text_structure.xml 662 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#UOP">- przesłuchała byłego członka Rady Nadzorczej PKN Orlen Andrzeja Kratiuka,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#UOP">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefGruszka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen Spółka Akcyjna oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum komisji. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Andrzeja Kratiuka i w drugim punkcie sprawy bieżące. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą również eksperci i doradcy komisji. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia komisji. Bardzo proszę o poproszenie świadka. Pan przewodniczący Giertych z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, mam pytanie: Czy wpłynęły już dokumenty od spółki Agora SA w sprawie przyjmowanych przychodów z tytułu reklam od czterech firm, o które wystąpiła komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefGruszka">Nie, panie pośle, do dnia dzisiejszego tej informacji z Agory jeszcze komisja nie otrzymała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, chciałem zapytać, czy na dzisiaj mamy już jasne stanowisko prokuratora generalnego w sprawie konieczności i możliwości przesłuchania pana Czyżewskiego w terminie wskazanym przez komisję i podanie powodów, dla których pomimo upływu kilku miesięcy ta czynność jest niemożliwa do przeprowadzenia, a także nie znamy tak naprawdę powodów, dlaczego tak się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefGruszka">Do dnia dzisiejszego takiej odpowiedzi nie ma, natomiast dzisiaj po zakończeniu obrad komisji jest przewidziane spotkanie konsultacyjne z prokuratorem, znaczy z zastępcą prokuratora generalnego, i myślę, że będziemy mogli na ten temat również porozmawiać. Na wezwanie komisji stawił się pan Andrzej Kratiuk. Świadek ustanowił pełnomocnika. Bardzo proszę o doręczenie pełnomocnictwa komisji. Dziękuję bardzo. Dziękuję. Pełnomocnictwo uważam za spełniające wymogi określone. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan obowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci pozbawienia wolności do 3 lat. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejKratiuk">Andrzej Kratiuk, lat 48, jestem wspólnikiem w kancelarii prawniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejKratiuk">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefGruszka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejKratiuk">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejKratiuk">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefGruszka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejKratiuk">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejKratiuk">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejKratiuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefGruszka">Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić pana na hańbę lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Pragnę podziękować wysokiej komisji za zaproszenie mnie na dzisiejsze posiedzenie w charakterze świadka. Zgodnie ze złożoną przed chwilą przysięgą mam głęboką świadomość odpowiedzialności i zdecydowaną wolę, aby, posiłkując się moją najlepszą wiedzą, odpowiedzieć wyczerpująco na wszystkie pytania, jakie postawi mi wysoka komisja. Nie ukrywam też, że dzisiejsze przesłuchanie daje mi możliwość przedstawienia wysokiej komisji i opinii publicznej wyjaśnień, które, mam nadzieję, pozwolą mi odeprzeć różnego rodzaju insynuacje, półprawdy i zwykłe kłamstwa, jakie pojawiały się na mój temat i firmy, w której pracuję. Przesłuchanie mojej osoby w sprawach dotyczących Orlenu, wyłączywszy przesłuchanie w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach, rozpoczęło się formalnie dzisiaj, ale tak naprawdę jestem przesłuchiwany od kilku miesięcy w mediach, w rozmowach w moim zawodowym środowisku, wreszcie przez klientów, dla których pracuje moja kancelaria prawnicza. Od kilku bowiem miesięcy ja osobiście, moi wspólnicy oraz pracownicy kancelarii walczymy o nasze dobre imię i nasz publiczny wizerunek. Tak naprawdę walczymy o wszystko, czyli o nasz uczciwie zapracowany dorobek i warsztat pracy. Jesteśmy małą firmą o czysto polskim kapitale, powstałą przed niespełna 15 laty na bazie polskiej transformacji gospodarczej. Kiedy wraz z grupą współpracowników, praktyków i teoretyków prawa, tworzyliśmy kancelarię prawniczą, jedynym kapitałem, jakim dysponowaliśmy, była wiedza, krajowe i międzynarodowe doświadczenie, znajomość gospodarki oraz gotowość do ciężkiej pracy. Cieszymy się i jesteśmy dumni, że nasza firma nie tylko przetrwała te 15 lat, ale też umocniła swoją pozycję w warunkach trudnej rynkowej konkurencji, w ramach której, naszym zdaniem, obok wielkich międzynarodowych sieciowych firm prawniczych winno być miejsce dla tych małych, z polskim kapitałem. Nie da się ukryć, że korzystaliśmy ze swoiście rozumianej renty czasowej. Wszak byliśmy jedną z pierwszych najwcześniej utworzonych firm prawniczych na polskim rynku. Przez te 15 lat prowadziliśmy wiele na ogół trudnych i skomplikowanych spraw. Wielu klientów przy naszej asyście prawnej zadomowiło się na polskim rynku. Wielu z nich nabywało na polskim rynku przedsiębiorstwa czy też dokonywało znaczących restrukturyzacji. Współpracowaliśmy z wiodącymi instytucjami rynku finansowego, braliśmy udział w tworzeniu pierwszych polskich inwestycyjnych funduszy powierniczych. Uczestniczyliśmy we wprowadzeniu spółek na rynek publiczny oraz pozyskaniu dla nich kapitałów za rozwój, współpracując przy tym z wielkimi instytucjami finansowymi. Nasza praca to także setki założonych spółek, przeprowadzanych walnych zgromadzeń, tysiące umów i opinii prawnych. Ta praca to nie tylko źródło satysfakcji i pasja, ale też, co oczywiste, źródło utrzymania. Dlatego też z nieukrywanym niepokojem obserwujemy działania niezwiązane z podstawowym zakresem i nurtem prac komisji, które inicjowane i prowadzone są przez niektórych jej członków.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejKratiuk">Mam prawo sądzić, że ich faktycznym celem jest podważenie naszej ludzkiej i zawodowej wiarygodności. Wolą niektórych członków komisji przypisano mi też szczególną rolę: osoby powiązanej z prezydentem Rzeczpospolitej i jego małżonką, głównie przez pełnioną przeze mnie społeczną funkcję przewodniczącego rady Fundacji „Porozumienie bez barier”. To właśnie w związku z tą sferą mojej społecznej aktywności pojawiły się insynuacje na temat rzekomych finansowych operacji pomiędzy PKN Orlen a fundacją Jolanty Kwaśniewskiej czy próby zakwestionowania czystości moich intencji w działalności charytatywnej. Jest dla mnie oczywiste i jest moim dobrym prawem publiczne wygłaszanie takiego poglądu, że celem tych działań podjętych wobec naszej firmy nie jest wyjaśnienie sprawy PKN Orlen - rzeczywistym celem jest autopromocja niektórych członków komisji i szukanie medialnej popularności. Jest to także metoda na realizację politycznych celów. Bo jakże inaczej tłumaczyć działania, w których deklarując walkę o przestrzeganie prawa, to prawo się łamie? Fakt, że przy okazji niszczy się ludzi, niszczy polskie firmy, nie ma tu żadnego znaczenia. Wysoka komisjo, przykładem takiego działania niech będzie wizyta prokuratury i ABW w mojej kancelarii w dniu 22 grudnia 2004 r. Od miesięcy trwał medialny spór między nami a członkami komisji na temat tzw. wydania dokumentów naszej kancelarii. Od miesięcy publicznie deklarowaliśmy gotowość współpracy z komisją i udzielenie odpowiedzi na pytania komisji, o ile to tylko będzie możliwe. Od miesięcy publicznie, wbrew twierdzeniom posłów Romana Giertycha i Józefa Gruszki, oświadczyliśmy i powtarzaliśmy, że nigdy w historii PKN Orlen nie otrzymaliśmy z tej firmy ani złotówki. To samo publicznie ogłosił PKN Orlen, giełdowa spółka. Twierdzenie to dotyczyło także całego sektora paliwowego, dla żadnej bowiem z firm reprezentujących tę branżę nie pracowaliśmy. Od miesięcy wreszcie, wbrew twierdzeniom tych samych osób, zapewnialiśmy o braku jakichkolwiek powiązań finansowych z fundacją Jolanty Kwaśniewskiej. Potwierdzaliśmy, że nie mamy i nie mieliśmy w kancelarii żadnych dokumentów tej fundacji. Nie przekazaliśmy jej w imieniu własnym lub jako pośrednicy żadnej złotówki. Zeznanie to złożyłem do protokołu przesłuchań przed prokuraturą. To są fakty. Tym gorzej dla faktów. Oto wysoka komisja przesyła do prokuratury wniosek o przeszukanie mojej kancelarii i odebranie dokumentów. Komisja ma pełną świadomość bezprawności tego wniosku. Dysponujecie przecież państwo niezbędnymi opiniami prawnymi w tej materii, a ja jestem w ich posiadaniu. Wniosek komisji jest sprzeczny nie tylko z samą ustawą o komisji śledczej, ale też z przepisami Kodeksu postępowania karnego, stanowiącego podstawę prawną podejmowanych przez komisję czynności śledczych. Sprzeczność ta dotyczy w szczególności art. 169 Kodeksu postępowania karnego, gdyż wniosek ten nie konkretyzuje dowodów i nie wskazuje okoliczności, jakie miałyby być udowodnione. Nadto, wniosek został sformułowany w sposób sprzeczny z celami Komisji Śledczej, którą Sejm powołał dla zbadania zdarzeń w okresie od daty zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego, byłego prezesa PKN Orlen - to jest luty 2002 - do dnia powstania tej komisji, czyli 22 maja 2004 r. Brak jest jakichkolwiek podstaw prawnych do przyjęcia, że przedmiotem postępowania komisji może być inny okres niż czas zakreślony w wyżej wskazany sposób.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejKratiuk">Rażące naruszenie prawa stanowi objęcie wnioskiem, a w konsekwencji przeszukaniem i odebraniem, tych wszystkich dokumentów, które składają się na księgi handlowe Kancelarii Prawnej KNS za 6 lat obrotowych, to jest od 1 stycznia 1999 r. do 22 grudnia 2004 r., a więc okres dalece wykraczający poza okres badania spraw PKN Orlen, do którego uprawniona jest komisja. W konsekwencji wniosek bezprawnie zmierzał do zgromadzenia informacji i danych oraz ustalenia okoliczności, które nie są objęte celem i zakresem działania Komisji Śledczej. Zwracam przy tym uwagę, że komisja żąda zajęcia dokumentów za okres, kiedy PKN Orlen jeszcze nie istniał, nie istniał. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Nie boimy się badania tych dokumentów. Nic tam się tajemniczego nie kryje. Badały je i badają we właściwym trybie organy państwa. Nie zmienia to jednak faktu, że mamy tu do czynienia z oczywistym bezprawiem. Szanowni Państwo! Prokuratura, której dekalogiem jest ustawa o prokuraturze, a biblią Kodeks postępowania karnego, wydaje się zapominać o ich istnieniu. Jest ona - mam na myśli prokuraturę - zobowiązana na podstawie przepisów art. 2 i art. 8 ustawy o prokuraturze strzec praworządności. Powinna zatem dokonać oceny zgodności z prawem wniosku przewodniczącego Komisji Śledczej. Brak tej oceny i wykonanie wniosku stanowiło oczywistą i rażącą obrazę prawa. Wniosek Komisji Śledczej jest sprzeczny z prawem, gdyż spółka KNS jest przedsiębiorcą prywatnym, którego swoboda działalności gospodarczej, w myśl konstytucji, może być ograniczona wyłącznie na podstawie wyraźnego przepisu ustawy. Spółka Kancelaria Prawna KNS przez wiele lat, to jest od roku 1991, świadczyła usługi prawne i jest prawnie zobowiązana do ochrony tajemnicy zawodowej. Okoliczności, do których ustalenia zmierzała Komisja Śledcza Sejmu, formułując swój wniosek dowodowy, mogły i mogą być ustalone przy pomocy innych, łatwo dostępnych środków dowodowych, na przykład dokumentów wchodzących w skład ksiąg handlowych PKN Orlen. Treść wniosku w żadnym stopniu nie uzasadnia konieczności przeprowadzenia dowodu z dokumentacji spółki KNS, prywatnej spółki radców prawnych, w szczególności nie wykazuje istnienia ustawowych przesłanek dla przeprowadzenia takiego dowodu. A to stanowi niezbędność dowodu dla dobra wymiaru sprawiedliwości oraz brak możliwości ustalenia określonych okoliczności na podstawie innego dowodu. Obiektywnie nie istnieją przesłanki przeprowadzenia dowodów z pełnej dokumentacji rachunkowo-księgowej Kancelarii Prawnej KNS za okres 1 stycznia 1999 - 22 grudnia 2004 r., a podjęcie czynności odebrania tych dokumentów w ramach śledztwa prowadzonego przez prokuraturę w Krakowie, dotyczącego prania brudnych pieniędzy w Rafinerii Trzebinia, stanowi oczywiste i rażące łamanie obowiązujących przepisów prawa. Wniosek Komisji Śledczej jest niedopuszczalny w świetle obowiązującego prawa z tego względu, że przed jego uchwaleniem nie wyczerpano możliwości ustalenia okoliczności związanych z nieprawidłowościami w nadzorze PKN Orlen na podstawie dokumentacji spółki Orlen czy Ministerstwa Skarbu Państwa. Autorzy wniosku zignorowali fakt opublikowania w dwu największych dziennikach o zasięgu ogólnokrajowym oświadczeń, złożonych przez zarząd spółki KNS oraz odrębnie przez zarząd PKN Orlen, że pomiędzy tymi spółkami od początku istnienia PKN Orlen nie zostały zawarte żadne umowy, nie były realizowane żadne transakcje i nie były świadczone usługi, a także nie miały miejsca przelewy pieniężne. Wniosek powinien zawierać żądanie sprawdzenia prawdziwości powyższych faktów - mam na myśli to oświadczenie - przez prokuraturę. Przypomnę, że oświadczenia zostały opublikowane we wrześniu 2004 r. i nie zostały w żaden sposób zakwestionowane. Na marginesie należy podkreślić, że do dnia podjęcia przez prokuratora decyzji o wykonaniu przedmiotowego wniosku Komisji Śledczej nie doszło do przeprowadzenia dowodu z dokumentacji rachunkowo-księgowej PKN Orlen na te same okoliczności, do których udowodnienia zmierza Komisja Śledcza, żądając ksiąg handlowych KNS.