text_structure.xml 575 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefGruszka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen Spółka Akcyjna oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Sławomira Golonki, przesłuchanie pana Jana Bobrka i sprawy bieżące. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą również eksperci komisji. Przystępujemy do realizacji punktu 1 porządku dziennego posiedzenia komisji. Bardzo proszę o poproszenie świadka, pana Sławomira Golonki. Na wezwanie komisji stawił się pan Sławomir Golonka. Widzę, że ustanowił pełnomocnika. Bardzo proszę o pełnomocnictwo. Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Dziękuję. Stwierdzam, że pełnomocnictwo jest ustawowo ważne. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zapytania pana: czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SławomirGolonka">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SławomirGolonka">Sławomir Golonka. Skończone 49 lat. Jestem menedżerem, ekonomistą z wykształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SławomirGolonka">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną. Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SławomirGolonka">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefGruszka">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SławomirGolonka">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefGruszka">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SławomirGolonka">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefGruszka">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SławomirGolonka">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefGruszka">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SławomirGolonka">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić pana na hańbę… pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechciałby pan z tej możliwości skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SławomirGolonka">Tak, szanowny panie przewodniczący, chciałbym z tej możliwości skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SławomirGolonka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Do Rady Nadzorczej PKN Orlen zostałem powołany w dniu 21 listopada 2001 roku, a rezygnację złożyłem w dniu 8 lutego 2002 roku. Do Zarządu PKN Orlen zostałem wybrany w dniu 8 lutego 2002 r., a pełnienie tej funkcji zakończyłem w dniu 31 października 2004 r. W Zarządzie PKN Orlen, w okresie od lutego 2002 do maja 2004, odpowiadałem za marketing, sprzedaż detaliczną, sprzedaż hurtową, logistykę, informatykę, a w okresie maj 2004 październik 2004 za strategię spółki, inwestycje kapitałowe, alianse produkcyjne i nowe technologie, a także za wydobycie i pozyskiwanie źródeł ropy oraz integrację z holdingiem Unipetrol. Wyżej wymienione obszary działalności odpowiadały z grubsza nazwom podlegających mi biur, departamentów i jednostek organizacyjnych. W związku z wykonywaną funkcją zasiadałem w radach nadzorczych następujących spółek: Telewizja Familijna SA, Orlen Oil Spółka z o.o., Basell spółka z o.o., Orlen Deutschland, ANWIL spółka z o.o. Ponadto kierowałem... współkierowałem następującymi projektami: joint venture Basell, zakup 500 stacji benzynowych od BP w Niemczech i utworzenie spółki Orlen Deutschland, dokończenie transakcji zakupu i przygotowanie do przejęcia kontroli operacyjnej nad holdingiem Unipetrol, integracji z węgierskim MOL i budowy środkowoeuropejskiego koncernu paliwowego, restrukturyzację obszaru logistyki i utworzenia joint venture najpierw z firmą IFG, a następnie Vopak i Naftobazami, rebrendingiem stacji PKN Orlen, projektem marketingowo-wizerunkowym Orlen Team, zakupem udziałów w spółce Autostrada Wielkopolska Spółka Akcyjna. Szczególnie w pierwszym okresie pełnienia funkcji w zarządzie regularnie zastępowałem, podczas nieobecności, prezesa zarządu, pełniłem funkcję swego rodzaju pierwszego wiceprezesa, w tym prowadziłem posiedzenia spółki. Wyjątkowo dużo czasu poświęcałem również relacjom z inwestorami zarówno w kraju, jak i zagranicą, uczestnicząc w tzw. roadshow konferencjach, prezentacjach giełdowych, jak i w krajowych i międzynarodowych spotkaniach inwestorów. To nie leżało bezpośrednio w moim zakresie obowiązków, ale ponieważ odpowiadałem za sprzedaż, a to zawsze inwestorów najbardziej interesowało, z konieczności musiałem w tych wszystkich spotkaniach uczestniczyć. Ze względu na moje dosyć szczególne doświadczenia, chciałem podzielić się z komisją faktami i spojrzeniem z płaszczyzny przede wszystkim menedżerskiej na wszystkie te obszary, które według mojej najlepszej wiedzy są przedmiotem zainteresowania komisji. Uważam, że perspektywa taka jest konieczna dla sposobu czy dla oceny sposobu nadzoru Skarbu Państwa przez komisję, a po zapoznaniu się z częścią, nie ukrywam, prac komisji dostępnych z mediów, z Internetu dostrzegam wyraźne niedoreprezentowanie tego sposobu patrzenia na to, czym jest Orlen. Chciałem prosić komisję o wybaczenie, ale w związku z koniecznością zachowania tajemnicy służbowej mogę posługiwać się tylko takimi faktami, które były wcześniej ujawniane publicznie przez PKN Orlen. Chciałem także prosić o zrozumiałość… czy o wyrozumienie, dlatego że część tez chciałem postawić posługując się pewnymi uproszczeniami i zaokrągleniami. Ale chcę powiedzieć, że one nie mają żadnego istotnego wpływu na rzetelność przekazywanego obrazu i proporcje pewnych zjawisk, o których chciałem mówić. To może zabrzmieć trochę zarozumiale, panie przewodniczący, szanowna komisjo, ale myślę, że jestem jedną z niewielu osób, która może wylegitymować się tym, że przez 2 lata zarządzała sprzedażą pułapu 10 mld dolarów. Chcę powiedzieć, że przed moim pobytem w Orlenie i po moim pobycie w Orlenie tym obszarem zarządzało dwóch albo trzech menedżerów. Szanowna komisjo, żeby zrozumieć czym jest Orlen, chcę pokazać pewien skrót myślowy, ale myślę, że on będzie dla państwa, także dla części opinii publicznej, bardzo sugestywny i pokaże prawdziwą skalę zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SławomirGolonka">Szanowna komisjo, do kasy Orlenu wpływa dziennie 100 mln zł, tyleż pieniędzy wypływa. Biorąc pod uwagę, że dzień pracy menedżerów, to jest czas rzędu 10 godzin, oznacza to, że średnio na godzinę zespół menedżerski Orlenu musi podejmować decyzję dotyczącą 20 mln zł. To oznacza, że 6 minut jest na podjęcie decyzji o wymiarze miliona złotych. I jak byśmy nie patrzyli, ponieważ każda statystyka jest pewnym uproszczeniem, to jednak statystyki generalnie nie kłamią. Chcę powiedzieć, że ta sytuacja w Orlenie jest jeszcze bardziej trudna i skomplikowana, dlatego że nie jest to firma ustabilizowana, jest to firma, która znajduje się w bardzo dynamicznej fazie rozwoju, znajduje się w fazie restrukturyzacji i realizowanych jest wiele nowych niestandardowych inwestycji i projektów. Chciałem pokazać komisji to, co jest znane z publicznych rzeczy, ale nie widziałem takiego zestawienia, więc pozwolę sobie zwrócić na to uwagę, jaka jest skala tych projektów. Proszę państwa, integracja środkowoeuropejska, rozmawiamy o pułapie 40–60 mld złotych; kontrakty na ropę - czym państwo się szczególnie zajmują - to jest 20–30 mld, Unipetrol to są 2 mld zł, Basell to są 2 mld zł, Rafineria Gdańska to jest 1,5 do 2 mld zł - mówię o skali projektu, potencjalnych przepływach, nakładach kapitałowych itd. - Revamping Olefin to jest 800 mln zł, a z rozszerzeniem tej inwestycji to jest około miliarda, Orlen Deutschland to jest 0,5 mld zł, zakupy stacji i gruntów rocznie to jest kilkaset milionów złotych, logistyka to jest w granicach 300 mln zł, rebranding to jest 100 mln zł, AWSA to jest 60 mln zł, około stu projektów inwestycyjnych bądź dezinwestycyjnych o wartości od kilkuset tysięcy złotych do kilkudziesięciu milionów złotych. Taka jest skala działalności Orlenu. Większość z tych projektów - na co chcę zwrócić uwagę komisji - jest ze sobą wzajemnie powiązana, odbywa się w tym samym czasie. Oznacza to, że podejmowanie decyzji jest niezwykle trudne i skomplikowane i optymalizacja ma oczywiście wiele wspólnego z wiedzą, ale ma też bardzo wspólnego wiele z instynktem i wyczuciem menedżerskim, dlatego że nie da się do końca opisać formułami modelowymi i matematycznymi modelami decyzji, które należy podejmować. Ja prezentuję te liczby nie po to, żeby komisję przytłoczyć. Chciałbym tylko prosić o to, żeby komisja, patrząc na Orlen, wzięła pod uwagę to, co uczą każdego menedżera, który ma zarządzać dużymi korporacjami. Mianowicie bardzo często pojawia się taki problem: zagłębiając się w szczegóły, traci się panoramiczność widzenia. Jest taki na wszystkich kursach menedżerów standardowy test, który uczy tego, żeby postarać się odróżnić, co jest widzeniem lasu i… co jest widzeniem drzewa i liści na drzewie, a co jest widzeniem lasu. I to wydaje mi się, że musi być przez komisję czy chciałem prosić, żeby było wzięte pod uwagę. Chciałem przejść do jednego z najważniejszych zagadnień, które stanowią przedmiot zainteresowania komisji. To jest kwestia przyczyn i okoliczności odwołania prezesa poprzedniego Zarządu PKN Orlen pana Andrzeja Modrzejewskiego. Szanowna komisjo, ja patrzę na to odwołanie i ten proces z dwóch perspektyw, dlatego że byłem członkiem Rady Nadzorczej w PKN Orlen, a następnie byłem menedżerem w zarządzie tej spółki. Analizę co do zasadności tego odwołania pragnę zaprezentować panom posłom w pierwszej kolejności, ponieważ ma ona fundamentalne znaczenie dla oceny procesu, a następnie chciałbym przedstawić informacje dotyczące form i sposobu tego odwołania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SławomirGolonka">Szanowna komisjo, decyzję o odwołaniu uzasadniały następujące przesłanki. Po pierwsze, wyniki ekonomiczne osiągane przez PKN Orlen w okresie prezesury pana Andrzeja Modrzejewskiego były niesatysfakcjonujące zarówno dla rady nadzorczej, jak i dla inwestorów. Argumenty i liczby ilustrujące tę tezę zostały w sposób wystarczająco szeroki przedstawione przez pana Andrzeja Hermana i dla oszczędzenia czasu komisji nie będę ich ponownie przytaczał, natomiast chcę powiedzieć, że z tą analizą się utożsamiam. Ten sposób analizy zresztą, który prezentuje pan Herman, nie został wymyślony ad hoc, to jest standard międzynarodowy stosowany do oceny zarządu. Ja muszę uczciwie powiedzieć jako menedżer, bo to byłoby nie fair w stosunku do zarządu… i pana prezesa Modrzejewskiego, i zarządu, że te wyniki wówczas osiągnięte były częścią czy były w części spowodowane niekorzystną koniunkturą i niekorzystnymi zjawiskami zachodzącymi wokół Orlenu, nie tylko w sferze gospodarczej. Ale prawdą jest także to - jak by to nie było bolesne, to dotyczy także mnie jako menedżera - że jeżeli rada nadzorcza czy inwestorzy są niezadowoleni, a niezadowoleni są zawsze jak nie ma wyników, to, niestety, na ogół jest tak, że nawet jeżeli przyczyny tego są bardzo, że tak powiem, uzasadnione, nie ma wyników, nie ma menedżera. Taka zasada obowiązuje, niestety, we wszystkich spółkach. Po drugie, chcę powiedzieć - i miałem okazję to obserwować od samego początku - strategiczna dla wartości Orlenu inwestycja w kompleks Polyolefins, czyli ten osławiony joint venture z Basell, była prowadzona źle. Ja sygnały takie otrzymywałem, jeszcze będąc w radzie nadzorczej. Po przejęciu obowiązków i realizacji tego projektu miałem okazję odkryć, jak wiele błędów zostało w tej strategicznej dla PKN Orlen inwestycji popełnionych. Chcę powiedzieć, że nastąpiło znaczne spowolnienie procesów restrukturyzacji wewnętrznej. Zarząd nie był w sytuacji, która miała miejsce w końcu 2001 i na początku 2002 r., do podejmowania trudnych decyzji i podejmowania ryzyka biznesowego, które były konieczne dla zarządzania Orlenem. Myślę, że nastąpiło coś takiego, jak pewne zjawisko wypalenia sił motorycznych; pewnego zużycia zarządu. To następuje w stosunku do każdego zarządu. Zarząd zużywa się tak jak każdy inny zasób. Ja myślę, że też byłem w zarządzie, który miał swoją fazę wzrostu, miał swoją fazę zużycia się i musiał odejść. Myślę też, że zarząd prezesa Modrzejewskiego, co jest bardzo charakterystyczne, koncentrował się w końcówce swojego działania głównie na obronie własnych pozycji, co jest także naturalne i czego nie próbuję krytykować - ja po prostu stwierdzam pewne obiektywne fakty. Zastanawiałem się, szanowna komisjo, dlaczego zarząd miał na początku swojej działalności… który miał na początku swojej działalności sporo sukcesów, znalazł się w pewnego rodzaju pułapce. Ponieważ tego typu tezy jeszcze nie padały na komisji - przynajmniej z tego, co miałem okazję zapoznać się z pracą komisji, jeżeli przegapiłem to, to przepraszam - ale chcę powiedzieć, że ja mam pewną odpowiedź dla komisji. Otóż pan prezes Modrzejewski zaangażował się w rozwiązania polegające na sprzedaży 28% akcji należących do Skarbu Państwa w PKN Orlen i dokończeniu procesu prywatyzacji spółki, zanim nastąpi zmiana rządu, co na ogół prowadzi do wstrzymania procesów prywatyzacyjnych. Oznaczało to, iż koncentrował się wraz z kadrą zarządzającą nie na restrukturyzacji spółki, a na jak najszybszym przeprowadzeniu procesu sprzedaży i usunięciu wszelkich przeszkód na tej drodze. Minister skarbu przyjął strategię sprzedaży posiadanych akcji PKN Orlen i uruchomił procedurę formalną, a Zarząd PKN Orlen w te realia po prostu się wpisał. Ja chcę powiedzieć bardzo wyraźnie: to nie jest atak z mojej strony, ponieważ ja generalnie jestem zwolennikiem prywatyzacji i chciałbym, żeby w tej sprawie nie było nawet cienia wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SławomirGolonka">To jest stwierdzenie faktu. Nie oceniam też tego jako błąd, po prostu były prawdopodobnie przesłanki - i nie mnie o tym sądzić - aby w którymś momencie taką decyzję podjąć. Tak jak powiedziałem, ja osobiście jestem zwolennikiem przyspieszenia procesów prywatyzacji i racjonalizacji ograniczenia czy racjonalnego ograniczenia udziału Skarbu Państwa w spółkach, bo wydaje mi się, że to najlepsze lekarstwo na zdrowie tej gospodarki. Ale pragnę zwrócić uwagę komisji, że przy takim scenariuszu, zarząd znajduje się na ogół w konflikcie interesów - i proszę to też rozumieć, to jest normalne ludzkie zachowanie - mianowicie, Skarb Państwa sprzedaje i chce uzyskać jak największą kwotę za sprzedawane udziały. Natomiast ci, którzy kupują, chcą kupić spółkę tanio. I teraz, zarząd nie jest zainteresowany, z przyczyn obiektywnych, budowaniem wartości spółki i wzrostem ceny akcji bezpośrednio przed transakcją sprzedaży spółki. Dlatego że przyszły właściciel, od którego będzie zależał ten zarząd, jeżeli chce zostać w spółce na dłużej, chce kupić tę spółkę jak najtaniej, aby zdyskontować efekty restrukturyzacji, którą sam przeprowadził, a nie płacić wysoką cenę za już zrestrukturyzowane aktywa. Niestety w tym biznesie: mergers and acquisitions, czyli przejęć, nabyć firm itd., obowiązuje taka generalna zasada, ona obowiązuje na całym świecie, ona obowiązuje także w stosunku do Orlenu. Ja zadawałem sobie pytanie, czy gdyby dać szansę zarządowi pana prezesa Modrzejewskiego, to mógłby osiągnąć porównywalne efekty, takie, jakie osiągnął zarząd pana prezesa Wróbla, w którym miałem okazję pracować. I odpowiedź brzmi - nie. Dlatego że zarząd, który raz włączył się w projekt właścicieli sprzedaży własnej spółki, ma minimalną szansę powrotu na ścieżkę szybkiego rozwoju, szybkiego wzrostu. Firma tej wielkości ma dużą inercję i nawet przychodzący z bardzo taką nową energią zarząd pana prezesa Wróbla potrzebował około 6 miesięcy na wyprowadzenie spółki z tego kursu. Inne wyznaczniki stanu, w jakim znajdowała się spółka i które potwierdził bilans otwarcia zarządu, w którym miałem przyjemność pracować, to był brak inicjatyw i formuła oblężonej twierdzy, niechęć do podejmowania ryzykownych decyzji, spowolniony proces restrukturyzacji, brak postępu w integracji CPN z Petrochemią. Chcę powiedzieć, że tak naprawdę był to wyjątkowo skomplikowany proces. I przez długi okres czasu… I myślę, że nie do końca jeszcze pewne procesy integracyjne nastąpiły. Jeżeli państwo popatrzycie na pewne rozwiązania formalne w Orlenie, to warunki prywatyzacji były takie - i pewna zgoda społeczna, i przyzwolenie, jeżeli chodzi o załogi CPN i załogi Petrochemii - że nastąpiły pewne zapisy, które dosyć jednoznacznie ograniczały możliwość ujednolicania pewnych procedur. Ja nie chcę mówić, jak to jest w tej chwili, ale chcę powiedzieć, za moich czasów jeszcze na początku kadencji, była taka sytuacja, że w PKN Orlen funkcjonowały dwa zupełnie oddzielne systemy prawne, oddzielne systemy motywacyjne dla pracowników PKN Orlen: jeden CPN-owski, drugi Petrochemii Płockiej, i one były chronione zapisami umowy prywatyzacyjnej. W PKN Orlen był źle zarządzany konflikt sprzedaży detalicznej i hurtowej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SławomirGolonka">We wszystkich spółkach występuje konflikt kanałów sprzedaży. W PKN Orlen przed moim przyjściem ten konflikt był bardzo źle zarządzany, co powodowało istotne straty dla spółki. Występowało zagrożenie w realizacji inwestycji rynkowych, brak strategii i odwagi w przejęciach strategicznych, co skutkowało przegapieniem obiektywnej szansy, jaką była możliwość zakupu firmy Slovnaft, brak procedur i istniejące procedury hamujące i utrudniające prowadzenie biznesu. Dla mnie, jako członka rady nadzorczej, wszystkie wyżej wymienione argumenty prowadziły do jednoznacznej konkluzji: zarząd firmy musi być w trybie pilnym zrestrukturyzowany i musi to obejmować prezesa zarządu. Moim zdaniem świadomość, szanowna komisjo, ta świadomość była powszechna, zarówno w zarządzie, radzie nadzorczej... miał ją także pan prezes Modrzejewski. Ja w tej sytuacji uważałem, że zmiany muszą być przeprowadzone jak najszybciej i firma nie może pozwolić sobie na przedłużanie impasu w zarządzaniu. O fakcie zatrzymania pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego dowiedziałem się, jeśli dobrze pamiętam, w dniu 7 lutego. Była to dla mnie wiadomość, ja to określę, zaskakująca. Niezależnie od przyczyn, jakimi to spowodowanie... znaczy to zatrzymanie było spowodowane, chcę powiedzieć, że zastanawiałem się, czy w tej sytuacji należy przeprowadzać odwołanie pana prezesa Modrzejewskiego w dniu 8 lutego na posiedzeniu rady. Obawiałem się, że odwołanie pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego będzie oceniane przez pryzmat zatrzymania przez UOP, a nie na podstawie ewidentnych argumentów ekonomicznych i merytorycznych, które wydaje mi się, stały za tą decyzją. Po analizie sytuacji uznałem powtórnie, iż bark decyzji o natychmiastowym odwołaniu prezesa zarządu będzie miał negatywne konsekwencje dla spółki, ponieważ po incydencie, jakim było zatrzymanie pana prezesa Modrzejewskiego, było mało prawdopodobne, by mógł on skupiać się na swoich obowiązkach w Zarządzie PKN Orlen, a nie na oczyszczaniu swojej osoby z podejrzeń, wyjaśnianiu zaistniałej sytuacji, a to mogło prowadzić do długotrwałego impasu personalnego i uwikłania spółki w niekończący się proces pewnej gry medialnej. Jak by to nie było bolesne dla pana prezesa Modrzejewskiego, niestety w takich sytuacjach odpowiedzialny menedżer musi podjąć decyzję - ja byłem wtedy w radzie nadzorczej - o tym, że taką sytuację należy przecinać, aczkolwiek rozumiem też trudną sytuację prezesa Modrzejewskiego i pretensje, które może mieć, że właśnie w takiej sytuacji był odwoływany. Szanowna Komisjo! Wzrost wartości, zdynamizowanie procesów restrukturyzacyjnych i postawienie na ekspansję, jakie zostały uruchomione w PKN Orlen poprzez zmianę zarządu, wyraźnie udowadniają zasadność podjętych wówczas decyzji. Najważniejsza... najważniejszym miernikiem tego, co się stało, to jest wzrost wartości PKN Orlen o 150% w ciągu ostatnich trzech lat. Strategia mojego zarządu znacznie różniła się od strategii naszych poprzedników, także jeżeli chodzi o sposób podejścia do rynku: czy być przejmowanym, czy przejmować innych. Myśmy przyjęli zasadę, że to my będziemy tym, który będzie przejmował inne firmy, czy Orlen będzie przejmował inne firmy, a nie Orlen będzie przejmowany i sprzedawany.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SławomirGolonka">W związku z tym zależało nam na tym, aby maksymalnie zwiększać wartość firmy, dlatego że tylko firma o takiej wartości czy o dużej wartości może być rzeczywistym partnerem w stosunku do innych graczy na rynku paliwowym. Panowie posłowie, zarząd, z którym pracowałem w ciągu dwóch lat, uzyskał wzrost wartości spółki o prawie 2 miliardy czy o ponad 2 miliardy dolarów, co oznacza dla Skarbu Państwa około 600 mln dolarów zysku kapitałowego, gdyby dzisiaj sprzedawać tę spółkę, a nie na przykład dwa lata czy trzy lata temu. Trwałe fundamenty kontynuacji wzrostu PKN Orlen, których działanie widać do tej pory, chociażby przez pryzmat zysku za 2000 r. - jak informuje prasa, ma być to ponad 2 mld zł - i jeżeli porównacie to państwo z zyskami, które były osiągane przez PKN Orlen, kiedy ja przychodziłem do tej spółki - to mi się wydaje, że więcej komentarza dla żadnego fachowca po prostu nie jest potrzebne. Chcę powiedzieć, że te trwałe elementy, to wprowadzenie w spółce nowoczesnych metod zarządzania, dlatego że... One gwarantują, iż spółka na dłuższą metę będzie w stanie być rzeczywiście flagowym okrętem polskiej gospodarki. Wdrożono system zarządzania wartością, tak zwany value based management, przygotowano do wdrożenia strategiczną kartę wyników. W nowoczesnych korporacjach, szanowni panowie, to jest podstawa długoterminowych sukcesów korporacji. Wdrożono, i konsekwentnie realizowany był, obejmujący całą spółkę, a następnie grupę kapitałową program oszczędności kosztów. W roku 2003 dał on 150 mln oszczędności, w roku 2004 - 400 mln, a w roku 2005, zakładaliśmy, i myślę, że obecny zarząd jest w stanie ten cel zupełnie spokojnie zrealizować, te oszczędności powinny sięgnąć 800 mln zł kosztów operacyjnych. To jest olbrzymia kwota, dlatego że w Orlenie te koszty dyspozycyjne to jest tylko pewna część. Duża część kosztów zależy oczywiście od ropy, to jest koszt, który wszedł, koszt, który wyszedł. W roku 2004 wdrożono systemy oszczędności kosztów w wydatkach inwestycyjnych, czego wcześniej nikt w Orlenie nie robił, te wydatki były zupełnie poza kontrolą. To znacznie także przyczyniło się do oceny firmy, bardzo jest to pozytywnie postrzegane przez inwestorów. Inne nowoczesne systemy zarządzania wdrożone w PKN Orlen to system optymalizacji marż i system zarządzania ryzykiem. Poprzez podjęcie zdecydowanych działań marketingowych, w tym przeprowadzenie w rekordowo krótkim czasie rebrandingu podstawowej grupy stacji oraz działań podjętych przy rekonfiguracji sieci sprzedaży detalicznej, a także sposobu jej zarządzania, wprowadzenie najwyższych standardów obsługi klientów, kontroli jakości paliw, ochroniono pozycję koncernu na rynku detalicznym, pomimo silnej ekspansji na ten rynek międzynarodowych koncernów paliwowych. Wszyscy państwo pamiętacie bardzo wiele cierpkich słów, o których... które były mówione na temat rebrandingu. Myślę, że to będzie dzisiaj przedmiotem pytań, więc ja nie chciałbym szczegółowo w tej chwili się do tego ustosunkować. Ale chcę powiedzieć, że pozycja firmy Orlen na rynku detalicznym ma kluczowe znaczenie dla całej wartości firmy. Przegranie bitwy przez Orlen na rynku detalicznym powoduje, że cały ciąg wartości, cały łańcuch wartości PKN Orlen jest natychmiast zagrożony. Proszę państwa, jeżeli państwo sięgniecie na chwilę tylko pamięcią - proszę, żeby komisja na to w ten sposób popatrzyła - to dzisiaj, po trzech latach, mało kto pamięta, ale w lutym 2002 r. nazwa Orlen to była naprawdę nazwa firmy wprowadzonej na giełdę.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SławomirGolonka">W Orlenie, z brandem Orlenu, było - jeżeli dobrze pamiętam - 15 albo 16 stacji. W dalszym ciągu mówiło się: Jadę na CPN. Nikt nie mówił: Jadę na Orlen. Proszę państwa, w koncernie Orlen, kiedy przyszedłem do tej firmy, trwała dyskusja, czy nie należy zostawić jako nazwy handlowej nazwy CPN, ponieważ wszyscy przekonywali, że jest to nazwa z tradycjami, że jest to nazwa świetna. Dzisiaj, po trzech latach, właściwie o CPN zupełnie zapomniano. Dzisiaj Orlen jest synonimem profesjonalnej sieci stacji paliw, z jednym z najwyżej ocenianych poziomów serwisu klienta, najwyżej postrzeganym brandem, gwarantowaną jakością paliw, sieci, która utrzymała pozycję rynkową na bardzo konkurencyjnym rynku, na którym największe koncerny paliwowe - na co chcę zwrócić uwagę - zbudowały w tym czasie kilkaset nowych stacji w nowych lokalizacjach, według nowego standardu, inwestując w detal kilka miliardów złotych. Proszę państwa, dzięki restrukturyzacji polityki hurtowej, zakupowi Orlen Deutschland i nowej strukturze kontraktów z koncernami paliwowymi, dla których Orlen jest dostawcą paliw na polskim rynku, utrzymano udział w rynku hurtowym w Polsce, bez konieczności wejścia przez koncern w niezwykle ryzykowną dla jego sytuacji ekonomicznej wojnę cenową. Nastąpiło znaczne zaawansowanie restrukturyzacji obszaru logistyki i nie dopuszczono do utraty przewagi konkurencyjnej, jaką w tym zakresie posiada Orlen. Jak państwo wiecie, w którymś momencie była próba sprzedaży w Polsce Naftobaz. Orlen dosyć agresywnie zaangażował się w ten projekt, przedkładając własną koncepcję. Ta koncepcja spowodowała, że Orlen wszedł do gry jako gracz, jeżeli chodzi o przyszłość logistyki, i nie dopuścił do czegoś, co mogło być dla Orlenu wyjątkowo groźne. Udało się odwrócić asymetryczne umowy z firmą Basell i poprzez utworzenie joint venture umocnić pozycję Orlenu na europejskim rynku produkcji i dystrybucji poliolefin. Zakupiono 494 stacje benzynowe od BP, co, podobnie jak joint venture z Basellem, zupełnie zmieniło sposób myślenia w koncernie, postrzegania firmy na rynku paliwowym i pozycji Orlenu wobec głównych graczy. Proszę państwa, kiedy przychodziłem do Orlenu, to była firma, która zamykała się do pewnego wymiaru krajowego. Dzisiaj Orlen, moim zdaniem, jest firmą międzynarodową. Szanowny panie przewodniczący, panowie, szanowna komisjo, strategiczne rozwiązania dotyczące rynku paliwowego w Europie Środkowej i Wschodniej miały kluczowe znaczenie dla przyszłości PKN Orlen i wszystkie poważne analizy wskazują na nadchodzącą fazę przejęć i konsolidacji w tej części Europy. Orlen od tych wyzwań nie mógł uciekać w przeszłości i nie ucieknie w przyszłości. Dlatego też Zarząd PKN Orlen, którego byłem członkiem, poświęcał temu obszarowi szczególnie dużo uwagi. Uważaliśmy, że pozycja w grze na rynku środkowoeuropejskim ulegnie bardzo istotnemu wzmocnieniu, jeżeli nastąpi połączenie z Rafinerią Gdańską. Kiedy stało się jasne, że nie ma szans w krótkim okresie czasu na sfinalizowanie procesu połączenia, Orlen skoncentrował się na fuzji z węgierskim MOL. Forma i sposób przeprowadzenia nie zostały ostatecznie przesądzone, natomiast zaawansowane prace pozwalały przygotować Orlen do działania w ramach kilku scenariuszy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SławomirGolonka">Najważniejszym, choć mało eksponowanym osiągnięciem stała się pozycja Orlenu w procesach międzynarodowych konsolidacji i procesów przejęć i fuzji. Z pozycji przedmiotu, firmy, która mogła być przejęta przez kogoś, wystawiona na sprzedaż, Orlen stał się bezsprzecznie co najmniej partnerem, a wśród wielu analityków powoli zapewniał sobie w tych trudnych procesach pozycję lidera. Chcę powiedzieć kilka słów o zakupie Rafinerii Gdańskiej. To był jeden z ważniejszych projektów PKN Orlen. Rozwiązanie polegające na utrzymaniu dwóch centrów paliwowych w kraju takim jak Polska nie jest możliwe do uzasadnienia względami rynkowymi - jestem o tym w dalszym ciągu przekonany. PKN Orlen zabiegał o to, aby nie dopuścić do sprzedaży rafinerii inwestorom posiadającym dostęp do złóż ropy i gotowych do średnioterminowego subsydiowania dostaw na rynek polski, nie licząc się z rachunkiem ekonomicznym, ponieważ zagrażało to wartości ekonomicznej PKN Orlen. To niebezpieczeństwo udało nam się zminimalizować, nie udało się jednak przekonać ministerstwa skarbu i Nafty Polskiej do sprzedaży lub zgody na fuzję Orlenu z Rafinerią Gdańską. Brak zgody na takie rozwiązania spowodował osłabienie możliwości Orlenu i niewykorzystanie szansy na umocnienie jego pozycji poprzez wzrost wartości kapitałowej w negocjacjach na przykład z węgierskim MOL. Chciałbym również podkreślić, że brak rozstrzygnięcia tego problemu - a proponowane dotychczas koncepcje tylko odsuwają to rozstrzygnięcie w czasie i myślę, że to niedługa historia pokaże - stwarza bardzo duże problemy dla sformułowania ostatecznej strategii i dokończenia prywatyzacji PKN Orlen. Ale chcę zwrócić także uwagę, że brak rozstrzygnięć dotyczących Rafinerii Gdańskiej powoduje też cały szereg istotnych problemów operacyjnych w zarządzaniu PKN Orlen. Proszę zwrócić uwagę: czy to, czy będziemy z Gdańskiem, czy bez, decyduje o tym, jak powinny być realizowane inwestycje w stacje paliw, sieci hurtowe, rozwiązania logistyczne, inwestycje produkcyjne. Taki bardzo prosty przykład: jeżeli mamy zlokalizowane koło siebie stacje Orlenu i na przykład dzisiaj Rafinerii Gdańskiej, jest pytanie, czy unowocześniać niektóre z tych stacji, czy likwidować takie stacje, bo będziemy mieć i tak w takim miejscu stacje? To są takie problemy, których... Jeżeli państwo przemnożycie przez 1300 stacji własnych Orlenu i 600 patronackich, to pokazuje, jaka jest skala wyzwań. Tego nie da się w taki idealny sposób rozwiązać, tej łamigłówki, w dużym stopniu - tak jak powiedziałem - trzeba się kierować w tych sprawach też pewnym wyczuciem. A wydaje mi się, że mogłaby być pewna jednoznaczność w tych procesach. Jeżeli panowie posłowie pozwolicie, to zbliżając się do końca, chciałem przedstawić kilka dosyć istotnych tez dotyczących kompleksu strategicznego, mianowicie problemów bezpieczeństwa energetycznego. Uważam, iż redefinicja popularnie rozumianego bezpieczeństwa energetycznego w Polsce jest dzisiaj niezbędna. Pomimo, iż Polska stała się częścią Unii Europejskiej, bezpieczeństwo energetyczne jest definiowane w taki sposób, jak miało to miejsce 15 lat temu, kiedy rozluźnialiśmy - powiem tak w cudzysłowie - nasze związki z RWPG. Pragnę zwrócić panów uwagę, iż Unia Europejska, której częścią dzisiaj jesteśmy, aby zwiększyć swoje bezpieczeństwo energetyczne, chciałaby odwrotnie, niż to sobie w Polsce wyobrażamy, zaopatrywać się w większym stopniu z kierunku, z którego my zastanawiamy się, jak zaopatrzenie ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SławomirGolonka">Wydaje mi się, że w tej polityce bezpieczeństwa energetycznego nie do końca uwzględniamy fakt i konsumujemy, że jesteśmy dzisiaj członkiem Unii Europejskiej. Po drugie, chcę bardzo wyraźnie powiedzieć: w Unii Europejskiej, tak jak zresztą na całym świecie, następuje ewolucja podejścia do spraw bezpieczeństwa energetycznego w taki sposób, iż od początku lat 80. w sposób konsekwentny odchodzi się od zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego poprzez prawo własności, a przechodzi się w stronę rozwiązań regulacyjnych. Są one również skuteczne, a znacznie bardziej ekonomiczne, efektywne ekonomicznie. Myślę, że tego typu regulacje pozwalają również wyeliminować sytuację, w której Zarząd PKN Orlen mógłby mieć konflikt interesów czy dbać o interesy ekonomiczne Orlenu, czy o bezpieczeństwo energetyczne Polski, jeżeli Orlen miałby ponosić koszty tego bezpieczeństwa. Proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób będzie rozwiązywany problem tego konfliktu interesów, gdyby na przykład członkiem Zarządu PKN Orlen został za chwilę Węgier, Czech, Niemiec czy obywatel innego kraju. A to w Unii będzie powszechną praktyką. Tak jak Polacy zasiadają w organach zarządzających spółek w innych krajach i będziemy zasiadać na przykład w Unipetrolu, tak samo trzeba się liczyć z tym, że tutaj będą obywatele tych krajów. W jaki sposób oni mają podchodzić do bezpieczeństwa energetycznego? Dlaczego mają bronić bezpieczeństwa energetycznego Polski? Jeżeli to będzie jasno, ustawowo zdefiniowane, to wtedy są jasne warunki, które oni muszą spełnić. Jeżeli to jest w pewnym stopniu uznaniowe i niedodefiniowane - nastręcza to cały szereg problemów. Szanowna komisjo, chcę kilka słów powiedzieć w sprawie kontraktów, ponieważ były te sprawy dosyć szeroko dyskutowane. Otóż ja bezpośrednio nie uczestniczyłem w negocjacjach kontraktu, natomiast jako członek zarządu zdaję sobie sprawę z tego, że odpowiadam za wszystko, co się w tej spółce dzieje, także za ten obszar. Chcę powiedzieć, że zarząd przykładał należytą staranność, analizował tę sytuację. Natomiast przyjęliśmy pewien sposób pracy, tak jak zresztą w większości projektów. Przy tej skali projektów - którą państwu pokazywałem - większość projektów realizowana przez tzw. komitety sterujące. To znaczy dwóch, trzech członków zarządu kieruje na przykład przejęciem Unipetrolu, przejęciem Rafinerii Gdańskiej czy Orlen Deutschland, czy innymi obszarami. I tak samo było w przypadku ropy. Chcę powiedzieć, że PKN Orlen, wybierając Jukos - moim zdaniem - nie naraził bezpieczeństwa energetycznego kraju w sposób celowy, to, co jest podnoszone, ponieważ firma Jukos utraciła możliwość dostarczania ropy. Ale chcę zwrócić uwagę, że firmie Jukos zaufał nie tylko PKN Orlen. Międzynarodowy kapitał, w tym amerykański, mający znacznie lepsze elementy czy instrumenty oceny ryzyka, utracił jeżeli nie kilka to kilkanaście, jeżeli nie kilkanaście to przynajmniej kilka miliardów dolarów, inwestując w tę spółkę. Chcę zwrócić uwagę na pewien niepodnoszony aspekt, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, a który, myślę, że jest zasługą Zarządu PKN Orlen, z którym miałem okazję pracować. Otóż nastąpiło, w wyniku działań zarządu, realne zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego Polski poprzez umiędzynarodowienie działalności Orlenu. PKN Orlen poprzez utworzenie z silnym międzynarodowym partnerem spółki Basel, do której dostarcza setki tysięcy ton produktów petrochemicznych, zawieranie długoterminowych kontraktów na dostawy paliw z koncernami paliwowymi, posiadającymi na polskim rynku sieci detaliczne, zakup Unipetrolu, zakup 500 stacji w Niemczech, spowodował, iż brak dostaw ropy dla Orlenu stał się wspólną sprawą dla dużych międzynarodowych koncernów i stojących za nimi rządów, a nie tylko problemem polskim.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#SławomirGolonka">Takie umiędzynarodowienie znacznie minimalizuje ryzyko wstrzymania dostaw. Dalsze zwiększenie tego bezpieczeństwa może oczywiście następować w drodze jeszcze lepszego cyzelowania kontraktów, ale tak naprawdę najlepszą metodą jest to, aby partner, który występuje czy przystępuje do transakcji zakupu ropy, był po prostu odpowiednio silny. Przez fuzję z MOL-em, na przykład, moglibyśmy zwiększyć naszą siłę popytową do 35–40 mln ton, co wtedy znacznie zwiększa możliwości negocjacyjne i minimalizuje ryzyka związane z prowadzeniem pewnej polityki sankcji i represji wobec Orlenu i polskiego rynku. Szanowna Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący! Nie chciałbym swoim wystąpieniem sprawić wrażenia, że wszystkie projekty i przedsięwzięcia, które prowadziliśmy w Orlenie, udało nam się zrealizować z sukcesem. Na pewno nie uniknęliśmy też wielu pomyłek i także błędów. Chcę jednak zapewnić, że do powierzonego majątku spółki odnosiliśmy się z właściwym respektem, szanując każdą złotówkę. Menedżer firmy takiej wielkości jak Orlen musi jednak umieć wybierać priorytety. Czasami nadmierne poświęcenie czasu problemom o wymiarze parudziesięciu nawet tysięcy złotych może powodować straty lub przegapienie szansy na kilka milionów złotych. Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Postanowiłem krótko przedstawić najistotniejsze, moim zdaniem, sprawy. Bardzo wielu wątków nie poruszam w swoim wolnym wystąpieniu na początku przesłuchania, tak aby zaoszczędzić maksymalnie czas. Chciałbym prosić wysoką komisję, aby w części, kiedy będą zadawane pytania szczegółowe, móc wykorzystać przynajmniej część tego zaoszczędzonego czasu dla pełniejszego wyjaśnienia niektórych bardziej skomplikowanych kwestii. Chciałbym również prosić o to, aby pytania dotyczące kontraktów, w tym szczególnie dotyczące dostaw ropy, zostały przeniesione do niejawnej części przesłuchania. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za wygłoszone oświadczenie. Przystępujemy do zadawania pytań. Ustalam czas dla kolegów posłów na zadawanie pytań w tej rundzie do 20 minut. Rozpoczynam tę serię pytań. Proszę świadka, świadek był odpowiedzialny, jako członek zarządu, za tę część, która, jak świadek określił w swojej wypowiedzi, może być nazwana sprzedażą jak gdyby na zewnątrz paliw, produktów wytwarzanych przez PKN Orlen. Mam zatem pytanie takie bardzo szczegółowe. PKN Orlen posiada stacje własne, patronackie i oczywiście sprzedaje towar na zewnątrz, bo przecież to jest jego celem. Chciałbym, żeby świadek powiedział komisji, czy jest stosowana jakaś różnica, wynikająca zapewne, jeżeli jest, to wynikająca z jakichś kontraktów szczegółowych, pomiędzy cenami paliw sprzedawanymi do stacji własnych i patronackich a pomiędzy paliwami sprzedawanymi obcym odbiorcom i innym odbiorcom niż te dwie, które wymieniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SławomirGolonka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem powiedzieć, co następuje. Oczywiście, takie różnice występują. O szczegółach, niestety, nie mogę mówić, ale mogę wyjaśnić pewien mechanizm, który tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefGruszka">Chodzi o zasadę, tu nie chodzi o szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirGolonka">Zasada jest następująca. Otóż PKN Orlen, jako firma, która posiada w wielu obszarach pozycję monopolistyczną albo zbliżoną do monopolistycznej, podlega bardzo szczegółowym kontrolom Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i musi stosować bardzo jasne i czytelne kryteria polityki handlowej. Natomiast ta polityka handlowa opiera się głównie na następującym założeniu: klienci, którzy odbierają większe wolumeny i którzy są w stanie dostarczyć odpowiednich gwarancji związanych z odbiorem produktów i zapłatą za te produkty, uzyskują lepsze ceny niż ci klienci, którzy są w stanie uzyskiwać mniejsze ilości, czy w stanie zakupywać mniejsze ilości i mają kłopoty ze złożeniem stosownych gwarancji finansowych. W związku z tym jest to naturalne, że duże koncerny międzynarodowe, które działają na polskim rynku i które mają swoje sieci dystrybucji, zakupują od PKN Orlen na nieco innych warunkach. Ale można powiedzieć, że ta krzywa obojętności jest zachowana dla wszystkich odbiorców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Mam również pytania z tego samego obszaru. Sprawa dotyczy kontroli paliw… kontroli jakości paliw w obrocie. Prosiłbym świadka o powiedzenie komisji - ale myślę, że również opinii publicznej, bo to jest w tym momencie też bardzo ważne - jakie zasady obowiązują w dostawach w obrocie paliwami. Nie idzie mi o produkcję, bo wiadomo, że tam kontrola wewnętrzna rządzi się swymi prawami, ale chciałbym, ażeby opinia publiczna znała zasady, na jakich jest kontrolowany obrót w momencie dostawy, obrót jakościowy w momencie dostawy paliwa do odbiorcy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SławomirGolonka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! To jest jedno z zagadnień, któremu w PKN Orlen poświęcaliśmy szczególnie dużo uwagi. Otóż proces dystrybucji paliw składa się z kilku elementów. Po pierwsze, jest to kwestia paliwa, które wychodzi z rafinerii. Następnie jest to kwestia systemu baz magazynowych i systemu logistycznego. I dopiero w końcowym efekcie produkt, jakim jest paliwo, trafia na stacje. W PKN Orlen próbowaliśmy, tak jak robi się to we wszystkich nowoczesnych koncernach, kontrolować cały łańcuch dostaw, a nie tylko to ostatnie ogniwo. Chcę powiedzieć, że jest tutaj bardzo wiele szczegółowych procedur, zasad, wyrywkowych kontroli, były powołane specjalne zespoły, które nazywano w Orlenie trochę brygadami tygrysa, które kontrolowały stacje. No żeby pokazać, jakiego rodzaju są tutaj sankcje, to znalezienie pojemnika z dowolnym rodzajem paliwa na stacji dyskwalifikuje natychmiast agenta. To znaczy całe paliwo na stacji musi się znajdować w zbiornikach. Zbiorniki są kontrolowane zarówno od strony ilości paliwa, które weszło, ilości paliwa, które weszło zgodnie z kasą na stacji, są przeprowadzane krosowe kontrole na pewnych obszarach, na pewnych rynkach, są przeprowadzane kontrole jakości paliwa w zbiornikach, są przeprowadzane wyrywkowo oczywiście kontrole jakości paliwa, które zostało nalane do samochodu itd. Jak państwo wiecie, Polska miała pewne tradycje w obrocie tym paliwem gorszej jakości, paliwem także niewiadomego pochodzenia, w związku z czym w PKN Orlen przywiązywaliśmy do tego bardzo dużą wagę. Chcę powiedzieć, że wszystkie testy, które były prowadzone, bo jak państwo wiecie w którymś momencie organy państwowe wdrożyły bardzo ścisłe kontrole w związku z pojawiającymi się nieprawidłowościami, pokazywały bardzo wyraźnie, iż PKN Orlen nie zszedł poniżej krzywej przeciętnej dla koncernów zachodnich, jeżeli chodzi o jakość paliwa na stacjach. Tak że wydaje się, że ta polityka przynosiła określone efekty. Niemniej jednak, przynajmniej za moich czasów, nie wiem, jak jest w tej chwili, ale nie mogę powiedzieć, że to był proceder do końca wyeliminowany, dlatego że no niestety mamy tutaj do czynienia z pewnymi słabościami ludzkimi i czasami się niestety zdarzało, że paliwo niewiadomego pochodzenia albo gorszej jakości pojawiało się. Przy czym to są bardzo trudne sprawy. Ja tylko dwa słowa jeszcze, panie przewodniczący, chcę powiedzieć, dlatego że czasami na przykład zdarzało się tak, że jakość zbiorników była nieodpowiednia. To jest związane z pewnymi inwestycjami. Na niektórych stacjach nie było odpowiedniej elektroniki, która pozwalała wykrywać, co się dzieje naprawdę w zbiornikach itd. Natomiast mogę powiedzieć, że PKN Orlen bardzo konsekwentnie dążył do tego, żeby oferować paliwo najwyższej jakości, i myślę, że dzisiaj, jeżeli nawet państwo popatrzycie - przy wszystkich wątpliwościach, które się pojawiały na tym rynku - to dzisiaj zakup paliwa na stacjach Orlen jest synonimem paliwa najwyższej jakości. Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o źródło pochodzenia, to żeby nie było wątpliwości: koncerny paliwowe na rynku polskim, te zagraniczne, w większości oczywiście zaopatrują się - ja nie wiem, w jakim procencie, to jest tajemnica handlowa, tego nie znam, ale na pewno w większości, patrząc na generalne statystyki - zaopatrują się w paliwo PKN Orlen, więc ono jest na pewno bardzo dobrej jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Chciałbym jednak jeszcze, żeby świadek uszczegółowił odpowiedź o tę fazę kontroli, fazę ostatnią, czyli dostawa - stacja. Czy tu są jakieś mechanizmy zastosowane? Bardzo bym prosił, żeby o tym powiedzieć komisji i opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SławomirGolonka">Tak jak we wszystkich nowoczesnych firmach, te mechanizmy są różnego rodzaju. Najważniejszymi mechanizmami są mechanizmy systemowe, bo oczywiście mechanizm polegający na tym, że się pobiera próbki i się udaje w czasie jak gdyby takiej kontroli wyłapać, że coś jest nie w porządku, to jest to rozwiązanie w pewnym stopniu anachroniczne; ono jest stosowane wtedy, kiedy nie ma innych mechanizmów. Próbowaliśmy stosować różne rozwiązania, takie jak na przykład elektroniczne uszczelnianie cystern, które dowożą paliwo, monitoring trasy przejazdu cysterny. To były kwestie związane z bardzo, że tak powiem, szczegółowymi analizami i statystykami. Są pewne modele ekonometryczne, które pozwalają wychwytywać wszelkie odchylenia, czyli na przykład jeżeli na pewnych stacjach sprzedaje się nagle mniej, niż powinno się sprzedawać, co wynika z rachunku prawdopodobieństwa, to jest to od razu sygnał, że być może na przykład na tej stacji wpływa paliwo niewiadomego pochodzenia. Czyli chcę powiedzieć, że to są zarówno metody pewne inwazyjne, incydentalne, jak i metody systemowe. W nowoczesnych koncernach kontrolą zajmują się tak naprawdę przede wszystkim systemy IT czy systemy informatyczne, ponieważ one pozwalają w sposób systemowy, przy najniższych kosztach, wychwytywać nieprawidłowości i natychmiast je eliminować. Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli państwo popatrzycie przy innych kosztach… Na przykład pobieranie próbek z każdej dostawy, która musi być magazynowana i przechowywana na stacji itd. - to powoduje, że na przykład olbrzymie ilości paliwa są gdzieś rozlewane, bo tego się nigdy nie da zrobić w sposób perfekcyjny, jest zamrożony pewien zapas paliwa itd. Więc od tego typu mechanizmów się stara odchodzić, a stara się zarządzać mechanizmami ekonomicznymi. To były także systemy motywacyjne dla pracowników stacji, dla prowadzących stacje, jeżeli nie było u nich wpadek przez dłuższy okres czasu itd. To były natychmiastowe reakcje, jeżeli gdziekolwiek pojawiała się sytuacja w prasie albo dochodziły takie sygnały, powiedzmy, nie wiem, od znajomych osób, pracowników, że na danej stacji jest paliwo podejrzanej jakości; natychmiast były te rzeczy po prostu też sprawdzane. Ale ja mówię: w PKN Orlen, i zresztą myślę, że we wszystkich nowoczesnych firmach, należy kłaść nacisk na rozwiązania systemowe, a nie takie interwencyjno-incydentalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja rozumiem odpowiedź świadka, ale te pytania zadaję ciągle w takim kontekście myślowym, jak po prostu dostrzec tę różnicę pojawiającego się ni stąd, ni zowąd paliwa złej jakości. Te pytania zadaję również dlatego, że Sejm na najbliższym posiedzeniu będzie się zajmował również tą kwestią i to nasze przesłuchanie również w tym kierunku zmierza. Tak że te pytania zadałem tylko dlatego, żeby po prostu zapoznać z tymi szczegółami opinię publiczną, ponieważ zadaniem Sejmu również jest stosowanie takich przepisów ustawodawczych, żeby można precyzyjnie dochodzić i chronić zarówno tych, którzy w tym przypadku są dostawcami, ale również pośredników i odbiorców. Mówiąc: pośredników, mam na myśli właścicieli stacji, no a odbiorców oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SławomirGolonka">Czy ja mogę jeszcze, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SławomirGolonka">Ja myślę, że pan przewodniczący zadaje rzeczywiście takie pytania, które mają fundamentalne znaczenie, myślę, nie tylko dla PKN Orlen, ale także dla sposobu zorganizowania polskiego rynku. I tutaj, jeżeli dobrze pamiętam, pojawiały się też pewne sprawy związane z biopaliwami i pewne wątpliwości, dlaczego Orlen na przykład nie był zwolennikiem wprowadzenia ustawy. Jeżeli ja dobrze pamiętam, były tam podnoszone pewne argumenty, ale nie podnoszono na przykład jednego dosyć istotnego. Myśmy uważali, po przeprowadzonych analizach, że sposób wprowadzenia tej ustawy o biopaliwach spowoduje potworne zamieszanie, dlatego że spowoduje brak możliwości kontroli i egzekwowania jakości paliw, dlatego że przy tym sposobie wprowadzenia mogło się okazać, że jak gdyby nie będzie możliwości ustanowienia pewnych standardów i pewnych norm, co naprawdę ma być w tych zbiornikach, co ma być wlewane itd. Ponieważ uważaliśmy, że jeżeli tej sprawy się na przykład nie ureguluje i nie unormuje, to będziemy mieć olbrzymi kłopot, ponieważ wtedy być może załatwimy sprawę biopaliw w Polsce, ale równocześnie zrodzi się olbrzymi problem na rynku związany właśnie z jakością paliw, która przez długi okres czasu będzie po prostu niesterowalna. To, żeby pokazać, myśmy dosyć szeroko patrzyli na ten problem związany z jakością paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Do kwestii biopaliw nie będziemy w tym momencie przechodzić, bo to jest temat rzeka i moglibyśmy tu seminarium otworzyć, a nie przesłuchanie świadka. Dlatego przepraszam naszych, że tak powiem, odbiorców, naszych telewidzów, radiosłuchaczy, że nie będziemy tego kontynuować, aczkolwiek temat jest ważny i na pewno każdy z członków komisji ma swoje zdanie na ten temat. Myślę, że warto przy innej okazji do tego wrócić. Ale proszę świadka, ja bym chciał zapytać o ten obszar właśnie, który też funkcjonował w tym czasie, kiedy był pan i w radzie nadzorczej, ale i później w zarządzie. Rada nadzorcza podjęła decyzję o audycie dostaw surowca i ocenie. Dwóch audytorów oceniało jak gdyby sposoby dostaw surowca. Chciałbym, żeby świadek na ten temat powiedział komisji, co wie odnośnie audytu, odnośnie oceny dostaw surowca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, tutaj mam kłopot. Ja prosiłem, panie przewodniczący, nie chciałbym sprawiać wrażenia takiego, że unikam odpowiedzi na to pytanie, ale w tego typu audytach i w dyskusjach, w polemikach pojawia się bardzo wiele rzeczy, które są związane ze strukturą dostaw, kontraktami, jakością tych kontraktów, jakością dostawców. I myślę, że to są tajemnice handlowe spółki, i chciałem prosić o to, żebym mógł odpowiadać na te pytania w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefGruszka">Ja myślę, że szczegółowo przejdziemy do tej odpowiedzi, ale jeżeli świadek by spróbował ogólnie odnieść się do tego audytu, nakreślić, powiedzmy, jego kontury i osiągnięcia. Natomiast szczegółowo rzeczywiście przejdziemy w części niejawnej. Mnie o to chodzi, żeby również dać sygnał i powiedzieć opinii publicznej na ten temat. Bo na części niejawnej to oczywiście komisja będzie miała informacje, natomiast cała reszta pozostaje w protokołach, które nie będą ujawnione, przynajmniej tak mi się wydaje. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, panie przewodniczący, ja mogę powiedzieć tak, oczywiście wokół dostaw ropy, ponieważ związane są one z dużymi pieniędzmi i zawsze były pewne emocje, i to mi się wydaje, że jak ktoś mówi, że wokół tego typu spraw nie ma pewnej sensacyjności, to mnie się wydaje, że to jest nieprawda, ona zawsze jest, ona się przejawia mniej lub bardziej formalnie. Natomiast ja do tego zawsze podchodziłem w taki sposób i te dokumenty, z którymi miałem okazję się zapoznawać, one zawsze pokazywały pewne racjonalne uzasadnienia dla podejmowanych kroków. Natomiast czy te racjonalne uzasadnienia są takimi uzasadnieniami i czasami krytyki, itd., które trzeba przyjmować bezkrytycznie i jednoznacznie? Nie, dlatego że ja mogę powiedzieć tak, żeby popatrzeć na to z pewnej perspektywy. 3 lata temu czy, powiedzmy, gdzieś 2 2,5 roku temu cały świat był zafascynowany Jukosem. Dzisiaj tego Jukosu po prostu nie ma. I wtedy ja mogę powiedzieć pewne oceny, które były formułowane, także wielu analityków zachodnich, pewnych analityków wewnętrznych, specjalistów wewnętrznych, no, one wskazywały jednoznacznie, że jest to bardzo ciekawy, pewien partner, który ma aktywa na takim pułapie, które pozwalają gwarantować dostawy dla PKN Orlen. Po 3 latach okazało się, że aczkolwiek aktywa były, bo to nie była fatamorgana, no to jednak z przyczyn, które dzisiaj są przedmiotem dociekań nie tylko u nas w kraju, ale także na arenie międzynarodowej, okazało się, że ta firma, że tak powiem, przestała funkcjonować, przestała dostarczać paliwo. W związku z tym to jest jak gdyby jedno spojrzenie. Drugie. Była kiedyś w PKN Orlen, jeszcze właśnie jak chyba przychodziłem bezpośrednio do zarządu, toczyło się pewne wyjaśnienie dotyczące dostaw ropy, jeżeli dobrze pamiętam, prokuratorskie. Nie chciałbym mówić o szczegółach. Miałem takie wrażenie na początku, też była bardzo duża burza, że to się skończy nie wiadomo czym itd. To dotyczyło jednego z członków zarządu jeszcze z ekipy pana prezesa Modrzejewskiego. Po kilku czy kilkunastu miesiącach okazało się, że przy prześledzeniu tej sprawy, no, nie stwierdzono podstaw do tego, żeby rzeczywiście była to sytuacja jakaś taka, powiedziałbym, kryminalna czy naganna, co na początku się właściwie wszystkim wydawało, że to tak się musi skończyć. Dlatego ja jestem bardzo ostrożny co do tych ocen. Natomiast ja mogę powiedzieć tak: wszystkie audyty pokazywały, że ropa, to, co zresztą, jak pokazywałem również, jest w PKN Orlen jednym z najbardziej istotnych i wrażliwych elementów, dlatego że skala tych zawieranych kontraktów, jak również wartość kosztu ropy w kosztach każdego roku no to jest kilkadziesiąt procent, w związku z tym ja myślę tak, że te sprawy one będą zawsze wywoływały i emocje, i pewne kontrowersje, i pewne bardzo różne oceny. Ja osobiście nie znajdywałem podstaw na tyle, na ile mówię - znałem te i dokumenty - że były tam jakieś zasadnicze nieprawidłowości, natomiast wątpliwości zawsze się pojawiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście ta odpowiedź jest bardzo ogólna, będziemy zmuszeni wrócić do tych audytów na części zamkniętej. Takie przesłuchanie również komisja przewiduje dla świadka. I na koniec jeszcze jedno pytanie, bo czas mi się kończy. Dotyczy to trochę innego obszaru, a mianowicie akcji, które były - i są dalej, ale w znacznie mniejszym stopniu - zarządzane przez tak zwane GDR-y. Na początku to było dwadzieścia bodajże osiem procent, w tej chwili to bardzo mocno stopniało. Chciałbym pana zapytać, co na ten temat pan wie, czy ma pan jakąś wiedzę, jaki był kierunek sprzedaży tych akcji? Czy one poszły tylko… na wolnym rynku zostały sprzedane, czy być może jakaś firma była większym nabywcą tych akcji, bo komisja również ten aspekt bada. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirGolonka">Panie przewodniczący, nie mam żadnych informacji o tym, żeby występował jakiś jeden nabywca, który kupował GDR-y. Ja miałem cały czas świadomość taką, że te akcje wchodzą na rynek. Tak jak obserwowałem krzywą schodzenia GDR-ów, no to ona się układa mniej więcej równomiernie w czasie. Ja nie widziałem tam jakichś zasadniczych skoków na tej krzywej, to schodziło z 28% do, nie wiem, dzisiaj ile jest, ale to było do kilku procent, nie wiem, 8 9%, jeżeli dobrze pamiętam. Ja nie miałem żadnej informacji, żeby występował tam jakikolwiek pojedynczy nabywca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Mój czas się skończył. Bardzo proszę, pan poseł Miodowicz, dwadzieścia minut dla pana. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę pana, pan w swoim wystąpieniu wstępnym odsłonił szerokiej publiczności kulisy strategicznego rozumowania praktykowanego przez gigantów postkomunistycznego managementu. Moje zainteresowania są trochę skromniejsze i moje pytania plasują się na znaczniejszym poziomie odnośnych, proponowanych nam przez pana analiz. Proszę pana, jakie związki łączyły pana na przestrzeni lat 1998–2004 z panem Wiesławem Kaczmarkiem. Mówimy oczywiście o relacjach natury formalno-służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirGolonka">Szanowny panie pośle, ja mogę powiedzieć tak. Znam pana Kaczmarka, myślę, od kilkunastu lat, natomiast jeżeli chodzi o związki, nie bardzo tutaj rozumiem pytanie: łączyły mnie… No mogę powiedzieć tak. Byłem na pewno w zarządzie Orlenu, byłem w Radzie Nadzorczej Orlenu i pan Kaczmarek powoływał mnie do tej Rady Nadzorczej Orlenu i to z takich związków formalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy w latach 1988–2002...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SławomirGolonka">1988...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KonstantyMiodowicz">...pełnił pan funkcje formalne w resortach zawiadywanych przez pana Kaczmarka; po drodze było ich trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SławomirGolonka">Nie, panie pośle, nie przypominam sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SławomirGolonka">...