text_structure.xml 65 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#UOP">- planowała przesłuchanie Prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego, które się nie odbyło,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#UOP">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefGruszka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen Spółka Akcyjna oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum komisji. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewidywał przesłuchanie pana Aleksandra Kwaśniewskiego, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W dniu dzisiejszym uczestniczą, oprócz członków komisji, eksperci i doradcy komisji. Nie widzę osoby wezwanej przez komisję. Rozumiem, że nie stawiła się ona na wezwanie komisji. Dostałem wczoraj pismo od pani minister Szymanek-Deresz. Chciałem wysoką komisję zawiadomić o treści tego pisma, jakie pani minister Jolanta Szymanek-Deresz, szefowa kancelarii pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej kieruje na moje ręce: Chcę pana poinformować, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski podjął w dniu dzisiejszym decyzję o rezygnacji ze spotkania, z kierowaną przez pana komisją - nie będę mówił o błędzie, bo to może literówka - wyznaczonym na 8 marca. Decyzja pana prezydenta związana jest z narastającą agresją ze strony niektórych członków komisji wobec jego osoby i trwającą od miesięcy kampanią kłamstw i pomówień ze strony członków komisji. Przypominam, że 7 września ubiegłego roku w specjalnym oświadczeniu prezydent zaproponował komisji do spraw PKN Orlen spotkanie niezależnie od opinii prawnych, które wskazują, że normy konstytucyjne wyłączają pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej spod jurysdykcji sejmowych Komisji Śledczych. Pan prezydent chciał jak najszybciej przekazać swoją wiedzę na temat PKN Orlen komisji, a także położyć kres kłamstwom, pomówieniom i zarzutom, które pojawiły się w życiu publicznym. Niestety, przez sześć miesięcy od tamtego… do takiego spotkania nie doszło. W tym czasie jeden z członków komisji namawiał świadka, aby dostarczył haki i kwity na prezydenta. Część komisji uczestniczyła, a często inicjowała wręcz intrygi polityczne i kampanie medialne, które miały zdyskredytować prezydenta i jego rodzinę i urząd prezydenta. Upowszechniane zostały raporty dwóch członków komisji, zawierające niczym nieuzasadnione ciężkie zarzuty pod adresem prezydenta. Niektórzy członkowie komisji publicznie wysunęli groźbę impeachmentu. W ostatnią sobotę, jak wynika z doniesień prasowych, tu cytuję: Poseł Giertych obiecywał Dochnalowi, że jeśli ten będzie korzystnie i dobrze, korzystnie, przecinek, dobrze zeznawał, to komisja przekaże korzystną dla niego opinię do prokuratury, prosząc o złagodzenie sankcji. W tej sytuacji prezydent zmuszony jest wycofać swoją wcześniejszą zgodę na spotkanie z komisją. Podpisała pani Szymanek-Deresz. Wysoka komisjo, ja czegoś tu przestaję rozumieć. Pani minister pisze, że pan prezydent Aleksander Kwaśniewski miał przybyć na spotkanie z komisją, natomiast jest zatracony charakter tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefGruszka">Uważam, że pan prezydent Aleksander Kwaśniewski został wezwany przed komisję w charakterze świadka. Stąd komisja, o czym oczywiście zdecyduje, ja jestem przekonany, że ten list od pani minister Szymanek-Deresz nie jest usprawiedliwieniem. Usprawiedliwienie powinno być sformułowane albo przez samego świadka, czyli pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, albo przez jego pełnomocnika. Do tej pory nie wiemy o ustanowieniu pełnomocnika świadka. I to jest kwestia pierwsza, moim zdaniem bardzo ważna, bo jak gdyby z tego pisma wynika, że został zatracony charakter, w jakim komisja wezwała pana prezydenta. Myśmy pana prezydenta nie wołali na spotkanie konsultacyjne, tylko wezwaliśmy w charakterze świadka. Kwestia druga - termin spotkania został uzgodniony. Komisja wcześniej moimi ustami proponowała inne trzy terminy: 26 luty, 5 marzec i 12 marzec. Na te terminy oczywiście nie były wysłane wezwania, bo to było trybem konsultacji. W wyniku konsultacji dostałem propozycję pana prezydenta przedstawioną przez panią minister na 8 marca. Z tą propozycją się zgodziłem, informując panią minister i informując komisję o terminie przesłuchania prezydenta. To są jak gdyby fakty bezsporne. Dlatego jeszcze raz potwierdzam, że to nie jest usprawiedliwienie. Myślę, że komisja, najpierw poszczególni członkowie, a później komisja na ten temat się wypowie. Kwestia komunikacji. Dla mnie jest to nieporozumienie, że pan prezydent... Ma oczywiście prawo jako osoba publiczna, pierwszy obywatel Rzeczypospolitej, wypowiadać się zwołując konferencję prasową. Tego prawa ani nie śmiem krytykować, czy go podważać, ale jest problem komunikacji pomiędzy organami władzy w państwie. Myślę, że powinniśmy dostać tu stosowne zawiadomienie. Jeżeli ten termin nie odpowiadał, to również powinniśmy to mieć na piśmie od pana prezydenta. Tego pisma nie mamy. Dalej. Jeżeli idzie o powoływanie się na różne argumenty, ja nie będę analizował wszystkich, bo wysoka komisja to słyszała, ale chciałbym się odwołać jednego, do tego rzekomego nakłaniania świadka do zeznań, które były wysuwane. Ja potwierdzę publicznie, że po przerwie, podczas której odbyła się konsultacja z komisją, oświadczyłem świadkowi, że w trybie art. 60 § 3, komisja wystosuje opinię do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, jeżeli świadek będzie zeznawał. Bo przecież w pierwszej części posiedzenia w swoim oświadczeniu świadek chciał odmówić zeznań. Nie było żadnej mowy sugestywnej, jakie mają być zeznania i jakich zeznań komisja oczekuje. Takiego faktu nie było i mówię o tym publicznie ponieważ to, co rzeczywiście jest napisane jak gdyby dyskredytowało komisję, z czym ja się przynajmniej nie zgadzam. Jak moi koledzy na to się zapatrują - myślę, że każdy będzie miał za moment możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie. Ja oczywiście proponuję, ażeby w świetle tej odpowiedzi, którą otrzymałem od pani minister Szymanek-Deresz, wezwać pana prezydenta ponownie. Być może nie została dobrze odczytana formuła wezwania. Myślę, że tę sprawę należałoby ponowić. Jeżeli wysoka komisja zgodzi się ze mną, to po prostu wyznaczymy datę, ale uczynimy to in gremio, po wypowiedziach kolegów posłów. Ja ze swej strony, wysoka komisjo, mam tyle na ten temat do powiedzenia. Bardzo proszę, kto z kolegów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie, bardzo proszę. Widzę las rąk. Zaczniemy może od pana Miodowicza, później kolega poseł, prezydium na końcu się wypowie; będzie inaczej, kolega Andrzej później, kolega Różański i później prezydium.