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejKratiuk">Prowadzi to do wniosku, że prokurator, dokonując oceny wniosku Komisji Śledczej w aspekcie obowiązku praworządnego działania organów prokuratury, a także innych organów państwa, do których nie sposób nie zaliczyć Komisji Śledczej, nie mógł nie dostrzec, że przeprowadzenie żądanego odebrania dokumentów jest rażącym złamaniem przepisów tak Konstytucji Rzeczypospolitej, jak i ustaw w Polsce obowiązujących. W istocie wniosek Komisji Śledczej bezprawnie zakładał złamanie ustawowego zakazu przeprowadzenia dowodu z dokumentacji objętej tajemnicą zawodową radcy prawnego. W treści wniosku powinny być wykazane przesłanki przewidziane w ustawie, uzasadniające przeprowadzenie dowodu z dokumentacji objętej ustawowym obowiązkiem zachowania tajemnicy zawodowej radcy prawnego, obowiązującej spółkę Kancelaria Prawna KNS i mnie osobiście. Przeprowadzenie dowodów z zeznań lub dokumentów, stanowiących tajemnicę zawodową radcy prawnego, nie jest dopuszczalne, z wyjątkiem przypadków, gdy nie istnieją żadne inne możliwości uzyskania dowodów, a ich przeprowadzenie jest niezbędne dla dobra wymiaru sprawiedliwości. Obie przesłanki muszą występować łącznie; w niniejszej sprawie nie można wykazać skutecznie istnienia żadnej z powyższych przesłanek, a tym bardziej nie może być mowy o ich łącznym występowaniu. Fakt prowadzenia działalności radcy prawnego przez Kancelarię Prawną KNS i przeze mnie osobiście był publicznie znany między innymi dzięki wypowiedziom w mediach niektórych członków Komisji Śledczej, w tym wypowiedziom wiceprzewodniczącego, pana posła Romana Giertycha. Szanowni Państwo! Postanowienie prokuratora, zmierzające do przeszukania i odebrania ksiąg handlowych Kancelarii Prawnej KNS, zostało wydane w śledztwie o sygnaturze AP/II/DS, toczącym się w Prokuraturze Apelacyjnej w Krakowie od blisko roku czasu, w sprawie, w której doszło już do przedstawienia zarzutów o czyn z art. 299 Kodeksu karnego, to jest o pranie brudnych pieniędzy. Decyzja prokuratora w sytuacji, gdy z treści postanowienia i jego uzasadnienia wynika, że czynność procesowa zmierzała - tu cytuję - do wydania dokumentów mających związek ze sprawą, do której została powołana Komisja Śledcza, jest całkowicie bezpodstawna. Przepis § 83 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 11 kwietnia 1992 r., mam na myśli regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek prokuratury, stanowi, że - cytuję - jednym postępowaniem przygotowawczym powinno obejmować się czyny pozostające w związku podmiotowym lub przedmiotowym z czynem stanowiącym podstawę jego wszczęcia, koniec cytatu. Treść postanowienia prokuratora, w tym uzasadnienie, dowodzi, że nie istnieje jakikolwiek związek, uzasadniający realizację wniosku Komisji Śledczej w ramach śledztwa AP/II/DS itd. Takiego związku nie domyśla się nawet w najśmielszych przewidywaniach zarząd i wspólnicy spółki KNS. Naruszenie powołanego przepisu regulaminu łamie elementarne gwarancje zgodnego z prawem wykonania wniosku Komisji Śledczej, a w szczególności rodzi po stronie podejrzanych i ewentualnie oskarżonych w tym śledztwie uprawnienie procesowe do zaznajomienia się z wszelkimi materiałami zgromadzonymi w toku postępowania, a nawet uzyskiwania odpisów czy kserokopii dokumentów oraz składania w ich zakresie wszelkich wniosków dowodowych. Kuriozalnym faktem jest możliwość konstruowania i składania przez osoby, które w powyższym śledztwie dotyczącym prania brudnych pieniędzy w Rafinerii Trzebinia zostaną oskarżone o popełnienie przestępstw, wniosków dowodowych na podstawie danych i informacji zawartych w księgach handlowych spółki KNS. Prokurator wydał kwestionowane postanowienie, pomimo że istniał oczywisty obowiązek wszczęcia przez prokuraturę odrębnego postępowania dla zbadania zgodności z prawem i wykonania wniosku przewodniczącego Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejKratiuk">Brak jest jakichkolwiek przesłanek, aby skierowany do prokuratora generalnego wniosek zalecający - ponownie cytuję - „czynności zatrzymania i zabezpieczenia dokumentów księgowych Kancelarii Prawnej KNS, które mają związek ze sprawą, do której została powołana przez Sejm Komisja Śledcza” - koniec cytatu - dołączać do przypadkowo wybranego śledztwa w Krakowie. Prokurator miał prawo i obowiązek wszcząć odrębne postępowanie dla wykonania wniosku Komisji Śledczej lub rozważyć przekazanie wniosku do załatwienia prokuraturze w Katowicach, która prowadzi śledztwo w sprawie PKN Orlen w zakresie zbliżonym do przedmiotu działania Komisji Śledczej. Brak inicjatyw w powyższym zakresie stanowi rażące naruszenie prawa. Zwracam przy tym państwa uwagę, że nikt nie zażądał od nas oficjalnie wydania dokumentów. Prokurator nie wdrożył, choć powinien, czynności sprawdzające, aby uzyskać dane informacje wskazujące na ewentualne posiadanie przez KNS dokumentów wskazujących na dokonywanie transakcji z PKN Orlen i ewentualnie wezwać do ich wydania. Taką procedurę zastosowano wobec Fundacji „Porozumienie bez barier” i prokuratura otrzymała wszystko, co chciała. Zastosowanie radykalnego, a nawet drastycznego środka, jak zlecenie funkcjonariuszom ABW odebrania wielkiej ilości dokumentów przez zaskoczenie w biurze prawniczej spółki w czasie przyjmowania interesantów, było oczywiście nieuzasadnione i sprzeczne z prawem. Tryb ten w istocie służył: po pierwsze, uchyleniu się prokuratury od obowiązku wykazania istnienia ustawowych przesłanek do przeprowadzenia dowodu zawnioskowanego przez Komisję Śledczą, i po drugie, ukryciu, podkreślam: ukryciu, że przesłanki takie nie istnieją, a przeprowadzenie dowodu jest prawnie niedopuszczalne. Szanowni panowie, rodzi się pytanie: dlaczego, skoro prawnie niedopuszczalne jest sięganie po nasze dokumenty, nie sięgnięto po dokumenty PKN Orlen? A przecież te informacje, jeśli są, to są także w PKN Orlen. Tam dziwnym trafem prokuratura lub ABW trafić nie może lub nie chce. Dlaczego? Czy to dlatego, że jest to firma z międzynarodowym akcjonariatem, że takie działanie mogłoby wywołać międzynarodowy skandal w przypadku oczywistego łamania prawa? Że łatwiej jest postąpić tak, jak to robi komisja: skarży się mediom, że PKN Orlen nie wydaje dokumentów, a łamiąc prawo, niszczy w istocie wizerunek i reputację małej polskiej firmy? Przecież w jej sprawie nikt w Londynie ani w Nowym Jorku nie kiwnie palcem. Pragnę podkreślić i poinformować państwa, że w odpowiedzi na nasze zażalenie prokurator krajowy odpowiedział nam, cytuję: „W ocenie Prokuratury Krajowej decyzja o przeprowadzeniu czynności przeszukania i zatrzymania rzeczy zleconych przez Komisję Śledczą w ramach toczącego się śledztwa - chodzi o śledztwo prania brudnych pieniędzy w Rafinerii Trzebinia - była - proszę o uwagę - co najmniej niefortunna”, co najmniej niefortunna. Oznacza to - ni mniej, ni więcej - tylko tyle, że do śledztwa w sprawie prania brudnych pieniędzy w Rafinerii Trzebinia nas po prostu bez żadnych podstaw dopisano. Historia zna oczywiście takie przypadki, że… kiedy żeby kogoś załatwić, wmanewrowywano go w postępowanie karne, które jako żywo go nie dotyczyło. Wierzyliśmy, że metody te odeszły bezpowrotnie. Szanowni państwo, w ślad za wspomnianym przed chwilą pismem prokuratora krajowego otrzymaliśmy datowane na 15 lutego stanowisko Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejKratiuk">W piśmie tym prokuratura informuje nas, że, cytuję: „Wszystkie czynności podejmowane w wykonaniu odezwy Komisji Śledczej realizowane są teraz w ramach odrębnej sygnatury AP” i tu podano nową sygnaturę. Oznacza to, że prokuratura, po analizie naszych zażaleń i wszczęciu postępowania przez Rzecznika Praw Obywatelskich, przyznaje, że nie ma żadnego związku pomiędzy KNS a praniem brudnych pieniędzy w Rafinerii Trzebinia, a jej dotychczasowe działania są bezprawne. Jednakże Prokuratura Apelacyjna w Krakowie nie zadaje sobie najmniejszego trudu wyjaśnić, dlaczego tak się stało, czy też użyć zwykłego, pięknego polskiego słowa: przepraszam. Nie można wobec tego nie zapytać. Kto przeprosi nas za publiczne wmieszanie w pranie brudnych pieniędzy? Kto poniesie odpowiedzialność za to, że nasi klienci, kontrahenci otrzymali informację, że renomowana firma prawnicza zamieszana jest w pranie brudnych pieniędzy? A czy ktoś pomyślał, że teraz wszyscy podejrzani w tym śledztwie mają dostęp do naszych ksiąg handlowych, bo są to dowody w ich sprawie? A jeśli - zgodnie z Kodeksem postępowania karnego - zrobią fotokopie pełnych ksiąg handlowych, a następnie je upublicznią, to pytam: kto poniesie straty, kto koszty, a kto odpowiedzialność? Czy chcecie panowie to nazwać działaniem w granicach państwa prawa? Wysoka komisjo, na małą firmę, deklarującą gotowość współpracy z wysoką komisją, prokuraturą i wszystkimi instytucjami państwa, nasłano dziesięciu agentów ABW z panią prokurator na czele. Ludzi do tej akcji zupełnie nieprzygotowanych. Ludzi, którzy dorobek naszego zawodowego życia zapakowali do worków na śmieci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, panie przewodniczący, ale komisja zajmuje się wyjaśnieniem sprawy Orlenu, a wyjaśnieniem sprawy, o której pan mówi, zajmowała się w trybie zażaleniowym prokuratura. Ja sądzę, że zabierany nam jest cenny czas, poświęcony na inną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, świadek dostał możliwość swobodnej wypowiedzi i nie można mu w tym przeszkadzać. Nie, ja przepraszam bardzo, niech świadek dokończy wypowiedź. Nie mam zamiaru łamać art. 171. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejKratiuk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja obiecuję, że w tym fragmencie będę zmierzał do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejKratiuk">Dziękuję uprzejmie. Na tę małą firmę, deklarującą gotowość otwartej współpracy z wysoką komisją, prokuraturą i wszystkim instytucjami państwa, nasłano - jak już powiedziałem - dziesięciu agentów ABW z panią prokurator na czele. Ludzi do tej akcji zupełnie nieprzygotowanych. Ludzi, którzy dorobek naszego zawodowego życia zapakowali do zwykłych worków na śmieci, obwiązali sznurkiem, odmówili zrobienia wykazu i pokwitowania tego, co wzięli. Ludzi, którzy bezmyślnie lub z niewiedzy i braku profesjonalnych kompetencji omal nie zniszczyli obsługującej nas, całkowicie zewnętrznej, firmy księgowej, bo chcieli zabrać także dane dotyczące ponad 20, Bogu ducha winnych, klientów tej firmy, innych firm. Przecież to oznaczałoby nieuchronne bankructwo tej firmy usług księgowych. Ale to urzędników, żyjących z naszych podatków, zupełnie nie obchodzi. Takie oto są reguły gry wprowadzone niby w majestacie prawa. I jeszcze jedno. Sprzeczne z prawem i nieprofesjonalne odebranie nam pełnych ksiąg handlowych spowodowało niemożliwość wykonania naszych obowiązków podatkowych, w tym złożenie zeznania za cały rok 2004. By minimalizować ryzyko i ewentualne szkody, poinformowaliśmy 29 grudnia właściwy urząd skarbowy. W ostatni poniedziałek, 21 lutego, otrzymaliśmy odpowiedź, że możemy co najwyżej ubiegać się o niestosowanie sankcji wynikających z ustawy karnej skarbowej. Oczywiście, jak zapłacimy karne odsetki. Tak oto sprzeczne z prawem działanie wysokiej komisji i prokuratury naraziło naszą spółkę i zarząd, to znaczy mnie osobiście, na odpowiedzialność karnoskarbową. Chcę na zakończenie tej części jasno i jednoznacznie powiedzieć: w żadnym cywilizowanym kraju świata tak się nie postępuje. Dokumentujemy te przypadki i postawimy jasne i jednoznaczne pytania o odpowiedzialność, o konsekwencje, o koszty. Kto poniesie odpowiedzialność za zniszczenie polskiej firmy, spadek jej obrotów czy likwidację miejsc pracy? Znowu tylko anonimowy podatnik czy może wreszcie decydent i wykonawca? Pragnę poinformować, że zdecydowaliśmy się wszcząć proces przeciwko panu posłowi Romanowi Giertychowi. Złożyliśmy zażalenia na działania prokuratury. Zażądaliśmy od Prokuratora Generalnego wszczęcia postępowania dyscyplinarnego przeciwko niekompetentnym prokuratorom. Złożyliśmy wniosek do Rzecznika Praw Obywatelskich, który wszczął postępowanie w tej sprawie. Zapewniam, że mamy wolę i determinację pełnego wyjaśnienia tych spraw. Nie chodzi tylko o ochronę własnych interesów czy naszego dobrego imienia, lecz przede wszystkim o poszanowanie prawa i elementarnych zasad demokratycznego państwa, co gwarantuje swoim obywatelom Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Wysoka komisjo, jak już powiedziałem, staję przed wysoką komisją z głęboką wolą wyjaśnienia prawdy i udzielenia odpowiedzi na wszelkie pytania, jakie komisja postawi. W sprawach, które są przedmiotem prac komisji, przychodzi mi występować w kilku rolach: jako doradca prawny ministra Wiesława Kaczmarka, jako były członek Rady Nadzorczej PKN Orlen i wreszcie jako prawnik aktywnie wykonujący swój zawód od lat, prowadzący obsługę prawną wielu podmiotów gospodarczych. Moja współpraca z Wiesławem Kaczmarkiem trwa od wielu lat. Niewątpliwie łączy nas zaufanie. Nie widziałem zatem niczego dziwnego, że z chwilą objęcia w roku 1993 urzędu ministra przekształceń własnościowych Wiesław Kaczmarek zaproponował mi współpracę i kierowanie zespołem doradców ministra. Zespół ten służył ministrowi radą i pomocą przy jednym wszakże założeniu - nasza swoboda wypowiedzi i doradzania nie może być skażona jakimikolwiek interesami z kierowanym przez Wiesława Kaczmarka urzędem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejKratiuk">W roku 2001 minister Kaczmarek nie odtworzył instytucji zespołu doradców. Nie znaczy to jednak, że w miarę potrzeb Wiesław Kaczmarek nie zwracał się do dawnych jego członków, w tym do mnie, z prośbą o radę bądź opinię. Zasady tej współpracy nie uległy zmianie. Moja kancelaria ani ja osobiście nie byliśmy wynagradzani za swoją pracę. Uważałem za swoją obywatelską i przyjacielską powinność służyć pomocą osobie, którą cenię, szanuję, a która swoją działalnością dobrze służy Polsce. W tym, co zwykło się określać mianem afery Orlenu, uczestniczyłem, jak sądzę, przede wszystkim jako prawnik, uczestnik i świadek różnych wydarzeń, a nie ich współkreator. Po pierwsze; w listopadzie 2001 jako doradca prawny ministra Kaczmarka przeprowadziłem na jego prośbę rozmowę z panem Andrzejem Modrzejewskim. Celem tej rozmowy było skłonienie pana prezesa do rozważenia złożenia rezygnacji. Jest to normalna procedura w cywilizowanym świecie, że osobę, którą chce się odwołać, skłania się do złożenia rezygnacji. W sytuacji, kiedy wymagania czy opinie akcjonariuszy rozmijają się z poglądami menedżerów, pozwala to na uniknięcie konfliktu i nieprzenoszenie tego konfliktu do wnętrza korporacji, daje też obu stronom szanse na cywilizowane rozstanie, zachowanie twarzy czy wreszcie zapobiega typowym przy zastosowaniu wariantu siłowego metodom wzajemnego oskarżania, dyskredytowanie umiejętności, dorobku czy wzajemnych intencji. W takich przypadkach strony podpisują stosowne porozumienie określające ich prawa i obowiązki po tak zwanym rozwodzie. Wiesław Kaczmarek wiedział, że mam w tych sprawach spore zawodowe doświadczenie i zapewne dlatego prosił mnie o podjęcie dialogu z panem prezesem Modrzejewskim. Pan prezes Modrzejewski w rozmowie ze mną wyraził gotowość odejścia, jednakże dopiero po przyjęciu bilansu. Argumentacja była prosta: chodziło o pieniądze, znaczy, premię należną mu w kontrakcie za cały rok. Przyjąłem do wiadomości to stanowisko i przekazałem je ministrowi Kaczmarkowi. Z satysfakcją i szacunkiem dla prawdomówności przyjąłem słowa pana prezesa Modrzejewskiego wypowiedziane przed tą komisją, że o żadnych naciskach z mojej strony nie może być mowy. Także w listopadzie kilka dni po tej rozmowie zadzwonił do mnie pan mecenas Robert Gwiazdowski, doradca prawny PKN Orlen i pana Andrzeja Modrzejewskiego, proponując podjęcie rozmów w tej sprawie. Wobec negatywnego stanowiska ministra Wiesława Kaczmarka poinformowałem pana mecenasa Gwiazdowskiego, że nie uzyskałem upoważnienia do dalszych rozmów. Po drugie, 7 lutego ok. godz. 15.30 zadzwonił do mnie pan mecenas Gwiazdowski i zapytał, czy przed planowanym na 8 lutego posiedzeniem Rady Nadzorczej PKN Orlen mamy jeszcze o czym rozmawiać. Chodziło o ewentualną rezygnację prezesa Modrzejewskiego. Odpowiedziałem, że od listopada 2001 r. nie uczestniczyłem w żadnych rozmowach na ten temat i zobowiązałem się zadzwonić do ministra Kaczmarka z prośbą o zajęcie stanowiska. O ile pamiętam, dość szybko udało mi się uzyskać połączenie z Wiesławem Kaczmarkiem. Minister poinformował mnie, że dziś, to jest 7 lutego, jest już zbyt późno, gdyż proces przygotowania zmian w Zarządzie PKN Orlen jest już zamknięty. Nie miał przy tym żadnych wątpliwości, że jutro rada nadzorcza odwoła pana prezesa Modrzejewskiego i nie zamierzał wycofywać się ze swojego stanowiska. Około godz. 16 poinformowałem mecenasa Gwiazdowskiego, że nie mam upoważnień co do podjęcia negocjacji. Po trzecie, w dniu 20 marca w późnych godzinach wieczornych zadzwoniono na mój telefon domowy z sekretariatu premiera Rzeczypospolitej. Moim rozmówcą okazał się pan minister Marek Ungier. Pan minister Ungier prosił mnie o odpowiedź na szereg pytań prawnych dotyczących kodeksowej regulacji przebiegu walnego zgromadzenia akcjonariuszy, wyboru rady nadzorczej, głosowania itd. Jak zrozumiałem, chodziło o planowane na dzień następny Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejKratiuk">Moje odpowiedzi miały charakter raczej teoretyczny, nie znałem bowiem szczegółów planowanego walnego zgromadzenia. Po uzyskaniu tych, jak sądzę, średnio satysfakcjonujących rozmówcę odpowiedzi minister Ungier zapytał, dlaczego Wiesław Kaczmarek nie odbiera telefonów. Obiecałem zadzwonić do ministra Wiesława Kaczmarka i sprawdzić powód tego nieodbierania telefonów. Mój telefon Kaczmarek odebrał. Przekazałem mu prośbę o kontakt z sekretariatem premiera i, o ile wiem, rozmawiał z osobami tam się znajdującymi. Po czwarte, 21 marca o godz. 9 rano w mojej kancelarii pojawił się pan Jan Kulczyk. Pan Jan Kulczyk nie był ze mną umówiony. 