text_structure.xml 59.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewWassermann">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym i równocześnie ogłaszam 5 minut przerwy, ponieważ jeszcze trwa Konwent Seniorów, z którego tu ma do nas przybyć członek komisji, pan poseł Antoni Macierewicz. Tak że proszę o chwilę zwłoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze raz, dzień dobry państwu. Po raz wtóry otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze ministra Skarbu Państwa. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewidywał w punkcie pierwszym przesłuchanie pana Konrada Urbańskiego, w punkcie drugim sprawy bieżące. Komisja otrzymała w dniu wczorajszym po południu pismo od pana Urbańskiego o treści, którą ujawnię. Z uwagi na późne doręczenie wezwania do stawiennictwa, to jest w sobotę 16 kwietnia bieżącego roku, na trzy dni przed planowanym na 19 kwietnia terminem przesłuchania przed wysoką komisją, proszę o wyznaczenie nowego terminu stawiennictwa. Zbyt krótki termin powiadomienia uniemożliwia mi przesunięcie ciążących na mnie obowiązków i stawienie się na wezwanie wysokiej komisji w wyznaczonym terminie. Jednocześnie nadmieniam, iż jestem obywatelem brytyjskim i nie znam języka polskiego w stopniu umożliwiającym mi pełne zrozumienie pytań zadawanych przez wysoką komisję, z tego powodu proszę o przesłuchanie z pomocą tłumacza przysięgłego. Myślę, że jestem winien państwu wytłumaczenie, że to pismo budzi szereg wątpliwości co do skuteczności usprawiedliwienia niestawiennictwa z kilku powodów. Pierwszy powód to taki, że komisja wysłała wezwanie 7 kwietnia na adres wskazany przez świadka do doręczeń. To, że świadek odebrał go 16 kwietnia, jest bardziej kwestią jego zorganizowania odbioru w miejscu doręczenia niż niedotrzymania przez komisję terminu. Rzecz oczywiście ostatecznie może zostać wyjaśniona, kiedy otrzymamy z urzędu pocztowego potwierdzenia doręczenia. Jeszcze na dzisiaj nimi nie dysponujemy. Zaskakuje, w kontekście tego pisma, żądanie przez osobę wzywaną tłumacza, bo tak należy to czytać. Sprawdzaliśmy - dysponujemy protokołami z prokuratury łódzkiej - bez żadnych kłopotów świadek komunikował się z prokuratorami, bez udziału tłumacza składał zeznania. To są kwestie, które niewątpliwie wymagają wyjaśnienia. Komisja o takie wyjaśnienie zwróci się zarówno do świadka, jeśli zajdą przesłanki co do usprawiedliwienia, jak i co do urzędu, który powinien dostarczyć dowodów doręczenia. Myślę, że jest to pewien sygnał, pewien symptom, że zaczyna się w pracach komisji okres szczególny, okres nowy. Na kilku płaszczyznach podejmowane są bowiem zdarzenia mogące budzić pewne wątpliwości. Już dzisiaj próbowaliśmy, próbowałem tak sytuację sanować, żeby zamiast tego świadka móc przesłuchać innego. Okazuje się, że z wezwanych przez komisję świadków już czterech nie będzie mogło się zjawić z różnych przyczyn. I to jest, powtarzam, pewien niepokojący symptom. Ja jeszcze z tego nie wyciągam daleko idących wniosków - to są sygnały, które nie są w sposób prawem przewidziane i jeszcze argumentowane, usprawiedliwiane. Ale można się nad tym i tak zastanawiać. Pan przewodniczący Giertych odnośnie tego punktu pierwszego? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RomanGiertych">Panie Przewodniczący! Dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że pismo, które przesłał świadek Urbański, nie spełnia wymogów usprawiedliwienia niestawiennictwa. Prosiłbym o przekazanie tego pisma ekspertom, a następnie w przypadku potwierdzenia tej mojej opinii, będę wnioskował o maksymalną karę porządkową przewidzianą w Kodeksie postępowania karnego i zabezpieczenie przez stosowne organy wymiaru sprawiedliwości sytuacji następnego wezwania i następnego stawiennictwa, zgodnie z procedurami przewidzianymi w Kodeksie postępowania karnego dla świadków, którzy się z jakichś powodów nie stawiają. I druga sprawa. Pan Konrad Urbański był doradcą oficjalnym i pracował w Ministerstwie Kultury w czasie, gdy ministrem kultury był pan Andrzej Celiński. I w związku z tym nie wyobrażam sobie, aby nie znał w stopniu biegłym języka polskiego. Tego typu pismo jest zwykłą bezczelnością i aroganckim przedstawieniem ze strony świadka. I myślę, że to sąd również powinien rozważyć przy rozpatrywaniu naszego wniosku o karę porządkową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja myślę, że oczywisty jest ten wniosek, ale - tak jak powiedziałem - najpierw trzeba zebrać pełną dokumentację, żeby te wnioski móc w pełni przesłanek obowiązujących wyciągać. Tak więc, proszę państwa, w dniu dzisiejszym z tego powodu, że nie zjawił się wezwany świadek, ale także z tego powodu, że nie było możliwości wprowadzić na miejsce tego świadka innej osoby, chociaż ten kalendarz jest przecież dość blisko siebie terminów ustawiony. Nie będzie komisja prowadziła w dniu dzisiejszym przesłuchania, ograniczymy się do pkt. 2, spraw różnych, w których to sprawach różnych mamy do rozpatrzenia kilka wniosków. Powstaje problem także i takiej natury, że dzisiaj komisja nie będzie procedować w pełnym składzie. Usprawiedliwiał swoją nieobecność poseł Grzesik, prosił, żeby to usprawiedliwienie uwzględnić. To też jest rzecz nie bez znaczenia dla procedury głosowania, zatem ja w ogóle proponowałbym, żeby w szczególności takie wnioski, które dotyczą wezwań świadków, głosować w dniu jutrzejszym, kiedy tej przesłanki nie będzie. Natomiast dzisiaj przyjmijmy wszystkie jeszcze inne wnioski. Wiem, że są wnioski w dniu dzisiejszym składane. Możemy odebrać tutaj argumentację. Myślę, że trzeba też państwu zakomunikować, że wystąpiłem w imieniu prezydium komisji - zresztą uzgadnialiśmy, że w tym tygodniu tak zrobimy - z pismem do szpitala, w jakim przebywa pan przewodniczący Józef Gruszka, celem uzyskania informacji nie tylko o jego aktualnym stanie zdrowia, ale także medycznej prognozy co do poprawy tego stanu w całym okresie kadencji tego Sejmu. Również z pytaniem, czy i kiedy możliwe będzie nawiązanie kontaktu z panem przewodniczącym, albowiem okazuje się, że rzeczywiście brak przewodniczącego, dyskusja na temat kompetencji powoduje, że wokół komisji zaczynają się gromadzić czarne chmury. Tak, niestety, trzeba to określić. Tak że mój apel do