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję panie przewodniczący. Pan prezydent, jak dowiadujemy się, ma grypę. Pan prezydent choruje i choroba, jak można przypuszczać, zmąciła jego myśl. Popełnił błąd odmawiając przybycia na dzisiejsze posiedzenie komisji. W rezultacie tej decyzji te zarzuty, które jeszcze w ostatnią sobotę brzmiały blado, niejasno, były obniżone w zakresie swej wiarygodności, nabrały nowego waloru, nowego wymiaru. Mogą być traktowane jako poważne. Zachodzi domniemanie, iż pan prezydent okazał się być człowiekiem nie najwyższej odwagi cywilnej, niezdolny do skonfrontowania się z tymi problemami. A przecież nasza komisja jest najdogodniejszym gremium do wyjaśnienia tych spraw. To, że one muszą być wyświetlone, nie podlega najmniejszej wątpliwości. Ale ważne jest nie tylko dotarcie do prawdy, co prędzej, czy później nastąpi, być może na drodze konfrontacji pana prezydenta z innymi kompetentnymi organami państwa, należy mieć na uwadze również sposób, w jaki owe wyjaśnienia będą następować. One nie powinny dewastować struktur państwa. One nie powinny mimochodem obniżać autorytetu instytucji kluczowych w naszym ustroju, boć nie działania komisji stanowią wyzwania dla porządku demokratycznego w naszym państwie, ale zachowanie pana prezydenta. W tej sytuacji jednak najgorsze wydaje się to, że pan prezydent splamił honor swojego urzędu, nie dotrzymując danego publicznie słowa. Nie chcę być złośliwy, ale to być może niedziwiące w przypadku członka fan klubu Władimira Ałganowa, ale bulwersujące, gdy mówimy o prezydencie Rzeczpospolitej. W zaistniałej sytuacji proponuję, by komisja uprzejmie suplikowała do pana prezydenta o możliwość rozważenia jednak przybycia na posiedzenie naszej komisji w warunkach wynegocjowanych z panem prezydentem. Proponowałbym zwrócić się w tej sprawie do kancelarii głowy państwa w trybie, który był charakteryzującym dotychczasowe kontakty formalne pomiędzy prezydentem a nami w zakresie odnoszącym się do rozmowy z panem prezydentem. Dopiero gdy ten apel okaże się nieskuteczny, wtedy w założonym wcześniej terminie powinniśmy wezwać formalnie pana prezydenta, by świadczył przed naszą komisją - już nie w trybie tylko i wyłącznie, lub też mając głównie na uwadze wysoki urząd piastowany przez pana Aleksandra Kwaśniewskiego, ale w takim trybie, który może doświadczać każdy obywatel naszego państwa. Bo prezydent jest głową naszego kraju, ale jest tylko pierwszym wśród równych wobec prawa. Jednocześnie korzystając z tej okazji, chciałbym, najszanowniejszy panie przewodniczący, stanowczo zaprotestować wobec antyustrojowych i wywrotowych ataków na Sejm, które przybrały postać ataku na naszą komisję. Pan, panie prezydencie, nie może jednego odmówić członkom naszego gremium: iż znaleźli się na tej sali z woli wyborców i uzyskali w głosowaniach wyborczych tyle głosów, ile było potrzebne, by to się stało. I dlatego atakowanie nas jest jednocześnie atakowaniem tych, którzy nas wsparli. Jednocześnie dziwię się, że w ten sposób reaguje pan, panie prezydencie, na ostry dyskurs polityczny. Toć przecież ostre zarzuty i niekrępowane autocenzurą słowa padały swego czasu pod adresem takich potęg jak Richard Nixon czy Bill Clinton. Dziwię się, że ten fakt ostrego ścinania się polemicznego spluralizowanych środowisk stanowiących jądro i istotę porządku demokratycznego w wolnej dyskusji, nie jednak łamiącej zasad prawa i zasad konstytucyjnych, że ta zasada, ten sposób podejścia do naszej rzeczywistości ustrojowej jest przez pana kwestionowany. To boli, to martwi, to zastanawia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Andrzej Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefGruszka">Po wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejRóżański">Właśnie w kwestii wypowiedzi chciałem zgłosić wniosek formalny, proszę, aby pan przewodniczący był uprzejmy jednak wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo, jeżeli wniosek formalny, to myślę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, biorąc pod uwagę moment, w którym przyszło komisji pracować i szczególną sytuację, wnoszę, aby debata, którą pan przewodniczący dopuszcza przed obliczami społeczeństwa i mediów, przynajmniej w kategoriach ustalenia dalszych poczynań komisji miała wymiar niejawny, abyśmy na posiedzeniu zamkniętym ustalili sposób postępowania, aby pan przewodniczący tym samym uciął możliwość uprawiania propagandy politycznej z użyciem autorytetu prezydenta w tej kwestii. I proszę o rozważenie takiego wniosku, ponieważ dopuszczanie do dalszych dyskusji w stylu wypowiedzi wygłoszonej przez pana posła Miodowicza uwłacza powadze Sejmu i godności prezydenta Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KonstantyMiodowicz">Protestuję przeciwko tym pomówieniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Miodowicz, niech się pan nie denerwuje. Wniosek formalny jest postawiony, ja nie zamierzam dyskusji prowadzić na temat wniosku. Wniosek jest wnioskiem, poddamy go za moment pod głosowanie, bez mojego komentarza, który też mi się ciśnie na usta, ale jako przewodniczący, który ma tu pilnować porządku, nie będę niczego komentował. Poddaję zatem pod głosowanie wniosek pana posła Różańskiego o utajnienie dalszych obrad komisji. Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał większości komisji. Dziękuję bardzo. Bardzo przepraszam pana posła Grzesika za to, żeśmy mu przerwali. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo! Chciałbym złożyć króciutkie oświadczenie. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, jak każdy obywatel i jak każdy urząd, działa w ramach prawa, podlega ustawom i ma obowiązek stosować się do norm prawnych. Sejm i jego posłowie są emanacją woli społeczeństwa i do społeczeństwa, podkreślam - do społeczeństwa wyłącznie należy ocena Sejmu. Prezydent Aleksander Kwaśniewski nadużył piastowanego urzędu do oświadczenia, iż nie stanie przed sejmową komisją badającą grupę przestępstw wchodzących w skład tak zwanej afery Orlenu. W sprawie o dużo mniejszym ciężarze gatunkowym dotyczącym problemu obyczajowego prezydent mocarstwa Bill Clinton miał obowiązek i odwagę stanąć przed Kongresem Stanów Zjednoczonych i przed komisją senacką. Prezydentowi mniejszego kraju - Rzeczypospolitej - zabrakło odwagi, zabrakło charakteru i zwyczajnej woli przestrzegania obowiązującego prawa. Pan prezydent stchórzył, miał okazję wyjaśnić prawdę. Dołączam się do wniosku większości komisji o ponowne wezwanie pana prezydenta przed komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący, przepraszam, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W świetle decyzji podjętej przez komisję moja wypowiedź jakby nie będzie miała większego znaczenia, oczywiście. Mogę wyrazić tylko osobiste ubolewanie z tego powodu, iż z racji dla mnie jakby nie do końca jasnych, a wynika to z oświadczenia prezydenta, w pewnym sensie komisja, wydając wyroki orzeczenia przed przesłuchaniem prezydenta, spowodowała taką reakcję, która dzisiaj budzi wiele kontrowersji. Stąd też uważam, że należałoby w sposób bardzo poważny i rzeczowy dokonać analizy wydarzeń sprzed dnia dzisiejszego, aby rozstrzygnąć, czy kolejne wzywanie prezydenta przyniesie skutek oczekiwany przez komisję, to znaczy doprowadzenie do skutecznego przesłuchania, czy też nie byłoby bardziej zasadnym dokonanie analizy zdarzeń po sobotnich przesłuchaniach i tego, co było przedmiotem różnych komentarzy i wypowiedzi nas jako członków komisji. Być może to jest powód, dla którego trzeba nawet i w trybie niejawnym zastanowić się bardzo poważnie nad trybem naszego postępowania, który pośrednio w moim przekonaniu stał się przyczyną nieobecności dzisiaj ważnego dla