21 marca 2003 r., oczywiście. Dziękuję uprzejmie. O ile dobrze pamiętam, został mi nocą zaanonsowany przez pana ministra Marka Ungiera. Wiedząc, że istnieje prawdopodobieństwo wizyty pana ministra Ungiera, prosiłem ministra Kaczmarka, by był przy tym spotkaniu obecny. Dlatego też przed godz. 9 pojawili się u mnie ministrowie Wiesław Kaczmarek i Ireneusz Sitarski. Jest oczywiste, że nie mogę służyć panom wiedzą na temat przebiegu tego spotkania z uwagi na tajemnicę zawodową. Jego przebieg wiernie zrelacjonowali przed wysoką komisją ministrowie Kaczmarek i Sitarski. Mogę tylko powiedzieć, że jednym z dla mnie zaskakujących efektów tego spotkania była propozycja, że pan Jan Kulczyk zwróci się do Warty z prośbą o rozważenie mojej kandydatury do Rady Nadzorczej PKN Orlen w miejsce pana prezesa Agenora Gawrzyała, prezesa Warty. Propozycja ta wynikała z faktu, że - jak stwierdził pan Kulczyk - posiadam poparcie i zaufanie sektora finansowego, a jednocześnie Skarbu Państwa. Był to, o czym mówiłem, efekt dla mnie o tyle zaskakujący, że na początku kadencji rządu Leszka Millera prosiłem ministra Kaczmarka o niepowoływanie mnie ani nierekomendowanie do składu jakiejkolwiek spółki z udziałem Skarbu Państwa, uważałem bowiem, że mieszanie funkcji doradcy prawnego ministra z pozycją jego reprezentanta w spółce X czy Y byłoby raczej niestosowne, co do zasady. Minister Kaczmarek podzielał mój pogląd. Rozumiałem jednak, że moje ewentualne powołanie w skład Rady Nadzorczej PKN Orlen jest istotne dla pozycji skarbu państwa w tej spółce. Po piąte, tryb pracy 9-osobowej Rady Nadzorczej PKN Orlen regulował regulamin pracy rady nadzorczej. W oparciu o ten dokument tworzono stałe i doraźne komitety czy zespoły robocze lub też wyznaczano indywidualne zadania. Osobiście uczestniczyłem w pracach dwóch takich zespołów - Komitetu do Spraw Nabywania i Obciążania Aktywów oraz doraźnego zespołu analizującego informacje o przejawach niegospodarności w spółce. Niezależnie od tego indywidualnie nadzorowałem największy projekt inwestycyjny PKN Orlen o wartości około 550 mln euro, to jest joint venture z Basell. Był to pierwszy wielki projekt, jakim za mojej bytności zajmowała się Rada Nadzorcza PKN Orlen z mandatu wtedy i na podstawie uchwały walnego zgromadzenia akcjonariuszy. W oparciu o analizę dokumentów i projektów umów przygotowanych jeszcze przez poprzedni zarząd uznaliśmy, że zbyt duża jest asymetria świadczeń partnerów przyszłej spółki na niekorzyść PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejKratiuk">Wznowiliśmy negocjacje. Zasadniczo przebudowaliśmy projektowane umowy, w istotnym zakresie poprawiając pozycję PKN Orlen - mówił o tym zresztą przed wysoką komisją pan Jan Waga. Fakt indywidualnego nadzorowania projektu Basell w zasadzie automatycznie wykluczał mnie z następnego dużego projektu, jakim było przygotowanie kontraktów na dostawę ropy. O ile pamiętam, w skład tego zespołu weszli panowie Jan Waga i Krzysztof Szlubowski. Szanowni Panowie! Tyle mam do powiedzenia w sprawie tzw. afery Orlenu. Pragnę poświęcić jeszcze kilka zdań mojej działalności w Fundacji „Porozumienie bez barier” Jolanty Kwaśniewskiej. W chwili powstania fundacji w 1997 r. nie byłem członkiem żadnych jej organów czy ciał statutowych ani też jej, tzn. fundacji, czy też pani Jolanty Kwaśniewskiej doradcą. Ofertę współpracy złożyła mi pani Jolanta Kwaśniewska w roku 1999. O ile dobrze pamiętam, powodem było moje zaangażowanie w szeroko rozumianą działalność charytatywną w dziedzinie onkologii. Pani Kwaśniewska poszukiwała, jak rozumiałem, osoby z wiedzą prawniczą i gospodarczą, a jednocześnie z pewnym, nazwę to, czuciem i wrażliwością w sprawach onkologii. Moje osobiste doświadczenie sprawiało, że te parametry spełniałem. Kierując radą fundacji, nie zajmowałem się nigdy - podkreślam: nigdy - konkretnymi operacjami finansowymi ani też decyzjami zarządu fundacji. Rada nakreślała kierunki prac fundacji oraz ogóle założenia finansowe, a następnie przyjmowała sprawozdania. Podkreślam przy tym: nikt z jej członków nie otrzymał za tę działalność żadnego wynagrodzenia. Nie istniał też w mojej ocenie żaden konflikt interesów z moim udziałem w pracach Rady Nadzorczej PKN Orlen. Wynikało to z dwóch faktów: po pierwsze, Rada Nadzorcza PKN Orlen nie zajmowała się, w czasie gdy byłem jej członkiem, problemem konkretnych darowizn; po drugie, nigdy nie rozmawiałem z członkami zarządu, członkami rady czy pracownikami PKN Orlen na temat jakichkolwiek darowizn, nie tylko na rzecz fundacji Jolanty Kwaśniewskiej. Uwaga ta dotyczy zresztą także innych spółek. Po prostu miałem taką zasadę. Pracowałem i pracuję na rzecz fundacji Jolanty Kwaśniewskiej z głębokim przekonaniem o słuszności i celowości tej pracy. W miarę potrzeby moja kancelaria świadczy fundacji całkowicie nieodpłatnie pomoc prawną. Jeszcze raz przy tym podkreślam: pomiędzy mną, kancelarią a fundacją nie istniały i nie istnieją jakiekolwiek przepływy finansowe, w tym jakiekolwiek darowizny. I jeszcze jedno, by nie było żadnych wątpliwości - nie mam zwyczaju wykorzystywać moich znajomości wynikających z działalności społecznej, charytatywnej w świecie polityki do załatwiania jakichkolwiek spraw bądź interesów. Jestem prawnikiem, wspólnikiem znanej polskiej firmy prawniczej, a nie lobbystą. Przedmiotem moich działań jest rozwiązywanie trudnych problemów prawniczych, bo tak się dzieje, że z tymi łatwymi to klienci sami sobie radzą. A jeśli przy okazji możemy komuś pomóc czy działać pro publico bono, tym większa nasza radość i satysfakcja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za wygłoszenie oświadczenia. Chciałbym świadkowi powiedzieć, że komisja zwracała się dwukrotnie do pańskiej kancelarii o przekazanie dokumentów, kierując uchwałę do Prokuratury Krajowej. Komisja nie wskazywała możliwości ani sposobu, tego w jaki sposób te dokumenty mają być dostarczone komisji. Po prostu to była jedyna droga, przy pomocy której mogliśmy te dokumenty otrzymać. I kwestia trzecia. Chciałem powiedzieć w sposób jednoznaczny, że komisja składając raport Sejmowi i informując polskie społeczeństwo musi mieć pewność. I proszę się nie obrażać o to, że komisja chciała widzieć dokumenty. My nie mówiliśmy wcale, że oświadczenia, które państwo składaliście, są nieprawdą, my po prostu chcieliśmy zobaczyć dokumenty. I to tyle, co mam w tej sprawie do powiedzenia. Nie chciałbym, żebyśmy na tym etapie i w tym trybie prowadzili dyskusję. Natomiast moje oświadczenie w tym momencie ma na celu jedno, bo świadek składając tę swobodną wypowiedź powiedział, że nikt do pańskiej kancelarii nie zwracał się o dokumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejKratiuk">Potwierdzam to, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefGruszka">Ja dzisiaj przedstawię panu, powiedzmy, że po zakończeniu naszych obrad, dokument pisma, które kierowaliśmy do kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejKratiuk">Do nas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefGruszka">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie Przewodniczący, strasznie mi przykro - nigdy nie otrzymaliśmy żadnej korespondencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefGruszka">Będziemy mogli na tym etapie rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, jedno zdanie tylko, jeśli pan pozwoli. No tak to się dzieje w obrocie prawnym, że istnieje tzw. zwrotka, czyli potwierdzenie przyjęcia korespondencji. Jeżeli tak się złożyło, że ktokolwiek w mojej kancelarii takie poświadczenie państwu odesłał, że przyjęliśmy te dokumenty, to ja publicznie państwa przeproszę. Oświadczam jednakowoż, że nigdy, podkreślam, nigdy, nie otrzymaliśmy żadnego pisma z Komisji Śledczej, żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wyjaśnimy ten problem w sposób jednoznaczny. Przystępujemy do pytań. Ustalam czas pytań - pół godziny dla… znaczy do pół godziny dla każdego pytającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKuciński">Przepraszam, panie przewodniczący, jedna kwestia formalna. Mój mocodawca pragnie oświadczyć, że, w związku ze złożonym oświadczeniem w ramach swobodnego składania zeznań, nie składa wniosku o wyłączenie pana przewodniczącego Giertycha ze składu komisji, ponieważ w tym piśmie był sygnalizowany zamiar skierowania na drogę postępowania sądowego stosownego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefGruszka">Ja takiego wniosku nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKuciński">Tu chcielibyśmy od razu jasno określić: my takiego wniosku nie składamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do pytań. Chciałem rozpocząć tą pierwszą rundę. I rozpocznę od pytania: co świadkowi wiadomo o zatrzymaniu pana Modrzejewskiego, prezesa PKN Orlen, w dniu 7 lutego 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejKratiuk">Szanowny panie przewodniczący, wiadomo mi, znaczy moja wiedza jest już jakby troszkę mieszana, bowiem w dużej mierze pochodzi ona ze środków masowego przekazu i są to informacje, które uzyskałem no 2 lata po zatrzymaniu. Jednakowoż moja informacja, którą po raz pierwszy powziąłem o zatrzymaniu pana prezesa Modrzejewskiego, pochodzi z dnia 7 lutego, znaczy w przeddzień posiedzenia rady nadzorczej uzyskałem taką informację od pana ministra Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jest to jak gdyby częściowa odpowiedź na moje drugie pytanie, które sobie założyłem. Czy w tym dniu spotkał się pan z ministrem Kaczmarkiem? Częściowo pan udzielił już odpowiedzi w swoim pierwszym pytaniu. Mówił pan, że tego dnia uzyskał pan odpowiedź w tej sprawie, czyli wiadomość o zatrzymaniu Modrzejewskiego od pana Wiesława Kaczmarka. Niech pan powie o okolicznościach tego spotkania, które tego dnia się odbyło, bo jak rozumiem tego dnia panowie żeście się spotkali. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest, panie przewodniczący. O ile dobrze pamiętam, moje spotkanie z ministrem Kaczmarkiem miało miejsce w jego gabinecie 7 lutego około godziny 17 - plus, minus. Niestety, nie odnalazłem moich notatek z tamtego spotkania ani kalendarza. W tym spotkaniu uczestniczył też pan minister Czyżewski i przyznam, że nie bardzo pamiętam, co było przedmiotem tego spotkania. W trakcie tego spotkania zaś minister Kaczmarek został poinformowany przez sekretarkę, że na linii czeka minister - na linii telefonicznej, to taki slang sekretarek - czeka minister Siemiątkowski. Kaczmarek mimo naszej obecności odebrał ten telefon, chwilę uważnie słuchał, a następnie, wplatając nieparlamentarne słowo, powiedział: Ty go natychmiast wypuść. Rozmowa była raczej krótka. Po zakończeniu tej rozmowy Kaczmarek siadł z powrotem do stołu - o ile dobrze pamiętam, taki okrągły stół po lewej stronie od wejścia do gabinetu ministra - i powiedział nam, że właśnie dostał informację o zatrzymaniu pana prezesa Modrzejewskiego. I pytano go, czy ma być zatrzymany do jutra, czy też trzeba go przytrzymać dłużej, nie umiem tego dokładnie powiedzieć. No i odpowiedź ministra Kaczmarka była taka, powiedziałbym, żołnierska, krótka i precyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy jednak mógłby świadek sobie przypomnieć cel tego spotkania, bo mówi pan, że jest to trudne, ale bardzo bym namawiał świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, to, zapewniam, w ogóle nie dotyczyło spraw PKN Orlen i tego jestem absolutnie pewien. Ja podejrzewam, że chodziło o przejrzenie jakiejś umowy czy regulaminu wewnętrznego, który miałem zaopiniować i jakby zupełnie nie dotyczyło to sprawy. Tym bardziej ten telefon był tak troszkę a contrario do całego przebiegu spotkania, no nijak nie przystawał tematyką do naszego spotkania. Ale co do tego, że nie miało to spotkanie za temat PKN Orlen, sektor naftowy, to jestem absolutnie pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. A proszę powiedzieć komisji, czy wracaliście państwo po tym telefonie do tego meritum, o którym chciał minister Siemiątkowski poinformować ministra Kaczmarka? Czy wracaliście w rozmowie, czy w ogóle było tak, że po prostu rozmowa telefoniczna, a wy zajmowaliście się swoimi sprawami i nie rozmawialiście dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, ten drugi wariant. To znaczy ja przyznam uczciwie, dzisiaj z poczuciem może trochę zażenowania, ja zlekceważyłem tę informację, dlatego że uznałem, że skoro organy państwa dokonały zatrzymania, to widocznie jest jakiś poważny powód. Ja nie znałem wcześniej rozmów ministra Kaczmarka z premierem, spotkań, nie uczestniczyłem od listopada w żadnych sprawach dotyczących PKN Orlen, więc przyznam uczciwie, że tę informację zlekceważyłem. O ile dobrze pamiętam, gdzieś się spieszyłem, Kaczmarek rozwlekał to spotkanie, przeciągał je w sposób nietypowy dla siebie. I więcej do tego nie wracaliśmy. Ja chciałem tylko przypomnieć, że ja raz uczestniczyłem w sprawach PKN Orlen, czyli w listopadzie 2001 r., i później już, do telefonu mecenasa Gwiazdowskiego z 7 listopada, w ogóle nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Proszę świadka, a czy pan minister Kaczmarek podczas tej rozmowy wspominał coś o spotkaniu u premiera tego dnia bądź poprzedniego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefGruszka">Czyli 7 bądź 6 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefGruszka">Takich po prostu też informacji od pana ministra Kaczmarka nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, nie. Nie mieliśmy takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam, że zapytam świadka w takim trybie opinii. Sprawa dotyczy właśnie zatrzymania Modrzejewskiego. Czy to zatrzymanie Modrzejewskiego 7-go, przed radą nadzorczą, która - przepraszam, przed zarządem, który miał się odbywać następnego dnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejKratiuk">Przed radą, przed radą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefGruszka">Rada to była jednak, rzeczywiście. Czy mogło to mieć wpływ jakiś na dalsze funkcjonowanie, wręcz wprost trzeba sprawę chyba nazwać i powiedzieć, na odwołanie Modrzejewskiego? Czy ten fakt zatrzymania był znaczący czy nie? Bardzo proszę o pańską ocenę zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, ja mogę powiedzieć, jak ja zareagowałbym jako członek rady. Niewątpliwie tak. Niewątpliwie miało to wpływ, aczkolwiek w moim przypadku miałoby wpływ negatywny, znaczy ja osobiście sprzeciwiłbym się takim praktykom i głosowałbym przeciwko odwołaniu pana prezesa Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przejdźmy zatem dalej. W jakim okresie świadek funkcjonował w Radzie Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejKratiuk">21 marca 2002 do kwietnia 2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jakie funkcje w tym czasie pełnił pan w samej radzie nadzorczej? Czy był pan tylko członkiem, czy powiedzmy jakiejś specjalnej opiece rada nadzorcza powierzyła panu jakieś nadzorowanie jakiegoś odcinka pracy zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejKratiuk">Szanowny panie przewodniczący, ja muszę powiedzieć tak, że rada obarczyła mnie trudnym zadaniem nadzorowania, w ramach tzw. indywidualnego nadzoru, ogromnego projektu, jakim była wspólna spółka produkcji poliolefin - ja nie znam się na zagadnieniach wielkiej chemii - to jest joint venture z Basell. To wartość tej inwestycji, jak już mówiłem w oświadczeniu wstępnym, jest ok. 550 mln euro. I to było takie zadanie, które wymagało, no, nieskromnie mówiąc, gruntownej wiedzy prawniczej. Dlatego że to były tysiące