moje pytanie: dlaczego zauważył pan rolę Naftoportu na początku i import ropy naftowej… 75%, a nie zauważył pan roli J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#StanisławCiosek">Z tej informacji z 2 lutego 2005 dowiedziałem się właśnie, że wtedy, gdy padły inne drogi, Naftoport zadziałał. W 2005, panie pośle. Byłoby dobrze, bo to pisali bardzo mądrzy i kompetentni ludzie. Ja to panu, jeśli pan pozwoli, a pan… ja jestem właścicielem tego pisma, więc nie muszę pytać ministra Piechoty, ja to panu przekażę, to ciekawe rzeczy są niezwykle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy chce nam powiedzieć...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#StanisławCiosek">Bardzo dużo by się pan dowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, proszę świadka, proszę, jeśli ma pan dokumenty użyteczne dla wyjaśnienia sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewWassermann">...przekazywać je komisji. Pan poseł będzie miał również do nich dostęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#StanisławCiosek">Proszę bardzo, bo to…. to by się, znajdziecie panowie dużo odpowiedzi na swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję. Czy to znaczy, że informacja o roli Naftoportu na początku lat 90. pochodzi, pana wiedza na ten temat pochodzi z roku 2005?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#StanisławCiosek">70% tak, że 70% to, to pochodzi z 2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli, krótko mówiąc, zeznając teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#StanisławCiosek">Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AntoniMacierewicz">...użył pan dla opisu stanu swojej wiedzy z początku lat 90., użył pan wiedzy z roku 2005, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#StanisławCiosek">Za daleko pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AntoniMacierewicz">Przyjmuję do wiadomości. A mam wrażenie, że mogło to komisję wprowadzić w błąd co do istoty pana zeznań. Czy ja dobrze zrozumiałem, że w odpowiedzi na pytanie pana posła Grzesika stwierdził pan, iż nie miał pan żadnej wiedzy i nie był pan ostrzegany, i nie był pan naciskany przez firmy rosyjskie na wyeliminowanie J&amp;S? Czy dobrze to zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#StanisławCiosek">Cały czas Łukoil o to zabiegał, no. O tym informowałem, w notatkach to jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo. W odpowiedzi na pytanie pana posła Grzesika, było to minut temu maksimum dziesięć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#StanisławCiosek">To ja wycofuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AntoniMacierewicz">...odpowiedział pan, że w żaden sposób na pana nie naciskano, że gdyby to zrobiono, to byłby to skandal dyplomatyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#StanisławCiosek">Ambasada, rząd Federacji Rosyjskiej, panie pośle. No, bądźmy, trzymajmy się słowa. Pochwaliłem dyplomację rosyjską. Pan Grzesik, poseł, pytał o to, czy ambasada naciskała. Ambasada nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#StanisławCiosek">…a firmy jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, ambasada nie naciskała, a firmy naciskały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#StanisławCiosek">Bądźmy precyzyjni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AntoniMacierewicz">…i to pan uważał za dopuszczalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#StanisławCiosek">Normalne, to jest element gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan sprawozdawał to panu prezydentowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#StanisławCiosek">Przecież notatki czytaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, panie... Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#StanisławCiosek">Panowie, no, w notatkach jest, którego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan mógłby odpowiedzieć na moje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#StanisławCiosek">Tak, oczywiście. No, w… publicznej to mówili w dodatku, bo zostawię panom konferencję prasową ich, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeszcze raz chciałem spytać: czy notatkę z rozmowy z wiceprezesem Łukoilu, w której padły podobno te sformułowania dotyczące konieczności wyeliminowania J&amp;S jako pośrednika, czy notatkę z tej rozmowy przekazał pan panu ambasadorowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#StanisławCiosek">Boże, to nie chodziło o wyeliminowanie J&amp;S jako pośrednika. Oferta bezpośrednich dostaw - tak to nazywano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli nie było tam żadnego nacisku na wyeliminowanie J&amp;S jako pośrednika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#StanisławCiosek">Jeśli pan z tego chce... Nie wiem, oni mówili o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ambasadorze, panie ministrze, proszę świadka, proszę się zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#StanisławCiosek">Oni mówili o bezpośrednich dostawach. Nazwa J&amp;S nie padała w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie padała nazwa J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AntoniMacierewicz">I nie padała sugestia, żeby wyeliminować J&amp;S, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#StanisławCiosek">Nie padała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AntoniMacierewicz">Na pewno. No dobrze. To ja w takim razie, jeżeli pan pozwoli, odczytam panu pana wypowiedź z dnia 20 października dla TVN24. Dobrze? Jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#StanisławCiosek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AntoniMacierewicz">To brzmi tak: „Jak będę przed Komisją Śledczą - mówi pan dziennikarzowi - bo już słyszałem, że będę poproszony, przygotuję dokładnie, ale to było wtedy. Tam ostrzegli nas, że… i sugerowali, żeby kupować bezpośrednio, nie przy pomocy pośredników ropę. Łukoil powiadał... Dziennikarka: Łukoil ostrzegał przed jakimiś pośrednikami?”. Doradca Prezydenta RP Stanisław Ciosek: Ten J&amp;S słynny, tak, tak. Dziennikarka: Czy przyjechał Łukoil do pałacu prezydenckiego i powiedział: panie ambasadorze, uważajcie na J i S? - przepraszam, na J&amp;S ona powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#AntoniMacierewicz">„Tak”. Gdybym mógł w związku z tym prosić o większą jednoznaczność pana sformułowań. Przed chwilą na moje pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#StanisławCiosek">Już panu odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AntoniMacierewicz">...potwierdził pan poprzednie swoje zeznanie wobec pana Grzesika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AntoniMacierewicz">Że w żaden sposób J&amp;S nie występował w pana rozmowach z Łukoilem, nie był pan w tej sprawie naciskany i w żaden sposób nie sugerowano wyeliminowania J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#StanisławCiosek">Przyznaję panu szczerze, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AntoniMacierewicz">Równocześnie mamy świadectwo, że było inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#StanisławCiosek">Że kłamałem. Otóż, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, że było inaczej, powiedziałem. To pan ocenia swoje postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#StanisławCiosek">Panie pośle, wtedy mogłem tak mówić, ponieważ nawet sobie nie zdawałem sprawy, że wy macie ten problem, że słowo pośrednik a J&amp;S to są dwie różne rzeczy i że to ma jakieś bardzo praktyczne znaczenie w procesie dochodzenia do prawdy. Natomiast jak pan mnie pyta pod przysięgą, czy ci ludzie do mnie mówili, że trzeba wyrzucił J&amp;S, to ja panu pod przysięgą, jak w tej chwili skanuję swój mózg i pamięć, nie mogę powiedzieć, że tak było. Mówili o pośrednikach, mówili o bezpośrednich dostawach. Natomiast wyeliminowanie J&amp;S nie było przedmiotem ich interwencji. Taki z mojej pamięci ma pan jakby wyciąg zrobiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AntoniMacierewicz">To znaczy, że wtedy wprowadzał pan w błąd opinię publiczną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, nie, wtedy było to... Panie pośle, stan mojej wiedzy wtedy a dzisiaj, w toku bieżącego wywiadu, był inny. I wypraszam sobie tego rodzaju amerykańskie przesłuchania łapiące w krzyżowy ogień delikwenta. No, panie pośle, no, szanujmy się nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, przesłuchanie jest polskie i odbywa się w polskim Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#ZbigniewWassermann">Musimy wyjaśnić tę kwestię. Tego rodzaju pytanie nie jest nadużyciem. Jeżeli potrzeba, możemy się zwrócić do ekspertów w tej sprawie. Ale proszę jednak traktować to jako uprawnienie pytającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#StanisławCiosek">Pan poseł chce udowodnić, że jestem kłamcą, no, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja chcę dowiedzieć się, jaki jest stan pana wiedzy. Jeżeli 20 października w wywiadzie dla stacji wielomilionowej opinii publicznej pan mówi, wymieniając nazwę firmy J&amp;S, że Łukoil przyszedł do pana i zażądał wyeliminowania J&amp;S, a później zeznaje pan, że to nie miało miejsca, to chcę wiedzieć, jaka była prawda, ponieważ sprawa eliminowania J&amp;S jest jedną z kluczowych kwestii zarówno w polityce gabinetu pana prezydenta, polityce pana Millera, jak i wydarzeń, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#StanisławCiosek">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli. Jak i wydarzeń, które doprowadziły do aresztowania pana Modrzejewskiego. I dlatego stan pana wiedzy na ten temat i pana stanowisko w tej sprawie jest bardzo ważne. Chciałbym, żeby pan to zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#StanisławCiosek">Panie pośle, powtarzam raz jeszcze. W ówczesnym stanie wiedzy i świadomości, gdzie nie rozróżniałem tych spraw dotyczących, czy… wyeliminowanie i pośrednik. Tak, oczywiście, to chodziło o to, żeby było bez pośredników. Taką miałem wobec opinii publicznej… Pan w tej chwili pyta, ponieważ prowadzicie precyzyjne śledztwo, czy oni wtedy użyli słowa J&amp;S. Otóż po dokładnym sprawdzeniu w swojej pamięci stwierdzam, że była mowa o pośrednikach, nie było mowy o J&amp;S. To panu odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AntoniMacierewicz">To dlaczego pan dziennikarce powiedział, że była mowa o J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#StanisławCiosek">Ponieważ taki był mój stan ówczesnej wiedzy. Po raz trzeci to panu mówię, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli 20 października 2004 r. pamiętał pan o J&amp;S, a dzisiaj nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#StanisławCiosek">W dobrej wierze, panie pośle. Niech pan mnie nie łapie za słowa, dowodząc opinii publicznej, że ma do czynienia z krętaczem. Pan próbuje ze mnie to wyciągnąć, a ja panu tutaj racji nie przyznaję. I tyle, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja chcę tylko zrozumieć, dlaczego 20 października 2004...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#StanisławCiosek">Szkoda, że pan nie może, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AntoniMacierewicz">...pan o J&amp;S pamiętał, a dzisiaj twierdzi pan, że tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#StanisławCiosek">Pamiętała prowadząca rozmowę, która, jak pan widzi, wtrąciła tę nazwę. Boże, no niech pan będzie konsekwentny w cytatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale pan to przyznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#BogdanBujak">Panie przewodniczący, można prosić o głos? Bo to zaczyna być żenujące, naprawdę, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja bardzo proszę, co już sygnalizowałem, żeby oceny tego typu zostawić poza pracą komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#BogdanBujak">Pan poseł Macierewicz wprowadza opinię publiczną w błąd. Świadek zeznał pod przysięgą to, co zeznał, a poseł Macierewicz sugeruje zupełnie inną odpowiedź. To jest żenujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#StanisławCiosek">Kto jest kłamcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę... Panie pośle, pan poseł Macierewicz dochodzi powodów różnic w stwierdzeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#StanisławCiosek">Ale ja wytłumaczyłem to już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę zostawić te oceny dla siebie. Przepraszam bardzo, przepraszam. Panie pośle, bo znowu dochodzi do sytuacji, która... Bardzo proszę o uspokojenie dyskusji pomiędzy panami. Czy mogę o to prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#StanisławCiosek">Tak. Ja jestem spokojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja poproszę państwa ekspertów o zabranie stanowiska w tej dość oczywistej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, oczywiście każdy z pytających posłów śledczych ma uprawnienie do weryfikowania zeznań świadków z różnymi dowodami. Jednym z tych dowodów był ten artykuł, którym się pan poseł Macierewicz posłużył. I nie stwierdzam, żeby tu nastąpiło jakiekolwiek naruszenie przepisów dotyczących Kodeksu postępowania karnego, dotyczących przesłuchiwania świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#BogdanBujak">Czy pytanie do pani mecenas… Można prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#BogdanBujak">Pytanie do pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#BogdanBujak">Mam pytanie do pani mecenas. Pani mecenas, czy wywiad dziennikarski jest przesłuchaniem świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#EmiliaNowaczyk">Oczywiście, wywiad nie jest przesłuchaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, przepraszam. Ja uchylam to pytanie. Nie zajmujmy się tego typu rzeczami. No, panie pośle, czy wywiad jest przesłuchaniem świadka? Nie wie pan tego, naprawdę? Panowie, naprawdę usiłujecie zakłócić tok postępowania. To jest materiał, który można konfrontować z zeznaniami świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#BogdanBujak">Nie będziemy zabierać głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. W tej chwili 20-minutową... Chcę pan dokończyć. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AntoniMacierewicz">W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, po pierwsze chcę zwrócić uwagę, że przerwano mi przesłuchanie, co ma swoją funkcję także w rytmie relacji między świadkiem a mną oczywistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#ZbigniewWassermann">Ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AntoniMacierewicz">Umożliwia świadkowi, że tak powiem, głębszy namysł, zastanowienie się, rozważenie, zmianę wersji, ponieważ mamy do czynienia ze zmianą stanowiska świadka. Więc to po pierwsze. I zwracam uwagę na znaczącą... To po pierwsze. Po drugie. Chciałbym móc dokończyć teraz przed przerwą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AntoniMacierewicz">...ten wątek związany z relacją między tym, co pan Ciosek mówił w październiku 2004 r., a tym, co mówi teraz - tych różnic. I po trzecie. Mam nadzieję, że czas, który zabrano mi na te pytania… będę mógł kontynuować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę kontynuować. To jest przekonująca argumentacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Panie ministrze, więc rozumiem, że pana stanowisko jest takie, że w tym wywiadzie to panu zasugerowano nazwę J&amp;S. Pan myślał przez cały czas o pośrednikach i gdy panu zasugerowano, to pan przyjął, że to jest to samo. Czy tak? Pan sam nazwy J&amp;S nie wymieniał. Czy tak? Takie jest pana stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#StanisławCiosek">Ani tak, ani nie. Tak jak powiedział premier Belka. No, panie pośle, pan chyba za daleko idzie w różnych stwierdzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#StanisławCiosek">Dziennikarka powiedziała, użyła tego słowa. Machinalnie odpowiedziałem: tak, mając na myśli pośrednictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#StanisławCiosek">Bliżej sprawdziwszy sprawę, powiadam, nazwy J&amp;S nie było, choć meritum było to samo. Chodziło o wyeliminowanie pośredników i dostawy bezpośrednie. Żadnej sprzeczności tu nie widzę. Pan w tej chwili dzieli włos na czworo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AntoniMacierewicz">Próbuję się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#StanisławCiosek">Dla celów znanych sobie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AntoniMacierewicz">Próbuję się, proszę pana, dowiedzieć. Żebyśmy to uszczegółowili, krótko mówiąc, ona wymieniła nazwę J&amp;S, pan, myśląc, że chodzi po prostu o pośrednika, przyznał jej rację, pan nazwy J&amp;S sam z siebie nie wymieniał. Czy tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#StanisławCiosek">Z tego, co pamiętam, nie wymieniał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. To teraz panu odczytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#StanisławCiosek">…powtarzam to po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem, bo to jest oczywiste przecież, pana stanowisko, które teraz pan sformułował, jest oczywiste. Ja jeszcze raz panu w takim razie przeczytam ten fragment, żeby pan sobie przypomniał, jak to brzmiało. Pan mówi następujące rzeczy: „Jak, będę przed Komisją Śledczą, bo już słyszałem, że będę poproszony, przygotuję dokładnie, ale to było wtedy. Tam ostrzegali nas, że... i sugerowali, żeby kupować bezpośrednio, nie przy pomocy pośredników. Łukoil powiadał… Dziennikarka: Łukoil ostrzegał przed jakimiś pośrednikami? Doradca Prezydenta RP Stanisław Ciosek Ten J&amp;S słynny”. I potem toczy się dalej rozmowa o J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#StanisławCiosek">… nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AntoniMacierewicz">To pan, jako pierwszy w tej całej rozmowie, wymienia J&amp;S jako oczywistego pośrednika i trudno się dziwić tak znakomitemu znawcy, bo przecież pan świetnie wie, że głównym pośrednikiem jest J&amp;S, to nie jest szokujące, szokujące jest tylko to, że pan próbuje teraz kręcić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#StanisławCiosek">Panie pośle, protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę nie dokonywać ocen, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#StanisławCiosek">…takich stwierdzeń. Panie przewodniczący, gdyby pan zwrócił uwagę panu posłowi, by się przyzwoicie zachowywał, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze raz powtarzam, panowie ograniczcie oceny i komentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja ten wątek zamknąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#StanisławCiosek">Obraża mnie ciągle, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#ZbigniewWassermann">Już, już, już, spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#StanisławCiosek">Otóż, muszę odpowiedzieć, powtarzam to samo, co powiedziałem: nie oszukiwałem, nie kłamałem, mówiłem wtedy w dobrej wierze, to co wiedziałem i wedle swojego stanu wiedzy. Przed komisją śledczą sam mówiłem, że się dobrze przygotuję, dokładnie sobie to przypomniałem i przedstawiam to w wersji obowiązującej przed komisją śledczą. Amen. Nic więcej nie mam do powiedzenia w tej sprawie, panie pośle. Pańska próba dyskredytowania przy pomocy takiego szczegółu świadka jest niedopuszczalna. Też amen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#AntoniMacierewicz">Ten szczegół to jest 70% importu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę panów, panie pośle i panie świadku, ja bardzo proszę powstrzymajcie się panowie od ocen, bo to nie jest uprawnione w tej roli, którą pełnicie tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#StanisławCiosek">Już skończyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli chodzi o ten wątek J&amp;S, na razie go skończyłem, ale oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, zatem ja wiem, że panu powinna pewna rezerwa krótka czasowa pozostać - jeśli nie ma tej argumentacji, która by przeszkadzała, by zarządzić przerwę, to ja taką przerwę półgodzinną zarządzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Dobrze. Rozpoczynamy dalszy ciąg posiedzenia, kontynuujemy przesłuchanie pana Stanisława Cioska. Pytanie kontynuuje pan poseł Macierewicz. Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Proszę świadka, chciałbym kontynuować wątek roli pośredników w dostawie ropy naftowej i pana punktu widzenia w tej kwestii i chciałbym, żeby pan sprecyzował swoje stanowisko, co do tego, jak pan formułował, jak pan oceniał sprawę pośredników w swoich radach przekazywanych panu prezydentowi Rzeczpospolitej i w jakim stopniu ta sprawa była podnoszona w rozmowach, które pan prowadził zarówno z przedstawicielami - powiedzmy - Łukoilu, jak i z przedstawicielami dyplomacji rosyjskiej. Pytanie w związku z tym brzmi następująco: czy poza przedsiębiorstwami takimi jak Łukoil w okresie lat 2001–2004 kiedykolwiek dyplomaci rosyjscy bez względu na to, jakiego zakresu, wyrażali stanowisko państwa rosyjskiego, zmierzające do wyeliminowania pośredników w handlu ropą naftową między Polską a Rosją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#StanisławCiosek">W tej chwili też muszę przebiec pamięć skanerem. Oficjalnie, panie pośle, nie stwierdziłem u siebie takiej pamięci, oficjalnie nie, nie przypominam sobie, żeby to było przedmiotem na przykład uwag ambasadora czy jakiegoś ministra, prezydenta Putina, notatek z rozmów, nie, nie, nie przypominam sobie oficjalnego takiego stanowiska władz rosyjskich, oficjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem, które by panu przekazywano i które by pan następnie przekazywał prezydentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#StanisławCiosek">Tak, oficjalnego nie. Natomiast bardzo wielu w nieoficjalnych takich kontaktach oczywiście tak, oni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AntoniMacierewicz">To spróbujmy to uściślić w takim razie, dlatego że obawiam się, iż będziemy mieli kłopoty z rozróżnieniem między pana kontaktami oficjalnymi i nieoficjalnymi. W związku z tym sprowadźmy to do innego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#StanisławCiosek">Przedstawiciele biznesu, tak ja mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, ja mówię o dyplomacji teraz. Czy pan przekazywał panu prezydentowi takie stanowisko dyplomatów rosyjskich, że Rosja dąży do wyeliminowania pośredników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#StanisławCiosek">Rosja, za mocno powiedziane. Rozmówcy moi, wy macie, panowie, w notatkach to stwierdzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AntoniMacierewicz">Państwo rosyjskie, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#StanisławCiosek">Nie, tak nie pisałem, o państwie rosyjskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, że państwo rosyjskie dąży, tak pan nigdy nie stwierdzał i takiego zjawiska nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie było. Strona rosyjska - mogłem mówić, Rosjanie, tego typu, natomiast nie, byłoby to niepoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, że to nigdy nie było tak, że pisał pan, że na przykład dyplomaci rosyjscy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#StanisławCiosek">Urzędowo, de marché, jak i strony rosyjskiej, nie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale dyplomaci rosyjscy, politycy rosyjscy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#StanisławCiosek">Wy macie, panowie, to wszystko jest w tych notatkach, które panowie otrzymaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja wiem, co w nich jest. Ja pytam teraz pana podczas przesłuchania, żeby pan mógł przekazać nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#StanisławCiosek">Nie pamiętam, nie pamiętam, odsyłam do notatek, one są tajne, w kancelarii można sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, proszę świadka, jest taki apel: tam, gdzie pan pamięta, proszę składać zeznania, bo to ma walor inny, jeśli chodzi o wartość dowodową niż notatki, niż zapiski, bardzo proszę, tam gdzie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#StanisławCiosek">Jak powiedziałem, że ja nie odnotowuję w swojej pamięci, by strona rosyjska oficjalnie jako rząd rosyjski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AntoniMacierewicz">Bądź przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#StanisławCiosek">…no to, żądała wyeliminowania pośredników. Podobnego faktu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#StanisławCiosek">W związku z tym nie informowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Do tego rzeczywiście wrócimy w następnym podejściu, bo będę pana prosił faktycznie o zapoznanie się z notatkami pana, tak żebyśmy mogli tę, skonfrontować tamtą wiedzę z pana obecnym zeznaniem, no ale to później, w następnym podejściu. Teraz mam do pana takie pytanie: czy o to przed przyjazdem pana prezydenta Putina w styczniu 2002 roku odbywa się wizyta delegacji Łukoilu w 11 grudnia 2001 roku? Z tej wizyty my dysponujemy taką notatką podpisaną przez pana Ławniczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#StanisławCiosek">Pana Ławniczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#StanisławCiosek">Mam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AntoniMacierewicz">Ma pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#StanisławCiosek">Tak, mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AntoniMacierewicz">To może pan, mógłby pan ją wziąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#StanisławCiosek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AntoniMacierewicz">Będzie nam prościej wtedy prowadzić tę rozmowę. Czy pan ją znał wtedy, kiedy ona była składana panu prezydentowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#StanisławCiosek">Już panu wszystko... zaraz znajdę. Już, już, już. Znana mi była na pewno przed 31 grudnia 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AntoniMacierewicz">Przed 31 grudnia 2001 r. ta notatka panu była znana, czyli, krótko mówiąc, między 13 grudnia, kiedy została... jest datowana, a 31. Czy pan się z tą notatką zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#StanisławCiosek">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan ją aprobuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#StanisławCiosek">Znaczy dzisiaj - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam. Wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#StanisławCiosek">Wtedy? Wtedy tak, no bo... Natomiast życie dzisiaj nie potwierdziło po prostu... Ale na szczęście autor, prof. Ławniczak, jest na tyle mądrym człowiekiem, że pozastrzegał się w nawiasach, dając różne komentarze do tych sensacyjnych propozycji Łukoilu, no i jakby nie dawał wiary, nie dawał wiary tym stwierdzeniom. Proszę bardzo, niech pan pyta o konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł... Bo tutaj nie wiem, do czego pan teraz nawiązuje. Ale jest tutaj taki fragment - jedyny fragment, jeżeli ja dobrze ją czytam - w którym jest stanowisko pana Ławniczaka. To jest rozdzialik 4., pod tytułem: Komentarz. Bo notatka składa się - to dla opinii publicznej - z relacji tego, co było zawarte w rozmowie i w stanowisku pisemnym przedstawionym przez stronę rosyjską, oraz z komentarza. I ten komentarz to jest właśnie punkcik 4. Brzmi on następująco: „Komunikaty przekazane przez delegację Łukoilu świadczą, że: po pierwsze, sektor prywatny i wielkie korporacje rosyjskie wymknęły się spod kontroli rządu. Pytanie: Czy na zawsze?”. Czy pan, panie... Pan był przy tej rozmowie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#StanisławCiosek">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan złożył osobną notatkę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie złożył pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AntoniMacierewicz">Na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#StanisławCiosek">Mam było pismo do pana prezydenta Kwaśniewskiego, projekt, który sobie - zaraz, no - opatrzyłem... z dnia 31 grudnia, dlatego panu powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AntoniMacierewicz">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#StanisławCiosek">...„Nie posłano”, gdyż prof. Ławniczak posłał to do prezydenta wcześniej. I sam się podpisałem wtedy pod tym, jakby dla siebie. Więc to... No, innego nie miałem, ja tylko dysponowałem tym jednym. To był projekt... Taka notatka moja, że przesyłam pismo Ławniczaka. Okazało się, że już poszło wcześniej, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#StanisławCiosek">Znałem, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AntoniMacierewicz">...to pismo, które przesłał z tej rozmowy, którą we dwóch odbyliście z Łukoilem... Bo rozumiem, że ze strony polskiej byli tylko panowie dwaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy ktoś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#StanisławCiosek">No, proszę bardzo... Nie, no, jest dokładnie tam jest wymienione: we dwóch byliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AntoniMacierewicz">Byliście panowie we dwóch. Dobrze. I przekazaliście panu prezydentowi jako wynik tej rozmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#StanisławCiosek">...tę notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AntoniMacierewicz">...tę notatkę. Pan się z nią nie zgadzał. Czy teraz się tylko pan z nią... a wtedy się pan z nią zgadzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#StanisławCiosek">Panie pośle, powiedziałem panu przed chwilą wyraźnie, że teraz się nie zgadzam, ponieważ się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AntoniMacierewicz">Aha. A wtedy pan ją aprobował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#StanisławCiosek">...nie potwierdziły ich różne oceny, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AntoniMacierewicz">Zauważyłem. A myślę, że było to także oczywiste już wówczas. Ale to jest osobna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#StanisławCiosek">No, pisze, tu pan zacytował: „Sektor prywatny i wielkie korporacje rosyjskie wymknęły się spod kontroli rządu. Pytanie: Czy na zawsze?” - pisze pan Ławniczak. A więc kwestionuje to stwierdzenie. Mądry człowiek, no!