kolegów z komisji. Oczywiście, że każdy członek komisji ma prawo mieć swój stosunek do określonych działań i czynności, ale prośba ogromna, panowie, nie grajcie poza plecami komisji, albowiem są przypadki wysyłania pism jakby poza komisją, ale ewidentnie dotyczące tego, czym się komisja zajmuje. To jest przykład kwestionowania, to jest kwestia kwestionowania zasadności dopuszczenia przez prokuraturę do przesłuchania Andrzeja Czyżewskiego. Ten problem staje się także problemem na innej płaszczyźnie. Bardzo się nim zainteresował pan marszałek Sejmu, ale co do szczegółów, ja myślę, że najpierw z prezydium podzielę się tymi szczegółami, a później publicznie. To jest jakby kolejny przykład pokazujący, że zaczyna się wokół komisji dziać coś, czego dotychczas nie było. Myślę, że kolejna kwestia to jest właśnie kwestia jakby włączenia się w sposób taki widoczny pana marszałka Sejmu bądź to Kancelarii Sejmu, pokazują się ekspertyzy przez komisję niezamawiane, pokazują się żądania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan poseł pozwoli, że zakończę, panie pośle. Pojawiają się żądania składania wyjaśnień. To jest też kwestia pewnej relacji kierownictwa Sejmu w stosunku do prac komisji, które powinny być niezależne, niezawisłe, które powinny po prostu nie ograniczać działań prawnie uzasadnionych komisji. Proszę, ja rozumiem, że pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RomanGiertych">Pan poseł Aumiller się pierwszy zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan poseł Aumiller, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, mimo że mamy usprawiedliwioną nieobecność posła Grzesika, jest nas wystarczająco dużo, żeby wnioski przegłosować dzisiaj. Chciałem powiedzieć, że wielokrotnie głosowaliśmy, kiedy nie było pełne kworum. Chciałbym po prostu tylko powiedzieć, panie przewodniczący, mamy jedną osobę i prosiłbym, żeby nie było to odebrane znowuż... Kieruje pan dziś pracami komisji, jest to świadek prawicowy i dlatego prosiłbym, żebyśmy jednak obiektywnie podchodzili do tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale widzisz, że nie ma takiej zgody. Panie przewodniczący, pan oczywiście wie o tym, że komisja także, kierując się takimi dobrymi zasadami, skłaniała się do przypadków, których nie było przedstawicieli różnych opcji w komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejRóżański">I przeszło, przeszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewWassermann">...i panie przewodniczący, zgadzaliśmy się na to, żeby nie głosować wtedy, kiedy z powodów usprawiedliwionych nie było członków komisji, bo to jest tylko taki powód, nic więcej. I myślę, że to należało do takiego dobrego rozwiązania, które pozwalało zgodnie komisji pracować i nie kierować się interesem politycznym. Apelowałbym, żebyśmy utrzymali tę praktykę, tym bardziej że to jest kwestia jutrzejszego dnia. Panowie, no nie róbmy z tego znowu problemu na miarę taki, jaki był przy wyznaczeniu posiedzenia komisji w sprawie zwrócenia się do IPN, bo tak naprawdę nie dostaliśmy nic z IPN, a burza była przez trzy dni w zwołaniu posiedzenia komisji. Dlatego apeluję do tego, żebyśmy tutaj nie musieli sporu toczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, uzupełnienie, jedno zdanie. Panie przewodniczący, ta różnica, że jeśli powołujemy świadków, to osoba, poseł, który składa ten wniosek, musi to merytorycznie uzasadnić. Natomiast jak powołamy świadka w posiedzeniu zamkniętym, no to do opinii publicznej mogą docierać różne fałszywe informacje, przekłamania, dlaczego taki świadek jest wezwany. I to jest ta istota. Ważne osoby powinny być powoływane publicznie i każdy ma prawo z nas wypowiedzieć swoje zdanie za i przeciw, i to jest ta otwarta kurtyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja zgadzam się z panem absolutnie. Tylko pan zapomina o jednej rzeczy, że mamy głosować nad świadkami, co do których argumentacja na jawnym została już przedstawiona. Więc myślę, że chybiony argument. Natomiast jutrzejsze posiedzenie, które też chcieliśmy, bo już chyba muszę mówić w takim czasie, chcieliśmy przeprowadzić w trybie jawnym - chodzi o przesłuchanie pana ministra Cioska, który zgodził się zgłosić w trybie pilnym, nie bacząc na obowiązujące przepisy, do dyspozycji komisji - prawdopodobnie z konieczności, z powodu warunków technicznych... Nie dane nam było znaleźć wczoraj, mimo bardzo długich poszukiwań, sali wolnej, która mogłaby służyć do przeprowadzenia jawnego posiedzenia. Jeśli tak, no to powstaje pytanie, czy rezygnować z kolejnego dnia przesłuchania, czy też podjąć przesłuchanie najpierw w trybie tajnym, a później dokończyć go w trybie jawnym. To są dylematy, które my musimy rozstrzygnąć. Ale myślę, że prezydium się tymi rzeczami zajmie. Ja tylko chcę pokazać, że coraz łatwiej jest komisji pracować. Pan przewodniczący Giertych, a później panowie po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RomanGiertych">Ja bym chciał tylko przeciwko jednej wypowiedzi zaprotestować, wypowiedzi pana posła Aumillera. W moim przekonaniu nie ma świadków lewicowych i prawicowych i akurat pan Andrzej Glapiński jest zgłoszony przeze mnie z powodów czysto merytorycznych. No, jeżeli pan Montkiewicz zeznał, iż Ciech, spółka państwowa, została wyłączona z rynku paliwowego przez rozporządzenie, które wydał Adam Glapiński, które w konsekwencji... i dalszą praktykę ministerstwa, która dawała koncesje spółkom prywatnym, J&amp;S i innym, no to po prostu nie możemy na tego typu zeznanie nie zareagować, tym bardziej jeżeli jest poparte dokumentacją przedłożoną komisji. I ja protestuję w związku z tym, żeby teraz ustawiać, że to jest świadek prawicowy czy lewicowy. To, że pan Glapiński był z PC, z Porozumienia Centrum... i tutaj pan poseł Wassermann nie potrafi jakoś tego w sposób stosowny przeprowadzić to jest inna sprawa. Ale to jest merytoryczny wniosek, który musi prowadzić nas do merytorycznych rozstrzygnięć w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejRóżański">Panie pośle, ja inaczej nie myślałem. Tylko mówię, żeby nie było wrażenia... I dlatego powiedziałem: prawicowy, no bo z partii prawicowej się wywodził. Więc na tej zasadzie to powiedziałem. Chodzi o to, żeby była jawność i powoływanie