stron umów zawartych z partnerem holenderskim, dotyczącym tak inwestowania, projektu umowy spółki, następnie dystrybucji... Te umowy były w dużej mierze już wynegocjowane i mieliśmy z tym ogromny kłopot, bo z jednej strony partnerzy mówili: Panowie, jak nie podpiszecie tego zaraz, to z tej spółki nic nie będzie, my się wycofamy. A z drugiej, myśmy mieli pełną świadomość, że ta umowa nie jest korzystna dla PKN Orlen i trzeba ją koniecznie renegocjować. I jakby jednym z moich zadań było zaopiniowanie radzie nadzorczej, czy, mówiąc kolokwialnie, idziemy na to ryzyko, czy dokonujemy zwrotu, polegającego na tym, że renegocjujemy całe, wszystkie te dokumenty ze świadomością ryzyka, że nie dojdzie do zawarcia umowy spółki, a ona była z punktu widzenia technologicznego Orlenu niezbędna, czy też przyjmiemy taki wariant, że może mniej korzystnie, ale bardziej pewnie. Myśmy przyjęli ten wariant jednak ryzykancki czy ryzykowny i wydaje mi się, że sytuacja prawna Orlenu uległa w efekcie tych negocjacji - nie moich, tylko zarządu, chciałem to podkreślić - daleko idącej poprawie. Niezależnie od tego ja pracowałem w dwóch komitetach. W jednym stałym, który wydawał opinie dotyczące nabywania, obciążania aktywów spółki i jednym doraźnym, 3-osobowym, którego zadaniem było badanie ewentualnych nieprawidłowości spółki. Otrzymywaliśmy różne informacje, mniej czy bardziej oficjalne, prasowe, pracownicze i zadaniem tego zespołu było analizowanie, co z tym fantem zrobić, mówiąc po prostu, czy doszło do nieprawidłowości, nie doszło. No, to jest taka trudna rola, bo nie jesteśmy sądem ani prokuraturą. Naszym zadaniem było ocenić, czy nadajemy sprawie jakiś bieg, nie nadajemy, sprawdzić coś, sprawdzić dokumenty, zlecić coś audytorowi, zlecić badanie doradcom, itd. itd. To były moje zadania. Ja taką rolę pełniłem w tej radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wróćmy jeszcze na moment do tej kwestii związanej z kształtowaniem nowej rady nadzorczej już po objęciu funkcji przez pana prezesa Wróbla, czyli mówimy o wydarzeniach sprzed 21 lutego 2002. Czy minister skarbu bądź ktokolwiek rozmawiał z panem na temat tworzenia nowej struktury, czyli nowej rady, bo stara została odwołana? I, powiedzmy, co świadek w tym zakresie mógłby komisji powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, nie miałem żadnych informacji na temat powstawania rady nadzorczej do 7 lutego i nocnych telefonów z sekretariatu premiera. Nie uczestniczyłem w tych rozmowach i nie miałem żadnych informacji od ministra skarbu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefGruszka">A pomiędzy 7 a 21, bo ja przepraszam, nie sprecyzowałem, ale w zasadzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejKratiuk">Pan ma rację, panie przewodniczący. Słusznie mnie pan złapał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefGruszka">Nie złapałem pana. Po prostu doprecyzowuję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja mówię... nie, nie... o telefonach nocnych do 20 marca. Mówię o tych nocnych telefonach z mojego oświadczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejKratiuk">...z sekretariatu premiera 20 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Czyli mówi pan o fakcie z przedednia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, tak, tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefGruszka">...i nocy poprzedzającej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefGruszka">...walne zgromadzenie. Proszę świadka, a kto pana rekomendował do rady nadzorczej? Proszę powiedzieć komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejKratiuk">Z informacji, które uzyskałem, bo ja nie byłem obecny na walnym zgromadzeniu, zgłaszała mnie Warta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. I jeszcze pytanie dotyczące tego spotkania w pańskiej kancelarii pana Kulczyka i ministra Kaczmarka, o którym pan już wspominał. Bardzo bym prosił, żeby pan powiedział coś więcej komisji na ten temat. Na temat tego spotkania, tematu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejKratiuk">Jasne. Panie przewodniczący, jak już powiedziałem w oświadczeniu wstępnym, późnym wieczorem, wieczorem to takie eufemistyczne słowo, to była bodaj wpół do drugiej w nocy, zadzwoniono na mój telefon domowy. To pamiętam dokładnie, bo jest rzeczą nietypową, że dzwoni ktoś o wpół do drugiej w nocy na telefon domowy. Ja nie spałem. Oglądałem olimpiadę, pamiętam, chyba wtedy jakieś sprawozdanie było z Salt Lake City, to jest zimowa olimpiada. Zgłosiła się sekretarka pana premiera Leszka Millera z zapytaniem, czy będę rozmawiał z panem premierem. Byłem trochę zaskoczony. Ale moim rozmówcą okazał się być nie pan premier Miller, a pan minister Ungier. Dawał mi cały szereg pytań dotyczących walnego, jak można kształtować głosy, jak się wybiera radę, nie ukrywając, że rozmawiamy o jutrzejszym walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Ja przyznam, że ja strasznie nie lubię odpowiadać na takie telefoniczne pytania i udzielać porad prawnych, bo to jest najlepsza droga, żeby powiedzieć coś głupiego. Dlatego że, no, w tym przypadku walnego zgromadzenia nie da się powiedzieć, jak ono może przebiec, naszkicować potencjalne scenariusze w sytuacji, kiedy na przykład nie zna się listy akcjonariuszy i to siedem dni spółka przed walnym musi wyłożyć. I nie zna się na przykład rozkładu głosów, siły głosów poszczególnych akcjonariuszy. Ja o tym nie miałem zielonego pojęcia, bo ja się tym w ogóle nie zajmowałem. Więc mówiłem panu Markowi Ungierowi, że tutaj jest to bardziej z mojej strony rozważanie teoretyczne. Następnie pan minister mnie pytał, dlaczego to Wiesław Kaczmarek nie odbiera telefonów. Powiedziałem mu, że co najwyżej ja mogę to sprawdzić i zadzwonić do niego. Tak się składa, że ja - mówiąc kolokwialnie - wyświetlam się. Czyli mój numer, jeśli dzwonię do kogoś, się pojawia, więc Kaczmarek mój telefon odebrał. Czemu nie odbierał innych, nie wiem. I powiedziałem mu, że szukają go panowie w sekretariacie premiera, żeby... dobrze by było, żeby tam się do nich odezwał. Wiem, że byli w kontakcie. Następnie miałem bodaj drugą rozmowę z panem ministrem Ungierem, w której to rozmowie pan minister Ungier powiedział mi: Słuchaj, to dr Kulczyk wpadłby do ciebie o godz. dziewiątej. Moje podejrzenie skierowało się ku tematyce dotyczącej jutrzejszego, czy planowanego na dzień następny walnego zgromadzenia PKN Orlen. W związku z tym, już nie pamiętam czy jeszcze w nocy, czy rano, zadzwoniłem do ministra Kaczmarka, mówiąc mu: Słuchaj, po pierwsze, ja o tym nic nie wiem, po drugie, nie chcę uczestniczyć w takich negocjacjach, jeśli to mają być negocjacje. Byłoby dobrze, gdybyś po prostu do mnie przyjechał. Na co Kaczmarek odpowiedział: Dobra. Ja mam o ósmej spotkanie u premiera, powinienem na dziewiątą zdążyć. I tak się stało. O godz. 9 pojawił się razem ze swoim zastępcą, panem ministrem Sitarskim, w mojej kancelarii. Przyjechał o dziewiątej, chyba jak zwykle punktualnie, pan doktor Kulczyk, trochę zdziwiony składem komitetu powitalnego. I zaczęła się, głównie między Kaczmarkiem a Kulczykiem, rozmowa - ze strony ministra Kaczmarka dość ostra w tonacji, począwszy od pretensji, że nocą się mu nie daje spać w imię jakichś urojonych ambicji. No, ale proszę mi wybaczyć, ja pełniłem też w tym przypadku, już w tym spotkaniu, rolę doradcy prawnego, więc wkraczałem w taką sferę, gdzie jest mi trudno już mówić o szczegółach. Znaczy, jak słuchałem relacji pana ministra Kaczmarka i Sitarskiego przed wysoką komisją, no to one dość wiernie odzwierciedlają to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Będziemy chyba musieli jednak, z tego, co obserwuję, słuchając odpowiedzi, spotkać się jeszcze w trybie tajnym, żeby namówić świadka do tego, zwalniając go z tajemnicy służbowej, żeby mógł się wypowiedzieć w słowach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejKratiuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefGruszka">…których nie może powiedzieć w tym miejscu. Ja po prostu to rozumiem. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę świadka, trochę niechronologicznie, ale ponieważ tak to zostało przekazane opinii publicznej przez pana, takiej sekwencji wydarzeń w pańskim oświadczeniu, chciałem się spytać, czy podczas przeszukania pańskiej spółki w odniesieniu do materiałów, które zabezpieczyła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prokuratura, powoływał się pan na tajemnicę radcowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RomanGiertych">W odniesieniu do materiałów finansowych, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejKratiuk">W odniesieniu do dokumentacji, która została zabezpieczona przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć: czy w takiej sytuacji prokurator może dokonać wyszczególnienia zabezpieczonych dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejKratiuk">Może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RomanGiertych">W jaki sposób to może zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejKratiuk">Słucham? W protokole przeszukania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RomanGiertych">Przecież prokurator w momencie, gdy pan się powołał na tajemnicę radcowską, nie może zapoznać się z dokumentami, nawet z ich tytułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, zadaniem prokuratora - i po to został tam przysłany, został w dość niejasnej roli, ale to temat na odrębną wypowiedź - było dokonać albo fotokopii tych dokumentów, albo je opisać. Pan doskonale wie, że nie można zabrać dokumentów i opisać, na przykład: żółty segregator z napisem KNS, nie wiedząc, co tam jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RomanGiertych">Taka jest funkcja powoływania się na tajemnicę adwokacką. W momencie, gdy prokuratura przeszukuje kancelarię adwokacką bądź radcowską i adwokat bądź radca prawny powoła się na tajemnicę adwokacką bądź radcowską, prokuratura nie może dokonać opisu tych dokumentów, dlatego że do momentu zwolnienia z tajemnicy adwokackiej bądź radcowskiej przez sąd, nie może się z nimi w żaden sposób zapoznać. Mówię o tym dlatego, że pan tutaj tak dramatycznie opisywał te worki, w których zapakowano… Ale te worki i konsekwencja zabezpieczenia tych dokumentów bez ich wymienienia to jest prosta konsekwencja tego, że pan się powołał na tajemnicę radcowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle… mecenasie Giertych, obawiam się, że mamy w tej sprawie różnice zdań. I posiłkując się też wiedzą pana mecenasa Kucińskiego, który jak pan wie, jest wieloletnim prokuratorem… czy był, przepraszam: był. Prokurator miał obowiązek, utajniając to, dokonać opisu tych dokumentów. W sytuacji, kiedy prokurator zabrał nam 38 segregatorów i opisał je - szary segregator KNS, to ja dzisiaj mogę powiedzieć, tak mi zresztą powiedział wczoraj w rozmowie telefonicznej prokurator Olejnik, że tam były w środku platynowe kartki albo że poginęły mi faktury. Ja nie wiem, co się z tymi dokumentami dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RomanGiertych">Pan dzisiaj rozmawiał z panem prokuratorem Olejnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, oczywiście. Ja chciałem powiedzieć jasno, że to, co zrobiono, było po prostu naruszeniem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RomanGiertych">No, tu mamy rzeczywiście różnicę zdań. Ale proszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejKratiuk">To chyba normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RomanGiertych">…jaka to spółka, jakiej to spółki dokumenty zostały zabezpieczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejKratiuk">Spółki kancelaria prawna KNS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RomanGiertych">W jakiej formie występowała ta spółka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejKratiuk">Spółka występowała w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RomanGiertych">Chce pan powiedzieć, że pan prowadził działalność radcowską w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, panie przewodniczący, w części tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć: Jak się pan ustosunkuje do art. 8 ustawy o radcach prawnych, który wymienia spółki, w jakich radca prawny może prowadzić swoją pracę? Artykuł ten mówi: „Radca prawny wykonuje zawód w ramach stosunku pracy na podstawie umowy cywilno-prawnej w kancelarii radcy prawnego oraz w spółce cywilnej, jawnej, partnerskiej lub komandytowej”. Nie ma tu mowy o spółkach kapitałowych ani o spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, ani o spółce akcyjnej bądź innej tego typu formie prowadzenia działalności gospodarczej. Czy chce pan powiedzieć wysokiej komisji, że pan prowadził działalność radcowską w spółce kapitałowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, gdyby komisja chciała, ja bym chętnie odpowiedział na to pytanie. Odpowiem dzisiaj. Przypominam, że spółka kapitałowa, spółka z ograniczoną odpowiedzialnością Kancelaria Prawna KNS jest wspólnikiem spółki komandytowej, w której prowadzimy działalność radcowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RomanGiertych">Ale to przecież nie ma nic do rzeczy, zważywszy na fakt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejKratiuk">Ależ ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RomanGiertych">...iż zabezpieczane dokumenty dotyczyły dokumentów finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejKratiuk">Ależ ma, zapewniam pana, że ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RomanGiertych">To znaczy? Znaczy, ja tutaj chcę ustalić jedną rzecz, proszę pana. Czy pan powołując się na tajemnicę radcowską w odniesieniu do dokumentów finansowych spółki, w której pan prowadzi działalność gospodarczą, a nie działalność radcowską, bo nie można prowadzić działalności radcowskiej w spółkach z o.o., po prostu nie nadużywa w pewien sposób tajemnicy radcowskiej czy powoływania się na tę tajemnicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, zapewniam pana, że nie nadużywam tego i tam są nie tylko dokumenty finansowe. Tam są faktury, sprawozdania z wykonanych prac dla klientów, tam jest cały szereg dokumentów objętych tajemnicą radcowską, no, i trudno, żebym ja teraz panu publicznie mówił jakie to dokumenty, dlaczego itd. Jak rozumiem, będzie to przedmiotem dokładnego badania sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RomanGiertych">No tak, tylko w kontekście następnych pytań, które będę chciał zadać, a w których pan się powoływał w prokuraturze - to wiemy - na tajemnicę radcowską, ustalenie sposobu, w jaki pan formułuje tą tajemnicę jest, z punktu widzenia dalszego postępowania, bardzo istotne. Stąd chciałem spytać jeszcze raz: Czy pan prowadził działalność radcowską w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejKratiuk">Przepraszam, proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RomanGiertych">Czy pan prowadził działalność radcowską w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, nie przypominam sobie, abym ja musiał odpowiadać tak czy nie, bo to jest co najmniej niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RomanGiertych">Najprostsze. Proszę odpowiedzieć na pytanie po prostu. Prowadził pan czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, wtedy kiedy prawo mi na to pozwalało, to prowadziłem taką działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RomanGiertych">A kiedy prawo panu zezwalało, w jakim okresie czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejKratiuk">Do chwili wejścia w życie ustawy o radcach prawnych i z vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RomanGiertych">Czyli od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejKratiuk">Do