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. I pan aprobował z tego punktu widzenia tę notatkę i nie składał pan innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#StanisławCiosek">Panie pośle, w czym się kryje pańska pułapka? Gdyby pan pokazał mi ten dół wilczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#StanisławCiosek">...w który pan mnie wciąga, no!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#AntoniMacierewicz">...pytam po prostu i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#StanisławCiosek">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy złożył pan inną notatkę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#StanisławCiosek">Nie. Powiedziałem to panu. Już drugi raz powtarzam, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. To w takim razie chciałbym wrócić jeszcze raz do tej pana wypowiedzi z 20 października 2004 r. dla TVN 24, gdzie opisuje pan to spotkanie w sposób następujący: „Stanisław Ciosek: Tak, tego samego dnia - tam... ten tego - powiedział to samo przedstawiciel Łukoilu na publicznej konferencji prasowej. Byłem nawet zdumiony, że polskie media tego nie podjęły. Nawet niepotrzebnie smarowałem, pisałem notatkę z tego spotkania, bo w dodatku - to już jest taka techniczna historia - świadkowie są takiej rozmowy, pisze się, dokumentuje się”. No więc pisał pan notatkę z tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#StanisławCiosek">To, co trzymam w ręku, które brzmi: „Szanowny Pan Aleksander Kwaśniewski, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Szanowny Panie Prezydencie! W załączeniu przekazuję notatkę sporządzoną przez pana prof. Ryszarda Ławniczaka ze spotkania z delegacją Łukoilu, z którą przeprowadziliśmy rozmowę przed spotkaniem z panem prezydentem. Delegacja spotykała się z przedstawicielami rządu - Marek Pol i W. Kaczmarek - prezentując swe poglądy. Z wyrazami szacunku, Stanisław Ciosek. Warszawa, dnia 31 grudnia”. Na co napisałem: „Ad acta. Nie posłano”, gdyż prof. Ławniczak - o czym się dowiedziałem w międzyczasie - posłał do prezydenta wcześniej. Koniec. To miałem na myśli, no. Więc to jest ta druga notatka, formalna, pismo przewodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#AntoniMacierewicz">No, to ona w małym stopniu relacjonuje przebieg wydarzeń. A co wynikało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#StanisławCiosek">No, ponieważ notatka merytoryczna jest ta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, to jest, to jest jasne. Chcę wrócić jeszcze w takim razie do pana ogólnej oceny całego... całej tej sprawy pośredniczenia przez, że tak powiem, pośredników występujących między Polską a Rosją. Odłóżmy na razie konfrontacje, co mówili, a czego nie mówili dyplomaci. Nie ma wątpliwości, rozumiem, że ze strony biznesu, kompanii itd. była taka presja, żeby wyeliminować pośredników. Rozumiem, że to pan potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#StanisławCiosek">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan miał świadomość tego - bo pan to przekazywał także prezydentowi, no, powiedzmy, w prywatnych rozmowach, abstrahując już od oficjalnych notatek - czy pan wiedział, że dotyczy to firmy J&amp;S, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#StanisławCiosek">Przyznam szczerze, że nie zwracałem na to większej uwagi. Ale ja tej firmy nie znałem, przyznam uczciwie. Na przykład gdyby pan mnie zapytał, kiedy poznałem w ogóle rolę i tę firmę w takim sensie... to prawdopodobnie, jak wszyscy Polacy: no, z mediów. Nie interesowałem się tym, panie pośle, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, panie ministrze, kończę już naprawdę tę sesję, ten fragment. Panie ministrze, pan powiedział tutaj - i wszyscy, którzy się zajmują polityką, są świadomi, że to są słowa prawdziwe - że pan zajmował się i szczególną wagę przykładał do spraw energetycznych, ze względu na ich funkcję w handlu materiałami energetycznymi, funkcję w polityce między Polską a Rosją. Firma J&amp;S wtedy, kiedy pan... kiedy działy się te wydarzenia, czyli w grudniu, w grudniu 2001 r. i styczniu 2002 r., posiada 75% dostaw ropy naftowej do Polski. I pan, słysząc, że chodzi o wyeliminowanie pośredników, nie wie, że to dotyczy firmy J&amp;S? Pan mówi nam, że pan nie wiedział, nie interesował się tą firmą, nie wiedział o jej istnieniu? Gdyby pan mógł nam to wyjaśnić - to jest naprawdę ostatnie moje pytanie w tym podejściu - bo to po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#StanisławCiosek">Proszę bardzo, rzecz jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AntoniMacierewicz">...wydaje się mało wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#StanisławCiosek">No, to pański komentarz jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#StanisławCiosek">Natomiast ja mam inny punkt widzenia. Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AntoniMacierewicz">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#StanisławCiosek">Ja interesowałem się tymi sprawami - raz jeszcze podkreślę - z punktu widzenia strategicznego. Rosja postrzegała Polskę jako teren nieprzyjazny dla swojego tranzytu. My mieliśmy pretensje do Rosji o to, że nie buduje drugiej rury przez Polskę z gazem, że próbuje nas omijać. Były jakieś duże awantury o stawki przesyłowe, o tranzyt, o to zobowiązanie nasze, że powinniśmy jeszcze pobudować różne tam jakieś stacje po drodze. To są grube miliony dolarów. Spór szedł, spór szedł o klauzulę w gazie - że bierzemy zakontraktowaną ilość, niezależnie od tego, ile rzeczywiście zużyliśmy - o wielkość naszego zużycia. Zupełnie inne sprawy były strategicznymi. Natomiast czy ktoś bierze jakiś tam procent za dostawy ropy naftowej... Istotną była sprawa, czy są trwałe dostawy ropy naftowej, czy Rosja będzie dostarczała. Natomiast czy jest taki, czy inny pośrednik w tym całym procederze, proszę mi wierzyć, że nie było to wtedy, z punktu widzenia mojego, rzeczą strategiczną. Pan dzisiaj to ogromnie wyciąga ten element w takim naświetleniu korupcyjnym i wyolbrzymia go ogromnie, zapominając o rozmiarach innych spraw. Część z nich została załatwiona, ale część nadal wisi. I trzeba to widzieć w całości tych całych kwestii i wrócić do prawidłowych proporcji patrzenia na sprawę. I wtedy pan zobaczy, że można nie nazywać rzeczami strategicznymi tej kwestii pośrednictwa. Być może mój punkt widzenia jest taki, nie ten pośrednik, to by się pewnie inny znalazł. Mówią wszyscy znawcy przedmiotu, że ropę się sprzedaje, w ogóle handluje przez pośredników. Nie wiem, ja nie traktowałem tego jako element fundamentalny. I nie jest on fundamentalnym w stosunkach politycznych między Polską i Rosją. Pośredni. Dawałem temu wyraz w notatkach dla prezydenta, traktując to jako rzecz niemalże techniczną, a nie na pierwszym miejscu, jak pan to dzisiaj widzi, bo pan używa tego dzisiaj do wyśledzenia pewnej konkretnej sprawy. Ale są jeszcze inne ważniejsze, panie pośle. I w tych proporcjach będziemy to widzieli. Sprawa dla panów jest to niezrozumiała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AntoniMacierewicz">To tylko ostatnia sprawa, żebyśmy tę sprawę spuentowali. Czyli chciałbym zrozumieć pana stanowisko. Czyli sprawa pośredników dla Rosjan jednak nie była wówczas ważna, była pięciorzędna? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#StanisławCiosek">Za mocno pan to traktuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AntoniMacierewicz">To czwartorzędna. Niech pan ją zhierarchizuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#StanisławCiosek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AntoniMacierewicz">Na ile ona była ważna dla Rosjan i na ile była ważna dla pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#StanisławCiosek">Co to znaczy Rosjanie? Co to znaczy? Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AntoniMacierewicz">Pana rozmówcy rosyjscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#StanisławCiosek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AntoniMacierewicz">Co znaczy, ja? No, na to musi pan sobie odpowiedzieć sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#StanisławCiosek">Bo ja zrozumiałem, dla pana, wie pan, to się obruszyłem. No, ale źle widocznie usłyszałem. Natomiast dla biznesu, który przychodził, sprawa była tak ważna, jak dla pana. Chcieli z rynku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan pozwoli, że ocenę, co dla mnie jest ważne, ja sobie zostawię, dobrze? Proszę zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#StanisławCiosek">Ja mówię w tej chwili, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę odpowiadać na pytania, bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#StanisławCiosek">Sam pan powiedział przed chwilą, panie pośle, że to jest kluczowa sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo pana proszę, żeby pan odpowiadał na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#StanisławCiosek">Dla nich tak samo była kluczowa sprawa, ale dla ludzi biznesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Dla ludzi biznesu była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#StanisławCiosek">Natomiast z punktu widzenia polityki, i z jednej, i z drugiej strony, nie było to fundamentalną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pan wie, jakie zyski płynęły z tego pośrednictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#StanisławCiosek">A, no właśnie czytałem w gazetach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale czy pan wie? A wtedy pan wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wiedział pan. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja chciałem zadać kilka pytań panu, panie ambasadorze, dotyczących strategicznego wymiaru zainteresowań gospodarką przez pana. Zabezpieczenie dostaw ropy naftowej dla polskiego przemysłu rafineryjnego, petrochemicznego i dla ciężkiej syntezy chemicznej jest z całą oczywistością jednym z najważniejszych aspektów bezpieczeństwa energetycznego kraju. Mówił pan, że naturalnym źródłem są złoża rosyjskie. Oczywiście, nie zamierzam kwestionować tej tezy. Czy mógłby pan powiedzieć, w jakiej perspektywie się rozważa tego rodzaju kwestie: roku, pięciu, dziesięciu, dwudziestu lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#StanisławCiosek">I tak, i tak. Znaczy, z tych materiałów, które mam zresztą, bezpieczeństwo energetyczne jest traktowane w kategorii lat kilkudziesięciu. Kilkudziesięciu nawet. To są wielkie pieniądze i wielkie projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ambasadorze, ja właśnie w związku z tym. Moje pytanie zasadnicze: Czy znany panu jest problem w świecie naftowym nazywany syndromem alaskańskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#StanisławCiosek">Nie. Ponieważ nie zajmuję się tym. Gdyby pan był łaskaw rozjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AndrzejCeliński">Ano się okazało, że ropociągi w stanie Alaska zapadają się na wiecznej zmarzlinie pod wpływem temperatury i swego ciężaru. I, praktycznie biorąc, modernizacja tych ropociągów oznacza budowę nowych ropociągów. Czy w żaden sposób pan nie zetknął się z tym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#StanisławCiosek">Nie, ponieważ nie interesowałem się tym, panie pośle. Proszę mi wierzyć, że nie badałem tego. Co więcej, w tej literaturze, którą mam z rządu, też nie miałem tego problemu rozjaśnionego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#AndrzejCeliński">A czy nie kojarzy się panu ta kwestia z dostawami, zaopatrzeniem polskiego rynku odnaftowego w ropę pochodzącą ze złóż syberyjskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#StanisławCiosek">Dla nas ważnym odbiorcą przy rozbudowanym systemie rur i transportu jest Rosja. Wewnątrz, gdzie ona sobie to poukłada, skąd będzie ciągnąć i wydobywać, to jest sprawa drugorzędna, powiedziałbym. W dodatku dzisiaj tak się poukładało, że nie wiadomo, skąd czyja ropa, gdzie ona płynie okrętami. Inaczej w rurach to wygląda z konkretnych złóż. Ale też mieszają, zmieniają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ambasadorze, no, przepraszam, ja zadając te pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#StanisławCiosek">Niech pan ze mną nie rozmawia jak z ekspertem energetycznym, ponieważ ja też sięgam po ekspertyzy ludzi, którzy się znają na tych sprawach, siedzą oni u nas w ministerstwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#AndrzejCeliński">Dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#ZbigniewWassermann">Świadek nie ma wiedzy z tego zakresu. Panie pośle, proszę to uwzględnić w kolejnych pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#StanisławCiosek">Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AndrzejCeliński">Dlatego zapytałem pana o tę perspektywę czasową, jak chodzi o złoża, korzystając z złóż rosyjskich w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#StanisławCiosek">Wie pan, przepraszam bardzo pana, jeśli już mamy takimi, w takich kategoriach ogólnych, to na przykład moje bardzo wielkie zainteresowanie budzi rezultat wielkich nakładów amerykańskich na paliwa wodorowe, które powinny wypchnąć z rynku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejCeliński">Tak, ale to dzisiaj wykracza poza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#StanisławCiosek">Jak idziemy tak, no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejCeliński">Nie, nie, panie ambasadorze, poważnie mówiąc, idziemy tak dlatego, że wiarygodne ekspertyzy mówią o tym, że w ciągu 5–7 lat będą niezbędne ogromne inwestycje w ropociągi, które będą przesyłać ropę tiumeńską, inne ropy syberyjskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#StanisławCiosek">To jest prawda. To jest powszechnie znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejCeliński">Natomiast na rynku pojawia się, pojawiają się dwaj wielcy strategiczni odbiorcy ropy rosyjskiej, ewentualnie, które mogą sięgnąć po tę ropę: Chiny i Indie. I pytanie jest o własnościową strukturę polskiego sektora naftowego, dlatego że w tego rodzaju umowach jest oczywistością, że kładzie się ogromne pieniądze w inwestycje ropociągowe pod warunkiem zabezpieczenia odpowiednich ilości odbioru tej ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#StanisławCiosek">Odbioru… z tej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AndrzejCeliński">I stąd jest pytanie: Co Polska robi w tym kierunku? Bo sam pan mówił w poprzednich fazach przesłuchania, że jak chodzi o Niemcy, jak chodzi o kraje Zachodniej Europy, to są bardzo liczne konkurencyjne źródła zaopatrzenia ropy naftowej. Polska nie ma takiego luksusu. Polska rzeczywiście bazuje na ropie rosyjskiej i pewnie będzie bazowała na rosyjskich krajach byłego Związku Radzieckiego, może kazachskiej, może z Basenu Morza Kaspijskiego. Natomiast, przynajmniej jak chodzi o kierunek syberyjski, wiadomo, że potrzebne są niezwykle masywne inwestycje, aby ropę stamtąd wydobywać. I analitycy światowi zadają sobie pytanie, czy z tamtych złóż ta ropa będzie płynęła na zachód do Europy, czy też będzie płynęła do Indii i do Chin. Czy Polska coś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#StanisławCiosek">Czy starczy ropy w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AndrzejCeliński">Nie chodzi o to, czy starczy. Czy Polska w tej sprawie, jaka struktura własnościowa sektora odnaftowego w Europie Środkowo-Wschodniej może gwarantować uniesienie tych inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#StanisławCiosek">Kapitału, który tam byśmy zainwestowali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AndrzejCeliński">Który byśmy inwestowali w ropociąg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#StanisławCiosek">Nie ma takiego kapitału. Nie ma. Wie pan, porównanie się Europy Środkowo-Wschodniej z Chinami, Indiami, czy ze Stanami Zjednoczonymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AndrzejCeliński">Dobrze, panie ambasadorze, czy kwestia przejęcia z rąk litewskich Możejek przez Williamsa, a potem przejęcia przez Rosjan, przez Łukoil tych Możejek, była jakoś analizowana z punktu widzenia konsekwencji tego przejęcia, nie politycznych a gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#StanisławCiosek">Politycznych, głównie politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AndrzejCeliński">A konsekwencji gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#StanisławCiosek">Gospodarczych… Nie spotkałem się z taką analizą gospodarczą przejęcia Możejek. Prawdopodobnie robili to Amerykanie, rezygnując z Możejek, wychodząc z tego obszaru i mieli argumenty, dlaczego nie. Być może Rosjanom zostawiali to, a być może to w ramach wielkiego, jakiegoś większego układu było, ale to miało wpływ na politykę wewnętrzną Litwy i na poczucie zagrożenia politycznego ze strony Litwinów. I tym zajmowaliśmy się. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AndrzejCeliński">Więc z punktu gospodarczego takich analiz nie czyniono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#StanisławCiosek">Nie. Nie spotkałem się w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejCeliński">Jaki jest dalszy los Możejek z punktu widzenia funkcjonowania na rynku paliw płynnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie dotarły do mnie tego rodzaju gospodarcze. Polityczne ekspertyzy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, właściwe ostatnie pytanie. Czy pan uważa, iż prywatyzacja gdańska poprzez giełdę jest prywatyzacją właściwą z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejCeliński">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#StanisławCiosek">Z prostej przyczyny, ale to jest mój osobisty punkt widzenia, który prezentowałem na różnych spotkaniach. Rosjanie - i pisałem w tych notatkach - Rosjanie - nie ma posła Macierewicza, on będzie mnie pewnie o to pytał - Rosjanie powiedzieli mi wprost i nie kryją się z tym: My będziemy dążyli wszelkimi siłami, żeby kupić rafinerię, to jest naturalna rzecz, no. I oni się z tym nie kryją w ogóle, czekają spokojnie. Wie pan, no, trzeba mieć to na uwadze, formułując jakieś decyzje, no ale inni eksperci powiadają w Polsce, że nie. Rząd ma pogląd odmienny od mojego, ma swoje argumenty, idąc na prywatyzację przez giełdę, że to jest niemożliwe, żeby ktoś z zewnątrz zorganizował wrogie przejęcie przez giełdę. Ja wychodzę z założenia, że strzeżonego Pan Bóg strzeże i rekomendowałbym - to jest mój punkt widzenia - pakiet, który daje kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ambasadorze, wiadomo, że w sprawach prywatyzacji, w sprawach układania struktury własnościowej rynku naftowego w Polsce, wszelkie instrumenty władcze ma Rada Ministrów, a nie urząd prezydencki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#StanisławCiosek">Dlatego ja mówię, że to jest mój punkt widzenia prywatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejCeliński">Czym właściwie, wobec tego, zajmował się Urząd Prezydenta, czy Kancelaria Prezydenta w kwestii sektora naftowego w Polsce? Dlatego że ja, prawdę mówiąc, nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#StanisławCiosek">Sektora naftowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejCeliński">Sektora naftowego w Polsce. Ja nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#StanisławCiosek">No właśnie, to na tym polega istota sprawy. Nie Kancelaria Prezydenta się tym zajmowała, ponieważ nie ma takich uprawnień, ani odpowiedzialności konstytucyjnej. W ramach globalnej informacji strategicznej Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, podobnie jak i inne rodzaje bezpieczeństwa, otrzymywało z rządu materiały, wiedziano o tym, o różnych zagrożeniach. Natomiast nie prezydent był tym, który za to odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie ambasadorze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Aumiller, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AndrzejAumiller">Panie ministrze, panie ambasadorze, mówił pan o deficycie, to też jest bolesna sprawa dla większości Polaków te 3 mld dolarów, ale czy słyszał pan o propozycjach Rosjan, żeby ten deficyt zmniejszyć za dostarczoną ropę, statki handlowe. Mógłby pan coś na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#StanisławCiosek">Ojej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AndrzejAumiller">Ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#StanisławCiosek">Tak. Nie wyszło to, boleję nad tym. To był jeden z takich projektów w takim myśleniu: będą wozić Rosjanie ropę i gaz skroplony do Ameryki, będą potrzebowali statków do tego celu, bo potrafimy te statki budować akurat w Polsce. I z tego po prostu nic nie wyszło, nie było takich potrzeb ze strony stoczni, przemysłu stoczniowego. Mój zupełnie też prywatny pogląd, jakby czym innym się wtedy te stocznie zajmowały i takiego globalnego dealu z Rosjanami nie zrobiliśmy. Z tym, że trzeba uczciwie powiedzieć, że takiej precyzyjnie sformułowanej propozycji, ja nie spotkałem ze strony Rosji. To były takie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AndrzejAumiller">No, bo ja chciałem wejść panu już w temat, bo czas jest też pilny. A nie była to też przyczyna, dlatego że właściwie dostawca z Rosji był zmonopolizowany, jedna firma właściwie 70% ropy dostarczała do Polski, no i może ona nie była zainteresowana, ropa za statki, a wolała gotówkę żywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#StanisławCiosek">Nie, oni sami z tym wychodzili. Wiem, że Łukoil wychodził z takim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AndrzejAumiller">Ja wiem, że Łukoil wychodził, bo pan informował o tym prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#StanisławCiosek">Z takimi propozycjami za statki. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AndrzejAumiller">A ja właśnie chciałem, żeby pan tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#StanisławCiosek">Bo oni woleli wozić tę ropę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#StanisławCiosek">...i potrzebne były środki transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AndrzejAumiller">Również Polska w razie czego by mogła zwozić skroplony gaz też w razie jakichś powiedzmy problemów politycznych. Dobrze. To tyle pan może na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#StanisławCiosek">Żałuję, że nie wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AndrzejAumiller">No ja też żałuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#StanisławCiosek">Jeden z wielu projektów, który nie wyszedł z Rosją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AndrzejAumiller">Dzisiaj byśmy mieli inne pozycje stoczni i dzisiaj by były inne… Dobrze. Proszę pana, następne pytanie. No jest pan doradcą prezydenta, zna się pan doskonale na stosunkach polsko-rosyjskich, na stosunkach rosyjskich, które panują w samej Rosji, ich układach gospodarczych. W swoim czasie, pan prezydent dostaje notatkę, zgodnie z rozdzielnika pana Siemiątkowskiego, z której to wynika jednoznacznie, że Łukoil, jakby powiedzieć, skorumpował urzędników ministerstwa jak i Nafty Polskiej. Czy prezydent z panem na ten temat rozmawiał, zasięgnął jakiejś opinii czy to możliwe? Czy dla siebie to zachował w tajemnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#StanisławCiosek">Szalenie zhierarchizowany jest dostęp do tego rodzaju informacji, precyzyjnie określony, pewnie i ustawami zdaje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AndrzejAumiller">Ja rozumiem, tylko ja myślałem tak, że mógł powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#StanisławCiosek">Po prostu, jeżeli ja nie byłem w rozdzielniku takiej informacji, jestem automatycznie wykluczony z konsultacji. Tak to praktycznie wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AndrzejAumiller">Ja to doskonale wiem, ale ja się pytałem pana w innym duchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, nie dotarło do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AndrzejAumiller">Nie wiem, w jakich układach jest, ale czy nie powiedział: Słuchaj Ciosek, powiedz mi no, jest to możliwe, żeby Rosjanie dali tyle kasy, tam, czy te 5 mln dolarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AndrzejAumiller">Nie rozmawiał z panem, na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Może jeszcze jedną sprawę mam taką do wyjaśnienia, wie pan. Pierwsze: Czy zna pan pana Czyżewskiego Andrzeja? Wie pan, o kim mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AndrzejAumiller">Nie? Dobrze, nie zna pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#StanisławCiosek">Oczywiście, że nie. Dzięki Bogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AndrzejAumiller">Dzięki Bogu. No wie pan, jeszcze by też wypadało, żeby pan odpowiedział, no bo pan Czyżewski w zeznaniach, które składał z udziałem Komisji Śledczej, bo to prokuratura prowadziła to dochodzenie w Krakowie, a posłowie mieli okazję się przysłuchiwać lub dopytać, no przedstawił pana jako jeden z większych mózgów, wie pan, no - bossa, nawet można wręcz powiedzieć. No, można by tylko dać wiarę na podstawie pana inteligencji, ale był to doskonały scenariusz filmowy. Czy jest pan właścicielem kamieniołomu? Tak, nie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#StanisławCiosek">Na Dolnym Śląsku. To sekundkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, tak, na Dolnym Śląsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#StanisławCiosek">Na Dolnym Śląsku się urodziła ta… Na Dolnym Śląsku swego czasu miałem w legendzie wytworzonej kryształową wannę jako taka władza, zapominając o tym, że kryształ nie znosi wysokiej temperatury i wiadomo, co by się stało, gdyby człowiek nalał gorącej wody do kryształowej wanny i tam się dostał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AndrzejAumiller">Może to było do kąpania w szampanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#StanisławCiosek">To jest kryształowa wanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#StanisławCiosek">Bzdura totalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę właśnie odnosić się do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli bzdura totalna, nic takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#StanisławCiosek">Magiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AndrzejAumiller">Dosłowny magiel, tak? No to ja w takim razie już nie będę miał innych pytań w tym względzie, bo to mi wystarczy zupełnie. W każdym razie, mamy oficjalne pana oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#StanisławCiosek">Chciałbym mieć taki kamieniołom, co prawda legalnie, ale nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#AndrzejAumiller">Wie pan, jak tam było? Dwa pociągi wjeżdżają, tam mieszacie rozpuszczalnik z toluenem, raz w lewo, raz w prawo i już wyjeżdżają dwa pociągi z benzyną 94. No bajeczne pieniądze z tego wychodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#StanisławCiosek">To jest to!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan przewodniczący, jeszcze ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#AndrzejAumiller">Więcej pytań nie mam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję również. Kolejny do zadania pytań zgłosił się pan poseł Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, proszę nam powiedzieć, czy w XX, XXI wieku w cywilizowanym kraju w środku Europy, prezydent państwa ma prawo czy też obowiązek prowadzić aktywną promocję swojej gospodarki, gospodarki swojego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#StanisławCiosek">Obowiązek święty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#BogdanBujak">To proszę powiedzieć, jaką funkcję, jaką rolę pan pełni w tym zakresie w Kancelarii Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#StanisławCiosek">Podpowiadania, naciskania, organizowania. Jestem na przykład autorem tego pomysłu, żeby z Ukrainą co roku mieć takie szczyty gospodarcze, jedyny przykład, no, chcemy też żeby to z Rosją podobnie było, gdzie z udziałem biznesu rządy przedstawiają propozycje stosowania instrumentów polityki gospodarczej, które mają na celu wzrost wymiany gospodarczej u państw. To co roku jest, co roku się rozliczają rządy, biznes do tego się dołącza. Daję panu przykład taki - bardzo aktywnie współdziałamy z Krajową Izbą Gospodarczą, z innymi organizacjami polskiego biznesu w organizowaniu różnych takich spotkań prezydenta, forów gospodarczych, gdy jedzie w świat. Jest tego bardzo dużo. Jestem zadowolony z tego, choć rezultaty, no, nie zawsze są takie wprost widoczne, gdy chodzi o skutki promocji polskiej gospodarki. Ale robi prezydent bardzo dużo i bardzo dobrych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#BogdanBujak">O skutki później zapytam pana, w dalszym ciągu pytań, ale proszę powiedzieć, czy pan prezydent czy też pańska osoba braliście aktywny udział w działaniach w tym zakresie na rynku tak zwanego bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#StanisławCiosek">Na rynku bezpieczeństwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#BogdanBujak">Energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#StanisławCiosek">...energetycznego, ja powiadam, to robiło Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Tak, pan minister Ungier to wyjaśniał. Docierały opracowania do pana prezydenta i pan prezydent w tym przedmiocie wykonywał swoją konstytucyjną rolę ogólnego nadzoru, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#BogdanBujak">Czyli mam rozumieć, że oprócz tych spotkań, które są udokumentowane w notatkach, oraz spotkań, myślę o kilku wschodnich z prezydentem Putinem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#StanisławCiosek">W niektórych nie byłem też, na niektórych nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#BogdanBujak">…to pozostałe są normalną...