prac komisji świadka. Stąd też uważam, że decyzja powinna oczywiście przez komisję być podjęta i zawsze większością głosów będzie przegłosowana. Ja mimo wszystko jestem przeświadczony co do tego, że nie powinniśmy w trakcie dochodzenia tej decyzji silić się na oceny, komentarze i wydawanie wyroków przed wysłuchaniem tego, co prezydent ma do powiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejCeliński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wczorajsza decyzja pana prezydenta Kwaśniewskiego jest z pewnością zaskakująca i nie pozostanie bez wpływu na jego wizerunek, specjalnie dla tych milionów Polaków, którzy codziennie od wielu miesięcy odczuwać mogą niepokój, a nawet zagrożenie marszem po władzę ludzi, ugrupowań za nic mające prawo w Polsce obowiązujące, a także procedury po wielokroć dające sobie samozwańczo i uzurpatorsko prawo do korzystania z prawa większości jako ważniejszego od prawa stanowionego przez organa państwa. W tej komisji mieliśmy do czynienia z kilkoma przynajmniej ewidentnymi przypadkami lekceważenia ustanowionego i obowiązującego w Polsce prawa i wykorzystania większości dla złamania tego prawa. Przypomnę choćby najpierw próbę dokonania aresztu na akcjach PKN Orlen będących w posiadaniu Nafty Polskiej, a potem daleko bardziej bulwersującą próbę, podjętą zresztą przez prawników z wykształcenia, członków komisji sejmowej, posłów na Sejm, wyłączenia z funkcji pełnomocnika prawnego osoby wezwanej przed oblicze wysokiej komisji. Chodzi mi tutaj o to przesłuchanie Jana Kulczyka i osobę profesora Jana Widackiego. Także mam na myśli zajęcie, z pogwałceniem wszelkich procedur obowiązujących w tej sprawie, papierów jednej ze spółek prawnych. Otóż ta decyzja z pewnością jest zaskakująca przede wszystkim dla tych ludzi, którzy w panu prezydencie Rzeczypospolitej Aleksandrze Kwaśniewskim szukali pewnej opoki, pewnej siły, mogącej przeciwstawić się marszowi do władzy ugrupowań skrajnych: Młodzieży Wszechpolskiej, Ligi Polskich Rodzin, a także dużej części Prawa i Sprawiedliwości, zapowiadających kroki bez precedensu w stosunku do najwyższego urzędu w państwie i osoby sprawującej tę funkcję. Ale ta decyzja jest zrozumiała, zwłaszcza wobec nieskrywanego zamiaru pewnych ugrupowań dokonania impeachmentu na kilka miesięcy przed upływem kadencji, drugiej kadencji prezydenta, w kontekście próby odsunięcia możliwości zadecydowania w tej sprawie Polaków w referendum powszechnym na czas, kiedy ugrupowania, które myślą i marzą o tym, że obejmą władzę, będą mogły manipulować i terminem, i decyzją Polaków w sprawie referendum europejskiego. Badania opinii publicznej w tej sprawie są przerażające dla prawicy polskiej. Polacy chcą Polski w silnej Unii Europejskiej, która obroni nas przed zakusami niedemokratycznych działań możliwej prawicowej, skrajnie prawicowej większości. W zeznaniach w protokole z sobotniego posiedzenia wysokiej komisji na stronach 18 i 19 są wystarczające dowody, że pan poseł Giertych próbował wpłynąć na świadka pana Marka Dochnala, aby ten zeznawał tak, by te zeznania mogły przyczynić się do realizacji politycznego planu pana posła Giertycha i polskiej skrajnej, niedemokratycznej prawicy. Były tam groźby i obietnice wobec pana Marka Dochnala skierowane. Te groźby i obietnice zostały zrozumiane przez pełnomocnika prawnego i przez samego zainteresowanego pana Marka Dochnala. Jak chodzi o formułę wezwania przewodniczącego komisji, wiadomo, że w tej sprawie jest spór konstytucyjny. I, jak na razie, wydaje się, że większość prawników - może bardziej doświadczonych i może lepiej w swoich kwalifikacjach sprawdzonych, aniżeli prawnicy zasiadający w wysokiej komisji sejmowej, których mandat tutaj jest mandatem pochodzącym z wyborów, a nie z kwalifikacji merytorycznych - opowiada się za swobodną decyzją pana prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie stawienia się przed komisją albo niestawienia przed komisją. W tym świetle zabawne, gdyby nie groteskowe i gdyby nie groźne, zdają się być medialne zapowiedzi wystąpienia do sądu o karę porządkową dla pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejCeliński">Źle się stało być może, że widząc, w jaki sposób niektórzy członkowie komisji sprawują swój mandat, pan prezydent wcześniej nie powiedział, że w tych okolicznościach nie stawi się tutaj, by chociaż jeden urząd Rzeczypospolitej Polskiej mógł zachować swoją godność w obliczu, w oczach Polaków i opinii zewnętrznej, żeby nie wszystkie instytucje państwa polskiego, które dopiero od 15 lat cieszy się wolnością i niepodległością, były przez nieodpowiedzialnych, a żadnych władzy polityków prawicy wdeptane w ziemię, by nie wszystkie autorytety formalne i urzędowe - ja nie mówię o autorytetach osobistych - zostały całkowicie zniszczone. Dzisiaj problemem Polski jest korupcja i jest słabość państwa polskiego wobec patologii wynikających z kapitalizmu politycznego, ale problemem Polski jest też nieustanne dążenie, pójście na skróty w jej reformowaniu, w usuwaniu patologii i w karaniu ewidentnych przestępstw. Zawsze tam, gdzie państwo jest słabe, pojawiają się politycy odwołujący się do populizmu, którzy za nic mają procedury stanowienia prawa i prawo obowiązujące. Natomiast za wszystko mają większość, jeżeli nie w parlamencie, to na ulicy. Jeżeli nie racje wynikające z rozumu, to racje wynikające z zaciśniętej pięści i ogolonej głowy. To Polsce dzisiaj zagraża. A nie fakt, czy prezydent stawił się, czy nie stawił przed komisją. I warto to dzisiaj powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że warto zacząć od tego, że w Polsce nie obowiązuje prawo pana prezydenta. W Polsce obowiązuje stanowione przez Sejm prawo, które wszystkich traktuje jednakowo, niezależnie od pełnionej funkcji, niezależnie od pozycji społecznej, niezależnie od stanu finansowego, niezależnie od władzy, którą ktoś dzierży. I pan prezydent Kwaśniewski tego prawa nie chce przestrzegać. Nie chce go przestrzegać niezależnie od tego, że ta komisja, na której wylewa tyle zarzutów, tyle obciążeń, starała się - wykazując dobrą wolę - uwzględniać życzenia osoby wezwanej do przesłuchania, idące w takim kierunku, jak: co do terminu, co do miejsca tej czynności, co do sposobu jej usadowienia w czasie przesłuchania, a nawet, co do czasu. Nawet to nie wystarczyło do tego, żeby się zastanowić, czy tak działa komisja, która chce podeptać godność urzędu i której jedynym pragnieniem jest atak na prezydenta i za wszelką cenę zniszczenie go i sprowadzenie z tej funkcji. Myślę, że warto zwrócić na to uwagę i podkreślić raz jeszcze, że nie pełniona funkcja nobilituje, tylko człowiek, który tę funkcję pełni, powinien swoim działaniem wykazać, że na nią zasługuje i dopiero wtedy korzystać z wynikających uprawnień i prerogatyw. Pan prezydent postępuje zupełnie odwrotnie. Proszę zważyć, że to postępowanie nie jest postępowaniem przypadkowym. Bardzo długo nie można było przekonać pana prezydenta, że jest obywatelem, który ma obowiązek stawić się przed komisją. Jak już przekonaliśmy, to była dyskusja co do terminu, który pan prezydent wybrał sam. I mogę powiedzieć, że istnieją przesłanki, aby ocenić, że nie był to wybór przypadkowy. Bo do tego czasu mieliśmy pewien kontredans