wszystkich świadków, którzy mają coś w sprawie do powiedzenia. Wyszedł ten świadek właśnie z zeznań prezesa Ciechu. I to jest wszystko, i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewWassermann">Panowie, proszę już o niekontynuowanie w tym zakresie dyskusji, albowiem, powtarzam jeszcze raz, kwestia jawności argumentów tutaj miała miejsce, świadkowie, których chcemy dzisiaj zgłosić, również na jawnym posiedzeniu mogą być argumentowani. Dlatego te przesłanki nie powinny tutaj decydować. Po kolei, pan poseł Różański się zgłaszał pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja pozwolę sobie jakby dwie sprawy omówić. Pierwsza to moja prośba do pana przewodniczącego, aby prowadząc obrady komisji śledczej, nie wprowadzał komisji śledczej w taki tryb, iż to komisja ustami przewodniczącego dokonuje oceny marszałka i innych organów państwa, bo nie mamy takich kompetencji. Myślę więc, że komentowanie decyzji działań marszałka Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, bardzo proszę o pouczenie zostawienia w stosunkach koleżeńskich, jeśli będę miał na to ochotę. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ale to pan, powagą osoby prowadzącej obrady tej komisji, dorabia tej komisji, przepraszam za eufemizm, no, gębę. Nie można po prostu w taki sposób funkcjonować. I drugi wniosek, panie przewodniczący, aby był formalny, to bardzo proszę, aby jednak decyzje co do tego, czy będziemy głosować, czy nie, pan przewodniczący zechciał przeprowadzić w sposób przewidziany regulaminem, czyli w trybie głosowania. I uważam, że to komisja powinna rozstrzygnąć, jeżeli nie ma innej możliwości, a jest różnica zdań. A ta różnica istnieje, bo uważam, że ten wniosek powinniśmy dzisiaj głosować, to proszę, aby pan przewodniczący przeprowadził normalne głosowanie, w którym rozstrzygniemy, czy dzisiaj powołamy pana Adama Glapińskiego na świadka przed komisję, czy też nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja rozumiem, że dla pana kwestia pewnej praktyki, która w tej komisji została już wypracowana, nie ma znaczenia w kontekście interesu, który w danym momencie ma decydować. Ja powtarzam, że dotychczas to przewodniczący komisji decydował, w którym momencie odbywają się głosowania, i przewodniczący komisji te decyzje, te decyzje przewodniczącego nie były kwestionowane. To jest jedna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejRóżański">Przepraszam, panie przewodniczący, ale wniosek akurat przedstawiony jest wnioskiem w kategoriach formalnych i zapisany jest w regulaminie Sejmu, więc nie bardzo rozumiem, skąd pan, nadinterpretując, przypisuje sobie takie uprawnienie do decydowania, kiedy można, a kiedy nie można wniosków formalnych głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Ja nie chcę wieść z panem dalszego sporu, bo myślę, że chodzi o przesłanki, żeby gazety mogły jutro napisać, że kłóciliśmy się. Proszę, panie pośle Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, najpierw chciałem zwrócić uwagę na to, że dał sobie pan prawo 14-minutowego wystąpienia, gdzie było szereg ocennych zdań, nie pozbawionych elementu oceny w kategoriach politycznych i w kategoriach stron w polityce. Po drugie, chciałem powiedzieć, że już niezależnie od choroby pana posła Gruszki i bez żadnej kurtuazji w tej sprawie, jego komentarze do wystąpienia posłów, członków komisji, nie przekraczały zwykle 2–3 słów. Pańskie komentarze po każdym wystąpieniu są daleko dłuższe i obszerniejsze, i zawierają znowu elementy ocenne. Po trzecie, chciałem powiedzieć, że tryb niejawny w Komisji Śledczej ma charakter trybu nadzwyczajnego, mającego na celu chronić tajemnicę państwową. Wszystkie inne sprawy, które nie wymagają chronienia tajemnicy państwowej, winny być rozpatrywane w trybie jawnym. Wielokrotnie zdarzało się, że ta zasada była naruszana w komisji i w trybie niejawnym głosowano oraz rozważano sprawy, jakie powinny być w trybie jawnym rozważane. Ale na ogół działo się to wtedy, kiedy nie było wyraźnego sprzeciwu członków komisji. I wtedy, kiedy jest wyraźny sprzeciw członków komisji, a nie ma przesłanek, dla którego należałoby utajnić argumentację, która w komisji pada, nie należy w tym trybie podejmować decyzji. Po czwarte, w końcu chcę powiedzieć, że ja nie znam usprawiedliwienia, treści usprawiedliwienia nieobecności posła Grzesika. Organem Sejmu jest komisja i, jeśli jego nieobecność w jakikolwiek sposób miałaby wpłynąć na nasze decyzje, czy głosować sprawę, czy nie głosować sprawy pod jego nieobecność, to wszyscy członkowie komisji powinni zapoznać się z tą argumentacją, która nie pozwoliła posłowi uczestniczyć w dawno zapowiedzianym posiedzeniu komisji, które okazuje się tak istotnym posiedzeniem. Po piąte w końcu, był pan łaskaw mówić o panu Czyżewskim. Ja zostawiam sobie na inne miejsce tą sprawę, ale chciałem bardzo wyraźnie powiedzieć, że każdy, kto czytał - a wszyscy członkowie komisji mieli do tego dostęp - akta z przesłuchania pana Czyżewskiego w prokuraturze krakowskiej i kto ma elementarną uczciwość, wie, że ten pan wielokrotnie rozmijał się z prawdą. Ja być może będę zmuszony do tego, aby, niezależnie od rozmaitych opinii prawnych, dla obrony zarówno autorytetu Sejmu, jak i komisji, jak i swojej czci i godności, ujawnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RomanGiertych">Ale pan teraz ocenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejCeliński">...ujawnić te zeznania ze wszystkimi konsekwencjami prawnymi. Ja jestem człowiekiem, który był pozbawiony wolności w komunie jeden rok. W naszym środowisku mówiło się, że kto nie siedział 3 lata, nie jest przyzwoitym człowiekiem i te 2 lata musi uzupełnić. Będę mógł uzupełnić 2 lata więzienia, ujawniając treść przesłuchań posła Czyżewskiego w Krakowie, zwłaszcza wtedy, jeśli posłowie Wassermann, Giertych będą opowiadali takie rzeczy, jakie opowiadali o treści tych przesłuchań. Ze swojej strony oświadczam, że pan Czyżewski w mojej ocenie i po ujawnieniu jego zeznania, wierzę, że w ocenie opinii publicznej, nie ma żadnej wiarygodności. Dla przykładu podam, że opowiada on, tak dla uwiarygodnienia swoich wynurzeń, opowiada o tym, że w latach siedemdziesiątych brał udział w kierowniczych grupach, ma się rozumieć Polskiego