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#StanisławCiosek">To trzeba by się pytać tych ludzi, którzy to organizowali, spotkań różnych prezydenta na temat bezpieczeństwa energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#BogdanBujak">Proszę nam powiedzieć, czy jest pan w stanie w przybliżeniu chociażby przekazać informację, w ilu delegacjach gospodarczych uczestniczył pan prezydent Kwaśniewski z udziałem przedstawicieli polskiego biznesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#StanisławCiosek">Ilu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#BogdanBujak">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#StanisławCiosek">O, Boże, we wszystkich praktycznie. Łatwiej byłoby wymienić te wyjazdy prezydenta, gdzie nie było biznesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#BogdanBujak">To może jeszcze jedno pytanie, jak już „O, Boże” jest dużą liczbą. Ilu przedstawicieli gospodarki czy też biznesu brało udział w tych delegacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#StanisławCiosek">Mamy to policzone, ja to widziałem ostatnio gdzieś. Kancelaria to robiła na jakiś użytek, nie wiem, czy nie komisji, ale to są tysiące ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#BogdanBujak">Kto delegował tych ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#StanisławCiosek">Organizacje gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#BogdanBujak">Znaczy tylko… chociażby takie jak Krajowa Izba Gospodarcza, BCC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#StanisławCiosek">Krajowa Izba Gospodarcza, głównie krajowa izba, ale gospodarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#BogdanBujak">Czyli de facto mogło być tak, że pan prezydent nie zawsze wszystkich znał do końca, z którymi brał udział w delegacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#StanisławCiosek">Ale większości nie znał. To się działo, praktycznie ten dobór ludzi dział się poza prezydentem. Akurat prezydent nie zatwierdzał tych składów tych delegacji, to brał to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#BogdanBujak">Tak sądzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#StanisławCiosek">...z dobrodziejstwem inwentarza, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#BogdanBujak">Proszę nam powiedzieć jeszcze. Z pana wiedzy, bo pan był ekspertem, jest ekspertem w tych sprawach, więc chyba problem jest znaczący, o nim już mówiliśmy często - mam na myśli przede wszystkim kierunek wschodni - czy według pana ostatnie 15 lat nie jest czasem straconym dla budowania właściwych stosunków gospodarczych z Rosją, generalnie z blokiem wschodnim. I proszę powiedzieć, proszę podać nam przyczynę, czy są to antyrosyjskie fobie jednych, a u drugich brak odwagi przed podjęciem problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#StanisławCiosek">Wie pan, jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#BogdanBujak">Mówię tu o wszystkich rządach, które były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#StanisławCiosek">Nie, na to patrzę aideologicznie. Polska dla mnie tu jest jedna, bo ten sam interes jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#BogdanBujak">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#StanisławCiosek">…niezależnie od rządu i od orientacji politycznej. Jednak jak się globalnie spojrzy, to otóż my nie zapłaciliśmy zbyt wielkiej ceny za całkowitą przebudowę związków gospodarczych ze Wschodem. Jak panowie zobaczycie na kompletne rozmontowanie tego systemu, np.:, no, w Rosji, na Ukrainie, w dawnym Związku Radzieckim, u nas przebudowa… Ja pamiętam fabrykę sprzęgieł czy skrzyń biegów, którą myśmy specjalnie zrobili dla kamaza, wielkiej ciężarówki radzieckiej, która umierała na moich oczach jako ambasadora. Ponieważ jakiś czas produkowaliśmy te urządzenia, posyłaliśmy, a oni nie mieli czym płacić, bo u nich jeszcze był ten system, że pieniądze, które im się, które dostawali, trafiały do budżetu centralnego. Centralny budżet przejadał, fabryka nie miała i fabryka też miała kłopoty z płaceniem, to musiało upaść, tego typu układy musiały runąć. Żałuję jednego, że zniszczyliśmy np. bazę dla budownictwa ogromną. Turcy weszli w tę niszę nam na całym Wschodzie, ale też jak mogły przetrwać te firmy, skoro tamci nie mieli pieniędzy i nie płacili. Ile można? Rok, pół. Na moich oczach całe składy pociągów wyjeżdżały urządzeń budowlanych i miałem takie poczucie, że przegrywam z historią, no, z czymś większym, a nie ze złą wolą takiej czy innej firmy, takiego czy innego rządu. To pewnie musiało upaść, to się musiało przezbroić na nowe, przejść na rozliczenia pieniądz - zysk. No, prawdopodobnie jest to cena, którą musieliśmy zapłacić. Jednak, jak się patrzy dzisiaj na odbudowę naszych pozycji na Wschodzie, nie wszystko tam straciliśmy. Jest dynamiczny rozwój stosunków gospodarczych ze Wschodem. Z Rosją, z Ukrainą, nawet z Białorusią nam wzrasta handel, bardzo dobrze to idzie, niezależnie od stosunków politycznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#BogdanBujak">Ale można było to szybciej zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#StanisławCiosek">Tak, z pewnością, ale wie pan, ja bym tutaj nie obciążał subiektywnej woli takiego czy innego rządu, urzędnika, chyba to były procesy dziejowe bardziej. Można oczywiście było mniej zapłacić, ale to z dzisiejszej pozycji mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#BogdanBujak">No, być może cena byłaby inna. Proszę nam powiedzieć, czy mogły wystąpić przypadki - co oczywiście niezgodne z konstytucją i pytanie może jest bezzasadne - aby kancelaria prezydenta podejmowała decyzje gospodarcze, wchodząc w kompetencje rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#StanisławCiosek">Nie pamiętam przez całe siedem i pół roku, gdy byłem doradcą prezydenta, żadnych kłótni, znaczy kłótni, żadnego konfliktu kompetencyjnego między rządem a urzędem prezydenta w Polsce na tle kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem, że rządy były dość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#StanisławCiosek">Niezwykle uważnie mój prezydent przestrzega i jego cały ten pion prawny, i kancelaria zakresu swoich kompetencji. I nie słyszałem o żadnym sporze, nigdy, no, nie tylko ja, myślę, że w Polsce nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem, że były to rządy pana premiera Buzka i pana premiera Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#StanisławCiosek">Buzka, Millera, no, niezależnie od tego, jakie rządy, tutaj pilnowaliśmy konstytucji i całkiem to dobrze wychodziło w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#BogdanBujak">Czyli taka sytuacja nie mogła wystąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie mogła, bo inaczej by była awantura. Nie słyszałem o niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#BogdanBujak">I pytanie ostatnie, jeśli będzie pan łaskaw odpowiedzieć, panie ministrze, to zadaję je dla własnej informacji, bo taka sytuacja występuje. Proszę powiedzieć, temat zaopatrzenia w ropę kazachską jest tematem, nad którym trzeba dyskutować i jakie są za, i jakie przeciw argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#StanisławCiosek">Wie pan, z ropą, jest ropa w Kazachstanie, jest w innych krajach tego regionu. Problem nawet nie w ropie jest, tylko w sposobie jej dostarczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#BogdanBujak">Przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#StanisławCiosek">W przypadku Rosji, w przypadku Kazachstanu trudno byłoby ominąć Rosję, ale to nawet nie jest… W tej chwili budujemy, pracujemy nad tym projektem Odessa - Brody. Nie ropa to jest, dobrze, to jest ropa Odessa - Brody. Mam nadzieję, że pójdzie ta ropa do Gdańska, a to jest taka polityczna inicjatywa też pana prezydenta i Kwaśniewskiego, i prezydenta Juszczenki: odwrócenie biegu tej ropy na… w rurze na europejski. Tam może być ropa z Kazachstanu, tam może być ropa z Azerbejdżanu, z całego regionu Morza Kaspijskiego. A więc sprawa wyprowadzenia jest tej ropy ważna tutaj. Przy czym nie chcemy też konfliktować Rosji, na miłość boską, no, tu nie tym jest rzecz, żeby wojnę europejsko-rosyjską o to toczyć. Prowadzone są rozmowy, mam nadzieję, że dojdziemy do jakiegoś porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#BogdanBujak">To już rzeczywiście ostatnie pytanie też do eksperta. Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy stać nas dzisiaj, patrząc ekonomicznie na zagadnienie, na dywersyfikację geograficzną dostaw ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#StanisławCiosek">W moim przekonaniu nie, my musimy w tej kwestii i to jest nasz plus wielki, bo oprócz pewnych niedogodności, o których mówiłem, czy pewnej koncepcji energetycznej w Europie, w sprawie bezpieczeństwa energetycznego jesteśmy w Unii Europejskiej i to jest wielki walor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#BogdanBujak">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#StanisławCiosek">…wielki walor. Prawdopodobnie będą musiały nastąpić jeszcze tam działania techniczne, żeby można było gotowy produkt, gdyby coś się stało, a świat jest pełen niepokoju, nie tylko zła wola, tej nie będzie, dostawcy ze wschodu. Gdyby nam zagroziły inne przyczyny, choćby terroryzm, odpukać, to powinniśmy mieć z Zachodu, z tego kierunku zagwarantowane dostawy. Wydaje mi się, że to, no, wówczas to jest droższe, ale to w przypadku jakby nadzwyczajnym, wtedy się płaci więcej. Natomiast w sytuacjach zwyczajnych pewnie będzie to ropa rosyjska, gaz rosyjski. Tylko trzeba po prostu umieć się z tym wschodnim partnerem - ja go nazwałem dobrotliwie i dobrze „niedźwiedziem” - ułożyć. Natomiast na wypadek, jak to mówiąc z rosyjska, emergency, trzeba mieć wyjście, tak jak mamy w Gdańsku cały ten… trasę dotarcia ropy do Polski przez morze, mieć na gotowe produkty w przypadku zagrożenia. Natomiast prawdopodobnie na stałe ktoś musiałby dopłacać. Ja to napisałem w swoim oświadczeniu, z mojego punktu widzenia. Gdzie znaleźć tańszą niż rosyjska ropa? I kto będzie płacił? No, w takim Orlenie, weźmy na przykład. No, akcjonariusze? Kto? Chyba żeby rząd uruchomił subwencje.</u>
          <u xml:id="u-897.1" who="#StanisławCiosek">Jeden z posłów : Konsumenci.</u>
          <u xml:id="u-897.2" who="#StanisławCiosek">Albo konsumenci. Tylko konsumenci nie zapłacą, bo ma być wolny rynek energii, zgodnie z europejskimi normami, i będzie pan miał stację obok inną, tańszą. Nie kupi pan w stacji orlenowskiej, bo tutaj będzie droższa benzyna. Chyba żeby Wysoki Sejm uchwalić raczył daninę ze strony obywateli na dofinansowanie kupna droższej ropy. No, taką mamy sytuację dzisiaj, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#BogdanBujak">Czyli rozumiem, panie ministrze, że receptą dla kolejnych rządów jest ekspansja gospodarcza na Wschód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#StanisławCiosek">Chodźmy po ziemi w tej sprawie. Ja tutaj mówię niepopularne rzeczy, ale tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, wprawdzie wiele problemów i spraw zostało już dzisiaj omówionych, chciałbym jednak, dla spełnienia naszej misji jako komisji, zadać panu kilka pytań, które mogą wydawać się na tle bardzo szerokich zagadnień dziś omawianych bardzo szczegółowe i trywialne. Proszę powiedzieć, w jakich okolicznościach i kiedy dowiedział pan się o zatrzymaniu Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#StanisławCiosek">Z gazet, tak jak wszyscy. Absolutnie nic z tym wspólnego nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czy w trakcie pełnienia przez pana funkcji doradcy prezydenta Rzeczypospolitej do spraw stosunków ze Wschodem miał pan okazję spotykać się w tym okresie 7 lat, tak rozszerzmy ten czas, z przedstawicielami administracji i rządu rosyjskiego przy okazji ich wizyt oficjalnych w Polsce bądź też odwrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#StanisławCiosek">Dziesiątki razy, co najmniej dziesiątki, więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#AndrzejRóżański">Wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#StanisławCiosek">Tak, wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#AndrzejRóżański">Czy w trakcie tychże spotkań z własnej inicjatywy bądź też z polecenia prezydenta rozmawiał pan z kimkolwiek na temat dostaw ropy do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#StanisławCiosek">Wielokrotnie, wie pan. To były dwa rodzaje kontaktów. Jedne to były oficjalne i z nich macie panowie raporty. Drugie to były często takie rozmowy zupełnie nieformalne, prezydenci gdzieś tam mieli spotkania, a my gdzieś tam, zupełnie na zapleczu, nie przy kieliszku, bo to już minęły te czasy tam, ale przy jakiejś kawie oczekiwaliśmy i wtedy wychodziły te pretensje w sposób nieoficjalny, nieformalny władz rosyjskich do Polaków o to, że no, między innymi, gdy chodzi o obszar działania komisji, że nie potrafimy sobie ułożyć współpracy my z nimi, gdy chodzi o przesył przez Polskę energii, ropy, nafty, prądu, że jakieś czynimy ciągle pretensje, znaczy przeszkody. Polska im się jawi jako jakaś taka właśnie przeszkoda w tym wszystkim. Myśmy próbowali urzeczowić te pretensje, bowiem za każdym takim stwierdzeniem kryją się pieniądze zazwyczaj, a taryfy, a różne tam. To już jest biznes. Tego biznesu myśmy nie uprawiali już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czy w związku z tym kiedykolwiek spotkał pan się z próbami interwencji ze strony na przykład kolejnych Zarządów PKN Orlen, a dotyczących ewentualnego ułatwienia kontaktów z wydobywcami rosyjskimi dla zdywersyfikowania źródeł czy dostawców jakby na terenie Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#StanisławCiosek">Nie, oni mieli takie swoje kontakty, pewnie lepsze niż moje, z Rosjanami. Tam ci wszyscy ich partnerzy, firmy naftowe, energetyczne, to są ho, ho, ho, na bardzo wysokich półkach. I oni mieli swoje własne kontakty, swoje własne kanały, i nigdy nie prosili o żadną pomoc polityczną. Im taka pomoc polityczna nie była potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#AndrzejRóżański">Czy można przez to rozumieć, iż polscy odbiorcy, czyli prezesi największych rafinerii, jakby nie potrzebowali wsparcia i osłony politycznej, powiedzmy sobie w cudzysłowie, dla pozyskania różnych źródeł dostaw na terenie Rosji? Czy to jest uzasadniona teza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#StanisławCiosek">Nie zwracali się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#AndrzejRóżański">Nie zwracali się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#StanisławCiosek">Ja nie pamiętam, żeby szef Orlenu czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#AndrzejRóżański">Gdańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#StanisławCiosek">Rafineria Gdańska raz, pamiętam, jak w Poznaniu był prezydent Putin, starała się o to, żeby swój punkt widzenia przedstawić. I tam oni poszukiwali, rafineria. Ale to tak tylko, kontakty. Natomiast Orlen nie. Nie, nie, to była za duża firma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli ja rozumiem, że takich oczekiwań wobec urzędu prezydenta nie artykułowały te polskie firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#StanisławCiosek">Nie formułowały, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#AndrzejRóżański">A czy miał pan informacje bądź też posiadał jakąkolwiek wiedzę co do okoliczności spotkania, jakie miało miejsce w Kancelarii Prezydenta, przedstawicieli firm J&amp;S z doradcą ekonomicznym, panem profesorem Orłowskim? Czy z taką sugestią zwracano się do pana, by pan także spotkał się z przedstawicielami tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#StanisławCiosek">Nie. To by było… U nas nie ma tego rodzaju zhierarchizowanej struktury. Było spotkanie. Jeśli nawet z tego nie wynikały jakieś nadzwyczajne rzeczy, które dzisiaj pan poseł Macierewicz nazywa, że są fundamentalne, a wtedy nawet nie były fundamentalne - i one dla mnie nadal nie są fundamentalne, choć przyznaję, że to wielki pieniądz za tym może się kryć, to się zgadzam - ale z punktu widzenia strategii… Ale to inna sprawa. Otóż, jeśli nie wynikały z tego jakieś praktyczne wskazówki i propozycje działania prezydenta, to się nawet notatki nie sporządzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czyli tego typu kontakty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#StanisławCiosek">Do mnie w ogóle to nie dotarło. Ja się dowiedziałem niedawno stosunkowo, jak ujrzała sprawa światło dzienne publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#AndrzejRóżański">Czy uzasadniona będzie teza taka oto, iż w przypadkach relacji czy też próśb adresowanych do urzędu prezydenta czy też do prezydenta bezpośrednio przez przedstawicieli biznesu pan jako doradca prezydenta traktował wszystkie te prośby, które nie mieściły się w konstytucyjnych uprawnieniach prezydenta, jako swoiste, no nie wiem, przesłanie i potraktowanie Kancelarii Prezydenta jako pośrednika w przekazaniu do kompetentnych urzędów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#StanisławCiosek">Wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AndrzejRóżański">Jak to było odbierane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#StanisławCiosek">Ośrodka promującego. A prosta rzecz, dam panu przykład, słynne były podpaski i wyjazd pana prezydenta w październiku, we wrześniu to było zeszłego roku. Trochę tam prześmiewano się z tych podpasek, ale te podpaski zdobyły 40% rynku rosyjskiego, z Toruńskich Zakładów Opatrunkowych. Nawet nie wiedziałem o tym. W całej Rosji 40%, no. Nie, oni się… Właśnie chcę dać przykład. Bo ja nawet miałem wątpliwości, ale prezydent powiedział: Absolutnie pojadę tam. Rozwiał moje takie te… Właśnie podpaski. Otóż towar jak towar. Oni się zwrócili o to, żeby odwiedził ich prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli przedsiębiorca, jednym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#StanisławCiosek">Przedsiębiorcy. Im zależało niezwykle na tym. Bo to jest, no, rodzaj właśnie promocji. Nawet byłoby trudno podejrzewać, że ktoś z nas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#StanisławCiosek">...tam nawet produkty pobrał za promocję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#AndrzejRóżański">Panie ministrze, a proszę mi powiedzieć, czy w związku z taką praktyką istniała pewna procedura czy też niepisane albo też opisane w jakikolwiek sposób zasady, na podstawie których podejmowano decyzje, że fabrykę X prezydent będzie promował przy wyjeździe, a fabryki Y to nie będzie promował? Czy było też zasadą, że każdy, kto zwrócił się o wsparcie w kategoriach promocji swojego wyrobu, produktu, bądź też działalności na terenie państwa, gdzie prezydent przebywał - mówmy w tym przypadku o Rosji - taką pomoc i wsparcie uzyskiwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#StanisławCiosek">Zasad nie było pisanych. Ale akurat ten przypadek wykorzystując, nadużywając, przeproszę firmę Atlas, bo konkurowała z tymi podpaskami z Torunia, z Bellą, gdzie będzie prezydent. I przegrała, z prostej przyczyny: Atlas już ma wielką pozycję na rynku rosyjskim, podróbki jego tam robią itd., itd., więc lepiej byłoby wesprzeć nową. I to były takie zasady. Natomiast pisanych reguł nie było. To prezydent udzielał tam poparcia i dawał swoje logo, gdzie była dla Polski większa potrzeba - tak można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli generalnie można przyjąć, że pewną zasadą było to, by przy okazji politycznych kontaktów prezydenta promować szeroko rozumiany polski biznes, przedsiębiorczość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#AndrzejRóżański">...czy też konkretne produkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#StanisławCiosek">Absolutnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. Czy w ocenie pańskich współpracowników, prawników tego typu działania mieszczą się jakby w... przepraszam, w pańskiej ocenie, panie ministrze, takie działania mieszczą się w konstytucyjnej roli prezydenta jako głowy państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#StanisławCiosek">Ale wszyscy tak robią, na całym świecie. Inni prezydenci pod dwa, po trzy samoloty przywożą ze sobą tych różnych... nie, biznesmenów, producentów podpasek. Jesteśmy wręcz jakby, nasz rynek, przedmiotem jakiejś swego typu agresji politycznej - powiedziałbym - w tym sensie, w dobrym tego słowa znaczeniu. Ja nawet nie wiem, czy my tu... chyba nie jesteśmy najlepsi w świecie. To jeszcze miałbym sobie wiele do wyrzucenia, jak obserwuję innych, ich skuteczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czyli ta funkcja promocyjna czy działania prezydenta, kancelarii, urzędu prezydenta dla promowania polskiej gospodarki jakby w pewnym sensie była pewnym priorytetem także i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#StanisławCiosek">Za małe nawet są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#AndrzejRóżański">...także i w działaniach dotyczących obszaru, który nas interesuje, czyli importu surowców energetycznych, jak i też, ewentualnie, gotowych wyrobów w tym zakresie. Czy w związku z tym można powiedzieć, że działania, które podjął pan już osobiście, po interwencji jednego z przedsiębiorców rosyjskich, czyli Łukoila, który składał tak naprawdę donos na konkurencję, bo tak to trzeba potraktować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#StanisławCiosek">Tak, no, ja tak powiedziałem, zażalenie takie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#AndrzejRóżański">...mieszczą się w pańskim pojęciu w kanonie, no, solidnej pracy - przepraszam, czy mogę użyć tu słowa „urzędnika”? - czy osoby publicznej? Bo pan pełni w końcu publiczną, jako urzędnik, funkcję w kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#StanisławCiosek">Oczywiście, że tak. Przychodzą i powiadają: jesteśmy dyskryminowani. No, to trzeba wysłuchać przecież. No, no, panowie, jak to sobie panowie posłowie wyobrażacie? Nie przyjąć takiego delikwenta, poważną światową już firmę, jednego z największych producentów, który się uskarża na złe warunki w Polsce? No nie, to by było nieodpowiedzialne. To jest oczywiste, że trzeba przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#AndrzejRóżański">Ja rozumiem, że to odbywało się w jak najbardziej oficjalnej formule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#StanisławCiosek">Ja miałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#AndrzejRóżański">Notatkę z tego spotkania oczywiście mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#StanisławCiosek">Miałem wielkie... No, to już nie powiem. Wie pan, ale to były, to były trudne dla mnie rozmowy - przyznaję szczerze, o! - delikatnie rzecz, to, ujmując.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Panie ministrze, ostatnie pytanie. Czy w okresie 2001, 2002 r. pan osobiście posiadał jakąkolwiek wiedzę na temat przygotowywanych do podpisania przez PKN Orlen kontraktów na dostawy ropy? Czy w tych kwestiach ktokolwiek z otoczenia biznesowego zajmującego się dostawami ropy kontaktował się z panem, aby w jakikolwiek sposób uzyskać informacje bądź wpłynąć na jakieś pańskie decyzje czy działania w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#StanisławCiosek">Nie. Jest tylko jakieś... Ja pamiętam, że o coś się zwracał do mnie pan prezes Wróbel. Ja to pismo odnajdę. Nie za bardzo pamiętam, o co... Bo nie chcę być... bo pod przysięgą, pod przysięgą odpowiadam, więc nie chcę potem mieć kłopotów, więc sobie taki... zastrzegam taką możliwość. Ale nie było to chyba związane z przedmiotem prac komisji. Ale ja to prześlę, ponieważ tu nie ma żadnych tajemnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#AndrzejRóżański">Ja rozumiem, że możliwe było to... Jeśli mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#StanisławCiosek">Być może jakąś pomoc w czymś... Sprawdzę to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Nie jest pan pewien, być może... Rozumiem, że konkluzja jest taka, że być może prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#StanisławCiosek">Wiem, że takie pismo jest, mam to przed oczyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#AndrzejRóżański">Jasne. Być może coś było. Bardzo dziękuję w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Witaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym wrócić tylko na króciutko jeszcze do tego rurociągu Odessa - Brody. Dlaczego zaniechanie inwestycyjne było w tym kierunku, szczególnie, że przecież zarówno nasz prezydent z prezydentem Kuczmą byli w zasadzie w takich dość dobrych stosunkach? Bo pan też się tutaj zwie przyjacielem Ukrainy. Mógłby pan nam to troszkę bliżej...? I czy jest szansa, że to zostanie w końcu zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#StanisławCiosek">No, znaczy ja to muszę opowiedzieć w miarę oględnie, nawet bardzo dużą miarą oględnie. Mianowicie jednym z motywów zainteresowania naszego rurociągiem Odessa - Brody było to, że możemy mieć alternatywną... alternatywne dostawy trasą, która nie to, że uderza w Rosję, ale też jesteśmy zainteresowani - nie tylko z jakichś rosyjskich przyczyn - mieć różne dostawy, z różnych miejsc. Mówię: terroryzm choćby - odpukać jeszcze raz, no. I tak to trzeba tłumaczyć naszym partnerom rosyjskim. Choć oni to przyjmują niezwykle wrażliwie, że złamanie monopolu, że... Boże ty mój! Ale... I z tego powodu, mimo że podpisaliśmy na szczeblu rządów porozumienie o tym, że ropa popłynie z Morza Kaspijskiego przez Morze Czarne, przez Płock do Gdańska - w dramatycznych zresztą okolicznościach, w Jałcie to było w zeszłym roku, w Jałcie - dowiedzieliśmy się, że jednak podpisano późniejsze porozumienie, w którym kierunek tej ropy w tym rurociągu odwrócono. I płynęła rosyjska ropa z Brodów do Odessy - w drugą stronę. Trzeba uczciwie przyznać też, że myśmy długo się zbierali ze znalezieniem u siebie odpowiedniego kapitału. Powiedzieliśmy, że to nie może być... - bo nie mieliśmy państwowych pieniędzy - że to musi być biznes. Biznes bardzo długo, prywatny, tak tutaj zwlekał, czekał na ostateczną ekspertyzę, gdy chodzi o cenę itd., itd. Działanie było chyba polityczne ze strony i Rosji, i Ukrainy, skoro prezydent nowo wybrany Ukrainy, w trosce o zajęcie się też i alternatywną dla Ukrainy dostawą tego surowca, podjął sprawę przekręcenia znowu tego kierunku w rurociągu Odessa - Brody na kierunek gdański. W czerwcu się spotykamy w Gdańsku. A propos tych lobbystycznych historii pana prezydenta: pan prezydent Kwaśniewski zaprosił pana prezydenta Juszczenkę w czerwcu do Gdańska, gdzie będzie wiele tego biznesu - kilkaset osób - ukraińskiego i polskiego, rządy obydwa. Bo prezydenci będą tylko pełnić funkcję takich, no, takie zdobiące, dekorujące, a rządy będą tam ze sobą się namawiać, skąd wziąć pieniądze i jak technicznie to w końcu zrobić, żeby już nie można było odkręcić tej rury. To jest przykład też działania... mówicie panowie: lobbystyczne działania prezydenta. To jest jego inicjatywa, prezydenta, jednego i drugiego. Ale to nie jest działanie zastępujące rząd, bo to będą rządy robić. Stwarza się polityczne warunki do... I tak to wygląda w odpowiedzi na pańskie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. A ja bym się tutaj... spróbuję poszukać pieniędzy. Tylko jeszcze chcę się cofnąć do tyłu. Czy w 1993 r. był pan ambasadorem w Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#StanisławCiosek">1993 - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#ZbigniewWitaszek">Był pan. W tym czasie zawierano porozumienie o budowie gazociągu. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#StanisławCiosek">Żeby nie oszukać... ale chyba tak, skoro pan ma to w papierach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#ZbigniewWitaszek">No, ten jamalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#ZbigniewWitaszek">I o tym porozumieniu w pewnym okresie wicepremier Pol wyraził się, że on był haniebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#StanisławCiosek">Wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ale dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#StanisławCiosek">Nie jestem przygotowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ja tylko, ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#StanisławCiosek">Gaz ma swoją własną logikę i swoje własne cyfry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#ZbigniewWitaszek">Tak, ale ja chciałbym, ja chciałbym tutaj, chciałbym tutaj troszkę właśnie od spraw ekonomicznych... ponieważ pan jest ekspertem gospodarczym. Ja spotykam się, spotykam się z rolnikami w terenie. Niedawno byłem za Płockiem, gdzie rolnicy właśnie protestują i twierdzą, że my nie umiemy dbać o swoje interesy. Po pierwsze, płacimy za mało rolnikom - płacimy im 1/10 tego, co powinniśmy płacić. To, co się dzieje w Unii, gdybyśmy się umieli porozumiewać, nie kłócić ze stroną rosyjską, gdybyśmy naszym rolnikom zapłacili pieniędzy tyle, ile powinniśmy zapłacić, po naszej stronie, nasz wkład w budowę nawet tego gazociągu byłby wyższy. Jedna sprawa. Druga sprawa: za to, że ten gazociąg leci, gminy biorą podatek od nieruchomości. Z tego tytułu na rzecz gmin wpływa w granicach miliarda złotych. Nie jest to bagatelne, mógłby być wyższy, gdyby koszty budowy były wyższe, to w stosunku do wartości budowanego obiektu płacono by wyżej. Natomiast jest jeszcze jedna sprawa, o której nasi negocjatorzy zapomnieli, i zostaliśmy tutaj no naprawdę nabici w butelkę: to chodzi o światłowód. Okazuje się, że strona, ponieważ to jest światłowód Berlin-Moskwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#KonstantyMiodowicz">Fajnie brzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#ZbigniewWitaszek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#StanisławCiosek">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#ZbigniewWitaszek">Berlin-Moskwa - czerpią z tego olbrzymie korzyści trzy strony. Najwięcej z tego korzystają Niemcy, w mniejszym stopniu Rosja, a w najmniejszym stopniu korzystamy my. W zasadzie ten światłowód tu na naszym terenie jest niezbędny tylko do sterowania pracą tym transkontynentalnym… Za przesył gazu nie bierzemy nic pieniędzy, VAT-u nie pobieramy. Eksperci twierdzą, że tylko za użytkowanie tego światłowodu opłaty na rzecz właśnie gmin byłyby trzykrotnie, nawet czterokrotnie wyższe. Licząc, że miliard złotych trafia nam do kasy Skarbu Państwa, policzmy to razy trzy czy cztery, mielibyśmy 4 mld zł, mielibyśmy pieniądze na zbudowanie rurociągu, a my wysyłamy ekspertów, wysyłamy niby mądrych ludzi, później, co się okazuje… Ja tu nawet jestem w posiadaniu, że tam jakimś dwóm panom w tej chwili zrobiono sprawę karną, będą odpowiadać - albo dostaną jakieś wyroki, albo nie, a państwo, Skarb Państwa traci tak olbrzymie pieniądze. Co zrobić, żeby rolnicy byli zadowoleni, chcieli wpuścić ludzi na… i żeby właśnie poprzez takie historie, bo tam nawet w jednym miejscu w takim kozim rogu był trup, jak budowano ten gazociąg, żeby nie było takich właśnie, żeby nam, jak ten pan się tam nazywał, co mówił, że po zębach będzie lał na wiadomość o tym, że się nasi rolnicy buntują, ale wolelibyśmy, żeby to wszystko było na etapie porozumienia, dogadania się i żebyśmy my z tego mogli ciągnąć jakieś tego… Jaka była rola ambasady w tym czasie i ewentualnie ministra, który no musiał jakoś z panem to uzgadniać chyba, czy coś na ten temat bliżej? To jest odległy okres, to trzeba przyznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#StanisławCiosek">Tak, ale nie, proszę bardzo, gdy chodzi o ten światłowód, to jak panowie posłowie pamiętacie, były pretensje o to, że w stosunku do tego, co było zawarte w umowie, była większa jego potem przepustowość i zmieniono cel z technicznego, czyli do obsługi tej rury, na przesył informacji zewnętrznych normalnych. Czy to by na tym można było bardzo dużo zarobić? Nie wiem. Więc myśmy nie byli wtedy informowani o tym, o zmianie. Ja mogę to panu jeszcze jedno powiedzieć, jeśli już tak narzekamy: ja się z przerażeniem dowiedziałem, jak byłem w Moskwie, że my straciliśmy na rzecz krajów skandynawskich wyprowadzenie całego ruchu informatycznego z Chin, Indii przez Rosję. Była szansa, żeby to szło przez Polskę - wielkie pieniądze, nie tylko pieniądze tu się zresztą liczyły. Nie, poszło przez tam Wyborg, tam północą przez Finlandię, żeby wrócić z powrotem do Europy Zachodniej. No wielka strata. Ale to po prostu były obawy przed niestabilnością w Polsce, no trudno to powiedzieć. Takich niewykorzystanych szans jest bardzo dużo i ja nie mogę panu odpowiedzieć przeciwko chłopskiej logice tych ludzi, którzy powiadają, no można by na tym zarobić, no. To ja tutaj nie podejmuję się takiej polemiki. Ja odpowiedziałem tylko na temat temu panu, że wtedy myśmy tak samo nie wiedzieli o zmianie zakresu tego światłowodu jak i inni, w stosunku do umowy, którą znaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#ZbigniewWitaszek">A czy nie uważa pan, bo gdyby były tam zawarte umowy bardziej ścisłe, bardziej dokładne, ponieważ w zasadzie być może, że się boją - powiedzmy - inwestorzy zagraniczni, bo w zasadzie te gazociągi, rurociągi są w żaden inny sposób niedozorowane. Gdyby właśnie były pieniądze na to, gdyby były pobierane kwoty, gdyby to był od czasu do czasu kontrola tych gazociągów, a przecież wiemy, że gazociągi, czasami są jakieś odwierty, to samo jest w ropie. Czy ktoś to analizuje u prezydenta, u premiera czy jedzie sobie tam dwóch, trzech panów i oni ustalają między sobą i później wychodzą takie kwiatki, tanie śliwki robaczywki, jeżeli oni tak tanio zbudowali, to każdy uważa, że coś, coś taniego to nie jest dobrego.</u>