wydarzeń, w którego tle główną rolę odgrywał pan Jan Kulczyk. To też były wydarzenia, które dekomponowały prace komisji. To one ustawiały terminy przesłuchań i osoby wzywane. Pan prezydent mógł uznać, że w takiej sytuacji stan dowodowy sprawy jest przyjazny i wyznaczył termin ósmego. Ale zapomniał, że komisja ma uprawnienia do ustalania porządku przesłuchania wzywanych osób. I pojawiły się takie osoby jak Bobrek, jak Dochnal i te osoby zeznały. Zeznały w warunkach, o których mówi procedura, polska procedura karna: uprzedzenia o odpowiedzialności za złożenie zeznań fałszywych, o konsekwencjach pomówienia fałszywymi oskarżeniami nie byle kogo, bo także i pana prezydenta. Pan prezydent został wezwany przed komisję także we własnym interesie. Bo przecież nie ma innej możliwości dowodowego odniesienia się do dowodów w tym trybie zebranych, jak zeznanie w warunkach uprzedzenia odpowiedzialności karnej. To jest dopiero dowód. To ma znaczenie dla reguł ustalania stanu faktycznego, dla wyciągania i dokonywania oglądu prawnego. Pan prezydent ciągle nie może wyjść z kręgu dyskusji publicznej w mediach, w których daje się przesłuchać dziennikarzom, i w której nie ma tego rygoru, i w której bardzo łatwo można mówić co się chce, bo nie ma za to odpowiedzialności. I trudno w tej chwili oceniać, co spowodowało taką nagłą zmianę ze strony pana prezydenta, zmianę, która przecież człowieka piastującego taki urząd i w taki sposób dokonany musi kompromitować. Pierwszy odruch i pierwsza ocena była taka: strach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewWassermann">Nie wytrzymał konfrontacji z tym, co w materiale dowodowym się pojawiło, zatem zaczęły powstawać zarzuty, które nie mają się nijak do rzeczywistości. Ja nie chcę tu występować w roli obrońcy, bo nie taka rola jest członków komisji, o czym część z moich kolegów zapomina. Ale przecież wszyscy pamiętamy posiedzenie sobotnie, w którym stwierdzenie było jednoznaczne: panie Dochnal, interesują nas nowe, dotychczas nieskładane przed prokuraturą okoliczności. Jeżeli pana postawa będzie na to zasługiwała, to procedura, to Kodeks karny mówi, że to może zostać uwzględnione. Gdzie tu jest kupczenie po to, żeby Dochnal obciążył prezydenta? I druga kwestia. Komentarz do zeznań tych świadków. Pomijam fakt, że sposób transmisji z zeznań świadka Bobrka zupełnie wykluczał możliwość jakby ujawnienia tej części, w której on po prostu zeznał, potwierdzając bardzo ważne okoliczności, o których mówił w prokuraturze. To taka oto wizja, że to są ludzie podejrzani, że to są ludzie, którzy byli aresztowani, z góry przesądza wiarygodność ich zeznań w sytuacji, kiedy oni właśnie poddali się tej procedurze składania zeznań pod uprzedzeniem, a ten, który zarzut stawia, nie czyni tego. Powtarzam jeszcze raz: czy kolejny brak odwagi, dowód na brak odwagi? To nie są precedensy. Niestety, postępowanie pana prezydenta, które delikatnie można nazwać jako nielicujące z powagą urzędu, potwierdza, że taką postawę w przeszłości też zajmował. Słynne wyjście z Sejmu po drabinie jest tego dobitnym przykładem, liczne przypadki konfrontowania się z rzeczywistością, które okazywały się, delikatnie mówiąc, nieprawdą. Być może, że jest tak właśnie, że także i tego elementu rygoru odpowiedzialności pan prezydent się obawia. Nie sposób nie odnieść się do sytuacji, w której najczęściej podnoszonym argumentem jest fatalne funkcjonowanie komisji. A ja się pytam, czy ta ocena zasługuje na wiarę w sytuacji, w której komisja nie może wyegzekwować podstawowych swoich uprawnień i to nie w relacji z kimś innym, ale z kancelarią pana prezydenta. Czy to zasługuje na wiarę w sytuacji, w której komisja nie może zdobyć dobrych ekspertów z zakresu rynku paliwowego, bo ci ludzie się po prostu boją? Czy to zasługuje na wiarę w sytuacji, kiedy podczas prac komisji używa się czy też przeprowadza się czynności, które jednoznacznie wskazują na to, że mają charakter zastraszenia? Czy to zasługuje na wiarę, jeżeli członkowie komisji i eksperci dostają groźby, że jeżeli nie przestaną drążyć sprawę, to oni i ich rodziny mogą spotkać się z takim odreagowaniem, jak ja miałem na przykład w przypadku, porównanie, jak pana generała, spotka pana to co generała Papałę? Czy zasługuje to na wiarę, jeżeli co do niektórych członków komisji podejmowane są działania o charakterze ewidentnie manipulacyjnym, rozgrywanym na łamach „Trybuny”? To są wszystko fakty. To ma świadczyć o tym, że ta komisja jest wręcz parszywa. Dlaczego i kiedy? Proszę zwrócić uwagę, wtedy, kiedy pojawiają się przesłanki do tego, że są dowody, że kiedy pojawiają się przesłanki do tego, które mogą rodzić konsekwencje i trudnej sytuacji osoby stającej przed komisją, ale także wiodące do przeświadczenia, że możemy mieć do czynienia z zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze raz powtarzam. Urząd prezydencki zasługuje na szacunek, ale chodzi także, żeby na szacunek zasługiwała osoba, która ten urząd pełni. Ona musi być także odważna, ale ona musi wiedzieć też o tym, że miarą tej odwagi jest próba porównania. Jak zachowałby się pan prezydent, gdyby w niebezpieczeństwie był jego kraj, czy też by się odwrócił, czy też by się powołał na swoje prawo i na swoją nadrzędność? Myślę, że takie rozwiązanie, które on wybiera - a można się odwołać znowu do tego wyjścia słynnego po drabinie - nie jest potrzebne naszemu krajowi. Trzeba stwierdzić, że rozsypuje się pewien układ i system polityczny, że rozsypuje się struktura sprawowania rządów i kierowania państwem, i dobrze, że to się dzieje, i chodzi o to, żeby to się działo jak najszybciej. I rozsypał się nam prezydent, którego nie było stać na to, żeby stanąć przed komisją i w twardej dyskusji, w twardych zeznaniach wykazać - nie twierdzić z boku, tchórzliwie, tylko wykazać - że ma rację, że jego twierdzenia, że ktoś kłamie, będą skonfrontowane z jego zeznaniami, z jego dowodami, z jego dokumentami. Nie było go na to stać. I jeszcze jedno: podnosi się tutaj ogromną zarzucalność działań, szczególnie prawników. Oczywiście mamy doskonałych nieprawników, którzy są prawnikami w tej komisji. Można nawet powiedzieć, że tak doskonałymi, że wydaje się, że w niektórych przypadkach niepotrzebni są pełnomocnicy czy obrońcy. Ale przecież to jest fakt, że dotknięty został problem, co do którego jestem głęboko przekonany, że Polska jeszcze będzie go śledzić, to jest problem ośrodka wiedeńskiego; że w tym problemie koncentrują się osoby niezwykle istotne dla naszej sprawy: wiedeńskie spotkanie, Kuna, Żagiel, Ałganow. W tym towarzystwie są także ludzie tacy, jak Mazur, są jeszcze inne nazwiska - można je łatwo odnaleźć w takich sprawach, jak zabójstwo generała Papały; można je odnaleźć w takich sprawach, jak zabójstwo ministra Dębskiego. Myślę, że do tego trzeba będzie wrócić. Czy nie było obowiązkiem osoby, która o tym wie - wie więcej niż z akt, któreśmy dostali, bo pełniła funkcję, która taką wiedzę daje - dać sygnał, że istnieje obowiązek takiego organu kontrolnego i ustaleniowego, jak komisja, że trzeba przesłuchać pełnomocnika, jako świadka. Myślę, że nad tym nie ma dyskusji, że takie przesłuchanie musi postawić kwestię, czy wie o tym mocodawca, czy on takiego pełnomocnika chce. A