Towarzystwa Socjologicznego, ale on tego tak nie nazywa, polskich socjologów pod kierunkiem profesora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja pana przywołuję do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejCeliński">A rób pan sobie, co chcesz. Profesora Jerzego Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, po raz drugi pana przywołuję do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejCeliński">A rób pan sobie, co chcesz. Pan w tej chwili knebluje mi usta, kiedy daję dowód niewiarygodności świadka, na którego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, komisja nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejCeliński">...pan się powołuje, że jest wiarygodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, komisja nie ma teraz posiedzenia dotyczącego pana Czyżewskiego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejCeliński">Otóż, w 1979 r. pan Andrzej Czyżewski miał 21 lat i jako żywo w żadnych gremiach kierowniczych żadnych socjologów brać udziału nie mógł, bo nawet nie był wtedy jeszcze socjologiem. Aby być socjologiem trzeba skończyć studia socjologiczne i być przyjęty do Polskiego Towarzystwa Socjologicznego. Jako żywo pan profesor doktor Jerzy Wiatr wówczas nie kierował Polskim Towarzystwem Socjologicznym. To wszystko jest nieprawdą, a panowie, przesłuchując pana Czyżewskiego, nie zwrócili na to uwagi, mimo że jego data urodzenia jest podana w aktach i ją znacie. Ta data brzmi: 8 wrzesień 1958 r. Wobec tego, panowie, jesteście wy niewiarygodni zwłaszcza wtedy, kiedy próbujecie mi odebrać głos, wówczas, kiedy pokazuję, jak bardzo stronniczo prowadzicie obrady tej komisji. To wszystko, co mam do powiedzenia, panie pośle Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja proszę jeszcze raz, żeby pan nie doprowadzał do sytuacji, w której pan własne, prywatne interesy usiłuje rękami komisji załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejCeliński">To niech pan i własnych, prywatnych, politycznych interesów wcześniej nie wynosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan własne, prywatne interesy niech ma odwagę załatwiać z prawem w przewidziany sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejCeliński">Pan Czyżewski nie jest człowiekiem wiarygodnym. Jest albo człowiekiem chorym, albo jest człowiekiem przez kogoś nasłanym. Wszystko, co mówi o mnie jest nieprawdą, a pan jego uwiarygadnia, panie pośle Wassermann, dokładnie wiedząc o tym, że pan Czyżewski kłamie jak pies.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejCeliński">Jeden z posłów : No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejCeliński">Jeden z posłów : Daj pan spokój psom.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję za uwagę, panie Miodowicz. Pan ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewWassermann">Rzeczywiście. Przepraszam, pan poseł Bujak, bo schodzimy właśnie w tym kierunku, na którym bardzo zależy pewnej części tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBujak">Panie pośle, przyrzekam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBujak">... pytanie będzie merytoryczne. Otóż, mając na uwadze pańską propozycję, aby głosować w sprawie personalnej przy pełnym składzie komisji, rozumiem, że stałoby to się regułą pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, dlatego że ja powiedziałem o precedensie, który się wytworzył w sytuacji, kiedy była taka sprawa, nie było obecnych chyba dwóch kolegów, to było na tajnym posiedzeniu i zgodziliśmy się. Jeśli nie ma zgody, ja tego nie będę forsował. Ja się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBujak">Nie. Dlaczego pytam? Dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja się odwołuję do dobrych obyczajów komisji, która pokazuje, że my jesteśmy zgodni w pewnych decyzjach. Jeśli nie ma takiego, to wracamy rzeczywiście do rozstrzygnięcia, które jest rozstrzygnięciem być może koniecznym, ale wcale tej dobrej woli nie pokazuje. Zakończmy na tym dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBujak">Dlaczego spytałem? Nie. Tylko, dlatego że był to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewWassermann">Zakończmy. Ja rozumiem, że nie ma zgody komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBujak">...precedens, który byłby wówczas niebezpieczny, można by było skutecznie blokować sprawy personalne. Stąd moje pytanie, żebyśmy nie popełnili błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, panie pośle, przecież proszę zrozumieć moje intencje, że one nie polegają na tym, żeby narzucić swoją wolę, tylko żeby zapytać, czy dobry taki obyczaj możemy wprowadzić. Jeśli nie, to ja powiem inaczej, to znaczy, że my go już nie wprowadzimy, że trzymamy się ściśle takiego rozwiązania, jakiego domagacie się państwo. Przystępujemy do głosowania nad kolejnymi wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RomanGiertych">To jest wycofany wniosek o następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewWassermann">No ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RomanGiertych">Ja wycofałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RomanGiertych">Przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja poproszę jeszcze raz, ponieważ wśród wniosków jest wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka pana Krzysztofa Janika. Wnioskodawca pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RomanGiertych">Ja już uzasadniałem ten wniosek, panie przewodniczący, mogę go jeszcze raz uzasadnić. Pan Krzysztof Janik występuje w wielu dokumentach dotyczących sprawy Konsorcjum Victoria. Ja w tej chwili, ponieważ te dokumenty mają charakter tajny, ściśle tajny, bądź są objęte tajemnicą prokuratorską, nie jestem w stanie przedstawić pełnego uzasadnienia, stąd w tym aspekcie proponuję, abyśmy głosowanie przenieśli na jutro, dlatego że na tajnym posiedzeniu komisji ja przedstawię uzasadnienie, które będzie mogło być pełne, bo będzie oparte na tajnych materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Kolejny wniosek o wezwanie świadka Adama Glapińskiego. Wnioskodawca pan poseł Giertych. Argumentacja była podawana. Czy pan chciałby dodać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RomanGiertych">Przypomnę