żebym… Przepraszam bardzo, nie zrozumiałem pytania. Nie byłem, że tak powiem, urzędnikiem państwowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. A co jest podstawą lub spoiwem pana więzi z panami Ireneuszem Sitarskim, Andrzejem Piechockim, braćmi Nawrockimi, braćmi Czyżewskimi, Maciejem Gierejem i Januszem Pałuckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SławomirGolonka">Czy mogę jeszcze raz tylko nazwiska, żebym mógł po kolei odpowiadać? Ireneusz Sitarski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KonstantyMiodowicz">Sitarski, Piechocki, Nawroccy, Czyżewscy, Gierej i Pałucki. Czy to jest grupa biznesowa, czy to jest grupa towarzyska, czy grupa lobbystyczna, gospodarczo-polityczna? Jaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy ja myślę, panie pośle, że z mojej perspektywy trudno jest to łączyć w jakąś grupę. Natomiast ja większość tych osób znam, aczkolwiek niektóre z tych osób znam znacznie bliżej, inne z tych osób znam znacznie słabiej. Na przykład w ciągu - mogę powiedzieć - ostatniego… Znaczy pana Piechockiego nie znam prawie w ogóle. Widziałem go, nie wiem, może z raz, może ze dwa razy w życiu, raczej na jakichś spotkaniach towarzyskich. Pana, przykładowo, Piotra Czyżewskiego znam, ponieważ był ministrem, czy wiceministrem, a następnie ministrem skarbu i utrzymywałem z panem Czyżewskim, ze względu na wykonywane funkcje, cały szereg kontaktów. Znam go także prywatnie, cenię i szanuję jako, myślę, bardzo ciekawego człowieka. Z panem Czyżewskim pracowałem… Witoldem Czyżewskim pracowałem w Polkomtelu, w Zarządzie Polkomtelu w latach 1996–2001, jeżeli dobrze pamiętam. Z panem Ireneuszem Sitarskim pracowałem przez okres roku - był prezesem zarządu funduszu, to się nazywał Narodowy Fundusz Inwestycyjny Jupiter, który powstał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KonstantyMiodowicz">XI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SławomirGolonka">Nie, nie. To nie był XI, panie pośle. Ja chcę powiedzieć, że ja byłem przewodniczącym Rady Nadzorczej III NFI SA, który to fundusz w którymś momencie dokonał to, co zresztą było życzeniem rynku kapitałowego - połączenia z jakimś innym funduszem, akurat wypadło to na fundusz XI. I po decyzjach połączeniowych, zresztą spółek giełdowych, firma zarządzająca desygnowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem, dziękuję. Proszę pana, możemy zatem skonkludować nasze zainteresowanie stwierdzeniem, iż panowie znaliście się i znajomości te wykształciły się przed rokiem 2002. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SławomirGolonka">Tak. Tak, przynajmniej z częścią tych osób, które pan poseł wymienił. Mogę powiedzieć, że znałem te osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KonstantyMiodowicz">A jakie, poza oczywiście towarzyskimi, umiejętności, kwalifikacje rekomendowały pana do Rady Nadzorczej, a następnie Zarządu PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ja myślę tak, że… Oczywiście to jest bardzo trudne pytanie, jeżeli pan poseł… chciałbym bardzo prosić, bo jest takie bardzo osobiste, dotyczy jak gdyby mnie jako menedżera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy sprawował pan funkcje kierownicze i zarządzające w podmiotach gospodarczych przed rokiem 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SławomirGolonka">Tak, tak. Chcę krótko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KonstantyMiodowicz">Gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy tak. Ja zaraz panu posłowi na te wszystkie pytania odpowiem. Mianowicie tak. Jestem absolwentem Wydziału Handlu Zagranicznego SGPiS. Pracowałem przez kilka lat jako asystent na tym wydziale. Spędziłem dwa lata w Kilonii w Instytucie Gospodarki Światowej, w takim centrum badań strategicznych. Posiadam ukończony kurs American Chamber of Commerce w zakresie nadzoru korporacyjnego. Posiadam ukończonych ileś kursów Banku Światowego. Następnie pracowałem jako prokurent, a potem… Znaczy, pracowałem w Igloopolu w roku 1998 jako zastępca dyrektora Biura Handlu Zagranicznego, ale osoba odpowiedzialna za strategiczny rozwój kontaktów zagranicznych. Następnie pracowałem w firmie Brinkmann &amp; Lendwehrmen Investment Banking, która była takim butikiem merger and acquisition, czyli przejęć i zakupów firm. W tej firmie zostałem następnie prokurentem, potem zostałem współwłaścicielem. Następnie ta firma połączyła się z firmą z Monachium Wieser, Huber und Partner. Byłem partnerem w tej firmie konsultingowej. W roku 1995 w ogólnopolskim konkursie zostałem wybrany na szefa, czy przewodniczącego, jednego z Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. To był ten konkurs obejmujący ok. 6 tys. osób, które były rozpatrywane i zostałem jednym z 15, jeżeli dobrze pamiętam. Końcówka tego była za rządów pana Pawlaka. Następnie od roku 1996 byłem wiceprezesem wybranym przez radę nadzorczą, w której było mniej więcej połowa obywateli amerykańskich, połowa polskich, firmy Polcomtel i budowałem tę firmę niemal od zera, bo byłem... Ja nie zakładałem tej firmy, ale funkcjonowałem w niej w okresie, powiedzmy… byłem pracownikiem nr 300, bo to tak się mierzyło trochę w Polcomtelu. Ta firma, o kapitalizacji kilku miliardów dolarów, myślę że jest jednym z większych sukcesów gospodarczych na polskim rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dalej proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SławomirGolonka">Następnie byłem w tym czasie w Radzie Nadzorczej Rafinerii Gdańskiej przez okres, jeżeli dobrze pamiętam, dwóch lat. Byłem przez rok czasu w radzie nadzorczej centrali CPN. Myślę, że mogę referencje panów takich, jak Małyska czy Jaskóła, którzy byli wtedy szefami tych firm i mojego wkładu w pomoc w, jak gdyby, rekonstrukcji tych firm, udokumentować rozmowami z nimi. Tak że ja nie mam takiego wrażenia, że... Jeszcze, co mogę powiedzieć. Pracuję biegle w trzech językach - angielskim, niemieckim, rosyjskim. W Zarządzie Polcomtelu, zarząd był wielonarodowy, w związku z czym językiem był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Pana odpowiedź mnie satysfakcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SławomirGolonka">Ja raczej nie mam w tym zakresie kompleksów, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Proszę pana, czy jednym z powierzonych panu przez Wiesława Kaczmarka zadań, gdy plasował się pan w PKN Orlen, z czasem, wtedy kiedy znalazł pan się w jego zarządzie, była obserwacja poczynań pana prezesa Zbigniewa Wróbla? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SławomirGolonka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. A proszę pana, skoro już mówimy o problemach takich personalnych ekspozytur, poczynionych w koncernie przez czynniki wobec koncernu zewnętrzne, na przykład polityczne, kogo - pana zdaniem - w spółce reprezentował pan Józef Woźniakowski? Kto pana Woźniakowskiego do koncernu rekomendował? I dlaczego tak na osobę pana Woźniakowskiego agresywnie reaguje pan Wiesław Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SławomirGolonka">Byłbym nieuczciwy, panie pośle, gdybym nie powiedział, że są oczywiście różne plotki i towarzyskie, i gazetowe, i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KonstantyMiodowicz">Coś pan wie poza plotkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SławomirGolonka">...że coś tam iskrzy. Natomiast ja nie mam takiej wiedzy, panie pośle, kto rekomendował pana Józefa Woźniakowskiego. Ja pana Józefa Woźniakowskiego poznałem, kiedy był w Radzie Nadzorczej PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne. Nie ma pan wiedzy. Proszę pana, czy uczestniczył pan 6 marca 2002 r. w spotkaniu pana prezesa PKN Orlen z dyrektorem bydgoskiej delegatury UOP, panem ppłk. Piotrem Lenartem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SławomirGolonka">Szóstego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak. Marca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SławomirGolonka">6 marca, przepraszam, myślałem, że lutego. Tak, mogłem uczestniczyć w takim spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy, ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SławomirGolonka">Jeżeli pan ma takie dane, to ja powiem tak, uczestniczyłem. Znaczy ja nie przypominam sobie tego, ale takie spotkanie w którymś momencie z panem prezesem Wróblem i z taką osobą miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie prezesie. Proszę pana, czy spotkanie to było efektem uzgodnień dokonanych przez pana Zbigniewa Wróbla z pełniącym wówczas obowiązki szefa UOP panem Zbigniewem Siemiątkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, nie potrafię na to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie potrafi pan powiedzieć, bo pan pewno nie wie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SławomirGolonka">Nie wiem. Znaczy, nie, ja… żeby nie sprawiać takiego wrażenia, że nie chcę pomóc panu posłowi. Ja mogę powiedzieć tak, no chyba rzeczywiście, ja nie wiem czy to było 6 marca, ale takie spotkanie miało miejsce, pan Wróbel przedstawił mi stosowną osobę. Powiedział, że jeżeli jego nie będzie, będą jakieś trudne sytuacje w koncernie, to jest to osoba, która będzie się ze mną kontaktować albo jeżeli będzie taka potrzeba, żebym ja się skontaktował. Rozumiałem to w ramach normalnych takich obowiązków menedżerskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. O zaaranżowaniu tego kontaktu przez pana Siemiątkowskiego pan nic nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SławomirGolonka">Nie. Nic nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie wie pan. Proszę pana, w jaki sposób panowie reprezentujący w tej rozmowie koncern, udokumentowali przebieg stosownej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SławomirGolonka">Ja, prawdę mówiąc, panie pośle, nie sprawdzałem tego i tym się nie zainteresowałem. Przyjąłem, że jeżeli pan Wróbel, jak gdyby, spotyka mnie z taką osobą, to nie wiem, stosowne procedury, zasady itd. zostały spełnione. Nie weryfikowałem tego, przyznaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KonstantyMiodowicz">A proszę pana, czy w takim… w trakcie tego spotkania pan ppłk Lenart sugerował określone zmiany personalne w koncernie? Na przykład odnoszone do sytuacji, mającej miejsce w Biurze Zakupów Ropy i Paliw? I kogo miały one dotyczyć? A również: Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, panie pośle, ja mogę powiedzieć tak. Ponieważ to jest takie pytanie, na które oczywiście, przychodząc na komisję, każdy świadek musi się chwilę wcześniej zastanowić. I ja też przyznaję, że chwilę zbierałem myśli. Ja mogę odpowiedzieć z całą pewnością, żeby nie było: nie przypominam sobie, ja mogę odpowiedzieć z całą pewnością: na tematy personalne w mojej obecności rozmowy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SławomirGolonka">Mogę powiedzieć, że raczej, jeżeli miałem kontakty z tą instytucją, to były to kontakty merytoryczne, związane z wyjaśnieniem pewnych skomplikowanych rzeczy w Orlenie w sensie jakichś większych projektów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, dobrze. Panie prezesie, co panu wiadomo o zakomunikowanej Andrzejowi Praxmajerowi decyzji prezesa Orlenu o udostępnieniu urzędowi pełnej dokumentacji umów zawartych z dostawcami ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SławomirGolonka">To znaczy znam tę informację raczej z prasy, jeżeli dobrze pamiętam, bo gdzieś to, mi się wydaje, czy z prasy, czy z stenogramów komisji itd., odbijało, natomiast nie mogę nic powiedzieć na ten temat, ponieważ nie byłem świadkiem tego typu zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KonstantyMiodowicz">A gdyby doszło do tego rodzaju wydarzenia, to czy w pańskiej opinii naruszyłoby to tajemnicę spółki, prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, a może zapisy tzw. klauzul poufności obecne w kontraktach długoterminowych? No, sprawa jest dyskusyjna. Tak czy nie? Jaka jest pana opinia na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SławomirGolonka">Tak, ja odpowiem, panie pośle. I chcę to zrobić, że tak powiem, uczciwie i trochę szerzej, znaczy nie marginalizując. Ja uważam, że to są rzeczywiście trudne sprawy. Ja mogę powiedzieć tak: ja sobie zdaję z tego sprawę dzisiaj, że to są sprawy, gdzie rzeczywiście występuje bardzo wielka delikatność, dlatego że cały szereg aktów prawnych może być przy takim ruchu naruszonych, być może pewne przepisy nawet są złamane. Ja powiem tak, że gdybym ja miał dzisiejszą świadomość, to prawdopodobnie bym sobie sprawdził wszystkie paragrafy. Gdybym podejmował tę decyzję dwa i pół roku temu, to mogę uczciwie powiedzieć: prawdopodobnie bym się nie zapytał o pewne rzeczy i prawdopodobnie bym pomógł. Ja bym traktował to po prostu jako przedstawicieli państwa, którzy mają stosowne pełnomocnictwa, upoważnienia, wiedzą, co robią, i w związku z tym, jeżeli przychodzą do mnie z tego typu rzeczami, to, że tak powiem, to nie jest jakaś organizacja przestępcza, to nie jest jakaś osoba prywatna, tylko to jest po prostu organ państwa, który jest odpowiedzialny. Ja bym powiedział nawet tak, żeby im wszystko nie mówić, a żeby o pewne rzeczy zapytać. Przepraszam, ale taki mam sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy, wie pan, o wszystkim możemy dyskutować, o jednym na pewno nie: no, nie zwróciła się do was organizacja przestępcza. Proszę pana, czy konsultowano z panem zatrudnienie w koncernie żon i dzieci aktywistów Sojuszu Lewicy Demokratycznej - mam na myśli członków rodziny pana Hińczy, Pruszyńskiego, Siemiątkowskiego - i ile to kosztowało akcjonariuszy spółki? Czy panu coś wiadomo na ten temat? Jakie ma pan stanowisko w tej sprawie? Nawiasem mówiąc, gros wymienionych odnalazło swoją samorealizację w koncernie w obrębie spółki Polyolefins, o której kłopotach, ale w odniesieniu do zupełnie innej kadencji, pan był łaskaw wspomnieć w swoim wystąpieniu wstępnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, wiadomo mi oczywiście o tym, że w koncernie była zatrudniona pani Hińcza, ponieważ była ona zatrudniona w Zarządzie spółki Basell Orlen Polyolefins jako dyrektor finansowy. Natomiast ja przyznam się szczerze, że nie wiedziałem o tym, żeby była zatrudniona pani Siemiątkowska. No, teraz już wiem, bo, że tak powiem, w którymś momencie to do mnie dotarło. Ja mogę powiedzieć - wstyd się przyznać i będzie to pewnie trudne do uwierzenia - ale ja do tej pory nie wiem, z kim jest związana pani Hińcza albo kto jest mężem pani Hińczy. To znaczy przyznam się szczerze, że do mnie to nie dotarło. Ale, znaczy, miałem takie wrażenie, że jest to osoba, która jest osobą, powiedziałbym, może niepopieraną, ale nie jest taką zwykłą osobą w koncernie. Natomiast pokazuje… to zupełnie szczerze panu pokazać, naprawdę nie wiem, z kim ta osoba jest związana. I to może źle o mnie świadczy, ale nie wiem tego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, ale, tak myśląc w kategoriach obywatelskich, czy tego rodzaju wydarzenia nie mają posmaku korupcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy to są bardzo trudne pytania, panie pośle. Ja myślę tak, że tacy ludzie gdzieś też muszą pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SławomirGolonka">Gdyby to było tak, że to są sami tacy ludzie, no to oczywiście tezę można byłoby udowodnić. Natomiast ja mogę powiedzieć tak, że na 4-osobowy Zarząd Orlenu była... znaczy tego… Basellu była pani Hińcza, był pracownik Orlenu, było dwóch obywateli zagranicznych, o pani Siemiątkowskiej nie wiedziałem, więc mi trudno było taką tezę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Dziękuję. Nie wypowiadałem żadnej tezy. Prosiłem o pana opinię, pan ją nie jest w stanie wyartykułować wprost. Proszę pana, czy będąc w PKN Orlen, sytuując się w jego ciałach statutowych, zetknął się pan z sytuacjami korupcyjnymi w sposób bezpośredni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy tak, no kilka razy z takimi sytuacjami zetknąłem się. Raz nawet, co muszę powiedzieć, miałem olbrzymie wątpliwości, ale ponieważ dokumenty formalne były, można powiedzieć, takie, które gdybym nie wykonał pewnego ruchu, mogłyby powodować, że byłbym podejrzewany o to, iż chcę w jakiś sposób zatuszować sprawę, więc skierowałem sprawę do prokuratury. Przyznam się szczerze, że do tej pory...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KonstantyMiodowicz">A co pan ma na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SławomirGolonka">To było... Ja nie pamiętam w tej chwili szczegółów, ale to jest do odtworzenia, bo było to pismo moje skierowane do prokuratury o podejrzenie korupcji jakichś pracowników w moim pionie, i to takiego menedżera średniego szczebla. Okazało się po, nie wiem, dwóch czy trzech miesiącach, że sprawa została, jeżeli dobrze pamiętam, umorzona co najmniej. Było mi, przyznam się szczerze, bardzo przykro w stosunku do tego pracownika, ponieważ uważałem, że od początku jest niewinny, no ale nie miałem innego ruchu, więc musiałem taki ruch wykonać. Ja generalnie, powiedziałbym, jak słyszę plotki w tym zakresie, to jestem wyjątkowo ostrożny zawsze, jeżeli się coś takiego pojawia. A byłbym nieuczciwy, gdybym mówił, że w ogóle się nigdy nic nie pojawia. To ja mówię: poproszę papiery, poproszę dokumenty, poproszę stwierdzenie. Ja będę wtedy reagował jako menedżer. Natomiast jeżeli to jest tak, że ktoś czasami gdzieś coś rzuca, robi jakieś aluzje, to staram się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście. Czy znane są panu przypadki korupcji odnoszących się do pracowników PKN Orlen lub osób usytuowanych w jego ciałach statutowych, przypadki udokumentowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SławomirGolonka">Nie, nie znam takiego przypadku udokumentowanego. Drugi przypadek to był ten dotyczący ropy, gdzie podobno firma poniosła straty 16 mln zł, ale okazało się, że jest to uzasadnione jak gdyby polityką biznesową i w związku z tym nie ma jak gdyby możliwości postawienia zarzutów. Ja mówię to, co starałem się panu posłowi i panom posłom pokazać. No, firma Orlen, to jest duża firma i przy podejmowaniu wielu decyzji jest pewne ryzyko biznesowe i część osób, która... Ja mam taką ocenę: część osób, która nie do końca potrafi ocenić, jaka jest skala tej firmy, próbuje pewne rzeczy interpretować albo pewne insynuacje czasami stosować, że coś się w danych sprawach dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, panie prezesie, mówi pan oczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SławomirGolonka">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KonstantyMiodowicz">Po prostu tego rodzaju margines towarzyszy pracy każdej zorganizowanej struktury. Ja pana pytam o pana bezpośrednie i udokumentowane doświadczenie, o nic innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SławomirGolonka">Nie, nie znam. Oto odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy posiadał pan poświadczenie bezpieczeństwa z racji pełnionych obowiązków w PKN Orlen wydanych panu przez jedną z krajowych władz bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SławomirGolonka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. A dlaczego? Nie występował pan o tego rodzaju poświadczenie? Nie czuł pan potrzeby dysponowania nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, ja występowałem o dopuszczenie do tajemnic. Przyznam się szczerze, jakieś takie dopuszczenie dostałem - ale to nie było, z tego, co pamiętam, żadnej z tych instytucji - które pozwalało mi wykonywać moje obowiązki. Nikt nie zgłaszał mi, że potrzebuję mieć inny rodzaj, że tak powiem, dopuszczenia. A w związku z tym jakoś, przyznam się szczerze, nie tęskniłem do tego, żeby w pewien sposób, nie wiem, komplikować sobie jeszcze życie, bo podejrzewałem, że to jest związane z jakimiś, nie wiem, dodatkowymi obowiązkami itd. Ponieważ nikt ode mnie tego nie wymagał, to nie występowałem o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KonstantyMiodowicz">A zatem nie odczuwał pan potrzeby dysponowania materiałami dotyczącymi bezpieczeństwa paliwowego kraju, bezpieczeństwa zarządzanej przez pana spółki wytwarzanych w takich instytucjach, jak Urząd Ochrony Państwa, ABW, ministerstwo gospodarki lub spółka Nafta Polska SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, trudno jest powiedzieć, panie pośle, że nie odczuwałem takiej potrzeby, ponieważ mi się wydaje, że na granicy tych obszarów się poruszałem. Natomiast wychodziłem z takiego założenia, że jeżeli - pewnie błędnego, jak dzisiaj widzę, i pewnie tutaj wielu menedżerów będzie musiało zweryfikować swój punkt widzenia - ale wychodziłem z takiego założenia, że jeżeli w którymkolwiek momencie będzie potrzeba ze strony tych instytucji, one mnie po prostu, znając tę problematykę, poinformują, że muszę o takie i takie rzeczy wystąpić, no i wtedy, że tak powiem, zostanę dopuszczony albo nie zostanę dopuszczony. Natomiast ja przyznam się szczerze: w swojej działalności nie miałem takiej sytuacji, żebym potrzebował jak gdyby sam występować o pewne materiały itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne. Proszę pana, czy zarzuty korupcyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Miodowicz, proszę zmierzać do końca, w tej oczywiście turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący, za przypomnienie. Proszę pana, jeszcze dwa pytania tylko obecnie. Czy zarzuty korupcji, jakie Jan Kulczyk postawił Wiesławowi Kaczmarkowi i panu Gierejowi, wkładając je w usta pana Władimira Ałganowa, a które znalazły swój publiczny wyraz w notatkach Siemiątkowskiego z dnia 1 sierpnia 2003 r., pana zaskoczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, no, na pewno mnie zaskoczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zaskoczyły pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SławomirGolonka">Zaskoczyły mnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KonstantyMiodowicz">A jak ocenia pan poziom wiarygodności obiegających środowiska polityczne i biznesowe w roku 2002, a więc wcześnie, i w 2003 r. również, pogłosek o korupcji Wiesława Kaczmarka dokonanej przez przedstawicieli kompani Łukoil w związku z toczącym się procesem prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy ja mogę odpowiedzieć, że panie pośle, ja mam taką konstrukcję, ja mam pewne fundamentalne założenie, że osoba, dopóki jej się nie udowodni czegoś, jest niewinna. W związku z czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, nie, ale mówimy o pogłoskach. Ja nie mówię o winie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SławomirGolonka">Dlatego mówię... Nie, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale proszę pana, pogłoska jest faktem socjologicznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SławomirGolonka">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KonstantyMiodowicz">...wywołuje społeczne reakcje, wywołuje reakcje również w biznesie i w polityce. Więc o tym mówimy. Wiarygodne one były czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy dla mnie nie były one wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dla pana nie były wiarygodne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy nie miałem podstaw, żeby stwierdzać, bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, kiedy pan się dowiedział o tym, że pan będzie obejmował funkcję w radzie nadzorczej? Od kogo? I czy w związku z tym były w stosunku do pana jakieś oczekiwania dotyczące pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, nie potrafię dokładnie na to pytanie odpowiedzieć, ale na pewno było to jakiś okres czasu przed tym, zanim w tej radzie nadzorczej zostałem. To nie było tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest oczywiste, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SławomirGolonka">Nie, nie, to nie było tak, że się dowiedziałem z dnia na dzień. Ja nie udaję, że byłem zaskoczony. Dostałem pismo od ministra powołujące mnie do rady. Wydaje mi się, że miałem przyjemność, nie wiem, gdzieś 2–3 tygodnie wcześniej rozmawiać z panem Wiesławem Kaczmarkiem, który... albo z panem Ireneuszem Sitarskim, nie pamiętam, którzy poszukiwali osób, które znają ten sektor, które mają pewną ekspertyzę na temat tego sektora, które potrafią ocenić skalę zjawisk, które zachodzą. Ja nie pamiętam, czy to była moja propozycja, czy to była propozycja któregoś z urzędników państwowych, czy nie chciałbym być kandydatem, czy ja powiedziałem, że chętnie bym w czymś takim popracował, ponieważ mówiło się o tym, że będą zmiany w Orlenie i ja byłem tym, że tak powiem, zainteresowany. Tak że to mogę odpowiedzieć jednoznacznie. Być może było tak, że na przykład ja rozmawiałem z panem ministrem Kaczmarkiem i zaproponowałem swoją kandydaturę do rozważenia, a być może było to tak, że pan minister Kaczmarek zapytał się, czy jeżeli dostanę propozycję, to przyjmę tę propozycję. Więc na pewno i jeden, i drugi scenariusz jest prawdopodobny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewWassermann">To pytanie zawierało również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SławomirGolonka">Przepraszam, uciekła mi ta druga część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewWassermann">Również to pytanie zawierało... Czy oczekiwano czegoś od pana w stosunku do pana Modrzejewskiego? Myślę tutaj o tym, że no, trzeba byłoby go zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ja myślę tak, że takiego oczekiwania wprost, że trzeba by było pana Modrzejewskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewWassermann">A nie wprost?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SławomirGolonka">...zmienić... Nie... znaczy pan minister Kaczmarek deklarował publicznie, że nie ocenia wysoko pozycji menedżerskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem. Proszę świadka, bardzo proszę, żebyśmy się trzymali konwencji ścisłego odpowiadania na pytania z uwagi na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SławomirGolonka">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak albo nie. Ja nie ograniczam do tych dwóch słów, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SławomirGolonka">Przepraszam bardzo, panie pośle, chciałem to wyjaśnić. Mogę odpowiedzieć jednoznacznie: nie miałem takich jednoznacznie sformułowanych oczekiwań, natomiast rozumiałem to, że kwestia personalna będzie przedmiotem dyskusji w przyszłości, ponieważ jak gdyby rozumiałem z kontekstu, że prezes Modrzejewski nie jest osobą, którą pan minister Kaczmarek widzi na tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem, tylko to jest odpowiedź na pytanie, czy prezes widzi... Kaczmarek, czy nie widzi, a ja pytam o pana rolę. Czy pan miał tu jakąś określoną rolę? Czy pan miał jakąś określoną w tym rolę, w tym, żeby Modrzejewski został odwołany, w tym, żeby członkowie rady nadzorczej, którzy nie byli skłonni głosować za odwołaniem, zmienili swoje zdanie, w tym, żeby użyć wszelkich możliwych środków, żeby Modrzejewskiego odwołać? Ja o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ja staram się odpowiedzieć na pana pytanie i nie uciekam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale znów pan komentuje. Ja bardzo proszę... No, przecież to jest pytanie postawione bardzo jasno: Było coś takiego, nie było coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy... Ale ja... ja po prostu chcę uczciwie odpowiedzieć, panie pośle. Ja nie mogę odpowiedzieć na to pytanie nieprawdziwie w stosunku do tego, co ja myślę po prostu. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewWassermann">No naturalnie. Ale oczekiwano od pana tutaj jakichś konkretnych zachowań i mówiono, jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SławomirGolonka">Nie, nie, to na pewno... Wie pan, ja nie jestem tej klasy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, proszę powiedzieć tak: Jak doszło do tego, że na posiedzeniu w dniu 8 lutego zrezygnował pan z funkcji członka rady nadzorczej i objął funkcję w zarządzie, a na miejsce pana wszedł pan Mroczkowski? Jak do tego doszło? To było przygotowane, to było uzgodnione? Jak to... jak to zostało przeprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ja uważałem, że jeżeli mam być w zarządzie Orlenu - a były tego typu rozmowy, czy nie znajdę się w zarządzie Orlenu - więc ja to uzależniałem od dwóch rzeczy oczywiście. Po pierwsze, czy nowy prezes - którym, wyglądało na to, że będzie pan prezes Wróbel - zgłosi moją kandydaturę. On wstępnie deklarował, że widzi mnie w zarządzie. Ale to do czasu, że tak powiem, zgłoszenia przez niego jest czy przez każdego prezesa jest zawsze loteria albo, powiedziałbym, nie jest to rzecz pewna. A po drugie, że wybierze mnie rada. I ponieważ byłem członkiem tej rady, to kiedy została zgłoszona moja kandydatura, ja podjąłem jednoznacznie decyzję, że nie będę głosował sam na siebie i z otwartą przyłbicą wezmę udział w tym głosowaniu. Jeżeli ta rada, która była tą właśnie radą starą, mnie wybierze do zarządu, to dobrze, jeżeli nie, no to jest moje ryzyko, to nie będę w radzie, ponieważ w tej radzie składam rezygnację. Jeżeli dobrze pamiętam, poinformowałem, że jeżeli będę miał być... znaczy że jeżeli mam zgodzić się na głosowanie na radzie nadzorczej, to muszę najpierw złożyć rezygnację. I w związku z tym, że tą rezygnację złożyłem - ja już w tej chwili nie pamiętam szczegółów - a byłem osobą nominowaną do rady przez ministra skarbu państwa jego decyzją, no to ja rozumiem, że minister skarbu państwa w ramach swoich, że tak powiem, procedur, trybów itd., powołał inną osobę do rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan odpowiedział na pytanie niestawiane: Jak to się odbyło? A ja spytałem: Jak do tego doszło? Ale to drugie pytanie, co do którego nie możemy jakby zrozumieć się co do intencji pytającego. Czy pan znał pana płka Kamińskiego z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SławomirGolonka">Nie. Myślę, że nie. Myślę, że nie. Znaczy, ja sobie takiego... znaczy, nie znam na pewno żadnej osoby, która przedstawiała mi się jako płk Kamiński, a przynajmniej sobie nie przypominam. Z taką... pewny jestem na 99%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewWassermann">Oficer służb specjalnych, z którym być może spotykał się pan w Pięknej Górze u pana Wróbla. Czy to coś panu pomoże bliżej zrozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy ja byłem kilka razy u pana Wróbla, ale pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewWassermann">Znowu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SławomirGolonka">...Kamińskiego nie... nie pamiętam, nie. Znaczy, mogę odpowiedzieć: nie, nie pamiętam takiej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, pan, pełniąc funkcję w zarządzie, miał bardzo szerokie kompetencje: hurt, detal, logistykę, informatykę. Praktycznie potężna sfera władzy. Czy zgadza się pan, że w wielu sferach pana kompetencji pojawiała się bardzo wyraźnie działalność tzw. mafii paliwowej? Czy pan to odbierał? Czy pan to zauważał? Czy pan to może potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, ja nie miałem żadnych bezpośrednich sytuacji takich, w których mógłbym zidentyfikować działalność mafii. Bo gdybym oczywiście wiedział o tym, no to prawdopodobnie musiałbym uruchomić stosowne procedury i napisać pisma, wnioski itd. Natomiast, no, tak powiem: takie plotki krążyły o tym, że jest bardzo duże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewWassermann">To... Przepraszam. To zostawmy plotki na boku, bo komisja plotkami nie chce się zajmować. A czy do pana wiedzy docierały takie fakty, że ginęły całe wahadła pociągów z paliwami, całe składy pociągów z paliwem? Czy pana... do pana wiedzy docierały takie sygnały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SławomirGolonka">No, wstydzę się przyznać, panie pośle, ale to, że zginęło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę się nie wstydzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SławomirGolonka">Nie, znaczy... Ja mogę odpowiedzieć jednoznacznie: do mnie informacja taka, że zginęło chociaż jedno takie wahadło, nie dotarła, natomiast docierała do mnie regularnie informacja, że są dokonywane odwierty do rurociągów produktowych i że stosowne służby prowadzą śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest rzeczywiście pewna namiastka odpowiedzi, ale pytam, dlatego że do prokuratury takie zawiadomienia trafiały, więc myślałem, że pan jako osoba, która w pewnym sensie z racji pełnionej funkcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SławomirGolonka">Ja nie pamiętam. Panie pośle, nie pamiętam, żeby do mnie taka informacja trafiła o wahadle, o całym pociągu - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewWassermann">To wie pan, to jest różnica, czy pan pamięta, czy tego nie było, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy... Ja przepraszam bardzo, jest pewna autoprojekcja. Jeżeli pan poseł o to się pyta, to ja domniemywam, że są przesłanki, że coś takiego się mogło zdarzyć, więc to następuje taka autokorekta mojego sposobu myślenia. Ja mogę z moją najlepszą wiedzą powiedzieć, że nie słyszałem o czymś takim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewWassermann">Przyzna pan, że to nie jest w końcu drobiazg. Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SławomirGolonka">To nie jest drobiazg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewWassermann">...a czy teza taka, że na stacjach paliwowych Orlenu mafia handlowała blendowanym paliwem do pana docierała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SławomirGolonka">Tak, takie informacje, znaczy może nie mafia, ale że handluje się blendowanym paliwem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy faktem jest, że to było możliwe, dlatego że komputerowy system pomiaru umożliwiał kasowanie zapisów, tak naprawdę prowadzenie dowolnej ewidencji? Inaczej mówiąc, prowadzący stacje mógł wprowadzać dowolne ilości sprzedanego paliwa, co dawało mu możliwość wprowadzenia paliwa blendowanego i sprzedawania właśnie takiego. Czy pan to potwierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SławomirGolonka">To znaczy częściowo, panie pośle. Była w którymś momencie bardzo groźna sytuacja, w której na przykład kontaktowałem się z przedstawicielami właśnie służb specjalnych, gdzie była pewna taka awaryjna sytuacja związana z ujawnieniem informacji, iż jest taka dyskietka na stacjach, były bardzo sprzeczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewWassermann">A w Katowicach myślę, że to był dość poważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SławomirGolonka">Tak, tak, no oczywiście, tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan mówi o jednej dyskietce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SławomirGolonka">No, tam zostały podjęte bardzo drakońskie środki, natomiast, kiedy się okazało, że, znaczy... były... Nie było zgodności w Orlenie co do skali tego procederu. Ja powiedziałbym tak: po pierwsze, to nie jest tak, ponieważ to był tylko jeden z systemów uszczelniania i to nie jest tak, że można dowolne ilości wprowadzić. Dlatego że ja pokazywałem pewne mechanizmy systemowe. Jeżeli pan obserwuje, ile które stacje sprzedają, to, jeżeli nagle jakaś stacja zaczyna wychodzić ponad średnią, to takie przypadki są też wyłapywane przez zarządzających siecią. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, tylko, panie prezesie, pan sam przed chwilą przekonywał komisję, że dopóki się komuś coś nie udowodni, to nawet trudno podejrzewać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SławomirGolonka">No nie, to, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja mówię o sytuacjach bardzo wyraźnych, bardzo czytelnych i jakby powinienem zapytać: jakie były dla państwa zdecydowane reakcje, żeby wyeliminować to zjawisko - to byłoby interesujące. Ale spytam - ponieważ pan mówi właśnie, że to nie jest jakiś problem poważny - czy prawdą jest też to, że na większości stacji Orlenu nie ma sond do pomiaru paliwa w zbiornikach i pracownicy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SławomirGolonka">...Na części stacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewWassermann">...robią to w sposób rewelacyjnie dokładny za pomocą tak zwanej łaty, a więc wpuszczają deskę z oznakowaniem i jak chcą, tak odczytują? Czy to jest fakt, który ma miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, przyznam się szczerze, że na tak bardzo szczegółowe pytania chciałbym odpowiadać w części niejawnej, to ze względu na tajemnicę Orlenu, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewWassermann">Ani pana nie pytam o ilości, ani pana nie pytam o konkrety. Pytam pana o zjawisko. Dlaczego? Dlatego, że pan w swoim ogólnym wystąpieniu przedstawił taki rewelacyjnie pozytywny obraz funkcjonowania, no, chciałbym powiedzieć, że on w pewnych momentach trochę zgrzyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SławomirGolonka">Nie, znaczy to... Jeżeli pan poseł pozwoli, bo mi się wydaje, że jest pewne nieporozumienie, znaczy, ja wyraźnie chcę pokazać, że, panie pośle, nie wierzę w cuda i nie prezentuję nikomu żadnych cudownych rozwiązań. Orlen to jest firma, która jest połączeniem CPN i Petrochemii. I ani zarząd prezesa Modrzejewskiego, ani zarząd Wróbla, ani Halupca nie zmieni wszystkich rzeczy i to w ciągu dziesięciu minut nie będzie zachodni koncern, który ma stacje zbudowane od zera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne, ale bardzo przepraszam. Ma pan rację, tylko, no, nie o tym w tej chwili rozmawiamy. Może przejdźmy do konkretów, bo nie starczy czasu. Czy jest pan przekonany, że wszystkie przez pana podpisane umowy były umowami korzystnymi dla Orlenu? Czy też były takie oczywiście przynoszące szkody, jak na przykład umowa z firmą Jurex dotycząca tych dwupłaszczowych zbiorników, które wymagały normy Unii Europejskiej i w której to zakresie realizacji umowy doszło do poważnych nieprawidłowości. Czy pan to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SławomirGolonka">To znaczy, to są szczegóły kontraktowe, ale akurat może dwa słowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewWassermann">Może to już są szczegóły procesowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SławomirGolonka">Dobrze. Okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewWassermann">...bo prokuratura w Gdańsku się tym zajęła, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SławomirGolonka">Ja odpowiem, panie pośle. To wyglądało mniej więcej w ten sposób, że została przygotowana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prezesie, ja przepraszam. To nie chodzi o to, żeby pan się tłumaczył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SławomirGolonka">Ale ja się nie tłumaczę, tylko ja staram się odtworzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewWassermann">...tylko pytam tak: Czy taki fakt miał miejsce i czy prawdą jest, że ta umowa realizowana była nieprawidłowo na tyle, że zajęła się tą realizacją prokuratura w Gdańsku i prowadzi postępowanie karne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SławomirGolonka">Ja tego nie wiem, że się prokuratura zajęła, po pierwsze, więc dlatego chcę powiedzieć, że trudno mi się do tego ustosunkować. Wiem, że ta umowa była mniej więcej 1/3 tego, na co dał zgodę zarząd. Ponieważ były pewne wątpliwości, postanowiłem ograniczyć wartość tego kontraktu do 1/3, mimo że rekomendacje były na wyższą kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewWassermann">Może pan w ten sposób zmienił, zmniejszył szkodę, ale co do istoty rzeczy pan znowu nie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SławomirGolonka">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewWassermann">A może dwa słowa na temat umowy o rebrendingu, o spółce Recon, panu, wielokrotnie wymienianym tutaj z nazwiska, Sasalu i sytuacji, no, wielce takiej krępującej dla tego wizerunku doskonale działającego podmiotu, jakim miał być Orlen, także w sferze finansowej. Bo ci, którzy wykonali pracę, żebrają o zapłatę. A ci, którym się to nie należało, pieniądze dostali. I nie ma co ukrywać, że za pana działaniem. Mógłby pan wytłumaczyć tutaj prawidłowość tego pana postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, sprawy rebrendingu były kilkakrotnie przedmiotem obrad i Zarządu, i Rady Nadzorczej PKN Orlen, badania audytorów. I chcę powiedzieć, że były bardzo różne opinie. Ja wychodziłem z takiego założenia, że rebrending był prowadzony w wyjątkowo trudnych warunkach. Decyzje czy koordynacja, optymalizacja decyzji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prezesie, ja bardzo przepraszam. Ma pan prawo do swobody odpowiedzi, ale moje pytanie znowu zmierza do tego, że są tacy, którzy wykonali i nie mogą zobaczyć pieniędzy, i są tacy, którym się to nie należało i dostali te pieniądze. Darujmy sobie cały, całą procedurę, trudności itd., związaną z rebrendingiem, bo na pewno tak było, jak pan mówi. Ale nie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy faktem, który przesądził takie rozstrzygnięcie kwestii finansowej było to, że pan Sasal był w relacjach przyjaźni z prezesem Wróblem, a tamci nie…</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : I w związkach biznesowych.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ZbigniewWassermann">I w związkach biznesowych, dziękuję. A tamci nieszczęśnicy tego waloru nie mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SławomirGolonka">Ja nie wiem o związkach biznesowych pana Wróbla z panem Sasalem. Oczywiście z doniesień prasowych ileś tego typu informacji krąży. Natomiast ja w swoich wyborach nie kierowałem się tym, że jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy to był trafny wybór, panie prezesie? Skracajmy tą dyskusję na temat akurat tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, na podstawie tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewWassermann">Dzisiaj nie ma problemu z tym? Orlen nie ma kwestii wypłaty tym ludziom pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, ja myślę tak, że roszczenia, jeżeli dobrze rozumiem sposób myślenia pana posła, są firm, którym nie zapłacił Recon do Orlenu. Ja po prostu nie wiem, dlaczego Orlen miałby tym firmom płacić, bo nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego że pieniądze należą się tym, którzy wykonali pracę, a nie tym, którzy te pieniądze przejęli bezprawnie, bo tej pracy nie wykonali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, ja nie potrafię na to pytanie, panie pośle, odpowiedzieć. Ja wiem, że w tym zakresie przepisy się zmieniły w ostatnim okresie czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prezesie dziękuję. No, będziecie panowie musieli przed sądem w takim razie odpowiedzieć. Proszą pana, a umowa z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarianHilarowicz">Przepraszam bardzo pana przewodniczącego. Prosiłbym uprzejmie o zwrócenie uwagi panu posłowi, aby nie mówił o żadnych sądach w tej chwili. Świadek jest przed Komisją Śledczą i myślę, że to jest wyprzedzanie pewnych wypadków. Ja bym bardzo prosił o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja dziękuję za tą uwagę. Dziwi mnie, że prawnik nie wierzy w to, że są sądy w Polsce i że takie kwestie w sądach są rozstrzygane. To jest bardzo oczywista sprawa. Ale dziękuję za tą uwagę. Przejdę do kolejnej umowy. Jej kontrahentem był Marcin Rywin, syn Lwa Rywina. Umowa na wyposażenie stacji w meble poprzez spółkę Wiko. Czy była taka umowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SławomirGolonka">Z tego, co pamiętam, była taka umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewWassermann">A z Januarym Gościmskim na luksusowe wyposażenie w długopisy, pióra marki Mont Blanc i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SławomirGolonka">O tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewWassermann">O tym pan nie wie. A proszę powiedzieć, czy to z pana pisemnej rekomendacji to rebrandingu spółki Orlen Deutschland została wybrana firma Connecting Vision?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SławomirGolonka">Nie, nie składałem takiej pisemnej rekomendacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewWassermann">A niepisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SławomirGolonka">Nie pamiętam w tej chwili. Mogłem rozmawiać z menedżerem Orlen Deutschland na temat firm, ponieważ były takie sugestie rady nadzorczej, żeby jak największa ilość firm polskich wzięła udział w rebrandingu w Niemczech, w dostawach na rynek niemiecki itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w ogóle pan uważa, że ta inwestycja w stacje niemieckie to był taki sukces finansowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SławomirGolonka">Tak, ja byłem… W oparciu o tę wiedzę, którą miałem, uważałem, że był to dobry zakup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy... Pan ma pewną w tej chwili sytuację lepszą, bo może pan na przykład wypowiedzieć się na temat efektów finansowych za 2004 r. tej spółki… Orlen Deutschland. Rewelacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SławomirGolonka">Nie, nie znam jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewWassermann">Straty milionowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ja mogę powiedzieć tak, bo pan poseł… Jeżeli mogę prosić pana posła, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewWassermann">To są pytania po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SławomirGolonka">To są pewne takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam, straty czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SławomirGolonka">Dobrze. Panie pośle, ale ja chcę jeszcze raz pokazać… Jeżeli pan poseł pozwoli - ja potem postaram się już bardziej odpowiadać tak czy nie - ale pokażę na tym przykładzie, bo mi się wydaje, że to jest taki klasyczny przykład myślenia ograniczonego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SławomirGolonka">...i myślenia szerokiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewWassermann">...bardzo proszę, jak już będę zmierzał do końca, dobrze? To wtedy proszę. Przełóżmy to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SławomirGolonka">Ale to być może... To ja chcę prosić tylko pana posła, bo być może ono pozwoli panu posłowi inaczej formułować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SławomirGolonka">To będzie naprawdę dwie minuty, panie pośle. Jeżeli bardzo mogę pana prosić... Ja panu pokażę pewien wymiar zakupu Orlen Deutschland. Otóż, chcę, żeby pan rozumiał, że zakupując Orlen Deutschland Orlen kupuje sieć stacji paliw, która sprzedaje 1,5 mln m3 paliw na rynku niemieckim. Jeżeli sprzedaje na tym rynku 1,5 mln m3 paliw, to oznacza, że skądś je musi wziąć. No nie z Płocka, bo tego się nie dostarcza, tylko kupuje to od koncernów zachodnich. Jeżeli kupuje od koncernów zachodnich, to w zależności od tego, od których koncernów kupuje, może z tymi koncernami przeprowadzić pewne negocjacje - to państwo kupcie te 1,5 mln m3 paliw na rynku polskim od nas, a nie na przykład z importu. Co to oznacza dla globalnej polityki Orlenu? To są pieniądze, które mogą przekraczać rocznie wartość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem. Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SławomirGolonka">Tak więc ja pokazuję pewne skoordynowane jak gdyby układy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewWassermann">Ma pan rację. Ale nie bardzo te racje mieszczą mi się w informacji, która była publicznie przedstawiana, że właśnie w tym 2004 r. ta działalność przyniosła 15 mln straty. Nijak tego nie mogę zrozumieć przy pana argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, ja myślę, że ta działalność, panie pośle, obejmuje informację suchą i stricte spółki, ona nie zawiera informacji skonsolidowanej z punktu widzenia konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę świadka, pan był członkiem rady nadzorczej rafinerii w Trzebini?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SławomirGolonka">Nie, panie pośle, nie byłem członkiem rady nadzorczej rafinerii w Trzebini?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewWassermann">A w skład jakiego ciała w rafinerii pan wchodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SławomirGolonka">W Rafinerii Trzebinia nie wchodziłem, jeżeli dobrze pamiętam, w skład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę dobrze pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, nie przypominam sobie, żebym wchodził w skład… Rafinerii Trzebinia. Ja mogę pomóc panu posłowi, ja byłem przewodniczącym Rady Naczelnej Orlen Oil, ale nie byłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest inny podmiot...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SławomirGolonka">To znaczy nie, ja mówię, być może to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewWassermann">On oczywiście współpracował, ale mnie chodzi o Rafinerię Trzebinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, zgodnie z moją najlepszą wiedzą mogę odpowiedzieć - nie byłem, przynajmniej nie przypominam sobie niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy ktoś inny z zarządu Orlenu wchodził w skład tej rady? Na przykład pan Wiśniewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SławomirGolonka">Tak, panie pośle. Jeżeli dobrze pamiętam, przewodniczącym Rady Nadzorczej Rafinerii Trzebinia był pan Janusz Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Czy Rafineria Trzebinia jest przykładem tego, o co pytałem, czyli takiego bardzo klasycznego przykładu funkcjonowania mafii paliwowej, z wszelkimi przejawami tej działalności: korupcją, fałszowaniem dokumentów, wchodzeniem w układ zorganizowanej przestępczości? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, z tego, co mi dzisiaj wiadomo, rzeczywiście występuje tam cały szereg zjawisk takich, o których pan poseł mówił. Ja tylko nie wiem, czy są to zjawiska, ponieważ jeszcze podczas końca swojej kadencji w Orlenie rozmawiałem na ten temat z panem prezesem Wiśniewskim i informacje, które wówczas uzyskałem - ja nie znałem szczegółowo tej sytuacji - były takie, że dotyczy to osób, które funkcjonowały w Rafinerii Trzebinia przed przyjściem obecnego zarządu. Natomiast mnie w czasie pracy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan mówi chyba o prezesie samym, a nie o tych, których aresztowała prokuratura, przypomnę, że niemałą grupę ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SławomirGolonka">Tak, z tego, co pamiętam, były to osoby, które pracowały w Rafinerii Trzebinia jeszcze przed tym, zanim ja przyszedłem do zarządu Orlenu. I z tego, co ja słyszałem przynajmniej - może to jest, że tak powiem, nieprawdziwa informacja - zarzuty dotyczyły okresu sprzed czasu, zanim ja byłem w Orlenie, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prezesie, panu jest znana sytuacja, dzięki której w ogóle takie podmioty jak Rafineria Trzebinia są utrzymywane przy życiu i funkcjonują - dlatego że Skarb Państwa daje im ulgi podatkowe, zwalnia je z podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SławomirGolonka">To jest mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to jest moralne, że taki podmiot sponsoruje klub sportowy, żużlowy, którego działalność kosztuje potężne pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ja znowuż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewWassermann">W ogóle zna pan tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, częściowo znam tę sytuację. Byłbym nieuczciwy, jakbym powiedział, że nie znam. Natomiast ja staram się patrzyć zawsze w pewien najpierw systemowy sposób, a potem staram się te szczegóły wszystkie wyłapać, czy one potwierdzają, czy zaprzeczają regule. Mogę powiedzieć tak: Ja fundamentalnie, panie pośle, i to zresztą prezentowałem wielokrotnie, nie zgadzam się z tym, bo uważam, że jest to błędny kierunek prowadzenia polityki gospodarczej, żeby na dłuższą metę subsydiować taki podmiot jak Rafineria Trzebinia przez dopłatę transportową itd. Ja uważam, że to jest rozwiązanie chore. Ale chcę powiedzieć, żeby też być fair, i to nie tak, powiedziałbym, żeby i Panu Bogu, i diabłu ogarek, czy jak to się mówi - panie pośle, ja jestem przeciwnikiem rewolucji w biznesie. Ja uważam, że warto w pewne rzeczy jak gdyby pomagać, jeżeli to jest inwestycja i to jest wyprowadzenie pewnej sytuacji, natomiast nie warto jak gdyby strukturalnych rozwiązań proponować, które na zawsze topią te pieniądze. I to w tym sensie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prezesie, to jest teza częściowo słuszna, bo pomagać komuś, kto później idzie do aresztu, bo okazuje się, że pomaga mu także mafia paliwowa, ale przede wszystkim środki, które mu się jako pomocowe daje, są wręcz sprzeniewierzane… Ta teza też się nie bardzo broni. Ale spytam pana o taką oto sytuację, związaną trochę z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SławomirGolonka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy może pan powiedzieć, kto tak naprawdę - bo wydaje się, że nie Orlen - zrobił interes na zamianie pięciu stacji benzynowych na działkę, której prawdopodobnie właścicielem był pan Boryczko, jeden ze współudziałowców firmy BGD, także duży sympatyk Unii Tarnów? Tą sprawą również zajmuje się prokuratura i myślę, że ma ona istotne znaczenie dla oceny gospodarności działania PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SławomirGolonka">Ja mogę odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ ten temat był podnoszony kilkakrotnie podczas jeszcze mojej pracy w Orlenie jako zarzut, że rzeczywiście sytuacja się zdarzyła tam, jedni twierdzili: przestępcza, inni: karygodna itd., znaczy były, że tak powiem, negatywne oceny tej sytuacji. Ja zapoznałem się z dokumentami, które przygotował jeden z dyrektorów odpowiadających za sprawy zakupu stacji i budowę sieci. Czytałem kilkakrotnie jego wyjaśnienia i chcę powiedzieć tak: Z tych wyjaśnień i z tych zapewnień, które ja miałem, obraz, który miałem i mam do tej pory, był taki, że PKN Orlen wymieniał pięć gruntów czy pięć stacji, które były w perspektywie przewidziane do zamknięcia i które miały bardzo słabą rentowność ekonomiczną, na rozwiązanie, które pozwalało budować profesjonalnie sieć Orlenu. Ja miałem takie przekonanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SławomirGolonka">…i dyrektor mnie zapewnił o tym, widziałem dokumenty, które to potwierdzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, panie prezesie, pan chce odpowiedzieć na moje pytanie: tak, to była sytuacja nie najlepszego interesu, ale myśmy tu zrobili po prostu… tego, który wziął te stacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SławomirGolonka">Nie, ja chcę odpowiedzieć, że w mojej świadomości nie był to zły interes, a menedżer, który to prowadził, który raportował do mnie, więc ja nie uciekam od odpowiedzialności, twierdził - bo go pytałem o to, pamiętam, w trzech czy czterech okresach, bo ta sprawa wracała, kiedy się wydawało, że już wszyscy uznali, że jest wyjaśniona, to się pojawiała powtórnie - ten menedżer zapewnił mnie, że to jest operacja, którą można obronić ekonomicznie, i on się tej operacji nie obawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewWassermann">No, znowu nie chcę oczywiście pana pełnomocnika tutaj zmuszać do aktywności, ale ponieważ sprawą zajmuje się bardzo poważnie prokuratura wojewódzka, okręgowa w Warszawie i ona drobnymi sprawami się nie zajmuje, więc mam nadzieję, że odpowiedź na pytanie pewno w sądzie dostanę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SławomirGolonka">Więc tak, panie pośle, ja słyszałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SławomirGolonka">...że ta sprawa jest w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Panie prezesie, ale tu, żeby umożliwić panu jakby odpowiedź też dotyczącą stacji benzynowych, ich zakupu, to zapytam o tę stację przy ulicy Prądzyńskiego w Warszawie, która została kupiona za dość słuszną cenę - proszę mnie korygować - jeżeli się nie mylę, blisko 10 mln zł. Czy uważa pan, że dobry interes zrobił PKN Orlen na tym zakupie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SławomirGolonka">Nie chciałbym się wypowiadać na temat kwot. Natomiast analizy, które były prowadzone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewWassermann">To proszę to zostawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SławomirGolonka">...pokazywały, że to był dobry interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZbigniewWassermann">Nawet w sytuacji, kiedy wybudowanie nowej stacji w dobrym miejscu kosztuje ok. 5 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SławomirGolonka">Tak, panie pośle, dlatego że konfiguracja sieci to nie jest taka prosta zasada. Może pan mieć... Tu obowiązuje zasada taka w handlu, panie pośle, i to jakby to nie brzmiało obrazoburczo, to powiem panu jeszcze raz, uczono mnie tego, nie wiem, 15 lat temu, liczy się lokalizacja, lokalizacja i jeszcze raz lokalizacja w handlu. Jeżeli w złym miejscu wybuduje pan stację nawet za 2 mln zł, to one są utopione, jeżeli w dobrym miejscu nawet za 10, to to może być inwestycja, która się zwraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale tak naprawdę, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja sygnalizowałem i widziałem, że pan przewodniczący akceptująco się uśmiechał, dwa, trzy pytania, zadałem jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JózefGruszka">No tak, ale już 5 minut minęło po czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewWassermann">To uzupełniające do tego, które w tej chwili zadałem. Jeżeli koszt wybudowania nowej stacji wynosi około niecałe 3 mln zł, to rzeczywiście trzeba to budować w niesamowicie atrakcyjnym miejscu, żeby dać 7 za grunt. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy za pana kadencji prezesa była taka sytuacja, że pan bardzo oponował przeciwko obniżaniu marż na paliwa. Te marże były bardzo wysokie. No, nie trzeba tłumaczyć, że to wpływa na cenę nas, konsumentów, którzy kupują paliwa. Czym pan się motywował, że pomimo istnienia przesłanek, nie chciał pan tutaj dopuścić do obniżenia tych marż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, to wchodzimy, panie pośle, w naprawdę taką kuchnię polityki handlowej. Ale chcę powiedzieć tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy nie chciałby pan o tym ludziom powiedzieć? Woli pan to powiedzieć nam na zamkniętym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, nie, ja oczywiście po takim pytaniu pana posła na pewno kilka słów chciałem powiedzieć, ale myślę, że szczegóły analizy możemy robić sobie na niejawnej części posiedzenia. Ale, panie pośle, chcę odpowiedzieć rzecz następującą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przepraszam, już przeproszę, już to przerwę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SławomirGolonka">...mnie płacono za to, żebym maksymalizował efekt ekonomiczny Orlenu, żebym maksymalizował efekt ekonomiczny Orlenu. Jeżeli z rachunków wynikało, że taka polityka marży jest po prostu polityką właściwą, to ja to realizowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja to rozumiem, bo tak, panowie bardzo walczyliście o premie konsolidacyjne, za Orlen też były niemałe. Walczyliście o premie kwartalne i walczyliście o wysokie ceny. Ale przecież ja myślę, że to ma sens tylko wtedy, jeżeli to także ma znaczenie dla gospodarki, jeżeli to także ma znaczenie dla cen dla konsumenta, jeżeli dla nas wszystkich mieszkających w tym kraju jest nadzieja, że ktoś pomyśli nie tylko o swojej kieszeni, ale także o tym, że jest pewien stan gospodarki i są pewne potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ponieważ, chcę pana prosić, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie śmiem już pana pytać, ile te premie wynosiły, ale słyszałem, że kilkaset tysięcy złotych, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, mam prośbę taką, ponieważ to, co pan w tej chwili robi, jest w stosunku do mnie, przepraszam bardzo, ale powiem, no, delikatnie, nie fair. Ja chcę pokazać pewne rzeczy i jeżeli pan poseł stosuje pewną logikę rozumowania, to pan to uzna. Ja powiem tak, ja jestem zwolennikiem wolnego rynku i chcę powiedzieć, żeby nie było co do tego wątpliwości, ale oprócz tego, żeby on był wolny, jestem jeszcze zwolennikiem, żeby był rynkiem. Jeżeli Orlen się przewróci i parędziesiąt tysięcy ludzi straci miejsca pracy, to wówczas to będzie rynek wolny, na pewno, bo na pewno tutaj będzie sprzedawane przez chwilę taniej paliwo przez parę koncernów zachodnich, być może przez Rosjan itd., ale to wcale nie oznacza, że będziemy mieć rynek, panie pośle. I dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan prezes zgodzi się ze mną, że brakuje w pana charakterystyce jednej kapitalnej rzeczy, że ten wolny rynek potrzebuje reguł gry, a pan o tym nie powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SławomirGolonka">Tak, ale nie, to ja to dopowiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewWassermann">I tych reguł gry w działalności Orlenu nie dopatruję się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SławomirGolonka">Nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewWassermann">...ani w ładzie korporacyjnym, ani w cenach, ani w kontraktach, ani w innych rzeczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SławomirGolonka">To tylko ostatnia, ostatnia teza, panie pośle. Ja funkcjonuję jako menedżer wynajęty w Orlenie i chcę panu powiedzieć, że mam dużą wrażliwość społeczną, i patrzę na pewne rzeczy znacznie szerzej, ale tak naprawdę to do póki nie będzie pewnego ujednolicenia norm, które pozwalają w sposób jednoznaczny ode mnie żądać jako od menedżera pewnych rzeczy, to ja mam oprócz akcjonariusza, jakim jest Skarb Państwa, społeczeństwo, ja mam także inwestorów krajowych, zagranicznych, którzy oczekują ode mnie jako menedżera pewnej efektywności. I tak jak pokazywałem to na przykład przy bezpieczeństwie energetycznym, to jest bardzo łatwo powiedzieć to, ilu... znaczy, enigmatycznie sformułowane bezpieczeństwo energetyczne proszę realizować. Dla jednego to jest tyle, dla drugiego tyle. Jedni mówią: macie oddać za darmo Naftoport. Inni mówią jeszcze: proszę obniżyć ceny. Panie pośle, to te rzeczy, ja z panem się zgadzam, muszą być uregulowane w skali kraju i ja tu widzę poważne braki instytucji państwowych, które nie regulują pewnych obszarów. Natomiast proszę nie oczekiwać i proszę nie karać menedżerów za to, że wybierają, w ramach istniejących uwarunkowań, dla siebie pewne najlepsze rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prezesie, po części pan ma rację. Tu jest dość sporo dla państwa, jeśli chodzi o tę działalność regulacyjną, ale ogromnie dużo także dla władz korporacji, dla władz Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SławomirGolonka">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bym się nie chciał z panem licytować, kto więcej zaniechania w tym zakresie wykazuje: czy państwo, czy zarząd i rada nadzorcza, ale może zostawmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SławomirGolonka">Ja jestem gotów podjąć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze ostatnie pytanie: Czy był pewien problem związany z remontem baz paliwowych? Mogę przypomnieć, gdzie one są: Szczecin, Wrocław, Nowa Sól, Gdańsk. I czy nie było to sygnalizowane jako pewne przedsięwzięcie do zrobienia dobrego interesu, ale nie dla Orlenu? Czy znany jest panu taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, pamiętam rzeczywiście z bazą w Szczecinie - był śledzony przeze mnie jakiś wątek, w którym okresie czasu, czy wymiana zbiorników w tej bazie jest przeprowadzona zgodnie z normami unijnymi, to znaczy czy inwestycja… Znaczy toczyła się tego typu dyskusja - nie pamiętam w tej chwili, jak ona się zakończyła, ponieważ to był taki jeden z obszarów, który nie był do końca dobrze zarządzany - pomiędzy prezesem Wiśniewskim a mną jako osobą, która nadzorowała działanie logistyki, natomiast remonty w logistyce, ze względu na ich skalę, były prowadzone przez prezesa Wiśniewskiego. I pamiętam, że trwała jakaś dyskusja, a może nawet nie między mną a prezesem Wiśniewskim, a pomiędzy departamentami w Orlenie, jak to powinno być uregulowane, kto ponosi odpowiedzialność za generowanie odpowiednich rozwiązań w tym zakresie. I pamiętam, że były tam problemy, mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewWassermann">I na koniec, bo pan przewodniczący pewno chce mnie znowu dyscyplinować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JózefGruszka">To jest mój obowiązek, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan może potwierdzić, że gdyby dało się ograniczyć szarą strefę działalności, wyeliminować te przestępcze działania mafii paliwowej, niegospodarność, źle ustawione przetargi, wadliwe umowy, to można by mówić o tym, że w znacznym zakresie ograniczylibyśmy szkody, które ponosi Orlen? I niezależnie od tego, jakie by były przesłanki ekonomiczne, to można by inaczej mówić o marżach i cenach paliw. Inaczej mówiąc, gdzie te szkody są większe? Czy poprzez brak nadzoru, wręcz czasami działania o charakterze współdziałania przestępczego, czy też tam, gdzie tak bardzo panowie pilnujecie, żeby ten interes spółki był przede wszystkim. Są rezerwy do tego, żeby w kraju było lepiej, żeby gospodarka lepiej funkcjonowała, żebyśmy my po prostu nie musieli płacić tyle za paliwo, co płacimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, oczywiście ma pan rację, że jeżeli udałoby się ograniczyć szarą strefę, która według różnych szacunków była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewWassermann">Kilkanaście miliardów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SławomirGolonka">...zanalizowana na poziomie… Ja myślę, że… Ja słyszałem o kwotach rzędu 10 mld zł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SławomirGolonka">...i około 10% rynku paliwowego. Te dwie rzeczy ze sobą nie do końca korespondują, ale one pokazują pewne rozbieżności. Natomiast ja myślę… Znaczy, ja naprawdę, panie pośle, podchodzę z bardzo dużą ostrożnością nie do informacji, że tej strefy nie było, bo ja uważam, że ona po prostu była, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że ona jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, że ona jest, tak. …natomiast ja myślę, że wiele krajów, które restrukturyzują swoje gospodarki, ma problemy z pewnymi zjawiskami gospodarczymi i tego się nigdy nie udaje załatwić z dnia na dzień. To nie jest, że się przekręca kurek. To jest pewien permanentny proces. I ja myślę tak, że to są takie sprawy, gdzie na przykład jest to kwestia uszczelnienia granic, uszczelnienia działania urzędów skarbowych, uszczelnienia... itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, panie prezesie, na przykład jak sobie radzą na stacjach zachodnich paliwowych, żeby nie było kradzieży? Mają system elektroniczny prawidłowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, tak, mają system znacznie bardziej prawidłowy, aczkolwiek chcę panu powiedzieć, no, nie mogę ujawniać takich tajemnic handlowych, ale znane nam były przypadki, że na stacjach koncernów zachodnich tak samo, że tak powiem, były, zdarzały się takie sytuacje, jak państwo zarzucacie Orlenowi. I chcę powiedzieć, że włamywacze włamują się do każdego sejfu. Włamywali się 100 lat temu, 50 lat temu i pewnie za 50 lat też się będą włamywać. To znaczy to jest niekończący się taki wyścig. Znaczy są uszczelniania systemów, a ktoś się do nich włamuje. Za chwilę są znowu uszczelniane i ktoś się znowu włamuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prezesie, muszę podziękować. Zgadzam się znowu tylko po części z panem, bo nie krytykuje się organów kontrolnych, ścigania, za to, że nie wyeliminowały zjawiska, tylko że go nie próbują ograniczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SławomirGolonka">Już nie do mnie należy ocena, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry, panie prezesie. Na początku chciałbym odnieść się do innego zakresu pańskiej wiedzy. Mianowicie we wrześniu 2004 r. odbyło się forum paliwowe pod nazwą PetroTrend 2004. Był pan uczestnikiem tego forum, przypomina pan sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SławomirGolonka">Tak. Prawdopodobnie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejGrzesik">Mówiono tam o najważniejszych problemach polskiego rynku paliw płynnych. Czy mógłby pan pokrótce wskazać te najważniejsze problemy sektora paliwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SławomirGolonka">To oczywiście są bardzo różne perspektywy, jeżeli chodzi o rynek paliw. Z tego, co ja pamiętam, na tym forum występowało kilka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale panie prezesie, prosiłbym tak w pięciu zdaniach. Najważniejsze problemy polskiego sektora paliwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SławomirGolonka">Ja myślę, że były wymieniane tam takie rzeczy, jak docelowy model tego rynku, po drugie, kwestie związane z ograniczaniem szarej strefy, po trzecie, były to sprawy związane z możliwością działania na polskim rynku dwóch samodzielnych centrów, jakim były PKN Orlen i Rafineria Gdańsk, po czwarte, były to kwestie związane z perspektywą wprowadzenia biopaliw i po piąte, były to kwestie związane z restrukturyzacją sektora logistyki polskiego sektora paliwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejGrzesik">O dostawcach paliwa nie rozmawialiście? Kierunkach dostaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy prawdopodobnie była tego typu dyskusja, ale ona zawsze ma charakter przyczynkarski, dlatego że szczegółowe rzeczy w tym zakresie nigdy nie są ujawniane na tego typu forach, w związku z czym ma to raczej charakter takiej dyskusji ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejGrzesik">Podczas tego forum były pracownik działu zakupów PKN Orlen pan Janusz Szum, obecny prezes polskiego przedstawicielstwa Jukosa, rosyjskiego koncernu, wygłosił prelekcję na temat zaopatrzenia Polski w paliwa. Ponieważ był pan uczestnikiem tego forum, proszę nam powiedzieć, jakie były główne tezy wystąpienia pana Szuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SławomirGolonka">Przyznam się ze wstydem - nie uczestniczyłem w całym tym posiedzeniu. Ale chętnie się odniosę, jeżeli pan poseł pokaże jakieś tezy, to ja chętnie podejmę, bo będzie mi łatwiej po prostu… być może nawet w jakimś raporcie potem to widziałem, nie pamiętam tego w tej chwili. Jak pan poseł pokaże jakąś kontrowersyjną tezę, ja chętnie podejmę dyskusję i wyjaśnienia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejGrzesik">W takim razie odniosę się do pańskiego wystąpienia, bo pan również występował na tym forum, wygłosił pan prelekcję na temat roli Orlenu w procesach integracyjnych koncernów paliwowych w Europie Środkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SławomirGolonka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejGrzesik">Gdyby pan wskazał najważniejsze tezy swojego wystąpienia, jak pan tę rolę, jako przedstawiciel Orlenu, postrzega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SławomirGolonka">Postrzegałem wówczas i dzisiaj jako szansę, która istnieje przed Orlenem, żeby być liderem w procesach konsolidacji w tej części Europy. W największym skrócie: uważam, że Orlen powinien poszukać możliwej fuzji z Rafinerią Gdańską, jeżeli tylko będzie odpowiednia zgoda na to układu właścicielskiego w naszym kraju. Po trzecie, uważałem, że Orlen będzie prowadził do integracji z MOL-em, uważałem, że integracja z MOL-em powinna doprowadzić do tego, że powstanie bardzo silny podmiot gospodarczy, który miałby zdolność przerobu ropy na poziomie około 35–40 mln ton ropy, że ten podmiot może być następnie wehikułem do poszukania mariażu strategicznego albo z OMV, które pozostaje wówczas samotne w Europie, albo może być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli, panie prezesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SławomirGolonka">...albo - już odpowiadam, co pana interesuje - albo może być też wehikułem do tego, żeby być partnerem dla dużych koncernów rosyjskich do budowania pewnej strategii łączenia, ponieważ kapitalizacja takiego podmiotu byłaby na poziomie parunastu miliardów dolarów minimum i wtedy byłby to taki partner, który mógłby się zderzyć z podmiotami rosyjskimi, których kapitalizacja też jest od kilku do kilkudziesięciu miliardów dolarów. Co więcej, ja nie pamiętam, czy to wtedy mówiłem, ale to mówiłem na jakichś otaczających pewnie, bo w tym czasie było kilka takich prezentacji… Uważałem, że jeżeli partnerem… Bo wtedy się pojawiła sytuacja taka, że do Łukoila zastukał międzynarodowy koncern Conoco Philips, to jeżeli na przykład Łukoil, który wtedy wchodził jako taki partner, powiedzmy, pokazując teoretycznie, byłby w pewien sposób zbalansowany partnerem amerykańskim, który miałby pewną kontrolę i dawałby pewną transparencję i pewne możliwości przewidywalności co do zachowań biznesowych, no to wówczas tego typu mariaże byłyby znacznie łatwiejsze. Mogłyby po prostu być pod znacznie lepszą kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, czyli upraszczając: Był pan za tym, aby na polskim rynku funkcjonował jeden silny podmiot na rynku paliw płynnych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SławomirGolonka">To nie jest tak, dlatego że, panie pośle, na rynku polskim funkcjonuje kilka bardzo silnych podmiotów. Ja patrzyłem z punktu widzenia podmiotu, którym mi przyszło zarządzać. Proszę zwrócić uwagę, że kapitalizacja - żeby pan zrozumiał siłę ekonomiczną - kapitalizacja Orlenu, panie pośle, to jest w tej chwili, nie wiem, 5 miliardów dolarów. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że kapitalizacja takiej firmy jak BP to jest ponad 200 miliardów dolarów. I ja często… jak mówi się o pewnych rzeczach, jak dyskutowaliśmy na przykład z urzędem ochrony konkurencji itd., to często mówiono tak: No, ale to Orlen musi się wyzbyć swojej pozycji, dlatego że musi tak konkurować z tym BP, tak powiedział, nie wykorzystując pewnej swojej w cudzysłowie pozycji monopolistycznej. To ja zawsze mówiłem: To niech BP zostawi, ja pokazuję przykładowo, bo mam wielki szacunek do tego koncernu... swój know-how...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejGrzesik">Jasne, ale panie prezesie, BP zostaw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SławomirGolonka">...za granicą i niech konkuruje ze mną w kraju, po prostu. No to proszę bardzo, to to są takie trochę powiedziałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, problemy BP zostawmy sobie na boku. Ja bym chciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SławomirGolonka">Ja to pokazywałem jako przykład, powiedzmy, nie jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja bym chciał zapytać wprost: Czy była pan za, czy przeciw sprzedaży Rafinerii Gdańskiej Rotch Energy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SławomirGolonka">Z tego, co wiem, Rotch Energy nigdy samodzielnie nie występowała. Byłem przeciw. Ja mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale czy był pan za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SławomirGolonka">Nie, ja mogę powiedzieć, byłem przeciwko, żeby Rafinerię Gdańską zakupiło konsorcjum Rotch Energy Łukoil. Natomiast byłem za rozwiązaniem, w którym PKN Orlen wspólnie z Rotch Energy - ale PKN Orlen jako lider tego konsorcjum - zakupiłby Rafinerię Gdańską. Czyli nie na każdych warunkach byłem gotów zaakceptować udział Rotch Energy w tego typu transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, jest pan menedżerem, z tego, co tu słyszymy od rana, a nie politykiem, a pan tu mówi, że pan kieruje się politycznymi względami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SławomirGolonka">Nie. To nie są względy polityczne. Ja myślę, znaczy, ja sądzę inaczej, panie pośle. Ja myślę, że menedżer firmy, która stanowi o 10% polskich podatków itd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejGrzesik">Łukoil, panie prezesie, też jest potężną firmą i można kupować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SławomirGolonka">Ja wiem. Ale musi myśleć też w kategoriach takich, że jest pewne państwo i ułożenie racjonalnych relacji z tym państwem… Jeżeli nawet pan abstrahuje od mojego poczucia obywatelskiego - bo to możemy się przekonywać, pan będzie mówił, że je mam, że nie mam - ale ja mogę panu powiedzieć, że profesjonalnie każdy menedżer, który musi myśleć - czy który działa w takiej firmie - musi patrzeć, co zrobi kraj, jak się zachowa, jaka będzie jego reakcja, dlatego że po prostu nieuzgodnienie tych relacji będzie powodowało straty dla akcjonariuszy tego koncernu, nawet dla takich akcjonariuszy jak Skarb Państwa, bo on występuje tu w podwójnej roli: raz - jako regulator, a dwa - jako właściciel. I chcę powiedzieć, że ta rola nie jest do końca zdefiniowana w naszym państwie. To nastręcza zresztą cały szereg problemów potem definicyjnych, to niestety taka jest brutalna prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Chciałbym powrócić na momencik pośrednio do pana Janusza Szuma. Mianowicie, pan jako wiceprezes do spraw strategii i przejęć kapitałowych pewnie doskonale się orientuje, kto jest kto w tej branży. Czy może mi pan wyjaśnić, kto według pańskiej wiedzy stoi za firmą BMP, od której Orlen sporo kupował i, podobno, dzięki staraniom właśnie pana Jana Szuma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SławomirGolonka">Nie potrafię tego wyjaśnić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie potrafi pan wyjaśnić, kto stoi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SławomirGolonka">Ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejGrzesik">...za firmą BMP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#SławomirGolonka">Nie, nie wiem tego, kto stoi za firmą BMP, znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejGrzesik">Był pan wiceprezesem, menedżerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SławomirGolonka">Tak, ale nie potrafię tego w tej chwili wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy nie. Ja mogę odpowiedzieć tak, nie miałem żadnego sygnału, że za firmą BMP stoi coś, czym się powinienem szczególnie zajmować. Nie miałem żadnego takiego sygnału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejGrzesik">No, ale zapytałem pana właśnie, kto stoi za firmą BMP, kto jest jej właścicielem. Przecież wszyscy wiemy, że lukratywne stanowisko w tej spółce właśnie zajmuje pan Janusz Szum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, to że był tam pan Janusz Szum to chyba wiedziałem, ale nie wyciągałem z tego dalej idących wniosków. Dla mnie była to, znaczy, panie pośle, ja mam do tego takie podejście, no, jest oczywiście coś, co dla takiego, powiedziałbym, przeciętnego śmiertelnika czy człowieka budzi wątpliwości, bo jest spółka, jest spółka zależna itd., itd. Natomiast ja, żeby tu odpowiedzieć, dla mnie, jeżeli na przykład Jukos mówi: To jest moje rozwiązanie, jeżeli Jukos to mówi, to dla mnie przyznam się szczerze, grzebanie w tym, a dlaczego to jest rozwiązanie itd., jest, powiedziałbym, w takim biznesie dużym, to ja bym powiedział, jest nawet trochę niestosowne. Oczywiście, gdybym ja miał taki sygnał, że tam jest mafia, to ja bym się o to zapytał, ale jeżeli ja nie mam żadnych podstaw… Bo tu padało gdzieś tam na komisji, pamiętam, jak przeglądałem któryś ze stenogramów: a co by było, gdyby tam była mafia? No, gdybym wiedział, że tam jest mafia, to bym reagował. Natomiast, jeżeli ja nie wiem, że tam jest mafia, to wie pan, ja panu chciałem pokazać czy pokazywałem poprzednio, że skala tych problemów… Doba ma tylko 24 godziny, ja powiedziałem: 10 godzin. Ja pracowałem w tej firmie czasami po 16 godzin na dobę, w związku z czym ja i tak miałem za mało czasu na zajmowanie się dziesiątkami spraw, którymi powinienem się pewnie też zajmować. No, tylko menedżer musi wybierać, czy się będzie zajmował tym, czy tym. Ja mogłem do nieskończoności sprawdzać, a kto stoi, a czy na pewno spółka, która tam jest, to jest na pewno, czy za nią ktoś nie stoi itd., itd. To są też koszty, to jest czas, to jest też frustrowanie partnera z drugiej strony. Ja panu powiem, ja wiem, że to może wyglądać inaczej z pańskiej perspektywy, ale z mojej perspektywy w dalszym ciągu wygląda to tak, jak prezentuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, przypomnę panu, iż pan był m.in. prezesem do spraw strategii i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SławomirGolonka">Tak, ja się tego nie wypieram. Jestem z tego dumny, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak. Czy w PKN Orlen w swoich planach strategicznych opierał się pan na jakichś opracowaniach, na jakichś analizach? Jeżeli tak, to na jakich i przez kogo sporządzonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SławomirGolonka">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie jestem prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SławomirGolonka">Przepraszam, panie pośle, przepraszam bardzo. Po kilku godzinach panowie się zmieniacie, ja po prostu, ja muszę, że tak powiem, koncentrować uwagę. Otóż tak, dziesiątki różnych firm przygotowywały strategie w poszczególnych obszarach na poszczególnych etapach dla PKN Orlen. Z tego, co mi wiadomo, kiedy odchodziłem z firmy, było nowe, że tak powiem, zlecenie strategii, nie mogę mówić o tym ani jaka firma to przygotowywała. I była przygotowywana taka strategia. Natomiast przed odejściem z PKN Orlen strategię także ja przygotowywałem z zespołem podległych mi współpracowników. W czasach, w których ja zarządzałem strategią, nie było jednej firmy, która by przygotowywała czy rekomendowała nam strategię. To raczej było wypracowywane siłami wewnętrznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli żadne obce podmioty nie uczestniczyły w opracowywaniu tego typu analiz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SławomirGolonka">Uczestniczyły we wcześniejszych fazach. Ja pamiętam, na początku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejGrzesik">Może pan wymieni te firmy, te, które pan pamięta oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SławomirGolonka">Ja mogę powiedzieć, np., jeżeli dobrze pamiętam strategię w zakresie przejęcia Rafinerii Gdańskiej, pracowała z nami firma JP Morgan; w zakresie przejęcia ABN AMRO pracowała z nami, znaczy, Basell pracowała z nami firma ABN AMRO; w zakresie MOL-a pracowała z nami firma Creditanstalt; w zakresie Orlen Deutschland pracowała z nami firma Lemanbrothers. Tych firm było wiele. Natomiast takiej jak gdyby jednej firmy, która całościową strategię w okresie, kiedy jak kierowałem strategią, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy dokumenty końcowe już, te analizy były znane ministrowi skarbu państwa, być może też innym akcjonariuszom PKN Orlen? Jaki był obieg tych dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SławomirGolonka">Nie, panie pośle. To znaczy dokumenty, które są produkowane w spółce… Spółka musi zachowywać pewną równowagę pomiędzy w relacjach z akcjonariuszami i nie może w pewien sposób faworyzować jednego z akcjonariuszy. Natomiast jest pewna furtka, dlatego że, ponieważ akcjonariusz, jakim jest Skarb Państwa, jest równocześnie regulatorem obszaru gospodarczego, na którym działa głównie Orlen. To z tego powodu występowały naturalne możliwości konsultowania i ja zawsze byłem w stanie obronić przed prywatnymi akcjonariuszami zarzut, dlaczego na przykład z akcjonariuszem, jakim jest Skarb Państwa, ja o pewnych sprawach rozmawiam szerzej, bo to było z punku widzenia dobrze pojętego interesu spółki. Natomiast szczegółowe opracowania były rzadko przekazywane Skarbowi Państwa, raczej były przekazywane w dyskusjach i przy podpisaniu odpowiednich klauzul poufności do Nafty Polskiej. No i przedstawiciele Nafty Polskiej, którzy uczestniczyli w radzie nadzorczej PKN Orlen, jak również przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa, mógł w ramach czy mogli w ramach swoich regulacji, ograniczeń i obowiązków przekazywać pewne informacje. Ale podejrzewam, że były to nie informacje źródłowe, a pewne przetworzenia i wnioski wynikające z tych analiz, które myśmy przedkładali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli, panie prezesie, krótko mówiąc, minister skarbu państwa znał założenia strategiczne, znał analizy dotyczące strategii rozwoju. I rozumiem, iż pan jako prezes odpowiedzialny w PKN Orlen za tą gałąź osobiście składał tego typu sprawozdania ministrowi, tak? Czy było inaczej? Jaka była forma przekazywania tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SławomirGolonka">Ja mogą powiedzieć tak. Jeżeli były to przekazywane dokumenty oficjalnie, to one zawsze wymagały decyzji zarządu, dlatego że to było ciało, które w takich strategicznych informacjach musiało zawsze wyrazić zgodę. Natomiast nie da się w takich procesach, przepraszam, nie da się w takich procesach, panie pośle, uniknąć takiej sytuacji, że pewne nieformalne konsultacje zachodzą: czasami się jakieś drafty materiałów przekazuje itd. No, to jest normalna praktyka menedżerska. Ja powiedziałbym, mówię to z całą otwartością, ponieważ ktoś może powiedzieć, że nie, tu należy nałożyć bardziej stricte normy. Mnie się wydaje, że staraliśmy się kierować zdrowym rozsądkiem. To znaczy wszystkie normy, które są, one po prostu mają sankcjonować efektywność i zdrowy rozsądek, a nie być po prostu sztywnymi zapisami. Natomiast staraliśmy się oczywiście je wszystkie przestrzegać. To znaczy tu występuje cały szereg takich norm będących w konflikcie. Bo tak, jak powiedziałem, z jednej strony mamy obowiązek pewne rzeczy pokazać, a z drugiej strony nam ich nie wolno pokazać. I te rozstrzygnięcia to myślę, że my… Po prostu ta praktyka gospodarcza w tym obszarze ona się dopiero kształtuje, jak to będzie wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, chciałbym tylko z pańskiej strony krótkiego potwierdzenia. Minister skarbu państwa, zgodnie z pańską relacją, na bieżąco znał, w sposób ogólny oczywiście, strategię rozwoju spółki PKN Orlen i pan przekazywał te informacje osobiście, tak? Czy możemy to potwierdzić zdecydowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SławomirGolonka">Nie. Znaczy, ja przekazywałem ministerstwu jako organowi i minister, tak jak powiedziałem, miał swoje kanały, ponieważ był stuprocentowym właścicielem Nafty Polskiej, w której przedstawicieli miał i miał swojego przedstawiciela, przynajmniej jednego nominalnie, w radzie nadzorczej, a formalnie no to miał większość w radzie nadzorczej. Więc ja po prostu chcę powiedzieć, że ja zakładam, że poprzez tych przedstawicieli mógł też korzystać z pewnych dodatkowych informacji. Natomiast ja mogę potwierdzić, że ja byłem w kontakcie nie z ministrem, a z Ministerstwem Skarbu Państwa, bo nie zawsze miałem przyjemność przedstawiać pewne rzeczy ministrom, czasami byli to podsekretarze stanu, czasami byli to dyrektorzy departamentów, czasami to byli pracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SławomirGolonka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy mógłby pan skomentować doniesienia prasowe zarzucające panu Kratiukowi spekulacje akcjami NFI Jupiter? I to wtedy, jak się chyba nie mylę, był pan w Radzie Nadzorczej NFI razem z obecnym prezesem PKN Orlen panem Chalupcem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SławomirGolonka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejGrzesik">A jednocześnie był pan członkiem Rady Nadzorczej PKN Orlen z panem Kratiukiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SławomirGolonka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy to prawda? Jak pan skomentuje te doniesienia prasowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, ja osobiście uważałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale prawdą jest to, iż w tej konfiguracji, jaką wymieniłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SławomirGolonka">Tak, tak, to jest, jeżeli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejGrzesik">...panowie zasiadaliście, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SławomirGolonka">Tak jest, jeżeli chodzi o nazwiska, to pan poseł ma oczywiście rację. Natomiast to nie jest żadna tajemnica. Natomiast jeżeli chodzi o spekulacje, to pamiętam, że było prowadzone wewnętrzne śledztwo w funduszu. I pamiętam, że nawet ekspertyzę w tej sprawie, ponieważ to była taka sprawa, no, ja fragmenty… nie pamiętam wszystkiego. Ale pan, nieżyjący już, prezes Paga osobiście był na Radzie Nadzorczej NFI Jupiter i referował to, co firma Deloitte&amp;Touche, jakie ustalenia poczyniła itd. Pamiętam, z tych wszystkich ustaleń nie wynikało, żeby można było wszczynać dalsze kroki w wewnętrznych procedurach. Nie było takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Troszeczkę inny temat teraz będziemy poruszać. Mianowicie nie mówi się tego oficjalnie, ale często w branży i poza nią słyszy się zarzuty, iż przepisy dotyczące sektora paliwowego tworzy się pod potrzeby Orlenu. Czy takie zarzuty są prawdziwe pańskim zdaniem, czy są uzasadnione? Ja tylko wspomnę tutaj o czterech punktach w ustawie o podatku akcyzowym, gdzie trzy z nich dotyczą… korzysta z tych przepisów tylko i wyłącznie PKN Orlen. W związku z tym, czy teza postawiona przeze mnie jest słuszna, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SławomirGolonka">Ja proszę, żebym nie musiał odpowiadać na to pytanie: tak czy nie, no bo to jest, takie są, to są otwarte pytania. Ja mogę powiedzieć, panie pośle, tak. I też mógłbym uciekać od tego pytania, ale ja staram się naprawdę pokazać komisji, nie zdradzając pewnych tajemnic handlowych i szczegółów, ale pokazać pewne mechanizmy. Orlen i firma tej wielkości zawsze stara się, żeby poszukiwać takich rozwiązań regulacyjnych, które uwzględniają interes tej firmy. I to jest niezbywalne prawo każdej firmy. Natomiast firma robi to poprzez prezentację swoich poglądów, poprzez prezentację racji, poprzez pokazywanie pewnych symulacji, jakie będzie miało to konsekwencje itd. I wiele decyzji regulacyjnych, one mają skutki nie tylko na krótki okres czasu, ale one muszą być skonfrontowane z innymi regulacjami, które w tym samym czasie zachodzą. I w sumie, w wyniku takiego mechanizmu symulacyjnego powstają pewne, powiedziałbym, wyliczenia, które prowadzą do pewnych konkluzji. My staraliśmy się zawsze pokazywać, a byliśmy pytani czy to przez różnego rodzaju urzędy regulacyjne, czy przez resort finansów, co my na ten temat myślimy... I to jest normalne, że się tego typu podmioty pyta. W niektórych żeśmy, widząc, że coś na przykład się nie zdarza, sami występowali z pewnymi inicjatywami. Więc na pewno PKN Orlen w tym sensie takiego profesjonalnego lobbingu występował. Natomiast ja myślę, że to jest odpowiedzialność odpowiednich urzędników państwowych, żeby oni wzięli pod uwagę wszelkie racje, w tym także racje Orlenu. Jeżeli w naszych racjach są argumenty, no to chciałbym, żeby te racje zostały uwzględnione i w związku z tym żeby przepisy były konstruowane tak, jak nam się wydaje, że powinny być dobrze konstruowane. Natomiast jeżeli ten organ ma inne argumenty albo inni partnerzy podsuwają argumenty inne przekonujące, no to dla mnie jest oczywiste, że po prostu wtedy należy dokonać takich zmian, które niekoniecznie muszą być dla Orlenu korzystne. Ja mogę powiedzieć, że było wiele takich regulacji, które dla Orlenu nie były korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, ale jest pan świadom, iż trzy zwolnienia w ustawie akcyzowej... tak de facto z tych zwolnień korzysta tylko PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SławomirGolonka">Tak. Ale to, ja myślę, panie pośle, nie wchodząc w szczegóły, że to jest kwestia taka, którą myśmy zawsze pokazywali, w tym, tak jak pokazywałem, łańcuchu ciągnionym, co państwo traci na pewnej regulacji, co państwo zyskuje. No i widocznie odpowiedni urzędnicy państwowi uznali, że te argumenty są przekonujące. Bo ja nie ukrywam, że we wszystkich takich sprawach Orlen prezentował, i to pisemnie, bez ukrywania tego, własne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejGrzesik">Jak pan się zapatruje na ustawę o biopaliwach? Jaką pan wówczas postawę prezentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SławomirGolonka">Znowuż krótko, ponieważ ja ten temat trochę rozpocząłem w którymś momencie. Ja wiem, że to jest temat drażliwy. Ja bym namawiał do tego... Znaczy moje podejście było mniej więcej takie: generalnie kierunek na biopaliwa jest kierunkiem zasadnym, trzeba w tę stronę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejGrzesik">Co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SławomirGolonka">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejGrzesik">Wtedy Orlen zachowywał się zupełnie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SławomirGolonka">Nie, nie, panie pośle, przepraszam bardzo. Trzeba w tę stronę iść. Ja uważam, że tu w kategoriach takich, nie tylko odpowiedzialności takiego obywatela tego kraju, ale nawet obywatela tej planety, no, trzeba poszukiwać takich rozwiązań, które zdążają w kierunku, powiedziałbym, czegoś, co chroni zasoby naturalne tej planety. I to jest... Ja wiem, że to brzmi górnolotnie, ale to tak każdy człowiek na pewnym poziomie po prostu myśli. Tylko teraz - ja po prostu mówię jako praktyk życia gospodarczego - to wiem, że rozwiązania polegające na tym: to zróbmy w pięć minut pewną szczęśliwość na ziemi... No to tak najprawdopodobniej zrobiono rewolucję radziecką: no, w pięć minut wymyślono, że się zmieni pewne rzeczy. No, udało się. No, po prostu udało się, jak widzimy. I ja myślę, że, panie pośle, myśmy występowali z takiego założenia: jeżeli wchodzi się z tego typu regulacjami, to prosimy o to, żeby pokazać pewną ścieżkę dojścia, prosimy uszczegółowić pewne systemy, prosimy pokazać pewne zasady, na jakich to będzie, a nie wprowadzić to, co... Przepraszam bardzo, ja uciekam od tego typu rzeczy, ale to ja słyszałem kiedyś, że takie są pomysły: wprowadźmy, ponieważ mamy ruch prawostronny, ale lewostronny jest fajny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale, proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SławomirGolonka">...to wprowadźmy na próbę autobusy - pojeżdżą lewą stroną. No, nie da się tak funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę pana, troszeczkę pan odbiega jednak w tematyce swoich zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SławomirGolonka">Przepraszam, dobrze. Ja przechodzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AndrzejGrzesik">...od tego, o co pytałem. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SławomirGolonka">Więc ja, panie pośle, przepraszam, poniosło mnie. Więc ja chcę odpowiedzieć jednoznacznie. Byłem za tym, żeby biopaliwa... ustawa o biopaliwach weszła - byłem za tym - ale nie w tym kształcie, w którym była proponowana. Byłem za tym, żeby ograniczyć ten pułap stosowania biokomponentów nie tylko ze względu na ograniczenia technologiczne, zużycie silników itd., ale ze względów kontrolnych, ze względów możliwości kontroli właśnie jakości paliwa na stacjach, ze względu na to, żeby dać czas na przygotowanie się podmiotom do wejścia itd. I tyle. Natomiast byłem przeciwny pewnemu wprowadzaniu ustawy na zasadzie: wprowadźmy w dwa czy trzy miesiące, a potem się będziemy martwić. No to tu mogę jednoznacznie odpowiedzieć: to takiej ustawie byłem przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Grzesik, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejGrzesik">Dobrze. Dziękuję. Panie przewodniczący, jeszcze dwa, trzy pytania ostatnie, króciutkie już, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JózefGruszka">To znaczy, przekroczył kolega pięć minut czas. No, ja jestem zobligowany czasu pilnować w imieniu was wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejGrzesik">Poseł Wassermann zadawał 35 pytań... 35 minut, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JózefGruszka">Czy kolega poseł zamierza bić rekord?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JózefGruszka">To bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, kiedy i w jakich okolicznościach dowiedział się pan o tym, iż pan prezes Modrzejewski będzie zatrzymany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, nie dowiedziałem się, panie pośle, o tym, że zostanie zatrzymany, dowiedziałem się po fakcie, że został zatrzymany. Wtedy powiedziałem, że była to dla mnie wiadomość zaskakująca. Ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejGrzesik">Kiedy i od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#SławomirGolonka">Ja nie mam w tej chwili tej świadomości. Wydaje mi się, że to było albo z jakiegoś telefonu, albo było to z dziennika telewizyjnego. Ja nie pamiętam tego w tej chwili. Natomiast wiedziałem o tym wieczorem albo po południu tego dnia 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejGrzesik">A co pan wie na temat spekulacji akcjami PKN Orlen w dniu zatrzymania i odwołania prezesa Modrzejewskiego? Przeprowadzono to przecież przez dom maklerski BRE Banku, z którego, z którym pan jest związany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, myślę, że teza jest nieprawdziwa. Ja rzeczywiście pracowałem jako doradca w BRE Banku przez okres kilku miesięcy, natomiast nie miałem... Znaczy mogę powiedzieć jednoznacznie: nie miałem z tą sprawą nic wspólnego, nie kontaktowałem się z żadnymi osobami, które były związane z obrotem giełdowym. Zajmowałem się handlem detalicznym BRE i tworzonej sieci i w tym zakresie rozmawiałem z jednym z wiceprezesów w BRE. Natomiast nie miałem żadnego kontaktu ani z domem maklerskim, ani z innymi strukturami tego banku, które zajmowały się tego typu operacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale czyżby, czyżby tego faktu nikt nie badał, panie prezesie? Czy tam nie było wykorzystania poufnych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, panie pośle, no ja nie ukrywam, że słyszę, bo to jest... temat się gdzieś tam przewija. Jeżeli się przekartkuje nawet stenogram z komisji, to widać, że to się gdzieś pojawia. No, ja mogę panu oświadczyć - nie, nie tylko w szczegółach, ale w kategoriach generalnych - nie mam z tą sprawą nic wspólnego. Po prostu, no, ja rozumiem, że jak Golonka pracował w BRE, a BRE gdzieś handlowało akcjami, no to naturalne jest: do sprawdzenia te dwie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AndrzejGrzesik">Kto był wówczas jeszcze w Radzie Nadzorczej BRE Banku? Jakby pan przypomniał wszystkim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#SławomirGolonka">Tego, przyznam się, panie pośle, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejGrzesik">A był pan Kulczyk, Jan Kulczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#SławomirGolonka">Z tego, co pamiętam, pan Kulczyk w którymś momencie był w Radzie Nadzorczej BRE Banku, ale, wie pan, ja się nie poruszałem na pułapie Rady Nadzorczej BRE Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejGrzesik">Ta mnogość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#SławomirGolonka">Przepraszam bardzo. Ja byłem menedżerem, który się zajmował jakimś tam fragmentem działalności, gdzie czułem się akurat kompetentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejGrzesik">Ta mnogość rad nadzorczych widocznie wpływa na to, iż państwo nie pamiętacie, w której radzie akurat zasiadaliście i w jakim momencie. Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ja nie zasiadałem w Radzie Nadzorczej BRE Banku nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale pracował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#SławomirGolonka">Tak, pracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejGrzesik">Jak to możliwe, panie prezesie - wrócę do innego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JózefGruszka">Ja bym bardzo prosił, żeby pan nowego wątku nie rozpoczynał. Będzie to w drugiej turze. Dyscyplinujmy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie ma sprawy, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, od kiedy był pan członkiem Rady Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#SławomirGolonka">Szanowny panie pośle, członkiem Rady Nadzorczej PKN Orlen zostałem - bo to akurat mam zapisane - 21 listopada 2001 r., a rezygnację złożyłem w dniu 8 lutego 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy zna pan cenę, za jaką zostało sprzedane 60% akcji PKN Orlen, w dwóch transzach? Czy pamięta pan, jaka to była cena sprzedaży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy ja tej ceny nie pamiętam, ale to jest proste do, że tak powiem, skalkulowania. Ja nie mówię: sprawdzenia. Wówczas spółka musiała być na pułapie kapitalizacji rzędu 2 mld dolarów, jeżeli dobrze pamiętam, w związku z czym to powinno być gdzieś w granicach, jeżeli się nie mylę, to w granicach gdzieś chyba koło 1–1,2 mld dolarów. 60% tyle wtedy powinno kosztować, jeżeli po prostu nie popełniam jakiejś pomyłki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#RomanGiertych">Jasne. To mniej więcej się zgadza: około 1 mld dolarów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#SławomirGolonka">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RomanGiertych">...60%. Proszę pana, czy znana jest panu informacja o inwestycjach w Petrochemii Płock, które zostały zrobione w 1998–1999 r., które kosztowały tę spółkę, która później przekształciła się w PKN Orlen, 2 mld dolarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#SławomirGolonka">Tak, znana jest mi taka informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RomanGiertych">Może pan coś więcej o tym powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, ponieważ to jest też takie jedno z zagadnień fundamentalnych - a patrzyłem w stenogramach, pan poseł kilkakrotnie podkreślał to i zwracał się z pytaniami - więc może mam jakieś bardziej uporządkowane takie... strategiczny przegląd tego tematu. Panie pośle, to jest tak, że proces inwestowania z procesem wyceny są skorelowane, ale to nie jest relacja: 1 do 1. To nie jest tak, że jak zainwestowano miliard, to spółka jest warta miliard. Czasami się inwestuje - żeby pokazać - nie wiem, w Polkomtel rzędu, powiedzmy, 400 mln dolarów, a ona jest warta, powiedzmy, ze 2,5–3 mld dolarów. A czasami się inwestuje w firmę, w którą się inwestuje, nie wiem, 2 mld dolarów i ona po pewnym czasie jest warta 1 mld dolarów, dlatego że oprócz analizy fundamentalnej - i zakładając, że struktura aktywów nie ulegnie jakiemuś zniszczeniu przez, nie wiem, kataklizmy albo złe zarządzanie itd. - to jest jeszcze taka... taki element jak kwestie popytu i podaży. Czasami jest też tak, że musi pan inwestować w firmy, dlatego że straci pan całą wartość, czyli ma pan sytuację taką, że dodaje pan pieniędzy, czyli teoretycznie wartość spółki powinna rosnąć, a ona nie spada. Gdyby pan nie dodawał tych pieniędzy, to ona by bardzo mocno spadała. Ja chcę powiedzieć tak, że sprzedaż PKN Orlen to jest oczywiście kwestia pewnych fundamentalnych wyborów w naszym kraju: czy chcemy szybko prowadzić pewne procesy i szybko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#RomanGiertych">Dobrze, ale to już są kwestie, które są pewnymi rozważaniami teoretycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#SławomirGolonka">Jasne, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#RomanGiertych">Mnie interesuje taka sytuacja. W firmę zainwestowano 2 mld dolarów. Z tego, co pamiętam, na przełomie 1998/1999 r. nie było w Polsce żadnego kataklizmu ani jakiegoś trzęsienia ziemi, ani nie było żadnego kataklizmu gospodarczego. Jak pan w związku z tym wytłumaczy fakt, że w roku 1998 czy 1999 w firmę zainwestowano 2 mld dolarów, a rok później wyceniono tę firmę na 1,5 mld dolarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#SławomirGolonka">No, znaczy, ja mam tutaj, panie pośle, w tym zakresie taki stosunek może oryginalny, ale krytyczny do istniejącej polityki inwestycyjnej. To znaczy ja uważam, że struktura tych inwestycji spowodowała, że właśnie spółka była w taki sposób wyceniana. Znaczy, o wartości spółki decyduje jej pozycja na rynku. Natomiast przez pewien okres czasu w firmę - no, to nie był Orlen, to była Petrochemia Płock - inwestowano głównie w zdolności produkcyjne. Jeżeli inwestuje pan w zdolności produkcyjne, a nie ma pan odpowiednich inwestycji w sferę rynkową, to wówczas - a Petrochemia Płock nie miała w tym zakresie doświadczenia, i powiedziałbym, inwestycje, które były poczynione, jeżeli chodzi o sferę rynkową, były generalnie eksperymentowaniem na rynku, tam nie było, moim zdaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, to są takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#SławomirGolonka">Ale to z tego wynika, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#RomanGiertych">Nie ma pan żadnej odpowiedzi na to pytanie tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#SławomirGolonka">Nie, mam odpowiedź. Znaczy, ja uważam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#RomanGiertych">Że po inwestycjach 2 mld dolarów spółka straciła na wartości i cała kosztowała 1,5 mld dolarów mimo to, że te inwestycje dotyczyły systemu odsiarczania, czyli jednego elementu; mimo to, że spółka miała ileś tam - jak pan powiedział - ponad 1000 stacji paliwowych; mimo to, że spółka miała zagwarantowaną właściwie sprzedaż w związku z zapotrzebowaniem. Co spowodowało, że po inwestycjach 2 mld dolarów w ciągu roku spółka straciła na wartości 0,5 mld dolarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, to spowodowała, według mojej najlepszej wiedzy, zmiana sytuacji na rynku. Do pewnego momentu czasu firma Petrochemia Płock, a następnie Orlen, miały pozycję niezagrożoną na rynku. Natomiast w sytuacji takiej, kiedy na ten rynek zaczęły wlewać się środki i zachodnie koncerny zaczęły budować bardzo szybko swoje sieci dystrybucji - bo jak pan sprzedaje czy wycenia taką firmę, to musi pan rozumieć, że to jest nie tylko wartość firmy, ale także wartość rynku - i w związku z tym ten rynek się zmienił. Po prostu tort został inaczej pokrojony, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#RomanGiertych">Dobrze, to inaczej podejdziemy do tematu wyceny. Bo tutaj pan opowiada poglądy, które legły u podstaw w ogóle polskiej prywatyzacji, gdzie twierdzono, iż nie ma znaczenia wartość firmy jako taka czy inwestycje firmy jako tako, tylko liczy się to, ile można uzyskać w sprzedaży tej firmy na wolnym rynku. Taka była teoria, która legła u podstaw tego, że właśnie w ten sposób robiono. Inwestowano w firmy olbrzymie pieniądze, po czym sprzedawano je za 1/10, 1/30, 1/50 wartości danej spółki. Proszę pana, podejdźmy od innej strony wyceny. Ile dzisiaj wynosi cena jednej akcji PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#SławomirGolonka">No, ja dzisiaj nie śledziłem notowań, ale ona oscylowała w granicach 45–47 zł za akcję. Kiedy przychodziłem, to było na poziomie 17,8, kiedy odchodziłem, to było w granicach 38 zł za akcję. To mniej więcej taki jest wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy ten wzrost akcji... wzrost ceny akcji z 17 zł czy tam wycena, którą zrobiło Ministerstwo Skarbu Państwa i za którą sprzedało Orlen, to była 19,5 zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#SławomirGolonka">Tak, to wtedy było 19,5 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#RomanGiertych">19,5 zł - za tę cenę sprzedano. W drugiej transzy za 20,5 zł. Dzisiaj kosztuje 46 zł. Czy ta cena dzisiejsza nie ma związku z tym, że po prostu zaniżono wartość wówczas firmy i w ciągu tego okresu kilku lat rynek w sposób naturalny kształtuje tę cenę coraz bardziej zbliżoną do rzeczywistych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ja nie mam podstaw do sformułowania takiej tezy. Ja oczywiście nie mogę wykluczyć, ale ja nie mam podstaw do sformułowania takiej tezy. To trzeba przeglądnąć po prostu analizy, które były wówczas wykonywane. Chociaż ja powiedziałbym, jak pan się pyta o moje odczucie, to chyba nie. Po prostu. Bo ja bym powiedział tak: po pierwsze, jest zmiana koniunktury na rynku; po drugie, Orlen został jednak przebudowany. W wyniku pracy dwóch zarządów, Modrzejewskiego i Wróbla, tej firmie nadano wyraźną orientację rynkową. Jeżeli firma ma orientację rynkową, to jej wartość zawsze rośnie, dlatego że aktywa są po prostu… Takie odsiarczania, te wszystkie rury itd., panie pośle, to rynek inwestycyjny wycenia po prostu jako rzeczy - niestety, taka jest brutalna prawda - tanie. Rynek ocenia pozycję, znaczy, rynki kapitałowe oceniają pozycję firmy na rynku. Jeżeli ona jest silna, no, to wtedy… Natomiast to, że ona ma tysiące maszyn, jakichś rzeczy do odsiarczania itd., to to jest… Żeby pan zrozumiał. Na świecie dzisiaj w tym biznesie jest sytuacja taka, że wartość tworzy się tak naprawdę w dwóch obszarach: po pierwsze, w detalu, a po drugie, w wydobyciu, a resztę… Ale to wszędzie tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#RomanGiertych">To, co jest na świecie, mnie mniej interesuje. Proszę powiedzieć, ile w roku 2004 wynosił zysk Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ja nie mogę odpowiadać na to pytanie. Natomiast z gazet wiemy, że on będzie znacznie ponad 2 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#RomanGiertych">Znacznie to znaczy ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#SławomirGolonka">Nie potrafię tego przybliżyć, bo musiałbym używać wiedzy, którą mam ze spółki, a tu mnie obowiązuje tajemnica, ponieważ to jest spółka giełdowa, ona musi publikować swoje… Ja mogę tylko powiedzieć, że prasa podaje - a jak się okazuje, prasa często ma rację - ponad 2 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#RomanGiertych">To ile by wypadło dywidendy na akcjonariusza, który kupił 60% akcji, za rok 2004, gdyby całość zysku była przeznaczona na dywidendę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, tutaj rachunek jest prosty, to myślę, że ja nie potrzebuję pana jako eksperta. No, jeżeli by potraktować, że Skarb Państwa ma 28%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#RomanGiertych">Nie mówię o Skarbie Państwa, mówię o akcjonariuszu, który kupiłby 60%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#SławomirGolonka">No, to już bardzo proste. Jeżeli całe przyjmiemy 2 mld, 60% to oznacza, że 1,2 mld, jeżeli się nie mylę w tym rachunku. Tyle mógłby teoretycznie, teoretycznie podkreślam, dostać, bo nigdy całej sumy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#RomanGiertych">Za rok 2004?