jak to się ma do zasad etyki adwokackiej, które mówią, że nie może być świadkiem ktoś, kto będzie przesłuchany w związku z pełnioną funkcją publiczną albo w związku z istotnymi dla sprawy okolicznościami? No cóż, można powiedzieć tak: propaganda jest po stronie tego, kto taki zarzut podnosi. To, że nie jest prawnikiem, pewno powoduje, że nie potrafi ocenić innych sytuacji, w których sam brał udział i o których, jak się mówi na tej sali, to wywołują rumieniec na jego twarzy. Ale na tej reakcja się nie powinna kończyć. Sądzę, że wniosek o powtórne wezwanie pana prezydenta jest w pełni uzasadniony. Być może, że pan prezydent przeżył szok po zapoznaniu się z zeznaniami. Dajmy mu ochłonąć, ale my długo nie możemy czekać. Dlatego proszę, żeby ten termin był terminem krótkim, powiedzmy jeszcze w miesiącu marcu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Nie będę wygłaszał mowy, to nie debata sejmowa. Ja chcę powiedzieć, że decyzja prezydenta dla większości Polaków była zaskakująca, obywatela, który cieszył się największą do tej pory popularnością i największym zaufaniem. Dziś, w aktualnej sytuacji, należy sobie zadać pytanie: w którym kierunku my, wszyscy Polacy, zmierzamy? Czy nie zmierzamy w kierunku destabilizacji państwa? Czuję to podskórnie, że w tym kierunku zmierzamy. Należy zadać sobie pytanie również: komu zależy, żeby Polska została osamotniona między wielkimi Niemcami i potężną, potężną Rosją? Może to zabrzmi dla niektórych śmiesznie, ale jesteśmy w bardzo poważnej sytuacji i tylko zgoda pozwoli nam wyjść godnie z tej sytuacji. Dlatego apeluję, jako członek komisji, do pana prezydenta, żeby nie odrzucał wezwania komisji, stanął przed komisją i wyjaśnił wszystkie sprawy, które do tej pory... Będą pytania, które należałoby wyjaśnić, które komisja zebrała, jako materiał. Nie są to dowody, są to zeznania różnych świadków, ale to wymaga, w dzisiejszej sytuacji Polski, wyjaśnienia. Dlatego, panie przewodniczący, powinniśmy jeszcze raz wystąpić z wnioskiem do pana prezydenta, żeby stanął przed naszą Komisją Śledczą. Chcę jednak powiedzieć, i to warto powiedzieć: wielu Polaków, oglądając obrady naszej komisji, też nie ma najlepszego zdania o nas i też po naszej stronie leży wina, i też trzeba powiedzieć „przepraszam”. I również media powinny powiedzieć „przepraszam”, że jednak kreują duże zamieszkanie wobec głowy państwa. I dlatego jeszcze raz mówię: idźmy w zgodzie i pracujmy dla wyjaśnienia spraw dla dobra Polski w tej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefGruszka">Dobrze. Żałuję, że się kolega nie zgłosił wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Brak stawiennictwa świadka jest fatalnym sygnałem, który został przekazany do opinii publicznej, który - oprócz skutków oczywistych politycznych - jest niedobrym sygnałem dla tych wszystkich, którzy w jakiś sposób podlegają wymiarowi sprawiedliwości. Jak bowiem teraz prokurator będzie mógł egzekwować od świadków stawiennictwo przed organami wymiaru sprawiedliwości czy sędzia egzekwować stawiennictwo świadków na rozprawie, jeżeli prezydent Rzeczpospolitej, pierwszy obywatel daje tego typu przykład? To jest rzecz niedopuszczalna, niespotykana w żadnej demokracji, a przecież w wielu krajach komisje śledcze się zdarzały. Po pierwsze, komisje śledcze zwykle dla tych, którzy rządzą, nie są organami przyjemnymi, bo nie po to są powoływane, aby być przyjemne, tylko po to, aby dojść do prawdy, która czasem bywa bolesna, panie prezydencie. I tak samo komisja śledcza badająca aferę Watergate czy komisja śledcza badająca sprawy pana Clintona, czy komisje śledcze w Wielkiej Brytanii, we Francji, w RFN zawsze były nieprzyjemne dla tych, które badały. Ale jest to organ nadzwyczajny, który powoływany jest wtedy, gdy inne środki zawodzą, gdy organy zwykłe wymiaru sprawiedliwości nie są sobie w stanie poradzić. Ja podam przykład bardzo konkretny: pan minister Ungier i jego sprawa prokuratorska, która po 10 latach leżenia w szufladzie się przedawniła. Prokuratura nie była w stanie sobie poradzić z ministrem pana prezydenta. Komisja Śledcza ma inne uprawnienia, działa inaczej, jej członków trudniej zastraszyć. Próby były, wiemy o tych próbach. Próby grożące członkom komisji, ich rodzinom, postulujące wycofywanie się z zarzutów. Takie próby były. Ale trudniej posłów zastraszyć. Brak stawiennictwa dzisiaj pana prezydenta oznacza brak odpowiedzi na podstawowe pytania. Pan prezydent mógł zasiąść tutaj, nawet tyłem do ludzi - tak sobie życzył - i odpowiedzieć: nie, nie wiedziałem o tym, że pan Kulczyk powołuje się na mnie w rozmowach z Ałganowem, nie dawałem mu żadnych pełnomocnictw do rozmów z pułkownikiem KGB, nie upoważniałem go do występowania w moim imieniu w sprawie sprzedaży polskiego sektora naftowego, zerwałem z nim relacje, gdy się dowiedziałem - bo to jest dowiedzione, że pan prezydent się o takim powoływaniu dowiedział - zerwałem z nim natychmiast relacje. Nic nie wiedziałem o gigantycznej łapówce kilkudziesięciu milionów dolarów, która miała być przekazana dla polityków w Polsce za sprzedaż Rosjanom sektora naftowego. Nie rozmawiałem z panem prezydentem Putinem w sprawie tej sprzedaży. Nic nie wiem o tym, że pan Jan Kulczyk rozmawiał z Alekpierowem. Nic nie wiem o tym, że ktoś miał otrzymać miliard dolarów za sprzedaż PKN Orlen. Nie polecałem panu Ungierowi rozmów z panem Dochnalem. Nieprawdą jest, że pan Dochnal był członkiem rady fundacji. Nie wiedziałem nic o planach zatrzymania pana Modrzejewskiego. Nie utrzymywałem relacji z panem Kuną, Żaglem, Wiatrem, Mazurem. Nie utrzymywałem poufnych relacji z panem Władimirem Ałganowem. Nie spotykałem się z nim. Nie uzyskiwałem żadnych korzyści majątkowych z faktu swoich decyzji politycznych. Nic nie wiem o rozmowach pana Szymczychy z panem Modeckim w sprawie organizowania spotkania pana Kulczyka i Ałganowa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RomanGiertych">Te wszystkie odpowiedzi mogły dzisiaj paść. Pan prezydent mógł powiedzieć: nie miałem konta za granicą, nie korzystałem z kont mojej rodziny za granicą, nie używałem kart bankowych do kont mojej rodziny za granicą, nie miałem żadnego konta numerycznego. Te odpowiedzi mogły dzisiaj paść tutaj na tej sali. Brak odpowiedzi, jak panie prezydencie będzie przez naród, który pana wybrał, zrozumiany? Ja na pana nie głosowałem, ale uzyskał pan ponad 50% i jest pan prezydentem Rzeczpospolitej Polskiej. Powinien pan z godnością sprawować swój urząd, a zachował się pan jak tchórz. Oceniając działania pana prezydenta, komisja czasami wyrażała różne opinie. To prawda. Wyrażaliśmy opinie, bo byliśmy tak samo jak opinia publiczna coraz bardziej zbulwersowani tymi faktami i tymi dowodami, które zebraliśmy. Wyrażaliśmy opinie, formułowaliśmy publicznie pytania, bowiem z materiału zgromadzonego przez komisję takich pytań nie dało się nie formułować, panie prezydencie. Te pytania się po prostu narzucały. Nieustanne spotkania z panem Kulczykiem, uczestniczenie w różnych tajnych nocnych rozmowach ustalających skład Rady Nadzorczej Orlenu. Tych zarzutów można by mnożyć w nieskończoność. One dzisiaj mogły być tutaj wyjaśnione. Nie zostały. Myślę, że pan prezydent nie mógł w sposób bardziej jaskrawy