roku - o ile dobrze pamiętam - 1999. Nie mam przed sobą ustawy o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć w takim razie: Dlaczego pan powoływał się na tajemnicę radcowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejKratiuk">Dlatego, że w dokumentach tych znajdują się dokumenty objęte tajemnicą radcowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RomanGiertych">Ale przecież my przede wszystkim i, tak jak pan zresztą powiedział, prokuratura zażądała dokumentów od 1999 do 2004 r., czyli w okresie czasu, w którym pan nie mógł prowadzić w spółce z o.o. działalności radcowskiej. Więc na jakiej podstawie pan się powołał na tajemnicę radcowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejKratiuk">Ano na takiej, panie przewodniczący, o której już panu mówiłem, że w tych dokumentach znajdują się dokumenty, opinie wydane i podpisane jako radca prawny i ja o tym poinformowałem. I przypominam uprzejmie, że ta sprawa - czy to jest, czy nie jest objęte tajemnicą radcowską oraz czy może być, czy nie może być zwolniona - może być tylko oceniona przez sąd. Więc proszę mnie łaskawie nie zmuszać do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RomanGiertych">Proszę świadka, bo widzę, że jesteśmy tutaj blisko może rozwiązania pewnego nieporozumienia. Pan chce powiedzieć wysokiej komisji, że w dokumentach finansowych spółki, w której pan prowadził działalność gospodarczą, znajdują się opinie prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejKratiuk">Znajdują się dokumenty dotyczące naszych klientów i dotyczące naszych klientów, którym wykonywaliśmy usługi prawne ze specyfikacją wykonanych usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RomanGiertych">Ale pan przed chwilą powiedział, że znajdują się opinie prawne. Otóż mam pytanie: Czy w dokumentach finansowych spółki z o.o. znajdują się opinie prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie znajdują się opinie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RomanGiertych">To dlaczego pan przed chwilą oświadczył, że się znajdują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejKratiuk">Przejęzyczyłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RomanGiertych">No, bo pan na podstawie tego przejęzyczenia zbudował tezę, że w tych dokumentach znajdują się tajemnice zawodowe. Czyli w związku z czym przejęzyczył się pan również w odniesieniu do tego, że tam znajdują się tajemnice radcowskie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, nie budowałem tezy w oparciu o to przejęzyczenie. Cały czas konsekwentnie twierdzę, w tych dokumentach zabezpieczonych znajdują się dokumenty objęte tajemnicą radcowską i proszę mnie nie zmuszać do wymienia, jakie. Między innymi powiedziałem panu, że znajdują się tam specyfikacje usług wykonanych dla poszczególnych klientów, wykazy tych klientów, specyfikacje usług. Jest to normalna procedura. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RomanGiertych">No, proszę pana, ale to, co pan mówi, specyfikacja usług wykonywanych na rzecz klientów spółki z o.o., można powiedzieć, z mocy prawa nie może być tajemnicą radcowską, dlatego że spółka z o.o. nie prowadzi działalności radcowskich. Więc to, co pan mówi, na pewno nie jest tajemnicą radcowską i stąd moje pytanie, dlaczego pan się na tę tajemnicę powoływał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, to jest pana zdanie, co jest na pewno, a co nie jest na pewno tajemnicą radcowską. Ja zaś mówię panu, że jest na pewno, jest tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RomanGiertych">No, to wróćmy do tego, czy w spółce z o.o. można prowadzić działalność radcowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, spółka z o.o. jest komandetariuszem spółki komandytowej i też ma swoje dokumenty finansowe, dotyczące tych klientów, i jest to tajemnica radcowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RomanGiertych">Ale jeżeli spółka jest nawet wspólnikiem jakiejś spółki, w której prowadzi się działalność jaką? Radcowską stricte, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RomanGiertych">Czy chce pan powiedzieć, że spółka z o.o. jest komandytariuszem spółki, w której prowadzona jest działalność radcowska, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejKratiuk">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RomanGiertych">A to proszę powiedzieć, w jakim to się ma stosunku do art. 8 dalszej części, który mówi, że wspólnikami w spółkach takich, jak właśnie komandytowe spółki, mogą być wyłącznie radcowie prawni lub radcowie prawni i adwokaci, a także prawnicy zagraniczni niewykonujący, itd. Jak w takim razie w spółce komandytowej, prowadzącej działalność radcowską, może być wspólnikiem spółka prawa handlowego? Przecież to jest sprzeczne wprost z art. 8 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, nie mam przed sobą w tej chwili ustawy o radcach prawnych, a zapewniam pana, że po pierwsze tak jest, po drugie sąd rejestrowy lat temu 8–10, nie pamiętam, zarejestrował tę spółkę jednozgodnie z prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RomanGiertych">A przecież zmieniło się prawo. Mówimy o prawie, które zostało zmienione w roku właśnie 1999, w sposób taki, który uniemożliwił spółkom kapitałowym prowadzenia jakiejkolwiek działalności i, przede wszystkim, uniemożliwił bycie wspólnikami również w spółkach komandytowych, w których prowadzona jest działalność radcowska, innym podmiotom prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, nie mam przy sobie ustawy o radcach prawnych. Jeszcze raz podkreślam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RomanGiertych">Mogę panu ją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, dziękuję bardzo. To w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RomanGiertych">Nie, ale wie pan, sprawa jest o tyle istotna, że pan przed chwilą oświadczył, że istnieje tajemnica radcowska w odniesieniu do dokumentów finansowych spółki z o.o., czyli spółki kapitałowej. Uzasadniał pan to najpierw tym, że w materiałach finansowych znajdowały się opinie prawne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RomanGiertych">...później pan się z tego wycofał, później pan to uzasadniał tym, że spółka ta była wspólnikiem spółki komandytowej, mimo że wiemy, że nie mogła być, albo przynajmniej jest to sprzeczne z prawem, więc mam pytanie bardzo oczywiste: Na jakiej podstawie w ogóle pan prokuraturze oświadczył, że te dokumenty są objęte tajemnicą radcowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, to uporządkujmy sobie najpierw stan naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RomanGiertych">To staram się właśnie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, tylko że - przyznam szczerze - że troszkę nie do końca właściwie. Otóż, po pierwsze, ja chciałem powiedzieć jasno, że powołałem się na tajemnicę radcowską i nie konstruowałem tej tezy, wbrew temu, co pan twierdzi, w ten sposób, że znajdują się tam opinie. Rzeczywiście padło takie stwierdzenie, wycofałem się z niego dość szybko, ale teza moja opierała się na tym, że spółka kapitałowa kancelaria prawnicza KNS prowadziła przez szereg lat usługi prawne i także te usługi prawne, w zakresie nie będącym świadczeniem pomocy prawnej, może prowadzić dzisiaj, w zakresie nie będącym świadczeniem pomocy prawnej. Nie znaczy to, że te działania nie są objęte tajemnicą radcowską, to po pierwsze. Po drugie, spółka kancelaria prawna KNS, spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, jest wspólnikiem spółki komandytowej, formalnie zarejestrowanym przez warszawski sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RomanGiertych">No dobrze, ale wie pan, po pierwsze z art. 8 ustawy o radcach prawnych wynika, że spółka z o.o. nie może być wspólnikiem spółki komandytowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RomanGiertych">Po drugie, proszę pana, jeżeli pan twierdzi, że spółka z o.o., której pan jest udziałowcem, nie udzielała pomocy prawnej, ale jednak świadczyła pomoc prawną, bo tak to zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, to pan to źle zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RomanGiertych">To proszę powtórzyć, abyśmy się dobrze zrozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejKratiuk">Ano właśnie. Otóż pan to źle zrozumiał. Ja powiedziałem jasno, że przez wiele lat kancelaria KNS świadczyła pomoc prawną, do kiedy to było możliwe, następnie: wykonuje usługi prawne w zakresie też niebędącym świadczeniem pomocy prawnej. Pan doskonale wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RomanGiertych">Ale te usługi już nie są objęte tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, pan pozwoli, że ja dokończę, będziemy wtedy mogli ustalić pewien stan faktyczny. I pan doskonale wie, panie przewodniczący, że tego typu wykonywane przez radców prawnych czy adwokatów na zlecenie usługi, niebędące stricte pomocą prawną, są także objęte tajemnicą radcy prawnego. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RomanGiertych">Mamy spór i mnie się wydaje, że to nie tylko sąd, ale również właściwe organa okręgowej rady radców prawnych powinny tę sprawę wyjaśnić. Wróćmy jednak do spraw merytorycznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja się tego sporu spodziewałem, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RomanGiertych">Wróćmy jednak do spraw merytorycznych. I chciałbym nawiązać do tej tajemnicy, na którą się pan powoływał. Dzisiaj przed komisją oświadczył pan nam o rozmowie telefonicznej, którą pan przeprowadził z panem ministrem Ungierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RomanGiertych">Powiedział pan, że to było 21 marca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejKratiuk">No, to było chyba 20 marca, bo dwudziestego pierwszego było walne zgromadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RomanGiertych">Znaczy myślę, że to jest pomyłka. Zgromadzenie, na którym pan został wybrany członkiem rady nadzorczej, było 21 lutego 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejKratiuk">A to przepraszam bardzo, to rzeczywiście jest pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RomanGiertych">Myślę, że to pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RomanGiertych">Natomiast dlaczego o to pytam? Otóż, zeznając w prokuraturze, na pytanie prokuratora, czy w nocy z dnia 20 na 21 lutego 2002 r. telefonowali do świadka przedstawiciele Kancelarii Prezydenta, itd., itd., pan odpowiedział: w tym zakresie obowiązuje mnie również tajemnica. Proszę powiedzieć, dlaczego przed prokuraturą pan uznał, że te kwestie są objęte tajemnicą radcowską, jak rozumiem, a przed komisją pan już na ten temat zeznaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejKratiuk">To nie ma w tym żadnej tajemnicy, panie przewodniczący. Otóż ja, kiedy zeznawałem przed prokuraturą, zastanawiałem się, jaki charakter miała nasza rozmowa z panem ministrem Ungierem. Czy ta rozmowa miała charakter porady prawnej, o którą mnie prosił pan minister Ungier, czy ma charakter raczej rozmowy koleżeńskiej, czy też rozmowy urzędnika do kolegi, doradcy, przyjaciela pana ministra? Słuchałem wypowiedzi pana ministra Ungiera przed wysoką komisją. Z tej wypowiedzi wynikało jasno, że nie traktował on swojego telefonu do mnie jako telefonu do prawnika, radcy prawnego. Poczułem się zatem z owej tajemnicy całkowicie zwolniony i rozgrzeszony. A, mówiąc jeszcze precyzyjniej, nie tyle zwolniony, co ona od początku w tej sytuacji mnie nie obowiązywała. Moje zeznania w prokuraturze w Katowicach wynikały z mylnego przekonania, że pan minister dzwoni do mnie jako radcy prawnego, i w tej sytuacji obowiązuje mnie bezwzględny zakaz udzielania jakichkolwiek informacji. Mój domniemany klient zaprzeczył temu przed wysoką komisją. W tej sytuacji czuję się z tego całkowicie rozgrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję bardzo. Proszę pana, czy pan był radcą prawnym pana ministra Kaczmarka jako ministra skarbu państwa czy jako osoby fizycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejKratiuk">Myślę, że o obu przypadkach możemy mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RomanGiertych">Czyli był pan radcą prawnym pana ministra Kaczmarka zarówno jako ministra skarbu państwa, jak i osoby fizycznej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, to jest strasznie trudno rozdzielić, dlatego że jeżeli przychodzi pan minister Kaczmarek i mówi: słuchaj, jeśli możemy przejrzeć ten zapis, co ty o tym sądzisz, a przy okazji pyta o jakieś inne swoje sprawy prywatne. No, to to nie jest tak, że się przychodzi do prawnika i mówi się: no dobra, tu jest jeden słupek, a tu jest drugi słupek. Pan doskonale wie, że jak przychodzi do pana klient, a w szczególności klient, który jest pana przyjacielem i ma on pytanie takie: no, słuchaj, jak ukształtować klauzulę X czy Y, żeby ona była bezpieczna, nie rodziła zagrożeń, no, to siłą rzeczy siadam i pochylam się nad jej tekstem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RomanGiertych">Mnie nie interesują sprawy prywatnych porad prawnych dla pana ministra Kaczmarka. Interesuje mnie jeden tylko aspekt w kwestii związanej z powoływaniem władz Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RomanGiertych">I na tą okoliczność chciałbym, żeby pan udzielił informacji komisji. Co dokładnie pan minister Kaczmarek chciał się od pana dowiedzieć, co panowie wspólnie planowaliście? Bo przecież pan był kandydatem na członka Rady Nadzorczej PKN Orlen. Jak planowaliście na przykład doprowadzenie do sytuacji, w której Warta, spółka pana Kulczyka, przedstawi pańską kandydaturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejKratiuk">Ależ w ogóle nie planowaliśmy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RomanGiertych">To był przypadek, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejKratiuk">Pytanie „jak?” jest tutaj niewłaściwe, w ogóle nie planowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RomanGiertych">Czyli pan Kulczyk przypadkowo przedstawił pańską kandydaturę na walnym zgromadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, nie. Chwileczkę. O jaki okres pan przewodniczący pyta, gdyby pan był uprzejmy sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RomanGiertych">Przed ukształtowaniem się rady nadzorczej na walnym z dwudziestego pierwszego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejKratiuk">Znaczy, co to znaczy „przed”? Rok przed, miesiąc przed, godzinę przed? Kiedy przed?