          <u xml:id="u-978.1" who="#ZbigniewWitaszek">Ja się dowiedziałem takiej pewnej prawdy, którą to właśnie media… Ja powinienem był skłamać, skryć to, no ale dowiedziałem się mianowicie, że… Bo będę nawoływał jakby do tego, że można dziurawić te rurociągi. Koszt nadzoru, tak to wyliczono, dotarła do mnie taka informacja, organizacji służb jest mniejszy aniżeli straty ponoszone z tytułu kradzieży. No i dlatego mówię, tu zachęta jest do… Nadzór jest większy tak, więc mówię, to można dziurawić, w tym sensie, przepraszam. Wie pan, tragedia polega na tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#AntoniMacierewicz">Ciekawe, kto się zajmuje takim nadzorem, że taki koszt jest duży. Może pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#StanisławCiosek">Nie wiem, nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, to proszę pamiętać, ja wiem, ale jest kolejność zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo to ciekawe, właśnie tak chyba właśnie patrole są, jakieś tam... Ja nie wiem, czy jakaś fundacja się tym nie zajmuje. Chyba jakaś fundacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja proponuję zapytać o to, jak będzie pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dobrze. Ja dziękuję. To może kolega Macierewicz, bo on się też chyba trochę interesuje.</u>
          <u xml:id="u-984.1" who="#ZbigniewWitaszek">Jeden z posłów : Ja nie zabieram głosu, panie przewodniczący, przepraszam, ale...</u>
          <u xml:id="u-984.2" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję. Czyli w pierwszej turze wyczerpaliśmy porządek zadawania pytań. Przechodzimy do drugiej tury, jeśli koledzy pozwolicie. Proszę świadka, była mowa o tych rzeczach, ale chciałbym je nieco uporządkować. Czy jest pan w stanie powiedzieć komisji, jak przebiega, czy i jak przebiega linia podziału kompetencyjnego w sektorze paliwowym pomiędzy tym, co robi pan prezydent a tym, co robi pan premier? Czy można mówić o czytelnych zasadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#StanisławCiosek">Chyba nie. Konstytucja to stanowi, ustawa o Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy z tych aktów prawnych da by się wyprowadzić właśnie taki podział kompetencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#StanisławCiosek">Takie odnoszę wrażenie, panie pośle, panie przewodniczący, że jest on na tyle wystarczająco precyzyjny ten podział kompetencji między prezydentem a premierem i rządem, że jak do tej pory nie spowodował w Polsce iskrzenia i konfliktu między obydwoma tymi organami władzy. No wynika to też i oczywiście z osobowości i sposobu sprawowania władzy przez prezydenta i premierów, ale ja nie pamiętam merytorycznego sporu, że coś zrobił prezydent, coś podjął, coś zdecydował, o których prezydent wie, że nie może decydować, co by spowodowało protest i opory rządu. Nie pamiętam, ja myślę, że... no to przede wszystkim panowie posłowie powinniście wiedzieć - wy strzeżecie tego. Więc nie jest źle chyba. Czy dalej, żeby to bardziej precyzować, nie, wydaje mi się, że nie przyjmę tego, co złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, znaczy, poprawiajmy to, co złe. Ale, proszę świadka, wydaje mi się, że regulacja konstytucyjna i tej ustawy, o której pan wspomniał, jest tak ogólnikowa, że tak naprawdę ona w ogóle nie pozwala oznaczyć. To jest być może argument jako poparcie dla precedensu, ale mówimy o rzeczach, które wbrew pana twierdzeniu jednak komisji pokazują się w pewnych kontrowersyjnych układach. Ja na przykład przypomnę tutaj sprawę prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej i przypomnę tutaj kwestie struktur ustalania Rady Nadzorczej, Zarządu Orlenu. Ja pomijam fakt, bo nie chcę toczyć sporu z panem, jaka tam była rola pana prezydenta, ale na pana pytanie odpowiadam tak, są takie zdarzenia, przy których możemy mieć wątpliwości, czy to nie odgrywa bardzo istotnej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#StanisławCiosek">Panie pośle, ja trochę na tym świecie żyję i moja rada jest taka. Tam, gdzie to nieźle funkcjonuje, ale naprawdę w Polsce nie ma konfliktu między tymi dwoma instytucjami, no to trzeba by zapytać prezydenta osobiście i osobiście premierów. Oni byliby najbardziej kompetentni. Ja postrzegam to, że jedni drugich dobrze kontrolują. To dobrze funkcjonuje. No, mogą być jakieś tam niedoskonałości, jak tu w komisji wyszło gdzieś. Ale ja patrzę, gdy chodzi o Płock, to ocena moja jest taka, panie pośle, co zawarłem w oświadczeniu, że mam swój konserwatywny, powiedziałbym, pogląd w tej kwestii stosunków własnościowych przy rosnącym w siłę rynku rosyjskim, gdzie państwo i myśmy też powinni, że napisałem, że jako tako się udało władzom polskim - mam na myśli prezydenta, rządy tam - próbować mieć wpływ w imieniu państwa na stosunki właścicielskie, które są zupełnie, no, nie usprawiedliwiają decyzji państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Proszę świadka, pytam nie bez powodu, bo myślę, że bardzo ważna jest kwestia nie tylko kompetencji, ale odpowiedzialności. A jak nie ma oznaczonych kompetencji, to jak wymagać odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#StanisławCiosek">Wie pan, to jest spór konstytucyjny. Konstytucyjny. W moim przekonaniu, tak. Konstytucyjny wręcz. Znaczy, jeśli panowie skończycie, to już moja taka rada, m.in. taką rekomendacją, to powinna się odbyć bardzo poważna debata w Polsce na ten temat ludzi niezwykle kompetentnych, bo szalenie delikatna jest to kwestia. Akurat mamy takiego, a nie innego prezydenta. Ja, no, załóżmy, że miałby bardziej taki charakter trudny do kompromisu. No, ale pan Aleksander Kwaśniewski jest jednym z autorów tej konstytucji, więc to jest delikatna sprawa. Ja myślę, że przy weryfikacji konstytucji, która ma być za kilka lat, czy ileś, można do tematu wrócić. Ja nie wiem, czy taki powinien być bieżący wniosek komisji. Ale co będę radził, nie moja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, wiemy z relacji świadka, że pan prezydent w ramach podejmowanych działań promował polski biznes za granicą. Nie ulega wątpliwości, że przedstawicielami tego biznesu były takie postacie, nieobojętne na rynku rosyjskim, jak pan Kulczyk, czy pan Dochnal. Czy mógłby pan powiedzieć komisji, jakie to działania pan prezydent podejmował w przypadku tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#StanisławCiosek">Ja Dochnala nie znam, nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale wie pan, że jest taki człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#StanisławCiosek">Jeździł gdzieś tam… gdzieś. On był chyba z tego, co czytam, agresywny w tym takim poszukiwaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ale jak pan nie wie, to dajmy mu spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#StanisławCiosek">...metod wpływu. Nie wiem. No, ale zakładam, że tak było, bo to taka jest profesja, no, tych lobbystów. Ale gdy chodzi o pana Kulczyka, to z najwyższą atencją ja tak samo podchodzę i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale co zrobił pan prezydent dla pana Kulczyka w sensie wspierania biznesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie. Ja myślę, że bardzo chętnie jeździli biznesmeni z panem Kulczykiem… z panem prezydentem, ponieważ to podnosiło ich jakby, to mówi się tak, image, wizerunek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#ZbigniewWassermann">No, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#StanisławCiosek">...w swoich biznesach, w swoich kręgach. I to miało swoją cenę. Tak jest wszędzie. I na człowieka, który jest w ekipie prezydenckiej, premiera, ministra, czy kogoś inaczej się patrzy, jak na takiego człowieka, którego się nie zna. Jest to rodzaj pewien rekomendacji. I tak to robiono, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę, bazując na… Ja rozumiem, że mówiąc o tej cenie, mówi pan o cenie, która z jakiej strony, w którą stronę idzie. Wie pan, że to ma swoją cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#StanisławCiosek">Prowadzenie biznesu. Nie, prowadzenie biznesu. Ja mówię, ci ludzie na tym zarabiali najzwyczajniej w świecie. I tak to jest, no a dzielili się z państwem podatkami. Jeśli w inny sposób, to naganny oczywiście, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy jest pan przekonany co do tego podziału podatkowego, że tu wszystko było w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#StanisławCiosek">Wie pan, ja sobie nie dam rąk obciąć, bo gdyby nie te wszystkie różne afery, które wybuchły naraz, też one prawdopodobnie nie zakończą się takimi skutkami, jak to się wydawało na początku, ale z pewnością stwierdzą to, co pan przed chwilą powiedział, panie przewodniczący. Natomiast nie jestem zwolennikiem zamykania, wylewania dziecka z kąpielą, bo gdzieś, ktoś, coś skombinował, przekręcił gdzieś tam. Załóżmy, kilka procent tego towarzystwa było nie takiego, niż dziewięćdziesiąt kilka procent. To są dobre formy promocji, sprawdzone przez świat i ja bym z tego się nie wycofywał. Jeśli miałby być taki wniosek, to, no, był taki przykład u nas, że, no, potem zasięgaliśmy opinii, przyznaję szczerze, że, no, nie trafiliśmy z biznesem...</u>
          <u xml:id="u-1005.1" who="#StanisławCiosek">Jeden z posłów : …można było inwestować…</u>
          <u xml:id="u-1005.2" who="#StanisławCiosek">Czemu pan, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, ale, panie pośle, będzie druga tura dla pana również. Proszę świadka. Ja oczywiście nie kwestionuję tej praktyki, która, jak pan słusznie podnosi, występuje na całym świecie, ale ja pytam jakby o coś innego. Co zrobić, żeby na tle tej praktyki nie powstawały takie sytuacje, jak w spotkaniu wiedeńskim i całej aurze, która temu towarzyszy? A więc sygnałem publicznym, że prezydent bierze w czymś udział, nie przesądzam jeszcze prawdziwości tego, ale mówię, z takim sygnałem, że jest wyraźne powołanie się właśnie na tę praktykę: to prezydent mi kazał, ja działam z polecenia pierwszego itd. Interesuje mnie to właśnie w sensie takiego uregulowania, żeby zminimalizować takie sytuacje. A przy okazji zapytam pana, czy z pana wiedzy wynika, że pomiędzy panem prezydentem a premierem dochodziło do uzgodnień stanowisk, jak na przykład ktoś z nich wyjeżdżał za granicę albo jak ktoś z nich przyjmował znaczącą osobę z zagranicy. Bo wtedy możemy mówić o pewnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#StanisławCiosek">Opinie… informacje, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#ZbigniewWassermann">No, proszę coś na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#StanisławCiosek">Ale to jest normalna praktyka. Od tyłu zacznę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak dekretowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#StanisławCiosek">Jak były spotkania z prezydentem czy premierem, to oczywiście rozmówcy - to jest stara metoda - informowali się nasi rozmówcy w czym jest rzecz, o co chodzi, telefonicznie, posyłali człowieka. No, ale to, nie chcę za szczegółowo tutaj tak opowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale prowadziliście przecież panowie nawet w o wiele błahszych sytuacjach przyjmowania osób dokumentowania tego za pomocą notatek. Tutaj nie było tej formy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#StanisławCiosek">Gdzie, jak on miał o 13 spotkanie u prezydenta, a o 15 u premiera na przykład. No to jak, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale przecież oni wchodzili z ulicy? Czy wcześniej byli zapowiadani: będzie taka wizyta, będę miał czas, mam kalendarz, przyjmę go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#StanisławCiosek">Panie przewodniczący, załóżmy, że o godz. 13 przyjmuje premier kogoś tam i bardzo często było, że on wprost jedzie do prezydenta. Jeśli było coś ważnego, z czym gość przyjechał - propozycja, uwaga, krytyka, no, nie wiem, różne rzeczy - to się łapie za telefon i się dzwoni najzwyczajniej w świecie. Albo dzwoni to rozmówca, albo ten, co uczestniczył, żeby partnera polskiego najzwyczajniej w świecie przygotować. Tak się dzieje wszędzie. Notatki? Notatki po dwóch tygodniach przychodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, one są czasami ważne po paru latach, bo są, bo są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#StanisławCiosek">Je się pisze często dla komisji, a nie dla bieżących spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#ZbigniewWassermann">Trzeba się też liczyć z takimi sytuacjami. Proszę świadka, proszę powiedzieć, z pana doświadczenia funkcjonowania sektora paliwowego, które kwestie są najważniejsze do uregulowania? Które stanowią największe zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#StanisławCiosek">Już mówię. Pominięcie Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan mówi, nie zrozumieliśmy się. Ja pytam: Jakie z występujących zjawisk trzeba usunąć, naprawić, bo źle funkcjonują, bo przyczyniają się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#StanisławCiosek">Tak, rozumiem. Uważam, mówiłem to z uporem, ale to jestem, ja tak sobie wołam na puszczy, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale krótko. Postaramy się je wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#StanisławCiosek">Stosunki właścicielskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy relacja pomiędzy państwem a właścicielem, tak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#StanisławCiosek">Tak. Ja uważam, że powinniśmy mieć w kuferku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#ZbigniewWassermann">To mówił pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#StanisławCiosek">To co panu mówiłem. Taką porcję, która nie to, że zarządza. Ja nie jestem zwolennikiem zarządzania przez państwo, ale posiadania wpływu na strategiczne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#StanisławCiosek">To jest raz. Dwa. Dwa - musimy się dogadać. To jest ta kluczowa rzecz, która jest z punku widzenia komisji. To unika się wówczas różnych takich historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#ZbigniewWassermann">Co, co to jest to dwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#StanisławCiosek">Dwa, to jest ogromna groźba ominięcia Polski w jej geograficznych atutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to pan mówi, co nam może grozić. A ja pytam, co jest złego do naprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#StanisławCiosek">Nie, bo nas to omija. Przed chwilą, kilka dni temu podpisywali Niemcy z Rosjanami porozumienie. To jest świeża sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#ZbigniewWassermann">Co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#StanisławCiosek">Żeby to było tanie dla człowieka, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#ZbigniewWassermann">Tanie, to co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#StanisławCiosek">Musimy realizować politykę Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Czy ważne jest przy tym, żebyśmy zarabiali coś jako Skarb Państwa na tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#StanisławCiosek">A, tak. Panie pośle, już się mówi. Mój pogląd jest taki. Jak mam to w kuferku i trzymam, czyli udziały moje są takie, że beze mnie jako państwa nic się nie zrobi, zabroniłbym sprzedaży. Zarządzasz, masz ropę tańszą u siebie, bo ze swoich źródeł, dzielisz się zyskiem ze mną, uczciwie, księgowy będzie mój jeszcze w dodatku, bym powiedział. Najzwyczajniej w świecie. To jest to, co ja mówię - po niedźwiedziemu się trzeba z niedźwiedziem dogadać. Twardo spisać cyrograf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czyli można zreasumować, że chodzi o co? Że chodzi, po pierwsze, o to żeby mieć dobrą regulację prawną, dającą dobre relacje pomiędzy państwem a właścicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#StanisławCiosek">Właścicielem oraz między państwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#ZbigniewWassermann">Dwa, żeby dbać również o sferę bezpieczeństwa, do której można zaliczyć próbę ominięcia przez dostawcę Polski jako kraju tranzytowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#StanisławCiosek">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#ZbigniewWassermann">…czy też kraju leżącego na szlaku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#StanisławCiosek">To jest najgroźniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#ZbigniewWassermann">Trzy, żeby ta działalność była działalnością na tyle uczciwą, że jeżeli ktoś działa na terenie naszego kraju, to niech z tego Skarb Państwa ma określone korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#ZbigniewWassermann">Cztery, jeżeli występuje głęboka patologia, którą różnie nazywają - mafią paliwową, przestępczością w tym sektorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#StanisławCiosek">Tak. Trzeba ich zamykać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#ZbigniewWassermann">…to trzeba ją zwalczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#StanisławCiosek">Zwalczać, o!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja chciałbym na bazie, nie wyczerpując tego katalogu, zapytać, co udało się zrobić w tym zakresie panu prezydentowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#StanisławCiosek">Bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#ZbigniewWassermann">…w tej sferze, w której mógł zrobić. Proszę przykładowo powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#StanisławCiosek">Bardzo dużo. Po pierwsze, ta ropa i gaz do Polski w sposób niezakłócony płyną, mimo napięć politycznych, jak panowie obserwujecie, targania tygrysa za wąsy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#ZbigniewWassermann">No dobrze. Uznajmy, że w jakimś sensie osoba pana prezydenta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#StanisławCiosek">To jest rola prezydenta numer jeden i kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#StanisławCiosek">Jeden i kropka. Więcej nie musi nie wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przepraszam, ale muszę dodatkowe pytanie zadać. Czy to jest właśnie ta wyraźna kompetencja w tym zakresie pana prezydenta, czy raczej bym tu pochwalił rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#StanisławCiosek">Nie. To jest też w istocie umowne. To jest polityczna rola. Polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. No, jest patronem politycznym tego dobrobytu, że ropa do Polski wpływa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#StanisławCiosek">Wie pan, dla mnie takim bardzo symptomatycznym przykładem było to, że jak było zakłócenie z dostawami gazu dla Białorusi, co nas dotknęło też na jeden dzień, to w dramatyczny sposób ja to zestawiałem, tę rozmowę z prezydentem polskim prezydenta rosyjskiego, bo się okazało, że w samolocie prezydenta polskiego nie można przez telefon rozmawiać w ogóle, bo znika, więc dopiero na lotnisku w Dushanbe czy Taszkiencie zestawialiśmy to połączenie po to, żeby prezydent Putin powiedział polskiemu prezydentowi: Ty nie bój się, to przypadek był, myśmy nie chcieli wam zaszkodzić, Polsce. To jest duża...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, to można tak odczytać też: Nie bój się, Polska nie jest Białorusią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#StanisławCiosek">Nie. To nie było przeciwko wam, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#StanisławCiosek">Dostawy są niezakłócone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#StanisławCiosek">To prezydent robi dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. W jakiej sferze dalszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#StanisławCiosek">Co pan chce, żeby zarządzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#ZbigniewWassermann">No nie, ma inicjatywę ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#StanisławCiosek">Ustawami tutaj się niewiele zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie sądzi pan, że ustawy, na przykład podatkowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#StanisławCiosek">Co pan ustawami zrobi tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, no, przede wszystkim sprawę podatków ureguluję tak, żeby było wiadomo, czy ja dostarczam paliwo okrętowe czy paliwo akcyzowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#StanisławCiosek">To jest kwestia polityki gospodarczej, klasycznie rządu. Klasycznie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze, a co jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#StanisławCiosek">Ja nie widzę pola dla prezydenta, żeby regulował prawo, zmieniał prawo w tym wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#ZbigniewWassermann">Wielokrotnie prezydent taką inicjatywę wykazuje, ale być może uważa, że tutaj nie ma potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#StanisławCiosek">To jest klasycznie gospodarcza sprawa, choć o skutkach głęboko politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wobec tego jeszcze oprócz tego takiego patronatu, o którym pan powiedział w punkcie pierwszym, czymś moglibyśmy tu się posłużyć jako przykładem pozytywnego działania ze strony pałacu pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#StanisławCiosek">Panie przewodniczący, ja bym, jeśli to wyjdzie, a powinno wyjść, to nazwał wręcz imieniem Aleksandra Kwaśniewskiego, polskiego prezydenta, Odessa-Brody. Proszę mi wierzyć, trochę znam kulis tej sprawy, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja przecież nie protestuję, tylko chciałbym zaczekać, w którą stronę ropa popłynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#StanisławCiosek">Trzeba oddać sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, kto jeszcze doradzał panu prezydentowi w sprawach sektora paliwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#StanisławCiosek">Ja myślę tak, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. To, co panowie tu usłyszeli od ministra Ungiera, pytaliście go. On lepiej nawet znał te pałacowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#StanisławCiosek">On, znaczy BBN, doradcy ekonomiczni, ten zespół doradców ekonomicznych. I to jest na tyle. Więcej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy wśród tych doradców był także pan minister Andrzej Majkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#StanisławCiosek">Nie. Pan minister Andrzej Majkowski spełniał oddzielną rolę. On towarzyszył prezydentowi w każdej rozmowie z królami, prezydentami itd. itd. Sporządzał z tego odpowiednie zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy znana jest panu jego działalność w zakresie bronienia interesu polskich firm, które mogłyby pośredniczyć w dostawach paliw do koncernów polskich? Między innymi Ciechu, Węglokoksu, ale szczególnie Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#StanisławCiosek">Nie słyszałem, przyznam szczerze. Nigdy na ten temat z ministrem Majkowskim, choć siłą rzeczy ja z nim blisko współpracuję, nic takiego nie słyszałem. Nie było to przedmiotem naszych rozmów nigdy. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan wie, dlaczego w skład Nafty Polskiej nie wszedł Ciech? Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#StanisławCiosek">Nie mam zielonego pojęcia. Pewnie był... Ja kiedyś pytałem byłego prezesa Ciechu, w takiej prywatnej rozmowie, on też mi na to pytanie nie odpowiedział, dlaczego oni utracili nad tym kontrolę, nie był w stanie. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#ZbigniewWassermann">No, mieliśmy do czynienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#StanisławCiosek">Zdumiony byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, nie wie pan. Mieliśmy tu do czynienia z taką sytuacją, kiedy ja przywołałem 2003 r. i propozycje projektów umów o długotrwałe dostawy ropy pomiędzy rządem Polski i Federacji Rosyjskiej i na tranzyt, co też nie jest obojętne, bo komisja otrzymuje wiedzę, że stawki za tranzyt, zdominowane zresztą przez J&amp;S, są żałosne. To w porównaniu ze stawkami stosowanymi na świecie nie wytrzymuje, że tak powiem, porównania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#StanisławCiosek">Ich są wyższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#ZbigniewWassermann">Naturalnie, znacznie wyższe. Ale proszę powiedzieć, dlaczego ta inicjatywa rządowego uregulowania nie weszła w życie? Dlaczego nie poszło się w tym kierunku? Przecież to jest taki kierunek, o którym dzisiaj zgodnie mówimy, że byłby oczekiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#StanisławCiosek">Absolutnie tak. Przyznam szczerze, że postanowiłem sobie w duchu, a teraz to powiem na zewnątrz, precyzyjnie się temu przyjrzeć. Nie mam wiedzy. Ale to jest interesujące niezwykle. Jeśliby panowie to zbadali, byście się prawdopodobnie, w moim przekonaniu, dobrej sprawie przysłużyli, dlatego że ja jestem stronniczy w swoich poglądach tutaj. No, ale nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#ZbigniewWassermann">Nieznane są panu powody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#StanisławCiosek">Nie wiem. Zapytajcie kompetentnych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne. Ale tu nikt nie radził się pana, nikt nie pytał, jakie by było pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, jaka była pana rola w odblokowaniu pewnego impasu zawarcia kontraktów na koniec 2002 r. Przypomnę, to już było za czasu nowego prezesa pana Wróbla, kiedy nie udała się inicjatywa ogłoszonego przetargu na dostawy i groził impas niepodpisania kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#StanisławCiosek">Tak, pamiętam to, ale to teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłby pan określić swoją i pana prezydenta ewentualnie rolę w tym impasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#StanisławCiosek">O ile wiem, do mnie się prezes Wróbel nie zwracał, chyba że jest to, co panu obiecałem w tym piśmie, ale to bym zapamiętał, że prosi o pomoc. Nie pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan w tym zakresie podejmował interwencję, czy pan gdzieś wyjeżdżał, czy pan z kimś rozmawiał, czy pan...