uwiarygodnić zeznań Marka Dochnala niż tym, co zrobił. Wyraźnie się tych zeznań przestraszył. Panie przewodniczący, zbliża się koniec kadencji tego Sejmu i z tym końcem kończą się też prace naszej komisji. Uważam, że już dziś powinniśmy przystąpić do formułowania nie tylko raportu, ale wniosku do Trybunału Stanu. O ile bowiem Prezydent Rzeczypospolitej nie ma prawa, ale my nie mamy mocy, aby go tutaj przyprowadzić, to przed Trybunał Stanu każdy musi się stawić, bez względu na to, czy ma immunitet, czy nie ma. Jeżeli pan prezydent nie chce publicznie wyjaśniać formułowanych zarzutów przed Komisją Śledczą, to zgodnie z ustawą o sejmowej komisji śledczej pozostaje nam tylko jeden akt prawny - wniosek do Trybunału Stanu. I zapewnienia pracowników kancelarii pana prezydenta o tym, że taki wniosek komisji nie przysługuje, uważam za zwykłe nieporozumienie. Mam nadzieję, że wraz z końcem kadencji prezydenta Kwaśniewskiego odejdzie w niepamięć ten czas 15 lat, który oprócz rzeczy dobrych, które wszyscy musimy docenić, przyniósł wiele goryczy obywatelom, przyniósł wyprzedaż majątku narodowego, przyniósł bezprzykładne akty wyprzedaży najlepszych zakładów, przyniósł bezrobocie 20% obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, przyniósł biedę dla wielu milionów ludzi, a miliardy dla niewielu. Taka jest rzeczywistość, która została stworzona pod płaszczem, pod patronatem Kancelarii Prezydenta RP. Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu, tak mówili starożytni. W aferach, które badamy, wszystkie drogi prowadzą na Krakowskie Przedmieście, wszystkie drogi prowadzą do Kancelarii Prezydenta. I odpowiedzi na te pytania muszą kiedyś paść, muszą być sformułowane, czy teraz, czy za tydzień, czy za parę miesięcy. Kadencja, panie prezydencie, również pana się skończy i wówczas będzie pan musiał odpowiedzieć na te pytania, bo to są pytania o krzywdę ludzi. Prawidłowo sprywatyzowany Orlen bądź prawidłowe dywidendy z tej firmy mogły pozwolić budżetowi państwa uniknąć na przykład zadłużenia w służbie zdrowia, mogły pozwolić wypłacić rewaloryzację rent i emerytur, mogły pozwolić wypłacać zasiłki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RomanGiertych">Te wszystkie pieniądze, które zostały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBujak">Panie przewodniczący, przepraszam, to jest deklaracja programowa, no, nie można w tej sposób formułować zarzutów ze strony komisji. To nie ten punkt programu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RomanGiertych">Ja nie przerywałem panu posłowi, bardzo bym prosił, żeby pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBujak">A poza tym 15 lat to nie jest kadencja pana prezydenta Kwaśniewskiego, tylko 9 lat i parę miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RomanGiertych">Czy pan przewodniczący udzielił głosu panu Bujakowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefGruszka">Proszę kontynuować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RomanGiertych">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefGruszka">…i zmierzać do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję panu przewodniczącemu i mam nadzieję, że nadal będziemy się trzymać konwencji, panie pośle Bujak, że głos udziela przewodniczący. Kończąc, panie przewodniczący, chciałem powiedzieć jedną rzecz, iż te 10 lat, które pan prezydent Kwaśniewski spędził na funkcji prezydenta, to jest 10 lat wielu zmarnowanych okazji i wielu działań, które będą musiały być jeszcze przedmiotem odrębnych być może postępowań, dlatego że dopiero teraz pęka nić strachu. To się stało i to jest największa zasługa komisji ds. Orlenu, że pękł strach wobec tej grupy, która od lat trzymała władzę, trzymała pieniądze, trzymała media, trzymała ośrodki badań opinii publicznej, trzymała w ręku faktyczne sprawowanie w Polsce władzy. Dzisiaj to puste krzesło oznacza, że ten ośrodek władzy przestał już Polską rządzić. Strach minął. I to jest coś, co daje nadzieję, panie przewodniczący, na lepszą przyszłość. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Znaleźliśmy się w sytuacji bezprecedensowej: prezydent państwa pan Aleksander Kwaśniewski swoim działaniem podjął frontalny atak na praworządność, wymiar sprawiedliwości, na państwo polskie. Dla jego działania nie ma żadnego innego uzasadnienia poza dążeniem do złamania podstawowych zasad, na których zbudowane jest państwo polskie. Ośrodek władzy i środowisko skupione wokół pana Aleksandra Kwaśniewskiego dąży do tego, żeby narzucić nowe reguły, niemające nic wspólnego ani z demokracją, ani z praworządnością, ani ze sprawiedliwością. Odmowa stawienia się przed komisją, mówiono tutaj, że wynika ze strachu osobistego, zapewne tak jest. Zapewne jest też zakorzeniona w charakterze człowieka, który raz już uciekał pod drabinie z tego gmachu Sejmu przed opinią publiczną i dziennikarzami, zapewne jest zakorzenione także w jego wieloletnim doświadczeniu jako członka Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, zapewne jest także zakorzenione w jego wieloletnim doświadczeniu jako człowieka, który ukrywał działania mafii gospodarczych i politycznych. Ale przede wszystkim mamy do czynienia z sytuacją, w której zostały postawione konkretne zarzuty przez komisję wyłonioną przez Sejm. Ta komisja została wyłoniona po to i dlatego, że inne organy państwa nie były zdolne poradzić sobie z rozmiarem bezprawia, jaki w Polsce zapanował. Nie była zdolna do tego prokuratura, nie był zdolny do tego rząd, nie był zdolny do tego wymiar sprawiedliwości. Dlatego Sejm powołuje Komisję Śledczą, tak stanowi Konstytucja Rzeczypospolitej. Nasza komisja zebrała obfity materiał wskazujący na współudział i współodpowiedzialność Kancelarii Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego za dążenie do oddania de facto sektora paliwowego Rosji, za współudział w działaniach korupcyjnych, za systematyczne kontakty ze środowiskiem szpiegowskim działającym na rzecz Rosji, za współdziałanie ze środowiskiem gangsterskim, przestępczym, od wielu lat działającym na terenie Polski. To były dowody, które zgromadziliśmy zanim zeznał pan Dochnal. To były dowody, które znalazły się w dyspozycji komisji przed ubiegłą sobotą. I dlatego nie jest prawdą, że cokolwiek by się zdarzyło w tę ubiegłą sobotę, to mogło ono w sposób uprawniony wpłynąć na postępowanie pana Aleksandra Kwaśniewskiego. W tej sytuacji chcę przychylić się do wniosku o rozpoczęcie procedury mającej na celu postawienie pana Aleksandra Kwaśniewskiego prezydenta przed Trybunałem Stanu, dlatego że rzeczywiście nie tylko ta komisja, ale Polska nie ma innej drogi obrony demokracji i niepodległości, jak usunięcie tego środowiska, które przez 50 lat służyło okupantom i nadal chce sprawować niekontrolowaną władzę nad Polską, kosztem Polski i kosztem obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów posłów chciałby zabrać głos? Kolega poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Muszę z satysfakcją stwierdzić, że jak zwykle nie zawiodłem się na panu pośle Giertychu i pośle Macierewiczu, jako że ten wywód, który poprowadzili oboje, był w zasadzie mową prokuratorską, a nie mowami członków Komisji Śledczej. Otóż każdy student prawa po pierwszym roku