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RomanGiertych">Przed 21 lutym 2002 r., chodzi mi o styczeń - luty 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie Przewodniczący, w tej sprawie ja już się oświadczyłem wyraźnie, niczego nie planowaliśmy, nie uczestniczyłem w żadnych rozmowach z nikim na temat PKN Orlen. Jedyny mój ślad uczestnictwa przed dniem 21 to jest spotkanie, o którym mówiłem z panem prezesem Modrzejewskim w listopadzie 2001 r. Od tego czasu nie uczestniczyłem w żadnych naradach, spotkaniach, negocjacjach itd., itd. I to zostało jasno i publicznie przeze mnie powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RomanGiertych">Czyli nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejKratiuk">Następnym etapem... Jedną chwileczkę. Następnym etapem był nocny telefon 20 lutego - tak? przepraszam, bo tutaj miesiąc widocznie źle zapisałem - pana ministra Ungiera, czyli dzień przed walnym zgromadzeniem, a gdyby być bardzo precyzyjnym, to w dniu walnego zgromadzenia, bo to było po 12 w nocy - i o 9 rano spotkanie pana Kulczyka. I moja kandydatura zaistniała po raz pierwszy, jeśli chodzi o moją świadomość, po raz pierwszy, w dniu walnego zgromadzenia, precyzyjnie mówiąc, dwie godziny czy godzinę przed jego rozpoczęciem. Była ona efektem, no, co tu dużo mówić, pewnej kolizji czy awantury pomiędzy ministrem skarbu a Kulczykiem, który… No, zdenerwowany minister skarbu naruszeniem jego ciszy nocnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RomanGiertych">Czyli przed tym 20 lutym nie doradzał pan panu ministrowi Kaczmarkowi w aspektach związanych z powoływaniem władz PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejKratiuk">Z przykrością stwierdzam, że minister nie potrzebował mojej pomocy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RomanGiertych">Czyli nie doradzał pan w aspektach związanych z powoływaniem władz PKN Orlen, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, już to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RomanGiertych">Że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RomanGiertych">No to dlaczego pan w prokuraturze odpowiedział: „W lutym 2002 r. byłem radcą prawnym ministra Kaczmarka i doradzałem mu między innymi w zakresie prawa korporacyjnego, w tym aspektów związanych z powoływaniem władz PKN Orlen”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, są dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RomanGiertych">Pan złożył fałszywe zeznania, czy teraz pan je koryguje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, myślę, że zanim pan użyje słowa „fałszywe zeznania” warto posłuchać i nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RomanGiertych">Ja je użyłem w formie pytajnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejKratiuk">Warto posłuchać i nie przerywać, zanim się tego typu słowa użyje. Otóż ja nie doradzałem panu… Pan pytał mnie o kształtowanie władz PKN Orlen i ja z całą stanowczością stwierdzam, że nie kształtowałem składu osobowego rady nadzorczej i nie udzielałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RomanGiertych">Panie mecenasie, zapytałem pana, zanim przeczytałem panu stosowny fragment, dokładnie słowami, które pan wypowiedział. Pan zaprzeczył. W związku z czym mam pytanie: która z wersji jest prawdziwa, no, nie użyję słowa fałszywa, ale która z wersji jest prawdziwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejKratiuk">Zaraz to panu... Jeśli pan się powstrzyma przed przerywaniem i zechce mnie uprzejmie wysłuchać, to myślę, że uzyska pan odpowiedź, i mam nadzieję odpowiedź satysfakcjonującą. Otóż ja nie kształtowałem władz i nie uczestniczyłem w żadnych rozmowach dotyczących kształtowania władz PKN Orlen ani z ministrem Kaczmarkiem, ani z nikim innym. W PKN Orlen, o ile dobrze pamiętam, istniał zupełnie inny problem, problem tak zwanych GDR i uprawnień wynikających z GDR. I o ile ja dobrze pamiętam, a wydaje mi się, że pamiętam dobrze, to ja sprawdzałem uprawnienia Bank of New York, GDR itd. pod kątem poprawności ładu korporacyjnego i możliwości głosowania przez właścicieli GDR na walnym zgromadzeniu. W tym sensie zajmowałem jakieś stanowisko dotyczące OKN Orlen, ale jako żywo nigdy nie było to stanowisko dotyczące władz spółki, zarządu, rady nadzorczej czy wręcz trybu głosowania rady nadzorczej. Czymże innym jest uprawnienie jednego czy kilku z akcjonariuszy reprezentowanych przez Bank of New York, które było, no, trochę, powiedziałbym, kością w gardle ministrowi skarbu, bo mieliśmy do tej… czy on miał do tej umowy prywatyzacyjnej bardzo poważne zastrzeżenie. I nie wykluczam, że zważywszy fakt, iż kancelaria nasza specjalizuje się w zagadnieniach międzynarodowych, że naszym wspólnikiem jest pan profesor Andrzej Całus - wydaje się numer 1 osoba w znajomości obcych porządków prawnych - zostaliśmy zapytani, co można z tą umową dotyczącą GDR-ów zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RomanGiertych">Czy opinie w tej sprawie wydaliście na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, nie umiem sobie w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że mógłbym to sprawdzić i przekazać panu odpowiedź. Ale w tej chwili nie pamiętam. Nie sądzę, aczkolwiek nie wykluczam, że przygotowaliśmy krótką notatkę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. A czy to była usługa darmowa czy finansowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, nam się nie zdarzało brać pieniędzy z Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RomanGiertych">To już pan powiedział. Proszę pana, proszę powiedzieć, czy był pan świadkiem podczas tego spotkania 21 lutego, jak pan Jan Kulczyk rozmawiał przez telefon z Leszkiem Millerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RomanGiertych">Czy mógłby pan zrelacjonować nam słowa Jana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, z przykrością, ale nie. Po pierwsze: nie pamiętam, a nawet gdyby, tobym się tu jednak zasłonił nielubianą przez pana tajemnicą. Ale ja nie pamiętam tych słów. Wiem, że taka rozmowa była i odbyła się z telefonu ministra Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RomanGiertych">Ja bym chciał tutaj powiedzieć świadkowi, ponieważ świadek w odpowiedzi zawarł insynuację, że tajemnica zawodowa, a szczególnie tajemnica adwokacka czy radcowska jest ważnym elementem systemu prawnego, tylko jej wypaczanie i nadużywanie w sytuacjach, gdy nie ma do tego uprawnień w moim przekonaniu godzi właśnie przede wszystkim w ten podstawowy fundament ładu korporacyjnego adwokatów czy radców prawnych, jakim jest tajemnica radcowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że niesłusznie pan mówi, iż ja powiedziałem, że nie jest ważnym elementem bądź że jest nieważna. Ja w ogóle nie mówiłem, jakim ona jest elementem porządku prawnego, więc bardzo proszę nie odnosić się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RomanGiertych">Jak długo trwała rozmowa pomiędzy panem Kulczykiem a panem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejKratiuk">Bardzo krótko. Minutę, dwie, trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy spółka KNS bądź inna spółka, w której pan był wspólnikiem, bądź spółka, w której pan był wspólnikiem, była wspólnikiem… obsługiwała podmioty powiązane z PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejKratiuk">Czy była związana z PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RomanGiertych">Czy obsługiwała podmioty powiązane z PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RomanGiertych">Również firmę Polkomtel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, no to teraz musimy sobie zdefiniować pojęcie podmiotów powiązanych. Bo, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RomanGiertych">To zdefiniujmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejKratiuk">To bardzo proszę. To pan przewodniczący pyta, proszę zdefiniować pojęcie podmiotów powiązanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RomanGiertych">No to zamiast definicji spytam wprost. Czy spółka KNS bądź spółka inna, w której pan pracował obsługiwała firmę Polkomtel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RomanGiertych">Czy ma pan świadomość tego, że w firmie Polkomtel PKN Orlen jest jednym z głównych akcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, nie jest głównym akcjonariuszem, jest jednym z 4–5 podstawowych akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RomanGiertych">Jednym z czterech, dokładnie rzecz ujmując. Ma pan tą świadomość, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejKratiuk">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RomanGiertych">Czy w tym kontekście pańskie oświadczenie, że pan żadnych związków z PKN Orlen nigdy nie miał i nie ma, uważa pan nadal za prawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, takie pytanie: Czy wie pan, ile firma Polkomtel wpłaciła na rzecz Fundacji „Porozumienie bez barier” przed dniem, w którym pan zasiadł jako członek Rady Nadzorczej PKN Orlen, czyli tej spółki, która była właścicielem Polkomtela? Ma pan świadomość tego czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejKratiuk">Po pierwsze, PKN Orlen nie był właścicielem Polkomtela, panie przewodniczący, i to jest nadużycie z pana strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RomanGiertych">Był akcjonariuszem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejKratiuk">Miał raptem 19%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RomanGiertych">19,61, czyli był właścicielem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejKratiuk">No, ale do własności jeszcze bardzo daleko. Był współwłaścicielem i to poniżej 20%. To po pierwsze. Bo to, wie pan, tworzy się takie mylne wyobrażenie w opinii ludzi, że oto jest właściciel. Jest jednym z akcjonariuszy. Tyle, koniec, kropka. Tak się zresztą składa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RomanGiertych">Kluczowych akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest. I tu ma pan rację. Tak się zresztą składa, że jeśli chodzi o moją kancelarię, to myśmy uczestniczyli w tworzeniu Polkomtela od strony koncepcji przez całe lata. Nawet kiedy nikomu się nie śniło, przede wszystkim mnie, że ja będę członkiem Rady Nadzorczej PKN Orlen. Zresztą, miedzy nami mówiąc, świat gospodarczy jest tak mały, że można udowodnić, że wszystkie spółki są powiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RomanGiertych">Nie wiem, czy pan mecenas zauważył, jak daleko odszedł od treści mego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejKratiuk">Zauważyłem, zauważyłem. Wbrew pozorom - nie tak daleko, panie przewodniczący. Natomiast jeśli chodzi o datki poszczególnych sponsorów na fundację Jolanty Kwaśniewskiej, to nie, nie mam takiej wiedzy i szczerze mówiąc, nigdy nie zabiegałem o taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RomanGiertych">Jasne. Czy zdziwiłaby pana taka informacja, że do momentu kiedy pan wszedł do Rady Nadzorczej PKN Orlen, Polkomtel, który, jak słyszymy, pan zakładał również, czego nie wiedziałem, wpłacił kwotę 156 tys. zł w ciągu 2 lat i 3 miesięcy, a od momentu, w którym pan zasiadł w Radzie Nadzorczej PKN Orlen, przez 2 lata i 3 miesiące, dokładnie ten sam okres, wpłacił 544 tys., czyli trzykrotny wzrost w okresie, po którym pan współkontrolował współwłaściciela firmy Polkomtel? Czy był jakiś związek między tymi faktami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejKratiuk">Proszę pana, panie przewodniczący, jeśli był, to ja nie jestem łącznikiem w tym związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RomanGiertych">Kto mógł być łącznikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie mam zielonego pojęcia. To trzeba by sprawdzić, w jakim trybie w Orlenie podejmowano decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RomanGiertych">W Polkomtelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejKratiuk">W Polkomtelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RomanGiertych">Czyli nie wie pan nic na ten temat, że firma Polkomtel po pańskim objęciu funkcji członka Rady Nadzorczej PKN Orlen trzykrotnie zwiększyła swoje dotacje na fundację, w której pan jest szefem rady? Nic pan na ten temat nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, nie miałem o tym zielonego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RomanGiertych">Jasne. Ostatnie pytanie. I również pan nie wiedział tego, że po tym, jak pan objął funkcję członka rady nadzorczej, po tym fakcie, firma PKN Orlen dofinansowała na kwotę 350 tys. zł Fundację „Porozumienie bez barier”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, to akurat wiedziałem i wiem ze środków masowego przekazu chociażby, jakkolwiek proszę zwrócić uwagę - i wydaje się pan troszkę świadomie mijać moją wypowiedź - że ja w Fundacji „Porozumienie bez barier” nigdy nie zajmowałem się konkretnymi darowiznami i operacjami finansowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RomanGiertych">Jeszcze mam ostatnie pytanie. Inne pytania - na drugą turę. Czy doradzał pan firmie Royal Wilanów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie Kratiuk, jaki jest pana zawód i z czego się pan utrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejKratiuk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jaki jest pana zawód i z czego pan się utrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejKratiuk">A! Panie pośle, jestem absolwentem Wydziału Handlu Zagranicznego SGH i Wydziału Prawa Uniwersytetu Warszawskiego, a utrzymuję się z działalności prawniczej aktualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, w latach 2002–2004 wchodził pan w skład Rady Nadzorczej PKN Orlen. To mamy już ustalone, to mamy za sobą. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Proszę wyszczególnić spółki, w których posiadał pan udziały w okresie pańskiej pracy na rzecz PKN Orlen. Interesuje mnie to między innymi w kontekście ewentualnego konfliktu interesów z racji piastowanych funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie jestem przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejKratiuk">Przepraszam bardzo. Panie pośle, ja nie przypominam sobie, żebym był gdzieś zaangażowany kapitałowo poza kancelarią, a już w szczególności, żeby miał miejsce jakikolwiek przejaw konfliktu interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze, a był pan i jest nadal członkiem licznych rad nadzorczych spółek, w których Skarb Państwa ma swoje udziały lub spółek córek tych struktur. Proszę je wyszczególnić w zakresie dotyczącym lat 2002–2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie bardzo wiem, co pan ma na myśli, mówiąc: licznych rad nadzorczych spółek, w których Skarb Państwa ma udziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wyraziłem się jasno. Mam na myśli tylko to, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, nie wydaje mi się, bym zasiadał w radach nadzorczych spółek, w których Skarb Państwa ma udziały znaczące. Znaczy ja jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, proszę wyszczególnić spółki z udziałem Skarbu Państwa, w których radach nadzorczych pan zasiadał w latach 2002–2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący… Panie pośle, usiłuję sobie przypomnieć, w jakich radach w tym czasie zasiadałem i gdzie Skarb Państwa miał udziały. Dam panu taki przykład. Ja jestem przewodniczącym, na prośbę banków zresztą, spółki giełdowej pod tytułem „Swarzędz”, w której Skarb Państwa ma jakieś śladowe udziały. Więc to jest tak, że czasami trudno jest powiedzieć, gdzie Skarb Państwa ma udziały, bo tam są akurat w tym przypadku bardzo śladowe. Ja sobie, powiem panu szczerze, nie bardzo przypominam, żebym zasiadał w jakichś spółkach w tym czasie, w których Skarb Państwa posiadał udziały, o których wiedziałbym, że są na tyle znaczące, by były zauważalne. Przyznam szczerze, że tutaj być może pamięć mnie zawodzi, ale nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przypominam, iż pytanie moje odniosłem również do spółek córek zależnych od spółek, o których pan przed chwilą mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejKratiuk">No to jeśli sięgamy do spółek córek, to zasiadam też w radzie nadzorczej spółki Forkan, zlokalizowanej w Tczewie, zależnej od Chemii Polskiej, w której Skarb Państwa ma udziały. I obawiam się, panie przewodniczący, że to chyba tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KonstantyMiodowicz">To wszystko, co pan sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejKratiuk">Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy w czasie, o którym mówimy, obsługiwał pan prawnie również firmę Ciech? Szwankuje panu pamięć, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejKratiuk">To znaczy, byłbym wdzięczny za niedokonywanie tego typu ocen, staram się po prostu poważnie traktować pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KonstantyMiodowicz">No?