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SławomirGolonka">No, gdyby przyjąć tą arytmetykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#RomanGiertych">A ile akcjonariusze, którzy kupili 60%, zapłacili za 60% akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#SławomirGolonka">To liczyliśmy już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#RomanGiertych">4 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#SławomirGolonka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#RomanGiertych">Czy uważa pan, że sytuacja, w której ktoś kupuje firmę, 60% akcji firmy, za 4 mld zł, gdy roczny zysk po paru latach wynosi 1,5 mld zł, jest normalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#RomanGiertych">Nawiązując do tych pańskich różnych dywagacji, spekulacji odnośnie wycen, rynków itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#SławomirGolonka">Ja panu prezentuję po prostu moją najlepszą wiedzę menedżerską. No, jeżeli pan to określa jako dywagacje, to jest mi przykro. Ja chcę powiedzieć, panie pośle, o rzeczy następującej: że wartość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#RomanGiertych">Czy to jest normalne, taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#SławomirGolonka">To jest sytuacja taka, że wartość Orlenu dzisiaj mogłaby być równie dobrze jeszcze wyższa, a mogłaby być znacznie niższa, np. gdyby został sprzedany Gdańsk, gdyby została wprowadzona w tamtym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#RomanGiertych">Ale proszę odpowiedzieć na moje pytanie. Czy to jest normalna sytuacja, proszę pana, że firma sprzedana za 4 mld dolarów, 4 mld zł, 60% tej firmy, po roku, po dwóch latach dla akcjonariuszy, którzy wyłożyli 4 mld zł przynosi potencjalnie dywidendy 1,5 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#SławomirGolonka">To dobrze świadczy o tych akcjonariuszach, którzy po prostu zainwestowali w taką spółkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#RomanGiertych">Okej. Czyli zrobili dobry interes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#SławomirGolonka">No, tak. Ja mogę powiedzieć, że jeżeli kupili i zostali na tych akcjach, to zrobili bardzo dobry interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#RomanGiertych">Proszą pana, a kto kupił te akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#SławomirGolonka">No, wówczas, z tego, co pamiętam, panie przewodniczący, to GDR-y, czyli Global Depository Receipts, miały 28%, a pozostałe udziały to były udziały… Znaczy, pozostałe pakiety akcji były to pakiety, które kupiły częściowo banki, fundusze inwestycyjne, zagraniczne… nie, no, zagraniczne firmy kupowały głównie GDR-y. Natomiast w tym czasie ta struktura akcjonariatu, z tego, co mi wiadomo, bardzo mocno się zmieniła i w tym czasie polskie fundusze emerytalne na przykład przejmowały. Ja nie pamiętam dokładnie charakterystyki, kiedy przejmowały, bo to ich analitycy muszą oceniać, jak oni prowadzili proces inwestowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#RomanGiertych">Generalnie kupił Bank of New York jako depozytariusz i firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#SławomirGolonka">Tak, no, połowa. No, jeżeli pan mówi o 60%, to 28% to jest prawie 50%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#RomanGiertych">Fundusz Tempeltona kupił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#SławomirGolonka">No, tak, też tam było chyba około w granicach 7–10%, jeżeli pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#RomanGiertych">Pan Kulczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#SławomirGolonka">W którym momencie kupił pan Kulczyk, proszę wybaczyć, panie przewodniczący, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#RomanGiertych">I parę funduszy polskich. Proszę pana, jak pan uważa: Czy przyczyną ceny, którą wyznaczył pan Wąsacz oraz pan Modrzejewski, oraz osoby z Creditanstalt - również nazwisko pani Kornasiewicz się tu pojawia - czy przyczyną tej ceny było zagwarantowanie w umowie depozytowej z Bankiem of New York prawa proxy, to znaczy prawa do tego, aby zarząd mógł wykonywać prawo głosu z tych 29%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#RomanGiertych">Bo zadziwiająco niska cena, przekazanie praw do akcji dla Banku of New York, połączone z zapisem w umowie, który daje zarządowi prawo nie do dywidendy, ale prawo do wykonywania głosów z tych akcji... Czy nie uważa pan, że to jest jakby odpowiedź na pytanie, dlaczego ta cena była tak niska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#SławomirGolonka">Nie, panie pośle, ja nie mogę… Znaczy, chcę być uczciwy - nie mogę ani, że tak powiem, zaprzeczyć pańskiej tezie, ani nie mogę jej też poprzeć, bo to wymaga analizy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#RomanGiertych">Ale uważa pan, że to jest prawdopodobne, że tego typu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#SławomirGolonka">Nie mogę się bez analizy na ten temat wypowiadać, bo to są takie, powiedziałbym, bardzo… Znaczy, ja mogę powiedzieć tak: ja słyszę, że są takie opinie, między innymi pan tego typu opinie prezentuje, ale ja nie chciałbym się kierować opiniami. Jak pan się mnie pyta jako eksperta, to ja powiem: w takiej fundamentalnej sprawie ja za mało znam te warunki, prospekt emisyjny trzeba by było przeglądnąć, sytuację na rynku itd. Ja nie słyszałem w tamtym okresie czasu, żeby to była cena w jakiś sposób mocny krytykowana. Proszę zwrócić uwagę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, tu mam pytanie do pana jako członka rady nadzorczej: czy pan Robert Gwiazdowski reprezentował Bank of New York na walnych zgromadzeniach akcjonariuszy PKN Orlen w okresie, gdy prezesem zarządu był pan Modrzejewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#SławomirGolonka">Chyba raz reprezentował, chyba coś takiego słyszałem, ale nie mogę powiedzieć, że permanentnie reprezentował. Chyba raz reprezentował, bo gdzieś mi się obiła taka rzecz o uszy, ale ja nie mam informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#RomanGiertych">Czy pan Gwiazdowski był związany z panem Modrzejewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, tak, ja myślę, że pan Gwiazdowski jest super prawnikiem i mogę tylko pogratulować panu Modrzejewskiemu takiego prawnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#RomanGiertych">Okej. Ale był związany z panem Modrzejewskim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#SławomirGolonka">No pracował blisko z panem Modrzejewskim, myślę, że był. Zawsze tworzy się jakaś szczególna relacja pomiędzy prezesem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#RomanGiertych">Jasne. Czy sytuacja, w której zarząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#SławomirGolonka">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#RomanGiertych">Czy sytuacja, w której zarząd, dzięki temu, że korzystnie czy korzystnie dla siebie, sprywatyzował 30% akcji, ma 30% głosów, nawet więcej niż 30% głosów, bo Bank of New York w statucie spółki PKN Orlen jest jednym z uprzywilejowanych akcjonariuszy, którzy nie mają ograniczenia prawa wykonywania głosów… Czy taka sytuacja jest normalna i zgodna z ładem korporacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#SławomirGolonka">Pan prezes mi pozwoli odpowiedzieć, bo to jest wyjątkowo delikatne zagadnienie. Otóż mogę odpowiedzieć kompetentnie, bo znam akurat w miarę szczegółowo ten problem. Otóż, panie pośle, uważam, że jest zupełnie nienormalne, ale proszę mnie do końca wysłuchać, jeżeli zarząd korzysta z tego prawa do ochrony własnej pozycji. I to było na przykład przedmiotem mojej krytyki i zarzutu w stosunku i do pana prezesa Modrzejewskiego, i do pana prezesa Gwiazdowskiego. Natomiast jeżeli chodzi o drugą część, żeby zarząd mógł wykorzystywać te głosy do zarządzania spółką, to to jest bardzo często spotykana formuła, dlatego że na świecie stosuje się tego typu układ bardzo często, że część akcjonariuszy jak gdyby powierza zarządowi prawo do tego, żeby ich do pewnego stopnia reprezentować w sprawach związanych z zarządzaniem spółką. Ale nigdy, nigdy nie stosuje się czegoś takiego, nawet jako ochronę przed wrogimi przejęciami, żeby zarząd mógł głosować w swoich... Wtedy się człowiek staje sędzią we własnej sprawie, a to akurat jest sprzeczne z doktryną prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#RomanGiertych">Czy taka próba przez pana Modrzejewskiego była podjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#SławomirGolonka">No ja myślę, że pan prezes Modrzejewski, jak państwo pewnie to analizujecie… No to był jeden z takich bardziej fundamentalnych elementów tej sytuacji, w której był pewien spór pomiędzy panem ministrem Kaczmarkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#RomanGiertych">Ale niech pan odpowiada: podjął taka próbę czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#SławomirGolonka">Tak. Tak, moim zdaniem pan prezes Modrzejewski próbował wykorzystywać GDR do tego, żeby po prostu chronić własną pozycję, z czym ja się fundamentalnie nie zgadzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy Janusz Szum protegował spółkę Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#SławomirGolonka">Ja nie mam takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć: czy pan podpisał kontrakt z Petrovalem czy ktoś inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#SławomirGolonka">Nie, panie pośle, ja nie podpisywałem kontraktu z Petrovalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#RomanGiertych">Czy zarząd głosował ten kontrakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#SławomirGolonka">Nie, zarząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#RomanGiertych">Czy podjął uchwałę w sprawie zawarcia kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#SławomirGolonka">Tak, zarząd podjął uchwałę, znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#RomanGiertych">Jak pan głosował na tym zarządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#SławomirGolonka">Za. Jeżeli, że tak powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#RomanGiertych">A czy znał pan w momencie podpisywania kontraktu skład akcjonariatu spółki Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, ja miałem na pewno taką świadomość, że skład akcjonariatu spółki Petroval… znaczy, że spółka Petroval ma gwarancję Jukosa, w związku z tym mnie wewnętrzne sprawy w spółce Petroval jak gdyby - no przyznam się szczerze - nie zainteresowały. Mnie nie zainteresowały, ja przyznaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#RomanGiertych">Czy to jest taki standard, że podpisuje się kontrakty z firmami, o których pan nie wie, kto jest ich właścicielem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#SławomirGolonka">Nie, ale w sytuacji takiej, kiedy gwarantuje za to spółka Jukos, to dla mnie było, że tak powiem, niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, wielokrotnie się podpisuje kontrakty ze spółkami, których na przykład gwarancje daje bank, zwykle zarząd jest zainteresowany, jaki to jest bank, jaki jest skład akcjonariatu tego banku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#SławomirGolonka">Dobrze, to ja odpowiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#RomanGiertych">Ale niech pan pozwoli zadać jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#SławomirGolonka">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#RomanGiertych">…i tak samo jest zainteresowany, jaki jest skład akcjonariatu spółki, z którą się podpisuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#SławomirGolonka">Tak, ale to była szczególna sytuacja, dlatego że to należało do korbiznesu Jukosa, czyli do... Znaczy, ja traktowałem to na takiej zasadzie, że spółka Petroval ma... Znaczy, ja przyjmowałem - widzę dzisiaj, że błędnie - że 100% akcji JES należy do Jukosa, a jeżeli nie należy wprost, to należy pośrednio i Jukos w pełni odpowiada za tą spółkę. Ponieważ Jukos nie był bankiem, Jukos był naszym partnerem biznesowym w tej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, nie ma pan wiedzy, kto zakładał spółkę Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#SławomirGolonka">Nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#RomanGiertych">Nie interesował się pan tym w żaden sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#SławomirGolonka">Nie. Znaczy, ja mógłbym się teraz zacząć interesować i śledzić, itd., ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#RomanGiertych">Ale nie mówię o teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#SławomirGolonka">…wtedy się nie interesowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#RomanGiertych">Czy był pan na radzie nadzorczej, na której omawiano ten problem - informacji zarządu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#SławomirGolonka">Najprawdopodobniej byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#RomanGiertych">Czy pamięta pan zastrzeżenia pana Giereja do tego kontraktu wynikające właśnie z nieznajomości akcjonariatu Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#SławomirGolonka">Wiem, że takie zastrzeżenia zostały zgłoszone, ale ja podejrzewam, że wiem to jak gdyby już z historii, a nie z tamtej sytuacji. Nie wiem, umknęło mi to prawdopodobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#RomanGiertych">Czyli nie interesował się pan, normalną rzeczą jest, że się podpisuje kontrakty ze spółkami, o których nic nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#SławomirGolonka">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#RomanGiertych">A gdyby w tej spółce, proszę pana, był akcjonariusz, który na przykład jest związany z mafią? Jak by wypadała wiarygodność takiej firmy jak PKN Orlen, która na 10 lat podpisuje nierozwiązywalny kontrakt ze spółką, w której może być ktoś, do dziś nie wiemy, kto tam jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#SławomirGolonka">Chcę powiedzieć, panie pośle: zdaję sobie sprawę z tego, że ponosiłbym odpowiedzialność za tą decyzję, miałbym duże pretensje do kolegów, którzy prowadzili ten kontrakt, którzy mnie o takim fakcie nie poinformowali. I tyle mogę dzisiaj powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#RomanGiertych">A koledzy wiedzieli, kto był właścicielem Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#SławomirGolonka">Myślę, że pan prezes Strzelecki i pan Wróbel, ponieważ bardzo szczegółowo uczestniczyli w tym projekcie i oni kierowali tym projektem, to tak jak oni nie znali całego szeregu, nie wiem, projektów Basella czy projektu, nie wiem, zakupu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#RomanGiertych">Czyli uważa pan, że wiedzieli, kto był właścicielem Petrovalu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, ja podejrzewam, że powinni byli wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#RomanGiertych">Ale wam nie powiedzieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#SławomirGolonka">Nie pamiętam tego dzisiaj, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#RomanGiertych">Nie rozmawialiście o tym na zarządzie? A kto przedstawiał na zarządzie projekt uchwały o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, jeżeli się nie mylę, pan prezes Strzelecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#RomanGiertych">I jak on to rekomendował? Nie mówił, kto jest akcjonariuszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#SławomirGolonka">Nie, omawiał raczej warunki tego kontraktu. Nie przypominam sobie, żeby mówił o akcjonariuszach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#RomanGiertych">A czy tłumaczył, dlaczego akurat ze spółką Petroval…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#SławomirGolonka">Tak, to już usiłowałem panu przewodniczącemu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#RomanGiertych">…a nie z Jukosem na przykład bezpośrednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#SławomirGolonka">To znaczy, to było wyraźnie powiedziane, bo pamiętam, że chyba takie pytanie było zadane. No, to wynikało z tego, że Jukos przyjął tego typu rozwiązanie i Jukos sobie zażyczył, żeby było to podpisane ze spółką Petroval. Tak to było, jeżeli dobrze pamiętam, przedstawione. Znaczy, na pewno, bo w przeciwnym wypadku byłoby naturalne oczekiwanie, żeby to podpisać z Jukosem, więc to musiała być tego typu sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy normalną sytuacją jest w firmach tego typu jak PKN Orlen, że zawiera się kontrakty i głosuje się na zarządzie nad kontraktami ze spółkami, których akcjonariat czy udziałowcy są nieznani? Czy był jakiś inny przypadek tego typu, gdy pan głosował nad kontraktem, spółką, co do której akcjonariat jest nieznany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#SławomirGolonka">Podejrzewam, że mogło się tak kilkakrotnie zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#RomanGiertych">A w jakich przypadkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#SławomirGolonka">Nie potrafię w tej chwili panu posłowi odpowiedzieć, ale... No, generalnie staraliśmy się, ponieważ na ogół zawieraliśmy kontrakty nie z pośrednikami, a ze spółkami głównymi, to na ogół jak gdyby było to oczywiste, nawet nikt nie zadawał pewnych pytań, dlatego że to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#RomanGiertych">Nie, ale pan ucieka od odpowiedzi. Czy podpisywał pan, czy bądź głosował pan za podpisaniem kontraktów ze spółkami, które miały anonimowy kapitał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#SławomirGolonka">Ja mogę odpowiedzieć tak: Biorąc pod uwagę skalę działalności, na pewno musiało mi się to zdarzyć. Natomiast nie potrafię w tej chwili wymienić, ile razy to miało miejsce i w których przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#RomanGiertych">Nie potrafi pan żadnego takiego innego kontraktu wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#SławomirGolonka">Mogę wymienić. Panie pośle, ja na przykład nie wiedziałem - żeby pokazać przykładowo - czy na przykład w spółce dowolnej audytorskiej… Tam jest często tak, że ma pan sytuację taką, że jest spółka matka udziałowcem, a oprócz tego w takiej spółce jest na przykład iluś partnerów itd. To też jest kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#RomanGiertych">Nie, ale, panie prezesie, my nie mówimy o kontrakcie na badanie, tylko mówimy o kontrakcie na kilkanaście miliardów dolarów - tyle było przez 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#SławomirGolonka">Nie, to takiego kontraktu, chcę powiedzieć, na kilkanaście miliardów dolarów nie podpisywałem, mogę oświadczyć, ani nawet na kilka miliardów dolarów, ani na, nie wiem, kilkaset milionów dolarów, który byłby tak, że nie znam udziałowców. To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#RomanGiertych">Czyli to był jedyny taki przypadek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, wydaje mi się, że tak. Ale mówię jeszcze raz, ja oceniam, że był to przypadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#RomanGiertych">Ale dlaczego był, dlaczego akurat w tym przypadku odeszliście od tej normalnej zasady, że się bada akcjonariat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#SławomirGolonka">Bo mieliśmy gwarancje Jukosa, z tego powodu. Mieliśmy gwarancje Jukosa i informację taką, że Jukos sobie życzy, żeby to był partner, z którym mamy podpisać umowę, w związku z czym dla mnie to było tak jak podpisywanie umowy z Jukosem, no, a akcjonariat Jukosa był mi mniej więcej znany, bo była to spółka dosyć transparentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy na przełomie 2002 i 2003 r. uczestniczył pan w spotkaniu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w obecności pana premiera Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#SławomirGolonka">Na przełomie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#RomanGiertych">2002 i 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#SławomirGolonka">Tak, uczestniczyłem w takim spotkaniu. Były dwa takie spotkania, w których uczestniczyłem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#RomanGiertych">A to drugie było kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#SławomirGolonka">No, ono prawdopodobnie było, nie wiem, miesiąc czy dwa miesiące później, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#RomanGiertych">To spotkanie było, dotyczyło sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#SławomirGolonka">Ono dotyczyło kompleksu problemów związanych z przyszłością polskiego sektora, w tym sprzedaży Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#RomanGiertych">I czy pan premier Miller na tym spotkaniu nalegał na pana ministra Giereja czy Kaczmarka, aby dokonać sprzedaży Rafinerii Gdańskiej na rzecz konsorcjum PKN - Rotch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#SławomirGolonka">Nie, ja nie mogę powiedzieć, że widziałem, żeby nalegał na pana ministra albo na pana prezesa Giereja. Natomiast miałem takie wrażenie, że pan premier oczekuje pewnych propozycji, ponieważ ten temat jak gdyby nie mógł się w żadną stronę sfinalizować - ani sprzedać rafinerię, ani, że tak powiem, rozwijać, ani wejść na giełdę itd. Znaczy, ja to odbierałem jako zainteresowanie szefa rządu i po prostu: panowie, co się tak naprawdę w tym wszystkim dzieje. Bo pewnie docierało do niego dziesiątki różnych sygnałów, racji, pomysłów i chciał sobie zrobić konfrontację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#RomanGiertych">Kto pana zaprosił na to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#SławomirGolonka">Poinformował mnie o tym prezes Wróbel, którego chyba na tym spotkaniu nie było. Poszedł ze mną chyba jeszcze jeden członek zarządu, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy to drugie spotkanie było już po odwołaniu pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, był tam na pewno przedstawiciel, znaczy, był tam na pewno któryś z ministrów, natomiast czy to było przed czy po tego nie potrafię panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#RomanGiertych">Ale był pan Kaczmarek czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#SławomirGolonka">Przyznam się, panie pośle, że się trochę gubię. Wydaje mi się, że był pan Czyżewski, ale nie jestem pewien. Ale naprawdę nie jestem pewien tej sprawy. Dla mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#RomanGiertych">Znaczy, na jednym był pan minister Kaczmarek, a na drugim pan minister Czyżewski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#SławomirGolonka">Tak, albo pan minister Kaczmarek, tak mi się wydaje, któryś z nich dwóch, bo to było gdzieś prawdopodobnie na przełomie, jeżeli pan Kaczmarek, z tego co ja pamiętam, odszedł na początku roku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#SławomirGolonka">W związku z czym to musiał być, nie kojarzę, żeby to był pan minister Cytrycki, czyli albo to było jeszcze z panem ministrem Kaczmarkiem, albo to już było z panem ministrem Czyżewskim, jeżeli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Przewodniczący! Proszę Świadka! Proszę mi odpowiedzieć, czy znał pan współwłaścicieli BGM pana Bobrka, pana Grochulskiego i pana Marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#SławomirGolonka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AndrzejAumiller">Nie poznał pan ich nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#SławomirGolonka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AndrzejAumiller">A czy coś pan wie o kontaktach prezesa Modrzejewskiego, pana Praxmajera, pana Piątkowskiego z wyżej wymienionymi właścicielami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#SławomirGolonka">Nie, panie pośle, niestety nic nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AndrzejAumiller">A jak pan zasiadał w radzie nadzorczej, nic panu się te nazwiska nie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#SławomirGolonka">Nie, nie. Nie pamiętam. Znaczy, na pewno nie pamiętam, natomiast mogę z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że powinienem sobie przypomnieć, mogę odpowiedzieć: nie. Pewnie dla ostrożności procesowej powiedziałbym, że na, prawdopodobnie nie, ale nie kojarzę. Znaczy, wiem oczywiście, co to są za osoby, natomiast dlatego mówię nie, nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AndrzejAumiller">A będąc w radzie nadzorczej znał pan sprawę Trans Sadu, który załatwiał te wszystkie odprawy celne dla Petrochemii, gdzie na jego konto były wpłacane zawsze zaliczki w dużych kwotach, 21 mln zł na przykład, które miały być na zapłacenie, opłaty celne, na akcyzę, na podatek vatowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, ja oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejAumiller">Zna pan tą praktykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy tak, panie pośle, ja oczywiście znam tą sprawę, dlatego że w którymś momencie pojawiło się to jako bardzo istotny i o dużej skali problem, ale to było, jeżeli dobrze pamiętam, przynajmniej po moim roku albo półtora roku działalności w Orlenie, natomiast jako problem, że jest po prostu sprawa. Natomiast w czasie pobytu w radzie nadzorczej nie miałem świadomości takiej, że taka spółka jako no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejAumiller">A co pan może powiedzieć o tej transakcji? Króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy wyglądało na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AndrzejAumiller">Jako menedżer, fachowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy ta transakcja wyglądała na zrobioną co najmniej mało profesjonalnie. Natomiast ja po prostu chcę powiedzieć, że tam było takich parę elementów, które budziły moje wątpliwości, dlatego że tam były jakieś takie elementy związane z działaniem polskiego systemu celnego, prawnego itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, to niestety tak było, że wiele firm czasami popadało w kłopoty nie dlatego, że działało w złej wierze, ale dlatego, że na przykład zmieniły się przepisy itd., itd. To ja myślę, że takie rzeczy po prostu wymagają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AndrzejAumiller">Ale pan wie, o co tam chodziło. Przecież nie chodziło o żadne, że w kłopoty popadło. Po prostu nie zapłacono Skarbowi Państwa należnych 21 mln zł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#SławomirGolonka">No tak, już po tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AndrzejAumiller">...a Petrochemia je wpłaciła na prywatne konto tych właścicieli tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AndrzejAumiller">A z odsetkami, wie pan, do czego służyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#SławomirGolonka">Z tego, co ja wiem, panie pośle, niestety, nie było to działanie, które przynosi chlubę menedżerom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli możemy powiedzieć, że w tym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#SławomirGolonka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AndrzejAumiller">...była działalność zarządu na niekorzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#SławomirGolonka">To wiele więcej było takich rzeczy, ale, tak jak powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AndrzejAumiller">No, ale wie pan, tu 21 milionów, tam 20, tu 12, wie pan, to są poważne kwoty. A my dzisiaj rozmawiamy o wielkim zysku rafinerii, a problem był z paliwem rolniczym, na przykład, bo tak słabo dzisiaj daje to, działalność w Petrochemii, a jest problem właśnie, jest problem, żeby to paliwo było tańsze, nie? Ale dobrze. Proszę pana, chciałem wrócić do następnego tematu, a mianowicie zakup stacji BP w Niemczech. Pan twierdził, że to jest bardzo dobry interes. Ja chciałbym pana się jeszcze raz zapytać o inną rzecz. Czy te stacje, które państwo kupiliście, to były stacje starego typu? Czy te stacje spełniają dzisiejsze warunki ekologiczne, jakie Unia Europejska wprowadziła? Czy są tam wanny pod zbiornikami, iluwarstwowe są te zbiorniki i czy nie przyjdzie wyciągać tego wszystkiego, poprawiać i możecie ponieść bardzo poważne koszty. Niech pan z tego punktu ocenia, nie mówię: zakupu, rynku. Wiemy, że już to stratę przyniosło, działalność operacyjna, ale teraz jeszcze kwestia tego, jaki to był stan techniczny i jak się to ma do wymagań ekologicznych Unii Europejskiej? Czy te stacje spełniają te warunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#SławomirGolonka">Tak. Zgodnie z moją najlepszą wiedzą, zdecydowana większość tych stacji spełniała wszystkie normy Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AndrzejAumiller">Zdecydowana większość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#SławomirGolonka">Tak. No zdarzało się, to jest zawsze, jak pan kupuje sieć, to niestety kupuje pan też zgniłe jabłka, no, taka jest prawda, panie pośle. Czyli niektóre ze stacji były słabe ekonomicznie, niektóre ze stacji będą miały problemy, znaczy ekonomicznie, niektóre będą miały problemy ekologiczne. To jest, że tak powiem, tego typu sytuacja, gdzie jak gdyby nie bardzo można było wybierać. To była transakcja: take it or leave it, to znaczy albo kupujemy, albo nie kupujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejAumiller">No, ale ile pan uważa tych stacji, które nie spełniają warunków ekologicznych, jest procentowo w tym zakupie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, z tego, co mi wiadomo, to nie powinno być więcej niż - bo tam był przeprowadzany audyt środowiskowy - i to nie powinno być więcej niż kilka procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Pan to zeznał nam tutaj pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#SławomirGolonka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AndrzejAumiller">Okaże się w przyszłości, jak to rzeczywiście jest. Chciałem do następnej sprawy wrócić. Zeznawał pan tutaj, mówiąc o brygadach tygrysa. To tak pan chlubnie o tym powiedział, że brygada tygrysa wpadała na stację benzynową, bo znamy to, bo mieliśmy wiele interwencji, to u pana też były interwencje. Niektórzy właściciele stacji u pana się potem spotkali w Warszawie w zarządzie, gdzie pan przyznał rację, że niesłusznie zostali zwolnieni, gdzie rozbijano szafki pracownicze, szukając kanistra benzyny, bo pan powiedział dzisiaj też, pan to potwierdza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#SławomirGolonka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AndrzejAumiller">…że jeśli by się na stacji znalazł kanister z paliwem, to właściciel tej stacji tracił, powiedzmy, tę koncesję. Ale chciałem się dowiedzieć tak. Kto to byli ci, którzy prowadzą stacje, czy to są wasi pracownicy, czy to są podmioty gospodarcze, zarejestrowane, mające REGON i czy można w ten sposób postępować wobec tych ludzi? I czy nie chodziło o to, żeby po prostu intratne, dobre stacje mogły przejść w ręce, powiedzmy, znajomych zarządu Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, nie mogę się zgodzić z taką tezą. Oczywiście, przy takich działaniach zdarzały się też takie wypadki, o których pan mówił. Po to ja się spotykałem z przedstawicielami stacji, po to się spotykałem z menedżerami odpowiadającymi za ten obszar, aby utemperować i ucywilizować pewne rzeczy. Natomiast to były sytuacje takie, gdzie, jak się okazało w kilku przypadkach, tam gdzie była racja po stronie prowadzących, tośmy ich przepraszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AndrzejAumiller">No przeprosiliście, ale nie przywróciliście do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#SławomirGolonka">No nie, panie pośle, z tego, co ja pamiętam, to jeżeli była sytuacja taka, że było ewidentne przekroczenie, to albo dawano inną stację, albo wracał na tą stację. To jest dosyć skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AndrzejAumiller">To dam panu przykład, pan zna inne przykłady - no prezesa tego stowarzyszenia, tej stacji, ale z Poznania przykład. Ulica Małe Garbary: za to, że parę nie odebranych przez klienta paragonów leżało przedartych, ten pan stracił z wami umowę, a zainwestował bardzo dużo w stację benzynową i ktoś inny to prowadzi. No i mimo że sąd każe przywrócić do pracy, przywracacie do pracy i po 3 miesiącach zwalniacie taką osobę. Więc ja uważam, że jak my badamy całą działalność Orlenu, to ta działalność… pan tyle mówił o tym, jakie ma znaczenie detal, wizerunek stacji benzynowych, ale również, jak ci ludzie tam pracują, jakie oni mają zaangażowanie, jak chcą sprzedawać, jak chcą obsługiwać klientów - to decyduje również o wynikach koncernu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#SławomirGolonka">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AndrzejAumiller">I widzi pan i tam są tacy ludzie, którzy mają wpisy od bardzo znanych ludzi w Polsce, którzy wpisywali, że dobra obsługa, że dobre paliwo, że wszystko pięknie, ładnie, a jednak ci ludzie nie byli - powiedzmy - załatwieni pozytywnie przez zarząd. Ja nie mówię, że te komórki do kontroli mogły tak i tak postępować, ale kiedy trafiło to do pana, no to powinien pan się jednak tym chyba inaczej zająć i te sprawy wyjaśnić. Proszę tylko króciutko opowiedzieć: ile pan pozytywnie takich rzeczy załatwił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#SławomirGolonka">Nie odpowiem panu przewodniczącemu w tej chwili, ale na pewno kilka takich interwencji pozytywnych załatwiłem. Natomiast chcę powiedzieć, że byłem tutaj bardzo ostrożny, dlatego że w tego typu problemach… One były niezwykle wciągające w taką dyskusję, kto jest naprawdę winien i to konsumowało olbrzymią ilość czasu, dlatego że część prowadzących po prostu jako naturalną obronę pokazywała to, że właśnie ci kontrolerzy zachowywali się w sposób nieprofesjonalny i niewłaściwy itd. Kontrolerzy udowadniali, że nie udostępniano im możliwości skontrolowania, że ze stacji ich wyrzucano, że niektórym z nich grożono itd., itd. Więc to był taki, wie pan, panie pośle, proces pewnego ping-ponga pomiędzy ludźmi. Natomiast tak, jeżeli chce pan prowadzić taki proces w sposób zdecydowany, to jeżeli pan pierwszą czy drugą interwencję załatwi pozytywnie, to wówczas tworzy się sytuacja taka, że każdy następny skontrolowany po prostu nie obawia się tej kontroli, bo mówi: proszę bardzo, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AndrzejAumiller">Przerwę panu, no wie pan, jeśli ktoś ma rację, to trzeba tą rację przyznać i trzeba naprawić szkodę no, a nie mówić, że wtedy następny, który nie będzie miał racji, będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#SławomirGolonka">Oczywiście. Nie, przepraszam, bo to źle zabrzmiało. Panie przewodniczący, mogę prosić o jedną rzecz? Ja chcę powiedzieć tak, że jeżeli jest ewidentnie wiadomo, że ktoś ma rację, to jest tak, ale niestety w wielu z tych przypadków tak naprawdę nie było wiadomo, kto ma rację. Nie dało się tego po prostu ustalić. Jedni mówili jedno, drudzy mówili swoje, no i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Wrócę do tematu, który pan mówił - biopaliwa, że pan był gorącym przeciwnikiem wprowadzenia tej ustawy w takim trybie, jakim ona była, ponieważ nie byłoby możliwości kontroli paliwa poprzez Orlen. Ja przepraszam bardzo, no to paliwo przecież na stacjach Orlen - ja mam nadzieję - znajduje się z produkcji, jest z produkcji Orlenu. W związku z tym dodanie pod kontrolą tyle, ile potrzeba, estrów do diesla, tyle, ile potrzeba dodać spirytusu bezwodnego, czyli tego bioetanolu do paliwa… Nie widzę jakichś wielkich, jakichś problemów, żeby tą kontrolę na stacjach dalej utrzymywać. Przecież te brygady tygrysa, przecież kontrolowały, szukały jakiejś faktury, jakiegoś paragonu, sprawdzały jakość paliwa, tylko okazuje się, że również paliwo, które przychodziło od was, też było nie najlepszej nieraz jakości. I potem żeście uwzględnili tą krytykę właściciela stacji. Więc proszę mi powiedzieć: co stało u podstaw takiej kampanii, jaką Orlen zorganizował przeciwko produkcji biopaliw? I może pan powie nam prawdę… a ile żeście - bo do tego dojdziemy - ile pieniędzy wydaliście na ten czarny PR w stosunku do tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#SławomirGolonka">Ja pana posła bardzo… przepraszam, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#SławomirGolonka">Chcę bardzo przeprosić pana posła, ale informacji, ile na to pieniędzy wydano… to mogę na posiedzeniu niejawnym w jakiś sposób przybliżyć, to po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AndrzejAumiller">Ale pan wie, to pan nam powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#SławomirGolonka">Po drugie, chcę powiedzieć, że pan poseł pokazuje… To nie jest atak, tylko proszę mnie zrozumieć, że pan mnie się o pewne rzeczy pyta, to ja staram się najbardziej uczciwie, jak mogę, pokazać je panu. Otóż proces dystrybucji paliw to jest sytuacja taka, że paliwo idzie z Orlenu do baz. W części te bazy są nasze, czasami są to bazy Naftobaz. W związku z czym, to jest pierwszy problem, gdzie to się, że tak powiem, zacina ta kontrola czy gdzie się rozluźnia. Bo potem w Naftobazach są przepompowywane, i w naszych i w tego… ze zbiorników, mieszane itd. Po pewnym okresie czasu ma pan sytuację taką, że nie jest pan w stanie niestety stwierdzić, chociaż to teoretycznie wygląda bardzo prosto, skąd pochodzi paliwo itd. To teoretycznie, że tak powiem, wydaje się proste, ale praktycznie to powoduje, że koszty tego typu kontroli, dochodzenia, sprawdzania, są po prostu za wysokie i tego się nie da po prostu, panie przewodniczący, zrobić. Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o PKN Orlen, to - tak jak jeszcze raz powiedziałem - my proponowaliśmy, żeby wprowadzić pewne rozwiązania w sposób zdroworozsądkowy i z pewnym wyprzedzeniem czasowym. I tylko to mówiliśmy. Myśmy nie mówili, że nie chcemy tej ustawy. Natomiast to, co nawet pan poseł pokazywał. Jeżeli ta ustawa zostawiała pewną dowolność, bo tam były niedookreślone pewne parametry, że do 5% było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AndrzejAumiller">Ale to dzięki waszej manipulacji potem posłowie to wprowadzili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#SławomirGolonka">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AndrzejAumiller">...bo doskonale naciskaliście na parlament. W komisjach poprawiono to, a potem żeście to wykpili. Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ja myślę, że pan przypisuje za dużą siłę sprawczą Orlenowi. To znaczy, ja akurat nie uczestniczyłem w tej części...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AndrzejAumiller">Na początku było wszystko… sztywne granice. A na wasze życzenie, żeby była ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, no nie mogę powiedzieć, ja nie mogę odpowiadać, dlaczego posłowie w komisjach podjęli takie czy inne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AndrzejAumiller">A jak tyle się naczytali w prasie. A proszę pana, pan jest przekonany, że dodatek bioetanolu czy estru powoduje uszkodzenia silnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#SławomirGolonka">To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AndrzejAumiller">Niech pan odpowie króciutko: tak, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#SławomirGolonka">Bez kontroli, podawane w zbyt dużych ilościach może powodować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AndrzejAumiller">My nie mówimy o ilości. A zna pan Światową Kartę Paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#SławomirGolonka">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AndrzejAumiller">Tak. I co Światowa Karta Paliw mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#SławomirGolonka">No, że jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AndrzejAumiller">Nie możliwe, tylko że do 10% jest bezkarne dodawanie, dla silnika. No to proszę pana, no to gdzie było uszkodzenie… silników? To jest ta cała rzecz, że widzi pan, jeśli my chcemy rozwijać nasz polski koncern, no to warto popierać biopaliwa, a biopaliwa, to wie pan, co to jest dla koncernu. Zaraz dojdziemy do tej sprawy. Jeśli rzeczywiście prawdą jest, że występowały łapówki… czy prowizje, jak to nazwiemy, za dostawę ropy, to każdy milion ton innego środka dodanego do benzyn, jak spirytus, jak estry z rzepaku, powoduje zmniejszenie, no niestety, tej prowizji. Tak też można do tej podejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, czy mogę pana prosić… Przepraszam, ze względów formalnych chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AndrzejAumiller">A mogę panu coś zacytować? Proszę bardzo. Jeden, proszę pana, z zeznających… będzie może zeznawał, nie powiem tu nazwisk, ale powiedział tak: „Tak jak wcześniej wyjaśniałem - i tutaj już muszę zakryć to - każdemu kontraktowi, który był zawierany przez Petrochemię Płocką a później PKN Orlen, towarzyszyła wypłata prowizji dla osób z zarządu firmy, jak i osób bezpośrednio zaangażowanych w dostawy towarów do tej firmy, z jej działu zakupów i handlu, a ponadto związanych z realizacją takiego kontraktu. Mam tutaj na myśli osoby, które nie były pracownikami rafinerii”. No i tam… Widzi pan, to są zeznania osoby, która m.in. też dostarczała do Orlenu paliwa czy do Petrochemii. W związku z tym, stąd buduję taką teorię. No bo proszę pana, jeśli można dodać było w tym czasie około 120 tys. litrów spirytusu… w to miejsce, jak się go nie dodaje, dodaje się inne substancje, to wtedy tak wygląda to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#SławomirGolonka">Czy mogę odpowiedzieć, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, pan poseł podniósł bardzo wiele rzeczy, a ponieważ państwo prosili mnie o zwięzłość, to ja powiem tak. Ja mogę podjąć taką dyskusję, ale proszę popatrzeć jak bardzo niebezpieczna jest taka teza. Bo jeżeli pan stawia taką tezę, że za każde 100 tys. ton ropy była prowizja, ja o tym nic nie wiem. Ale proszę tylko posłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AndrzejAumiller">Ja nie powiadam, że stawiam tezę, tylko przytoczyłem jednego ze świadków, który taką tezę postawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#SławomirGolonka">Ale to ktoś może odbić tę tezę i powiedzieć, że za każde 100 tys. ton estrów też będzie prowizja. W związku z czym, znaczy, dla mnie to są po prostu takie sytuacje strasznie trudne, że tak powiem, do przyjęcia. Jeżeli pan ma dowody, jeżeli prokuratura będzie miała dowody, że ktoś… no to to jest inna sytuacja. Natomiast, no, jeżeli ktoś powiedział, to ja jeszcze nie wiem, czy to jest prawda. To na razie wiem tylko tyle, i to jest prawda, że ktoś powiedział coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AndrzejAumiller">Dobra. Ale ja panu mówię, my będziemy tę osobę pytać. No ale fakt jest faktem, że ostro walczyliście z biopaliwami na polskim rynku. Proszę pana, chciałbym, żeby pan mi jeszcze… Czy pan pracował w radzie nadzorczej jeszcze, kiedy była pani Grześkowiak, córka pani senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#SławomirGolonka">Tak, pracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AndrzejAumiller">Pracował pan... pan o sobie, jak tutaj zapytali koledzy o pana kwalifikacje, no, pan je przedstawił bardzo szerokie: kursy, szkolenia, praktyki zagraniczne, wiele firm, bank również po drodze. A jakie miała przygotowanie pani Grześkowiak? I proszę mi powiedzieć: czy należycie wypełniała swoje obowiązki w radzie nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#SławomirGolonka">Ja bardzo krótko miałem okazję współpracować z panią Grześkowiak. Nie powiedziałbym, żeby to była jakaś osoba, która się nadmiernie udzielała w pracach rady nadzorczej, natomiast nie miałem też wrażenia, że jest osobą zupełnie niekompetentną. Nie wiem, dwa czy trzy razy zabrała sensownie głos, natomiast była raczej osobą z dystansem. Z tego, co pamiętam, na dwóch czy trzech posiedzeniach, na jednym albo dwóch jej po prostu nie było, w związku z tym mój kontakt z nią był stosunkowo ograniczony. Ja mogę powiedzieć tak, znaczy nie złośliwie, no, ja nie miałem takiego wrażenia, że jest to ekspert w tej branży, ale powiem, w konstrukcjach rad nadzorczych czasami jest tak, że są potrzebni menedżerowie, a czasami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#AndrzejAumiller">A wie pan, dlaczego się o to pytam? No, bo jeden z kolegów pytających pana miał wątpliwości, czy żona pana Siemiątkowskiego mogła w strukturach koncernu pracować nie na żadnym eksponowanym stanowisku. No, a pytanie jest stąd, a jak osoba, która nie jest przygotowana, a wywodząca się ze środowisk prawicowych mogła zasiadać w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ja dlatego mogę tylko tyle powiedzieć. Jak pan widzi, ja stosuję jednolitą logikę. Tak samo jak mówię, że gdzieś musiała pracować pani Siemiątkowska, tak samo gdzieś musiała pracować pani Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AndrzejAumiller">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#SławomirGolonka">I jak pan widzi, panie pośle, ja nie atakuję tego, że była w radzie nadzorczej, chociaż oczywiście te konotacje były mi znane itd., ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AndrzejAumiller">Po to się o to pytałem, żebyśmy mieli tą świadomość, że nie możemy patrzeć, kto z jakiej strony przychodzi do firmy, z jakiej strony politycznej, tylko jakie ma kwalifikacje i jak realizuje swoje zadania. Jeśli dobrze realizuje zadania, no, to nie powinniśmy tego piętnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, u mnie się, że tak powiem, jako menedżera to ja oczywiście mam jakieś swoje prywatne sympatie itd., ale to czasami sobie z pewnych rzeczy żartuję itd. Ale tak naprawdę to jestem jakby dosyć poważnym facetem w tym sensie, że wybieram rozwiązania optymalne, a nie emocjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AndrzejAumiller">A proszę mi powiedzieć, proszę pana, co pan może powiedzieć o członku rady nadzorczej panu Krzysztofie Kluzku, też się w naszych materiałach przewija tu i tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#SławomirGolonka">Ja miałem wiele dyskusji z panem Krzysztofem Kluzkiem i myślę, że chciałbym jak najmniej jak gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. A jaką rolę pełnił w radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, ja uważałem, że pan Kluzek ma pewne talenty i ma pewien sposób podejścia, natomiast mi się wydawało, że nie do końca potrafi zrozumieć, jak skomplikowanie działa Orlen i po prostu stosował bardzo wiele uproszczeń w pewnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AndrzejAumiller">PZU jest łatwiejsze, było, bo on pracował też w PZU, jak pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy takie firmy jak PZU… Znaczy ja myślę, że ja wiem, co mówię. Ja mogę pana posła zapewnić, że PZU jest znacznie łatwiejszą firmą do zarządzania niż Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AndrzejAumiller">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#SławomirGolonka">To pana mogę zapewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Chciałbym jeszcze, żeby pan mi powiedział tak króciutko, co pan może powiedzieć o firmie Petroval.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#SławomirGolonka">Próbowałem odpowiedzieć, niestety, przyznaję, że moja wiedza nie jest jakaś nadmiernie głęboka. Traktowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AndrzejAumiller">Czy zna pan właścicieli firmy Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#SławomirGolonka">To znaczy ja mogę powiedzieć, że znam pana Szuma, z którym spotykałem się na całego szeregu konferencjach, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AndrzejAumiller">Rozumiem. A pozostałych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#SławomirGolonka">Nie, pozostałych właścicieli nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AndrzejAumiller">Nie zna pan, dobrze. A czy słyszał pan o firmie Montgomery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#SławomirGolonka">Nie, nie słyszałem o firmie Montgomery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AndrzejAumiller">I, jak pan był w radzie nadzorczej, się nie obiło, nie był jeden z dostawców też do petrochemii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, przyznam się szczerze, że nie traktowałem tego jako jakiegoś dostawcę zasadniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AndrzejAumiller">To nie był zasadniczy, nie, no, mały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#SławomirGolonka">Mogłem się zetknąć, ale mogło mi też to uciec, ja nie pamiętam firmy Montgomery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu kolejnemu koledze posłowi, ja mam jedno takie pytanie, które ma charakter uściślenia tej kwestii związanej z biopaliwami, bo nie ukrywam, że ten problem mnie oczywiście też fascynował i mam pewien stosunek do tego obszaru. I chciałbym świadka zapytać właściwie o opinię, bo tu jest takie pytanie upoważnione. Czy przyczyną tego mocnego ataku na biopaliwa nie był czasem fakt, że jeden obszar, czyli produkcja spirytusu w Polsce, od kilkudziesięciu lat jest prowadzona w oparciu o kontrolę akcyzową. Czyli ta kontrola się sprawdziła. I czy przyczyną takiej niechęci nie była czasem obawa, że mając do dyspozycji kontrolę o charakterze akcyzowym, bardzo silnie tutaj nadzorowaną przez urzędy skarbowe, co jest pochwałą tego nadzoru, nie będzie tą drogą możliwa krzyżowa kontrola produkcji w polskich sieciach? Jak gdyby już w obrocie, nie mówię o samym handlu. Czy to nie jest jedna z przyczyn takiej ostrej walki o to, żeby ta kwestia nie weszła ustawowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, panie przewodniczący, ja mogę odpowiedzieć. Na pewno był to też jeden z elementów, który przy analizowaniu takiej sytuacji trzeba brać pod uwagę. To znaczy ja myślę, że każde duże pieniądze wywołują to, że dziesiątki podmiotów starają się zabezpieczyć własną pozycję, taką, która gwarantuje im dodatkowe korzyści. I to jest, uważam, to jest dla mnie tak naturalne, że takie rzeczy się po prostu odbywają. Natomiast jest oczywiście pytanie takie. Jeżeli ktoś wręcza łapówki, stosuje niedozwolone metody itd., to jest przedmiotem zainteresowania prokuratorów. Natomiast jeżeli prezentuje swoje stanowisko, broni swoich racji, no to ja uważam, że, po prostu, w biznesie ten, kto nie broni swoich racji, no to jego na rynku nie ma. No i ja przepraszam bardzo, ale to tak wygląda, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja tu nie mówiłem o łapówkach wcale, proszę mnie dobrze zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#SławomirGolonka">Nie, ja nie wiem po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JózefGruszka">Ja mówiłem o krzyżowej kontroli obrotu, na przykład spirytusu, bo on takiej kontroli mógłby być poddany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#SławomirGolonka">Jasne, panie przewodniczący, tylko że to jest kwestia taka, że… Ja myślę, ja patrzę systemowo. Jeżeli jest sytuacja taka, gdzie się pojawia możliwość nadmiernych zysków? Tam - znaczy takich nieuzasadnionych zysków - tam gdzie są pewne elementy, które nie podlegają kontroli, bo wtedy się tworzy pewna strefa nieprzejrzysta. No i każdy regulator, każdy kraj, stara się po prostu takie dziury jak najszybciej zatykać. Ja dlatego też uważałem, że pewne rzeczy, które się wprowadza w gospodarce, to warto wprowadzać. A w takiej skali my musimy patrzeć z pewnym wyprzedzeniem, bo wtedy jest czas na dopracowanie wszystkich szczegółów. Natomiast jak się mały proces robi, no to go można skorygować. Jak pan uruchamia bardzo duży proces i potem się okazuje, że to trzeba korygować, to wtedy już są pewne zaszłości, bo ktoś na przykład podjął decyzję, ktoś zainwestował, ktoś mówi: ja wydałem parędziesiąt milionów złotych, to proszę mi to zwrócić - tworzą się pewne zaszłości. Więc ja myślę: warto w takich rzeczach zaplanować pewne rzeczy. I uważam, że ustawy powinny wchodzić z takim wyprzedzeniem, żeby pozwalały różnym podmiotom… Dopóki się te podmioty biją, prezentują swoje poglądy, to trwa generowanie pewnego porządku prawnego. Jak on zostanie wprowadzony, to z takim wyprzedzeniem, żeby wszyscy mieli się czas przygotować, żeby nikt nie był tym zaskakiwany. No to wtedy usuwa cały szereg patologii, mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Odpowiedź świadka nie tylko mnie satysfakcjonuje, ale daje mi, powiedzmy, przesłankę, żebym myślał, że mój tok rozumowania w tym temacie jest słuszny. Dziękuję bardzo. Pan poseł Witaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, ja chciałem wrócić troszkę do firmy Orlen. Ponieważ pan się zajmował strategią firmy, dlatego chciałem zapytać o parę takich spraw. Pierwsze pytanie: na jakiej podstawie i w jakim celu były powoływane struktury spółek, tak zwani operatorzy regionalni? Kiedy, ile i gdzie zostały powołane? Ile wynosił kapitał, to pan mi nie powie. Ale jaka była struktura własnościowa tych spółek? W jakim celu to było robione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#SławomirGolonka">Tak, mogę, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#ZbigniewWitaszek">Tak, tak, tak. Ja te krótkie pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#SławomirGolonka">Szanowny panie pośle, regionalni operatorzy rynku zostali powołani jeszcze za pana prezesa Jaskóły w Petrochemii Płock i potem w sposób naturalny zostały te struktury zakotwiczone w Orlenie. To była sytuacja następująca. Mianowicie, tu trzeba zrozumieć pewien background, bo jeżeli pan… znaczy pewne tło. Otóż przed fuzją CPN i Petrochemii Płock obie firmy dążyły jak gdyby do zajęcia pewnej pozycji uprzywilejowanej na rynku. Znaczy, CPN próbował zakupywać paliwa z zewnątrz kraju, tak żeby mieć niezależne zaopatrzenie od Petrochemii, natomiast Petrochemia próbowała budować własną sieć dystrybucji, której nie miała, bo sieć dystrybucji była zorganizowana w CPN. I ta sieć dystrybucji w Petrochemii Płock była budowana dwuszczeblowo. Po pierwsze, budowano układ hurtowych sprzedawców paliwa i go rozbudowywano, bo on oczywiście jakiś istniał, a po drugie, budowano układ tzw. stacji patronackich, takiej ułomnej bardzo franczyzy, w której stworzono około, w bardzo krótkim okresie czasu, około 600 dosyć ciekawych, przynajmniej w części, stacji, które miały być zderzone z CPN, ponieważ to był konflikt pomiędzy dwoma firmami, kto zajmie lepszą pozycją na rynku. Jeżeli chodzi o tych regionalnych operatorów, to struktura tych regionalnych operatorów była różna. Ich powołano pięciu. Były to spółki, które pokrywały 5 regionów geograficznych w Polsce. Struktura ich była taka, że PKN Orlen miał od kilku do kilkudziesięciu, w niektórych wypadkach prawie 100% udziału w tej firmie, a pozostałe udziały miały firmy i osoby prywatne. Jak rozumiem, motywacja, która przyświecała tym, którzy tworzyli ten układ operatorów, polegała na tym, żeby wyzwolić inicjatywę prywatną i żeby stworzyć mechanizmy zainteresowania wzrostem wartości tego typu firm. Niestety, ja z mojej perspektywy muszę powiedzieć, że to, co zastałem, to nie było rozwiązaniem dobrym, dlatego że ci operatorzy rynku generowali... Powiedziałbym, wystąpiło takie zjawisko: oni najpierw chcieli mieć jak najniższe ceny od Petrochemii... znaczy od Orlenu teoretycznie po to, żeby móc konkurować na rynku, czyli żeby móc oferować niskie ceny. Ale w bardzo wielu wypadkach zamieniało się to w to, żeby zamieniać je na siłę ekonomiczną tych firm i następnie jak gdyby konkurować z Orlenem. W związku z czym... To jest, niestety, takie są bardzo skomplikowane zagadnienia nie z teorii, ale z takiej, bym powiedział, skomplikowanej praktyki dystrybucji, w jaki sposób zarządzać kanałami dystrybucji. I chcę powiedzieć, że ja od samego początku miałem zderzenie z tym kanałem, ponieważ ja uważałem, że jest to nieefektywne przepompowywanie zysku z Orlenu do kanału dystrybucji pośredniej, co niekoniecznie, tak jak mówię, musiało być ideą ich tworzenia, ale no, niestety, pewne twory ulegają wypaczeniu. I, panie pośle, za naszej kadencji udało się znacznie ograniczyć udziały w tych operatorach prywatne, odkupić je. Na ogół per saldo ci właściciele bardzo dużo nie zarobili, ponieważ ja zdecydowanie przykręciłem politykę jak gdyby różnicy cen tak, żeby te firmy nie mogły hurtować i gromadzić bardzo dużej marży, co oczywiście wywołało cały szereg sprzeciwów, ponieważ te firmy były osadzone lokalnie, one próbowały używać tej siły do jak gdyby przekonania, że to jest zła polityka koncernu.