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#StanisławCiosek">Nie, tak to nie, absolutnie nie, nie, nie. To bym pamiętał w stu procentach taką rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zatem odegrał pan jakąkolwiek rolę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#StanisławCiosek">W tym przedmiocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#ZbigniewWassermann">...w tym odblokowaniu tego impasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#ZbigniewWassermann">Bo to wyglądało na niezwykle poważną rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#StanisławCiosek">Prawdopodobnie, wie pan, ja do tego spokojnie podchodziłem, choć wiedziałem, że jest to problem. Nie wierzyłem w to, że Rosjanie kiedykolwiek w nas wystrzelą z pistoletu gazowego, z broni gazowej czy z broni - no, jak to nazwać - na ropę, no. Strzelą sobie we własną nogę. I byłem dziwnie spokojny, że firmy koniec końców ze sobą się dogadają. W ostatnim momencie na skrzydle samolotu podpiszą i nie popadałem w panikę w tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#ZbigniewWassermann">No, tak, oni specjalnie nie mają powodu do wpadania w panikę, ale nasza sytuacja nie była zbyt wesoła w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#StanisławCiosek">Nie, ja tutaj wierzę w to, że tylko samobójca mógłby rosyjski użyć tego rodzaju broni. Strzela do siebie, nie do nas. Ja mam zaufanie w tym przedmiocie tutaj do dostawców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan prezydent interesował się procesem prywatyzacji instalacji naftowych w Polsce i czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#ZbigniewWassermann">...prezentował jakiś pogląd na temat, jaki ona powinna mieć przebieg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#StanisławCiosek">No, to mówiłem panu, że na jednej z narad, gdzie byłem, wypowiedział się o Gomułce, Gierku i byłoby, mówi, katastrofą, gdyby się za moich czasów wyzbyło państwo wpływu na Port Północny i ten szlak dostarczania do Polski, niezależnie od Wschodu, ropy, więc on się w takich kategoriach wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli prezydent był absolutnie przeciwnikiem tego, żeby te wrażliwe instalacje przeszły z rąk polskich w inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#StanisławCiosek">Znaczy on, wie pan, to nie jest tak u nas. Na takich naradach prezydent wygłasza, no, pewne jakby słowo, bo, nie wiem, obrażę, jakąś taką ogólną linię... Nie, nie, ogólną linię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy daje przyzwolenie na coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#StanisławCiosek">Tak, no, pewną polityczną interpretację, no, wie pan, która w kategoriach prawnych nie jest wiążąca. Ale jeśli tego słucha minister, premier i nie ma oporu żadnego, to w takich sprawach często to jest zapisywane na przykład i wiadomo, że prezydent się wypowiedział. Wie pan, to ma swoje znaczenie. Robi to po mistrzowsku nasz prezydent, nie naruszając konstytucji, prawa, dobrych obyczajów, a jednocześnie jest skuteczny w tym wszystkim. To było tak w przypadku rządu i jednego, i drugiego, znaczy ja mówię o opcjach politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#ZbigniewWassermann">No, wypada panu wierzyć, bo jak rozmawialiśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#StanisławCiosek">Ja jestem świadkiem tego, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#ZbigniewWassermann">...dokumentacji tu prawie żadnej nie ma. Ale też można trochę wątpić, jeśli się popatrzy na programy rządowe dotyczące prywatyzacji, bo one idą w innym kierunku. I to przyzwolenie, i polityczne błogosławieństwo wygląda tutaj na nie do końca skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#StanisławCiosek">Pan myśli o prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#ZbigniewWassermann">Rafinerii Gdańskiej, Naftobazy i Naftoportu. No, to nas najbardziej interesuje z punktu widzenia tych newralgicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#StanisławCiosek">W przypadku Naftobazy może pan brać ze mnie świadectwo, ponieważ uczestniczyłem w tym. Na temat prywatyzacji rafinerii wtedy nie było mowy czy jeśli nawet była mowa, to się prezydent nie wypowiadał. I nie uczestniczyłem w żadnych innych takich spotkaniach, gdzie byłaby ta sprawa prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej z udziałem prezydenta debatowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale znana jest panu sytuacja, że szukano konsorcjum, że to były wielce nieudane próby, że z udziałem polskim to nie wyszło, że z udziałem Rotcha to nie wyszło, że nie wyszło to z udziałem Łukoila? No, przecież to są procesy, które powinny niepokoić, bo trwały wiele lat, dotyczyły bardzo istotnej sfery gospodarczej działalności, niezwykle dużo także kosztowały i nie przyniosły żadnego rozwiązania. Nie doszukuję się tutaj cech pozytywnego działania, nie tylko zresztą ze strony pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#StanisławCiosek">Wie pan, w sumie wyszło przecież nie najgorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego, że zostało w naszych rękach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#StanisławCiosek">Dlaczego pan nie chce przypisać zasług prezydentowi na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#StanisławCiosek">No? Więc bądźmy sprawiedliwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego, że pan przypisuje zasługi tylko symbolicznie poprzez fakt, że dał swoje przyzwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#StanisławCiosek">No, bo nie ma, bo on nie ma takich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#AndrzejAumiller">...symbolicznie przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#StanisławCiosek">Nie ma takich... tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący, za wsparcie. Pan był łaskaw powiedzieć o swoim udziale w prywatyzacji Naftobaz. Czy moglibyśmy krótki komentarz posłuchać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#StanisławCiosek">Trzeba trzymać. Dzięki Bogu, że to trafiło większościowo znowu do państwa. Absolutnie to jest fundamentalna sprawa, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#ZbigniewWassermann">To co z tym chciano zrobić? A na czym polegała pana pozytywna rola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#StanisławCiosek">To trochę kiedyś się, pamiętam, ci Rosjanie - tylko ja nie robiłem z tego notatek - oni mi powiedzieli to. Natychmiast narobiłem szumu, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przepraszam, że panu... Przepraszam, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#StanisławCiosek">Już, już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#ZbigniewWassermann">...nie stosuję praktyki wchodzenia w zdanie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#StanisławCiosek">Już mówię. Ci z Łukoila...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie, pan powiedział o innej rzeczy: nie robiłem z tego notatek, w innych przypadkach pan mówi: robiłem z tego notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#StanisławCiosek">Tak, to wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy fakt dokumentowania czegoś zależał od pana dobrej woli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#ZbigniewWassermann">A od czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#StanisławCiosek">Jak trzeba było na przykład biec, załatwiać sprawę, to ja pisałem notatki dla prezydenta wtedy, gdy przychodził ambasador czy inny dyplomata, i też nie ze wszystkich. Jeśli zostawiał jakiś ślad, niezbędny dla kontynuacji, to wtedy używałem atramentu i pióra, i papieru, posyłałem do prezydenta. Jeżeli natomiast była to rozmowa, w której ja uznałem, że po prostu taka kurtuazyjna, nie zapisywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale przepraszam, pytałem tylko o trzecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#StanisławCiosek">Trzecie? Jak była sytuacja awaryjna, a to była ta trzecia sprawa, to biegłem i załatwiałem, nie pisząc kwitów. I przyszedł do mnie człowiek, który powiada, ten przedstawiciel ich, Łukoila, który powiada - kolejna była skarga, już nie pamiętam, którego to było dnia - panie ambasadorze, pan mówi, że ciągle tutaj równe szanse, prawda, i Rosjanie mają dostęp. Poszliśmy otóż do, zgłosiliśmy się otóż do PERN-u, bo chcemy nadwyżki swojej ropy przez Gdańsk przesyłać, mamy dużo tej ropy i tym kierunkiem jesteśmy zainteresowani, i zostaliśmy odesłani. Tu się jakby jeden, nie wiem, czy pierwszy raz, ale to był początek mojej znajomości z problematyką J&amp;S, J i S z polska. No, odesłali nas do J&amp;S. I mówi: pan powiada, że to jest porządek w Polsce taki? No, więc natychmiast pobiegłem i narobiłem, larum podniosłem, i okazało się, że to jest prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja w tej turze będę musiał głos oddać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#StanisławCiosek">Więc, wie pan, to są… wtedy jak działania się podejmuje, też się nie pisze takich kwitów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#ZbigniewWassermann">Moje pytanie, przepraszam, że przerwałem panu wywód, ale moje pytanie zmierzało w tym kierunku, czy pana działalność - z całym szacunkiem dla tego, co pan miał robić - nie podlegała jakiejkolwiek kontroli. No, można dojść do wniosku, że pan sam dawał możliwość swojej kontroli albo nie dawał, sporządzając z czegoś dokumentację albo nie sporządzając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#StanisławCiosek">Ależ tak, to była moja decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#StanisławCiosek">Ależ tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#ZbigniewWassermann">Kolejny na liście jest pan poseł Miodowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ambasadorze, w jednej ze swoich notatek... A może zacznijmy od tego, jednak cofnę się, że ja bardzo chciałbym się utrzymać na tym poziomie, na którym lokuje się pana wiedza, na poziomie strategii i geopolityki. Ale gdyby mi się to nie udawało w moich pytaniach, to bardzo proszę korygować mnie. Mam tendencję do formułowania pytań w bardziej przyziemnych kategoriach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przepraszam, że się włączę, panie pośle, ale nie czyńmy praktyki, oddając w ręce oceny świadków co do rodzaju pytań. Świadek odpowie: nie mam wiedzy, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#StanisławCiosek">Nie będę nadużywał, przysięgam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest to sytuacja oddawania kompetencji, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ogromna powaga i troska o stosowny przebieg naszego posiedzenia zawsze mi imponowała w pana wydaniu, panie przewodniczący. Dziękuję za tę uwagę. Panie ambasadorze, właśnie w jednej z notatek dostarczonych komisji napisał pan, cytuję: „Jestem autorem dealu: przyjazny tranzyt przez Polskę za zamówienia rosyjskie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#KonstantyMiodowicz">W innej notatce podnosi pan kwestię braku długofalowego porozumienia co do tranzytu przez Polskę rosyjskich surowców strategicznych oraz braku koncepcji współpracy obu gospodarek w ich, owych surowców zatem, przetwarzaniu. Bardzo pana proszę o uszczegółowienie, rozszerzenie i pogłębienie tych tez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#StanisławCiosek">Dokładnie to panu już mówiłem, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#KonstantyMiodowicz">Niech pan mi powtórzy to raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#StanisławCiosek">Dokładnie, w punktach. Najpierw deal. Wie pan, to jest, no, to jest te 3–4 miliardy dolarów rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tego mi pan nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#StanisławCiosek">No nie, ale mówiłem na komisji dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bóg zapłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#StanisławCiosek">3–4 miliardów dolarów rocznie - jest niekorzystne dla nas saldo obrotów handlowych z Rosją. To jest ogromny pieniądz. Dysponujemy - już w oświadczeniu to mówiłem - naprawdę dobrym towarem, tańszym towarem, bo my mniej płacimy ludziom, siła robocza, i możemy tak za… Dam panu przykład tylko dealu. Jak był w Poznaniu prezydent Putin, zaprowadziliśmy go do autobusu, który tam stał na dziedzińcu, specjalnie zresztą przygotowany, który wyprodukowaliśmy w Sanoku, polski całkowicie, no, z podzespołami oczywiście z całego świata, ze znaczkiem Mercedesa, tym takim oficjalnie przyznanym przez Mercedesa ze względu na jakość, urzędowo. Tak Zasada, Zasada, Zasada, ale Zasada też Polak i też płatnik podatku. Ja mówię, z Sanoka autobus - celowo - polski i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ze znaczkiem Mercedesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#StanisławCiosek">…i jakość absolutnie Mercedesa. 30% tańszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, jeśli mogę, panie ambasadorze. Jeżeli wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#StanisławCiosek">To jest ta koncepcja, to jest deal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#KonstantyMiodowicz">Aczkolwiek ta anegdota jest niezwykle cenna, dlatego że tej nam pan nie opowiadał do tej pory. Natomiast ja pozwolę sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#StanisławCiosek">To jest deal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#KonstantyMiodowicz">...zapytać pana, no, w takim razie właśnie w taki bardziej przyziemny sposób, nie tak strategicznie. Proszę pana, jaką koncepcję pan zamierzał zaproponować w zakresie współpracy gospodarki polsko-rosyjskiej w zakresie przetwarzania surowców strategicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#StanisławCiosek">Rafinerie, w gazie te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy, rafinerie przetwarzają. Więc na czym miała polegać ta koncepcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#StanisławCiosek">Mówiłem panu o państwowym udziale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#StanisławCiosek">...i kuferku, no, panie pośle, no. Ja jestem przekonany, że jeżeli nie pójdziemy… z niedźwiedziem się nie ułożymy po niedźwiedziemu, to kupią w różny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy, panie ambasadorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#StanisławCiosek">Przez… nie wiem skąd, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie ambasadorze, nie chcę być niegrzeczny, ale niedźwiedź, kuferek, to jest wszystko bardzo piękne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#StanisławCiosek">Wie pan, ja, panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#KonstantyMiodowicz">Natomiast niech pan mi wytłumaczy. W takim razie wprost zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#StanisławCiosek">To na zamkniętym zebraniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, zapytam wprost. Czy w pana… czy dopuszczał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#StanisławCiosek">To szczegóły handlowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#KonstantyMiodowicz">...możliwości prowadzenia poważnych inwestycji w zakresie konsolidującego się sektora rafineryjnego w naszym kraju? Tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#StanisławCiosek">Rosyjskich? Tak, jak najbardziej, cały czas to mówię przecież, no. Tylko na tej zasadzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#KonstantyMiodowicz">To niech pan mi powie, dlaczego pan powiedział, że pana nie interesowała i nie posiadał pan żadnych informacji na temat prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej? To mi pan na pewno odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#StanisławCiosek">Tak. I to też jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jest pan dialektyczny, i tak, i tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#StanisławCiosek">Ale ponieważ ja tego nie realizowałem, nazwałem to konserwatywnym poglądem swoim. Nie realizowałem tego i boleję nad tym, że nie potrafimy w sposób męski i uczciwy tego rozwiązać, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie ambasadorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#StanisławCiosek">I będzie pan miał taką sytuację, że wielki, potężny przemysł naftowy rosyjski będzie dominował w Europie Środkowowschodniej. Dawałem przykład litewski przecież, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja bym posłużył się jeszcze przykładem na przykład słowackim, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#StanisławCiosek">No, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, dobrze, tylko widzi pan, pan nas utrzymuje w świadczeniu swojej wiedzy na poziomie dialogu Muminków. Są to bardzo ogólnikowe, aczkolwiek sympatycznie wygłaszane kwestie, pojawiają się w nich i dzikie zwierzęta, i kuferki, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#StanisławCiosek">Panie, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#KonstantyMiodowicz">Natomiast my pana prosimy o bardziej szczegółowe informacje. Niech pan mi w związku z tym odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#StanisławCiosek">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dlaczego nie interesowała pana prywatyzacja Rafinerii Gdańskiej, która podniecała cały polski establishment w roku 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#StanisławCiosek">Ponieważ nie widziałem możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#KonstantyMiodowicz">W kontekście pana zainteresowań strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#StanisławCiosek">Ponieważ nie widziałem możliwości, żeby cokolwiek z tego poglądu, który tutaj dzisiaj głoszę, mógł być zrealizowany. Bo wie pan, no jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#StanisławCiosek">...premier, minister powiada, że to jest sprawa polityczna - sprzedaż, no to warunków politycznych po prostu nie było, panie pośle, no, niechże pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czyli pan minister Kaczmarek powiedział, iż jest to dobra transakcja gospodarcza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#StanisławCiosek">Czytał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#KonstantyMiodowicz">...kłopotliwa politycznie. Tego rodzaju wypowiedź zachęca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#StanisławCiosek">Pytał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#KonstantyMiodowicz">...do dyskusji, a nie zamyka ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#StanisławCiosek">Czytał pan w jednej z moich notatek dla prezydenta moją relację z rozmowy z przedstawicielami wielkiej grupy Renaissance Capital.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#StanisławCiosek">No, to jest właśnie to, że oni mogą przyjechać do Polski z każdym… z każdego kraju z każdym pieniądzem, po prostu, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czyli widzi pan, zaniepokojenie w tej notatce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#StanisławCiosek">To wolę już mieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#KonstantyMiodowicz">...zmienił pan temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#StanisławCiosek">...w odpowiednich proporcjach, wie pan, i trzymać swój kontrolny pakiet, którym mogę decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny panie ambasadorze, jesteśmy trochę nieczytelni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#StanisławCiosek">Oto cały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#KonstantyMiodowicz">...dla tych, którzy nas słuchają, bo troszeczkę taką gnostykę uprawiamy. Pan się odwołuje do jakiejś wiedzy, którą pan ma i ja mam, a nikt więcej, oczywiście poza członkami komisji. To jest kłopotliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#StanisławCiosek">Myślę, że słuchacze są bardziej inteligentni, niż pan mówi, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#KonstantyMiodowicz">I bardzo, bardzo dziękuję za ten ponownie demonstrowany optymizm, tym razem co do inteligencji nas wszystkich. Natomiast jeżeli pan już podniósł ten problem i zmienił temat - bo widzę, że w pierwszym nie osiągniemy wiele - to czy pana nie zaniepokoiło to, iż mówiono tak między innymi o kapitale, który może napłynąć do nas z każdej pozycji biznesowej, z każdego kierunku i z każdego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#KonstantyMiodowicz">To znaczy, że on może być wprowadzony w formule „krypto” i może zdarzyć się tak, jak na przykład zdarzyło się Rafinerii Gdańskiej lub Unipetrolowi czeskiemu, iż do przetargu występuje firma na przykład Rotch, w jednym i w drugim przypadku, a tak naprawdę za tą firmą, która jest butikiem inwestycyjnym, stoi Łukoil. Czy to nie jest groźne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#StanisławCiosek">Panie pośle, dlatego ja powiadam: obojętnie kto niech sobie kupi, niech się przebierze, w co chce, w jaką skórę, byleby nie sprzedawać kontrolnego pakietu akcji. I dlatego ja jestem zwolennikiem - z tego punktu widzenia, o czym pan mówi i tych zagrożeń - nie oddawać kontroli nad Rafinerią Gdańską. Ja to powiedziałem, tylko może w sposób zawoalowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#KonstantyMiodowicz">Po raz pierwszy pana rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#StanisławCiosek">Ponieważ przyjdą i kupią. W tych notatkach panu… to zrozumie pan. Oni mówią, że: kupimy wszystko, proszę bardzo. Otóż są pewne rzeczy nie na sprzedaż, nie na sprzedaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję za tę deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#StanisławCiosek">Tak jak było z Portem Północnym, tak samo uważam, że… A w Orlenie ledwo, ledwo, przy pomocy różnych trzeba sztuczek uzyskiwać wpływ państwa na strategiczne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przeorientujmy trochę nasze zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#StanisławCiosek">Teraz pan... Nie rozumiał pan tego, co ja tu mówiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy, teraz po raz pierwszy zrozumiałem to, bo do tej pory, gdy pan mówił, że jest konserwatystą, to ja rozumiem, że pana konserwatyzm wyrażał się, egzemplifikował dialektyzmem, pan wygłaszał tezy sprzeczne, sprzeczne ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#StanisławCiosek">...że ja jestem konserwatywny. Niech pan patrzy w oczy panu Macierewiczowi, stary...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na pewno nie jest konserwatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#StanisławCiosek">Wie pan, etatystyczny, państwo, rola itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Proszę pana, 1 października 2003 r. pan Anatolij Czubajs, prezes koncernu RAO Jes, opublikował w „Niezawisimoj Gazietie” artykuł, który wywołał dużą dyskusję w sferach analityków rosyjskich. Artykuł nosił tytuł „Misja Rosji w XXI wieku”. Przypomnijmy, że Anatolij Czubajs jest niezwykle znaczącą osobą w zewnętrznych kontaktach, praktykowanych przez Rosję, biznesowych i jego aktywność była zauważalna również na naszym obszarze państwowym. Czytamy w tym artykule, cytuję: „Rosja to państwo stymulujące ekspansję ekonomiczną do krajów sąsiednich w celu poszerzenia swoich aktywów”. No niby prawda, tylko jak to brzmi. Czy pan, jako doradca strategiczny do spraw międzynarodowych pana prezydenta, mógłby skomentować, oczywiście nie, że tak powiem, godząc w interesy polsko-rosyjskie, ten artykuł? Czy on pana nie zaniepokoił? Czy te tezy, wypowiadane przez aktywistę gospodarczego, nie są bulwersujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#StanisławCiosek">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#StanisławCiosek">Naturalne to jest. Jest to, co panu cały czas mówię: trzeba rozumieć mowę niedźwiedzia i z nim się po niedźwiedziemu układać. No jeżeli mówi, instrumenty stosować takie. Ja się nie boję tego, nie mam uczucia strachu przed Rosją. Może z tego to wynika, że byłem jednym z niewielu, który przyłożył… radzieckie imperium, ale tak to… Otóż, wracam do sprawy. Będzie Rosja wykorzystywała ten fakt, że jest duża, że ma surowce, z tym się nie kryje, wcale nie oszukując.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, ale ja proszę o strukturę tego małego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#StanisławCiosek">Oni w swoich doktrynach to piszą. To jest w ich doktrynie gospodarczej przecież. Czubajs to tylko potwierdza i dlatego ja mówię, że trzeba mieć, w przypadku sprzedaży czegoś ważnego dla Polski, w kuferku swoje, panie pośle, po prostu, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, dobrze, stawiamy na kuferek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#StanisławCiosek">To cała moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jeżeli pan już w poetyce, nie wiem, Kryłowa czy La Fontaine'a ze mną rozmawia, to...</u>
          <u xml:id="u-1259.1" who="#KonstantyMiodowicz">Jeden z posłów : Andersen jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-1259.2" who="#KonstantyMiodowicz">Akurat nie. Kryłowa albo La Fontaine'a i mówimy o niedźwiedziu, to niestety, popatrzmy na to wszystko z perspektywy lisa. Dlatego że nam moc i wymiar tego zwierzęcia, którego tak często pan nam istnienie przypomina, że tak powiem, trochę nie odpowiada. Ale dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#StanisławCiosek">...lis to duży lis, duży lis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#KonstantyMiodowicz">Duży jest, duży. Panie ambasadorze, no nie interesował się pan, znaczy nie miał pan okazji, w ten sposób, zainteresować się prywatyzacją Rafinerii Gdańskiej, co byłoby zainteresowaniem się w ogóle problemem konsolidacji naszego sektora paliwowego i problematyką budowy koncernu transgranicznego, bo to wszystko ze sobą się zawęźla. Ale co sądzi pan o zabiegach, w takich praktycznych wymiarach zabiegów koncernów Inter RAO JES, nakierowanych na kontrolę grupy PAK i grupy G 8. Czy ta problematyka pośrednio lub bezpośrednio była przez pana podjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#StanisławCiosek">Mieści się to w tym moim myśleniu: nie tylko ropa i gaz, ale i energetyka. Po drodze jest nasz kraj i trudno byłoby obejść nasz kraj, trudniej niż rurami nawet, bowiem są linie przesyłowe, które no idą tędy i koniec. Będziemy do czynienia mieć z tym samym zjawiskiem, w przypadku energii elektrycznej, co z gazem i ropą. I to jest jasne i oczywiste dla mnie, to nie trzeba do tego w ogóle żadnych tajemnych ksiąg do tego studiować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Ale szanowny panie ambasadorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#StanisławCiosek">Oni mają tanią energię, tania energia musi pójść do Zachodniej Europy, najkrócej ma przez Polskę. I albo tak się ustawimy, że z tego będziemy mieli pieniądze, nasze państwo też, przy czym to nie może tego państwo robić, bo ono jest tak nieefektywne tak do końca, ale swój udział mieć, właśnie owego bezpieczeństwa. To tak samo bym to widział, podobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#KonstantyMiodowicz">No więc dobrze. Panie ambasadorze, odkryję swoją kartę. Pan jako zagrożenie uznał porozumienie Putina z panem kanclerzem Schroederem, dotyczące określonego przedsięwzięcia transportu ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#StanisławCiosek">To rurociąg miał być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rurociąg bałtycki. W tym przypadku natomiast mamy, że tak powiem, chyba z fragmentem przedsięwzięcia… polegające na porozumieniu koncernu niemieckiego EON z koncernem rosyjskim Inter RAO JES. Czy to nie podobne zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#StanisławCiosek">W innej fazie tylko. Otóż panie pośle, daję sobie dwie ręce obciąć, a chyba tego czasu dożyję, bo to się będzie rozstrzygało za kilka lat. Jeżeli my zaczniemy stanowić przeszkodę na drodze przepływu energii, w tym przypadku elektrycznej, między wschodem, którzy mają dużo i taniej, a zachodem, to nie to, że nas porażą prądem, który płynie - obejdą bądź nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#KonstantyMiodowicz">Obejdą nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#StanisławCiosek">Obejdą po prostu, bo to będzie drożej kosztowało. Ja celowo go panu opowiadałem, kiedy mówił mi Wiachiriew i kiedy miał wyświetlony szlak przez Bałtyk, przed laty. I w końcu zrealizowali, to mimo że droższy. To samo może być z prądem. Ja uważam, że powinniśmy się dogadywać na zasadzie, którą pan nazwał „dużego lisa” i „kuferka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. I kuferka. Panie ambasadorze, ponagla mnie pan przewodniczący, dlatego mimo to, że mam do zadania pytania różnego rzędu, bardziej rozbudowane, mniej, ja bym bardzo prosił o taką zwięzłość w odpowiedziach. Pan, panie ambasadorze, twierdził, iż dość wątpliwą alternatywą, jak dobrze zrozumiałem, dla kierunku rosyjskiego mogła być ropa z kierunku kazachskiego, dostarczana przez na przykład KazMunajGaz, to pan sugerował, że to jest kierunek alternatywny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#StanisławCiosek">Częściowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#KonstantyMiodowicz">...ale częściowo. I właśnie mam takie pytanie, ponieważ ja podzielam pana wątpliwości. Czy panu jako obserwatorowi wydarzeń mających miejsce na tej przestrzeni postradzieckiej wiadomo coś o relacjach, zachodzących pomiędzy kompanią Łukoil a KazMunajGaz? Czy te firmy nie są objęte wspólnym porozumieniem strategicznym? To jest pierwsze moje pytanie. I drugie: czy posiada pan informacje o tym, że one wspólnie, wspólnie, nie osobno, tylko wspólnie eksploatują szelf kaspijski? I po trzecie: czy podziela pan informacje o tym, że pan prezes Łukoila Wagit Alekpierow jest jednocześnie członkiem kazachskiej rady do spraw inwestycji zagranicznych? I czy to wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#StanisławCiosek">Ma pan akurat pełną odpowiedź, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czyli tak, czyli pytania mają charakter retoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#StanisławCiosek">Złożyły