wie, że informacje, które wyniknęły chociażby z zeznań pana Dochnala czy innych panów przed tą komisją, często są na granicy prawa, są często pomówieniami, niesprawdzonymi faktami w procesie prawnym. Słynne już konta numeryczne, spotkania z panem Ałganowem, gigantyczna łapówka przekazywana przez pana Dochnala, miliard dolarów za sprzedaż Orlenu, są to fakty, które nie są sprawdzone przez proces prawny, a jedynie służą politycznym oskarżeniom niektórych członków komisji. Szanowni państwo, o ile do posiedzenia komisji, do głosów pana posła Miodowicza, pana posła Wassermanna miałem jeszcze wątpliwości, czy pan prezydent postąpił słusznie nie przychodząc na posiedzenie komisji, o tyle po głosach pana posła Giertycha i pana posła Macierewicza stwierdzam, że postąpił słusznie. Byłaby to gra polityczna. Gra polityczna, która już rozpoczęła się, panie pośle Giertych, dużo wcześniej. Otóż to pan wygłosił tezę przed przesłuchaniem pana premiera Millera, że pana nie interesuje premier Miller, tylko pan prezydent Kwaśniewski. To pan do mnie stwierdził, że pan nie będzie obciążał pana premiera Millera, bo pańskim celem jest urząd prezydenta Kwaśniewskiego. Szanowni państwo, to, że zachowujemy się często - mówię o komisji jako takiej, bo odbierając cały naród w ten sposób - niespełna spójni w swoim dochodzeniu do prawdy, co świadczą chociażby ostatnie wydarzenia, słynna próba wariografu, słynna próba chociażby sobotnia zawładnięcia świadkiem panem Dochnalem, bez względu na to, jaka jest dla prokuratury, kiedy przez pół godziny walczyliśmy z prokuraturą łódzką o to, aby Komisja Śledcza zawładnęła świadkiem, nie prokuratura, to świadczy o słabych podstawach prawnych tej komisji i prawnikach w tej komisji zasiadających. Zgadzam się z panem posłem Miodowiczem, że urząd pana prezydenta zasługuje na szacunek bez względu na nazwisko, które funkcjonuje w chwili obecnej. Ale to nie może być tak, że pan poseł Giertych wygłasza opinie oskarżycielskie. Za 15 lat funkcjonowania demokracji w Polsce oskarża prezydenta Kwaśniewskiego. Otóż, panie pośle Giertych, pan poseł Kwaśniewski funkcjonuje od 9 lat i kilku miesięcy na tej funkcji. Przedtem zajmowali ją inni funkcyjni, inni wybrani przez naród prezydenci, o innych nazwiskach. Ja rozumiem, że Komisja Śledcza musi dojść do pewnej prawdy, ale potwierdzonej faktami i potwierdzonej zeznaniami. Jeśli będzie to prawda, która będzie wynikała z dobrej woli komisji, to oczywiście jestem, mówię, za tym, żeby pana prezydenta poprosić o kolejne spotkanie, ale jeśli ma to wynikać z takich przesłanek, jakie zbudowali i pan poseł Giertych, i pan poseł Macierewicz, to jestem takiemu zdaniu przeciwny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z kolegów? Pan poseł Różański po raz drugi. Myślę, że coś zapomniał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja nie ukrywam, iż obawy, które wyrażałem, proponując inny tryb procedowania komisji, w pełni się potwierdziły w wystąpieniach oskarżycielskich pana posła Macierewicza i pana posła Giertycha. I chciałbym w ten sposób gorąco zaprotestować przeciwko łamaniu formuły, w której komisja ma pracować i dopuszczaniu przez pana przewodniczącego do takiej oto sytuacji, kiedy przed zakończeniem czynności, do których komisja została powołana, członkowie komisji formułują już zarzuty. Wystąpienia moich poprzedników, o których wspomniałem, o tyle są kuriozalne, że jeśli mówi o zamachu na demokrację i wolność w państwie pan poseł Antoni Macierewicz, twórca nieudanego puczu „nocy czarnych teczek” w 1992 r., to tych, którzy pamiętają to wydarzenie, może ogarnąć tylko pusty śmiech. Jeśli przywołuje pan poseł Macierewicz i pan poseł Giertych wydarzenia, których byliśmy świadkami, tak jak chociażby oskarżanie prezydenta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Różański...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefGruszka">Ja chciałbym tylko powiedzieć tak, że nie przerywam panu, chcę, żeby pan skończył. Natomiast chodzi mi o to, żebyśmy nie rozpoczynali drugiej tury dyskusji. I to tylko mój głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejRóżański">Tak, tak. Panie Przewodniczący! Konkludując, chciałbym powiedzieć w ten sposób, iż oczekiwałem, że pan przewodniczący zdyscyplinuje nas jako członków komisji, aby uniknąć publicznego oskarżania głowy państwa, nie dając prezydentowi szansy na replikowanie czy na obronę. Inną sprawą jest to, czy prezydent stawił się przed komisję czy nie, ale oczekiwałem, że pan przewodniczący zdyscyplinuje nas jako członków komisji, aby nie ferować wyroków przed zakończeniem prac naszej komisji. I stąd sugeruję, aby pan przewodniczący poważnie i głęboko zastanowił się nad zasadnością wniosku przedstawionego przez pana posła Giertycha, który zmierza do przedstawienia przez komisję już dzisiaj, na tym etapie prac, wniosku o postawienie przed Trybunał Stanu pana prezydenta. Bo jest to nic innego, jak szantaż polityczny. Proszę więc, aby pan przewodniczący tego typu wnioski, konkluzje i stwierdzenia, z urzędu sprawowanego w tej komisji po prostu odrzucał i ucinał takie dyskusje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo Zaraz, panowie... Wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, bardzo proszę. Nie może być tak, żeby były potwarze rzucane bez możliwości odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że musimy pewne nasze wystąpienia nie dyscyplinować, a zachowywać się normalnie wobec narodu, który nas ogląda, według... I również wobec siebie. Dlatego po raz pierwszy zgłasza się kolega poseł Witaszek, udzielam mu głosu. A ad vocem za moment będzie. Proszę bardzo, pan poseł Witaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że powinniśmy zakończyć te mowy oskarżycielskie pod adresem pana prezydenta i zgłaszam formalny wniosek o postawienie wniosku o ponowne zaproszenie pana prezydenta przed nasze oblicze. Przecież przez dłuższy czas pan prezydent deklarował i to od samego początku, że stawi się. Być może, że względy natury zdrowotnej, coś zadecydowało o tym, że podjął takie decyzje. Dlatego stawiam wniosek: przegłosujmy, czy jeszcze raz nie należałoby zaprosić pana prezydenta. A wygłaszanie przedwczesnych mów, myślę, że jeszcze to jest przedwczesne. Napiszemy raport i tam wszystkie te swoje wnioski przedstawimy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo koledze Witaszkowi. Ad vocem zgłasza się przewodniczący Giertych i poseł Macierewicz. W takiej kolejności proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję. Ja chciałem sprecyzować, bo nie chciałbym, aby opinia publiczna poznała mój wniosek z ust pana posła Różańskiego, który zawsze ma tendencje do pewnego przekręcania. Chciałem powiedzieć jednoznacznie, że w moim przekonaniu w ciągu dwóch miesięcy komisja powinna zakończyć prace raportem, w którym powinien być wniosek o postawienie przed Trybunał Stanu pana prezydenta. Ten wniosek musi być podjęty, zgodnie z konstytucją, przez odpowiednią liczbę członków Zgromadzenia Narodowego, a następnie należy wszcząć procedurę określoną przepisami konstytucji. Natomiast taki wniosek, w sensie postulatywnym, komisja może w sprawozdaniu swoim sformułować. I druga rzecz. Mam pytanie do pana posła Bujaka: Czy