tylko, panie przewodniczący, że pan Adam Glapiński był ministrem w roku 1992 i wydał rozporządzenie, które zdaniem pana Montkiewicza, ja nie oceniam, czy tak było, zdaniem pana Montkiewicza doprowadziło do wyłączenia państwowej firmy Ciech z handlu ropą naftową na rzecz prywatnych spółek, między innymi na rzecz spółki J&amp;S. Pan Montkiewicz wskazywał w kręgu osób, które podejmowały decyzje, jeszcze pana Diakonowa, ale to zostawimy, myślę, na okoliczność zeznań pana Glapińskiego. I te okoliczności trzeba wyjaśnić. Dlaczego? Ano dlatego, że komisja, jednym z podstawowych celów, jakie sobie przyjęła i jakie bada, to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego spółka J&amp;S, założona przez dwóch ukraińskich muzyków w raju podatkowym na Cyprze przejęła monopol na handel ropą naftową pomiędzy Polską a Rosją? Handluje tą ropą w granicach 11–10 mld ton, mln ton, przepraszam, plus tranzyt za pośrednictwem Naftoportu, co jest przyczyną, że w ciągu kilku lat dwóch ludzi potrafiło zmonopolizować handel. Otóż pierwszą odpowiedzią, jaką usłyszałem na tej komisji przez ten rok pracy, była wypowiedź pana prezesa Ciechu, czyli firmy, która poprzednio zajmowała się handlem ropą, który twierdzi, że jego firma, znaczy firma państwowa, ale zarządzana przez niego, została w sposób polityczny wykluczona z obrotu ropą naftową na rzecz prywatnych spółek. Otóż, dlaczego została wykluczona? Bo został wprowadzony system koncesji i kontyngentów i spółka państwowa nie otrzymywała tych kontyngentów, nie otrzymywała tych koncesji, a otrzymywały spółki prywatne. Otóż ten wątek w sposób oczywisty trzeba wyjaśnić, bez względu na opcje polityczne, przekonania polityczne i proweniencje polityczne, tę kwestię trzeba bezwzględnie wyjaśnić. Bo jeżeli ona jest prawdziwa, to mamy, po pierwsze, odpowiedź na pytanie. Po drugie, musimy z tej odpowiedzi wyciągnąć konsekwencje i po trzecie, możemy też podjąć działania, które na przykład doprowadzą do poprawienia tej sytuacji i na przykład obniżenia ceny benzyny czy ropy naftowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AntoniMacierewicz">A, panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja chcę zadeklarować, że mogę głosować za tym wnioskiem, ale chcę zwrócić uwagę panu przewodniczącemu Giertychowi, że to jest wniosek, który, jego uzasadnienie nie jest adekwatne do treści wniosku. Dlatego że gdyby rzeczywiście chciano sprawdzić, jak doszło do wykluczenia J&amp;S na podstawie systemu koncesji, który to system koncesji - jak rozumiem - został wprowadzony przez to rozporządzenie, to trzeba by zweryfikować, po pierwsze, czy pan, czy prezes Ciechu występował z koncesją w danym momencie, a po drugie, kto mu tej koncesji ewentualnie odmówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RomanGiertych">To jest wniosek czwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest, przepraszam bardzo, i to jest właściwy sposób odpowiedzi, znaczy dowiedzenia się odpowiedzi na pytanie, które pan stawia. Jakby ja nie mam zamiaru występować przeciwko przesłuchiwaniu pana Glapińskiego, tylko chcę też zwrócić uwagę na to, że w pana wniosku nie ma właściwego adresata odpowiedzi na pytanie, które pana - i nas wszystkich jako komisję - dręczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Różański. Poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejCeliński">Tak. Ja w związku z wystąpieniem - dziękuję, panie przewodniczący - w związku z wystąpieniem pana posła Antoniego Macierewicza. Ja dzisiaj złożyłem wniosek, który uzupełnia tę wadę czy ten brak. Rozumiem, że on dzisiaj nie może być rozpatrywany w formie głosowania, natomiast merytorycznie może być argumentowany. To jest po prostu wniosek o wydanie przez ministra gospodarki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja bardzo przepraszam. To jest jakby wejście w porządek. Będziemy te nowe wnioski także wedle formuły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejCeliński">Tak. No, w każdym razie dzisiaj leży w papierach tej komisji wniosek, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewWassermann">...tak jest, dobrze. Nie przeciągajmy, w odpowiednim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewWassermann">...czasie będzie pan argumentował. Przystępujemy do głosowania tego wniosku. Kto z panów posłów jest za wezwaniem przed komisję pana Adama Glapińskiego, proszę o podniesienie ręki do góry. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Jest projekt dezyderatu, skierowany do Komisji Śledczej, o zwrócenie się do ministra. Rozumiem, że wnioskodawca przesunął to na prezydium, w związku z tym przepraszam, nie będziemy tego omawiać. Kolejny wniosek dotyczy zwrócenia się do prokuratora generalnego o zabezpieczenie dokumentacji finansowej spółek Samsmak Foods Spółka z o.o. założonej przez panów Gregorija Jankilewicza i Wiaczesława Smołokowskiego w okresie od sierpnia 1998 do 2004 roku. Wnioskodawcą jest pan przewodniczący Giertych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, to jest próba wyjaśnienia artykułu w tygodniku „Wprost”, który się ukazał w tym tygodniu, który sugeruje, że pewne nieprawidłowości finansowe, nie mówię tutaj wprost: straty firmy Samsmak miały związek z jakimiś działaniami, kontraktami czy koncesjami. Ja nie oceniam tego w żaden sposób i nie chcę tej kwestii traktować ocennie, ale trop trzeba sprawdzić. I stąd uważam, że należy dokumenty finansowe tej spółki zabezpieczyć na te okoliczności, które nas w tym zakresie interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewWassermann">Projekt tej uchwały był złożony w dniu, na poprzednim posiedzeniu, tak? W dniu wczorajszym. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja, nim podejmiemy decyzję o podjęciu tej uchwały, która no w sensie formalnym stworzy pewną trudność w jej wykonaniu, ponieważ nie rozstrzygnęliśmy sporu natury konstytucyjnej, kto może podpisać, a kto nie, ja bym, panie przewodniczący, chciałem złożyć pewną... Panie przewodniczący, ja proszę o to, żeby pan mi nie przerywał. Chcę złożyć pewną sugestię w związku z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem, żeby pan nie wprowadzał w błąd publiczności i komisji. Dlatego że pan przewodniczący Gruszka upoważnił mnie do kontaktów z prokuraturą i to upoważnienie jest pisemne i ciągle ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Ale jakby w innej kwestii. Panie przewodniczący, oczywiście wniosek taki komisja jak najbardziej podjąć powinna, aczkolwiek ja uważam, że wnioski adresowane przez komisję do prokuratury o wykonanie pewnych czynności, takich jak zabezpieczenie dokumentów, należy jakby wystawiać w ostateczności, w momencie, gdy powód czy strona odmawia współpracy. I myślę, że może byłoby zasadnym równolegle z wnioskiem ewentualnie wystąpić do zainteresowanej spółki o wydanie interesujących nas dokumentów, a wtedy dopiero angażować siły i środki prokuratury, która i tak jest przeciążona wszelkim zadaniami, aczkolwiek uchwałę podjąć możemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, nie podzielam pańskiego poglądu. Jest zadaniem komisji wyjaśnienie niezwykle ważnej sprawy. Komisja działa w ogromnym ścisku czasowym i w niekomfortowych warunkach towarzyszących jej pracy. Dlatego trzymanie się takich powodów i przesłanek, które pan sygnalizuje, byłoby dowodem na to, że nas bardziej interesuje obstrukcja pracy komisji niż efekty jej pracy. I apeluję do pana: pozostańmy raczej w interesie tego, co nałożył na nas Sejm, niż w takiej niezwykle dociekliwej i drobiazgowej interpretacji obowiązujących przepisów, które tak naprawdę mają służyć dobrym celom, a nie celom obstrukcyjnym. Dlatego proszę o wyrażenie kolegów swojego stosunku do tego wniosku poprzez głosowanie. Kto jest z panów posłów za przeprowadzeniem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki do góry. Kto jest przeciw? Nie ma, bo jest dziewięciu nas. Dziękuję. Jest projekt wniosku złożony przez pana posła Andrzeja Celińskiego, to właśnie ten wniosek, który pan poseł sygnalizował wcześniej. Chodzi o zwrócenie się do ministra gospodarki, aby wydano dokumentację zawierającą rejestr koncesji na import ropy naftowej do Polski w wyniku rozporządzenia ministra współpracy zagranicznej z zagranicą z dnia 25 lutego 1992 roku w sprawie wykazu towarów i usług, którymi obrót z zagranicą wymaga koncesji. Rejestr ten powinien, wolą wnioskodawcy, zawierać nazwy podmiotów, którym udzielono zezwoleń, daty złożenia przez nie wniosków, daty zezwolenia. Proszę, panie pośle Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejCeliński">Panie Przewodniczący! Zeznający przed komisją śledczą do spraw Orlenu pan Montkiewicz twierdzi, że wyeliminowanie z rynku importerów ropy naftowej do polskiego państwowego przedsiębiorstwa Ciech było działaniem celowym, a instrumentem realizacji stało się rozporządzenie z 25 lutego 1992 roku w sprawie wykazu towarów i usług, którymi obrót z zagranicą wymaga koncesji. To bardzo poważny jest zarzut. Materialnym dowodem dla jego potwierdzenia lub odrzucenia stać by się mógł przede wszystkim ów właśnie rejestr, zwłaszcza że pan Montkiewicz twierdził, że celowo opóźniono wydanie zezwolenia na obrót ropą Ciechowi, tak by nieznane nam z nazwy inne spółki, a pośród nich spółka J&amp;S Energy, mogła zająć miejsce państwowej firmie kierowanej wówczas przez świadka. Otóż w tym rejestrze, proszę zauważyć, proszę o wydanie przez ministrów gospodarki rejestru z uwzględnieniem daty złożenia wniosku oraz daty wydania koncesji, zezwolenia. To jest o tyle ważne, iż podstawowym korupcyjnym ewentualnie mechanizmem w tego rodzaju koncesjonowanych rynkach jest zwlekanie z wydaniem zezwolenia w stosunku do jednych spółek, a przyspieszanie procedury w stosunku do innych spółek. Ważne byłoby się dowiedzieć, jak określono procedurę postępowania, by żadna ze spółek, które składają wniosek o koncesję, nie była ani uprzywilejowana, ani traktowana niechętnie przez nieokreślenie procedur, które stosują urzędnicy, wydając tego rodzaju koncesje. Zwykle, jeśli ktoś chce wyciągać jakieś korzyści, mając władzę publiczną, z rynku, wprowadza koncesje na tym rynku. To jest zawsze proceder podejrzany, aczkolwiek bywa tak, że niektóre rodzaje rynku, jak na przykład rynek zbrojeniowy, rynek broni, muszą być koncesjonowane. My nie wiemy, jak w tym przypadku było. Ten rejestr, tak ułożony, jak we wniosku, pozwoliłby nam rozstrzygnąć zarówno prawdomówność zeznań świadka Montkiewicza, jak i to pytanie, na ile wprowadzenie koncesji mogło być czy było, czy nie było korupcjogenne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący i panie pośle Różański... jaki Różański, Celiński, mam taką tutaj prośbę, że może byśmy tutaj jeszcze dodali, że oprócz daty to jeszcze byśmy dodali ilość, jaka była wydana koncesja, na jaką ilość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejCeliński">Nie ma sprzeciwu z mojej strony, by rozszerzyć ten wniosek o ilość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejRóżański">To było też bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. I pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RomanGiertych">Ja chciałbym tylko przypomnieć kolegom przed głosowaniem tego wniosku, że zgodnie z zeznaniami pana Montkiewicza i zgodnie z naszymi ustaleniami pozbawienie firmy państwowej czy polskiej możliwości obrotu ropą naftową spowodowało uszczerbek dla Skarbu Państwa w kwocie około, licząc bardzo ogólnie, 3,5 mld dolarów. A więc mówimy o bardzo poważnych pieniądzach i o bardzo poważnym zjawisku, który musi być przez komisję bardzo wnikliwie zanalizowany i przeprowadzony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękujemy za to przypomnienie, ale w tym kontekście godzi się dodać, iż mówimy o ocenach człowieka, który przenosił modele funkcjonowania gospodarczego z czasów regulowanej gospodarki i wiele jego ocen przypominają majaczenie postsocjalisty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panowie, proszę o niezaostrzanie wystąpień, bo nie jest nam to potrzebne. Ten wniosek będziemy głosować na posiedzeniu jutrzejszym, bo on został zgłoszony dzisiaj. Ja sygnalizuję kolejne wnioski o wezwanie w celu stawiennictwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AntoniMacierewicz">Do tamtego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewWassermann">Do tamtego wniosku? To proszę tylko... Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja mam takie pytanie do pana posła Celińskiego. Ja nie wiem, jak wygląda taki rejestr, ale ponieważ pan poseł Celiński wyszczególnił pewne jego cechy takie specjalne, chciałbym zapytać, czy ma coś przeciwko temu, żeby było tam także zanotowane nazwisko urzędnika, który tę koncesję podpisał, który tę koncesję podpisał, bo tego elementu w pana wniosku nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejCeliński">Też nie wiem, jakby... Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AntoniMacierewicz">No, a jeżeli tak, to może by to uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejCeliński">Można odpowiedzieć, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan poseł Celiński ad vocem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejCeliński">Tak, to znaczy chcę odpowiedzieć panu posłowi Macierewiczowi, jeżeli wolno. Ja też nie wiem, jak taki rejestr wygląda, natomiast na tym etapie informatyzacji służby publicznej, rozumiem, że przez odpowiednie hasła wprowadzone do programu można uzyskać bardzo szybko taki rejestr o tych cechach, o których mówię. Oczywiście, że nazwisko osoby podpisującej jest istotne, aczkolwiek, ja myślę - to nie jest kontrowersyjne z panem posłem Macierewiczem - ja myślę, że... domyślam się, że tam powinna być jakaś komisja. Bo jeżeli nie było komisji, no, to w ogóle jest to... rzecz byłaby niesłychana, gdyby to jedna osoba po uważaniu wydawała tego rodzaju zezwolenia. Ale rozumiem, że ktoś musiał podpisać i rozumiem, że to też mogłoby się znaleźć w tym rejestrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bym... ministerstwa gospodarki ustalić szczegóły prowadzenia tej dokumentacji, doprecyzować wtedy wniosek. Można by to zrobić szybko, jeśliby była zgoda na takie spotkanie prezydium z przedstawicielem, z udziałem wnioskodawcy czy posłów, którzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejCeliński">I tego bym, panie przewodniczący, prawdę mówiąc, się obawiał. Dlatego że Ministerstwo Gospodarki niestety dziedziczy pewne urzędy niezależnie od zmian politycznych, jakie w Polsce zachodzą, i akurat zwłaszcza tam dziedziczy, gdzie są duże pieniądze do dysponowania. Więc ja wolałbym ten wniosek realizować na razie tak, jak on jest, a potem ewentualnie rozmawiać o innych wnioskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy był głosowany, realizowany wniosek dotyczący pana Drozdy? To jest pan, którego postać wynikała także z zeznań świadka Dochnala. Myśmy otrzymali możliwość kontaktu z tym świadkiem. Czy taki wniosek nie będzie bezprzedmiotowy? Był przegłosowany. Więc ja składam wnioski o wezwanie świadków: Krzysztofa Kluska - myślę, że szerzej nie trzeba uzasadniać, jest to świadek, który powinien mieć istotną w sprawie wiedzę z uwagi na pełnione funkcje w PKN Orlen - dalej, świadka, pani Danuty Gaszewskiej. To jest osoba, która posiada wiedzę na temat okoliczności, na jakie zeznawał pan Czyżewski, ale według jego zapewnień posiadająca dokumentację i dysponująca innymi jeszcze dowodowymi wskazaniami, które mogą uwiarygodniać treść jej zeznań. To ma także znaczenie w świetle pewnych trudności, jakie się pojawiają z czynnością dokończenia przesłuchania Czyżewskiego, i myślę, że powinny być prostą konsekwencją tej czynności. Wreszcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejRóżański">Przepraszam, panie przewodniczący, czy możemy tylko jedną jakby nieścisłość wyjaśnić. Bo pan przewodniczący wymienia nazwiska potencjalnych, jakby przyszłych świadków, czy te osoby... Bo ja nie przypominam sobie, abyśmy te osoby już uchwalili jako świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ja nie słyszałem, żebyśmy panią Gaszewską i pana Kluska uchwalali. To są osoby, które nie były w puli świadków. Dlatego zgłaszam wcześniej, żebyśmy mogli jutro rozważyć głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie są to osoby wcześniej zgłaszane. Czy jeszcze ktoś z kolegów ma wnioski? Pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy, chciałbym zapytać się pana, panie przewodniczący, kiedy pan wyobraża sobie, jak pan wyobraża sobie zakończenie prac naszej komisji? Mówiono w ramach naszych spotkań rozszerzonego prezydium, że może to nastąpić w czerwcu. Obecnie procesja świadków wydłuża się w sposób, który obecnie pozwala szacować możliwość ich przesłuchania, wszystkich, do, nie wiem, chyba przełomu lata na jesień bieżącego roku. Czy my nie podejmujemy decyzji, których nie będzie można później wykonać i które przedłużą prace komisji ponad stosowną potrzebę? Takie wątpliwości rodzą się na kanwie kolejnych wniosków o powołanie, kolejnych wniosków o powołanie kolejnych świadków przed oblicze komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, oczywiście, że tego typu argumentacja musi być uwzględniana przy składaniu tych wniosków, ale jak pan wie, praca komisji to jest proces dynamiczny. Ciągle okazuje się, że w sprawach prowadzonych przez organy ścigania pojawiają się niezwykle, powtarzam, niezwykle interesujące wątki. Jest rzeczą normalną, gdzie zakłada się współpracę pomiędzy tymi instytucjami, że musimy być przygotowani na taką oto sytuację, że nawet z puli przegłosowanych świadków będziemy rezygnować na rzecz istotniejszych świadków, którzy się pojawią. Inaczej to by była niezwykle sztuczna procedura zamknięcia się z powodów formalnych w określonej ilości dla określonego czasu. My musimy podejmować decyzje dynamiczne, stosownie do wagi sprawy, do wagi problemów. I myślę, że wśród tej grupy świadków, którą w tej chwili sygnalizuje ta dwójka, to są po prostu świadkowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jedno zdanie, panie przewodniczący, ad vocem. Oczywiście to, co pan powiedział, zostanie zaakceptowane przez wszystkich członków komisji, jak domniemywam. Natomiast to wymaga przyjęcia pewnej koncepcji przesłuchań, jeżeli jednak mamy wywiązać się z obligacji, wydaje mi się bardzo istotnej, zakończenia prac komisji na wysokości czerwca. No, w przeciwnym razie będziemy uprawiać woluntaryzm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, panie pośle, odpowiadam. Prezydium zastanawiało się przecież nad koncepcjami czasowego zakończenia prac, umożliwiających napisanie sprawozdania, dokończenia wszystkich tych obowiązków. Nie wiem, czy pan uczestniczył, czy nie, w tych czynnościach, no, są przyjęte, jest przyjęta alternatywa na krótszy i na dłuższy okres czasu. I ona będzie limitowała ilość przesłuchanych świadków, ale nie będzie limitowała wagi rozpatrywanych problemów. I dlatego jest to cały czas sytuacja dynamiczna, nawet do tego stopnia, że jeżeli będzie komisji dane do jesieni zajmować się tą sprawą, to ja myślę, że w czerwcu jej zakończenie wcale nie musi być konieczne. Przecież pan doskonale wie, że takie sprawy, jak konsorcjum Victoria, jak inne, są sprawami, które mogą zmienić obraz całkowity.