się panu klocki idealnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#KonstantyMiodowicz">I rozumie pan tą sugestię i podziela ją, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#StanisławCiosek">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Dziękuję. Proszę pana, czy słyszał pan coś o ingerencji urzędników kancelarii w proces negocjacji toczonych pomiędzy firmą Larchmont Capital a KazMunajGaz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Czy mógłby pan poinformować naszą komisję o przebiegu i rezultatach, przeprowadzonych z pana udziałem, przeprowadzonego z pana udziałem, spotkania pana Zbigniewa Wróbla z ambasadorem Federacji Rosyjskiej w trakcie forum gospodarczego? Było to w Krynicy we wrześniu 2002 r. i wpisywało się w bardzo trudne negocjacje, toczone przez PKN Orlen z producentami ropy w Rosji. Pan był na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#StanisławCiosek">Ja nie pamiętam. Macie panowie taki problem, mimo to możecie zapytać, czy ja nie pośredniczyłem w jakiejś pomocy, jak było to zagrożenie. Otóż w Krynicy - sobie to odświeżyłem - bo dokładnie mieszkałem w tym hotelu obok i miałem pokój na tę kawiarnię, gdzie to się odbyło i sobie dokładnie przypomniałem, mówię o takich w szczegółach, ale to pokazuje, jak trzeba sięgnąć do jakich pokładów pamięci, żeby sobie odtworzyć rzecz nieistotną. Bowiem rzeczy istotne ja w głowie notuję, jakby na twardym dysku, panie pośle. A pamięci operacyjnej, jeśli mamy tym komputerowym się posługiwać przykładem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#KonstantyMiodowicz">To wywołujmy nawet zamazane zapisy, jak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#StanisławCiosek">No, ale gdzieś tam właśnie takie różne rzeczy wywołują. Ja to miałem niezapisane, a więc nie było to ważne. Nie było to ważne i jeśli odbyło się takie spotkanie jak setki innych spotkań w Krynicy, gdzie następuje wielki kocioł taki kipiący spotkaniami różnymi, piciem kawy, różnych takich. To fizycznie tak wyglądało. Była sala, gdzie się odbywało forum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie ambasadorze, nie przypomina pan sobie tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#StanisławCiosek">Przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#KonstantyMiodowicz">No Wróbel, Strzelecki, ambasador, pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#StanisławCiosek">Już panu mówię: seminarium na temat bezpieczeństwa energetycznego, itd., itd. gdzie wszyscy byliśmy zainteresowani i czekaliśmy na gości, znaczy na prelegentów. I akurat pod samym tym była kawiarnia letnia, gdzie się tam przysiadało, ja przysiadłem się, żeby się kawy napić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#KonstantyMiodowicz">Co Wróbel chciał od ambasadora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#StanisławCiosek">Nie wiem. Proszę mi wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#KonstantyMiodowicz">To mnie tylko interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#StanisławCiosek">Być może, być może. Ja sprawdzę to pismo, być może odpowiedź się kryje w dacie tego pisma, które zapisałem sobie, żeby panom dostarczyć, bo mam. Jeśli byłoby to pismo z tego okresu, mogło być wynikiem tego spotkania. Ja tego nie wykluczam, panie pośle. Natomiast nie zostało mi w pamięci coś, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#StanisławCiosek">...co by dramatycznie mi nakazało to zapamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Nie pamięta pan. Ja to po prostu rozumiem. Jest 2005 r., pan nie spotyka się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#StanisławCiosek">To jest kawał czasu. Ale być może sobie to odtworzę tym pismem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Będę bardzo wdzięczny za dostarczenie tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#StanisławCiosek">Zapisałem sobie już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, teraz tak: Czy wtedy, kiedy pełnił pan misję ambasadora Rzeczypospolitej w Moskwie, spotkał się pan i rozmawiał z panem Jewgienijem Primakowem i przedmiotem tej rozmowy były między innymi wątki gospodarcze i dotyczące bezpieczeństwa energetycznego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#StanisławCiosek">Kiedy byłem ambasadorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#StanisławCiosek">Wątki energetyczne - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#StanisławCiosek">Już panu mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jeżeli, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#StanisławCiosek">Z Jewgienijem Primakowem mieliśmy spotkania kilka razy. To były spotkania... Milczanowski był wtedy, pan Milczanowski był ministrem. Przyjeżdżali i wtedy się spotkali, raz czy dwa, już nie pamiętam. Ale... I towarzyszyłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale czy przedmiotem... To, co interesuje komisję, było przedmiotem tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#StanisławCiosek">Indywidualnie - nie, nie. Nigdy Primakow... Teraz, jak był w Warszawie na takiej radzie starców, byłem na obiedzie z jego udziałem, ale to... nie, nie było mowy o energetycznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę pana, czy rozmawiał pan na tematy obchodzące nas dzisiaj i obchodzące tak w ogóle naszą komisję z panem Nikołajem Zachmatowem, radcą ambasady rosyjskiej w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#StanisławCiosek">Te tematy - nie. Choć widziałem go...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#KonstantyMiodowicz">On się bardzo lubi zajmować tymi tematami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#StanisławCiosek">No, to wie pan... Pan się dziwi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#StanisławCiosek">To jest strategiczny towar jednak. No, panie pośle, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale nie rozmawiał pan z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, nie, ale nigdy na ten temat nie rozmawialiśmy. Pan Zachmatow chyba wie, jaki ja mam pogląd w tej kwestii, więc nie, nie byłem przedmiotem jego zainteresowania. Chętnie rozmawiał ze mną radca ambasady, ambasador, ale też nie na tematy tego typu. Oni niezwykle precyzyjnie wiedzą - Rosjanie, dyplomaci - jakie są ich kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#KonstantyMiodowicz">I na koniec, szanowny panie ambasadorze, informacja za wiele informacji, które otrzymałem od pana. Otóż pan Marek Ungier zadziwił naszą komisję, twierdząc, iż nigdy nie otrzymał żadnych materiałów, które dotyczyły problematyki bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju, wytworzone w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#StanisławCiosek">Nie, ja mówiłem, że mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#KonstantyMiodowicz">I nie słyszał, i nie słyszał o tym, by Biuro Bezpieczeństwa Narodowego monitorowało tę problematykę. Ponieważ pan kilkakrotnie powoływał się na zeznania Ungiera, który miał sugerować, że biuro się tym zajmowało, to ja pana informuję o tym, co on powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, ja miałem na przykład bardzo dużo... I robiliśmy to razem zresztą, Odessa - Brody, wie pan, no, kupę rzeczy, i to w takim aspekcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan miał, Ungier nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#StanisławCiosek">Absolutnie... Wie pan, no, nie mógł... mógł Ungier nie wiedzieć. Ja natomiast, ponieważ się tym interesowałem, to wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan, panie ambasadorze, powiedział: „Pan Ungier mówił”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#StanisławCiosek">A ja mówię, ja mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#KonstantyMiodowicz">Więc nie mówił, nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#StanisławCiosek">Ja zrozumiałem ministra Ungiera, który powiedział komisji - bo słuchałem tego - że sprawami bezpieczeństwa energetycznego zajmowało się BBN. Tak powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#KonstantyMiodowicz">Więc właśnie nieznane mu są te zainteresowania BBN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#StanisławCiosek">Natomiast mnie... do mnie docierały materiały, docierały. To nie jest tak, że oni tam nic w tym zakresie nie robili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, to tylko tytułem informacji panu przekazuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#StanisławCiosek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan przewodniczący... Pan poseł Macierewicz, tak? Pan rezygnuje. Znaczy prosi pan o przełożenie? Dobrze. Proszę bardzo, panie pośle Grzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ambasadorze, ja chciałbym tylko uszczegółowić pańską odpowiedź na jedno z moich pytań, mianowicie... Ale wcześniej czy pan ambasador mógłby coś więcej powiedzieć na temat targów, jak wyraził się pan, uczestnictwa w targach - wyraził się pan tak w odpowiedzi na pytanie jednego z kolegów - gdzie to podobno przedstawiciele Rafinerii Gdańskiej próbowali nakłonić pana, aby pan pomógł ewentualnie w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#StanisławCiosek">To nie były targi. To była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy może pan powiedzieć mniej więcej datę? Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#StanisławCiosek">A, już panu mówię. Druga wizyta... Znaczy to było drugie tak zwane Forum Gospodarcze Polska - Rosja, wizyta prezydenta Putina, styczeń. Nie określę... no, określę panu, bo mam przed sobą. 2002 - już panu mówię - styczeń, tak, 16, 17 stycznia 2002, oficjalna wizyta Putina w Polsce, rozmowy w Warszawie, spotkanie w koncercie, forum gospodarcze w Poznaniu. To wtedy było, jeśli to pana interesuje. Jeszcze jedno, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#AndrzejGrzesik">Jak wyglądało pana spotkanie z przedstawicielami Rafinerii Gdańskiej? Ile to było osób? Czy pan pamięta jakieś nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#StanisławCiosek">To chyba z tysiąc osób było tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale z kim się pan spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#StanisławCiosek">Z prezydentem Putinem, z wieloma przedsiębiorcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ambasadorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#StanisławCiosek">Ja organizowałem forum gospodarcze, ogromne, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja rozumiem. A ze strony Rafinerii Gdańskiej z kim pan się spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#StanisławCiosek">Dziś panu odpowiem, patrzę panu w oczy i... już widzę: prezes, prezes, prezes - nie, nie, jak wróżka - prezes rafinerii, który miał zabrać głos w obecności obydwu prezydentów, ale gdzieś się zawieruszył i głosu nie zabrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#AndrzejGrzesik">Wiem, ale pan wcześniej powiedział, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#StanisławCiosek">Nie, to ja... Nie, pan chce szczegółów, no. Bo w tej chwili ja to mam wywołane z pamięci, no. Pan tak mi pytanie zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#AndrzejGrzesik">Pan dobrowolnie i samoistnie oświadczył przed komisją, panie ambasadorze, iż to pan spotkał się z przedstawicielami Rafinerii Gdańskiej, którzy próbowali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#StanisławCiosek">Z prezesem Rafinerii Gdańskiej. Tak, był. I nawet namawiałem go do przemówienia, żeby swoje problemy przedstawił wobec obydwu prezydentów publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ambasadorze, moje pytanie, które panu wcześniej zadałem, w pierwszej części czy też w pierwszej turze, które miałem okazję pytać pana, brzmiało: Czy pan zna któregoś z właścicieli spółki BGM - Grochulskiego, Bobrka bądź Marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#StanisławCiosek">No?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#AndrzejGrzesik">Te dwie osoby, Bobrek, pan Bobrek i pan Grochulski, twierdzą, iż razem z prezesem Rafinerii Gdańskiej spotkali się z panem i rozmawiali na te tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#StanisławCiosek">Gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#AndrzejGrzesik">W Poznaniu na targach. Stąd wzięło się to moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#StanisławCiosek">A! Nie wykluczam, że wśród tego tysiąca osób, proszę pana, takich, co mnie znają i ze mną rozmawiają... To tak, jak panu mówiłem o wizytówkach. Wie pan, 5% ja kojarzę, a w ogóle nie pamiętam, nie, nie, nie... Wie pan, no, to takie są opowieści tych lobbystów: znam Iksińskiego, znam... Dobrze, że jeszcze nieżyjących nie... Wie pan, to jest bzdura, to jest klasyczne lobbystyczne działanie: zna cały areopag władzy, jest po imieniu... Ilu ja takich miałem w swoim życiu kombinatorów, jak wychodziło potem na jaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#AndrzejGrzesik">No, ale jednak pan twierdzi, że spotkał się pan z przedstawicielem Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#StanisławCiosek">Rafinerii Gdańskiej - tak. Ponieważ ja chciałem, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ambasadorze, pozwoli pan, że dokończę moje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#AndrzejGrzesik">Obydwaj panowie, Grochulski i Bobrek, twierdzą, iż w towarzystwie prezesa Rafinerii Gdańskiej spotkali się z panem. Tak że to nie jest tak, że było tysiąc osób przypadkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#StanisławCiosek">Niemożliwe. To jest niemożliwe. Niech pan zapyta prezesa Rafinerii Gdańskiej, czy zna taki fakt. Niemożliwe, no. Nie są to moi znajomi. Być może to było przypadkowe jakieś spotkanie, które żadnego śladu nie pozostawiło. Bardzo wielu ludzi się fotografuje ze mną, potem mówi, że... Tak jak było z prezydentem, no, jedna tysięczna tego, co ma prezydent, no. Ale dosyć jestem popularny, w związku z tym posługują się taką potem legitymacją. Stwierdzam kategorycznie: w gronie znajomych moich, ludzi, których znam, których bym rozpoznawał - twarzy nawet nie kojarzę - tych ludzi, których nawet nie jestem w stanie zapamiętać nazwisk do końca, do tej pory, nie ma. Po prostu nie ma, no! Oni sobie tak twierdzą - kłamią!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie ma, rozumiem, pana Bobrka i pana Grochulskiego. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#StanisławCiosek">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#ZbigniewWassermann">To wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja już wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. No cóż, panie ministrze, spróbuję wrócić do tych kwestii, które wydają się być nam w komisji, a przynajmniej mnie, istotne, dla pana mniej. Ale zacznijmy, jeśli można, od sprawy związanej z tym raportem, który pan Ławniczak przedstawił. Charakteryzując tę sytuację... Przypomnijmy: to jest grudzień 2001 r., spotkanie przed wizytą pana prezydenta Putina i przed decyzjami, które zaowocowały zatrzymaniem Modrzejewskiego i przewrotem w Orlenie także, między innymi. Otóż pan, jeżeli dobrze zrozumiałem, w odpowiedzi na pytanie jednego z przedstawicieli komisji powiedział, że przyjął i rozmawiał z Łukoilem dlatego, że to była skarga na warunki w Polsce na jakieś, że tak powiem, niedogodności, błędy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#StanisławCiosek">Praktycznie każde spotkanie takie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#AntoniMacierewicz">...etc., etc. Czy tak, czy dobrze rozumiem pana stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#StanisławCiosek">Na to, że nierównoprawnie traktujemy ich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#AntoniMacierewicz">Że jest to wynik, że, tak, że to jest wynik nierównoprawności itd. Otóż, gdyby pan mógł powiedzieć, jak do tego ma się cała treść raportu, jaki pan Ławniczak z pana aprobatą, która jest zawarta w notatce, którą pan czytał, przedstawił, jeżeli konkluzje już przez panów napisane, nie będąc streszczeniem, lecz państwa, brzmią tak: „Łukoil składa ofertę złamania monopolu Gazpromu w stosunkach gospodarczych z Polską w dziedzinie dostaw surowców energetycznych”. „Oferta…”, w następnym punkcie: „Oferta i potencjał Łukoilu wydaje się poważna i przy umiejętnym skorzystaniu z niej pojawia się szansa na wbudowanie jej w koncepcję ożywienia gospodarki przygotowywaną przez rząd na luty 2002 r.”. Więc czy my mamy do czynienia ze skargą, czy my mamy do czynienia z propozycją, którą, nawiasem mówiąc, panie ministrze, panowie scharakteryzowaliście we wstępie do tego dokumentu następująco: „Przed spotkaniem strona rosyjska dostarczyła niepodpisany, sensacyjny (moim zdaniem) - w nawiasie dopisujecie - materiał na piśmie”. Czym był ten materiał Łukoilu? Skargą na nierównoprawność, czy sensacyjną propozycją wielkiej firmy rosyjskiej ułożenia na nowo stosunków między Rosją a Polską w dziedzinie dostaw ropy naftowej? Czym on był? Proszę, gdyby pan mógł się do tego ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#StanisławCiosek">Był papierem, papierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#AntoniMacierewicz">Był papierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#StanisławCiosek">Papierem. I takim pozostał. Czyta pan tylko fragmenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#AntoniMacierewicz">Czytam państwa podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#StanisławCiosek">Połowę prawdy pan czyta, panie pośle. Co się dzieje z tym mikrofonem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę o dopisanie, o dopowiedzenie drugiej połowy prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#StanisławCiosek">Ale połowę prawdy pan poseł powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale tylko państwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#StanisławCiosek">Już mówię, już mówię, czytam całość w związku z powyższym. „Łukoil składa ofertę złamania monopolu Gazpromu w stosunkach gospodarczych z Polską w dziedzinie dostaw surowców energetycznych”. Kropka. Tu pan przerwał cytowanie, a dalej czytamy w tym samym zdaniu pytanie: „Czy uda nam się wykorzystać konkurencję między rosyjskimi gigantami?”. Nie udało się, mowy nie było. „Pojawia się w każdym razie szansa na dywersyfikację dostaw ropy i gazu, ale wśród dostawców rosyjskich”. Pełny tekst niech pan czyta. „Oferta i potencjał Łukoilu wydaje się poważna i przy umiejętnym skorzystaniu, umiejętnym skorzystaniu, pojawia się szansa na wbudowanie jej w koncepcję ożywienia gospodarki przygotowaną przez rząd na luty 2002”. Poszli do rządu, jak pan wie z mojej inskrypcji, do pana Marka Pola, do pana Kaczmarka, z tego, co tutaj mam zapisane, przedstawili, myśmy im radzili zresztą, żeby do rządu szli. I przyznam szczerze, że zorganizowali konferencję prasową, mogę tu panu zostawić potem relację z tej konferencji prasowej, a więc jest ślad, „Rzeczpospolita” tutaj publikuje artykuł na ten temat z tego dnia właśnie. I tyle, i my tracimy nad sprawą jakby kontrolę, bo nie bierzemy tego pod kontrolę, no. Zgodnie z konstytucją robi to rząd. Dokonano analizy, prawdopodobnie odrzucił, ponieważ się nie potwierdziły te wszystkie łukoilowskie obietnice, no, cacanki. Wygrali z Gazpromem, przegrali. Zajęli się gazem, nie zajęli. Czy państwo z siebie, że tak powiem, stali się całkowicie prywatną firmą? Z tego, co wiem, to raczej zwiększył się udział i rola państwa. No, co prawda Amerykanów dopuścili zdaje się w dużym procencie do siebie. Wie pan, to jest... I dlatego, powiadam, papier, pozostał papier, pozostał papier. Pan przywiązuje nadmierne znaczenie do tego papieru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję za tą ocenę. Jak będę potrzebował oceny pana mojej osoby i moich sądów, to o to poproszę. A teraz bardzo proszę odpowiadać na pytania. Czy więc ten tekst... A może inaczej, czy ta wizyta, która zaowocowała tą notatką, w której państwo, pan Ławniczak i pan, zalecaliście przyjęcie oferty Łukoilu, było taką ofertą, czy było papierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#StanisławCiosek">Papierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#AntoniMacierewicz">Papierem. Nie była to oferta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#StanisławCiosek">Ależ oczywiście, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli Łukoil składa ofertę złamania monopolu itd., itd., to wszystko było nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#StanisławCiosek">Panie pośle, czy widział pan ofertę, która tak wygląda, rządową? Świstki papieru, widzieliście państwo. Czy to jest oferta rządu rosyjskiego do rządu polskiego w fundamentalnej sprawie energetycznej? Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#AntoniMacierewicz">To robi na mnie olbrzymie wrażenie, co pan teraz zademonstrował, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#StanisławCiosek">Ja do tego taki miałem stosunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#AntoniMacierewicz">Tylko w takim... Jeżeli pan miał do tego taki stosunek, to niech pan nam wytłumaczy - i teraz naprawdę mówię bardzo serio - dlaczego wprowadzał pan w błąd prezydenta Rzeczypospolitej? Dlaczego te świstki papieru, ten papier nazwał pan interesującą, ważną ofertą? Dlaczego to pan zalecił do rozważenia prezydentowi Rzeczypospolitej, skoro to były świstki papieru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#StanisławCiosek">Już mówię. Po pierwsze, nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan, ponieważ pan przeczytał nam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#StanisławCiosek">Nie, pan się mija z prawdą, panie pośle, pan kłamie, łże pan, no, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie... Proszę świadka, proszę bardzo wrócić do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka i panie pośle, bardzo proszę o zadawanie pytań, a pana proszę o odpowiadanie na pytania. Panowie bardzo proszę ograniczyć się, jeszcze raz powtarzam, do waszych ról procesowych. Proszę, panie pośle, powtórzyć pytanie, a pana proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, zanim zadam pytanie, to bardzo proszę o zwrócenie świadkowi uwagę na konieczność, konieczność i jego obowiązek stosownego zachowania się, stosowanego do roli, w jakiej występuje dzisiaj w Sejmie przed komisją, bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#StanisławCiosek">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#ZbigniewWassermann">Panowie, proszę jeszcze raz, bo zupełnie zbędnie korzysta się tutaj z komentarzy i z pouczeń. Jest rzeczą oczywistą, że świadek staje przed komisją po to, żeby odpowiadać na pytanie. I jest rzeczą oczywistą, że nie może uzurpować sobie roli komisji, ani występować w roli oceniającego. Może wnosić zastrzeżenia co do sposobu prowadzenia tych rzeczy, ale proszę zwracać się do przewodniczącego, a nie prowadzić tutaj dyskursu. Bardzo o to proszę. Proszę, panie pośle, o powtórzenie pytania, a świadka proszę o próbę ścisłej odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#AntoniMacierewicz">W związku z nie tyle komentarzami, ile niestosownym zachowaniem pana Cioska, zarzucającym mi kłamstwo, chciałbym by pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#StanisławCiosek">Tego nie wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#AntoniMacierewicz">...którego, co więcej pan, pan nie wycofuje, chciałbym, żeby pan przypomniał, czy zeznał pan przed komisją, iż materiał podpisany przez pana prof. Ławniczaka prezentował także pana opinię, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#StanisławCiosek">Panie pośle, cytowałem pismo niewysłane. Natomiast powiedziałem, że wtedy mieliśmy taki punkt widzenia, miał to prof. Ławniczak, chciałem to posłać do pana prezydenta, nie dotarło to do pana prezydenta ode mnie. Jest to autorska notatka pana Ławniczaka ze mną nieuzgadniana, nie mająca, jak potem się okazało, żadnego znaczenia dokumentacyjnego, gdyż uczestnicy tego spotkania byli poinstruowani, by pójść do rządu i tam przedstawić, zgodnie z konstytucyjną odpowiedzialnością w Polsce, swoje propozycje. Budziło to nasze podejrzenie, że to jest w ten sposób zrobione. Natomiast, gdyby się okazało, a okazało się inaczej, że mają serio podejście i propozycje, aktualna byłaby ocena, że oferta i potencjał Łukoilu wydaje się poważny i przy umiejętnym skorzystaniu z niej pojawia się szansa za wbudowanie jej w koncepcję ożywienia gospodarki przygotowaną przez rząd na luty 2002. Rząd tego nie zrobił. Prawdopodobnie, być może autor tego za daleko tutaj poszedł w rekomendacji. Na szczęście jest rząd, na szczęście jest jeszcze prezydent, na szczęcie była to notatka zupełnie wewnętrzna i nie przyniosła ze sobą skutków. Dlatego powiedziałem, że pan Klemba mi wpisuje podpisanie tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#AntoniMacierewicz">Nigdy nie sugerowałem, że pan ją podpisał. Za to podtrzymuję tezę, która jest udokumentowana pana zeznaniem, że pan tę notatkę traktował jako wyrażenie także własnego zdania, bo to pan zeznał przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#StanisławCiosek">Niech będzie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, niech będzie, proszę pana. To nie może być tak, że pan może teraz się łaskawie zgodzi, niech będzie, w sytuacji, w której ta notatka wywołała bardzo daleko idące konsekwencje polityczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#StanisławCiosek">Nie wywołała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#AntoniMacierewicz">...prawne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, to komisja ocenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie. Niech pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale niech pan nie prowadzi dyskusji na ten temat ze świadkiem. To przecież pan jako część komisji, komisja ocenia wiarygodność, a pan toczy dyskusję ze świadkiem, który ma swoją rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Pozwoli pan zadać następne pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Proszę pana, czy pan wie, jakie były dalsze losy tej oferty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#AntoniMacierewicz">Nic pan na ten temat nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#AntoniMacierewicz">W ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan zna merytoryczny przebieg rady gabinetowej prezydenta, która miała miejsce w lutym 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#AntoniMacierewicz">Powiedziałem rady gabinetowej prezydenta, rozumiejąc w tym oto sensie, że prezydent w radzie gabinetowej odgrywa centralną rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#AntoniMacierewicz">W ogóle pan nie wie, jak przebiegała rada gabinetowa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wiedział pan również wtedy i nie dowiedział się o tym pan później, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. W takim razie do pana informacji chciałem przekazać, że podczas tej rady gabinetowej pan minister Kaczmarek przedstawił ofertę Łukoilu jako jedną z najważniejszych i najbardziej interesujących, która zawiera w sobie także sprzedaż Rafinerii Gdańskiej i którą trzeba będzie i warto przyjąć, a pan prezydent Rzeczpospolitej przyjął to do aprobującej wiadomości. Takie były losy tej oferty w najbliższym planie politycznym. A teraz chciałbym pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#StanisławCiosek">Otóż nieprawda to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#AntoniMacierewicz">Nieprawda? No to w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam panie pośle, sekunda, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#AndrzejCeliński">Przewodniczący komisji obraduje w sytuacji, kiedy nie ma kworum, które powinno być zapewnione. Kworum wynosi 3,66.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#ZbigniewWassermann">To nie jest… To jest inna sfera działalności komisji. Trzeba tylko potwierdzenia zgody... Sytuacja jest do publicznej obserwacji, to wnioski pewnie z tego będą wyciągnięte. Ja pomimo wszystko zarządzam 5 minut przerwy i bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-1431.