</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#SławomirGolonka">I tutaj koncern szedł zdecydowanie w tę stronę, aby zapewnić sobie pełną kontrolę. Ale chcę powiedzieć, że ten system nie był systemem tylko u nas. Chcę powiedzieć, że Rafineria Gdańska miała bardzo podobny system. Czyli były to rozwiązania, które były charakterystyczne da pewnej fazy rozwoju rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#ZbigniewWitaszek">Kto z członków zarządu... Pan odpowiadał za nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#SławomirGolonka">Nie. To było trochę, niestety, skomplikowane i tu mieliśmy pewne, powiedziałbym, wypracowywanie pozycji w Zarządzie PKN Orlen, które było trochę kontrowersyjne. Dlatego że tego typu spółkami zarządzał nadzór właścicielski, ale w firmach typu Orlen należy przekonstruowywać zarządzanie w sposób zarządzania liniami biznesowymi. To znaczy menedżer, który odpowiada za hurt, żeby mógł mieć instrumenty wpływu, no to musi powoływać menedżerów, zarządy takich spółek, musi je kontrolować. Jeżeli jest sytuacja taka, że jeden menedżer powołuje prezesa takiej spółki albo wcześniej radę nadzorczą, potem prezesa, a drugi odpowiada, co ta spółka robi na rynku, no to się tworzą niekończące, powiedziałbym, problemy informacyjne. Bo jedni twierdzą, że zrobił dobrze, drudzy, że źle, nadzór patrzy z innego pułapu, menedżer operacyjny patrzy z innego itd. Więc to udało się ostatecznie unormalizować, znormalizować i, powiedziałbym, stworzyć taką sytuację bardziej profesjonalną, biznesową, ale na początku to wyglądało, tak trochę, powiedziałbym, rozchodziły się tutaj drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czyli, że sporo kontroli było przeprowadzone - tak? - żeby uregulować te sprawy? I czy z tego tytułu jakieś były wszczęte postępowania karne? Bo na ten temat głośno się mówiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#SławomirGolonka">Na południu Polski jeden z operatorów regionalnych, operator rynku... Tam była taka dosyć skomplikowana sytuacja - przy czym ja nie podejmuję się w krótkich słowach wyjaśnić tego, to prawdopodobnie część rzeczy jest, niestety, ale na posiedzenie zamknięte komisji - ponieważ tam była sytuacja taka, że właścicieli zamykano, wypuszczano, były spory pomiędzy Orlenem... przekazywanie, sprzedaż udziałów. To była skomplikowana sytuacja. Ale chcę powiedzieć, że jestem przeciwny w takich sytuacjach - i chcę o to prosić, i to tak zawsze prezentowałem takie stanowisko też w zarządzie - żeby tak jednoznacznie oceniać te sytuacje. To wymaga naprawdę gruntownej analizy. Ja nie byłem akurat w radzie nadzorczej tej spółki ani nie przeprowadzałem restrukturyzacji spółki PetroTank i Tankpol, bo to o tych spółkach rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy to za pana kadencji poszatkowano dział sprzedaży na takie jednostki jak: PetroCentrum, petrowidełki, petroasfalt, Petrogaz, Petro-Oil i inne? Czy ktoś przeprowadził analizę opłacalności tego przedsięwzięcia? W jakim celu to zostało zrobione, tak rozdrobnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, część z podmiotów, które pan wymienił, to właśnie byli regionalni operatorzy rynku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#ZbigniewWitaszek">No, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#SławomirGolonka">...natomiast część podmiotów to były spółki - jak na przykład Petrogaz - które zajmowały się pewnymi segmentami produktowymi rynku, czyli na przykład dystrybucją gazu. Chcę powiedzieć, że kiedy przyszliśmy do spółki, to w PKN Orlen było około, jeżeli dobrze pamiętam, 200 takich wydzielonych spółek. I zarząd, w którym pracowałem, starał się dosyć konsekwentnie ograniczać liczbę tych spółek, sprzedawać je, znajdować ich właścicieli. Natomiast ja chcę powiedzieć też, że to było za czasów pana prezesa Modrzejewskiego zrobione, ale to była pewna cena, którą zapłacił pan prezes Modrzejewski i tamtejszy zarząd za zgodę na w ogóle prywatyzację. To znaczy na przykład powstało paręnaście spółek pracowniczych w obszarze transportu, paręnaście spółek w zakresie serwisu itd. Prawdopodobnie prezes Modrzejewski i ówczesny minister skarbu, żeby dostać zgodę, musieli pójść na pewne koncesje w stosunku do załogi, która formułowała pewne propozycje, jak sobie wyobraża pewne rzeczy, a w części było to uzasadnione względami menedżerskimi. Natomiast ja myślę tak, znaczy moja logika była następująca: wszystkie te firmy, które mają być w 100% kontrolowane przez Orlen, to tam nie ma potrzeby tworzenia jakichkolwiek spółek, bo są dodatkowe koszty zarządu, rady nadzorczej itd. To nie potrzeba mi jeszcze dodatkowych ciał do konsultacji decyzji, tylko menedżer, który zarządza obszarem, musi mieć menedżera podległego. Natomiast w sytuacji takiej, kiedy była to spółka, która miała szanse na prywatnego właściciela i sprywatyzowanie, no to wówczas, uważam, że warto było w tę stronę pójść, żeby otwierać tego typu spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję. Mam pytanie, ponieważ pan mówił, że zajmował się pan sprawą czeskiego Unipetrolu. Czy coś bliżej mógłby pan nam powiedzieć na ten temat? Dlatego, że chodziły słuchy, że chcieliście się pozbyć tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, tutaj były pewne pytania... I to pokazuje jak gdyby, dlaczego trzeba w sposób ostrożny podchodzić do ocen. Bo były pewne zarzuty, że Orlen Deutschland to na razie nie jest dobra inwestycja. No, o Unipetrolu też ktoś w którymś momencie rzucił takie hasło, że jest to spółka... że jest to fatalna inwestycja, ponieważ spółkę kupujemy za drogo itd. Jak państwo widzicie - nie z moich informacji, bo ja byłem od początku przekonany, że to jest dobra inwestycja, ale z tych informacji prasowych - no to w tej chwili spółka bije rekordy, że tak powiem, zyskowności i w związku z tym wygląda na to, że inwestycja PKN Orlen może być inwestycją, w tę spółkę, bardzo korzystną. Natomiast z tego, co wiadomo mi z prasy, czekamy w dalszym ciągu na zgodę urzędu antykonkurencyjnego z Brukseli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dopominał się pan o temat rebrandingu. Chciałbym, żeby coś więcej powiedział pan na ten temat z uwagi na to, że na ten temat chodziły trochę... ja wiem, może „legendy” to za duże słowo, ale tego typu historie. Dlaczego właśnie zmianę logo firmy powierzono firmie Connections Visions, a nie spółce Budonaft, należącej do Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#SławomirGolonka">Jeżeli pan poseł pozwoli - bardzo krótko, żeby zostawić panu czas na dalsze pytania, panie pośle. Otóż tak. Pan jest, jeżeli ja dobrze pamiętam... bo w którymś ze stenogramów, nie wiem, albo pan powiedział, albo ktoś powiedział, że pan ma pewne doświadczenie biznesowe, dosyć szerokie. No to ja mogę powiedzieć, panie pośle, sytuacja wygląda tak. Proszę sobie wyobrazić sytuację taką, kiedy podejmuje pan decyzję: ma pan zrebrandować 1300 stacji. Ja mogę powiedzieć tak: kiedy przyszedłem do Orlenu - żeby pokazać też może pewne kulisy, które, myślę, że spółka mi wybaczy, bo one są też publicznie znane - była sytuacja taka, że była zakontraktowana firma, wybrana, która miała prowadzić cały rebranding za kwotę jakąś tam... kilku milionów złotych. I ta firma miała robić ten rebranding zupełnie bez kontroli Orlenu. Potem toczyła się dyskusja, czy robić ten rebranding, dlatego że ileś osób zaproponowało: że to jest niepotrzebny wydatek, zostańmy z CPN i to będzie świetne rozwiązanie na przyszłość, po co będziemy te stacje rebrandować itd. Ileś osób uważało, że rebrandingiem trzeba obejmować tylko wybrane stacje, ileś osób uważało, że trzeba rebrandingiem obejmować jak najszybszą ilość stacji... Ja jako menedżer musiałem podejmować pewne decyzje jeszcze w warunkach takich, gdzie się toczyła dyskusja, że za chwilę będziemy właścicielem Rafinerii Gdańskiej, w związku z tym pan to wie, że... jakie są wyzwania biznesowe. Bardzo... to pokazuje: dwie stacje koło siebie, jedna moja, jedna Rafinerii Gdańskiej; ja muszę podjąć decyzję: rebrandować moją stację? A jeszcze jest często tak, że na przykład rebrandujemy jakąś stację, a po... po dwóch miesiącach się okazuje, że koncern zachodni kupił ziemię i przed nami, w lepszej lokalizacji, która zabije moją lokalizację, będzie miał stację, w związku z czym moja inwestycja jest niepotrzebna. To, panie pośle, proszę mi uwierzyć, że to łatwo się mówi dzisiaj z perspektywy czasu, ale to musi pan dosłownie tak podejmować decyzję. Wydał pan, na przykład, milion złotych w stację i się pytają pracownicy: no, dobrze, ma iść dalej ta inwestycja, bo tu się okazało, że w tej chwili się dowiedzieliśmy, że koncern X ma lepszą lokalizację i nasza lokalizacja się rozleci. To pan mówi wtedy: budujemy za następnych tam ileś pieniędzy, czy: przerywamy to po prostu... gdzie te nakłady są zniszczone. I wiele tego typu sytuacji było. Ja po prostu miałem cały czas takie przekonanie... Ja nie twierdzę, że nie popełniono tam błędów, jestem gotów za nie odpowiadać i jak część z osób odgraża się, będę za nie odpowiadał. Jestem do tego gotów. Natomiast chciałbym, żeby tę sytuację oceniali profesjonaliści, a nie osoby, które czasami... To nie jest, broń Boże, do państwa komisji, bo to nie jest, rozumiem, ten etap. Ale to jest sytuacja taka, że patrzy się przez pryzmat po iluś latach, po iluś miesiącach. Ja mogę powiedzieć tak: gdyby tego rebrandingu - i to powiem jako generalną tezę - gdyby tego rebrandingu dzisiaj, znaczy wtedy, nie zrobiono, to dzisiaj Orlen, chcę panu powiedzieć, nie byłby wart 47 zł, a byłby wart może połowę z tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-730.1" who="#SławomirGolonka">Dlatego że gdybyśmy przegrali detal, to byśmy przegrali hurt, byśmy przegrali wykorzystanie mocy produkcyjnych. I to jest to, o co pan poseł Giertych się pytał. To dzisiaj mielibyśmy sytuację taką, że być może cena, którą wówczas wzięto za 60% Petrochemii, byłaby świetną ceną, dlatego że dzisiaj Orlen mógłby być wart znacznie mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ale jeszcze dużo stacji jest, Petrochemia Płock pisze. Ja wczoraj jechałem, miałem przyjemność jechać z Wrocławia do Warszawy, bo samolot nie wystartował, i jest masę stacji. Tak że jeszcze... Tylko dlaczego - tu jest pytanie - dlaczego mając swoją firmę, która powinna to zrobić taniej i profesjonalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#SławomirGolonka">Tylko, przepraszam, nie odpowiedziałem na to, przepraszam bardzo. Panie pośle, są dwa pytania. Najpierw odpowiem na to, które pan poseł zapytał poprzednio, a które przez przeoczenie nie odpowiedziałem. Ja miałem rekomendację menedżerów. To oczywiście wzbudza trochę wątpliwości w tej chwili, że firma Budonaft nie ma pojęcia o tym procesie. Firma Budonaft była przed procesem restrukturyzacji i przed procesem reorganizacji. I ja chcę powiedzieć, że dwa lata później, kiedy firma Budonaft dostała pewne zlecenia od Orlenu, to wzięła do tego prywatnego podwykonawcę, bo się okazuje, że nie jest w stanie sama tego zrobić. To, jeżeli ja mam mieć w Orlenie pośrednika, we własnej firmie, który za to bierze pieniądze... Ja rozumiem, że pośrednik zewnętrzny bierze prowizję, w sensie: ma jakąś marżę pomiędzy ceną, za którą kontraktuje z nami, a ceną, za którą... znaczy sprzedaje nam, a ceną, którą płaci za usługi. No, ale ten pośrednik ponosi ryzyko, on ponosi jakieś... Natomiast jeżeli za to ryzyko mam płacić firmie swojej, która nie doda do tego procesu niczego, to ja powiem jako menedżer: no, niestety, ale będę podejmował zawsze takie decyzje. No, będę się zawsze zastanawiał. A poza tym dla mnie była najważniejsza rzecz wtedy i to chcę wyraźnie powiedzieć: ten rebranding ma być przeprowadzony błyskawicznie. I, prawdę mówiąc, zarząd oczekiwał tego, że rebranding będzie przeprowadzony w błyskawicznym tempie czasu, bośmy przegrywali rynek. Groziło nam to, że wypadniemy z rynku. Natomiast drugie pytanie pana posła, jeżeli chodzi o stacje Petrochemii Płock. Tu sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana. Panie pośle, tworząc Orlen, nie uwzględniono w bilansie otwarcia jednej bardzo fundamentalnej rzeczy, która niestety się ciągnie ogonem do tej pory zresztą. Mianowicie zderzono ze sobą dwie sieci, mianowicie sieć własną, której stacje są własnością Orlenu... To, co któryś z panów posłów się pytał: kto pracuje na tych stacjach? Przepraszam bardzo pana przewodniczącego Aumillera. Tam pracują nasi ajenci, czyli to nie są pracownicy stacji, ale tam pracuje łącznie prawie 10 tysięcy ludzi na tych naszych stacjach. Znaczy to są osoby, które są zatrudnione przez ajentów. Ale stacje są nasze. I zysk i marża detaliczna należy do Orlenu. Taka jest różnica. Natomiast w stacjach Petrochemii Płock stacja należy do właściciela prywatnego i on nią prywatnie operuje. I w związku z tym cały zysk detaliczny należy do tego przedsiębiorcy. Myśmy... Teraz jeszcze jedna bardzo ważna uwaga. Pan prezes Jaskóła, aby doprowadzić do szybkiego zbudowania sieci stacji paliw, zaoferował super korzystne warunki sieci stacji patronackich. I to było też, moim zdaniem, uzasadnione biznesowo. Ja bym wtedy na tamtym etapie podjął prawdopodobnie bardzo podobną decyzję. Natomiast jak połączono te dwie sieci, no, to się okazało, że w iluś lokalizacjach, a mniej więcej w 300, zderzają się te lokalizacje. No i teraz był problem: co z tym zrobić? Gdyby w bilansie otwarcia utworzono rezerwy na zapłacenie tym ludziom, którym obiecano złote góry w stacjach patronackich, to można byłoby jakoś ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#SławomirGolonka">Ponieważ tych rezerw nie utworzono, no, to menedżerowie Orlenu mają bardzo trudny orzech do zgryzienia. W jaki sposób połączyć dwie sieci, z których jedna jest siecią własną, a druga jest siecią stacji patronackich? Myśmy znaleźli pewne rozwiązania, które zresztą są jakby normalnymi rozwiązaniami menedżerskimi - przechodzenie na intensywniejsze formy współpracy, to jest, między innymi, rozstrzygnięcie, jak ma być lokowany zysk, jakie mają być koszty paliwa. To są trudne i delikatne problemy. Ja nie mogę, niestety, wchodzić w żadne szczegóły, ale mogę pokazać, że stacje patronackie powiedziały: to dajcie nam brand Orlenu. No, to żaden menedżer w Orlenie nie zgodzi się na taką decyzję. Mówimy: możemy dać, ale ten brend kosztuje. To są m.in. koszty wydane na marketing, na - że tak powiem - stworzenie brendu na rynku. To są nie tylko to, co się na stacji buduje, ale to jest także koszt, który się wydaje na reklamę takiej sieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#ZbigniewWitaszek">A analizowaliście - już coś było wspominane - że, powiedzmy, Orlen budował stacje dość drogo, dwa razy tyle? Czy to były jakieś analizy? Były robione? I czy jakieś w tej sprawie też jakieś prokuratorskie dochodzenia były prowadzone? Bo o tym, no, prasa głośno pisała. Ceny ziemi, ceny jakieś tam, tak że przynajmniej dwukrotnie ceny były wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#SławomirGolonka">Nie. Znaczy, ja nie mam takiego wrażenia, że ceny ziemi były dwukrotnie wyższe i za to, że tak powiem, odpowiadam. Natomiast ja nie mogę wykluczyć, że przy niektórych transakcjach rzeczywiście dokonano nieoptymalnych transakcji. Ale jeszcze raz pokazuję, że cena za stację to jest kategoria rynkowa. To jest sytuacja taka: Można kupić działkę pewnie i za 100 tys. zł, tylko jej sens ekonomiczny jest żaden. Natomiast, niestety, niektóre drogie działki kosztują bardzo dużo pieniędzy i po prostu za nie się płaci. Ja myślę, że jest to obszar, który nastręcza cały szereg problemów, dlatego że wszystkie koncerny paliwowe działające na polskim rynku miały w tym obszarze problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy rada nadzorcza sugerowała Zarządowi Orlenu potrzebę pozyskiwania własnego źródła złóż ropy naftowej oraz potrzebę zawarcia odpowiednich kontraktów bezpośrednio ze spółkami wydobywczymi, bez pośredników? Czy, ponieważ pan był i w radzie nadzorczej, i później wiceprezesem zarządu, czy poszukiwaliście takich rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#ZbigniewWitaszek">Tak, panie pośle, dwupoziomowa odpowiedź. Po pierwsze, rada… Znaczy, to należało do statutowych obowiązków zarządu i, z tego, co pamiętam, za czasów pana prezesa Modrzejewskiego rada w ogóle się nie zajmowała, ponieważ to było tak w statucie zapisane. Nasz zarząd zdecydował się, żeby włączyć radę i tutaj - już nie pamiętam - na wniosek chyba prezesa Wróbla albo prezesa Strzeleckiego, był tworzony ten zespół nadzorujący czy zespół obserwacyjny ze strony rady nadzorczej. Natomiast, jeżeli chodzi o zaopatrzenie, to poza tym stwierdzeniem, o którym tutaj panowie w tej chwili cytujecie, że na posiedzeniu rady nadzorczej była wyraźna sugestia pana Giereja, aby zbadać, kto jest pośrednikiem, to ja nie słyszałem takiej sytuacji, żeby była rekomendacja, że nie mamy brać od pośredników, dlatego że taki był zwyczaj na rynku. Inne firmy na rynku, takie jak MOL, jak Rafineria Gdańska - z tego, co wiem - na bardzo podobnych zasadach zawierały kontrakty. Natomiast oddzielnym problemem, który pan poseł poruszył, to była kwestia, na ile PKN Orlen był w stanie dostać się do bezpośredniej własności zasobów ropy, a więc nie kupowania ropy, tylko bycia właścicielem złóż. I ja powiem tezę bardzo niepopularną dla państwa, ale... Znaczy, ja odpowiadałem w którymś momencie za ten odcinek, to się popularnie nazywa upstream, w PKN Orlen, czyli kwestie wydobycia. Myśmy zaczynali dopiero jak gdyby raczkowanie w tym obszarze, aczkolwiek wcześniej pewne studia i pewne prace były wykonywane. Ale, jeżeli państwo popatrzycie na logikę biznesową, to jest tak: w biznesie kupuje się wtedy, kiedy jest tanio, a sprzedaje, kiedy drogo. Kiedy ropa jest droga, to upstream jest wyjątkowo drogi. W związku z czym, w takim okresie warto budować swoją pozycję na przykład na rynku detalicznym, a potem ją sprzedawać czy wymieniać. Czyli jeżeli pan się łączy potem z jakąś firmą, która ma ropę, to wtedy jest ta tzw. przewaga - nie wiem - komparatywna. Pan uzyskuje pewną przewagę, bo pan bardzo tanio zbudował sieć detaliczną, która jest następnie bardzo droga. Natomiast w sytuacji, kiedy upstream jest wyjątkowo drogi, to przyznam się szczerze… To proszę popatrzeć jeszcze tak. Ponieważ to jest też jeden z mitów, który obowiązuje na polskim rynku, ja go chcę, no, też panom posłom pokazać, bo będziecie się nad tym zastanawiać. To jest jedna z bardziej fundamentalnych rzeczy. Proszę państwa: Dlaczego ktoś na świecie miałby takiej firmie jak PKN Orlen udostępnić korzystnie, bez ryzyka złoża ropy? Nie udostępni ich, proszę państwa. Jeszcze raz mówię: nie udostępni, dlatego że są wielkie, duże koncerny międzynarodowe, które stoją w kolejce do tych złóż ropy. Czyli najprawdopodobniej szansa na to, że my to wygramy na takiej zasadzie, że ktoś nas będzie lubił i nam sprzeda po prostu złoża ropy, to tak wprost nie ma szansy tego zakupienia. To można zrealizować przez pewne mariaże strategiczne. I chcę powiedzieć o takim pomyśle, który Jukos zrealizował, przepraszam, MOL z Jukosem. Była sytuacja taka, że zainwestowano we wspólną eksplorację złóż, projekt rzędu wartości - jeżeli dobrze pamiętam - 500 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-735.2" who="#ZbigniewWitaszek">No, dosyć ciekawy, dopóki oczywiście Jukos był Jukosem. Z chwilą, kiedy Jukos przestał być Jukosem… Nie wiem, prawdę mówiąc, jakie są dzisiaj losy tego typu rzeczy. Co więcej, słyszałem, panie pośle, o takich rzeczach, że część różnych koncernów na przykład inwestowała w Rosji. Potem okazywało się, że co prawda… To jest to takie powiedzenie o tym rosyjskim banku: Ani ci nie przepadnie, ani tego nie dostaniesz. To znaczy mieli złoże ropy, ale okazywało się, że na przykład rurociąg transportowy jest nie do, znaczy, nie do skorzystania z niego. No i co z tego, że pan ma złoże ropy, jak pan nie może tej ropy nigdzie transportować. To pan coś ma, co ma dużą wartość... I tu ja myślę, że do tego typu rzeczy tak naprawdę taka firma jak PKN Orlen musi grać z dużymi międzynarodowymi koncernami albo jeszcze budując swoją siłę. Są oczywiście pewne rynki, takie jak Libia, gdzie się pojawiają tego typu możliwości. Ja byłbym ostrożny, dlatego że tutaj możemy - i to pokazuję panom posłom - bardzo szybko wpaść w pewne obszary, które są przedmiotem obrad państwa komisji. Pytanie takie: czy były jakieś prowizje? No z tego, co ja wiem, w krajach arabskich prowizja jest rzeczą powszechną.</u>
          <u xml:id="u-735.3" who="#komentarz">Jeden z posłów: Bakszysz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#SławomirGolonka">Możemy mieć za chwilę większy problem, jak będziemy... niż nam się wydaje. No przepraszam bardzo, jakiś żart trochę, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#ZbigniewWitaszek">Trochę z innej beczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Witaszek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ale już, już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#SławomirGolonka">Proszę zmierzać do końca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dlaczego prezes Strzelecki wnioskował o odwołanie pana Praxmajera i kto został jego następcą? Bo z tego, co się orientuję, to przyszedł człowiek z Ciechu na jego następcę. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#SławomirGolonka">Tak. Jeżeli dobrze pamiętam, na miejsce pana Praxmajera przyszła osoba, jeżeli dobrze pamiętam, z Ciechu. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#ZbigniewWitaszek">No właśnie tu jest pytanie, że podobno bardzo dobry fachowiec przychodzi z Ciechu, a Ciech rzekomo został w zasadzie wykolegowany i przestał dostarczać do Orlenu ropę. Czyli jak to jest? Tam są bardzo dobrzy pracownicy i nie umieją z wami pohandlować, a przecież był kiedyś głównym dostawcą Ciech. Jak to się stało, że wypadł z rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ja nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ale tu jest no prosta odpowiedź. Być może relacje ekonomiczne pomiędzy PKN Orlen a Ciech, no nie udało się ich zbudować, dlatego że za tych dobrych fachowców być może Ciech chciał za dużą rentę, czyli za duży zysk osiągać na tym, że ma tych dobrych fachowców itd. I tutaj akurat jest, powiedziałbym trochę odwrócone pytanie. To znaczy ja rozumiem, że ono jest częściowo tylko odwrócone, bo to była do tej pory polska firma, a teraz jest sprywatyzowana, więc nie wiadomo, kto będzie jej właścicielem, panie pośle. Ale w tamtej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ale mówimy o przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#SławomirGolonka">...był to pośrednik, no to Orlen chciał sam się prawdopodobnie dobrać do tych kontraktów. Ja nie pamiętam, ale to chyba jeszcze za prezesa Jaskóły ta zmiana nastąpiła - dość dobrze pamiętam, tak za prezesa Jaskóły nastąpiła ta zmiana - że to nie Ciech, a potem Ciech w coraz mniejszych ilościach. Ja pamiętam, że z Ciechem… Kilka razy miałem kontakty z Ciechem ze względu na to, że nadzorowałem hurt i były pewne transakcje, które Ciech proponował, które - ja muszę powiedzieć generalnie - nie przekonywały mnie co do ich sensowności ekonomicznej. To znaczy Ciech ma swoją znajomość pewnych obszarów i pewnych dziedzin, i tu oddaję szacunek, ale myślę, że na pewnych obszarach się aż tak dobrze nie zna, jak na przykład handlu ropą. I to nie jest dla Ciechu tak naprawdę korbiznes, bo to są petrochemikalia, w związku z czym… Przyznam się szczerze, ja nie widziałem powodu, dlaczego Ciech ma być firmą, która ma obsługiwać Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, proszę podzielić się z nami wiedzą na temat kontraktów na dostawę ropy. Ten, który był propozycją za rządu pana Modrzejewskiego, a ten który podpisał zarząd pod przewodnictwem pana prezesa Wróbla. Która z tych umów miała lepsze walory ekonomiczne, strategiczne dla Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ja prosiłem bardzo o to, ja wiem, bo przyglądałem się temu, że część moich kolegów z zarządu udzielała dosyć szerokich informacji. Ja nie chciałbym się do tych informacji odnosić, dlatego że… Znaczy, ja mam tutaj prawo, bo to sobie sprawdziłem, powiedzieć, że to jest tajemnica zawodowa i chciałbym w szczegóły nie wchodzić. Natomiast ja mogę powiedzieć tak: strategicznie ja uważałem, że to, co się stało, jest poprawne. Ja być może nie znam wszystkich szczegółów, które mogą zmienić mój sposób widzenia, ale na podstawie tego, co do tej pory widziałem, to mnie się wydaje, że to był właściwy kierunek rozwiązań. Zamiast takiej proporcji, jeżeli dobrze pamiętam, 60:20, poszło w proporcje 40:40. Pan się zapytał: czy to ma pewne koszty? No, panie pośle, niestety ma pewne koszty. Znaczy, dywersyfikacja ma koszty. Gdyby pan brał od jednego dostawcy 100%, to prawdopodobnie cena do wynegocjowania jest jeszcze korzystniejsza, niż jak pan bierze od dwóch po 50% itd. itd. No tutaj prawa rynku są bezwzględne. Natomiast mnie się wydaje, że gdzieś jest, w którymś momencie kwestia ryzyka. I ja to oceniałem w ten sposób, że… Proszę popatrzeć na to tak: ja rozumiem, powiedziałbym, pewną otoczkę, która jest wokół tego tematu, ale to, co się zdarzyło z firmą Jukos, równie dobrze mogło się zdarzyć z firmą J&amp;S. W związku z czym pewna dywersyfikacja jest potrzebna. Natomiast tu jest zawsze pytanie takie: jak daleko ma iść ta dywersyfikacja? Bo można by po prostu powiedzieć tak, to jest taka logika: no to dobrze, to zróbmy takich 20 dostawców, to wtedy będziemy bardzo bezpieczni. No, ale wtedy rachunek pokazuje, że koszty negocjacyjne plus podwyższenie ceny nie kompensuje zabezpieczenia ryzyka. Ja przyznam się szczerze: nie jestem superekspertem w kontraktach na ropę, dlatego nie chcę się w tej sprawie wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Ale rozumiem, że była to inicjatywa szukania dywersyfikacji dostawców, a nie producentów. To proszę nam powiedzieć: Jakie byłyby koszty, jeśli chodzi o dywersyfikację geograficzną, w porównaniu z kosztami, które są przy dostawcach? Co jest droższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#SławomirGolonka">Tutaj chcę pewne sprostowanie zrobić, bo tu się trochę takiego argumentu, który mógłbym łatwo powtórzyć, używa. Ta dywersyfikacja geograficzna, ona jest dosyć skomplikowana, znaczy z punktu widzenia rachunku ekonomicznego, dla każdej firmy. Bo jest jak gdyby, to, co koledzy mówili, to jest w prasie, powszechnie wiadomo: Orlen nastawił się na ropę kwaśną, czyli z określonego kierunku. Ale równocześnie ci koledzy podkreślali moi z zarządu, i to jest znane w wypowiedziach publicznych, że przecież niekoniecznie jeżeli będzie się miało ropę słodką, to trzeba tą ropę słodką sprowadzać, tą ropę można słopować, w związku z czym można mieć ropę w innych miejscach i tą ropę można wykorzystywać do zabezpieczenia swoich pozycji na rynku. Ale to poprzednio pokazałem, bo ja jestem, mi się wydaje, dosyć konsekwentny w tych swoich poglądach. Znaczy, ja uważam, te poglądy o tym, jak szybko możemy mieć dywersyfikację geograficzną… Byłbym z tym bardzo naprawdę ostrożny, bo boję się, żeby tu nie było takich drugich haseł jak Kongo - ja nie mówię, że tam coś jest, ale takich haseł, że gdzieś jest jakaś inwestycja zagraniczna, nie do końca transparentna itd. Proszę państwa, ja chcę powiedzieć tak: zgodnie z moją najlepszą wiedzą wszystkie tego typu inwestycje, jeżeli one miałyby pozyskiwać źródła ropy, nie będą do końca transparentne z definicji, no i one będą wywoływały straszne emocje. Więc ja powiem szczerze: ja się modliłem o to, żeby mi nie wpadła w rękę okazja upstreamowa, bo nie wiedziałbym, co z tym zrobić do końca. No, przepraszam za szczerość brutalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#BogdanBujak">Czyli mam rozumieć, że na tamten czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#SławomirGolonka">Mówię uczciwie, po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#BogdanBujak">Na tamten czas ta dywersyfikacja dostawców była rozstrzygnięciem logicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#SławomirGolonka">Tak. Moim zdaniem, ja chcę powiedzieć, że dla mnie - jeszcze raz pokazuję - dla mnie jako dla, powiedziałbym, menedżera, ale też stratega, to sytuacja jest, panie pośle, prosta i następująca. Jeżeli firma Jukos jest kontrolowana w pewnym stopniu przez kapitał amerykański, jest transparentna, jest ulubieńcem rynków kapitałowych, to mi to daje rzeczywistą dywersyfikację. Bo jeżeli na przykład mamy sytuację taką, że w Rosji pewne złoża będą należały do koncernów amerykańskich, to to nie jest dywersyfikacja geograficzna, ale tak naprawdę to może być silniejsza dywersyfikacja niż - proszę popatrzeć na pewien paradoks - czerpanie ropy z innego kierunku zupełnie, ale na przykład się może okazać, że tam właścicielem tego kierunku jest też koncern rosyjski. To wtedy dywersyfikacja geograficzna może być pewną fikcją, a dywersyfikacja, że tak powiem, dostawców z tego samego kierunku może być znacznie silniejszym elementem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#BogdanBujak">Będzie bardziej realna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#SławomirGolonka">No, pokazuję proste mechanizmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#BogdanBujak">Proszę nam powiedzieć: Czy dysponował pan wiedzą, że minister Kaczmarek w lutym czy przed lutym, przed posiedzeniem rady nadzorczej 8 lutego, dysponował większością zdolną odwołać pana prezesa Modrzejewskiego z funkcji prezesa Zarządu PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#SławomirGolonka">Tak, panie pośle, ja miałem takie przekonanie, że pan minister Kaczmarek… udało mu się przekonać i stworzyć taką koalicję, która była w stanie tą zmianę przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#BogdanBujak">A czy wie pan coś na temat rozmów prowadzonych z panem Andrzejem Modrzejewskim pod koniec 2001 r. na temat jego dymisji wcześniejszej z funkcji prezesa zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#SławomirGolonka">Tak, były prowadzone takie rozmowy. Natomiast ponieważ ja w jednej z takich rozmów z panem prezesem Modrzejewskim rozmawiałem… Ja mogę powiedzieć tak: ponieważ w prasie pan prezes Modrzejewski tak dosyć lekceważąco się wyrażał o tej rozmowie, ja się poczułem trochę tak osobiście dotknięty, ponieważ ja muszę powiedzieć, że ja bardzo szanuję pana prezesa Modrzejewskiego i mam własną ocenę jego osiągnięć i zdolności menedżerskich. Pokazywałem, dlaczego zdecydowałem się głosować przeciwko jego pozostaniu, a za jego odwołaniem, i dlaczego prezentowałem te poglądy dosyć jasno i wyraziście. Ja rozmawiałem z panem prezesem Modrzejewskim, pokazując mu pewną sytuację, gdzie od kilku miesięcy trwa pewien napór - jeszcze poprzednio pani minister Kameli-Sowińskiej, niezadowolenie w radzie, publiczne enuncjacje ministra Kaczmarka. I ja użyłem takiego określenia, że ja sobie nie wyobrażam, żeby na dłuższą metę szef takiego koncernu funkcjonował przy braku zaufania ministra, który ma, kontroluje 28%, i po prostu przy braku pewnego… Bo gdyby były inne sygnały, że minister Kaczmarek ma takie zdanie, ale inny minister się wyraża pozytywnie… Tu był jednoznaczny wektor. No, trudno jest sobie wyobrazić, żeby w takiej firmie, ja tu użyłem takiego określenia: pojedzie pan, panie prezesie, na wizytę, nie wiem, z premierem czy prezydentem do Rosji czy do Londynu na jakieś rozmowy, no i będzie pan persona non grata, no, jak pan może wtedy, przecież to są realia, no to są realia, jeżeli nie ma chemii, ona nie gra, to to niestety tak działa i czy się na to obrazimy, czy powiemy, że to jest niewłaściwe, ale przecież tak ten świat jest skonstruowany, to ja między innymi pokazywałem taki jeden z elementów, który był dla mnie oczywiście didaskaliami. Znaczy, żałuję, że pan prezes Modrzejewski pokazał to jako główny element, ponieważ ja starałem się na, nie wiem, trzech stronach, nie zanudzając komisji, pokazać, dlaczego ja uważałem, że ta zmiana musi nastąpić. Zresztą ja byłem przekonany szczerze, że pan prezes Modrzejewski był też przekonany, że musi odejść, że negocjował warunki i w którymś momencie, ja mam taką ocenę, znaczy, przenegocjował te warunki. Ja nie znam kulisów, nie znam szczegółów, ale to ja używam w kategoriach systemowych. Znaczy, w którymś momencie prawdopodobnie zdarzyło się coś takiego, bo znam tu z któregoś stenogramu, że pan minister Kaczmarek nie chciał już z nim rozmawiać na temat dymisji. No, pewnie był czas taki, ja mogę powiedzieć tak, bo ja jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że ja jestem też po takim procesie i przez jakiś okres czasu starałem się w firmie zostać, mimo że było też ileś uwag do mojej pracy, do tego, czy powinienem zostać itd., itd. Przyszła osoba, która według części z państwa, bo tak odbieram, przepraszam, pewne komentarze, pan Chalupec jest moim znajomym, ale ja mimo wszystko postanowiłem z tej firmy odejść, bo po prostu w którymś momencie czas menedżera się kończy, czas menedżera się wypala i nawet ma, jeżeli ma świetne przekonanie o tym, co on zrobił w tej firmie, jaki jest wartościowy itd., to musi po prostu z tej firmy odejść.</u>
          <u xml:id="u-762.1" who="#SławomirGolonka">No, zarząd jest takim samym zasobem jak każdy inny zasób w firmie, też się zużywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#BogdanBujak">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#SławomirGolonka">Pan prezes Modrzejewski się zużył w tej firmie i to było dla wszystkich jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#BogdanBujak">A więc proszę nam powiedzieć, bo przecież pani minister Kamela-Sowińska, członek rządu pana premiera Buzka, próbowała już tą decyzję podjąć o odwołaniu pana prezesa Modrzejewskiego, jednak to się nie udało. Co było przyczyną takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#SławomirGolonka">No, widocznie nie było wtedy konsensusu i znaczy, ja przepraszam, jeszcze jedną rzecz, panowie posłowie, no, popatrzcie na siebie, jak wyście dokonywali wyboru, przepraszam bardzo, pana przewodniczącego w tej komisji, i tak wszystkich szczegółów nie znam, ale w drugiej komisji PZU akurat tu jakoś, ale u was też pewnie było, no co, siedliście na sali w dziesiątkę i popatrzyliście w sufit i powiedzieliście: pan przewodniczący, nie, no były konsultacje, spotykaliście się w różnych układach, przecież to jest normalne. Ja uważam, że to jest naprawdę normalne. No, trwał normalny proces. Jak zbudowano pewną większość, to dana osoba zostaje prezesem, jak się jej nie zbuduje, no to po prostu nie zostaje. Jak taka osoba spali podejście, to nawet jak jest teoretycznie prezesem, który może być, nie zostaje. No i tak zawsze jest w życiu. Znaczy, ja po prostu, ja nie mogę wykluczyć, że jest ileś patologii, ja nie mogę wykluczyć, że w tym procesie jest ileś patologii, ale ja powiedziałbym - normalny proces konsultacji, wyrażania opinii itd. Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, żeby pokazać ze swojej perspektywy. Panie pośle, ja jestem członkiem rady, mi minister Kaczmarek mógł różne rzeczy kazać, ale tak na końcu to pan minister Kaczmarek nie zaglądnie mi w kartkę, co ja głosowałem na tej stronie i o czym tak naprawdę z kim rozmawiam. Może mieć odbicia, może ktoś podglądnąć, jak głosuję itd., ale to ja za to odpowiadam. To ja za to odpowiadam i tak jest we wszystkich układach, i tak samo w państwach głosowaniach, tak samo jest w naszych głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#BogdanBujak">Pan prezes Modrzejewski odbył rozmowy na początku 2002 r. z Bankiem of New York i czy były to według pańskiej wiedzy rozmowy, gdzie próbowano, próbował pan prezes Modrzejewski szukać jeszcze ratunku dla swojej pozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#SławomirGolonka">Ja w tej chwili szczegółów nie pamiętam, ale mogę powiedzieć tak, znaczy, mój obraz jest precyzyjnie taki - pan prezes Modrzejewski usiłował przekonać Bank of New York jako depozytariusza GDR do tego, żeby udzielił mu prawa proxy także w sprawach personalnych, natomiast ja myślę, że Bank of New York musiał się nad tym krokiem bardzo zastanawiać, czy taką decyzję podjąć, dlatego że ona, no, to było już jasne, łamie pewne zasady ładu korporacyjnego, i to na bardzo wysokim poziomie, i w końcu się zdecydował, żeby tej proxy w sprawach personalnych zarządowi nie udzielać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#BogdanBujak">Tak, ale to się troszkę kłóci z pewną decyzją, którą podjął pan prezes Modrzejewski w rozmowie z panem Kratiukiem, kiedy stwierdził, że jest gotów odejść ze stanowiska prezesa, a mimo wszystko próbował jednak bronić swojej pozycji z Banku of New York.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, ja myślę tak, że dopóki, że tak powiem, trwały negocjacje, no to nikt nie rezygnuje z pewnych zatrzymań. Jeżeli pan prezes na przykład Modrzejewski, ja to rozumiem w taki sposób, jeżeli pan prezes Modrzejewski miałby 100% gwarancję, że Bank of New York z różnych powodów da mu tą 100% gwarancję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#BogdanBujak">No to wiadomo, że wówczas by wiedział, że nie odejdzie, że nie odejdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#SławomirGolonka">...no to by prawdopodobnie był bardziej sztywny w tych negocjacjach, jak musiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#BogdanBujak">A proszę nam powiedzieć jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#SławomirGolonka">...mógł się też pomylić, mógł na przykład sądzić, że Bank of New York daje mu tą gwarancję, a potem bank mu pokazał, że jednak mu jej nie da. No, to są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#BogdanBujak">Te negatywne opinie o prezesurze pana Modrzejewskiego począwszy od pani minister Kameli-Sowińskiej poprzez pana ministra Kaczmarka skupiły się wokół pewnych wyników w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#SławomirGolonka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#BogdanBujak">Czy przyczyną tych słabszych wyników nie były przypadkiem również, po pierwsze, nietrafne inwestycje, chociażby Telewizja Familijna, jak również brak restrukturyzacji firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#SławomirGolonka">Ja to pokazałem w swoim wystąpieniu, panie pośle, panie przewodniczący. Mianowicie tak. Znaczy, Telewizja Familijna, ja byłem potem w radzie nadzorczej, więc ja nie mam co do tego wątpliwości, że na koniec była to zła decyzja. Ale chciałbym powiedzieć tak, że jeżeli chodzi o przyczyny, sposób jej prowadzenia, to jestem gotów podjąć się dłuższej dyskusji, ale to są już tajemnice...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#BogdanBujak">Proszę nam powiedzieć bardzo krótko, w czym ta negatywna jednak decyzja, na czym polegała? Bo tu szereg firm brało udział w układzie Telewizji Familijnej, nietrafnym przedsięwzięciu. Chociaż pan prezes Modrzejewski powiedział, że gdyby miał jeszcze raz podjąć taką decyzję, to jeszcze raz na tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#SławomirGolonka">Ja mogę odpowiedzieć tak. Znaczy, ja miałem takie wrażenie, że pomysł na Telewizję Familijną od strony ekonomicznej polegał na tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#BogdanBujak">Przepraszam, czy nie był to, nie była to część dużo większego przedsięwzięcia, które po prostu nie wypaliło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#SławomirGolonka">Nie mnie to, panie pośle, oceniać. Ja mogę się wypowiadać na temat Telewizji Familijnej. Miałem takie wrażenie, że był to pewien pomysł na zgromadzenie pewnych funduszy, kilkuset milionów złotych, i zapewnienie strony popytowej, to znaczy odpowiedniego rynku zasilania poprzez, że tak powiem, reklamy. To tak mi się wydawało, że to był pewien pomysł. Ale, wie pan, no, ja widziałem, jak w którymś momencie prezes Jaskóła, który się, mogę powiedzieć, na tym nie znał, utworzył Polkomtel, a z tego, co pamiętam, prezesowi Małyszce proponowano, żeby wszedł do tego, na przykład. Do tego biznesu nie wszedł, to się okazało sukcesem. Ja mówię, jestem bardziej ostrożny przy ocenianiu tego typu rzeczy, aczkolwiek chcę powiedzieć, że na koniec wynik był po prostu zły i to się okazała po prostu inwestycja, niestety, źle skrojona i źle zaprojektowana. Natomiast, czy to było elementem pewnych większych planów, to na ten temat nie mam podstaw, aby się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#BogdanBujak">Proszę nam powiedzieć, czy można było podjąć wcześniej decyzję w stosunku do Rafinerii Trzebinia, aby nie stało się to, co się stało, aby wynik ekonomiczny tej rafinerii był lepszy i skutki były inne niż finalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#SławomirGolonka">To, co ja poprzednio pokazywałem, wydaje mi się, że Rafineria Trzebinia jest przykładem pewnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#BogdanBujak">Od kiedy trwa ten proces spadku aktywności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#SławomirGolonka">Patologia systemowa polega na tym, jeżeli na długi okres czasu, bez jak gdyby ścieżki wyjścia, powoduje się pewną deformację w gospodarce, to znaczy, jeżeli obiecuje się stałe dopłaty i nie pokazuje się, w jakim okresie z nich się wyjdzie, no to ta firma żyje nie na warunkach rynkowych, tylko na warunkach sztucznych, tworzy się pewną cieplarnię. No i w takiej cieplarni to jest tak. Po pierwsze, jest to odizolowane trochę od świata zewnętrznego, rządzi się specyficznymi prawami, nie podlega weryfikacji rynkowej. W związku z tym my w Orlenie żeśmy kilkakrotnie apelowali o to, żeby uciekać od takich rzeczy, tych dopłat transportowych, innych, bo wtedy ten cały rynek na południu by się stał bardziej, powiedziałbym, transparenty. Natomiast dopóki nie było rozstrzygnięć, co z Gdańskiem, co z rafineriami południowymi, itd., to to się odbywa pewna gra konstelacyjna. To znaczy, my mamy pewne aktywa, Gdańsk ma pewne aktywa. Jeżeli my za wcześnie podejmiemy decyzję, ona musi być skoordynowana. Jeszcze raz, proszę panów posłów, ja nie mogę pokazać pewnych szczegółów i wyliczeń, itd., to myślę, że państwo, rozmawiając z Orlenem, od menedżerów te informacje uzyskacie. Ale to są skomplikowane zjawiska. Ja powiedziałbym tak, znaczy jest ewidentne, patologiczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#BogdanBujak">Czy było to zależne również od samego kierownictwa Rafinerii Trzebinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#SławomirGolonka">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#BogdanBujak">Czy było to zależne od samego kierownictwa Rafinerii Trzebinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#SławomirGolonka">No na pewno, bo każde kierownictwo takiej rafinerii czy każdego układu broni swojej pozycji. Jak raz jest, że tak powiem, w zarządzie, no to stara się wszystko zrobić, żeby taka spółka trwała, żeby z tego zarządu nie wypaść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#BogdanBujak">Czy to kierownictwo powoływał zarząd pana prezesa Wróbla czy wcześniejszy zarząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#SławomirGolonka">To znaczy, z tego, co ja pamiętam, to pana prezesa Ślaka powoływał już pan prezes… Tak, pan prezes… czy powoływał zarząd Orlenu, to znaczy rada nadzorcza, ale tam prawdopodobnie jakieś rekomendacje czy proces w ten sposób przechodził, że był chyba pan prezes Ślak, to już na pewno za naszych czasów był powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Dziękuję. I może ostatnie pytanie. Tutaj skorzystam z wiedzy, z doświadczenia pana posła Miodowicza. Proszę nam powiedzieć, czy według pana wiedzy w PKN Orlen, a więc w firmie, w radzie nadzorczej, były zatrudnione dzieci prominentnych działaczy AWS? Mam tu na myśli nazwiska: Szkaradek, Grześkowiak. I czy wydarzenia te nie mają posmaku korupcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, mogę powiedzieć tak, że na pewno było zatrudnionych wiele osób w firmie PKN Orlen, które były identyfikowane z poprzednim układem władzy, tak jak najprawdopodobniej w Orlenie za czasów, w których ja byłem w tym zarządzie, było pewnie wiele osób, które były identyfikowane przez obecny układ władzy. Ja jestem przeciwny wymienianiu nazwisk, panie pośle, dlatego że w każdym indywidualnym przypadku chciałbym sprawdzić, czy dana osoba była kompetentna i żeby nie krzywdzić po prostu takich osób. Ja stosuję tutaj jednolitą miarkę, znaczy dla mnie ludzie się dzielą nie na z prawa i lewa, tylko na mądrych i głupich. Przepraszam bardzo. No to jest… mam pewne podejście: i fachowców, niefachowców - ja w takich kategoriach mogę popatrzeć. Ja mogę powiedzieć: spotykałem i po jednej... Aczkolwiek ja nie chcę ukrywać, znaczy ja mam więcej znajomych i przyjaciół po lewej stronie sceny politycznej, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że ludzi rozsądnych i głupich spotyka się po obu stronach. Tak że żeby tu nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#BogdanBujak">Pytanie zadałem świadomie, dla równowagi z panem posłem Miodowiczem. Aby tak, jak pan powiedział, oceniać ludzi po wartościach merytorycznych, a nie legitymacji partyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja też, dla równowagi, zarządzam przerwę do godziny 13.35.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#JózefGruszka">Szanowni państwo, ogłaszam koniec przerwy. W kolejce do pytań pan poseł Macierewicz, ale jeżeli… Żeby tylko biegł powoli, bo... Pan poseł Macierewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Prezesie! Mam kilka pytań uzupełniających, które w istocie, myślę, że szybko bardzo będzie pan mógł… na które będzie pan mógł szybciutko odpowiedzieć tak, żebyśmy mogli przejść do następnych kwestii. Po pierwsze, chciałem się dowiedzieć, jeżeli pan pozwoli, jak to wyglądało z projektem, jeżeli dobrze wypowiem nazwę - Basell, bejzl, jak państwo to nazywacie. Jaki był pana udział w tym projekcie, na czym on polegał i dlaczego przebiegał on tak a nie inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#SławomirGolonka">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie pośle. To jest, znaczy, ja uważam, że - jeżeli pan poseł pozwoli - to pan będzie decydował o tym, jak długo ja będę mógł odpowiadać, ale mnie się wydaje, panie pośle, że projekt Basell pokazuje jak gdyby kwintesencję działania Orlenu i tego, co jest dzisiaj w takich korporacjach jak Orlen najważniejsze. I postaram się to, panie pośle, udowodnić. Ja mogę operować pewnymi informacjami, ponieważ projekt Basell był dosyć szeroko pokazywany na forach publicznych, więc jak gdyby mam większy limit tajemnicy czy swobody, jeżeli chodzi o tajemnicę. Otóż, panie pośle, żeby zrozumieć pewien ciąg, bo bez tego się nie da zrozumieć. Otóż tak, PKN Orlen to jest firma, która przetwarza ropę. Zdolności rafinacyjne ropy są na poziomie 18 mln ton, w to zainwestowano. Natomiast żeby móc przerabiać, czyli rafinować ropę na tym pułapie, trzeba mieć co zrobić z pewnymi pozostałościami, które nie idą na rynek, dlatego że pewne elementy muszą podlegać dalszej przeróbce - ja bym powiedział - petrochemicznej. I teraz jest kwestia taka, co dalej z tym można robić. Takim następnym ciągiem to jest ciąg olefin i w tej sprawie zarząd pana prezesa Macenowicza podjął decyzję o tzw. rewampingu olefin, inwestycji rzędu 800 mld zł, bo tam były pewne rozszerzenia, które powodowały, że będzie produkowane większe ilości etylenu i propylenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie, strasznie przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#SławomirGolonka">Ale ja wiem, ja muszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja mam świadomość, że pana kompetencja pozwala na analizowanie i relacjonowanie całej tej kwestii szczegółowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#SławomirGolonka">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AntoniMacierewicz">...i bardzo fascynująco, naprawdę, ale dosyć długo. Czy pan mógłby powiedzieć, na czym polegała istota umowy Orlenu ze stroną szwajcarską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#SławomirGolonka">Ta firma nie była firmą szwajcarską, firma Basell jest joint venture BASF-a i Shella, tego typu dwóch firm. Natomiast istota umowy polegała na tym, że Orlen miał alternatywę: albo samodzielnie budować pewien projekt i, powiedzmy, sprzedawać, czy produkować i sprzedawać około 400 tys., przepraszam, 550 tys. ton łącznie polipropylenu i polietylenu, albo znaleźć partnera, dlatego że tu są dwie rzeczy. Produkować to jest jedno, ale to trzeba jeszcze sprzedać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AntoniMacierewicz">I znaleźliście państwo partnera. Na tym polegała istota umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#SławomirGolonka">Ten partner był jeszcze znaleziony przez pana… zarząd pana prezesa Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AntoniMacierewicz">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#SławomirGolonka">Istota umowy polegała na tym, żeby po pierwsze zwiększyć produkcję z 550 na poziom mniej więcej 830–850 tys. ton, co ma fundamentalne znaczenie, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie, jaki był wkład strony polskiej? Na czym polegał wkład strony polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, wkład strony polskiej polegał na włożeniu do tego joint venture istniejącego zakładu Polyolefins, wartego mniej więcej - jeżeli dobrze pamiętam - w granicach 100 mln euro, 120 mln euro. Taki sam wkład włożyła strona Basell...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale taki sam, to znaczy, na czym polegała tożsamość tej… ze strony drugiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#SławomirGolonka">To było przedmiotem wyceny firm audytorskich. Ta tożsamość polegała na licencji, która kosztowała określoną ilość pieniędzy, plus gwarancji odbioru produktów i sprzedaży tych produktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy ja dobrze rozumiem w takim razie, że my włożyliśmy instalacje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#SławomirGolonka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli my włożyliśmy pewien zakład produkcyjny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#SławomirGolonka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#AntoniMacierewicz">...a tamta strona, co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#SławomirGolonka">A tamta strona włożyła licencje, które są po prostu w normalnym obrocie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AntoniMacierewicz">A tamta strona włożyła licencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#SławomirGolonka">...w normalnym obrocie na rynkach międzynarodowych, plus dostęp do rynków, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Gdyby pan mógł jeszcze powiedzieć: Państwo ten kontrakt zawarliście, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#SławomirGolonka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#AntoniMacierewicz">A kiedy on był rozważany po raz pierwszy, kiedy on stanął po raz pierwszy, decyzja była podejmowana w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#SławomirGolonka">No, ten kontrakt po raz pierwszy był jeszcze gdzieś w październiku, listopadzie, przewijał się na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy to nie było tak, że on miał być podjęty podczas obrad walnego zgromadzenia w 2002 r.? Podstawowe decyzje z tym związane, związane ze zbyciem poszczególnych części…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#SławomirGolonka">Tak, ale to były decyzje nieostateczne, były to pewne zgody korporacyjne, które są wymagane przez statut i regulacje spółki Orlen i dlatego pewne decyzje musiały zapaść. Ale to były decyzje pewne ramowe, które stronie, partnerowi zagranicznemu, dawały gwarancje, że my w ogóle tę transakcję będziemy chcieli zrobić. Dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. Gdyby pan prezes... Bo pan tym się zajmował od 8 lutego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#SławomirGolonka">Nawet wcześniej panie pośle, dlatego że wcześniej z ramienia rady nadzorczej miałem obowiązek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Chodziło mi o to, że od 8 lutego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#SławomirGolonka">W zarządzie od ósmego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#AntoniMacierewicz">...pan uzyskał narzędzia wykonawcze do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#SławomirGolonka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#AntoniMacierewicz">...prawda? Przedtem pana sytuacja była troszeczkę inna. Proszę ocenić, proszę nam przedstawić, na czym polegała różnica między warunkami - które miały być zrealizowane - tego projektu przed 21 lutym i po 21 lutym 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, za prezesury pana prezesa Modrzejewskiego i za prezesury pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#SławomirGolonka">Kontrakt był kontraktem. Ten, który był wynegocjowany za prezesury pana prezesa Modrzejewskiego, był kontraktem asymetrycznym, to znaczy, że prawa i obowiązki stron i korzyści w związku z tym dla PKN Orlen i dla Basella nie były równomierne i to zajęło, przyznam się szczerze, kilka miesięcy czasu, odwrócenie tych proporcji. To była wyjątkowo dramatyczna sytuacja, ponieważ myśmy nie mogli komunikować na zewnątrz, że ten kontrakt jest - i tu powiem coś takiego, powiedziałbym, z kuchni - no, ten kontrakt jest po prostu zły. Nie mogliśmy komunikować, że zrywamy rozmowy z Basellem, dlatego że po tych wszystkich wydarzeniach, aresztowaniu prezesa wokół Orlenu była bardzo zła atmosfera. I zdecydowaliśmy się tak naprawdę powiedzieć, że robimy ten kontrakt, ale w gruncie rzeczy ja w dniu walnego, mogę powiedzieć, wysłałem do Basella pismo informujące, że na tych warunkach po prostu tego kontraktu nie ma w ogóle możliwości zrobienia, muszą być przerenegocjowane podstawowe rzeczy. Głównie dotyczyło to sprawy, to się nazywa fachowo offtake, czyli gwarancji odbioru produktów produkowanych przez spółkę Basell Orlen Polyolefins, dlatego że w tych produktach najważniejszą rzeczą to jest wejście do międzynarodowych światowych sieci dystrybucji. I tam zostały osiągnięte...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy te kwestie, o których pan teraz mówi, znalazły swój wyraz w umowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#SławomirGolonka">Tak, oczywiście, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AntoniMacierewicz">Te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#SławomirGolonka">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, przygotowany kontrakt został wyrzucony do kosza i napisany nowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy de facto tak się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#SławomirGolonka">De facto tak się zdarzyło, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy te zmiany dotyczyły np. jednego artykułu tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#SławomirGolonka">Nie, nie, nie, panie pośle. To były olbrzymie zmiany. To było przebudowanie całej logiki kontraktu, to było przebudowanie całej logiki kontraktu: aportów, gwarancji offtake, gwarancji produkcyjnych, wartości aportu, odpowiedzialności za miejsca pracy itd. To była olbrzymia przebudowa. To nie był, mogę zaręczyć, to nie był ten sam kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#AntoniMacierewicz">To był zupełnie nowy kontrakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#SławomirGolonka">Zupełnie nowy kontrakt, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Świetnie. Dziękuję najmocniej, to bardzo ważne wyjaśnienie. Nie ukrywam, że analiza - i dlatego będę do tego wracał jeszcze, gdy będziemy o tym dyskutowali - analiza dokumentów, które są tutaj dostępne, tworzyła inne wrażenie. Ale przyjmuję do wiadomości, że jest inaczej na podstawie pana, że tak powiem, kompetencji. Gdybyśmy mogli teraz przejść do sprawy kontraktu z 2002 r. na ropę naftową. Jestem tutaj w posiadaniu stenogramu z posiedzenia rady nadzorczej z 20 grudnia 2002 r. Pan brał udział w tym posiedzeniu rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#SławomirGolonka">Ja się nie wypieram, jeżeli pan poseł wie, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AntoniMacierewicz">To posiedzenie rady nadzorczej, chociaż nie było takiego obowiązku statutowego, przyjęło do akceptującej wiadomości przedłożenie zarządu, a więc także pana. W odpowiednim miejscu - mam nadzieję, że pan tego nie kwestionuje, ale jak pan będzie chciał, to oczywiście znajdę odpowiedni zapis - jest tutaj stwierdzenie, że zarząd in corpore, a więc z pana udziałem, zaakceptował kontrakt z Jukosem. Czy to się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#SławomirGolonka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy mógłby pan powiedzieć, dlaczego wyraził pan zgodę, dlaczego pan zaakceptował kontrakt z Jukosem w sytuacji, w której on miał trzy przynajmniej cechy, które sprawiały, że powinien on zostać - jak sądzę - odrzucony? Po pierwsze, był niewypowiadalny na siedem lat z opcją dla Jukosu o przedłużenie na następne trzy lata, czyli wiązał Polskę na 10 lat z jednym dostawcą. Po drugie, był to kontrakt, który był zawarty ze spółką przedstawioną przez Jukos, w której państwo nie znaliście składu akcjonariuszy, na co zwracał pan przewodniczący Gierej, przewodniczący rady nadzorczej Gierej podczas tych obrad - było to przypominane przeze mnie kilkakrotnie, przez pana posła Giertycha w dniu dzisiejszym. Nie uzyskaliśmy ani razu odpowiedzi, dlaczego państwo tak zrobili, chociaż były podnoszone w tej sprawie wątpliwości. I po trzecie, ponieważ była jedynie gwarancja Jukosu, nie było gwarancji bankowej, co - jak przedstawiałem już tutaj kilkakrotnie - jest zasadniczym błędem prawnym narażającym państwo na odpowiedzialność karną. Mamy w tej sprawie stosowną ekspertyzę mówiącą, że gwarancja bankowa jest regułą w takiej sytuacji. I pan mi na pewno to potwierdzi, że nie zna pan wypadków, gdy się nie zaciąga gwarancji bankowej przy tak wielkim kontrakcie. A więc gdyby pan mógł po kolei te trzy kwestie nam wyjaśnić, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#SławomirGolonka">Dobrze. Ja, panie pośle, dziękuję za pytanie. Ja będę starał się powiedzieć tyle, ile mogę w tej części jak gdyby jawnej, bo myślę, że część dyskusji będziemy musieli przeprowadzić w części niejawnej. Znaczy ja mogę panu powiedzieć tak. Jeżeli chodzi o niewypowiadalność, ja to traktowałem jako czy traktuję tego typu rzeczy jako pewną cenę. To znaczy w zamian za niewypowiadalność uzyskuje się też pewne rzeczy w drugą stronę. Ja chcę powiedzieć tak, że dla mnie ten kontrakt z Jukosem on się jednak jawił jako pewna dywersyfikacja, jako pewne wyłamanie się firm, które nie chciały Orlenowi dostarczać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł od razu nam powiedzieć - bo zyskuje się w zamian za niewypowiadalność inne korzyści - jakie korzyści strona polska poza tym, że trzy tygodnie temu Jukos bankrutując przestał nam dostarczać ropę naftową, jakie inne korzyści otrzymaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, z perspektywy dzisiejszego czasu tych korzyści oczywiście nie widać. Natomiast ja chcę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie, pan nie zna rynku rosyjskiego? No zna pan rynek rosyjski świetnie. Zna pan właściwości państwa rosyjskiego? Zna pan właściwości państwa rosyjskiego. I państwo nie braliście pod uwagę tego, że tak naprawdę w Rosji ostatecznie decyduje władza wykonawcza? Braliście pod uwagę. Mieliście obowiązek brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan mi nie powie, że braliście na serio mówienie o wolnym rynku i własności prywatnej w Rosji. No przecież w to nikt tutaj nie uwierzy. Braliście na serio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ja po prostu biorę wszystkie rzeczy, które do mnie docierają, i je analizuję, przetwarzam, zastanawiam się nad nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie. No jasne, jest pan kompetentnym menedżerem przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#SławomirGolonka">Więc chcę powiedzieć... Dziękuję, panie pośle. Chce powiedzieć o jednej rzeczy. Wówczas nic nie wskazywało, że Jukos będzie firmą, która będzie miała tego typu problemy. Wydawało się, że ten trend przynajmniej na pewien okres czasu się umacnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdybym w tym momencie mógł panu zadać jeszcze jedno… Pan powiedział bardzo ważną rzecz. Pan mówi tak - pan mnie poprawi, czy dobrze… - nic wówczas nie wskazywało, że będzie Jukos miał problemy. A czy były przesłanki wskazujące na to, że będą zmiany w sektorze naftowym rosyjskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, były rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#SławomirGolonka">Nie, panie pośle, ja mogę powiedzieć tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy były przesłanki, że pan prezydent Putin postanowił przyjąć nową strategię wobec sektora naftowego rosyjskiego i jego stosunków z zagranicą? Czy były takie przesłanki, czy nie było takich przesłanek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#SławomirGolonka">Oczywiście, że takie sygnały się pojawiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AntoniMacierewicz">Były, nawet głębokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ale proszę mi dać dokończyć. Znaczy, panie pośle, jeżeli pan chce dokładnie, żebym ja powiedział to, co pan poseł mówi, no to ja po prostu nie mam szans. Ja proszę, pan poseł musi mi dać szansę powiedzieć to, co ja na ten temat... Mogę prosić o to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#SławomirGolonka">Mianowicie, panie pośle, ja myślę tak. Rzeczywiście dzisiaj z perspektywy czasu ja mam znacznie więcej wątpliwości i rozumiem także pana wątpliwości w tej sprawie. Natomiast chcę powiedzieć, że wówczas wydawało nam się, że większe ryzyko może być związane z J&amp;S, ja przynajmniej tak to postrzegałem, dlatego że była to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AntoniMacierewicz">A proszę powiedzieć dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#SławomirGolonka">Dlatego że była to firma, która nie miała własnych złóż ropy, tylko skupowała pewne ilości ropy itd. Więc jeżeli ja patrzyłem na to, co się dzieje na tym rynku, to mówiłem tak: no trzeba rozłożyć to ryzyko, mamy jednego tradera, mamy jedną firmę, która jest firmą, która ma własne zasoby, jeszcze na dodatek w jej władzach są Amerykanie, ma udział funduszy amerykańskich itd. No wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, we władzach Petrovalu byli Amerykanie? Pan to wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#SławomirGolonka">Ja nie mówię o Petrovalu, ja mówię o Jukosie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale przecież podpisywaliście z Petrovalem. Czy nie? Czy ja się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ja to próbowałem... Pan poseł się nie myli, ale podpisanie z Petrovalem przy gwarancjach Jukosa de facto oznacza, że Jukos gwarantuje za Petroval. Ja przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy, panie przewodniczący, ja mogę w tym momencie poprosić, jeżeli jest nasz ekspert… Przepraszam, czy pan prezes Woźniak jest na sali, przepraszam? Czy ja mógłbym w takim razie poprosić o ustosunkowanie się do tego stwierdzenia naszego eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PiotrWoźniak">Przepraszam, jeśli można prosić o powtórzenie stwierdzenia precyzyjnie, ja postaram się ustosunkować do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy gwarancja Jukosa - jeżeli dobrze rozumiem - znosiła wszelkie niedogodności wynikające stąd, że podpisano kontrakt z nieznanym bytem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PiotrWoźniak">Znaczy, wysoka komisjo, tutaj jest kwestia do rozstrzygnięcia: porównania dwóch instrumentów, które są w dwóch różnych umowach. Tak, jak już to mówiłem, w umowie z J&amp;S jest rzeczywiście gwarancja bankowa bardzo wysokiej klasy. Natomiast w umowie z Petrovalem jest… No, można by to sprecyzować tak: to jest przyrzeczenie zapłaty odszkodowania. Jakościowa różnica między tymi dwoma instrumentami jest ogromna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#SławomirGolonka">A mogę zapytać pana eksperta, jak pan mówi o tej gwarancji bankowej, jakie ten bank miał aktywa? Mogę zapytać pana eksperta, jakie ten bank miał aktywa, które służyły jako zabezpieczenie tej gwarancji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PiotrWoźniak">Tego w zapisach kontraktowych nie ma oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#SławomirGolonka">Nie, nie, tylko ja panu wyjaśniam. Dlatego że może być bank, który ma kilka miliardów dolarów aktywów, i był Jukos, który miał kilkanaście miliardów dolarów aktywów, jak pokazują statystyki, było to prawdopodobnie ok. 22 mld dolarów. Więc jest pytanie: czy gwarancja banku, który ma kilka miliardów dolarów, jest lepsza, niż podmiotu, który ma kilkanaście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy to był bank rosyjski, przepraszam, ten, który gwarantował za J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#SławomirGolonka">Ja tego w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AntoniMacierewicz">Wydaje mi się, że nie. No, wydaje mi się, że nie. No, to jest pewna różnica, znając historię ostatnich 200 lat. Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#SławomirGolonka">Oczywiście. Ja nie będę zaprzeczał, panie pośle. Oczywiście, że to jest pewna różnica, to mogę potwierdzić, jest to pewna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#SławomirGolonka">Ja tylko pokazuję, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie, państwo odpowiadaliście za gigantyczny polski majątek i za funkcjonowanie Polski z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego. Więc to nie są takie akademickie dywagacje, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#SławomirGolonka">Nie, ja nie twierdzę, panie pośle… jestem świadom, że nie są to akademickie dywagacje, jestem tego świadom w 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AntoniMacierewicz">No więc gdyby pan mógł dalej prowadzić swój wywód świadczący o tym, że te trzy kwestie, które wydają się być w sposób oczywisty kwestionujące, podważające sens tego kontraktu, nie są trafnie przeze mnie wskazane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, panie pośle, ja myślę tak, że no, pan ma taką przewagę, że pan tutaj formułuje opinie, pan mnie po prostu pyta. Ja mogę panu odpowiedzieć: na ówczesne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo pan zawierał ten kontrakt, nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#SławomirGolonka">Nie, oczywiście. Więc na mój stan wiedzy wówczas i dzisiaj, patrząc z perspektywy czasu, powiedziałbym: dzisiaj mam trochę więcej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy dzisiaj by pan go zawarł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#SławomirGolonka">Ja myślę tak, że biorąc pod uwagę dzisiaj atmosferę, jaka temu towarzyszy, prawdopodobnie, ze względu na tę atmosferę, w większym stopniu jak gdyby zabezpieczałbym się i szukałbym więcej takich papierów, które uzasadniają, że to właśnie tak ma być. To tak bym odpowiedział. Dlatego że jak ja patrzę jeszcze raz... Wie pan, to jest łatwo po czasie pewne decyzje podejmować i pewne opinie forować. Dla mnie wtedy Jukos się jawił jako bardzo wiarygodny partner i ja bym powiedział, bo pan się pytał, jaką cenę, że tak powiem, za cośmy płacili te pewne ceny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, ale panie prezesie, ja przepraszam pana najmocniej. Bo oczywiście taka argumentacja, którą pan formułuje, jest przemawiająca: no, facet nie był w tych okolicznościach, my wtedy musieliśmy podjąć decyzję, a on teraz po dwóch latach się mądrzy. Ale, jeżeli pan pozwoli, to nie jest zupełnie tak. Podczas tych obrad rady nadzorczej pan prezes Gierej, który niewątpliwie... Różne rzeczy można formułować o panu prezesie Giereju - ja nie jestem, jak pan wie, zwolennikiem jego, że tak powiem, jakby decyzji z punktu widzenia... politycznych bardzo często i bardzo często go krytykuję - ale on był prezesem rady nadzorczej, jednym z bardziej doświadczonych ludzi w branży, bezspornie, prawda, długoletnim menedżerem w tej całej kwestii i on mówi: Panowie, taki kontrakt z podmiotem, którego nie znacie, nie macie znajomości akcjonariatu, nie powinien być podjęty. A cóż - to jego słowa wielokrotnie przeze mnie tutaj przytaczane - a cóż będzie, jak się okaże, że tam jest pan „żuczek”? Pan się domyśla, o kogo chodziło, tego „żuczka”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#SławomirGolonka">„Żuczek”? Nie domyślam się, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#AntoniMacierewicz">No, tak on mówił: „żuczek”. Takie zadał pytanie: A cóż będzie, jeżeli się okaże, że jest tam pan „żuczek”? No i cóż będzie, jeżeli się okaże, że jest tam pan „żuczek”? Niech pan nam powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, jeżeli pan poseł pozwoli mi znowuż odpowiedzieć, to ja powiem tak, panie pośle - dwie części mojej wypowiedzi... Po pierwsze, ja chcę powiedzieć, że pan Maciej Gierej, którego też cenię i szanuję, miał różne opinie w różnych sprawach. Pan pytał poprzednio o Basela. Pan prezes Gierej przez długi okres czasu sprzeciwiał się temu kontraktowi z Baselem, strasząc, znaczy zarząd, trochę radę nadzorczą - ja mówię „strasząc” tak jak trochę tutaj z tym „żuczkiem” - mówiąc, że jak zrobimy kontrakt z Baselem, to natychmiast braknie etylenu i propylenu na polskim rynku, bo oni wszystko zabiorą, i padnie dziesiątki zakładów chemicznych. Okazało się: nic nie padło, nikomu nic nie zabrano, wszystko to funkcjonuje znacznie bardziej efektywnie. Dlatego ja traktuję wypowiedzi wszystkich, także pana Giereja, w takiej sprawie... Znaczy tak: pewnie dobrze byłoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#AntoniMacierewicz">No, był prezesem rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#SławomirGolonka">Jasne. Miał prawo do takich ocen. Tylko ja mówię, dla mnie jest to kwestia taka - pan prezes Gierej mógł zrobić rzecz następującą: albo bardzo mocno to zaakcentować, czyli powiedzieć, że on zgłasza sprzeciw do protokołu, to by mi się być może zapaliły jakieś świeczki, po drugie, mógł przekonać radę nadzorczą do tego, żeby ona głosowała z negatywną opinią, to na pewno byśmy wrócili jeszcze raz na zarząd z tym dokumentem. Natomiast jeżeli, przyznam się szczerze, on wyraził pewien pogląd, to ja mogę powiedzieć tak. Ja przyznaję, panie pośle, że prawdopodobnie, gdybym, mówię, z dzisiejszej perspektywy patrzył, rzuciłbym się jeszcze raz i jeszcze raz przeanalizował, poprosił, bo to by prawdopodobnie nic nie kosztowało: poproszę Jukos albo poproszę pewne szczelniejsze... znaczy Petroval - skład akcjonariuszy albo pewne szczelniejsze zapisy. Natomiast ja myślę, że wtedy nie zwróciliśmy na to uwagi. Co, panie pośle... Ja chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz: ja rozumiem, że jeżeli państwo dojdziecie czy sąd, czy ktoś inny do wniosku, że to było źle zrobione i to rzeczywiście był problem, no to ja za to jako zarząd odpowiadam. Ale, no, ja tego nie zmienię. Przecież ja nie sfałszuję tej rzeczywistości. Ona była taka, jaka była, wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#AntoniMacierewicz">To nie ma wątpliwości. Ja próbuję się dowiedzieć, jakie przesłanki rozstrzygnęły, że mimo sprzeciwu przewodniczącego rady nadzorczej i przynajmniej, jeśli chodzi o możliwość oceny na podstawie stenogramu, 15-minutowej do 30-minutowej debaty na temat składu akcjonariatu, „żuczka”, wiarygodności Petrovalu etc. - bo to przynajmniej musiało trwać z pół godziny, licząc kartki, które są poświęcone tej debacie, to nie był taki sobie wtręt ze strony pana Macieja Giereja, on wracał do tego kilkakrotnie - i mimo to państwo przeforsowaliście ten kształt. Chciałem się dowiedzieć i nie dowiedziałem się, jakie stały za tym przesłanki. Ale mam w związku z tym inne pytanie. Mianowicie w tej gwarancji Jukosu jest kilkakrotnie powtórzona bardzo znacząca fraza - pan podpisywał z pewnością wiele umów, prawda, w życiu - otóż tam jest powtórzona taka fraza, że strona rosyjska Jukosu daje tę gwarancję ze względu na inne znaczące zobowiązania strony polskiej. Czy pan mógłby mi powiedzieć, o jakie to zobowiązania chodzi? Co to jest te tajemnicze inne znaczące zobowiązania? Wie pan, ja nigdy nie podejmowałem decyzji na tak wielomiliardową skalę jak pan wielokrotnie - bo tutaj słyszałem od kolegów, że pan mówił, że w ciągu minuty pan podejmował zobowiązania na tam miliony złotych czy miliony dolarów - więc ja nie, ale, no, w żadnej umowie, którą podpisałem, nie było tak nieprecyzyjnego terminu, który w istocie mógłby pociągać za sobą olbrzymie konsekwencje dla państwa polskiego. A może ktoś podjął jakieś inne znaczące zobowiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ja muszę przyznać, że jak gdyby jeden efekt pan poseł osiągnął - i tutaj chylę czoła przed zdolnościami pana posła - dlatego że ja sobie obiecywałem, że o tych szczegółach tego kontraktu nie będę mówił, a i tak, wydaje mi się, zabrnąłem za daleko trochę. Ale ponieważ już trochę za daleko zabrnąłem, to jest ostatnia wypowiedź, bo wchodzimy za daleko w pewne niuanse kontraktowe. Jak pan wie, to będzie dzisiaj przedmiotem różnych arbitraży, sporów, innych rzeczy itd., więc nie, nie uważam, że powinniśmy o tym publicznie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#AntoniMacierewicz">No ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#SławomirGolonka">Ale chcę pana zapewnić co do jednej rzeczy, żeby nie było... żeby nie miał pan poseł takiego wrażenia, że ja uciekam od tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy według mojej najlepszej wiedzy, według mojej najlepszej wiedzy, którą w jakiś sposób sobie jeszcze starałem się trochę w tej chwili zweryfikować - aczkolwiek ja nie mam do końca dostępu do całego kontraktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#AntoniMacierewicz">To my możemy panu zaraz to udostępnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#SławomirGolonka">...ale tego typu zapis, tego typu zapis, panie pośle, jest standardową, uzansową klauzulą prawa, które wpisuje się do kontraktów. Ona w swojej istocie nie oznacza tego, co pan - tak jak mam jak gdyby podstawy podejrzewać - podejrzewa, że stanowi to jakieś olbrzymie zagrożenie zobowiązania do niewiadomych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#AntoniMacierewicz">Rzeczywiście podejrzewam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#SławomirGolonka">Tak. Znaczy ja rozumiem, że pan to podejrzewa. Ja mogę pana zapewnić: traktuję to jako pewną standardową klauzulę, ona nie jest jak gdyby egzekwowalna. Ona jest nieegzekwowalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#AntoniMacierewicz">Doskonale to rozumiem. A gdyby pan mi mógł powiedzieć: A dlaczego tej klauzuli nie ma w kontrakcie z J&amp;S, która równolegle jest podpisywana? Bo równolegle państwo podpisaliście kontrakt z J&amp;S. Tam jest gwarancja bankowa, a nie gwarancja firmy, tam mamy... tam nie ma takiego sformułowania, tam są ostre, jasne sformułowania i wszystkie w słowniczku na początku umowy precyzyjnie zdefiniowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#SławomirGolonka">Tak. Znaczy, panie pośle, ja w szczegółach tego kontraktu z J&amp;S nie widziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#SławomirGolonka">Były omawiane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#AntoniMacierewicz">No ale jeżeli to jest rutyna - tak jak pan mówi: to jest rutyna, te inne znaczące zobowiązania to jest po prostu... tak oczywiście zawsze się zawiera - świetnie, no to dlaczego w J&amp;S tego nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#SławomirGolonka">Panie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego tylko z tym Petrovalem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#SławomirGolonka">Mam, mam prośbę taką: nie chcę wchodzić w tej chwili w dalszą dyskusję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#SławomirGolonka">...ponieważ nie kontroluję do końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#AntoniMacierewicz">Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#SławomirGolonka">...tego trybu informacji w tej sprawie. To są tajemnice spółki. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#AntoniMacierewicz">Jasne, doskonale rozumiem. I te inne znaczące zobowiązania będą jednak nad pana zarządem wisiały. Wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#SławomirGolonka">No jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#AntoniMacierewicz">Będą wisiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, bardzo, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję. Ostatnie pytanie. Proszę pana, pan Woźniakowski, pan Woźniakowski, członek rady nadzorczej, miał się domagać - tak twierdzi, i nie tylko on zresztą - miał się domagać, by firmy, które będą wybierane czy też z którymi będzie się zawierało, zawierało umowy, zostały, no, poddane swoistemu kliringowi przez polskie służby specjalne. Czy to jest zgodne z prawdą, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy nie wydaje mi się, żeby były takie normy prawne, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja nie mówię o normach prawnych, ja mówię o stanowisku pana Woźniakowskiego. Czy on rzeczywiście takie stanowisko podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy ja tego stanowiska, prawdę mówiąc, nie słyszałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#AntoniMacierewicz">Na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy nie przypominam sobie. Znaczy, no, wie pan, to mogło mi coś jak gdyby umknąć, ale stanowisko, znaczy... Dlatego mówię, że bym pamiętał, bo mi się wydaje trochę dziwne. To znaczy ja powiedziałbym tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, ja panu powiem, dlaczego to mi się wydaje dziwne, że pan o tym nie słyszał. Dlatego, bo w zeznaniach mamy stwierdzone, że tak rzeczywiście było, że rada nadzorcza przegłosowała to stanowisko i zobowiązała do tego zarząd, do wykonania tego, więc stąd... A pan był członkiem zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#SławomirGolonka">To jest jasne, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#AntoniMacierewicz">I rzecz znowu niebanalna: no, bardzo delikatna operacja, dotycząca... o olbrzymich, że tak powiem, konsekwencjach przedsięwzięcia. Więc pan tego nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo ja się chciałem spytać nie tylko o to, czy to zostało wykonane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#SławomirGolonka">Nie, dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#AntoniMacierewicz">...ale czy państwo dostaliście ten kliring?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#SławomirGolonka">Ja odpowiem w ten sposób: znaczy ja jestem akurat taką osobą, która, no, traktuje włączenie służb specjalnych w takie sprawy jako, powiedziałbym, pewną rzecz, nie chciałbym powiedzieć „normalną”, ale jeżeli ona jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#AntoniMacierewicz">A może to się działo poza panem, ponieważ pan nie miał dostępu do tajemnicy państwowej, co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#SławomirGolonka">Ja, ja chcę panu powiedzieć, że ja nie jestem świadom, że takie polecenie dostał zarząd. Nie, nie jestem tego świadom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy to jeszcze raz oświadczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#SławomirGolonka">Wie pan, to jest często tak - znaczy żeby pan poseł też zrozumiał - na radę nadzorczą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#AntoniMacierewicz">Staram się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#SławomirGolonka">...jeżeli pan poseł popatrzy, często było tak, że przychodziło taki plik materiałów. I niestety, miałem takie szczęście, że większość z tych materiałów ja referowałem, przynajmniej przez długi okres działalności w Orlenie. To były wszystkie główne projekty itd. Rada nadzorcza od któregoś momentu żądała, żeby nie przez menedżerów, tylko samodzielnie członkowie zarządu referowali te sprawy. W związku z czym ja czasami musiałem wyjść na chwilę, coś przekonsultować, ja nie siedziałem na całych posiedzeniach rady nadzorczej. Przyznam się uczciwie też, powinienem - to należało do moich obowiązków - przeczytać protokół, ale jeżeli rada nadzorcza nie robiła tego expressis verbis, że ja to dostawałem w decyzjach, to prawdę mówiąc, nie wszystkie rzeczy w protokołach czytałem, bo, no, ja tego nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli krótko mówiąc, mógł pan o tym nie wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#SławomirGolonka">Mogłem o tym nie wiedzieć, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#AntoniMacierewicz">I to jest taka pewna analogia do tych złóż, o które pan się modlił, żeby mógł pan ich nie kupować i żeby się nigdy nie pojawiły, chociaż pan został zobowiązany do zadbania o to, by Polska miała takie złoża i żeby była uniezależniona od rosyjskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ja myślę, że jeżeli sobie pozwoliłem w którymś momencie na tak lekką parafrazę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#AntoniMacierewicz">No, pan to powiedział. To poważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#SławomirGolonka">To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo jeżeli człowiek zostaje zobowiązany do podjęcia jakichś działań i robi wszystko, żeby te działania nie zostały zrealizowane, no to to jest sytuacja bardzo daleko idąca, panie prezesie. Daleko idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, jestem gotów ponosić konsekwencje za te słowa także, które powiedziałem. Ja myślę, że i pan, i wszyscy państwo rozumiecie, że była to raczej pewna przenośnia niż rzeczywista deklaracja, że ja nie wykonywałem swoich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie. Rozumiałem to dosłownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#SławomirGolonka">Nie, panie pośle, bo są dokumenty korporacyjne, które świadczą, że bardzo profesjonalnie organizowałem badania w tym zakresie, poszukiwania, śledzenia itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#AntoniMacierewicz">Modląc się, żeby one nie doszły do skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, miało być ostatnie pytanie, a to już było siedem pytań, jak policzyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy pierwszą rundę pytań. Myślę, że w tej chwili mamy jeszcze według mojej kalkulacji dokładnie czternaście minut, żeby dopytać świadka. Dlatego po jednym, względnie dwa pytania dla tych, którzy są chętni. Oświadczam, że zakończę tę rundę o 14.30. Bardzo proszę, poseł Miodowicz, pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie prezesie, będę je zadawał w kontynuacji tych wątków, które rozwijaliśmy wcześniej we wzajemnym dialogu. Proszę pana, czy Wiesław Kaczmarek zrelacjonował panu swoją rozmowę z panem Markiem Ungierem, którą przeprowadził dnia 7 sierpnia 2002 r.? I czy w rozmowie tej był podniesiony wątek korupcyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#SławomirGolonka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy, nie relacjonował rozmowy? Dobrze. Czy znane są panu fakty przyjmowania nienależnych korzyści finansowych przez pana ministra Kaczmarka, mające miejsce przed 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#SławomirGolonka">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. Kim w otoczeniu pana Wiesława Kaczmarka był pan Władysław Bartoszewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, pan Władysław Bartoszewicz, panie pośle, był przez jakiś czas dyrektorem generalnym, jeżeli dobrze pamiętam, w ministerstwie skarbu, wcześniej pracował chyba w Ministerstwie Przemysłu. Nie wiem, nie, tam pana posła, pana ministra Kaczmarka nie było. Natomiast od roku 1996 pan Władysław Bartoszewicz był prezesem firmy Polkomtel do - jeżeli dobrze pamiętam - 2001 r., ponieważ ja w zarządzie pana prezesa Bartoszewicza byłem od roku 1996, od 1 lipca chyba, jeżeli dobrze pamiętam, bo pamiętam, że wtedy miałem takie dramatyczne przesłuchanie na radzie, gdzie tak głównie udziałowcy zagraniczni powołali mnie wtedy do tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. A zatem pan go zna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#SławomirGolonka">Tak, ja znam pana prezesa Bartoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Co wiadomo panu o kontaktach panów Macieja Giereja i Gutowskiego z przedstawicielami kompanii Łukoil na przestrzeni lat 2002–2003?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, to tylko tyle, co z tych odbić prasowych. Nie miałem żadnych relacji ani od pana Giereja, ani od pana Gutowskiego o tym, że się kontaktują. Czy to są odbite informacje w tej chwili, a nie są to żadne informacje źródłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. A czy posiada pan źródłowe informacje na temat kontaktów Wiesława Kaczmarka z kompanią Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#SławomirGolonka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. A czy pan osobiście uczestniczył w rozmowach z przedstawicielami kompanii Łukoil w Polsce lub poza jej granicami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#SławomirGolonka">To znaczy ja kilkakrotnie z tytułu moich obowiązków spotkałem się z szefem firmy Łukoil, który działa na rynku polskim, który kieruje tutaj działalnością operacyjną tej firmy, i nie pamiętam, ale mogłem z raz spotkać się na jakimś seminarium międzynarodowym w Polsce. Tu było takie forum światowe i chyba wtedy z prezesem Wróblem i z kimś jeszcze spotkaliśmy się z Łukoilem. Było to takie bardziej spotkanie - znaczy, miałem takie wrażenie - biznesowe, ale bez żadnych ustaleń wiążących, bez żadnej jakiejś takiej zaawansowanej dyskusji. Natomiast z panem, szefem Łukoila, panem Iwczikowem, miałem kilkakrotnie kontakty na normalnej płaszczyźnie, tak jak miałem z szefami, nie wiem, BP, Shella itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#KonstantyMiodowicz">A co, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Miodowicz, ale te 15 minut było do całej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#KonstantyMiodowicz">3 ostatnie, krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#JózefGruszka">Nie, ostatnie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Proszę pana, czy w rozmowach, które pan prowadził z przedstawicielem kompanii Łukoil, kiedykolwiek pojawił się na późnych etapach dyskusji na temat prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej wątek wspólnego zakupu przez Orlen i Łukoil grupy Lotos lub przejęcia większości udziałów w tej grupie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, ja nie uczestniczyłem w żadnych takich rozmowach i żadne takie informacje do mnie nie dotarły. Ja traktowałem Łukoil jako konkurenta po prostu, który został wypchnięty z tego układu i na jego miejsce wszedł Orlen. Nie miałem żadnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bolejąc, panie prezesie, że było to ostatnie pytanie, które mogłem panu zadać, dziękuję bardzo za odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#SławomirGolonka">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#ZbigniewWassermann">Trzymając się konwencji tego kontraktu z Petrovalem, chciałem zapytać pana: Czy mógłby pan powiedzieć komisji, dlaczego doszło do takiego, do takiej sytuacji, że Orlen tak naprawdę został postawiony pod ścianą? Uciekał termin, kontrakt nie był wynegocjowany, do samego końca nie wiadomo było, czy zostanie podpisany. Z czego to wynikało? To było rozsądne działanie na korzyść akcjonariatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#SławomirGolonka">Pan poseł zadaje dwa pytania. Po pierwsze, jeżeli chodzi o to, z czego to wynikało, ja myślę, że wynikało to z takiego faktu, iż podejmując próbę dywersyfikacji, negocjatorzy jak gdyby nie uwzględnili pewnego naturalnego oporu materii, polegającego na tym, że negocjacje to jest układ dwustronny. To znaczy, nie można sobie samemu wyznaczyć daty, kiedy się zawrze kontrakt, tylko druga strona się musi też na to zgodzić. I prawdopodobnie firma Jukos wykorzystywała też… Mając swoje ograniczenia, bo po przekroczeniu pewnej daty krytycznej pewnie znaleźlibyśmy się w innym jak gdyby kwadracie, w innym boksie. Więc ja to oceniam, że to było po prostu źle oszacowane, ja bym powiedział, źle oszacowany czas, który jest potrzebny na zakończenie negocjacji, co niestety się w wielu tego typu skomplikowanych kontraktach, ja muszę powiedzieć, zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#ZbigniewWassermann">Przyzna pan, że tego czasu nie było tak mało od lutego 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#SławomirGolonka">Z tego, panie pośle, co ja pamiętam, to od lutego 2002 r. trwały różnego rodzaju strategiczne analizy, spotkania, pewne próby pozyskania innych rozwiązań. A kiedy one nie przyniosły skutku, to jak gdyby ci, którzy za to odpowiadają, znaleźli się trochę w pewnej pułapce czasowej. Ja miałem takie wrażenie. To znaczy, ja rozumiem podtekst pytania pana posła i mogę sobie wyobrazić, że można w odwrotny sposób to interpretować, ale chcę powiedzieć, panie pośle, że gdybym miał takie podstawy, to na pewno bym prezentował… Bo, tak jak tutaj pan poseł Macierewicz wyraźnie mówił, że niezależnie od tego czy wiedziałem, czy nie wiedziałem, to jako zarząd za to po prostu odpowiadam, więc to w trosce o własną skórę bym prawdopodobnie interweniował. Więc ja mogę tylko tyle odpowiedzieć. Nie wiedziałem. Zdaję sobie sprawę z tego, że to nie zmienia mojej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy znana jest panu przyczyna, dlaczego na bodajże 4 dni przed podpisaniem kontraktu zmieniono szefa zespołu negocjacyjnego, pana Praxmajera, na pana Woźniczkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#SławomirGolonka">Nie, nieznana jest mi przyczyna. I muszę powiedzieć, że tak już menedżersko, jak pan poseł się pyta, czy nie powinno mnie to zainteresować wtedy, to prawdopodobnie powinno mnie to w większym stopniu zainteresować, z czego to wynika. Bo to jest taki sygnał, który się powinno sprawdzić. Ale osoba odpowiedzialna za to proponowała, znaczy, członek zarządu proponował tego typu rozwiązania. Ja uznawałem, że to jest kwestia taka, że zarząd miał jeszcze do siebie zaufanie. W związku z tym, jeżeli rekomendują tego typu rozwiązania, to, tak jak ja nie chciałem, żeby mi się wtrącano do moich menedżerów, tak samo nie chciałem, że tak powiem, takich pochopnych opinii, tym bardziej, że nie miałem takiej jednoznacznej identyfikacji, że to jest coś złego albo szkodliwego itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłby pan pomóc zrozumieć komisji, dlaczego po pół roku aneksowano kontrakt z Petrovalem i z tego aneksowania wyniknęła konieczność dopłaty znaczącej kwoty do tyłu przez Orlen? Mowa jest o 300 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, nie mam takiej świadomości, że to była dopłata do tyłu. Ja nie mam takiej świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to jest możliwe, żeby zarząd nie wiedział o takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#SławomirGolonka">Nie. Z tego, co ja pamiętam... Ale tu mam prośbę taką, zróbmy to w części niejawnej, bo tu jest parę takich rzeczy, gdzie ja nie uciekam od odpowiedzi, ale tu wchodzimy w bardzo takie już szczegółowe rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Czy jest prawdą, że pan wspomagał osoby znane sobie towarzysko w takiej działalności biznesowej? Ja tu myślę o panu Czarzastym i takiej spółce, która się nazywała Impoldruk. Była taka spółka z Olsztyna, która otrzymała zlecenie na gadżety do programu Vitay.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#SławomirGolonka">Znaczy, ja myślę, że powiedzenie, panie pośle, że wspomagałem firmę… Znaczy tak, ja po pierwsze, nie wiedziałem, że w tej firmie jest pan Czarzasty, mogę od razu odpowiedzieć, że w ogóle takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie było interwencji z jego strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#SławomirGolonka">Nie. W tej sprawie na pewno nie. To mogę od razu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#ZbigniewWassermann">A w jakiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#SławomirGolonka">Nie, nie. To znaczy ja mogę powiedzieć, żeby nie udawać. Ja znam menedżera, a być może właściciela tej firmy Impoldruk i prawdę mówiąc, menedżer tej firmy miał do mnie, ponieważ znamy się towarzysko, miał do mnie cały czas jakieś pretensje, że sprawy, które zamówił Orlen itd. nie zostały zamówione w takich cenach... Nie schyliłem się do tego pułapu i ma ten menedżer, zdaje się, do mnie do tej pory pretensje, że ta sprawa jak gdyby przyniosła jego firmie - jak zrozumiałem - więcej strat niż korzyści. Natomiast ponieważ to było w ramach jakiegoś dyrektora departamentu u mnie, to nie interweniowałem w ten sposób, żeby tę sprawę naprawiać, bo uważałem, że to muszą być normalne relacje biznesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy warunki kontraktu i kontrakt negocjowany i podpisywany przez zarząd w jakiejkolwiek formie był kontrolowany przez radę nadzorczą? I w jakiej formie to się przejawiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#SławomirGolonka">Ja bym tylko uściślił, panie pośle. O który zarząd, znaczy, o który kontrakt chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#ZbigniewWassermann">My mówimy o kontrakcie ostatnim z Petrovalem, to znaczy tym z 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#SławomirGolonka">Panie pośle, ja tu chcę powiedzieć, znowu nie wchodząc w szczegóły, że myśmy przyjęli taką zasadę: ponieważ te kontrakty są taką najściślejszą tajemnicą handlową, to w związku z tym zarząd się zdecydował na pewne zaufanie do dwóch członków zarządu, że oni będą znać wszystkie szczegóły tych kontraktów, natomiast my ponosimy, niestety, odpowiedzialność solidarną za to, jeżeli czegoś nie znamy. Ale żeby nie było takiej sytuacji, że wycieka nadmierna ilość szczegółów z tych kontraktów itd., przyjęto tego typu zasadę - ci dwaj członkowie, panowie Wróbel i Strzelecki referowali główne punkty na posiedzeniu zarządu, ale pamiętam, że nawet była taka sytuacja, że dokumenty, które otrzymywaliśmy, były potem niszczone, żeby te dokumenty gdzieś się nie pałętały w spółce, nie były dokumentami, które mogą wyciec ze spółki itd. To nie były - jeszcze raz chcę powiedzieć - dokumenty źródłowe, to były pewne analizy, pewny rzeczy, które były przygotowywane. Tak się często dzieje z dokumentami, które nie chce się, żeby wyciekły ze spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#ZbigniewWassermann">Należy więc sądzić, że takie osoby, jak pan wymienił w tej chwili, czyli pan Wróbel i Strzelecki, to były jedyne osoby, które miały pełną wiedzę i bardzo ważnym było, kto desygnował te osoby na te funkcje. No bo to dawało mu zupełnie uprzywilejowaną pozycję w stosunku nawet do reszty członków rady nadzorczej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#SławomirGolonka">Zarządu. Pan poseł mówi o zarządzie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#ZbigniewWassermann">Zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#SławomirGolonka">Tak, oczywiście. Ale to jest też kwestia pewnej odpowiedzialności zwiększonej, dlatego że niezależnie od solidarnej odpowiedzialności zarządu, no to te osoby biorą na siebie zwiększony ciężar, no taka jest prawda, ryzyka. Dlatego że jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy, większa odpowiedzialność, na rzecz której zrezygnowano z nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#SławomirGolonka">Nie. Ja powiedziałem, że to nie tyle zrezygnowano z nadzoru, co myślę, że pozostała część zarządu nie chciała wchodzić we wszystkie szczegóły tych kontraktów, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prezesie, ale jest czymś innym, czy się chce, czy się nie chce, a czymś innym, że się musi. No, pytam o reguły właśnie w sferze nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#SławomirGolonka">Tak. Reguła, która została przyjęta, to była taka, że ponieważ zmieniliśmy strukturę, poprzedni zarząd samodzielnie podejmował taką decyzję, a ten zarząd podzielił się do pewnego stopnia odpowiedzialnością z radą nadzorczą, ponieważ było dwóch obserwatorów z rady nadzorczej. To ja traktowałem, że jest to pewien substytut, pewna kompensata nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#ZbigniewWassermann">Niestety, czas nieubłaganie postępuje. Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#JózefGruszka">To jest ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#JózefGruszka">To jeszcze lepiej. Dziękuję bardzo. Przepraszam, mówiąc jeszcze lepiej, mam na myśli tylko i wyłącznie względy czasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak to zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#JózefGruszka">Myślę, że będziemy mogli dopytać jeszcze na przesłuchaniu niejawnym świadka w interesujących komisję sprawach. Na tym zakończyliśmy przesłuchanie świadka. O dacie gotowego protokołu do zapoznania się z nim i podpisania zostanie świadek powiadomiony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#SławomirGolonka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chcę podziękować także za zadane pytania. Mam nadzieję, że przynajmniej w części pomogły wyjaśnić one pewne sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo! Chciałbym stwierdzić - taki przynajmniej na dzisiaj program zakładam - że zakończymy nasze posiedzenie około godz. 16.50. To jest sprawa pierwsza. Dlatego bardzo bym prosił o przemyślenie i taką dyscyplinę pytań, żeby koledzy posłowie mogli wszyscy zadać pytania. Ale musimy tu się bardzo zdyscyplinować, jeżeli idzie o czas, który stoi przed nami. Bardzo proszę sekretariat komisji o poproszenie świadka. Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie stawił się pan Jan Bobrek. Ustanowił pełnomocnika. Pełnomocnictwo zostało przedstawione komisji. Nie zgłaszam zastrzeżeń formalnych do pełnomocnictwa. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje pozbawienia, przepraszam, który powoduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne zobowiązują mnie do zadania panu pytania, czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#JanBobrek">Jan Bobrek. 44 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#JózefGruszka">Bliżej mikrofon, bo nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#JanBobrek">Jan Bobrek, 44 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#JózefGruszka">Zajęcie proszę jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#JanBobrek">Własna, prowadzę własną działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#JanBobrek">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#WaldemarJuszczak">Panie przewodniczący, jeżeli mogę w słowo wejść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#WaldemarJuszczak">Proszę zwrócić uwagę na zakaz odbierania przyrzeczenia w sytuacji wskazanej w art. 189 § 3 Kodeksu postępowania karnego. Sugeruję, być może daleko idąca sugestia, że te okoliczności wskazane w art. 189 § 3 zachodzą wobec pana Jana Bobrka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#JózefGruszka">Czy może, przepraszam bardzo, wobec tego proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#WaldemarJuszczak">Jeśli mogę prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#JózefGruszka">Proszę o zajęcie miejsc. Bardzo proszę o szersze poinformowanie komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#WaldemarJuszczak">Panie przewodniczący, nie odbiera się przyrzeczenia, art. 189 pkt 3: „Nie odbiera się przyrzeczenia, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa będącego przedmiotem postępowania lub pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został skazany”. Pan Jan Bobrek jest osobą podejrzaną w sprawie, która przedmiotowo i podmiotowo może się łączyć z przedmiotem postępowania komisji, dlatego wskazuję, że odebranie przyrzeczenia może być naruszeniem przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan Roman Giertych, a potem Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wydaje mi się, że przynajmniej z badania dotychczasowego Komisji Śledczej nic nie wskazuje na to, aby komisja miała formułować wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej przed Trybunałem Stanu pana Jana Bobrka. W związku z czym, panie mecenasie, w naszym postępowaniu pan Jan Bobrek w żaden sposób nie może być z racji tej, że nie pełnił funkcji członka Rady Ministrów ani innej funkcji, którą przewiduje Trybunał Stanu, odpowiedzialność przed nim, nie może być osobą, wobec której formułujemy jakiekolwiek zarzuty karne. Z tego powodu ten przepis artykułu, który pan zacytował, w odniesieniu do postępowania przed komisją, w moim przekonaniu, nie może mieć zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#WaldemarJuszczak">Panie pośle, stoję na innym stanowisku. Proszę zwrócić uwagę, że mowa jest o przedmiocie postępowania a nie o osobie przy postępowaniu. W związku z tym mówimy o przedmiocie, czyli przedmiot postępowania, postępowanie w sprawie nieprawidłowości w obrocie paliwami i tak jak mówi przedmiot uchwały o powołaniu Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeszcze poseł Wassermann i potem Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja chciałem zwrócić uwagę na nieco inne uwarunkowania tego przepisu. Mianowicie, on wskazuje na możliwości takie, że będziemy rozmawiać o zdarzeniach, które są objęte zarzutem w innym postępowaniu, możemy rozmawiać o zdarzeniach, które pozostają w ścisłym związku z tym postępowaniem, i możemy rozmawiać o zdarzeniach, które nie mają związku z tym postępowaniem. To są trzy różne sytuacje, z których - moim zdaniem - tylko jedna, taka, która jest objęta zarzutami, pozwala na tą formułę, o której pan pełnomocnik mówi. Każda kolejna to jest taka: tam, gdzie istnieje niebezpieczeństwo, jest instytucja 183, która zabezpiecza wystarczająco pana prawa. Tam, gdzie zdarzenie nie jest objęte i nie pozostaje, pan jest po prostu normalnym świadkiem, który mówi o czymś, o czym wie jako świadek zdarzenia, a nie jego uczestnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ekspertów bardzo proszę z Biura Legislacyjnego, jeżeli mogą. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#ArturKowalski">Artur Kowalski, Biuro Legislacyjne. A więc to jest kwestia oczywiście w pewnej mierze sporna, to, co podniósł pan mecenas. Natomiast my stoimy na stanowisku następującym, ponieważ kluczowym punktem wyjścia dla rozstrzygnięcia problemów odbierania bądź nieodbierania przyrzeczenia przez komisję w sytuacji, z jaką mamy obecnie do czynienia, jest rozważenie następującej kwestii. Przepis art. 189 pkt 3 Kodeksu postępowania karnego dotyczy sytuacji uregulowanych w postępowaniu karnym. Natomiast zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, zresztą z analizy przepisów K.p.k. i ustawy o sejmowej komisji śledczej, cele i zadania tych postępowań są absolutnie od siebie oddalone, są różnymi celami, różne zadania są postawione przed tymi organami. Tak stwierdził, zresztą bardzo precyzyjnie i stanowczo, Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 14 kwietnia 1999. W związku z czym, w naszej opinii, nie zachodzi okoliczność, która jest przewidziana w pkt. 3 art. 189, ze względu na to, że ona dotyczy tylko sytuacji, w której, po pierwsze, toczy się postępowanie karne w sprawie o przestępstwo, natomiast Komisja Śledcza nie może nawet, jest to poza jej zakresem, zajmować się sprawą przestępstwa, bada działalność instytucji państwowych, ich poprawność funkcjonowania i w związku z tym - w naszej ocenie - całkowicie rozbieżne cele tych dwóch postępowań, i zadania, znoszą jakby zaistnienie przesłanek określonych w art. 189 pkt 3. W związku z czym trzeba uznać, że odebranie przyrzeczenia od świadka przez komisję jest jak najbardziej możliwe. Natomiast kwestie późniejsze, a które - już rozumiem - zostały w tym momencie zasygnalizowane, czyli obrony interesów świadka, który w innym postępowaniu ma status podejrzanego czy też już oskarżonego, regulują oczywiście inne przepisy procedury karnej, które stosujemy, o których zresztą przed chwilą pan przewodniczący pouczył świadka, czyli o prawie odmowy składania odpowiedzi na pytania, jeśli odpowiedź no nie mogłaby narazić świadka na odpowiedzialność karną. Takie jest nasze stanowisko. Ewentualnie jeszcze wypowiedź ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy eksperci jeszcze chcieli? Pan mecenas Plebanek? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#EmiliaNowaczyk">Wysoka komisjo, podzielamy stanowisko przedstawione przez Biuro Legislacyjne. Uważam, że warto jeszcze podkreślić to, o czym mówił pan poseł Wassermann, że pytania ze strony komisji, które będą kierowane do świadka, zapewne nie będą dotyczyły tylko kwestii objętych postępowaniem karnym, ale będą dotyczyły wielu zagadnień wykraczających poza zakres tego postępowania, którymi zajmuje się komisja, ponieważ zakres tego postępowania prowadzonego przez komisję jest o wiele szerszym zakresem. Tak że nie można by było przyjąć takiej interpretacji, że nie należy odbierać przyrzeczenia. Pomijając już kwestie, o których kolega mówił, również i z tego powodu, że zakres przesłuchania przed komisją na pewno przedmiotowo będzie szerszy niż postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pani mecenas Nowaczyk, a teraz proszę pana mecenasa Plebanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MaciejPlebanek">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W pełni podzielam zdanie moich przedmówców i pragnę dodać, że Kodeks postępowania karnego do procedury odbywającej się przed sejmową komisją śledczą stosuje się odpowiednio i osoba stająca przed komisją nie jest świadkiem, tylko jest osobą wezwaną przez komisję, do której odpowiednio stosują się przepisy Kodeksu postępowania karnego o świadkach i stąd wynikają różnice. Poza tym tak jak już powiedziano, wszelkie prawa świadka, wszelkie prawa pana, który staje dzisiaj przed komisją, zostają zagwarantowane art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego, który pozwala mu uchylić się od odpowiedzi na pytania, które mogłyby naruszyć… narazić go lub osobę mu najbliższą na odpowiedzialność za popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego. W związku z tym nie zachodzi konieczność zaniechania odebrania przyrzeczenia od świadka, zwłaszcza że świadek zeznaje na szereg innych okoliczności, co do których jako świadek ma obowiązek zeznawać prawdę pod odpowiedzialnością karną za fałszywe zeznania, o czym jest uprzedzony, a konsekwencją czego jest również zamanifestowanie tej odpowiedzialności w formie złożenia przyrzeczenia. Bowiem zgodnie z art. 171 Kodeksu postępowania karnego ma obowiązek stawić się i złożyć zeznania. Dlatego wszyscy zgodnie uważamy, iż nie ma podstaw do nieodbierania przyrzeczenia od osoby wezwanej przez komisję celem złożenia zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo panu mecenasowi. Czy pan pełnomocnik chciałby coś dodać? Dziękuję bardzo. Zatem wracamy do formuły rozpoczętej. Nie będę już przywoływał artykułów, które zostały przywołane odnośnie odebrania przyrzeczenia. Proszę zatem powtarzać za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#JanBobrek">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#JózefGruszka">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#JanBobrek">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#JózefGruszka">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#JanBobrek">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#JózefGruszka">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#JanBobrek">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#JózefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#JanBobrek">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan żądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#WaldemarJuszczak">Panie przewodniczący, imieniem świadka chciałem oświadczyć, że nie składa oświadczenia, natomiast chciałem złożyć oświadczenie w kwestii formalnej, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#WaldemarJuszczak">Proszę wysokiej komisji, pan Jan Bobrek informuje wysoką komisję, że jest oskarżony przez Prokuraturę Apelacyjną w Krakowie w sprawie, dla której sąd okręgowy wyznaczył rozprawę na dzień 5 kwietnia 2005 r. i następne. Nadto oświadcza, że przeciwko niemu prowadzone jest przez wskazaną prokuraturę dalsze, inne postępowanie przygotowawcze DS 5/04, w trakcie którego postawiono mu dalsze zarzuty z art. 266. Postępowanie to nie jest zakończone. Z informacji docierających do Jana Bobreka należy wysnuć przekonanie, że stan zaawansowania prowadzonego śledztwa wskazuje na jego wątkowy, wielopodmiotowy i rozwojowy charakter. Nie zostało zdeklarowane przez organy ścigania, co jest oczywistym, czy status podejrzanego wobec Jana Bobreka ulegać będzie modyfikacji na jego korzyść lub na jego niekorzyść. Tym samym rola procesowa Jana Bobreka w tymże nie zakończonym śledztwie nie jest określona w sposób definitywny. Każda zatem wypowiedź Jana Bobreka w charakterze świadka może spowodować modyfikację jego pozycji jako podejrzanego, niezgodnie z jego interesem. W obu sprawach, tej na etapie postępowania sądowego i tej na etapie śledztwa prokuratorskiego, Jan Bobrek ma status podejrzanego i oskarżonego. Z tychże powodów powstają, zgodnie z art. 71 Kodeksu postępowania karnego i następnych, jego uprawnienia procesowe co do sposobu jego zachowania wobec organów sądu i prokuratury, gwarantujące mu prawo do obrony, także poprzez zachowanie milczenia lub odmowy odpowiedzi na pytania, według swobodnego wyboru podejrzanego, nie podlegającego kontroli co do przyczyn takiego postępowania. Zakres przedmiotowy uchwały Sejmu RP z 28 maja 2004 r. o powołaniu komisji śledczej, w art. 2 w pkt. 2 i 3 zwłaszcza tej uchwały, wskazuje, że działaniem komisji objęte są zdarzenia dotyczące kontroli zawieranych przez Orlen kontraktów oraz zagadnienie prowizji związanej z tymi kontraktami. Sposób prowadzenia postępowania przez komisję wskazuje, że ten zakres przedmiotowy zainteresowania komisji dotyczy kontraktów zawieranych przez Orlen bezpośrednio, jak i przez podmioty zależne, a określenie prowizji uznawane za tożsame lub zbliżone do pojęcia korzyści majątkowej. Tym samym w kręgu osób i zdarzeń objętych działaniem komisji są osoby i zdarzenia wymieniane w akcie oskarżenia i postępowaniu przygotowawczym, o których obu wyżej wymieniłem. Dochodzi lub może dojść do tożsamości spraw i osób. Niezbywalnym i nieograniczonym prawem Jana Bobrka jest prawo do obrony. Sposób wykonywania tego prawa pozostawiony jest woli oskarżonego przez przepisy. Nie jest możliwa ani dopuszczalna sądowa czy komisyjna weryfikacja przyczyn takiego postępowania. Każde wyjaśnianie bądź przymuszanie Jana Bobrka do określenia przyczyn jego postawy w śledztwie, w procesie lub przed komisją, narusza jego prawo do obrony. Zatem prawo Jana Bobrka do obrony stanowi o pierwszeństwie tego prawa przed innymi dobrami, w tym sejmowej kontroli prawidłowości funkcjonowania Orlenu. Potwierdzeniem formalnej tej tezy jest zapis art. 182 § 3 K.p.k. stanowiący, że prawo odmowy zeznań przysługuje świadkowi, który w innej toczącej się sprawie jest oskarżony o współudział w przestępstwie objętym postępowaniem. Istotą tej regulacji jest wola ustawodawcy zapobieżenia sytuacji, kiedy oskarżony na skutek zmiany sytuacji procesowej, oskarżony zamienia się w świadka, byłby w istocie zmuszany do zeznawania przeciwko sobie i to w sytuacji odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, a teraz jeszcze w sytuacji po odebraniu przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1069.1" who="#WaldemarJuszczak">Pojęcie współudziału rozumiane jest w tej sytuacji jak najszerzej, wykraczając poza współsprawstwo, pomocnictwo i podżeganie, obejmując także przypadki do nich zbliżone. Skoro zatem Jan Bobrek staje przed wysoką komisją jako świadek, skoro poza sporem jest status Jana Bobrka jako oskarżonego, skoro zatem jego zarzuty w sprawie rozpoczynającej się przed sądem w Krakowie oraz w śledztwie prowadzonym w prokuraturze w Krakowie dotyczą faktów związanych między innymi z przedmiotem zainteresowania komisji, które to fakty są związane lub mogą być związane ze współudziałem Jana Bobrka w czynach objętych postępowaniem komisji, to w imieniu Jana Bobrka oświadczam, że składa on oświadczenie o skorzystanie z prawa odmowy zeznań w tej sprawie przed komisją. Postawa ta nie jest wynikiem odmowy współdziałania z komisją, lecz priorytetowym dla Jana Bobrka celem, jakim jest doprowadzenie do wyniku postępowania sądowego, zgodnego z przedstawioną przez niego linią obrony w tychże postępowaniach. Każda próba wywarcia wpływu na Jana Bobrka celem zmiany tego stanowiska stanowić będzie o naruszeniu prawa. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. W tej sprawie w zasadzie eksperci już się wypowiadali. Ale ze względu na ten wniosek formalny, ja jeszcze raz bardzo proszę panią mecenas, może od pani zaczniemy, ażeby jasno próbować odpowiedzieć stronie i jego pełnomocnikowi, to znaczy, przepraszam, świadkowi i jego pełnomocnikowi, co do tych zarzutów, które postawił w swoim oświadczeniu świadek. Jeszcze przed panią, pan przewodniczący Giertych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#RomanGiertych">Ja chciałbym sprecyzować pytanie do ekspertów, dlatego że to jest jakby istota. Otóż pytanie musi zawierać następujące zagadnienie. Mianowicie, czy podejrzanemu w jakiejś sprawie wolno odmówić zeznań w sprawie, która nie jest związana ze sprawą, w której ma postawione zarzuty. Tak należałoby sprecyzować pytanie pierwsze. A następnie pytanie drugie: czy sprawa, która toczy się przed Komisją Śledczą, ma i bada okoliczności, które wychodzą daleko poza zakres zarzutów postawionych w Prokuraturze Apelacyjnej w Krakowie wobec podejrzanego Jana Bobrka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za doprecyzowanie pytań. Ja myślę, że również w mojej wypowiedzi eksperci doskonale zrozumieli, o co ich pytam, ale jeżeli pan przewodniczący Giertych doprecyzował pytania, to tym lepiej. Bardzo proszę, pani mecenas Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, oczywiście osoba wezwana, która korzysta, ma uprawnienie do korzystania z uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, korzystając z tego prawa, no, nie musi go w żaden sposób uzasadniać. Czyli, inaczej mówiąc, komisja nie jest uprawniona do oceny, czy osoba wezwana ma w danym przypadku czy w konkretnej sytuacji skorzystać z tego uprawnienia, czy nie, bo byłoby to ograniczenie uprawnienia. Tak że komisja pouczyła osobę wezwaną o przysługującym jej prawie i osoba wezwana przesłuchiwana sama decyduje o tym, w którym momencie korzysta z tego prawa. Tak że inaczej… Wniosek końcowy jest taki, że nie podlega to ocenie komisji, czy w danym momencie należy skorzystać z tego prawa, czy nie, tylko należy to do uznania uprawnionego. I w tym zakresie zgadzam się ze stanowiskiem pana mecenasa. Zresztą myślę, że komisja w dotychczasowej praktyce nigdy nie dawała podstaw do wątpliwości, że podchodzi do tego zagadnienia inaczej. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę w ogóle prawa odmowy udzielenia odpowiedzi na pytanie, no, to osoba wezwana ma obowiązek składania zeznań. Tak jak już mówiliśmy, te postępowania, one różnią się celami, różnią się zakresem i uprawnieniem, z którego osoba wezwana może korzystać, jest właśnie prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie odpowiedzi mogłoby narazić tę osobę lub osobę dla niego najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Tyle i może jeszcze pan mecenas Plebanek uzupełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy pan mecenas Plebanek chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#MaciejPlebanek">Tak jest. Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę szanownej komisji, oczywiście popieram wypowiedź mojej szanownej koleżanki i pragnę dodać, iż nadal istotne jest zrozumienie odmienności postępowań karnych od postępowań przed sejmową Komisją Śledczą. Są zupełnie inne cele tych postępowań i inny jest przedmiot tych postępowań. W sprawach karnych i konkretnie w sprawach, które dotyczą pana Bobrka, przedmiotem postępowania jest czyn zabroniony groźbą kary przez ustawę, czyli przestępstwo, i celem postępowania jest ustalenie popełnienia przestępstwa i ustalenie osób, które ponoszą odpowiedzialność karną za popełnienie tego przestępstwa. Natomiast celem Komisji Śledczej jest realizacja konstytucyjnej zasady wyrażonej w art. 95 ust. 2 konstytucji, która nakazuje ustalić stan faktyczny, który prowadzi do kontroli działalności Rady Ministrów i organów administracji rządowej. Ustalenie stanu faktycznego może powodować zmianę ustawodawstwa, ewentualnie odpowiedzialność odpowiednich osób przed Trybunałem Konstytucyjnym. A więc całkowita odmienność celów obu tych postępowań jest wyraźna i dlatego nie można stosować zasady, iż postępowanie, które toczy się obecnie przed sejmową Komisją Śledczą do spraw Orlenu jest postępowaniem, w którym stający dzisiaj celem złożenia zeznań obywatel jest oskarżony o współudział w przestępstwie. Bo przedmiotem dzisiejszego postępowania nie jest konkretne przestępstwo. I w tej sytuacji art. 182 Kodeksu postępowania karnego § 3 nie ma zastosowania. Natomiast gwarancje zapewnienia prawa do obrony są zastrzeżone na korzyść pana Bobrka w art. 71 § 1 Kodeksu postępowania karnego, który mówi o tym, że oskarżony nie ma obowiązku dowodzenia swojej niewinności i dostarczania dowodów na swoją niekorzyść, a przede wszystkim w art. 183 § 1, który mówi o tym, że może uchylić się od odpowiedzi na pytania, jeżeli udzielenie odpowiedzi na to pytanie mogłoby narazić jego lub osobę mu najbliższą na odpowiedzialność za popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego. Krótko mówiąc, odrębność celów postępowań karnych i przed sejmową Komisją Śledczą wyklucza możliwość zastosowania wprost art. 182 § 1 i odmówienia zeznań w całości. Pozostaje tylko możliwość odmówienia odpowiedzi na poszczególne pytania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#JózefGruszka">Czy pan pełnomocnik chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#WaldemarJuszczak">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chcę zwrócić uwagę, że pan Jan Bobrek został wezwany ze względu na związek podmiotowy i przedmiotowy jego osoby i jego wiedzy ze sprawą Orlenu. Sprawa Orlenu przewija się w postępowaniu karnym, jednym i drugim, o którym mówiłem, w postępowaniu sądowym i w postępowaniu przygotowawczym. Jeżeli pan ekspert był uprzejmy wskazać, że odmienność postępowania przed komisją i przed sądem, zwracając uwagę, że stosujemy posiłkowo, w tej sprawie przed komisją stosujemy posiłkowo, Kodeks postępowania karnego, to zwracam uwagę, że nie zauważam przyczyn, dla których stosujemy posiłkowo 183, natomiast pan ekspert odmawia prawa stosowania art. 182 w tym postępowaniu. Nie widzę przesłanek do rozróżnienia, że art.182 w postępowaniu przed komisją nie może być stosowany. Proszę wysokiej komisji, inaczej dochodzi do sytuacji, kiedy Jan Bobrek ma zeznawać na okoliczności, w których był przesłuchiwany w charakterze podejrzanego w tej sprawie. W związku z tym dzisiaj przesłuchany jako świadek po odebraniu przyrzeczenia będzie zmuszony do mówienia prawdy, do mówienia faktów, które być może przedstawił w postępowaniu przygotowawczym w śledztwie w sposób odmienny, zgodnie z wybraną przez siebie linią postępowania. Narusza to jego prawo, prawo do obrony. Rozumiem, że celem postępowania przed komisją jest wyjaśnienie nieprawidłowości, bo tak brzmi uchwała. W związku z tym, jeżeli powstały nieprawidłowości, to w przypadku wyjaśnienia nieprawidłowości może dojść do sformułowania wniosków do organów ścigania o pociągnięcie konkretnych osób do odpowiedzialności karnej. Przy założeniu, że są takie nieprawidłowości, ten wniosek rysuje się jako prawdopodobny albo co najmniej możliwy. I w związku z tym będą wykorzystywane wówczas zeznania Jana Bobrka, których nie chciał złożyć, bo jest podejrzany w innej sprawie i narusza to jego prawo do obrony. Proszę o przyjęcie mojego poglądu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#RomanGiertych">Ja bym chciał tutaj jedno krótkie słowo polemiki z panem mecenasem. Otóż formułowanie wniosku przez Komisję Śledczą, o którym pan mówi, może być li tylko i wyłącznie w zakresie wniosków do Trybunału Stanu o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej bądź konstytucyjnej osób, które konstytucja określa jako podlegających kognicji Trybunału Stanu. W związku z tym, że pan Bobrek nie był nigdy, z tego, co wiemy, członkiem takiego organu konstytucyjnego, wobec którego konstytucja określa odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, to z natury rzeczy i z mocy prawa nie może być podmiotem zarzutów formułowanych przez komisję. Komisja nie ma możliwości stawiania zarzutów w postępowaniu karnym wobec osób, które nie były członkami organów konstytucyjnych. Ma wyłącznie prawo do formułowania wniosków do Trybunału Stanu. I może, panie mecenasie, dla jakby ułatwienia naszej rozmowy i już nie przeciągania tego, ja proponuję takie oto rozwiązanie, że jeżeli pan Bobrek będzie uznawał, że dane pytanie wkracza w zakres jego prawa do obrony, to się uchyli na podstawie art. 183 i przejdziemy dalej. My nie będziemy wnikać na pewno w motywację w tym zakresie. Natomiast generalne prawo do odmowy zeznań przed komisją przysługiwałoby wyłącznie osobie, która już byłaby postawiona przed Trybunał Stanu, czy mocą uchwały komisji, czy mocą uchwały Wysokiej Izby Sejmu RP. Tylko wtedy ten artykuł, o którym pan wspomniał, by miał zastosowanie jako prawo do odmowy zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy któryś z panów posłów chciałby jeszcze? Nie. Pani mecenas Nowaczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Jeszcze jedna uwaga, jeżeli można. Otóż pan mecenas powołał się na art. 182 § 3. Ten przepis nie może mieć w niniejszej sprawie zastosowania, ponieważ z przepisu tego wynika, że prawo odmowy zeznań przysługuje także świadkowi, który w innej toczącej się sprawie jest oskarżony o współudział w przestępstwie objętym postępowaniem. Postępowanie przed sejmową komisją śledczą nie jest takim postępowaniem. Stąd brak podstaw do zastosowania tego artykułu w postępowaniu przed sejmową komisją śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#MaciejPlebanek">Jeśli wolno, panie przewodniczący, jeszcze bym jedno słowo chciał dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#MaciejPlebanek">Mianowicie pan pełnomocnik z góry czyni założenie, że każde zdanie wypowiedziane przez świadka może go narazić na odpowiedzialność karną. To jest kwestia faktu i kwestia treści pytań i nie możemy z góry zakładać, że tak będzie. Jeżeli tak będzie, to świadek ma prawo odmówić zeznań na podstawie art. 183. Ale jeżeli tak nie będzie, to ma obowiązek zeznawać, bo art. 177 wyraźnie mówi, że ma obowiązek zeznawać. I tu podpisuję się pod tym, co powiedziała pani mecenas. Dlatego nie ma w tej chwili warunków upoważniających do całkowitej odmowy zeznań. A na jakie pytania nie odpowie, to już jest kwestia do decyzji pana zeznającego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Skoro pełnomocnik w zasadzie nowych argumentów nie przedstawia, przystępujemy do pytań. Ja mam tylko prośbę do kolegów posłów, ażebyśmy dyscyplinowali czas, dlatego że wiemy, jaki mamy dzisiaj do dyspozycji zakres czasowy. Pan przewodniczący Giertych jako pierwszy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam, jeszcze nie powiedziałem o zasadzie tego zakresu czasowego. 15 minut dla pytającego i bardzo proszę o dyscyplinę, bo będę odbierał głos po... w następnej minucie po upływie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Proszę pana, komisja bada sprawę Orlenu mniej w aspektach związanych z zakresem przestępstw paliwowych, bardziej w sprawach związanych z funkcjonowaniem tej firmy w kontekście powiązań z politykami, co jest naturalne, czy z osobami publicznymi. I w tym zakresie ja będę chciał, jeżeli taka będzie możliwość, uzyskać od pana odpowiedź. Na podstawie tych pytań... prosiłbym o szczerą odpowiedź. Proszę pana, czy pan zna pana Janusza Szuma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, czy pamięta pan coś, bo to wynika z pańskich zeznań, że pan Janusz Szum polecał firmę Petroval dla Orlenu, jakby rekomendował ją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#JanBobrek">Czy dla Orlenu? Nie wiem, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#RomanGiertych">Ale czy ją jakoś reklamował, rekomendował tę firmę? Nie pamięta pan? Czy pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#JanBobrek">Nie. Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#RomanGiertych">Odmawia pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a proszę powiedzieć: Kiedy pan poznał pana Szuma? Jeżeli pan nie pamięta, niech pan powie: nie pamiętam. Bo przecież to są rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#JanBobrek">Znaczy, nie pamiętam dokładnie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#RomanGiertych">To są rzeczy, których nie zawsze można przecież pamiętać. Proszę pana, a czy pan zna taką firmę Metamex?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#RomanGiertych">A kto tam był w zarządzie tej firmy? Ma pan wiedzę może? Chcieliśmy wezwać tych panów na świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#JanBobrek">Musiałbym sobie przypomnieć, ale... Nie potrafię sobie przypomnieć teraz, w tej chwili. Musiałbym, no, bardziej się skupić nad tym. Ale to już dużo czasu minęło, cztery lata, kiedy ostatni raz miałem kontakt z tą firmą i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#RomanGiertych">Gdzie miała siedzibę ta firma? Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#JanBobrek">W Płocku i chyba... Nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#RomanGiertych">W Żyrardowie może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#JanBobrek">Całkiem możliwe. A biuro handlowe chyba w Płocku było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#RomanGiertych">Pan kiedyś był w tej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#JanBobrek">W oddziale płockim. I w tym drugim chyba też, tylko było to dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Proszę pana, czy właściciele tej firmy... Nie przypominał pan sobie, jak się nazywali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#JanBobrek">Musiałbym sobie przypomnieć to, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#RomanGiertych">Okej, może w trakcie dojdziemy do tego. Proszę pana, czy właściciele tej firmy rozmawiali coś z panem na temat kont numerycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy... Rozumiem, że ze względu na to, że mogłoby z tego panu powodu grozić odpowiedzialność karna. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#WaldemarJuszczak">Panie przewodniczący, proszę o pozwolenie zwrócenia uwagi, że świadek nie ma obowiązku wyjaśniania przyczyn, dla których odmawia, ani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#RomanGiertych">Ale na podstawie art. 183?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#WaldemarJuszczak">183, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Proszę pana, w prokuraturze zeznał pan, iż pokazywano panu dokument w siedzibie tej firmy, który dotyczył określonych nazwisk osób - nie pana, w żaden sposób z panem niezwiązanych, osób, którym nic pan przecież nie zawdzięcza... Zeznał pan, iż pokazywano panu dokument, w którym były informacje o numerach numerycznych bankowych określonych polityków w Polsce. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#RomanGiertych">Zeznał pan, że pan widział na tej liście, na tym dokumencie, określone nazwiska osób, które w żaden sposób - chciałem to podkreślić - nie wiążą się z zakresem pańskiej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Proszę pana, czy pan coś wie o działalności pana Mariana Zacharskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#WaldemarJuszczak">Myślę, że sprecyzowanie tego pytania ułatwiłoby ewentualne udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#RomanGiertych">Panie mecenasie, ja rozumiem pańską rolę jako pełnomocnika, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#WaldemarJuszczak">To się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#RomanGiertych">...kwestia precyzowania bądź nieprecyzowania pytań należy już do kompetencji członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#WaldemarJuszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#RomanGiertych">I prosiłbym, żeby pan w tym zakresie pozwolił mi formułować pytania tak, jak to robię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#WaldemarJuszczak">Chciałem ułatwić, ale przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, proszę powiedzieć: Czy w ostatnim okresie czasu ktoś się z panem z polityków kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#RomanGiertych">Odmawia pan na to odpowiedzi? Czy ktoś z panem rozmawiał w sprawie zeznań przed Komisją Śledczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#RomanGiertych">Czy kontaktowano się pan... z panem z kancelarii premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#RomanGiertych">Czy kontaktował się ktoś z kancelarii pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, nie może pan powiedzieć: Jak wyglądały cechy fizyczne dokumentu, który pan widział w siedzibie firmy Metamex?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy zna pan pana Zdzisława Zarycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#JanBobrek">Słyszałem to nazwisko, ale nie znam go osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć: Czy wie pan coś o organizowaniu przez pana Zarycznego spotkania w firmie Trans Sad, gdzie uczestniczyła pani Kwaśniewska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy pan wie coś o dokumencie z podanym kontem numerycznym, na którym było nazwisko Aleksandra Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#RomanGiertych">Czy z panem w tej sprawie ktoś rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#RomanGiertych">Czy ktoś w sprawie tych zeznań dotyczących pana Kwaśniewskiego bądź pani Kwaśniewskiej kontaktował się z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#RomanGiertych">Czy coś panu obiecywano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy to, że pan dzisiaj, no, już parę miesięcy temu, został zwolniony z aresztu, ma związek z jakimś porozumieniem, którego cechy są polityczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy panu coś wiadomo na temat tego, iż za wszystkie kontrakty podpisywane przez spółkę Orlen - tak pan zeznał, więc się o to pytam - były wypłacane prowizje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam bardzo, ja zwracam się do świadka. Ma pan oczywiście pełne prawo odmówić odpowiedzi, ale musi się pan powołać właśnie tutaj w tym przypadku na jakiś artykuł. Pouczałem pana, że to jest art. 183. Przy każdej jednej odmowie jest pan zobowiązany powołać się na ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#WaldemarJuszczak">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, skoro uprzedził pan świadka, że może tylko i wyłącznie korzystać z prawa wynikającego z art. 183, to ja rozumiem, że jego powoływanie się na odmowę składania zeznań wynika właśnie z tego prawa. Nie ma żadnej innej podstawy formalno-prawnej do tego, aby mógł się powołać na odmowę składania zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Tylko, panie pełnomocniku, ja dlatego pouczam, żeby nie powstało wrażenie, że świadek odmawia odpowiedzi, nie uzasadniając i nie... przepraszam, nie powołując się na ten artykuł, bo może być tak, że świadek nie chce odpowiedzieć na, powiedzmy, postawione pytanie, nie argumentując tego. Bo jeżeli nie wypowiada i nie powołuje się na artykuł, to znaczy tylko odmawia odpowiedzi, prawda? Chciałem to uściślić tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#WaldemarJuszczak">Myślę, że byłoby to zbyt nieelegancko z jego strony, gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#JózefGruszka">Ale nie oceniajmy, mówmy tylko o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#WaldemarJuszczak">Rozumiem. W związku z tym proszę, przyjmijmy założenie, że odmawia na podstawie art. 183. Gdyby było inaczej wyartykułuje tutaj tą formułę odmowy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#JózefGruszka">W tej sprawie bardzo proszę, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja chciałbym zwrócić uwagę, że to, że istnieje przepis gwarancyjny, który ma zabezpieczać prawo do obrony podejrzanego, to nie znaczy, że ten przepis może być nadużywany. Z charakteru pytań można bardzo łatwo wywnioskować, czy może z odpowiedzi wynikać jakieś zagrożenie dla świadka. Jeżeli są stawiane pytania o charakterze ogólnym, czy istnieje jakieś zjawisko bez przypisania do niego osób - o, na przykład: Czy pan wie coś o korupcji w sektorze paliwowym? - no, to, na Boga, jeżeli pan tu odmawia udzielenia odpowiedzi, to pan stosuje obstrukcję w obowiązku składania zeznań i to jest oczywiste, i jest to nadużycie. Jest to po prostu kpina z komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#WaldemarJuszczak">Panie przewodniczący, ale jeżeli pan zada pytanie, czy wie coś na temat korupcji w sektorze paliwowym, to udzielenie odpowiedzi będzie albo - jeżeli wie, zakładamy teoretycznie, że jeżeli wie - to będzie to prowadziło do tego, że będzie musiał powiedzieć na ten temat to, co wie, albo mówi: odmawiam składania zeznań w tej sprawie, na to pytanie, odpowiedzi na to pytanie. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#ZbigniewWassermann">Z całym szacunkiem, panie mecenasie, ale jeżeli pytam o zjawisko ogólne, to wcale nie znaczy, że mnie interesuje w tym zjawisku pan i jego udział, tylko mnie interesuje zjawisko. Na przykład: Czy w Polsce jest narkomania? To nie jest problem, czy pan jest, czy nie jest narkomanem. Zgodzi się pan ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#WaldemarJuszczak">Bardzo ciężko jest rozdzielić sytuację, gdzie świadek, który jest w innej sprawie podejrzany o czyny, które wiążą się z przedmiotem działania, rozdzielić sytuację, kiedy świadek ma mówić, udzielać odpowiedzi o charakterze ogólnym, a kiedy te odpowiedzi o ogólnym mogą mieć odniesienie do jego sytuacji osobistej. Dlatego też proszę zrozumieć sytuację świadka, w jakiej on się znajduje, oskarżony i podejrzany w sprawach, które się toczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja tylko bardzo proszę świadka, żeby miał to na uwadze, o czym mówiliśmy w tej chwili. Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych kontynuuje. Przedłużam czas, bo został w sprawach ogólnych wykorzystany. Jeszcze 5 minut, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#RomanGiertych">W moim przekonaniu, panie przewodniczący, chciałbym dodać, że, w moim przekonaniu, tego typu działanie jest czystym naruszeniem przepisów Kodeksu postępowania karnego i obowiązku świadka i na pewno nie jest realizacją przyrzeczenia, w którym była obietnica mówienia całej prawdy, a w związku z czym stanowi naruszenie stosownych artykułów Kodeksu karnego. Ale to na końcu. Proszę pana, czy zna pan Aleksandra Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#JanBobrek">Osobiście nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#RomanGiertych">Ale słyszał pan takie nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#RomanGiertych">Czy to nazwisko widniało na dokumencie, który przedstawiono panu w siedzibie firmy Metamex?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy jest pan związany osobiście z panem Kwaśniewskim, żeby informacja na jego temat mogła zagrozić panu bądź osobie dla pana najbliższej? Jest pan związany jakoś osobiście z panem prezydentem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#JanBobrek">Mogę zwrócić się do swojego przedstawiciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#RomanGiertych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#JanBobrek">Mogę prosić o powtórzenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#RomanGiertych">Proszę bardzo. Proszę pana, czy widział pan na liście, którą panu pokazywano, na dokumencie w firmie Metamex, nazwisko Aleksandra Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, wniosek formalny chciałbym złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo, wniosek formalny, poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, stawiam wniosek o przerwanie dzisiejszego przesłuchania, wyznaczenie dla niego innego terminu i realizowanie go w formule posiedzenia zamkniętego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zaraz rozstrzygniemy. Jeszcze jeden wniosek formalny, przewodniczący Aumiller, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący, chciałbym tylko pana pełnomocnika, pana świadka zapytać tak w formie testowej: Czy pan się dzisiaj dobrze czuje? Proszę odpowiedzieć. Odmawia pan odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#WaldemarJuszczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#AndrzejAumiller">No to widzę, że jest kontakt, możemy rozmawiać, bo myślałem, że pan został zaprogramowany na wszystko na nie. Chciałem jedną rzecz przypomnieć, że utrudnienie jest to wielkie dla pracy komisji i my chcieliśmy tylko pytania zadawać dotyczące spraw Orlenu, nie firmy paliwowej, której był pan współwłaścicielem. No i uważam, panie przewodniczący, że będzie trzeba wyciągnąć konsekwencje wobec świadka, który utrudnia i prowadzi destrukcję komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Do rozstrzygnięcia wniosku formalnego przejdziemy po zakończeniu pytań przewodniczącego Giertycha. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy jest pan osobiście związany z panem Aleksandrem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#JanBobrek">Nie, nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#RomanGiertych">Czy informacje na temat pana Kwaśniewskiego mogłyby doprowadzić do odpowiedzialności karnej dla pana bądź dla osoby dla pana najbliższej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#JanBobrek">Odmawiam udzielenia odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#RomanGiertych">Chce pan przez to powiedzieć, że odmowa odpowiedzi na pytanie, czy informacje na temat pana Kwaśniewskiego mogłyby pana narazić na odpowiedzialność karną… że w tym aspekcie może się pan powoływać na art. 183?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#WaldemarJuszczak">Panie przewodniczący, chciałem zaprotestować. Chciałem powołać się na tekst komentarza do Kodeksu postępowania karnego, który mówi: nie można żądać uprawdopodobnienia przez świadka przesłanek, dla których chce odmówić zeznań, nie ma on obowiązku dokładnego wyjaśnienia, dlaczego odmawia odpowiedzi, a wystarczające jest powołanie się na uprawnienie, wynikające z 1 pkt. art. 183. To nie jest moja uzurpacja, to jest tekst komentarza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#RomanGiertych">Są różne komentarze, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#JózefGruszka">Ja bardzo proszę o cofnięcie tego pytania przez pytającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, no nie mogę cofnąć pytania, na które została udzielona… zasłonięcie się odpowiedzią. Nie było takiego wniosku, w związku z czym prosiłbym, aby pan przewodniczący takiego wniosku nie formułował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#JózefGruszka">To proszę przechodzić do następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Proszę pana, czy słyszał pan nazwisko Zdzisław Zaryczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#JanBobrek">Słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#RomanGiertych">Czy wie pan, że to był pracownik Kancelarii Prezydenta RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#RomanGiertych">Czy pan Zdzisław Zaryczny organizował jakieś spotkania dla firm, w których pan uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#JanBobrek">Odmawiam udzielenia odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, wracając do tych pytań, które rozpocząłem - kiedy pan wyszedł z aresztu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#JanBobrek">19 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#RomanGiertych">Zeszłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, od tego czasu ile razy pan zeznawał w prokuraturze w sprawie 5DS, przepraszam w sprawie 5/04/S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#JanBobrek">Nie liczyłem, nie wiem. Dokładnie trudno mi jest określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#RomanGiertych">Ale wiele razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#JanBobrek">Wiele razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#RomanGiertych">A czy po powstaniu komisji, po lipcu zeszłego roku zeznawał pan w tej samej sprawie czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#JanBobrek">Nie mogę teraz dokładnie określić, ale zeznawałem. Tylko czy w tej samej sprawie? Prawdopodobnie tak, ale nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy pan kontaktował się z kimś z Kancelarii Prezydenta RP kiedykolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#JanBobrek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#RomanGiertych">A czy zna pan osoby, które miały bliski kontakt z osobami z Kancelarii Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#RomanGiertych">Czy zna pan pana Arkadiusza Grochulskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#RomanGiertych">Czy pan Grochulski miał bliskie kontakty z osobami z otoczenia pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, chciałem się o jedną rzecz przynajmniej upewnić. Czy w zakresie dzisiejszych zeznań, oprócz porad prawnych, ktoś kontaktował się z panem ze środowisk politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#RomanGiertych">Czy ktoś się kontaktował ze środowiska Kancelarii Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#JanBobrek">Nie, raczej nie, nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#RomanGiertych">To dlaczego pan odmówił odpowiedzi na pytanie poprzednie, jak pan nie odmawia na to? To znaczy, że spoza Kancelarii Prezydenta ktoś się kontaktował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#RomanGiertych">A czy ktoś się kontaktował ze służb specjalnych może z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#RomanGiertych">Z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć: Czy kiedykolwiek pan się spotykał z funkcjonariuszami UOP albo ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przejdziemy do rozstrzygnięcia wniosku formalnego, który złożył pan poseł Miodowicz. Ale przed tym jeszcze przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja chciałem zwrócić uwagę, że są ściśle określone prawne przesłanki do tego, żeby postępowanie było prowadzone jawnie bądź tajnie. Jest zasadą - dlatego została powołana komisja sejmowa śledcza - żeby działać w trybie jawnym. Coraz częściej dochodzi do sytuacji, w której my sami narzucamy sobie tryb tajny - tak było na przykład podczas konfrontacji pana Kulczyka z panem Siemiątkowskim - nie wiadomo dlaczego ograniczając to, co jest istotą pracy tej komisji. Nie może być tą przesłanką fakt, że świadek stosuje obstrukcję przesłuchania. To nie jest przecież okoliczność, która uzasadniałaby przeniesienie tej czynności do trybu tajnego. Nie słyszałem, żeby świadek powiedział: proszę o przesłuchanie w trybie tajnym, bo mam do powiedzenia coś, co w jawnym się nie nadaje. Rozumiem wtedy sytuację, ale inaczej to my sami po prostu zmieniamy ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, ale ja myślę, że każdy z nas ma świadomość w tej sprawie. Natomiast wnioskodawca jeszcze raz zgłasza się. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Będę szczery i powiem, że nawet nie wzgląd budowania bardziej komfortowych warunków odpowiedzi na zadawane pytania świadkowi zdecydował o postawieniu wniosku w brzmieniu zakomunikowanym panu, panie przewodniczący. Byłem egoistą i kierowałem się egoistycznymi względami. One prowadzą mnie do uznania za priorytet interesu prestiżu i wizerunku pracy naszej komisji. Doznaje on uszczerbku, demonstrując w trybie publicznym swoją dramatyczną nieskuteczność, która była do przewidzenia i która w związku z tym otwiera pytanie o powód i potrzebę powołania świadka Jana Bobrka przed oblicze naszej komisji. Ten wzgląd miałem na uwadze, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję. Dziękuję również za szczerość, to jest ważne, ale stawiam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#RomanGiertych">Ale pan głosował za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#JózefGruszka">Stawiam pod głosowanie wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#RomanGiertych">Ale ja mam pytanie do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#JózefGruszka">Panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#RomanGiertych">Czy pan poseł Miodowicz głosował za panem Bobrkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#KonstantyMiodowicz">To nie ma najmniejszego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam bardzo, ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#KonstantyMiodowicz">Najmniejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#JózefGruszka">Starajmy się rozstrzygnąć problem, bo on jest w tej chwili ważny w stosunku do naszego dalszego procedowania. Wniosek, który postawił pan poseł Miodowicz, brzmi, aby zamknąć dzisiejsze posiedzenie i przenieść je na przesłuchanie w trybie zamkniętym. Nie mówię o trybie niejawnym, tylko w trybie zamkniętym. Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem takiego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek nie przeszedł. Kontynuujemy przesłuchanie. Pan poseł Miodowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę pana, kim pan jest? Jakie posiada pan wykształcenie? Jaki jest pana zawód? Z czego się pan utrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#JanBobrek">Jestem człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pięknie i dumnie to zabrzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#JanBobrek">Z wykształcenia jestem nawigator, transport morski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy może pan trochę głośniej mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#JanBobrek">Specjalność: transport morski, wykształcenie wyższe. Utrzymuję się z działalności gospodarczej własnej prowadzonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jest pan objęty postępowaniem prokuratorskim. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#JanBobrek">Ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ponadto postawiono panu zarzuty popełnienia przestępstwa. Jakiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#JanBobrek">Jakiego przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dlaczego jest pan objęty postępowaniem prokuratorskim i jak brzmi treść postawionych panu zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#JanBobrek">Z tytułu tego, że byłem prezesem firmy BGM, która zajmowała się działalnością handlową paliw. Zarzutów w tej chwili nie pamiętam wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę świadka o głośniejsze wypowiedzi, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#JanBobrek">Dobrze. Nie pamiętam, musiałbym po prostu przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale w tym zakresie wyręczy pana pełnomocnik. Bardzo proszę o przedstawienie ich zwięzłe i ujęte dwoma, trzema zdaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#WaldemarJuszczak">Panie przewodniczący, nie czuję się zobowiązany do referowania informacji dotyczących sytuacji osobistej świadka. Jeśli dobrze zrozumiałem przedmiot zakresu działania komisji, to nie jest to związane z badaniem sytuacji karno-prawnej, w jakiej znajduje się świadek Jan Bobrek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#KonstantyMiodowicz">I na tym pan swoją wypowiedź kończy zapewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#WaldemarJuszczak">Jeśli pan przewodniczący odbiera głos, to kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie jestem przewodniczącym, ale zwrócę panu uwagę, że my tu spotykamy się z państwem dla osiągnięcia określonych celów i dla realizacji tych celów jesteście dla nas instrumentami powierzonych nam przez Sejm zadań. W tej sytuacji wiarygodność świadka, jak i jego status prawny obecnie jest istotną okolicznością, którą każdy z nas musi brać pod uwagę, wykonując powierzone przez Sejm mu zadania. I w tym względzie mnie to interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#WaldemarJuszczak">Panie pośle, jeżeli pan użył tego pięknego słowa, że świadek jest instrumentem, to ja się mogę zgodzić, natomiast nie podzielę poglądu pana posła, że pełnomocnik jest także tym instrumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, nie będę z braku czasu wdawał się z panem w polemikę. Oczywiście tutaj operuję pewnymi uproszczeniami. Dla mnie instrumentem osiągnięcia celu jest procedura przesłuchania, w której pan partycypuje. To pana satysfakcjonuje? Kiwnął pan głową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#WaldemarJuszczak">Nie chodzi o żadną satysfakcję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kiedy i w jakich okolicznościach, panie Bobrek, poznał pan Arkadiusza Grochulskiego i Zdzisława Marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#JanBobrek">Nie pamiętam dokładnie już w tej chwili, ale było to chyba w 1998 albo 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#RomanGiertych">Musi pan głośniej mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#JanBobrek">W 1998 albo 1997 r. z tytułu prowadzonej działalności przez nich, agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#KonstantyMiodowicz">A w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#JanBobrek">Myślę, że było to związane z bieżącą działalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#KonstantyMiodowicz">Co to znaczy: bieżąca działalność i na czym ona polegała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#JanBobrek">Agencji celnej, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jak się nazywała ta agencja celna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#JanBobrek">Trans Sad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kto zainicjował ten kontakt, na przykład kontakt pana z Grochulskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#JanBobrek">Nie pamiętam w tej chwili i myślę, że chyba Grochulski sam przyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#KonstantyMiodowicz">I czy przedłożył panu propozycję kooperacyjną, propozycję współpracy? Na czym ona miała polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#JanBobrek">Współpracy bieżącej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czym ta bieżąca działalność miała się wyrażać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#JanBobrek">Miała się wyrażać działalnością firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#KonstantyMiodowicz">Firmy. A więc jeżeli mowa o firmie, kiedy powstała firma BGM, gdzie została zarejestrowana i czym się miała zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#JanBobrek">W Szczecinie, z tego co, o ile dobrze pamiętam, w 1998 r., handlem paliwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#KonstantyMiodowicz">Handel paliwem. A czym zajmował się pan przed założeniem firmy BGM?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#JanBobrek">Też pracowałem w branży paliwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#KonstantyMiodowicz">W jakiej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#JanBobrek">SOG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#KonstantyMiodowicz">Co to była za firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#JanBobrek">Również działająca na rynku paliwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan był właścicielem tej firmy, współwłaścicielem, udziałowcem, wynajętym pracownikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#JanBobrek">Byłem udziałowcem 10-procentowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy firma ta była firmą polską, czy zagraniczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#JanBobrek">To był podmiot polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#KonstantyMiodowicz">Polski. Ze współudziałem kapitału zagranicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Czym zajmowali się natomiast przed rokiem 1998 panowie Marszałek i Grochulski, pana partnerzy biznesowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#JanBobrek">Nie znam dokładnie wszystkich ich działalności gospodarczych, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale zajmowali się działalnością gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#JanBobrek">Z tego, co wiem, to prowadzili firmę Trans Sad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#KonstantyMiodowicz">Właśnie. Kiedy powstała Agencja Celna Trans Sad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#JanBobrek">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie wie pan. A w jakich okolicznościach i kiedy nawiązała ona kontakty z PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#JanBobrek">Też nie wiem. Nie byłem jej właścicielem ani współudziałowcem. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy takie kontakty miały miejsce między agencją a PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#JanBobrek">Na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na pewno tak. Co zatem było treścią tych kontaktów? Co stanowiło o ich zakresie, rodzaju i charakterze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#JanBobrek">Trans Sadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#KonstantyMiodowicz">Trans Sadu do PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#JanBobrek">Myślę, że ich bieżąca działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bieżąca działalność. Na czym ta bieżąca działalność polegała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#JanBobrek">Odprawie agencyjnej towarów, celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na rzecz jakich artykułów, towarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#JanBobrek">Myślę, że różnych, ale głównie paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#KonstantyMiodowicz">Paliw. Proszę pana, jak kształtowały się natomiast relacje pomiędzy firmą BGM a Trans Sadem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#JanBobrek">Była współpraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#KonstantyMiodowicz">Była współpraca. Czym ta współpraca się wyrażała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#JanBobrek">Bieżącą działalnością gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem, że to wygodne pojęcie, ale, no, dla mnie niesatysfakcjonujące. Czy mógłby pan uszczegółowić tę bieżącą działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#JanBobrek">Odprawami towarów, które sprowadzał BGM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem, to rozumiem. Proszę o opisanie systemu przedpłat realizowanych przez PKN Orlen na rzecz agencji Trans Sad celem regulowania przyszłych należności spedycyjnych i celnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#JanBobrek">Może pan sprecyzować jeszcze raz pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#KonstantyMiodowicz">PKN Orlen stosował system przedpłat dla Trans Sadu celem regulowania należności, przyszłych należności spedycyjnych i celnych. Proszę opisać ten system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#JanBobrek">Dokładnie nie jestem wtajemniczony, w jaki sposób to funkcjonowało, ale z informacji, które posiadam, no były to przedpłaty, które były realizowane w celu dokonania odpraw celnych i z tytułu należności celno-podatkowych, VAT, akcyzy, importowanych paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#KonstantyMiodowicz">Niech pan powie, jak wyglądał obieg faktury w przypadku standardowej, typowej transakcji realizowanej przez Trans Sad w systemie przedpłat stosowanych przez Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#JanBobrek">Nie znam dokładnie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie zna pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#JanBobrek">...ponieważ nie byłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#KonstantyMiodowicz">To dobrze. To niech pan powie nam łaskawie, jaką rolę w nawiązaniu współpracy pomiędzy Agencją Celną Trans Sad a Petrochemią Płocką odegrał ówczesny dyrektor Działu Zakupu Ropy i Paliw pan Andrzej Praxmajer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#JanBobrek">Czy te pytania… Ja osobiście oświadczam, że nie byłem nigdy właścicielem ani współwłaścicielem Trans Sadu. Wiedzę, jaką posiadam na ten temat, posiadam tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja rozumiem. Tylko pan miał możność kontaktowania się, a w ramach kontaktów rozmawiania z panem Grochulskim, który mógł panu wyświadczyć stosowną informację, o której przedstawienie naszej komisji uprzejmie pana proszę. Czy słyszał pan coś o roli Andrzeja Praxmajera w nawiązaniu kontaktów pomiędzy Trans Sadem a PKN Orlen? No, sama ta relacja nie jest inkryminowana przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#JanBobrek">Myślę, że zachodzi taka możliwość, ale po prostu szczegółów tej działalności, w jaki sposób to się stało, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Dziękuję. A proszę pana, czy kooperantami dla firmy BGM były firmy Arkaw, Softex oraz firma Note? I na czym ta kooperacja polegała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#JanBobrek">A ta druga, jeszcze nie dokończył pan zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#KonstantyMiodowicz">Spytałem o kooperację. Powtarzam raz jeszcze, BGM z trzema firmami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#JanBobrek">Tak, kooperacja czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#KonstantyMiodowicz">Współpraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#JanBobrek">Sprzedaż, kupno? Tak, była taka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na czym polegała ta współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#JanBobrek">Na sprzedaży towarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kto komu sprzedawał te towary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#JanBobrek">BGM wymienionym firmom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#KonstantyMiodowicz">Trzem wymienionym firmom. Co to był za towar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#JanBobrek">Nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy było to paliwo opałowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#JanBobrek">Być może, że tak. Był ten asortyment, który akurat był w sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jak panu się prowadziło biznes tak w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#JanBobrek">Trudno, bardzo trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy powodem tej trudności była słaba pamięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#JanBobrek">Słaba pamięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, bo manifestuje pan dramatycznie słabą pamięć przed naszą komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#JanBobrek">Nie, nie manifestuję. Mówię, że trudna była współpraca, która polegała na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja pana pytam, czy jednym z powodów tych trudności biznesowych była pana słaba pamięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#JanBobrek">Ja trudność - zależy, w jaki sposób odbiera pan tę trudność. Ja miałem pod pojęciem… trudność z tego względu, że te firmy były na przykład słabymi płatnikami, to była dla mnie trudność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Jest pan strasznie spięty. To miał być żart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#JanBobrek">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, jeżeli pan tego nie zrozumiał… Albo ja się wysłowiłem niewyraźnie - to stąd to nieporozumienie. Proszę pana, kiedy, gdzie i kto, a również w jakim celu powołał do życia firmę Montgomery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#JanBobrek">Nie wiem, kto ją powołał do życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#KonstantyMiodowicz">A zna pan w ogóle taką firmę? Słyszał pan o niej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#JanBobrek">Tak, słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#KonstantyMiodowicz">Co to była za firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#JanBobrek">Od pana Grochulskiego słyszałem, że została założona taka firma w celu importu ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy ona była założona w Polsce, czy poza granicami kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#JanBobrek">Myślę, że poza granicami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#KonstantyMiodowicz">A gdzie odprowadzała podatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#JanBobrek">Nie wiem, nie znam szczegółów działalności tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#KonstantyMiodowicz">A jaką rolę ta firma odgrywała na polskim rynku ropy naftowej i paliw? No ja wiem, że pan nie wdaje się w szczegóły dzisiaj w rozmowie z nami, ale niech pan powie: dużą, małą, średnią - ten rząd mnie interesuje zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#JanBobrek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#JanBobrek">Nie wiem, no dokładnie trudno jest mi określić w odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#KonstantyMiodowicz">A dlaczego panu jest trudno określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#JanBobrek">No bo nie wiem, czy dużo, czy mało, czy średnio, zależy jaką po prostu skalę pan przyjmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#KonstantyMiodowicz">A jaką proponowałby pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#JanBobrek">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, przyjmijmy za porównanie z jednej strony firmę Weba, a z drugiej strony firmę J&amp;S. Do której spośród wymienionych zbliżała się, na przykład, wysokością obrotu firma Montgomery? No jak już tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#JanBobrek">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie ma pan pojęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#JanBobrek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie ma pan pojęcia. A proszę pana, co panu wiadomo o prowizyjnej promocji interesu firmy Montgomery w PKN Orlen? Wie pan, do niedawna promocję u nas nazywano korupcją lub łapówką. Do pana wiadomości przekazuję tę informację. Co panu wiadomo o korupcji praktykowanej przez firmę Montgomery w PKN Orlen? I dlaczego ona miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Czy wiadomo panu o prowizjach wręczanych przez przedstawicieli znanych panu firm następującym osobom - albo inaczej, albo inaczej zapytajmy - osobom związanym z biurem handlu ropą i paliwami PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#JózefGruszka">I ostatnie pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy pan Arkadiusz Grochulski lub inne związane z firmą Trans Sad lub BGM, poza pana osobą, osoby przekazywały pieniądze na rzecz partii politycznej lub polityków - jakich, kiedy i w jakiej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#AndrzejAumiller">Mówił pan o początkach założenia firmy BGM, którego był pan współwłaścicielem… Czy można kontynuować pytanie? Tak, no bo… Chciałbym się dowiedzieć od pana, co z poszczególnych wspólników wniósł do spółki, no, pan Grochulski, pan Marszałek i pan? Co każdy z was wniósł do tej spółki, jak ona powstała? To było w roku 19… którym? Niech pan przypomni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#JanBobrek">W 1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#AndrzejAumiller">1998, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#JanBobrek">Tak. Wiedzę, doświadczenie i pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#AndrzejAumiller">Pan wniósł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#JanBobrek">Znaczy, generalnie ja miałem doświadczenie w handlu z poprzednimi firmami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#AndrzejAumiller">Na ile to wycenili pozostali wspólnicy? Ile pan objął udziałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#JanBobrek">30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#AndrzejAumiller">30%, to bardzo uczciwie przyjęli to. A pozostali panowie, co wnieśli? W aporcie czy wnieśli w gotówce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#JanBobrek">Finansowanie i też doświadczenie i wiedzę, którą posiadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#AndrzejAumiller">A były jeszcze rzeczowe aporty, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#JanBobrek">Rzeczowe aporty? Nie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#AndrzejAumiller">Nie było żadnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#JanBobrek">Nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#AndrzejAumiller">Nie pamięta pan, dobrze. Proszę mi w takim razie powiedzieć… Tu chciałbym kontynuować te pytania, co do firmy Montgomery. Ta firma była czyją własnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#JanBobrek">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#AndrzejAumiller">Nie wie pan, czy pan nie chce powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#JanBobrek">Nie, nie wiem. Dokładnie nie wiem, kto był wspólnikami i jaka była struktura własności. Dokładnie nie widziałem nigdy dokumentów, w których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#AndrzejAumiller">Dokumentów pan nie widział, to fakt. Ale czy pan wie, kto był właścicielem głównym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#JanBobrek">Pełnomocnikiem był pan Arkadiusz, ale dokładnej struktury własnościowej nie byłem… nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#AndrzejAumiller">A mówił panu, gdzie została ta firma zarejestrowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#JanBobrek">Gdzieś na jakiś wyspach chyba, ale nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#AndrzejAumiller">Znowu w raju podatkowym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#JanBobrek">No, na któryś tam, chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, widzi pan. I się dziwić, że budżet jest pusty. Proszę pana, i co ta firma miała wykonywać dla Orlenu, jakie miała duże dostawy wykonywać ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#JanBobrek">Sam pan odpowiedział, że miała dostawy ropy wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, no, już wiemy, tylko jakie miała duże wykonywać dostawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#JanBobrek">Jakie duże, nie wiem, jakie były zamierzenia, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#AndrzejAumiller">No, powiedzmy milion ton, pół miliona ton, 100 tys.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#JanBobrek">Gdzieś w granicach 100 tys. chyba początkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#AndrzejAumiller">Na początku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#AndrzejAumiller">A proszę mi powiedzieć: Czy uczestniczył pan w spotkaniu u pana Grochulskiego w domu, w którym uczestniczył pan Piątkowski, na którym właśnie omawiano, jak należy wejść nowej firmie do tego łańcucha dostaw dla Orlenu? Dotychczasowe firmy już istniały na rynku, teraz trzeba było nową firmę wprowadzić. Był pan na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#AndrzejAumiller">Pan Piątkowski był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#JanBobrek">Tak, był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#AndrzejAumiller">Czy pan Praxmajer też był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#JanBobrek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#AndrzejAumiller">Nie. Tylko pan Piątkowski. Czy mógłby nam pan powiedzieć, jakie tam padły propozycje ze strony biura zakupów Orlenu wobec właściciela czy pełnomocnika firmy Montgomery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#AndrzejAumiller">Odmawia pan, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#AndrzejAumiller">Czy można powiedzieć tak, że są to pewnego rodzaju też koszty dla firmy… były, wprowadzając ją na ten rynek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#AndrzejAumiller">A proszę pana, niech mi pan powie, jak to się działo, że jak wyście handlowali z Orlenem, to łatwo uzyskiwaliście kredyt na zakup surowca pod tylko, jakby powiedzieć, listowną ofertę zakupu od was przez Orlen? Jak to tak? Przecież normalnie trzeba mieć gwarancję jakąś bankową, to kosztuje, a taki list też kosztował, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#AndrzejAumiller">Wie pan, sama odmowa już coś nam też mówi. A proszę pana, a jakby pan określił firmę, która była dla was konkurencyjna, firma Petroval? No bo była chyba konkurencyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#AndrzejAumiller">A może pan, inaczej zacznijmy, od innego końca. Czy panu wiadomo, kto tą firmę zorganizował i w jakim celu, i gdzie była zarejestrowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. A czy było panu wiadomo, że za dostawy, za zakup paliw Orlen… ci, którzy zarządzali Orlenem czy byli w tym biurze zakupów, otrzymywali prowizje od każdej baryłki ropy naftowej zakupionej przez Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#AndrzejAumiller">Ja się pytam, czy pan słyszał o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#AndrzejAumiller">Też pan odmawia. A proszę mi bliżej wyjaśnić ten mechanizm, na który trafiliśmy. A mianowicie, badając gospodarność w Orlenie, stwierdziliśmy, że firma, której był właścicielem pan Grochulski - Trans Sad chyba, jak pamiętam - miała z góry wypłacane środki finansowe i to znaczne na transakcje celne, opłaty celne, na akcyzę, na podatek VAT. Ja to się działo, że firma Trans Sad czy współwłaściciela firmy BGM miała takie uprzywilejowanie w Orlenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#JanBobrek">Nie wiem dokładnie. Nie znam tych zależności, ponieważ nie byłem właścicielem Trans Sadu, a słyszałem, że była taka po prostu procedura przedpłat, ale samego sposobu działania po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#AndrzejAumiller">Czy pan nie uważa: 21 mln zł, że taka kwota wpłacana na prywatne konta właścicieli tej firmy nie jest jakimś naruszeniem choćby zasad gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#JanBobrek">Myślę, że procedury jakieś obowiązują, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#AndrzejAumiller">A wie pan, co się działo z odsetkami od tej kwoty, która zalegała, a nie była wypłacana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#AndrzejAumiller">Odmawia pan. Ja bym miał w takim razie wszystko do pana, bo widzę, że na bardziej szczegółowe pytania nie dostanę odpowiedzi. To dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, bardzo proszę. Proszę przestrzegać czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę świadka, czy świadek ma jakąś wiedzę o wpłacaniu prowizji na konto pana Modrzejewskiego? To wszystko. Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#AntoniMacierewicz">A na konto pana Jacka Piechoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#AntoniMacierewicz">A na konto pana Aleksandra Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#AntoniMacierewicz">A na konto pana Piątkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę świadka, czy świadek podtrzymuje swoje zeznania złożone w prokuraturze w dniu 16 czerwca 2004 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#WaldemarJuszczak">Panie pośle, zeznania czy wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#AntoniMacierewicz">Zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#WaldemarJuszczak">W związku z tym, jeśli mówimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, wyjaśnienia, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#WaldemarJuszczak">Wyjaśnienia. W takim razie, panie pośle, dochodzi do paradoksu, że pan świadka pyta o to, czy podtrzymuje swoje wyjaśnienia. W zupełnie innej sytuacji są składane i inne prawa przysługują podejrzanemu, a inne świadkowi. W związku z tym proszę nie wymagać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję za poinformowanie mnie. Pytam się, czy pan podtrzymuje te wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy podtrzymuje pan wyjaśnienia mówiące o tym, iż kwestia prowizji istnieje od dawna, że w czasie, kiedy firmy dostawcze były własnością państwową, też musiał być wprowadzany pośrednik do wygospodarowania w narzuconej marży prowizji na odbiorcę i dostawcę; że osoba od producenta otrzymywała korzyść majątkową za to, że sprzedała ropę naftową w dobrej cenie; że po zmianie układu własnościowego w Rosji w firmie Jukos, gdzie firma ta stała się firmą prywatną, a co za tym idzie może już sama dokonywać wypłat prowizji, firma J&amp;S lub inny pośrednik wskazany przez tę firmę przekazuje na konta firmy Jukos pełną kwotę obejmującą płatność za towar, łącznie z należną prowizją i dopiero z konta firmy Jukos przelewane są prowizje na konta numeryczne? Czy pan podtrzymuje to zeznanie, to wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy dobrze rozumiem, że pan podtrzymuje ogólną swoją odpowiedź na, podtrzymuje swoje wyjaśnienia, które pan wtedy składał w ogóle, ale na tę część wyjaśnień pan odmawia odpowiedzi, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy mógłby pan nam powiedzieć, czy jest prawdą, że powiedziano panu, iż zatrzymanie pana Modrzejewskiego wiąże się z podpisaniem długoterminowego kontraktu z firmą J&amp;S, której to dostawy ropy miał realizować pan Grochulski, jako spedytor, poprzez firmę Transsad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pan mógłby nam powiedzieć, czy podtrzymuje pan swoje wyjaśnienia, iż właściciele Metamexu mówili panu - i jednocześnie pokazali dokument z banku w Szwajcarii, na którym wymienione były osoby posiadające konta numeryczne w tym banku - że wymienili panu wtedy, że na takiej liście jest Aleksander Kwaśniewski, że lista zawierała wykaz osób, które załatwiły im możliwość dostaw ropy do Płocka? Czy pan podtrzymuje to wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, czy pan podtrzymuje swoje wyjaśnienia z 14 maja 2004 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pan mógłby nam powiedzieć, czy według pana można powiedzieć, że cały system prowizji był tak skonstruowany, iż biorąc pod uwagę, że kwoty określające wysokość wypłacanych prowizji rzędu 30–40 centów od baryłki ropy naftowej wprowadzanej do Rafinerii Płockiej, i aby przejść do wysokości prowizji obliczanej od tony towaru wprowadzonego do tej rafinerii należałoby pomnożyć kwotę 30–40 centów przez współczynnik 7,80, albowiem w tonie baryłka stanowi taką wielokrotność i jest ten współczynnik uzależniony od ciężaru właściwego ropy, i w tym wypadku, przy takim mnożniku, prowizja stanowi kwotę ponad 3 dolary od tony ropy naftowej wprowadzanej do rafinerii? Czy pan potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pan mógłby nam powiedzieć jeszcze jedną rzecz? Mianowicie, czy jest prawdą, że zna pan nazwę jednego z kont, na które przekazywane były prowizje, i że było to konto na firmę o nazwie Mega-Aleksander, i było przeznaczone na prowizję, i że należało ono do firmy J&amp;S? Czy to jest zgodne z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. I w takim razie ostatnie pytanie. Czy jest zgodne z prawdą, że firma Petroval, według pana wiedzy oczywiście, została utworzona właściwie tylko po to, żeby przesyłać pieniądze z konta własnego na znane sobie konta cyfrowe, i z tego konta cyfrowego przekazywano pieniądze na kolejne konta cyfrowe należące do konkretnej osoby, o którą chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy w Polsce jest mafia paliwowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#JanBobrek">Nie wiem, co pan ma na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#ZbigniewWassermann">Zorganizowaną przestępczość polegającą na fałszowaniu dokumentów, blendowaniu paliw, dawaniu łapówek, przekupywaniu urzędników, no, takie zjawiska, jakie można wyczytać na przykład w akcie oskarżenia w sprawie 2DS6/02/S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#JanBobrek">Nie wiem. No to jest, myślę, że subiektywna ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy fakt, że świadkowi uchylono areszt tymczasowy, wiąże się z tym, że świadek chciał pomóc czy też obiecał pomóc wyjaśnić sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#JanBobrek">Nie wiem dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wie pan. Ale czy taka intencja panu przyświecała, kiedy pan rozmawiał z prokuratorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#JanBobrek">Kiedy rozmawiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy pan był przesłuchiwany. No, obojętnie, jak to nazwiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#JanBobrek">No, myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#ZbigniewWassermann">Zatem pan po prostu zrozumiał, że źle pan robił, i chce pan po prostu z tej sytuacji wyjść w taki sposób, żeby pomóc wyjaśnić sprawę, ponieść karę i zerwać z przestępczością. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#JanBobrek">Wie pan, to jest znowu subiektywna ocena, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie dokonuję oceny, ja pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#JanBobrek">Tak, tylko kwestia jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale interesuje mnie także i subiektywna pana w tym zakresie opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#JanBobrek">Myślę, że to jest subiektywna ocena każdego, bo w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę, nie dyskutujmy, bo ja o pana opinię pytam, o pańską opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#JanBobrek">To myślę, że sięgamy tutaj, wie pan, bardzo taki rozległy temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#ZbigniewWassermann">A proszę odnieść się do niego skrótowo: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#JanBobrek">Nie mógłbym się odnieść do niego skrótowo, ponieważ jest bardzo dużo niejasności i ja na przykład osobiście nie czuję się przestępcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest pan niewinny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#JanBobrek">Jestem niewinny w sensie, że na pewno nie zrobiłem wielu tych rzeczy, które, o które mnie się posądza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale my tu nie będziemy rozstrzygać w tej chwili zakresu pana zarzutów, ale ja rozumiem, że w ogóle uczestniczył pan w przestępczej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#JanBobrek">Ale to zależy, w jakim sensie właśnie pan to rozumie. Czyli jeżeli sprzedawałem na przykład towar komuś, no to tak, powiem, że sprzedawałem, a to, co ktoś z tym towarem zrobił, to ja już nie miałem na to wpływu żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, wie pan, no, nie chciałbym czasu zabierać na roztrząsanie, co to jest przestępstwo, ale jeżeli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#JanBobrek">No, dlatego tutaj jest bardzo rozległy temat, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#ZbigniewWassermann">...ale jeżeli pan na przykład, teoretycznie mówię, przyznał się do tego, że popełnił pan te czyny, które są w zarzutach opisane, albo z tych opisanych zarzutów brał pan udział w łańcuchu firm, które wyprowadzały, mieszały, blendowały paliwo, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#JanBobrek">To nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#ZbigniewWassermann">...które oddziaływały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#JanBobrek">To nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. ...które oddziaływały na urzędników finansowych, na przedstawicieli organów ścigania, na ludzi, którzy podejmowali decyzje w sferze podatkowej, myślę o takim oddziaływaniu, żeby podejmowali korzystne decyzje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#JanBobrek">Panie pośle, jest to rozległy temat, który się toczy i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego nie chciałbym go dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#JanBobrek">...dlatego, wie pan, no, trudno... łatwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy w zakresie tego, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#JanBobrek">...łatwo jest kogoś skrzywdzić, łatwo jest kogoś pomówić, łatwo jest kogoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#ZbigniewWassermann">A ja pytam pana o pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#JanBobrek">...obrzucić błotem, a tak naprawdę później, jeżeli chodzi o to, żeby go oczyścić, to jest mała wzmianka na ostatniej stronie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, ani nie chcę, żeby pan rzucał błotem, ani nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#JanBobrek">...każdej gazety, że na przykład ktoś po sześciu latach został na przykład uniewinniony, prawda. Ale to dlatego mówię, że to jest rozległy temat i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, trzymajmy się pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#JanBobrek">...są rzeczy... Właśnie pan poruszył taki temat, który nie jest do sprecyzowania w jakiejś skrótowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#ZbigniewWassermann">No, jest: albo poczuwam się do tego, że popełniłem przestępstwo i chcę pomóc prokuraturze, wyjaśniam, składam wyjaśnienia, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#JanBobrek">Ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#ZbigniewWassermann">...zostałem potraktowany, tak jak zostałem, albo jestem niewinny i w ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#JanBobrek">Ale wyjaśnienia w prokuraturze są wyjaśnieniami w prokuraturze. Jest postępowanie, które się toczy czy zostało zamknięte, jest następne. I to są rzeczy, które, uważam, nie wybiegają do tego, aby je roztrząsać przed komisją, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie musi... Tak, ma pan rację. Ale pan ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#JanBobrek">Jest, jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, ma pan rację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#JanBobrek">Jest jakaś tajemnica...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan też ma... Proszę świadka, bo będziemy znowu teoretyzować, a chcę tego uniknąć. Pan ma rację, pan może powiedzieć: Ja nie chcę na ten temat rozmawiać. Ale może pan też powiedzieć tak: Nie mam nic do ukrycia, ja po prostu mówię prawdę i niezależnie, czy mówię przed komisją, czy mówię przed prokuraturą, to nie rzucam na nikogo błota, mówię prawdę. Ja o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#JanBobrek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak samo pan przed prokuraturą, jak i przed komisją postawę taką przyjmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#JanBobrek">Tak, z małym zastrzeżeniem, że są, no, rzeczy, które są objęte, no, tajemnicą, śledztwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest inny, to jest inny problem. Ja o nie nie pytam w szczegółach. Proszę świadka, proszę powiedzieć: Dlaczego tak jest właśnie, że może funkcjonować w Polsce mafia paliwowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#JanBobrek">Trudno jest tutaj, wie pan... No, znowu nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ułatwia tą sytuację zjawisko korupcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#JanBobrek">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ono jest w sektorze paliwowym, w którym pan przecież działał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#JanBobrek">Wie pan, no, są przypadki, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#ZbigniewWassermann">Są takie przypadki. Czy to są przypadki wymuszane przez decydentów, czy przez tych, którzy chcą korzystać z decyzji decydentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#JanBobrek">Nie wiem, jakie są założenia w tym zakresie czy plany, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy człowiek chcący normalnie funkcjonować w sektorze paliwowym może to zrobić, nie dając łapówek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#JanBobrek">W tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#ZbigniewWassermann">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#JanBobrek">Może w przeszłości nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#JanBobrek">No, niedalekiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#ZbigniewWassermann">Niech pan określi perspektywę czasową. Co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#JanBobrek">No, nie wiem, 4 lata, 3 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#ZbigniewWassermann">A 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#JanBobrek">No, może i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy jest prawdą, że pan Grochulski miał dobre układy z decydentami, no, na przykład takimi jak pan Piechota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#JanBobrek">Myślę, że pan Grochulski miał wiele po prostu dobrych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#ZbigniewWassermann">Unika pan odpowiedzi na konkretnie postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#JanBobrek">Myślę, że tak. Ale myślę, że w większości przypadków pan Grochulski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy w tym tak, a jeszcze miał inne dobre kontakty. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#JanBobrek">Tak. Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#ZbigniewWassermann">A jakie? A jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#JanBobrek">No, generalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy miał dobre kontakty z szefem UOP w Szczecinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#JanBobrek">Trudno mi jest powiedzieć, ale całkiem możliwe, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy prawdziwą jest taka sytuacja, że UOP w Szczecinie był dla niego parasolem ochronnym, a CBŚ szczeciński chciał go zatopić jak Titanica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#JanBobrek">Wie pan, trudno mi jest rozstrzygać odpowiedzi na to pytanie, bo nie znam, no, takich szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan tego cytatu z czegoś nie... z czymś nie kojarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#JanBobrek">Mojego czy pańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#ZbigniewWassermann">Mojego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#JanBobrek">No, tak, z... czasami z wypowiedzią pana Grochulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#ZbigniewWassermann">Była taka wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy jest możliwe, że to właśnie dzięki tym kontaktom bez trudu do Grochulskiego docierają dziennikarze, a nie mogą dotrzeć organy ścigania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#JanBobrek">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie wiem. Nie, nie, nie... No, tak dokładnie nie... nigdy pan Grochulski nie przedstawiał tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale gdybym zapytał, czy to jest dziwne, to co by pan odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#JanBobrek">No, różnie można to zinterpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#ZbigniewWassermann">Na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#JanBobrek">No, jakieś wątpliwości można wysunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#JanBobrek">No, już sam je pan wysunął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, wie pan, gdybyśmy się zamienili miejscami, to bym poprzestał na tym. Ale akurat jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#JanBobrek">No, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#JanBobrek">Nie wiem. No, trudno jest mi powiedzieć w odpowiedzi na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wie pan, czy pan nie chce powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#JanBobrek">Nie, nie wiem. Nie wiem. Tych szczegółów nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, kim na rynku paliwowym jest pan Janusz Szum? Czy to jest postać dużo mogąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#JanBobrek">Myślę, że - z relacji, ponieważ... pana Grochulskiego - była to postać, która, no, dużo mogła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#ZbigniewWassermann">Dużo mogła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#ZbigniewWassermann">Na czym polega jej ta właściwość pełnienia przemiennej roli? On jest raz w Petrochemii, raz w J&amp;S, raz w BMP, raz znowu w jeszcze innej firmie zagranicznej. Jak pan myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#JanBobrek">Trudno mi jest określić tutaj możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy on mógł... Czy miał pan wiedzę na ten temat, że on miał jakiś wpływ na kontrakty zawierane przez Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie. Nie wiem dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja nie pytam, czy pana z nim cokolwiek łączyło. Ja pytam, czy pan wie, co jego łączyło z Orlenem? No, to jest kwestia zeznania prawdy. Wie pan albo pan nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#JanBobrek">Ale mogę odmówić też odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, to nie chodzi o to, co pan może, tylko o to, co pan może w świetle gwarancji procesowej. Bo pan może w sytuacji, kiedy pan... Ja nie mogę pana zapytać, czy panu grozi to odpowiedzialnością karną. Ale to pan nie może nadużywać tej instytucji. A ja pana nie pytam o pana związek jakikolwiek z tą sytuacją. Pytam pana jak o świadka, który idzie ulicą i widzi, że jest wypadek drogowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#JanBobrek">Odmawiam udzielenia na to pytanie, odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że, panie przewodniczący, nie będzie nadużyciem, jeżeli powiem, że taka postawa w tych sytuacjach może być uznana przez komisję jako nadużycie prawa do obrony i obstrukcję przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#RomanGiertych">Ja myślę, że eksperci powinni następny stosowny wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#JózefGruszka">To na pewno ocenimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#RomanGiertych">...przygotować do prokuratury w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, były pytania o firmę Petroval. Czy ta firma Petroval, wedle pana wiedzy, może być nazwana nie traderem, nie pośrednikiem, ale kanałem przepływów finansowych, wiodącym wprost na konta numeryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#ZbigniewWassermann">Odmawia pan odpowiedzi, a nie zaprzecza pan, że może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#JanBobrek">Ja odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę świadka, jaką rolę na rynku paliwowym pełni Bank Paribas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#JanBobrek">Ja myślę, że jest normalnym bankiem, który obsługuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest bankiem normalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#JanBobrek">...firmy paliwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie. Dlaczego on jest wybrany na obsługę firm paliwowych, tak jak pan słusznie powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#JanBobrek">Nie wiem. Nie znam szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#ZbigniewWassermann">Może zadam panu trudne pytanie. Pan ma konto numeryczne w Szwajcarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#JanBobrek">Nie, nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie chce pan skorzystać z prawa odmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#JanBobrek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#ZbigniewWassermann">...odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#JanBobrek">Nie, nie chcę skorzystać z prawa odmowy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytali koledzy o różne spółki, a ja zapytam o taką, która się nazywa Global. Czy pan słyszał o takiej spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#JanBobrek">Słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan o tej spółce słyszał podczas spotkania w mieszkaniu pana Grochulskiego? To spotkanie, o którym tu mówiliśmy, na pytania pana przewodniczącego Aumillera, pana przewodniczącego Macierewicza. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#JanBobrek">Całkiem możliwe, tak. Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to była spółka, która blokowała dostęp do Orlenu - myślę o dostawcach, firmie Montgomery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#JanBobrek">Nie znam po prostu szczegółów. Myślę, że widziałem jakąś fakturę zakupową tej firmy w celu porównania ceny, jaka obowiązuje. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#ZbigniewWassermann">A do czego to porównanie ceny było potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#JanBobrek">Ceny rynkowej, jaka jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem. Ale do czego to było potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#JanBobrek">No, nie pamiętam w tej chwili. Jaka akurat panuje cena w tym danym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, a czy nie było tak, że to było potrzebne do teoretycznych rozważań o cenach dostaw i pewnej procedurze dostania się do Orlenu jako dostawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#JanBobrek">Być może, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#ZbigniewWassermann">Mógłby pan, pytam o procedurę, przedstawić komisji w skrócie, jak ona wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#ZbigniewWassermann">Procedura jest dla pana niebezpieczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#JanBobrek">Ale procedura… Nie, nie jest niebezpieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#ZbigniewWassermann">Teoretycznie. No, jakaś procedura, o której mówiono. Chcę zrozumieć intencję, czy pan tu nadużywa tego prawa, czy nie, a nie mam prawa pana o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#JanBobrek">Musiałbym zajrzeć w swoje notatki, ponieważ one tam szczegółowo określały, w jaki sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, to by panu ułatwiło sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#JanBobrek">Tak, to by mi ułatwiło sprawę, ponieważ jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#ZbigniewWassermann">A gdzie są te notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#JanBobrek">W Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#ZbigniewWassermann">W aktach sprawy prokuratorskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#JanBobrek">Tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakiego rodzaju to są notatki? One są wytwarzane na bieżąco, w miarę jak się wydarzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#JanBobrek">Nie, to mój notes stary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Ale o co pytam? Czy to jest notes, w którym pan, jak się coś stało, to pan notował, za tydzień się coś stało, to pan zanotował? To jest tak utworzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#JanBobrek">Nie, to były bieżące notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#ZbigniewWassermann">Na bieżąco pan notował wydarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#ZbigniewWassermann">Można zatem przyjąć, że to ma charakter dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#JanBobrek">W pewnej formie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to są prawdziwe zapisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#JanBobrek">Moje tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, pana. Czy one są oparte o dokumenty typu faktury i inne rachunki na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#JanBobrek">Znaczy, tam jest przedstawiony właśnie ten schemat, w jaki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#ZbigniewWassermann">Prawdziwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan wie coś na temat zjawiska korupcyjnego pomiędzy firmą Petrobaltic a szwedzką firmą Sockenergy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan ma jakikolwiek związek z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy wiadomym jest panu coś na ten temat, żeby człowiek, o którym była mowa, z kancelarii pana prezydenta pan Zarycki, organizował dla pani prezydentowej Jolanty Kwaśniewskiej spotkanie w Transsadzie z okazji okrągłego jubileuszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#JanBobrek">Nie jest mi wiadomo dokładnie, że to ten człowiek. Wiem, że taka okoliczność miała miejsce, tylko nie znam dokładnie szczegółów, kto po prostu był aranżerem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan Grochulski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#JanBobrek">Być może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#JanBobrek">Być może, że tak, tylko, że no, nie, trudno mi jest teraz w 100%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan Grochulski posiadał jacht?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#ZbigniewWassermann">Jaki to był jacht?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#JanBobrek">Total joy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#JanBobrek">Total Joy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#ZbigniewWassermann">Dalej go posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#JanBobrek">Nie mam wiedzy tej, czy go dalej posiada. Myślę, że go sprzedał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#ZbigniewWassermann">A kiedy go sprzedał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#JanBobrek">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale w każdym razie nie zabrały mu organy ścigania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#JanBobrek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie zabrały mu organy ścigania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#JanBobrek">Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#ZbigniewWassermann">Do czego służył ten jacht? Ja wiem, że do pływania, ale czy na tym jachcie odbywały się jakieś szczególne spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#JanBobrek">Znaczy, zawsze zapraszał różnych... Myślę, że jakieś oficjalne osoby tam przebywały, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy oprócz waloru turystycznego to było związane także z pewnym walorem bezpieczeństwa? To mówię tak, że ściany mają uszy, a jak się jest na otwartym morzu, to co prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#JanBobrek">No być może, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan pamięta, kto był zapraszany na takie wyprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#JanBobrek">Znaczy, ja osobiście nie pamiętam, żebym był z kimś tam, z jakimiś osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan chyba był z kimś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#JanBobrek">Raz tak, raz tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#ZbigniewWassermann">Z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#JanBobrek">Z przedstawicielem tutaj ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#ZbigniewWassermann">To był interesujący dla działalności Grochulskiego człowiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#ZbigniewWassermann">Mógłby pan powiedzieć jego nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#JanBobrek">On był z departamentu tutaj gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#JanBobrek">Z departamentu gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Nie pamięta pan nazwiska? Na K.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#JanBobrek">Znaczy, ja osobiście nie byłem wtenczas na takim spotkaniu, tak że tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale spróbujmy skończyć tą kwestię. Pamięta pan to nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#JanBobrek">Z tego, co prasa opisywała, nie wiem, było tam wiele osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan przecież wie, że chodzi o tego z departamentu gospodarki. A o tych wielu, to zaraz zapytam, ale może tego najpierw spróbujmy. Inaczej: proszę pana, to był człowiek, którego należało finansowo zgratyfikować, to znaczy, inaczej mówiąc, to był człowiek, który był przekupiony po to, żeby załatwić sprawę dla Grochulskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. A czy pan wie coś o układzie korupcyjnym z firmą Compart pana Grochulskiego? Firma Compart, pan Bański, pan Kornecki. Czy to coś panu mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#JanBobrek">Mówi mi, ale odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Pan mówił o firmie Metamex, pytania padały. Czy w świetle tego dokumentu chodziło o konta numeryczne, bankowe konta numeryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest koniec drugiej, przepraszam, pierwszej tury. Do drugiej tury trzech posłów zapisanych. Bardzo proszę, średnio po 7 minut. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy wie pan o rozmowach pana Grochulskiego z panem Bujakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#JanBobrek">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#RomanGiertych">A o rozmowach pana Grochulskiego z przedstawicielami Głównego Urzędu Ceł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#JanBobrek">Coś słyszałem, ale dokładnie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#RomanGiertych">A czy jest pan pewien, że o rozmowach z panem Bujakiem pan nic nie wie? Czy pan zeznał całą prawdę w prokuraturze, panie Bobrek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#JanBobrek">Zeznałem, ale nie przypominam sobie w tym momencie. Tutaj widzę pana Bujaka i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#RomanGiertych">Nie o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#WaldemarJuszczak">Panie przewodniczący, precyzyjniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#RomanGiertych">To nie o tym, nie o tym panu mówimy. Wie pan, kto był szefem Głównego Urzędu Ceł, gdy pan prowadził działalność gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#JanBobrek">Dokładnie nie przypominam sobie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#RomanGiertych">Czy był pan w Warszawie w trakcie, gdy pan Grochulski spotykał się z panem Bujakiem i dlaczego pan tego nie zeznał, panie Bobrek, w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#WaldemarJuszczak">Panie przewodniczący, nie zeznawał w prokuratorze, tylko składał wyjaśnienia w charakterze podejrzanego. Zupełnie inny status, inna forma, w związku z tym proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#RomanGiertych">Panie mecenasie, jasne. Ja już… o formie słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#WaldemarJuszczak">W związku z tym proszę nie wymagać od świadka stojącego przed komisją, żeby komentował treść swoich wyjaśnień składanych w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#RomanGiertych">Panie mecenasie, prosiłbym pana, aby ograniczył się pan do roli formalnej. Jeżeli pan chce złożyć wniosek o uchylenie mojego pytania, może pan to zrobić, natomiast komentarze do pytań proszę pozostawić na ewentualne wypowiedzi medialne. Bardzo proszę, panie Bobrek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#WaldemarJuszczak">W takim razie składam wniosek formalny o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, jest wniosek o uchylenie pytania. Mógłby pan go sformułować: w jakim zakresie, ponieważ pytanie było trzywątkowe, chciałby pan uchylić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#WaldemarJuszczak">To znaczy pytanie było wielopiętrowe, bo ono składa się z trzech pytań, na które pan Bobrek udzielał odpowiedzi, i teraz pan przewodniczący był łaskaw skomentować to w ten sposób, że ma udzielić odpowiedzi na wszystkie te pytania, które pan poprzednio złożył, i skomentować, czy pan mówił prawdę w prokuraturze, czy nie. W związku z tym tak pytania postawionego… pan Bobrek jako świadek nie może udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#RomanGiertych">To może przejdźmy po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę sformułować oddzielnie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#RomanGiertych">Nie, po kolei przejdźmy. Czy spotykał się pan z panem Bujakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#JanBobrek">Ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#JanBobrek">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#RomanGiertych">Czy wie pan coś o rozmowach pana Grochulskiego z panem Bujakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#JanBobrek">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#RomanGiertych">Czy był pan w Warszawie w trakcie, gdy pan Grochulski rozmawiał z panem Bujakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#JanBobrek">Też nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#RomanGiertych">Czy jest możliwe, żeby pan razem z panem Grochulskim jechał do Warszawy, pan Grochulski spotykał się z panem Bujakiem i pana o tym nie poinformował? Czy taka sytuacja między wami mogła mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#JanBobrek">Mogła mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#RomanGiertych">Tak? Podjeżdżacie pod ministerstwo, on wychodzi i nie mówi panu, z kim rozmawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#WaldemarJuszczak">Panie pośle, nie padło nigdzie stwierdzenie, że panowie podjechali pod ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#RomanGiertych">Ja mówię teoretycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#WaldemarJuszczak">A jeśli to jest teoretyczne, to proszę zaznaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#JanBobrek">Tak, oczywiście mogła mieć miejsce taka sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#RomanGiertych">Mogła mieć miejsce taka sytuacja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, w prokuraturze mówił pan prawdę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#RomanGiertych">We wszystkich zeznaniach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#RomanGiertych">Mógłby pan głośniej to powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#RomanGiertych">Czyli wszystkie pańskie zeznania są oparte na prawdzie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#WaldemarJuszczak">Panie pośle, proszę o zmianę pytania, bo pan nie składał zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#RomanGiertych">Ja już zadałem pytanie, otrzymałem odpowiedź, panie mecenasie, i w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#WaldemarJuszczak">Ale teraz, czy nie mamy błędu co do faktu, dlatego że pan pyta o zeznania. Natomiast o ile ja sobie przypominam, pan nie składał zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#RomanGiertych">Okej. Czy pan składał wyjaśnienia w prokuratorze prawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#RomanGiertych">Wszystkie pańskie wyjaśnienia w prokuraturze są prawdziwe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#RomanGiertych">To proszę powiedzieć, jeżeli są prawdziwe, to dlaczego pan dzisiaj w sprawach, które dotyczą pańskich wyjaśnień w prokuraturze, odpowiadając na pytania członków komisji, wielokrotnie zasłania się art. 183 w sytuacji, gdy w prokuraturze pan wyjaśniał, podtrzymuje pan te wyjaśnienia, twierdzi pan pod przysięgą, że są to wyjaśnienia prawdziwe, a jednocześnie gdy przechodzimy do szczegółów, pan odmawia odpowiedzi na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#WaldemarJuszczak">Może komentarz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#RomanGiertych">Może komentarz bez pytania, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#WaldemarJuszczak">Nauczony przez pana posła, składam wniosek o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#RomanGiertych">Tak jest, to był komentarz, a nie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#WaldemarJuszczak">Jeżeli to był komentarz, to tak. To w takim razie cofam swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#RomanGiertych">Panie mecenasie, dziękuję panu uprzejmie. Proszę pana, czy pan był na otwarciu firmy Trans Sad? Uroczystości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#JanBobrek">Na otwarciu firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#JanBobrek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#RomanGiertych">A czy był pan na jakichś uroczystościach w firmie Trans Sad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#JanBobrek">Nie przypominam sobie w tej chwili. Myślę, że mogłem być na jakiejś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#RomanGiertych">A czy był pan takiej uroczystości, na której uczestniczyła Jolanta Kwaśniewska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#JanBobrek">Na tej nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#RomanGiertych">Czy słyszał pan o niej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#RomanGiertych">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#JanBobrek">Nie pamiętam dokładnie daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#RomanGiertych">A kiedy firma miała 10 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#JanBobrek">Też nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#RomanGiertych">A kiedy została założona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#JanBobrek">Nie wiem. To nie była moja firma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#RomanGiertych">Nie pamięta pan, kiedy była założona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#JanBobrek">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#RomanGiertych">A proszę mi powiedzieć: Dlaczego, jak pan myśli, dlaczego Jolanta Kwaśniewska przybyła na uroczystość w firmie Transsad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#WaldemarJuszczak">Panie pośle, co do jakiego faktu ma się wypowiedzieć świadek? Sformułował pan pytanie: co pan myśli. Do jakiego faktu to się odnosi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#RomanGiertych">Chciałem usłyszeć komentarz świadka, świadkowi też czasem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#WaldemarJuszczak">W takim razie wnoszę o uchylenie tego pytania. Albowiem świadek nie jest do komentowania, tylko świadek jest do zeznawania na temat okoliczności mu znanych. W związku z tym składam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#RomanGiertych">Powtórzę pytanie, panie przewodniczący. Chciałem się dowiedzieć, dlaczego zdaniem świadka, Jolanta Kwaśniewska była na uroczystości w firmie Transsad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#JanBobrek">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#RomanGiertych">I to jest odpowiedź jakaś. Ale w każdym razie nie jest tak, panie mecenasie, że takiego pytania zadać nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#WaldemarJuszczak">W takiej formie, tak. Natomiast o komentarz, co do tego, co świadek myśli, dlaczego inna osoba zrobiła, jest to bardzo daleko idąca sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ta sprawa wymaga jakby jeszcze paru pytań. Proszę pana, przypomniał pan sobie może, jak się nazywali szefowie Metameksu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#JanBobrek">Nie pamiętam w tej chwili. Mógłbym sobie przypomnieć, ale to minęło dużo czasu, od kiedy mieliśmy już jakiś kontakt ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a od kogo się pan dowiedział o obecności pani Kwaśniewskiej w firmie Transsad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#JanBobrek">Od wspólnika, Zdzisława Marszałka. I chyba pana Grochulskiego. No, w każdym razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#RomanGiertych">Jaki był charakter jej tam obecności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#JanBobrek">Nie uczestniczyłem w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#RomanGiertych">A proszą powiedzieć, czy firma Transsad finansowała Fundację „Porozumienie bez barier”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#JanBobrek">Całkiem możliwe, że tak, chociaż nie znam szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#RomanGiertych">A w jakich kwotach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#JanBobrek">Też nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a proszę powiedzieć, kiedy pan był w siedzibie firmy Metamex?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#JanBobrek">Datą będzie mi trudno to określić. Ale byłem tam kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#RomanGiertych">Kilkakrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#RomanGiertych">A w jakim roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#JanBobrek">Było to na przestrzeni naszej działalności handlowej wzajemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#RomanGiertych">Mieliście związki gospodarcze z Metameksem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, ten moment, w którym panu pokazywano dokument z banku, na którym było konto numeryczne Aleksandra Kwaśniewskiego, to w jakim roku to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#JanBobrek">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy pamięta pan, kto pana przyjmował w tej firmie Metamex?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#JanBobrek">Właściciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#RomanGiertych">Właściciele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#JanBobrek">Tak. Było dwóch wspólników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a dlaczego pan uważa, że kwestia roku, w którym pan bywał w tej firmie może panu jakąś odpowiedzialnością karną grozić? Oczywiście, ja nie chcę wkraczać tutaj w pańskie uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#JanBobrek">Wiele razy byłem tam w tej firmie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#RomanGiertych">Odmawia mi pan odpowiedzi na pytanie, kiedy pan widział ten dokument, a przed chwilą zeznał pan, że składał pan prawdziwe wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#JanBobrek">Tak, składałem prawdziwe wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#RomanGiertych">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#JanBobrek">Prawdziwe wyjaśnienia składałem, nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#RomanGiertych">Więc właśnie. Ale jak pan nie pamięta, to jest inna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#RomanGiertych">Już kończę. Proszę pana, czy często pan bywał w Szwajcarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#JanBobrek">Rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#RomanGiertych">Ale kiedy pan bywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#JanBobrek">Dwa razy może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#RomanGiertych">A po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#JanBobrek">Współpracowaliśmy z firmą Petrotrade, która miała tam siedzibę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#RomanGiertych">Jak się nazywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#JanBobrek">Petrotrade.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#RomanGiertych">Petrotrade. A kto był założycielem tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#JanBobrek">Której?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#RomanGiertych">Petrotrade.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#JanBobrek">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#RomanGiertych">Ale z kim żeście współpracowali, jako osobami fizycznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#JanBobrek">Z działem handlowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#RomanGiertych">I oni handlowali ropą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#JanBobrek">Nie. Produktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#RomanGiertych">A czyją własnością była ta firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#JanBobrek">Nie wiem, nie znam struktury własnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy firma Metamex współpracowała z tą firmą Petrotrade.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#JanBobrek">Być może tak, nie przypominam sobie szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#RomanGiertych">Czy miała duże związki ze Szwajcarią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#JanBobrek">Nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#RomanGiertych">A czy Metamex to była ważna firma w systemie firm paliwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#JanBobrek">Była jedną z firm dobrze działających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#RomanGiertych">Miała dużo gotówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#JanBobrek">Raczej była jedną z lepszych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#RomanGiertych">Z lepszych firm. Czy obracała dużymi środkami pieniężnymi? Czy z nią bliższe relacje miał pan Grochulski, czy pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#JanBobrek">Trudno mi jest powiedzieć tutaj, ale nie wiem dokładnie. Nie potrafiłbym zestopniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy znane są panu związki właścicieli firmy Metamex ze światem polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#JanBobrek">Nie pamiętam, nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#RomanGiertych">Czy mieli jakieś kontakty wśród posłów, w Kancelarii Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#JanBobrek">Być może, ale nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, czy oprócz Kwaśniewskiego jakieś jeszcze nazwisko z tej, z tego dokumentu pan zapamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#WaldemarJuszczak">Proszę pana przewodniczącego, o ile pamiętam, świadek nie powiedział, że zapamiętał nazwisko Kwaśniewskiego, w związku z tym jest to pytanie sugestywne, a sugerowanie odpowiedzi, zgodnie z art. 171 § 4 K.p.k, jest zabronione, dlatego proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#RomanGiertych">Panie mecenasie, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, ja prosiłem pana o zakończenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#RomanGiertych">Ale ja bym chciał, żeby na to pytanie świadek odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#JózefGruszka">Z 7 minut temu to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#RomanGiertych">Chciałbym, żeby świadek na to pytanie odpowiedział, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#WaldemarJuszczak">To ja w takim razie podtrzymuję wniosek o uchylenie tego pytania, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#JózefGruszka">Proszę przeformułować to pytanie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#RomanGiertych">To znaczy, panie przewodniczący, no, nie widzę powodów, dla którego miałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#JózefGruszka">Dobrze, to stawiam wniosek przed komisję o uchylenie tego pytania. Kto jest za uchyleniem tego pytania, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Wniosek nie przeszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#RomanGiertych">Proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#JanBobrek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#RomanGiertych">Nie pamięta pan, to jest odpowiedź, po co trzeba było aż tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, bardzo krótko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę świadka, my się zbliżamy już do końca, tak że naprawdę długo to już nie potrwa. Chciałbym się dowiedzieć, czy świadek coś wie o związkach pana Grochulskiego z rosyjskimi przedstawicielami instytucji zajmujących się handlem ropą naftową, nadzorujących handel ropą naftową. Czy ma świadek jakąś wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#JanBobrek">Wiem, że było, miał jakieś kontakty, tylko nie pamiętam dokładnie nazwisk. Był nawet w Moskwie na spotkaniu, że w celu właśnie dostaw i paliw, i ropy, ale szczegółów nie pamiętam i nazwisk też tutaj trudno mi je byłoby sobie przypomnieć w tej chwili. Były takie kontakty na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy świadek może pamięta, na jakim szczeblu to było, czy to było na szczeblu ministerialnym, czy to było na szczeblu niższym, czy na i na takim, i na takim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#JanBobrek">Znaczy było to na pewno na takim szczeblu decyzyjnym, który pozwalał na zawarcie jakiejś umowy czy kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy świadek pamięta może, kiedy to się mniej więcej działo, czy to mogło być w 2001 r., wcześniej, później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#JanBobrek">Myślę, że wcześniej, chociaż teraz jest mi trudno sprecyzować dokładnie na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy świadek wie coś o spotkaniu, no, m.in. pana Grochulskiego, ale także innych przedsiębiorców zajmujących się ropą naftową z panem prezydentem Putinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#JanBobrek">Byliśmy, osobiście byłem również z panem Grochulskim na takim spotkaniu, gdzie był pan prezydent Putin w Poznaniu. Była to izba gospodarcza chyba. No, było takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy coś jeszcze mógłby świadek poza tym, że świadek był na tym spotkaniu z panem Grochulskim, mógłby nam bliżej opowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#JanBobrek">Nie znam szczegółów, ponieważ, no, byłem tam osobą drugoplanową, tak że nie brałem udziału w rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy świadek mógłby nam przypomnieć, jak doszło do tego spotkania? Czy ono było jakoś specjalnie z panów strony organizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#JanBobrek">Nie. Pan Grochulski po prostu powiedział, że jest możliwość wyjechania tam i spotkania się z ludźmi, którzy ewentualnie mogliby jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#AntoniMacierewicz">Z panem Putinem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#JanBobrek">Znaczy, nie konkretnie z panem Putinem, tylko tam była... tak, chyba z ministerstwa gospodarki. Nie wiem, dokładnie trudno mi jest określić, jaka tam była lista obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Ale w istocie, gdy tam przyjechaliście, okazało się, że to jest spotkanie z panem prezydentem Putinem. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#JanBobrek">To było generalnie dla wszystkich przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#JanBobrek">To nie było tak, że my byliśmy na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, to ja sobie zdaję sprawę z tego, że nie tylko wy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#JanBobrek">Było to dla szerszej rzeszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy ono miało jakichś kilka faz to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#JanBobrek">Tak, tak. Dwie fazy miało. Oficjalną i później taką mniej oficjalną, to znaczy bardziej chyba zbliżoną do już takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#AntoniMacierewicz">Węższego grona, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#JanBobrek">Węższego grona, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy na tym spotkaniu w węższym gronie byli także przedstawiciele środowiska zajmującego się ropą naftową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#JanBobrek">No właśnie mnie już tam nie było. Ale przypuszczam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#AntoniMacierewicz">A pan Grochulski, według pana wiedzy, był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#JanBobrek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#AntoniMacierewicz">Był. A czy słyszał pan, czy brał w organizowaniu tego spotkania jakąś rolę pan Wiliński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#JanBobrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan Wiliński zajmował się może kiedyś spółką detektywistyczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#JanBobrek">Myślę, że całkiem możliwe, chociaż nie znam tych szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy przedtem zajmował się, był na przykład w Milicji Obywatelskiej albo w Służbie Bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#JanBobrek">Całkiem możliwe, że tak, chociaż nie znam szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy zna pan jakieś kontakty pana Wilińskiego ze światem polityki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#JanBobrek">Nie przypominam sobie. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy ta wizyta pana Grochulskiego w Moskwie w Rosji miała na celu nawiązanie kontaktów umożliwiających import ropy naftowej z Rosji do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#JanBobrek">Było to w celu właśnie dotarcia do możliwości zawarcia kontraktów na dostawy właśnie ropy czy innych paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan Grochulski był przekonany, że to jest realne, żeby bezpośrednio z Rosji sprowadzać ropę naftową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#JanBobrek">No, nie znam tych szczegółów. W każdym razie, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja mówię ogólnie, nie o szczegółach, tylko czy był, miał przekonanie, że można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#JanBobrek">Tak, tak. Na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy to by znaczyło, iż to przedsięwzięcie weszłoby w miejsce innego importera, który dotychczas dostarczał ropę naftową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#JanBobrek">Albo rozszerzenia, albo, no, całkiem możliwe, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#AntoniMacierewicz">Wolumen sprowadzany jest ograniczony, taki sam. Więc jeżeli wchodzi nowy partner, to musi zastąpić dotychczasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#JanBobrek">Tak. No, chyba że na przykład jest wzrost produkcji i wtenczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#AntoniMacierewicz">No, chyba że jest wzrost produkcji. Ale tutaj chodziło o duże dostawy, czy dostawy rzędu, nie wiem, 50 tys. ton?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#JanBobrek">Nie, no tam chyba rozmowa była na początku o 100 tys. ton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#AntoniMacierewicz">Zgadza się. Czy chodziło o ewentualność, powtarzam jeszcze raz, bezpośrednich dostaw, czy też liczono się z tym, że będzie jeszcze jakiś rosyjski pośrednik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#JanBobrek">No, liczono się z tym, że chyba będzie jakiś jeszcze pośredni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#AntoniMacierewicz">A kto miał być tym pośrednikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#JanBobrek">Nie znam szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#AntoniMacierewicz">A kto miał załatwiać z rosyjskimi podmiotami, takimi jak Transnieft, kwestie transportu od źródła do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#JanBobrek">No, tam jest nie tylko Transnieft, tam jest cała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#JanBobrek">Kilka po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#AntoniMacierewicz">Zgoda. Ja wymieniłem Transnieft tylko dlatego, że on jest przedstawiony jako najpoważniejsza firma w tej materii. Ale kto miał w takim razie tym się zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#JanBobrek">Firma, która byłaby importerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#AntoniMacierewicz">Firma, która... przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#JanBobrek">Ta, która byłaby importerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy to miała być firma polska, czy to miała być firma rosyjska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#JanBobrek">Nie znam tych szczegółów dokładnie, ponieważ później te plany się zmieniły. No, ja tylko byłem w takiej fazie wstępnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy jakąś rolę w tym miała odgrywać firma Montgomery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#JanBobrek">Miała być importerem w pierwszej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#AntoniMacierewicz">Miała być importerem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że zakończyliśmy przesłuchanie świadka w dniu dzisiejszym. Protokół z przesłuchania będzie wykonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ja mogę mieć taką prośbę? Ponieważ zrezygnowałem ze swojej kolejności, mogę być pierwszy przy kolejnym przesłuchaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#JózefGruszka">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#JózefGruszka">Ale to w innym trybie. O tym zostanie świadek powiadomiony. Informuję, żeby przybyć, zapoznać się z protokółem i go podpisać. Kolejne przesłuchanie to nowe zawiadomienie, które przekażemy świadkowi. Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#WaldemarJuszczak">Panie przewodniczący, czy w dniu dzisiejszym podpisywanie protokołu, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#JózefGruszka">Nie, ja powiedziałem wprost, że zostanie świadek powiadomiony o dacie, żeby przybyć i się zapoznać. Nie jest to możliwe od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#RomanGiertych">Ja mam pytanie do pana mecenasa: Czy możemy zawiadomienie na adres kancelarii przesłać? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#WaldemarJuszczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To kolejne doprecyzowanie. Dziękuję świadkowi i pełnomocnikowi za udział. W sprawach różnych mamy do przegłosowania jeden wniosek, który panowie posłowie mieli doręczony. Wniosek dotyczy zlecenia przeprowadzenia lustracji Prokuratury Okręgowej... Prokuratury Rejonowej w Płocku w celu zbadania prawidłowości postępowań karnych dotyczących Przedsiębiorstwa Eksploatacji Rurociągów Naftowych „Przyjaźń” za okres od 2000 r. do chwili obecnej i powiadomienie komisji o rezultatach oraz podjętych decyzjach. Myślę, że sprawa jest jasna, pytać nie trzeba. Kto z panów posłów jest za przyjęciem tej propozycji, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że jednomyślnie decyzja została przyjęta. Dziękuję bardzo za udział. Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>