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Wymagają samoograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście, że wymagają samoograniczeń, ale powtarzam: naszym celem nie jest formalne wypełnienie obowiązków z przesłuchania 50 świadków, tylko wyjaśnienia do końca bardzo istotnych mechanizmów, które mogą mieć znaczenie dla sposobu funkcjonowania państwa. Dlatego odpowiadam na pana pytanie: prezydium ma na uwadze limit czasowy, ma na uwadze ograniczone zdolności przerobowe. Ale proszę wziąć pod uwagę - myśmy zaplanowali w miesiącu kwietniu przesłuchania świadków, z których już 4, to jest prawie połowa tych, która została, nie zjawi nam się. I co, mamy wtedy powiedzieć, że nie mamy co robić? Mamy co robić. Właśnie dlatego też nam jest potrzebna pula tych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejCeliński">Czy można w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo, pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, no, jest takie stare polskie przysłowie, że lepsze jest wrogiem dobrego. Otóż podstawowym obowiązkiem komisji jednak jest zakończyć swoje prace jakimiś wnioskami. I tutaj się przychylam do pana posła Miodowicza, żebyśmy za bardzo jednak nie szli w szukaniu nowych świadków. Tym bardziej, że chciałem zwrócić uwagę, że zarówno pan Czyżewski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RomanGiertych">Ale Urbańskiego zdążymy przesłuchać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejCeliński">Też tak uważam, panie pośle Giertych, ale to nie ma nic do rzeczy, my mówimy zupełnie w innym punkcie w tej chwili. Natomiast chciałem zwrócić uwagę, że Czyżewski, pan Czyżewski i pani Gaszewska są pod pewnymi zarzutami, ale, co najważniejsze, wobec nich toczy się windykacja długu, bardzo poważnego długu wobec banków. Otóż mi się wydaje, że gdybyśmy w ogóle rozważali możliwość dalszego ich słuchania, to należałoby przede wszystkim zapoznać się z dokumentacją bankową i ze zdaniem banków, którym oni są winni pieniądze, dlatego że ja mam takie wrażenie, że to jest gra prowadzona po to, aby mieć jakiś wpływ nieuprawniony na procedurę windykacji długów, jakie oni są winni przynajmniej Kredyt Bankowi. Więc w tej sprawie, jeśli mamy słuchać ludzi, którzy są pod zarzutem, a w przypadku pana Czyżewskiego unikają odpowiedzialności przed polskim wymiarem sprawiedliwości, należałoby przede wszystkim jednak słuchać także drugą stronę, która jest pokrzywdzona przez przestępczą działalność obu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja naprawdę nie chcą wchodzić z panem w dyskurs w tej sprawie, bo wiem, że pan ma tu jakby bardzo duży ładunek osobistych odczuć i emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejCeliński">...wyjaśnić też swoje ostatnie zdanie, bo inaczej to jest oszczerstwo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie chcę ich, że tak powiem, rozwijać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę powiedzieć, co jest osobistego w mojej relacji z Czyżewskim. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejCeliński">Panie pośle, trybuna sejmowa i trybuna komisji sejmowej nie może panu służyć do oszczerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy pan nie zdaje sobie sprawy, że pan odwraca swoją rolę z tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejCeliński">Nie. Ale pan sobie nie zdaje sprawy, że jest pan człowiekiem dogłębnie nadużywającym prawa przewodniczącego, członka komisji. Używa pan przestępcy albo człowieka pod zarzutem do gry politycznej, której pan chyba w ogóle nie rozumie, bo pan nie jest w stanie zrozumieć, zaślepiony swoim celem politycznym, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Te oceny pana mogą być krzywdzące. Panie pośle, wydaje mi się, że trzeba zwrócić także uwagę, że my rozpatrujemy w tej sprawie przypadek niesprzecznego z prawem pozbawienia wolności. I tego typu sytuacje wcale nie są takim precedensem w historii działania polskich organów ścigania. Ja przypuszczam, że pan na pewno zapoznał się z całością dokumentacji dotyczącą pana Czyżewskiego, znajdującą się w dyspozycji komisji, i zwrócił pan uwagę na powagę zarzutu, jaki mu przedstawiono, ścigając go listem gończym. To zaiste zbrodnia niesamowita. Nie chcę tego przeciągać, ale proszę nie czynić z tego przesłanki, że ludzie, którzy są w różnych sytuacjach, mówią na interesujące okoliczności dla sprawy i dają dowody do weryfikacji tych twierdzeń. I zakończmy tą dyskusję na temat pana Czyżewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RomanGiertych">Składam wniosek formalny o zakończenie obrad. Przeszliśmy wszystkie wnioski, które miały być przegłosowane, dalsza dyskusja nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejCeliński">Ja widzę, że będę zmuszony opublikować niejawne dokumenty z przesłuchania krakowskiego w świetle tego, co pan prawnik, prokurator, poseł Wassermann był łaskaw przed chwilą powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogdanBujak">Merytorycznie, panie przewodniczący. Otóż ja muszę powiedzieć, że kiedyś powiedziałem, że pańscy koledzy stwierdzili, iż weryfikacja ze strony pana Czyżewskiego będzie wymagała kilkunastu miesięcy i to jest też podstawą zastanowienia się. Ale tutaj chciałbym wesprzeć wniosek pana posła Giertycha, otóż zaczynamy mówić o sprawach organizacyjnych, myślę, że szkoda czasu panów operatorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogdanBujak">...szkoda pracy dziennikarzy, a przede wszystkim - oglądającej nas publiczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam zatem, czy jeszcze w przedmiocie wniosków koledzy macie jakieś wnioski? Dziękuję. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>