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. No więc wróćmy jeszcze raz do tej rady gabinetowej. Gdyby pan mógł nam ten problem przybliżyć. Najpierw odpowiedział pan na pytanie moje, co do tego, czy pan wie coś na temat tej rady, a ono było szczegółowo powtarzane przeze mnie we wszystkich możliwych wariantach personalnych i czasowych na wszelki wypadek, że pan nic na ten temat nie wie. A później jednak uznał pan za stosowne stwierdzić, że nie jest prawdą, iż propozycja Łukoilu, którą pan wraz z panem profesorem poparł, przedkładając prezydentowi, miała swoje konsekwencje na posiedzeniu tej rady. Gdyby pan mógł nam wyjaśnić tę sprzeczność, bądź rozwikłać niezrozumienie, jeżeli takie nastąpiło po mojej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#StanisławCiosek">Pan prezydent, formułując swoje stanowisko, zasięga różnych opinii, przede wszystkim rządu i organów rządowych, w tym i służb specjalnych, zasięga opinii specjalistów. I relacja z rozmowy nie może być podstawą, jest jednym z elementów bardzo wielu podejmowanych czy przyjmowanych poglądów przez pana prezydenta. Dwa - rada gabinetowa nie jest upoważniona do żadnych decyzji, więc tam decyzje nie mogły zapaść i stąd moja odpowiedź negatywna na pańskie pytanie o decyzje, czy wiedziałem. Nie, nie wiedziałem, nie znam. Nie znam również propozycji pana ministra Kaczmarka. Jestem głęboko przekonany, że to nie jest… To trzeba sprawdzić, wyjaśnić. Ja podejrzewam, że on w ogóle nie widział tej tzw. koncepcji Łukoilu, bo to była sprawa dotycząca sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, a nie jakichś tam ich, prawda, różnych dywagacji koncernu, niepodpisanych i nieformalnych, ale to nie mogłoby stanowić podstawy dla polskiego rządu do podjęcia decyzji i sformułowania na posiedzeniu rady gabinetowej tej kwestii. Pan po prostu, panie pośle, przecenia znaczenie tego papieru w procesie podejmowania decyzji. Proszę to potraktować jako jeden z bardzo wielu elementów kształtowania strategicznych decyzji przez państwo polskie i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, chce mi pan powiedzieć, że to, co panowie zaleciliście panu prezydentowi nie miało żadnego związku ze zmaterializowaniem się tego jako propozycji rozważanej na radzie gabinetowej i był czysty przypadek? Ja chcę też przypomnieć, dla ułatwienia panu odpowiedzi, że w tym dokumencie była rozważana i przewidywana wizyta przedstawicieli Łukoilu u pana Kaczmarka i ona się odbyła. I ona się odbyła. W związku z tym raz jeszcze chcę wrócić do pytania podstawowego: Czy pana zdaniem, państwa pozytywny stosunek do tej propozycji miał, czy nie miał wpływ na późniejsze stanowisko rady gabinetowej, która jest organem władz Rzeczpospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#StanisławCiosek">O ile pamiętam, nie była wyrażona, bo nie znam jej, opinia, czy też stanowisko rady gabinetowej w przedmiocie sprzedaży, czy też tam kupna, sprzedaży Rafinerii Gdańskiej. Nie słyszałem o takim oficjalnym jakimś stanowisku, panie pośle. Raczej zdziwiony jestem trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem, ale gdyby pan mógł jeszcze raz wrócić do ustosunkowania się do mojego pytania, czy pana zdaniem pana pozytywne stanowisko w sprawie oferty Łukoilu i pana prof. Ławniczaka miało wpływ na późniejsze stanowisko pana prezydenta na posiedzeniu rady gabinetowej, czy nie. Też pozytywne, żeby było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#StanisławCiosek">Myślę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli, krótko mówiąc, sądzi pan, że pan prezydent nie przyjmuje, czy też nie traktuje serio pana stanowiska i stanowiska pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#StanisławCiosek">Za dalekie pan wnioski wyciąga panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli w tym jedynym wypadku nie przyjął do wiadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#StanisławCiosek">Za dalekie pan wyciąga wnioski o tym jedynym. Prezydent ma prawo niezbywalne traktować rady i dorady, jak mu się żywnie podoba. On podejmuje decyzje. Tego rodzaju dorady nie mają żadnej mocy wiążącej dla prezydenta, a tym bardziej nie są w ogóle w życiu publicznym żadnymi dokumentami czy też dowodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#AntoniMacierewicz">A gdyby pan mógł mi odpowiedzieć na takie pytanie, czy pan ma jakąś wiedzę, czy pan prezydent Aleksander Kwaśniewski spotkał się z tymi przedstawicielami Łukoila osobno. Czyli, krótko mówiąc, czy według pana wiedzy znał tę propozycję z jakiegoś innego źródła niż państwa naświetlenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#StanisławCiosek">Z pewnością tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan nam mógł to przybliżyć, jeżeli z pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#StanisławCiosek">Myślę, że ponieważ byli, dlatego mówię „z pewnością”, ponieważ ci panowie byli - z tego, co ja pisałem, nie pamiętałem tego, ale odtworzyłem sobie to z tych dokumentów - w rządzie i u pana premiera Pola, byli u ministra Kaczmarka, więc z pewnością przedstawiali tam swoje punkty widzenia i na radzie gabinetowej, jeśli to było referowane. Nie byłem na radzie gabinetowej. Ci panowie przedstawili swój własny punkt widzenia, niezależnie od takiej, czy innej rekomendacji zawartej przez pana prof. Ławniczaka w tej notatce po prostu, no. To jest, w ogóle ma dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli pan sądzi, że wiedza pana prezydenta płynęła z dwóch źródeł: z tego dokumentu oraz z tego, co zreferował pan Kaczmarek na posiedzeniu Rady Gabinetowej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#StanisławCiosek">Może z trzech, być może z czterech, być może z pięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan ma jakąś wiedzę na temat tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#StanisławCiosek">Na pewno nie z jednego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#StanisławCiosek">Na pewno nie z jednego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym raz jeszcze wrócić do tego pytania. Czy ma pan jakąś wiedzę na temat tego, skąd jeszcze mógłby pan… mógł mieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie mogę tego udokumentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli to, co wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#StanisławCiosek">Znam praktykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#AntoniMacierewicz">...to są tylko te dwa źródła, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#StanisławCiosek">Znam praktykę stosowaną przez pana prezydenta: zasięga opinii w różnych miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ale z tego, co pan wie na pewno, to mamy do czynienia z dwoma źródłami, po pierwsze - ten dokument, po drugie - stanowisko pana Kaczmarka na posiedzeniu Rady Gabinetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#StanisławCiosek">Stanowisko rządu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#AntoniMacierewicz">Tam było stanowisko pana Kaczmarka wyrażone. Otóż pytam o to dlatego, bo chciałbym się jeszcze dowiedzieć, jak wygląda proces dochodzenia pana prezydenta - z tego, co pan wie, oczywiście - do pewnych przekonań, stanowisk, sądów. Czy jest możliwe, żeby pan prezydent podjął decyzję, swoje stanowisko wyrobił sobie, no, tak a vista, podczas posiedzenia Rady Gabinetowej, na tak zasadniczy temat? Czy raczej, no, podejmując stanowisko w tak fundamentalnej sprawie, przychodzi z już jakoś ukształtowanym poglądem? Jak to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#StanisławCiosek">I tak, i tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#AntoniMacierewicz">Bywa różnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#StanisławCiosek">Pogląd może mieć ukształtowany, który się zmienia w zależności od argumentów. A z tego, co wiem, ten pogląd nie był kategorycznie formułowany na posiedzeniu Rady Gabinetowej, bo prezydent bardzo unika czy też przestrzega pewnych zasad. Rada Gabinetowa nie podejmuje żadnych decyzji. Prezydent nigdy takich rekomendacji Radzie Gabinetowej nie przedstawia. Więc w zupełnie innej kategorii to było, propozycja luźna pana prezydenta Kaczmarka. Nie byłem, ale mogę sobie ręce obciąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#AntoniMacierewicz">Pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#StanisławCiosek">…pana ministra Kaczmarka - że prezydent powiedział: No, byłoby dobrze, gdyby to rząd rozpatrzył. Innego stanowiska prezydenta z pewnością nie było. Choć tam nie byłem, nie wiem, ale znam zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Pan mówił, że pan nie zna pana, jeżeli dobrze zrozumiałem, pana Grochulskiego, tak? Tam jeszcze jakieś nazwiska były przytaczane.</u>
          <u xml:id="u-1466.1" who="#AntoniMacierewicz">Jeden z posłów : Bobrek.</u>
          <u xml:id="u-1466.2" who="#AntoniMacierewicz">Bobrka. A gdyby pan mógł mi powiedzieć. Czy zna pan pana Wilińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#StanisławCiosek">O sprawie pana Wilińskiego dowiedziałem się - dziękuję za pytanie - od jednego z dziennikarzy w bardzo ciekawych okolicznościach. Po pańskim artykule „Przyspawani do Moskwy”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, ale ja nie napisałem takiego artykułu. To był wywiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#StanisławCiosek">No, ale był wywiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę o komunikację polegającą na odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#StanisławCiosek">…zwróciła się do mnie dziennikarka, dziennikarz, czy znam pana Wilińskiego. Ja mówię: Nie, nie znam, pierwsze słyszę. No to, pamiętam, dwie i pół minuty. Zadzwoniłem do domu do żony, żeby w kalendarz spojrzała. Bo mówi: Przecież rozmawiał z panem tam w którymś roku. Nic nie pamiętam. Okazało się już potem, po tych perypetiach, że był w kalendarzu, ale z roku poprzedniego, w tej zakładce do przodu, która na styczeń jest zazwyczaj w starych kalendarzach zapisana. Jest, był, oczywiście. Zacząłem grzebać w dokumentach - jestem człowiekiem dosyć pozbieranym - i znalazłem oczywiście. Przysięgając, że pana Wilińskiego nie znam, bo kompletnie nie kojarzyłem. Była to jedna z wizytówek, których nie kojarzę do tej pory. Cóż było przedmiotem mojej rozmowy z panem Wilińskim? Ja mówię, że go nie znam, choć był u mnie, sprawdziłem w księdze wejść - był, z drugim jakimś człowiekiem, wszystko tu pasuje. I następującą zostawił mi korespondencję. Nie będę czytał, mogę to przekazać komisji. Był u mnie w sprawie ryb na Morzu Ochockim. Okazało się, że pan Wiliński chciał kupić - z tego listu wynika - Gryf, upadającą polską rybacką firmę. Ja byłem uczestnikiem i bardzo pomagałem naszym firmom, ponieważ została polska flota przepędzona z Morza Ochockiego, dramaty były, padały te firmy. Znalazł się chętny i on przyszedł się pytać, czy są szanse na to, żeby polskie władze cośkolwiek z Rosjanami w tych limitach połowowych na tym morzu załatwiły, bo on by w zależności od tego prawdopodobnie kupił albo nie. I jest to pismo. On tu pisze to wszystko na trzech stronach, proszę pana. I jednocześnie pan Wiliński zostawia mi kwit taki duży, no, nawet przeczytałem go z zainteresowaniem, gdyż jest… To było w 2001 r. To może pana zainteresować, panie pośle. Zostawił manifest społeczny ruchu pod nazwą „Polacy na rzecz IV Rzeczypospolitej” - rodowód IV Rzeczypospolitej jest starszy, widać, aniżeli aktualne układy polityczne - w którym to manifeście powiada, że się kompletnie nie sprawdziło to, co się w Polsce dzieje, trzeba budować IV Rzeczpospolitą, oczywiście przy jego aktywnym udziale. I to jedna jest z takich różnych politycznych inicjatyw, którym nie nadałem biegu, bo rozdzielnik taki był, że hej, na całą Polskę pisał. W sprawie ryb, niestety, nic nie mogłem pomóc, bowiem była to rzecz już beznadziejna. Tam zapadła decyzja, żeby nas tam na stałe z tego regionu wypędzić. Na tym się urwał mój kontakt z panem Wilińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy wiedział pan o tym, że pan Wiliński jest posiadaczem spółki ochroniarskiej i że według zeznań baronów paliwowych współorganizował ich wizytę w Poznaniu, podczas której miał ich wprowadzić na spotkanie z panem Putinem? Bo to, wie pan, IV Rzeczpospolita, ryby, to są ważne sprawy niewątpliwie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#StanisławCiosek">Może pan, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#AntoniMacierewicz">...chciałem zapytać, czy ta problematyka była podejmowana przez niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#StanisławCiosek">Nie, ależ skąd. W ogóle nie, w ogóle. Absolutnie nie. Panie pośle, może pan mi wierzyć albo nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja panu zadaję pytania i słucham pana odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#StanisławCiosek">...ale w tym przypadku śmieszą mnie takie podejrzenia czy też różne opowieści różnych ludzi, że tu miał kontakt z Putinem, z tamtym, z królową angielską - Dochnal być może, na fotografii. Każda minuta… Mam tu dokładne rozpisanie pobytu ze strony już rosyjskiej, ich protokołu dyplomatycznego, pobytu prezydenta Rosji w Polsce. Co do minuty to jest rozpisane wszystko. To musi ochrona protokół widzieć, wszyscy. Cokolwiek zmienić jest to fizycznie niemożliwe. Tam są setki zaangażowane ludzi w tym wszystkim. W jakiś sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A gdyby pan mógł nam powiedzieć: jak doszło do tego, że pan przyjął pana Wilińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#StanisławCiosek">Napisał pismo do mnie z prośbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#AntoniMacierewicz">I pan po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#StanisławCiosek">Tak, w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#StanisławCiosek">Jest pismo: Zwracam się z prośbą… Pismo było datowane 31 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. I już po 2 stycznia, czyli po dwóch dniach, pan go przyjmuje. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#StanisławCiosek">Zaraz. Jak pan doskonale pamiętał, miałem przyjemność z panem rozmawiać wiosną tego roku, interweniując w sprawie rybaków z przedsiębiorstwa Gryf w Szczecinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, 31 grudnia on się zapisuje, 2 stycznia zostaje przyjęty. W porządku. Takie są obyczaje, tylko pogratulować. Czy zna pan pana Wiesława Struzika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#StanisławCiosek">Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#AntoniMacierewicz">Pana Wiesława Struzika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie zna pan takiej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#StanisławCiosek">Chyba że tak jak pana Wilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#AntoniMacierewicz">Tylko będę jeszcze prosił pana przewodniczącego o umożliwienie wygospodarowania jakiegoś takiego czasu, żeby można było z panem ministrem pójść do kancelarii tajnej dla konfrontacji z materiałami, które dokładnie relacjonują co innego, niż pan minister mówił, jeśli chodzi o jego zainteresowanie i zwracanie uwagi na rolę pośredników, i konieczność ich wyeliminowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja rozumiem, że pan minister, jak mówi pan poseł, dysponuje dostępem do tych materiałów, bo to może być problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest kwestia osobna. Czy pan dysponuje dostępem do tajnych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#StanisławCiosek">Tak, mam te wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Ja krótko jeszcze parę rzeczy chciałem pana dopytać. Pan sam podniósł tutaj pewien problem, jakby domagając się czy zgłaszając oczekiwania, pytania w tym zakresie. Pytam: czy pana łączyły bądź łączą jakieś relacje ze służbami specjalnymi, polskimi, rosyjskimi, innymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#StanisławCiosek">Gdy chodzi o polskie służby specjalne, był czas, że je nadzorowałem. Po śmierci Popiełuszki, księdza, powierzono mi zadanie takiego stworzenia pionu wychowawczego i uzyskania partyjnej większej, dzisiaj to się mówi - cywilnej kontroli nad służbami. Krótko to trwało. Uczciwie powiem, że raczej zbieg okoliczności spowodował, że nie było drugiego księdza Popiełuszki, a nie efekty mojej pracy. Tu skromny jestem w tym wszystkim. To były moje kontakty ze służbami. Gdy chodzi o kontakty ze służbami rosyjskimi, innymi, z pewnością je miałem bardzo rozliczne, ponieważ to jest naturalne, że służby, no, w różnych dziedzinach życia, w których ja się poruszałem, funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, że mówi pan o relacjach wynikających z pana funkcji, która prowadziła do tych kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#StanisławCiosek">Natomiast twierdzę kategorycznie, że nic wspólnego ze służbami specjalnymi obcymi takimi, o których bym wiedział, że to są służby specjalne, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#ZbigniewWassermann">No, Ałganow może być tutaj pewnym wyłomem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#StanisławCiosek">Nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#StanisławCiosek">Ponieważ jak rozmawiałem z Ałganowem, był sekretarzem którymś tam ambasady ZSRR do spraw kontaktów z partią. W tym momencie jak miałem świadomość, że jest agentem jakimś tam, nie ma mowy, absolutnie nie pamiętam, żebym kiedykolwiek rozmawiał, był jakiś kontakt, żaden, skąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że to rzeczywiście rozszerzanie tego tematu może za chwilę stać się trudne, ale mogę zapytać, czy osoby pełniące tak ważną funkcję polityczną nie miały wiedzy, że może dojść do przypadku, że w ambasadzie pracuje nie tylko pracownik dyplomatyczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#StanisławCiosek">Ależ oczywiście, że tak. To, panowie, no to przecież jest wmontowane w moją sprawę. Tak samo jak byście pytali linoskoczka, czy on wie, że ta lina to wysoka jest i nie ma ubezpieczenia. Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę świadka, a czy taka osoba o nazwisku Adam Ostaszewski jest panu znana? Adam Ostaszewski, która by się wiązała jeszcze z pana pełnieniem funkcji w Moskwie, która byłaby blisko przy panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#StanisławCiosek">Blisko, to na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#ZbigniewWassermann">W sensie asystenta, osoby, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, nie pamiętam tego nazwiska w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#ZbigniewWassermann">Też może tak być. Proszę świadka, czy ma pan wiedzę albo nie odnosi pan takiego przekonania, że niezależnie od tego, jak nazywają się pośrednicy dostarczający paliwo do polskich koncernów, to może chodzić o jeden podmiot decyzyjny, biorąc pod uwagę kanały finansowych przepływów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#StanisławCiosek">Ależ oczywiście, że tak. Dlatego powiadam, w kuferku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#ZbigniewWassermann">Ten kuferek jest dla pana takim kluczem załatwiającym większość problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#StanisławCiosek">Kwestie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę jednak spróbować trzymać się pytania. Mówię o rzeczy, która może mieć kapitalne znaczenie. To nieważne, jak nazywa się pośrednik, bo i tak jest wszystko w jednym ręku, a o tym mogą świadczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#StanisławCiosek">Tego nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy wiedzy pan nie ma na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#StanisławCiosek">Wiedzy nie mam, absolutnie nie, i nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to w ogóle ważne by było dla funkcjonowania sektora paliwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#StanisławCiosek">Wie pan, ja czytałem takie opracowanie, że w ogóle w ropie naftowej wszędzie w świecie są pośrednicy i to, że to jest praktyka przyjęta, bo nawet jakieś uzasadnienia tego są. Trzeba zapytać się kompetentnych ludzi w tym przedmiocie, którzy handlują ropą. Nie wiem, z mojego punktu widzenia takiego oglądu z zewnątrz to jest zbędna rola, no, ale być może jest uzasadnienie dla funkcjonowania pośrednictwa tak rozbudowanego w handlu tym towarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale rzecz warta sprawdzenia niewątpliwie. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy znana jest panu osoba znana, osoba Siemiona Mogilewicza. Tu nie chodzi o rodzaj znajomości, ale czy pan wie, kto to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#StanisławCiosek">Kojarzę, kojarzę, ale gdzieś z prasy. Gdyby pan mi troszeczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest mafia rosyjska, Moskwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#StanisławCiosek">No właśnie. Nie, to tylko właśnie z mediów, z gazet. Do mnie się nigdy nie zgłaszał, ani nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie. Ja przecież nie stawiam tak pytania, czy on się do pana zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#StanisławCiosek">Groźny chyba taki kontakt byłby z takim człowiekiem po raz ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja chcę pytania kontynuować w innym kierunku. Czy panu znany jest sposób funkcjonowania tej mafii w Rosji na rynku paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#ZbigniewWassermann">A w Stanach Zjednoczonych tego człowieka i tej mafii na rynku paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#StanisławCiosek">Nie, moja wiedza jest prasowa, panie pośle, proszę mi wierzyć. Tutaj nic panu nie pomogę, ponieważ ja mógłbym bardzo wiele zaszkodzić jakimiś takimi opowieściami, ale to są, to co wiem z gazet, a często są to takie opowieści Agaty Christie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam nie bez powodu, dlatego że można odnaleźć analogię pomiędzy wieloma mechanizmami stosowanymi przez Mogilewicza w Stanach Zjednoczonych i tymi mechanizmami, które występują w Polsce w tzw. aferze mafii paliwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#StanisławCiosek">Nie wykluczam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to też nie podlegało żadnemu oglądowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#StanisławCiosek">Ani wiedzy, ani oglądowi, ani niczemu. Nawet był taki czas, dopóki nie zacząłem o tym czytać, nawet podejrzeniom nie podlegało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, jest też taka postać, która na rynku paliwowym się pojawiła, nazywa się pan Gawriłow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#StanisławCiosek">Jego nie znam, ale sprawę znam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#ZbigniewWassermann">To bardziej chciałem zapytać, czy jego pan zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie widziałem na oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#ZbigniewWassermann">Wie pan o tym, że miał taką firmę Bagbud?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#StanisławCiosek">To wiem, ponieważ czytałem to, natomiast znam to z lektury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#ZbigniewWassermann">Ta firma funkcjonowała na polskim rynku paliwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#StanisławCiosek">No i cóż z tego, ja nic z tym wspólnego nie miałem. Mnie na tym rynku nie było poza stacjami benzynowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę powiedzieć tak, czy znane są panu wytworzone w sektorze, czy w sferze bezpieczeństwa informacje dotyczące pewnej wrażliwości stosunków z Łukoilem? Ja mówię oględnie, ale z określonych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#StanisławCiosek">Tak. Znaczy nie wszystkie, zgodnie ze sztuką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#ZbigniewWassermann">A jeśli są znane, czy one miały jakiś wpływ na pana doradztwo dla pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#StanisławCiosek">Ależ oczywiście, że tak, ponieważ ja zakładam, że wiedza tych ludzi jest bardziej precyzyjna i bardziej kompetentna od mojej. Cały czas tutaj powiadam, nie jestem tu kompetentny. Jest to system, który jest od mojej pracy, od mojego intelektu, od moich rozpoznań bardziej doskonały i kompetentny. Ja wierzę takim materiałom, chyba żebym miał jakieś jawnie coś tam, ale nie zdarzyło mi się, żebym złapał na czymś, prawda, tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#ZbigniewWassermann">To jak to doradzać, z kim rozmawiać, jeżeli są istotne zastrzeżenia? Z państwem nie bardzo, z koncernem nie bardzo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#StanisławCiosek">Z państwem trzeba właśnie. Ja tu jestem fanem państwa, niestety, w moim rozumowaniu, wie pan, panie pośle, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, ja rozumiem, bo pan rzeczywiście temu dużą sekwencję swojej wypowiedzi dzisiaj poświęcił. Ja rozumiem, że jest pan zwolennikiem tego, ale się nie udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#StanisławCiosek">Nie, udało się. Do tej pory jeszcześmy nie utracili... Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, bo znowu nie chcę wchodzić w dyskusję. Udało się, to znaczy, że jest umowa podpisana pomiędzy rządami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#StanisławCiosek">Jeszcze nie, jeszcze nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#ZbigniewWassermann">A wszystko wskazuje na to, że w najbliższym czasie będzie, bo są już opracowane jej założenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#StanisławCiosek">Już odkładają terminy, ale to już tylko odkładanie terminu, przekładanie jest, natomiast nie ma odrzucenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy można mieć nadzieję, że to będzie umowa dla Polski nie niekorzystna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#StanisławCiosek">No, musi być korzystna, na miłość boską, no. No, panie pośle, przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja jednak ciągle mam gdzieś w podświadomości tego niedźwiadka pana, ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#StanisławCiosek">To trzeba po prostu w języku i w sposób niedźwiedzi: ja tyle tu sobie, a tutaj nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#StanisławCiosek">Naprawdę można znaleźć wyjście, w moim przekonaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przepraszam, zapytam o taką rzecz, ona wynika z faktu pana wypowiedzi, że ktoś mówił mi, że mogą cię o to zapytać. Czy to znaczy, że z kimś pan przed przyjściem tutaj rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#StanisławCiosek">Nie, no nie z komisji, nie wiem, żona, ktoś taki życzliwy. Zupełnie boczny margines, nie polityczny, bo to chodzi w mediach gdzieś coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy znana jest świadkowi taka inicjatywa, jakby u boku pana prezydenta podejmowana: ropa za żywność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#StanisławCiosek">To stara była rzecz. Ropa za żywność czy gaz za żywność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ropa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#StanisławCiosek">To był Iraku program?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#StanisławCiosek">Ten iracki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#StanisławCiosek">Jak myślałem, że polsko-rosyjski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie, iracki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#StanisławCiosek">Iracki, ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, nie jest pan w stanie przybliżyć komisji, kto był w tym stowarzyszeniu, jaka była rola...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie pomogę tutaj nic, bo nie wiem, kto by to mógł, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja dziękuję świadkowi... Czy ktoś z kolegów jeszcze chce zadać pytanie? Pan poseł Macierewicz. Panie pośle, ale bardzo prosimy, bo chcemy czasowo zakończyć, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#StanisławCiosek">Bo pan poseł Macierewicz zechce mnie zagryźć dzisiaj i tyle, no, co ja poradzę no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę, spróbujmy szybko i sprawnie dokończyć tej czynności. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#AntoniMacierewicz">Ponieważ mam w tej sprawie naprawdę olbrzymie doświadczenie, chciałem po prostu uściślić kilka kwestii, które ujawniły się także podczas tej, tego naszego dzisiejszego spotkania, tego przesłuchania. Kiedy, w jakich latach pan zajmował się zwierzchnictwem swoistym, jak rozumiem, nad służbami, komunistycznymi służbami specjalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#StanisławCiosek">...to nie ma nic wspólnego, nie ma nic wspólnego absolutnie z komisją, ale odpowiem panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#AntoniMacierewicz">No na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#StanisławCiosek">Odpowiem, bo jest to wszędzie publikowane, przy pierwszym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, dlatego bo jest pan świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#StanisławCiosek">Przy pierwszym lepszym „Who is who” można to znaleźć. Ja nie wykreślam tego, panie pośle, ze swoich życiorysów - kierownik wydziału społeczno-zawodowego KC to się nazywało. To był 1985 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#StanisławCiosek">1985 r., miesiąca panu nie podam, nie pamiętam, do tego czasu, kiedy zostałem sekretarzem KC, gdzieś z półtora roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli do 1987 r., czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#StanisławCiosek">Tak, ale to niech pan mnie, nie znam dokładnie. Ponieważ mam wszędzie to CV, to nie obciążyłem pamięci datami. To jest łatwo znaleźć w pierwszym lepszym komputerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pozostały panu z tamtego czasu jakieś znajomości z funkcjonariuszami czy to służb wojskowych, czy służby bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#StanisławCiosek">No odpowiem panu z całą moją wiedzą, bowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#AntoniMacierewicz">Niewątpliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#StanisławCiosek">...jest to problem. Jest to problem, ja rozumiem ten problem, ale to problem jest nie tylko Polski, ale jakiś taki wszystkich krajów transformacji. Są różne teorie na ten temat. Ja osobiście z tego typu działaniami, proszę mi wierzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#AntoniMacierewicz">Pytałem o ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#StanisławCiosek">Ludzi… Oni się gdzieś porozpierzchali, oni ze mną nie mają kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#AntoniMacierewicz">Z nikim pan z nich nie utrzymuje kontaktów? Żadnych. Z nikim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#StanisławCiosek">Jeśli bym miał, panie pośle, głosić takie teorie wedle waszych, wedle pańskich i różnych kolegów podejrzeń, to bym mógł podejrzewać, że za tym, że siedzę na tym miejscu niby świadka, niby świadka, mogę mieć pretensje do różnych ludzi z różnych okresów historycznych związanych z tym obszarem działalności państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, ja pana pytałem, czy pan utrzymuje z kimkolwiek z ludzi poznanych tamtego czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie utrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#AntoniMacierewicz">...jakiekolwiek kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, to zupełnie inny świat jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy zna pan pana Gdulę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#StanisławCiosek">Tak, ale to jest wiceminister spraw zagranicznych - były, kierownik wydziału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#AntoniMacierewicz">Jest pan pewien, że zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#StanisławCiosek">Wiceminister spraw wewnętrznych, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#StanisławCiosek">Wiceminister spraw wewnętrznych, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#AntoniMacierewicz">Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#StanisławCiosek">Potem był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale kiedy był wiceministrem spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#StanisławCiosek">...gdy ja byłem kierownikiem wydziału w KC, on był wiceministrem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#AntoniMacierewicz">No to nie jest świat tych służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#StanisławCiosek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie jest to świat służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, on miał pion ten sam, co ja. Mieliśmy pilnować tego, te służby, i tworzyć pion wychowawczy. On był szefem tego pionu wychowawczego. Tak to wyglądało. I teraz jest ze mną, jest doradcą, szefem zespołu doradców u prezydenta. Pan doskonale wie zresztą, ale pan chce, żeby to powiedzieć tutaj. Nie ma tu żadnych tajemnic i w tym sensie… Aha, pan, bo to, nie to podtrzymuję, tak, nie utrzymuję, bo pan się pytał o służby specjalne. Pan Andrzej Gdula nie był służby specjalne, był wiceministrem spraw wewnętrznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#StanisławCiosek">...nie od tych rzeczy był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy mówi panu coś nazwisko Homa? Homa.</u>