wypowiedź pana posła należy interpretować jako wniosek formalny o to, aby komisja uchyliła swoją uchwałę o wezwaniu pana prezydenta Kwaśniewskiego na świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBujak">Mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, że ad vocem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBujak">Panie pośle, nie, bardzo spokojnie. Stwierdziłem, że - po głosach pana i pana Antoniego Macierewicza - zasadność decyzji pana prezydenta potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja chcę tylko uświadomić - panu posłowi Różańskiemu może w najmniejszym stopniu, bo nie sądzę, żeby to było specjalnie warte - szczególny sposób pojmowania prawa w ustach pana posła Różańskiego. Otóż realizację przez ministra uchwały Sejmu Rzeczypospolitej, a taką była uchwała z 28 maja 1992 r. Realizację tej uchwały nazywa się puczem i zamachem; kpinę z komisji, odmowę stawienia się przed komisją, szarganie i okłamywanie opinii publicznej na temat działania komisji przez prezydenta nazywa się praworządnością. No, to rzeczywiście jest pojęcie prawa inaczej, czysto jak komuniści. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeszcze poseł Miodowicz? Wniosek? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Składam formalny wniosek o oddalenie sugestii, by komisja dzisiaj rozpatrzyła problem wystąpienia, zmierzający do procesu stawienia pana prezydenta do dyspozycji Trybunału Stanu. Gdyby okazało się, że ten wniosek dzisiaj przez nas zostanie przegłosowany przedwcześnie, przed zakończeniem prac merytorycznych naszej komisji, no, to ja rozumiem, że wzywanie pana prezydenta w roli świadka jest czynnością już absurdalną. Natomiast chciałbym postawić wniosek o wystąpienie z prośbą do pana prezydenta o rozważenie możliwości spotkania się w połowie bieżącego miesiąca z naszą komisją na warunkach podlegających negocjacji pomiędzy komisją a prezydentem. Jeżeli pan prezydent do tego wniosku nie ustosunkuje się, oddali go lub też nie dojdzie do tego spotkania, wówczas - co postuluję - komisja powinna wystąpić z formalnym wezwaniem pana prezydenta, pisemnym, bez podejmowania w tym zakresie jakichkolwiek negocjacji. Tę sugestię, zmierzającą do dwustopniowego procesu wzywania pana prezydenta do stawienia się przed komisją, proszę potraktować jako wniosek formalny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo! Wydaje się, że pewne rzeczy trzeba uporządkować i trzeba nazwać to jasno. Po pierwsze, obecne prace, które komisja prowadzi, jak byśmy spojrzeli na całokształt, to trzeba je zaliczyć do tego elementu zbierania dowodów. Ja myślę, że jest taki czas zbierania dowodów przez komisję; ustalenia, pisanie raportów i wnioski z tego wynikające będą po tym okresie. Nie można robić czegoś, co przeczy naszemu postępowaniu. I po pierwsze, nie będzie żadnego wniosku dzisiaj kierowanego pod adresem w tym przypadku pana prezydenta: po pierwsze, taki wniosek nie padł; po drugie, nie ten czas. Mówię: najpierw dowody, potem dyskusja i podejmowanie decyzji w komisji. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga. Wysoka Komisjo! Ja chciałbym prosić wszystkich kolegów posłów, zasiadających w komisji śledczej, aby zechcieli zawsze trzymać się faktów i opinii publicznej nie informowali o zdarzeniach, które nie miały miejsca, albo miały miejsce, ale z punktu widzenia ich charakteru wyglądały inaczej. Bo to naszymi, przepraszam, że tak mówię do wszystkich, naszymi ustami opiniujemy opinię publiczną o rzeczach, które nie miały miejsca. Chciałbym tylko powiedzieć o jednej rzeczy: sobotnie wydarzenie i rozmowa z prokuraturą - nie miała to być zupełnie jakaś forma ani nacisku na prokuraturę, ale rozmowa dotyczyła otwarcia pewnej części posiedzenia. Ja z tą opinią się nie zgadzałem, ale… żeby to posiedzenie otwierać, ale jako przewodniczący byłem zobowiązany do dwóch rzeczy. Po pierwsze, do przestrzegania zarządzenia prokuratora prowadzącego dochodzenie w tej sprawie, i stąd ten mój kontakt. I oczywiście jako przewodniczący jestem zawsze odpowiedzialny za to, żeby odpowiedzieć w sposób umożliwiający realizację bądź nie na wnioski komisji, i stąd była ta rozmowa. Wysoka Komisjo! Ja myślę, że bez wielkiego już uzasadniania - sprawy zostały omówione przez kolegów, zostały wymienione przez wszystkich swoje punkty widzenia. Ja nie chciałbym po raz kolejny wygłaszać tutaj swojego stanowiska w sprawie, ale muszę powiedzieć o dwóch bardzo ważnych sprawach. Myślę, że komisja in gremio to, co powiem, podziela. Ale to jest moje spojrzenie na problem. Po pierwsze, wszyscy obywatele Rzeczypospolitej są równi wobec prawa. My musimy nie tylko to mówić, ale musimy to udowodnić, no i oczywiście wymagać od innych, żeby tą zasadę podzielili. Ja przecież nie jestem prawnikiem, nie jestem konstytucjonalistą, ale nie mogę się zgodzić z opiniami kogokolwiek w tej sprawie, aby konstytucja różniła obywateli. I myślę, że na sposób bardzo prosty, ale jasny, trzeba udowadniać wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej, że mają bezwzględnie prawo czuć się równi na, powiedzmy, na tym poziomie równości obywatelskiej. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga, jeżeli organy państwa nie komunikują się w trybie określonym w ustawach, nie dokumentują swoich działań przewidzianych ustawami, to z tego płynie bardzo niepokojący sygnał, a mianowicie taki, że funkcjonowanie państwa jest zagrożone. I myślę, że ten fakt musimy wszyscy brać pod uwagę. Nie można - i ktokolwiek to czyni, postępuje źle - sygnałami medialnymi, bez względu na to, skąd one płyną, zastępować procedury, których funkcjonowanie jest określone prawem w naszym państwie. Jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej będę bronił tych zasad, o których mówiłem przed chwilą, nie tylko mając przed oczyma podstawę naszej demokracji, ale przede wszystkim mając przed oczyma to, że obywatele Rzeczypospolitej Polskiej muszą być przekonani, że struktury państwa zapewniają im wszystkim pełne bezpieczeństwo. To nie jest, Wysoka Komisjo, deklaracja bez pokrycia. Ja tak po prostu uważam i dlatego tak komisję informuję. Myślę, że koledzy posłowie w tych zasadach się ze mną zgodzą.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefGruszka">Dyskusję żeśmy odbyli. Kwestia, którą zaproponowałem na początku - nie będę tego wniosku uzasadniał po raz drugi, poddam go pod głosowanie. Kto z członków komisji jest za tym, ażeby wezwać pana prezydenta w trybie określonym po raz drugi jako świadka przed komisję śledczą - stawiam pod głosowanie ten wniosek. Kto jest za tym wnioskiem, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek uzyskał akceptację. Chcę poinformować wnioskodawcę, pana posła Miodowicza, że to, o czym mówił, będzie wzięte pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefGruszka">Tym zajmie się prezydium komisji, bo ono jest wyznaczone do procedury. Dlatego bardzo proszę, aby o godz. 11.30 prezydium zebrało się w pokoju przewodniczącego celem odbycia posiedzenia. Jeżeli nie będę widział innych zgłoszeń, to zamknę posiedzenie. Nie widzę innych zgłoszeń. Dziękuję panom posłom, dziękuję doradcom, sekretariatowi, Biuru Legislacyjnemu za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>