          <u xml:id="u-1619.1" who="#AntoniMacierewicz">Jeden z posłów : Bogatynia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#StanisławCiosek">Bij, zabij - nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. A Zaryczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#StanisławCiosek">Mówi, ale z gazet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#AntoniMacierewicz">Z gazet, osobiście pan nie widział tego pana, nie spotykał się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#StanisławCiosek">Nigdy w życiu nie widziałem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#AntoniMacierewicz">...nigdy w życiu pan nie widział, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#StanisławCiosek">Człowiek legenda, widzę no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#AntoniMacierewicz">Człowiek legenda. I z tego cyklu, jeśli można ostatnie pytanie, żeby już pana nie dręczyć i nie zagryzać, jak to pan mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#StanisławCiosek">Bo pan mnie zagryza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale troszeczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#StanisławCiosek">Chce pan mnie podgryźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale skądże, ja chcę tylko dowiedzieć się prawdy, a jest to niesłychanie trudne w pana wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#StanisławCiosek">A ja panu chcę ułatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#StanisławCiosek">Nie, bo pan chce swoją prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, ja chcę prawdę, proszę pana. I w związku z tym, gdyby pan mógł nam odpowiedzieć. Pan się nam przedstawiał dzisiaj przez cały czas jako zwolennik kontroli państwowej nad surowcami, nad tym strategicznym przepływem surowców, nad rafineriami, tym, że tak powiem, naszym sektorem petrochemicznym. Rozumiem, że pan podtrzymuje tą swoją, to swoje stanowisko, tak być powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#StanisławCiosek">Ale do czego pan zmierza, no? Bo pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym najpierw mieć to, bo pan to ujmował także metaforycznie w formule kuferka, w którym należy trzymać, rozumiem, coś w rodzaju pakietu kontrolnego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, że to też nie jest pogląd, który pan teraz wyraża tylko na rzecz opinii publicznej i komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#AntoniMacierewicz">...bo przecież tak nie jest, pan zawsze miał takie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#StanisławCiosek">Tak, nawet biorąc pod uwagę, panie pośle, życiorys, o który pan mnie przepytywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A to w takim razie chciałbym się dowiedzieć... …Ja rozumiem. Znakomicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#StanisławCiosek">...można się właśnie o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł odpowiedzieć nam na takie oto pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#StanisławCiosek">Proszę, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#AntoniMacierewicz">A ponieważ staraliśmy się zapoznać, przynajmniej ja się zapoznałem, z materiałami, a powiedziano nam, że wszystkie nam przesłano materiały, jakie pan kierował do pana prezydenta Rzeczypospolitej Aleksandra Kwaśniewskiego, czy mógłby pan nam powiedzieć, dlaczego w żadnym z nich tych złotych myśli nie było, w żadnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#StanisławCiosek">Z prostej przyczyny, ponieważ to są fundamentalne rzeczy, które wielokrotnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach, rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#StanisławCiosek">...były prezentowane panu prezydentowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#StanisławCiosek">...w wyższej formie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#AntoniMacierewicz">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#StanisławCiosek">...niż kwity, które, no wie pan, w bezpośrednich różnych rozmowach. I tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#StanisławCiosek">...muszę powiedzieć, no w dużej mierze korespondowałem z panem prezydentem, ale były i różne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan, dlaczego ja pytam między innymi, bo pan poza tym, że mam takie wrażenie, że to jest raczej na użytek komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#AntoniMacierewicz">...niż w rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, pan po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#StanisławCiosek">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#AntoniMacierewicz">To problem - pan powiedział na samym początku naszego dzisiejszego spotkania, że doprowadzono do wyprzedaży, do sprzedaży w prywatne ręce i już ta kontrola się nam wymknęła czy też jest bardzo trudna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#StanisławCiosek">Tak powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#StanisławCiosek">A to pan z łaski swojej sprawdzi, ponieważ ja tak nie powiedziałem. Przesadza pan, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#AntoniMacierewicz">No to bardzo mi będzie miło móc pana wyprowadzić z tego błędu, ale to w trakcie, gdy pan był doradcą, gdy pan był doradcą pana Kwaśniewskiego, pana prezydenta Kwaśniewskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#StanisławCiosek">Prezydenta Kwaśniewskiego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#AntoniMacierewicz">...sprzedawano czy poszedł na giełdę stworzony koncern Orlen, to właśnie wtedy stało się tak, że ten koncern stał się własnością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#StanisławCiosek">Kiedy sprzedawano Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#AntoniMacierewicz">1998, 1999 r. …stał się własnością większości niepolskich udziałowców. I ja nie widziałem żadnego pana protestu, żadnej pana notatki, żadnej pana uwagi w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#StanisławCiosek">Ponieważ w sprawie Orlenu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#AntoniMacierewicz">I to mnie bardzo dręczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#StanisławCiosek">Sprawa Orlenu była poza jakby rosyjskimi interesami międzynarodowymi, ona była skierowana na Węgry, na Środkową Europę, gdzieś tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, błagam pana, niech pan tego nie mówi, dlatego bo w tejże rozmowie z 20 października 2004 r. wyraźnie pan stwierdził, że Orlen Rosjanie też chcą kupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#StanisławCiosek">Tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy mam panu to cytować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#StanisławCiosek">Cały sektor no, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#AntoniMacierewicz">No więc niech pan nie mówi nam teraz, że to jest poza zainteresowaniem rosyjskim. Niech pan w jednej sprawie utrzyma przez pięć minut jednolitą linię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#StanisławCiosek">Gdyby pan się był… Bardzo proszę, żeby pan się do mnie zwracał, panie pośle, per naczelniku państwa polskiego, wtedy wszystkie pańskie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#AntoniMacierewicz">Uprzejmie proszę o niekpienie z komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#StanisławCiosek">...pretensje pod moim adresem będą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę świadka, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#StanisławCiosek">...uzasadnione, bo ja jestem tylko doradcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja bardzo proszę jeszcze raz. Jest pan poproszony tutaj jako świadek, nie wykraczajmy poza te kompetencje, spróbujmy. Proszę się koncentrować na odpowiedziach, wtedy nie będzie, że tak powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#StanisławCiosek">...Macierewicz na mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#ZbigniewWassermann">...pola dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#AntoniMacierewicz">Pytanie ostatnie w tej sferze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, proszę zmierzać do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, właśnie ostatnie pytanie. Czy pan może wskazać swoje stanowisko na piśmie, memoriał, uwagę, notatkę etc., etc., które by przestrzegało organy państwa polskiego, pana prezydenta, opinię publiczną przed wyprzedażą sektora naftowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. To wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#StanisławCiosek">A być może tak, panie pośle, nie wiem, muszę zobaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#StanisławCiosek">Poglądu tu nie zmienię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan podtrzymuje, panie pośle, wniosek? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#AndrzejCeliński">Nie, ja chciałem tylko stwierdzić, że nie można mieć pretensji do świadka wtedy, kiedy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#ZbigniewWassermann">A ja proszę o pana wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#AndrzejCeliński">Kiedy to jest komentarz, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#ZbigniewWassermann">To, panie pośle, dziękuję za komentarz, odbieram panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#StanisławCiosek">Przecież gryzie mnie bez przerwy, muszę się odgryźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#AndrzejCeliński">No to składam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę upomnieć posła Macierewicza, że zaostrza niepotrzebnie ton przesłuchania, komentując zeznania świadka na przykład słowami: „Niech pan sobie nie kpi ze mnie”. To jest niedopuszczalne w pracach komisji i wywołuje niepotrzebne zamieszanie procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja myślę, że znów wchodzi pan w fazę oceny postępowań prac komisji. Ja zwracałem uwagę wielokrotnie, że tutaj przed komisją staje świadek i świadek zaczął dyskusję na tematy niezwiązane z odpowiedzią, tylko z komentarzami. Wywiązała się zatem sytuacja, która nie usprawiedliwia w pierwszym rzędzie stającego przed komisją. Zostawmy znowu kwestie dyskusji, wzajemnej oceny naszej pracy, tym bardziej że nie podzielam pana poglądu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#StanisławCiosek">Ja w sprawie formalnej, takiej technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę zabrać głos na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#StanisławCiosek">Aha, na razie tylko techniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#ZbigniewWassermann">Pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#StanisławCiosek">Dostałem wiadomość, że pan poseł Miodowicz podał błędną datę wizyty prezydenta w Moskwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak jest, poprawiam się: 28–29 września 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#StanisławCiosek">Aha, to do protokołu, żeby było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#ZbigniewWassermann">Chodzi o sprostowanie, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#StanisławCiosek">Techniczna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#KonstantyMiodowicz">A kto sprawdzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#StanisławCiosek">To nawet nie ja, tylko ktoś z zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze jest jeden problem, mianowicie poseł Macierewicz wniósł o to, żeby mógł pan w kancelarii tajnej zapoznać się z pewnym dokumentem i w związku z tym później ustosunkować się do pańskiej wypowiedzi. No jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#StanisławCiosek">Właśnie to jest klasyka stosowana przez pana posła Macierewicza. On powiedział tak, żebym mógł się zapoznać z tym w kancelarii tajnej po to, żeby udowodnić, że ja nie mówię prawdy. No tak było, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#AntoniMacierewicz">Żeby pan skonfrontował swoje zeznania z dokumentami, które pan napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, to jest procedura, którą stosowaliśmy tu. Ja wnoszę, żeby pan poddał się jej, żebyśmy mogli zakończyć to przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#StanisławCiosek">Pójdę, oczywiście, pójdę, pójdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale może wówczas zapytam w końcowej sekwencji, czy jeszcze coś pan chciał do tego dodać. Koledzy, ja wiem, że jesteście zniecierpliwieni. Ja myślę, że to jest sytuacja... Ile, panie pośle, czasu potrzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#AntoniMacierewicz">To są trzy fragmenty trzyzdaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli to wygląda na sprawę stosunkowo krótką. 10 minut, panie pośle... Proszę ze mną spróbować rozmawiać: wystarczy 10 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#AntoniMacierewicz">Biegiem, biegiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#ZbigniewWassermann">To zarządzam 15-minutową przerwę, ale już później nie dopuszczam żadnych rozwoju sytuacji polegającej na pytaniu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#StanisławCiosek">Idziemy teraz czytać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#ZbigniewWassermann">Wznawiam posiedzenie komisji. Rozumiem, że czynność została dokonana. Jakie wnioski z tej czynności można wyprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#StanisławCiosek">Biały dymek puszczony, mówiąc nieładnie może porównaniem, ale pan poseł Macierewicz wyda komunikat wspólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie ma wątpliwości, że sprawa eliminacji pośredników była przedmiotem uwag pana ministra Cioska w relacjach z panem prezydentem Kwaśniewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#StanisławCiosek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan temu nie zaprzecza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#StanisławCiosek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, że zakończyliśmy na tym część zadawania pytań. I pytam świadka, czy na zakończenie chciałby jeszcze coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#StanisławCiosek">No, panie pośle, na zakończenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę odchodzić od ocen, tylko coś, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie, w zupełnie w innej kwestii. Ja napisałem ten list do rzecznika i powiedziałem, że moralnie się czuję, no, zobaczymy... Ja nie odbieram tej komisji jako, po przebiegu jej, jako - za wyjątkiem może tam - prób napaści i dopasowania do... Było wiele eksperckich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pana prosiłem, żeby właśnie unikać tego typu sytuacji, bo to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#StanisławCiosek">Teraz się zastanawiam, co z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, przepraszam. To jest tak, jakby pan stanął przed sądem i powiedział: nie podoba mi się ten sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#StanisławCiosek">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę o taką relację, bo ona jest, analogia jest uprawniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#StanisławCiosek">Pomaga mi pan, ponieważ nie ma formalnie tego problemu, który mnie gryzie. I tyle. Ale tak merytorycznie nie mam nic do powiedzenia więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Ja powiadamiam pana, że po sporządzeniu protokołu zostanie pan powiadomiony o terminie zapoznania się z nim celem podpisania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#StanisławCiosek">Żeby nie dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie dzisiaj. To będzie termin panu przekazany. Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#RomanGiertych">Jeszcze mam jedną prośbę, żeby pan ambasador pamiętał o tym liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#StanisławCiosek">Tak jest. Dwie rzeczy mam zapisane nawet, nie jedną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#AntoniMacierewicz">Tę notatkę także dotyczącą Ławniczaka. I pismo w sprawie Ławniczaka. Tę notatkę, którą pan przygotowywał do pana prezydenta w związku z notatką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#StanisławCiosek">To czytałem tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#AntoniMacierewicz">No tak, tak, ale kopię, gdyby pan mógł nam zostawić, to byśmy byli zobowiązani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#StanisławCiosek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo to co dokument, to dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#StanisławCiosek">Odczytana, jest zapisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękujemy panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#StanisławCiosek">Dobra, dziękuję bardzo, już uciekam. Jeszcze zostawię, panie pośle, jeśli można, poza protokołem wszelkim - tu się pytają - z „Rzeczpospolitej” ten artykuł z konferencji prasowej, relacja o tych pośrednikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to proszę uprzejmie na ręce pani z sekretariatu dla komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#StanisławCiosek">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Do widzenia. Przystępujemy do punktu 2. dzisiejszego posiedzenia: Głosowanie wniosków, które były już wcześniej zgłoszone, ewentualnie propozycje wniosków kolejnych. Jako pierwszy przedstawiam do głosowania projekt wniosku pana posła Andrzeja Celińskiego. Wniosek dotyczy zwrócenia się do ministra gospodarki o wydanie dokumentacji zawierającej rejestr koncesji na import ropy naftowej do Polski wydanej w wyniku rozporządzenia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Adama Glapińskiego z 25 lutego 1992 r. Argumentacja była przedłożona. Proszę zatem panów posłów o głosowanie, kto jest za przyjęciem tego wniosku, o podniesienie ręki do góry. Rozumiem, że dalsze procedowanie już jest zbędne. Jest nas 10 osób. Kolejny wniosek to jest projekt uchwały o wezwaniu w celu przesłuchania w charakterze świadka pana Krzysztofa Kluzka. Mój wniosek, też go uzasadniałem. Kto z panów posłów jest za realizacją tego wniosku, proszę o głosowanie, o podniesienie ręki do góry. Kolejny wniosek, także mojego projektu, to jest wniosek o wezwanie i przesłuchanie w charakterze świadka w sprawie badanej pani Danuty Gaszewskiej. Też uzasadniałem, w jakim zakresie i w jakim celu. Kto z kolegów posłów jest za realizacją tego wniosku, proszę o podniesienie ręki do góry. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Kolejny wniosek: o wezwanie w celu przesłuchania w charakterze świadka pana Andrzeja Majkowskiego. To jest też mój wniosek, też był argumentowany. To jest ta osoba, która zajmowała się w pałacu pana prezydenta sprawą Ciechu, w której były te interwencje. Kto z panów posłów jest za realizacją tego wniosku, proszę o podniesienie ręki do góry. Kto się wstrzymał? To już nie ma sensu pytać, kto jest przeciw. Ja rozumiem, że pan poseł wnioskodawca przewodniczący Giertych wraca do wniosku o wezwanie pana posła Janika, pana Krzysztofa Janika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#RomanGiertych">Myślę, że każdy od wczoraj miał się okazję zapoznać z protokołami tajnymi i w związku z tym myślę, że można przegłosować ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1763.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Nie ma argumentów.</u>
          <u xml:id="u-1763.2" who="#RomanGiertych">Argumenty są zawarte w protokołach, których nie mogę upublicznić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę, tylko nie wszczynajmy szerokiej dyskusji. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, nie szerokiej dyskusji, tylko znowu jestem takiego zdania, że mamy tam - mówisz o tych dwóch zeznaniach, tak? - Zająca i Chmielewskiego. To, że ktoś zeznał, to od razu nie widzę, żeby powoływać tego świadka. No, wypadałoby sprawdzić tych dwóch świadków, czy nie ma dalszych zeznań w prokuraturze i jak mówię, czy ich ewentualnie też przesłuchać, i dopiero potem wzywać polityka, bo my...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy my ich przesłuchamy wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, to nie było całe przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-1768.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : To było Zająca, nie Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie, Janika, Krzysztofa Janika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#RomanGiertych">Ja się zgadzam, że należy przesłuchać i Zająca, i Chmielewskiego, z tym że przypominam, że przesłuchała ich prokuratura, i w związku z czym w sytuacji, gdy mamy już moim zdaniem bardzo dobrą robotę prokuratorską w tym zakresie, ja nie uważam, żebyśmy musieli duplikować te zeznania. One są i wydaje mi się, że na poczet komisji wystarczy zaliczyć je w poczet materiału dowodowego w uchwale. I taki wniosek będę składał. A przesłuchań pana Janika nie widziałem, więc uważam, że są potrzebne do zakończenia sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#AntoniMacierewicz">Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Może byłoby nam łatwiej, zwłaszcza tym kolegom, którzy nie mają jasności, czy głosować za tym wnioskiem, czy nie, gdyby pan sprecyzował, na jaką okoliczność będzie pan chciał przesłuchać pana posła Janika. Wtedy byłaby, myślę, większa jasność także dla nas wszystkich, dla opinii publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#RomanGiertych">Dobrze, ale w takim razie musimy zrobić to na posiedzeniu tajnym, dlatego że okoliczności, na które chciałbym przesłuchać pana Janika, mają związek z zeznaniami pana Zająca i Chmielewskiego, które z kolei musiałbym przywołać, a to jest zabronione, dlatego że te protokoły są tajne.</u>
          <u xml:id="u-1773.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Tego właśnie się obawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-1773.2" who="#RomanGiertych">I z tego powodu - rozumiem, że panu posłowi Macierewiczowi o to chodziło - proszę o przełożenie tej sprawy na posiedzenie zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący, właśnie wczoraj rozmawiałem z posłem Giertychem, że jeśli już, to ten wniosek głosowalibyśmy na tajnym, żebyśmy mieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę kolegów o zapoznanie się z tym materiałem, o którym mówił pan wnioskodawca, żeby nie było wątpliwości i nie trzeba było szeroko dyskutować. Dobrze? Rozumiem, że wniosek jest przełożony na posiedzenie tajne. Chcę również państwa poinformować, że otrzymaliśmy odpowiedź na dezyderat numer 8 komisji. W tym dezyderacie zwracaliśmy się do prokuratora generalnego o kolejną pomoc dla prokuratury w celu usprawnienia jej działań i taka pomoc finansowa została przez ministra przyznana, w kwocie 600 tys. zł. Myślę, że my naprawdę bardzo dużo dla tej instytucji robimy. I liczymy, podkreślam to jeszcze, liczymy na jeszcze lepszą współpracę. Czy są jakieś kwestie... Jeszcze z takich organizacyjnych rzeczy chciałem państwa powiadomić, że w sobotę o godz. 9.00 w tym miejscu, w którym odbyło się pierwsze przesłuchanie pana Dochnala, będzie kolejne przesłuchanie tegoż świadka i świadka Popendy. Jest prośba z sekretariatu, aby panowie, którzy na własną rękę zechcą dotrzeć do sądu, podali numer rejestracyjny środka komunikacji, bo jest problem, że tak powiem, ulokowania tego samochodu i zabezpieczenia go na parkingu. To jest uwaga natury organizacyjnej. My spotykamy się o 8.30 pod blaszakiem i stąd grupą udamy się do sądu. Proszę bardzo, pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił o wyjaśnienie, z pewnością zmanipulowanej, pańskiej wypowiedzi, która dzisiaj znalazła się w jednej gazet. Zarzucił pan mi, przedstawiając wniosek o powołanie na świadka pana Adama Glapińskiego, że kierowałem się wyłącznie względami politycznymi. Chciałbym, żeby pan tę kwestię sprostował, albowiem wniosek nie miał charakteru politycznego, tylko merytoryczny. A na dodatek sam pan za tym wnioskiem głosował. W związku z tym nie sądzę, aby pan głosował za wnioskami, które miały tylko i wyłącznie motywację polityczną, jak rozumiem skierowaną przeciwko pańskiemu ugrupowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślałem, że to wyjaśnienie, które złożyłem w momencie, kiedy pan wniosek składał, będzie wystarczające. Powiedziałem, że sam fakt, iż ktoś podpisał akt prawny, nijak się ma do skutków działania tego aktu prawnego, albowiem trzeba wykazać związek pomiędzy działaniem a sporządzeniem aktu prawnego. I to był ten niedosyt, dla którego uznałem, że jest to bardziej interesujący świadek w takiej argumentacji z punktu widzenia formalnego. Dlatego było przecież bardzo wyraźne pytanie, czy i do jakiego ugrupowania pan należał. I myślę, że jasno tę sytuację przedstawiłem. Nie chciałem blokować możliwości przesłuchania tego świadka, dlatego po prostu postąpiłem w ten sposób. Przyznam szczerze, iż wcale nie przekonała mnie pana argumentacja, że jest to postawa słuszna. Ale powtarzam jeszcze raz: chcę uniknąć wszelkich zarzutów związanych z ewentualną postawą, która miałaby na celu niedopuszczenie do przesłuchania tego świadka. Postawą, która mogłaby być jakimś manifestem politycznym. Z uwagi na to tak postąpiłem. Dlatego nie widzę powodu, żeby prostować w „Gazecie Wyborczej” coś, co wynikało z takiej argumentacji, takiego stwierdzenia. Takie jest moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, pozwoli pan jednak, że wyrażę swoje zdziwienie pańską argumentacją, albowiem jeżeli ja popieram jakiś wniosek, to dlatego, że się z nim zgadzam. A nie zgadzam się nigdy z wnioskami, które mają tylko i wyłącznie charakter polityczny i są nacechowane pewną agresją wobec jakiegoś ugrupowania. Bardzo bym pana prosił, aby pan tego typu sformułowań, przynajmniej wobec mojej osoby, nie używał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, pan pozwoli, że nie będę przeciągał tej dyskusji, ale jak pan wie, ludzie różnią się także sposobem podejścia czy myślenia w pewnych sprawach. Myśmy się tutaj trochę rozminęli, nie było na to jednolitego spojrzenia. Ale proszę, nie przeciągajmy tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, chciałbym jednak prosić o przegłosowanie tego wniosku, który wprawdzie złożyłem dzisiaj przed południem, ale który wyniknął po prostu z mego niedopatrzenia przy formułowaniu poprzedniego wniosku o dostarczenie dokumentacji dotyczącej przetargów na dostawy oleju napędowego, gdzie też występowała firma J&amp;S. Jeśli pan przewodniczący dopuści takie drobne odstępstwo, to wniosek polega na tym, aby komisja zwróciła się do zarządu PKP Cargo o udostępnienie dokumentów będących w posiadaniu tej firmy, związanych z przetargami ogłoszonymi przez PKP na dostawę oleju napędowego za okres 2002–2005, bo to było przedmiotem zainteresowania. I wniosek przegłosowaliśmy wcześniej - sprawę takiej samej dokumentacji ze strony PKN Orlen. A mamy informację, że w tych przetargach brała też udział firma J&amp;S. Proszę więc ewentualnie o uwzględnienie tego, by dzisiaj to przegłosować, jeżeli mamy posiedzenie jawne i część poświęconą sprawom organizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ma pan absolutną rację w tym wniosku, ale pan wie dobrze, że pan uchybia regułom formalnym przyjętym przy głosowaniu. Jednak nie chcę postępować tak, jak pan postąpił i poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#AndrzejRóżański">Oczywiście jeśli nie będzie sprzeciwu, tylko pod takim warunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, myślę, że powinniśmy ciągle kierować się dobrem tego, co mamy zrobić. W interesie komisji jest, żeby jak najszybciej ten wniosek przegłosować. Myślę, że byłoby rzeczą absolutnie bezzasadną, żeby i wszczynać dyskusję, i podejmować jakąś obstrukcję. Ja jestem za. Dla porządku zapytam kolegów.</u>
          <u xml:id="u-1783.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Czy ktoś jest przeciwny głosowaniu?.</u>
          <u xml:id="u-1783.2" who="#ZbigniewWassermann">Otóż to. Nie widzę sprzeciwu, wobec tego głosujmy. Ilu posłów jest za realizacją tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Wniosek został przegłosowany. Czy jeszcze ktoś z kolegów? Jeśli nie, to dziękuję. Zamykam posiedzenie komisji. Zapraszam w sobotę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>