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, panie pośle, obsługiwaliśmy spółkę Ciech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, proszę określić procentowo wkład otrzymywanych w PKN Orlen wynagrodzeń w całość pańskich dochodów osiąganych w latach 2002–2004. Jak nie z tej strony, to z tej spróbujmy podejść do problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejKratiuk">Dobrze, proszę bardzo. Były marginalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KonstantyMiodowicz">Marginalne. Procentowo mógłby pan je oszacować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie chce pan tego powiedzieć, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejKratiuk">…przecież dochody członków rady nadzorczej spółki PKN Orlen są publicznie znane. Jeśli ja powiem panu, że stanowiły one x procent moich dochodów, to tak jakbym ujawnił moje dochody. Niech pan tego ode mnie nie wymaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Proszę pana, kiedy podjęto....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejKratiuk">Dlatego że to w dobrym obyczaju, panie pośle, jest nie odpowiadać na takiego typu i nie udzielać tego typu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mam natomiast prośbę do pana, panie Kratiuk, żeby pan koncentrował się na pytaniach, które w tym momencie ja zadaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejKratiuk">Bardzo pana przepraszam, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejKratiuk">...ale tu pan poseł Macierewicz zadał mi równoległe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, kiedy podjęto i jak długo prowadzono obejmujące pana postępowanie prokuratorskie w sprawie manipulacji kursem akcji spółek funduszu Jupiter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kiedy toczyło się to postępowanie? Przypomnijmy, iż na prowadzonych przez pana operacjach giełdowych XI Narodowy Fundusz Inwestycyjny Jupiter, w opinii prokuratury, stracił wiele milionów złotych. Uzyskiwane przez pana zyski trafiały natomiast na pańskie konto, na pański rachunek inwestycyjny w Domu Maklerskim BIG Bank Gdański. I jeszcze jedno pytanie w tym kontekście. Czy pełnomocnikiem tego rachunku nie był aby ówczesny prezes funduszu pan Ireneusz Nawrocki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, obawiam się, że tak sformułowane pytanie jest daleko idącym nadużyciem. Po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zadałem dwa pytania i proszę odpowiedzieć na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejKratiuk">Nawet trzy, jeśli pan woli. Po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zadałem dwa pytania i proszę odpowiedzieć na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak. I powtarzam, że te pytania, które pan zadał, stanowią nadużycie. Po pierwsze, są to informacje nieprawdziwe i prasowe. Po drugie, w mojej sprawie nie toczyło się żadne postępowanie prokuratorskie. Byłem w tej sprawie świadkiem. Koniec, kropka i tyle. Po trzecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KonstantyMiodowicz">W jakich latach toczyło się to postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejKratiuk">Postępowanie toczyło się w latach 2002–2004, nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KonstantyMiodowicz">2002–2004, pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, a kto był wnioskodawcą wszczęcia tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, jeśli pan pozwoli… to znaczy, czy pan poseł jest zainteresowany odpowiedzią na pytania, które pan poprzednio zadał czy już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę bardzo, no nie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejKratiuk">Miałem wrażenie, że już nie. Panie pośle, chciałem panu zatem oświadczyć, że ja kategorycznie zaprzeczam informacjom prasowym. To po pierwsze. Nie umiem panu powiedzieć, kiedy to postępowanie się toczyło, albowiem nie będąc jego stroną, nie mam bieżącej informacji. Wszczęło się gdzieś tam w roku 2001 czy 2002. W jakim ono jest stanie, w jakiej fazie - no, prokuratura nie ma zwyczaju, jak pan wie, informować świadków, jaki jest stan postępowania, po kolejne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja rozumiem, że to był okres, w którym pan piastował stosowną funkcję w koncernie PKN Orlen. I skoro pan wspomniał o informacjach prasowych, podzieli pan opinię, iż nie żadne inne informacje niźli te, które określił pan mianem prasowych, interesowały prokuraturę w czasie tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja nie wiem, czy podzielę te informacje, ja nie wiem, co interesowało prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie wie pan? Pan był świadkiem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja w tej sprawie… Nie wiem. A skąd miałbym wiedzieć? Ja byłem tylko świadkiem. Prokurator mi zadał pytanie i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy do tej pory pan jest tylko świadkiem w tej sprawie, tak? Bo postępowanie się nie zakończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejKratiuk">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie wie pan. Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejKratiuk">Natomiast jeśli chodzi o zadane przez pana pytanie dotyczące pełnomocnictw dla szefa funduszu na moim koncie inwestycyjnym, chciałem stanowczo oświadczyć, że nikt, nikt nie był pełnomocnikiem na moim rachunku inwestycyjnym w domu maklerskim. I tę sprawę z prokuraturą sobie wyjaśniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czyli tą sprawą interesowała się również prokuratura, co pan potwierdził przed chwilą. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale ja to właśnie panu mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. I na konkretne pytanie prokuratury, tożsame z tym, które ja panu zadałem, pan przedstawił swoją wersję wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie tylko przedstawiłem swoją wersję, ale przedstawiłem również opinie prawne stosowne, że takich pełnomocnictw nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze. Proszę pana, aktywnie uczestniczył pan w szeregu przedsięwzięć prywatyzacyjnych, przeprowadzanych na ogół przy współudziale tej samej grupy osób. Jeżeli tak można rzec, twarde jądro stanowią: pan Ireneusz Sitarski, pan Andrzej Piechocki, bracia Nawroccy, bracia Czyżewscy, pan Maciej Gierej, Janusz Pałucki, a ponadto panowie: Klinkosz, Chalupiec, Arendarski, Golonka, czy Baksikowski. Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejKratiuk">Barcikowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KonstantyMiodowicz">Osiakowski, drogi panie. Pan go doskonale zna. Panie radco, proszę określić charakter związków łączących wymienione osoby z panem Wiesławem Kaczmarkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, po pierwsze, chciałem powiedzieć, że nie uczestniczyłem w szeregu przedsięwzięć prywatyzacyjnych, o których pan mówi i nie bardzo wiem, co pan ma na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, czasu by nam nie starczyło, gdybyśmy na tym wątku się teraz skoncentrowali. Mam przed sobą jeszcze inne pytania, które chciałbym panu zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejKratiuk">Sformułował pan opinię, która jest, w mojej ocenie, opinią bezpodstawną, więc warto jednak przynajmniej jedno zdanie temu poświęcić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy partycypował pan w przedsięwzięciach biznesowych z udziałem tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejKratiuk">Proszę pana, obawiam się, że pan się myli. Z panem Andrzejem Piechockim znamy się, nie mamy żadnych styczności biznesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kogo pan nie zna z tej listy osób, którą wyszczególniłem, z przedsięwzięć wspólnie realizowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, z większością tych osób nie mam żadnych przedsięwzięć i nie miałem żadnych przedsięwzięć biznesowych. Powiedziałbym nawet, że z żadną z tych osób nie mam przedsięwzięć biznesowych, czy nie miałem poza panem Ireneuszem Nawrockim, z żadną. Więc ja nie wiem, skąd pan ma tę wiedzę, bo jest to dla mnie nowość, ale jeśli pan twierdzi, że tak jest, chętnie podejmę tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, przedstawił pan swoją wersję. Składa pan zeznania w określonych okolicznościach, pod sankcją przyrzeczenia odebranego od pana i jeżeli pan zamierza zaprzestać świadczenia odpowiedzi na zadane pytanie, po słowach wypowiedzianych przez pana ostatnio, to przyjmuję to do wiadomości, wyciągam stosowne z zaistniałej sytuacji wnioski, przechodząc do następnego pytania. Kto rekomendował pana - to pytanie już padało - do Rady Nadzorczej Orlenu, Jan Kulczyk czy Wiesław Kaczmarek? Wszak Kaczmarek prezentował się jako osoba, która walczyła o pana obecność w radzie nadzorczej. Natomiast znalazł się pan tam z racji rekomendacji formalnych udzielonej panu przez spółkę Warta SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja myślę, że nie ma w tym żadnej specjalnej tajemnicy. Tę sprawę przed wysoką komisją wyjaśniał i Wiesław Kaczmarek, i Ireneusz Sitarski. Ja to mogę potwierdzić. Kaczmarek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, to może troszeczkę inaczej, jeżeli wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejKratiuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pańska obecność w Radzie Nadzorczej Orlenu miała równoważyć wpływy w koncernie Jan Kulczyka i czy miała być taką odpowiedzią środowiska, w którym pan tkwił, a w szczególności pana Kaczmarka, na przeforsowanie przez Kulczyka kandydatury Zbigniewa Wróbla? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejKratiuk">Przyznam szczerze, że wiedzy na ten temat nie posiadam. Adresatem pana pytania musi być ktoś zupełnie inny, pewnie bardziej Wiesław Kaczmarek, bo pyta mnie pan, jakie były intencje ministra Kaczmarka. Ja tych intencji nie znam, albowiem ja w tych planach i dyskusjach, wyłączywszy dzień walnego zgromadzenia, nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy pana obecność w Orlenie jest przez pana prezentowana jako efekt pewnej manipulacji, dlatego że pan prezentuje się jako osoba, którą wykorzystano instrumentalnie. Pan nigdy o niczym nie wiedział, z panem nikt niczego nie konsultował i pewnego jasnego dnia skonstatował pan tylko, że jest członkiem rady nadzorczej PKN Orlen. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, no to wie pan, to jest troszkę nadużycie, co pan w tej chwili uprawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KonstantyMiodowicz">No trochę tak, ale to wynika z pańskich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, nie wydaje mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie wydaje mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panu się nie wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale cieszę się, że pan przyznaje, że jest to trochę nadużycie. Otóż ja chciałem jasno powiedzieć, że - i to już powtarzałem wielokrotnie - ja nie uczestniczyłem od listopada w kształtowaniu składu rady nadzorczej Orlenu. Jest oczywiste, jest publiczną tajemnicą, że współpracowałem z Wiesławem Kaczmarkiem, że znamy się od lat i niewątpliwie, gdyby próbować ważyć, do kogo mi bliżej, czy do pana Kulczyka, czy do pana Kaczmarka, no to jest jasne, że do pana Kaczmarka. Czy zaś oznacza to, że miałem równoważyć czyjeś wpływy w tę, czy w tamtą? Mój Ty Panie Boże, no to myślę, że to jest zbyt daleko idąca koncepcja, której ja bym nie podzielał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy pana obecność na tzw. liście Wildsteina, znaczy pana indeks na liście adwokatury... Przecież ostatnie wiąże się ze składaniem stosownych oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, niczego nie tłumaczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KonstantyMiodowicz">Niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, dziękuję bardzo. Proszę pana w drugiej połowie 2002 r. informacje o wzmożonych zagrożeniach korupcyjnych, które mogły towarzyszyć kontraktom z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie docierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie docierały do pana. Czy to pana nie dziwi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie. Dlaczego ma mnie dziwić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KonstantyMiodowicz">Był pan członkiem rady nadzorczej koncernu, było nie było, naftowego, a rzecz dotyczyła, było nie było, kontraktów na zakup ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, sprawa kontraktów na ropę była mocą akcjonariuszy PKN Orlen wyłączona z kompetencji rady nadzorczej, zwracam panu uwagę. Jest stosowny zapis w statucie spółki PKN Orlen. Jeśli się nie mylę, jest to § 8 pkt 12 ust. 4 statutu, który mówi, że zarząd nie musi zasięgać opinii czy zgody rady nadzorczej w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze, dobrze dobrodzieju. Proszę mi powiedzieć w takim razie, w jakich okolicznościach i dlaczego pan Jan Waga i pan Krzysztof Szlubowski, członkowie rady nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KonstantyMiodowicz">...PKN Orlen, zostali obserwatorami w zespole strategicznym ds. kontraktacji ropy naftowej, powołanym do życia w połowie 2002 r., i na rzecz kogo swoje bezcenne obserwacje czynili? Proszę o ujęcie tego problemu z perspektywy członka rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, naturalnie, żadnej innej. Panie pośle, było pewnym obyczajem rady, że zajmowała się poszczególnymi elementami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KonstantyMiodowicz">To znaczy obyczajem rady było delegowanie obserwatorów tego ciała do prac zaaranżowanych przez inny organ statutowy spółki. Odnoszę wrażenie, że mówimy o wydarzeniu bezprecedensowym, ale tak czy inaczej wchodzącym w kolizję z odpowiedzią pana na poprzednie pytanie. Proszę o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie podzielam panu poglądu, że było to bezprecedensowe w tym sensie, że przypominam panu, że ja wcześniej byłem oddelegowany do nadzorowania projektu Basel i nie było tutaj jakichś nadzwyczajności. W związku z tym fakt, że zarząd zabiegał - a wydaje mi się, że to zarząd zabiegał o oddelegowanie dwóch członków rady, i wydaje mi się, że z wnioskiem, by byli pełnoprawnymi członkami zespołu negocjującego kontrakty na ropę, ale to chciałbym tutaj znak zapytania postawić - wcale mnie nie zdziwił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy z racji obecności reprezentantów Rady Nadzorczej PKN Orlen otrzymywaliście informacje o sytuacji dotyczącej kontraktacji zakupów ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, wydaje mi się, że mieliśmy raczej ogólny poziom zagregowanej wiedzy, że trzeba tę sprawę do końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jaki zatem był sens delegowania przedstawicieli waszego ciała do zespołu strategicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AndrzejKratiuk">Chciałem skończyć to przy poprzedniej kwestii, kiedy pan był uprzejmy mi przerwać. Otóż zarząd zabiegał o to, by rada nadzorcza wydała zgodę czy pozytywną opinię dotyczącą zawartych kontraktów. Taka jest moja pamięć. W związku z tym to zarząd zabiegał, by rada oddelegowała dwóch członków, ale nie jako obserwatorów. Znaczy pan ma rację, że oni byli obserwatorami, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale nie… Minutkę. Proszę mi pozwolić skończyć. Nie jako obserwatorów, tylko jako pełnoprawnych członków tego zespołu. I ja sobie przypominam dyskusję na radzie, iż myśmy nie podzielili tego poglądu mówiąc, że do reprezentowania spółki właściwy tylko i wyłącznie jest zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, dziękuję za tą opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, nie, nie, ot tak to nie. Nie, panie pośle, proszę mi pozwolić do końca to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja pana zapytałem, czy pan posiadał informacje dotyczące kontraktacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejKratiuk">Pytał mnie pan o pana Wagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan powiedział, że ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejKratiuk">Pytał mnie pan, jak się tam znaleźli panowie Waga i Ślubowski. To była propozycja, jeśli ja pamiętam, przewodniczącego rady nadzorczej Andrzeja Hermana, który postawił na tym. Ja wiedziałem, że to są ludzie w miarę kompetentni i nie widziałem w tym nic złego. Komu zaś monitorowali, informowali to już nie do mnie pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, jak pan, który przedstawiał się jako znawca prawa korporacyjnego, co zostało dzisiaj przypomniane przez pana Giertycha, ocenia prace pana Jana Wagi w tym zespole? Pan Jan Waga był jednocześnie wówczas prezesem Kulczyk Holding. Czy mieliśmy tu do czynienia z kolizją interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, czyli mówiąc „w tym zespole” ma pan na myśli radę nadzorczą, a nie zespół do spraw ropy, bo o dwóch sprawach rozmawialiśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mam na myśli jego udział w pracach zespołu strategicznego jako przedstawiciela rady nadzorczej w efekcie decyzji, w wykształceniu której pan współpartycypował na drodze głosowania. Kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, mogę tylko ocenić fakt jego udziału, nie zaś przejawy tego udziału, bo w posiedzeniach zespołu nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zachodziła taka kolizja czy nie zachodziła w pana opinii jako znawcy prawa korporacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie zachodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. Dobrze. A jak ocenia pan łączenie przez Macieja Giereja funkcji prezesa Nafty Polskiej SA ze stanowiskiem przewodniczącego Rady Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejKratiuk">Pod kątem kolizji interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejKratiuk">Jak wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jak wyżej. Stwierdził pan onegdaj, iż Józef Woźniakowski, członek rady nadzorczej koncernu, interesował się szczególnie, nadzwyczajnie negocjacjami prowadzonymi przez Orlen z rosyjskimi kompaniami naftowymi. Można powiedzieć, że zajął on postawę odwrotną do tej, którą pan reprezentował w odniesieniu do tego problemu. Skąd pana wiedza na ten temat? I w jaki sposób te zainteresowania się przejawiały? No o jego motywy już pana nie będę pytał. Sądzę, że prowadziłyby tutaj pana wskazania w kierunku pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja przyznam szczerze ze wstydem, że nie przypominam sobie, żebym mówił, iż pan Woźniakowski szczególnie, nadzwyczajnie i używał tego typu słów, że się tym interesował. Z mojej pamięci wynika, że istotnie pan Woźniakowski w czasie obrad rady nadzorczej wykazywał zainteresowanie tą problematyką, może nieco większe niż inni. Ale żeby to było szczególne, nadzwyczajne, no, przyznam szczerze, że ja nie pamiętam takiego sformułowania. Czyli moja obserwacja oparta jest o posiedzenie rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, jeżeli pana podejście do problematyki kontraktacji należy w 2002 r. uznać za przeciętną i typową dla postaw charakteryzujących członków rady nadzorczej, to jednak coś było nadzwyczajnego w działaniach pana Józefa Woźniakowskiego, jeżeli jest to jedyna osoba, której działania pan przedstawia prokuraturze, spośród członków rady nadzorczej, cytuję: Pamiętam, że przebiegiem negocjacji i zawartymi kontraktami interesował się członek rady Józef Woźniakowski, późniejszy wiceminister skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejKratiuk">No, jak pan widzi, nie było tam słów „szczególnie” i „nadzwyczajnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, ale w kontekście sytuacji, która miała miejsce w radzie... to było to wydarzenie.....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, trzeba być precyzyjnym, trzeba być precyzyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Czym się przejawiało to zainteresowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, no, pewną aktywnością w czasie posiedzenia rady nadzorczej, poza tym zainteresowaniem dokumentami. No, było ono większe niż pozostałych członków rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan przed złożeniem stosownych zeznań w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach konsultował się z Wiesławem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja nie mam....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy Wiesław Kaczmarek zasugerował panu wprowadzenie tego wątku w zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, po pierwsze, nie mam zwyczaju konsultowania swoich zeznań z kimkolwiek i myślę, że byłoby to zawstydzające i dla Wiesława Kaczmarka, i dla mnie, gdybyśmy takie konsultacje odbyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KonstantyMiodowicz">Sądzę, że byście przeżyli to. Ale to już bardzo prywatna uwaga. Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejKratiuk">Pewnie wszyscy byśmy przeżyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy w PKN Orlen zetknął się pan z korupcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie zetknął się. A co panu wiadomo o korupcji, która plenić się miała, zdaniem kompetentnych organów państwowych, w Biurze Zakupu Ropy i Paliw PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nic panu nie wiadomo. A co panu wiadomo o zatrudnianiu w PKN Orlen, w tym w spółce tego koncernu, której... w której rzeczywistość pan kształtował, Polyolefins, na eksponowanych stanowiskach, członków rodzin aktywistów SLD, pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, Pawła Pruszyńskiego, pana Hińczy? Co panu wiadomo na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, jaką to rzeczywistość spółki ja kształtowałem? Bo nie wiem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KonstantyMiodowicz">Polyolefins.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejKratiuk">Polyolefiny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący... panie pośle, przepraszam najmocniej, ja nie kształtowałem tej spółki. Ja kształtowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przepraszam, ale odnoszę się do tego co pan powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale pan, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan nadzorował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AndrzejKratiuk">Ma pan niedobry obyczaj przerywać, nie wysłuchawszy do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KonstantyMiodowicz">....obyczaj fatalny, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AndrzejKratiuk">Proszę, no ja... ale to proszę mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zawsze reakcją na zadziwiające zachowania z pana strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejKratiuk">Wie pan, mnie też zadziwia to zachowanie i przerywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę bardzo, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja również przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejKratiuk">Znaczy, ja chciałem powiedzieć, że moje zadanie było wynegocjować umowę spółki, a nie kształtować spółkę. To są zupełnie inne etapy rozwoju spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy panu coś wiadomo na temat zatrudnienia członków rodzin prominentów SLD w Orlenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale, panie pośle... ale ja rozumiem, że jak odpowiedź panu nie pasuje, to jest pan mi uprzejmy przerywać. Proszę mi pozwolić to jasno powiedzieć. Pan powiedział, że ja kształtowałem spółkę Polyolefins, czy jakkolwiek by ona się nie zwała. Otóż oświadczam, że nic takiego nie miało miejsca. Jako prawnik pan doskonale wie, że czymże innym jest negocjowanie umowy spółki, tworzenie, negocjowanie z przyszłym partnerem, a czymże innym zarządzanie tą spółką po jej powstaniu. To są dwa różne etapy i moim zadaniem, jako rady nadzorczej... czy członka, przepraszam, rady nadzorczej oddelegowanego do indywidualnego nadzoru, było pilnować, nie negocjować. Pilnować negocjacji zarządu, kształtu umowy spółki z Basellem, jak one brzmiały, jak klauzule itd. Ale po rejestracji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy coś panu wiadomo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AndrzejKratiuk">...nie mam z tą spółką nic wspólnego. W związku z tym nic mi na ten temat nie wiadomo. W związku z tym nic mi nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nic panu nie wiadomo o zatrudnianiu członków rodzin osób, które wyszczególniłem, w PKN Orlen w czasach, gdy pan tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KonstantyMiodowicz">...parał się robotą w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja byłem członkiem Rady Nadzorczej PKN Orlen, a nie spółki Polyolefins. I uważam, że ład korporacyjny obowiązuje i polega na tym, że każda ze spółek Orlenu, jeśli była to spółka akcyjna lub spółka z o.o. z radą nadzorczą, ma własne organa i Rada Nadzorcza PKN Orlen spółki matki nie ma prawa ani mandatu, ani formalnych uprawnień do ingerowania w spółki córki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy pana zdaniem działalność spółki J&amp;S godziła w bezpieczeństwo energetyczne państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja ze wstydem powiem, że nie bardzo wiem, co pan ma na myśli, mówiąc: bezpieczeństwo energetyczne państwa, bo nie znajduję żadnej regulacji ustawowej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KonstantyMiodowicz">Niech pan już nie odpowiada na te pytania, jak pan nie wie, o co pytam. Proszę pana, czy spółka ta infekowała korupcyjnie struktury PKN Orlen? Czy pan coś na ten temat wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejKratiuk">Nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy J&amp;S był, jak twierdzi Zbigniew Siemiątkowski, rosyjską ingerencją w naszą gospodarkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie mam o tym zielonego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie ma pan zielonego pojęcia. Czy doświadczył pan szpiegowskiej aktywności J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie doświadczył pan. W takim razie: Jak pan sądzi, czym są instytucje bezpieczeństwa państwa, które formułują tego rodzaju zarzuty w trybie publicznym, zezwalając jednocześnie na dalsze funkcjonowanie inkryminowanej spółki, ba, na jej umocnienie się na naszym rynku? Czy zastanawiał się pan nad powodami tej mistyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AndrzejKratiuk">Znaczy przyznam, że mnie wypowiedzi pana ministra Siemiątkowskiego trochę dziwiły. Przede wszystkim ich publiczny charakter. Ale nie chciałbym tych wypowiedzi oceniać. Raz, że nie czuję się kompetentny do takiej oceny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AndrzejKratiuk">A po drugie, bardzo mnie niepokoi, panie pośle, taka teza, że oto służby, czy instytucje odpowiedzialne, pozwalają na działanie spółki. No są w tym demokratycznym państwie jakieś procedury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#KonstantyMiodowicz">To znaczy, dziękuję bardzo za zwrócenie mi uwagi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AndrzejKratiuk">To po prostu jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KonstantyMiodowicz">Właśnie naruszenie tych procedur w zakresie zresztą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AndrzejKratiuk">Całe szczęście, że jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KonstantyMiodowicz">…prawa korporacyjnego nas interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AndrzejKratiuk">…służby w tym kraju nie zakazują, nie pozwalają działać gospodarczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, dobrze. Proszę pana, jak zareagował pan na obiegające w 2003 r. środowiska polityczne naszego kraju pogłoski o korupcji Macieja Giereja i Wiesława Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AndrzejKratiuk">Z kompletnym niedowierzaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czyli ocenił je pan jako niewiarygodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejKratiuk">Całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy Wiesław Kaczmarek zrelacjonował panu swoją rozmowę z Markiem Ungierem 7 sierpnia 2003 r. oraz przebieg rozmowy, którą kilka miesięcy później odbył z Markiem Borowskim? Obydwie te rozmowy podnosić miały problem wątku korupcyjnego odnoszonego do Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, Wiesław Kaczmarek mi te rozmowy istotnie zrelacjonował. Natomiast trudno mi powiedzieć, w jakim to było czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, nie. Niech pan się przez parę sekund zastanowi: w jakim to było czasie? To ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AndrzejKratiuk">No, wtedy kiedy się zastanawiam, to pan mi zarzuca, że długo myślę. Tak że wie pan, to jest ryzykowne przyjęcie pana sugestii. Raz w tę, raz w tamtą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#KonstantyMiodowicz">A teraz pan się może zastanowić. No więc kiedy, kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AndrzejKratiuk">Myślę, że kilka tygodni po tych rozmowach. Nie umiem tego zlokalizować w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję. Proszę pana, czy Wiesław Kaczmarek udzielał panu jakichkolwiek pełnomocnictw finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejKratiuk">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nigdy. A czy był pan świadkiem sytuacji korupcyjnych z udziałem Kaczmarka lub Giereja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejKratiuk">Coś takiego… Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jest pan zgorszony tym pytaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejKratiuk">Jestem, jestem. Istotnie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AndrzejKratiuk">Sugerowanie, że byłem świadkiem korupcyjnych przejawów ministra, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#KonstantyMiodowicz">Uhm, uhm. Ja oczywiście niczego nie sugeruję, tylko pytam. Proszę pana, a co pan sądzi o ekspedycji pana Giereja i Gutowskiego na koszt kompanii Łukoil do Moskwy i do Wołgogradu w czerwcu 2002 r.? Ciekawy czas, prawda? Co pan sądzi o tej ekspedycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja o tej ekspedycji dowiedziałem się, szczerze mówiąc, parę tygodni temu, i to z prasy. Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czyli jako członek Rady Nadzorczej PKN Orlen pan takiej informacji nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#KonstantyMiodowicz">No nie miał. A kiedy dowiedział się pan o spotkaniu Macieja Giereja z panem Michaiłem Brudno? Po wizycie Wróbla, Wiry i Wagi w Moskwie, a więc w ostatniej dekadzie listopada 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja do dziś nie wiem o tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie wie pan do dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, czas się skończył. Bardzo proszę zmierzać do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, będę zmierzał ku końcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JózefGruszka">Ale szybkim krokiem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#KonstantyMiodowicz">Uhm. Jak interpretuje pan nagłe cofnięcie przez kompanię Jukos gwarancji dla firmy BMP Trading i przedstawienie strony polskiej na ostatnim etapie toczonych negocjacji jako partnera struktury Routhenhold-Petroval? Odkryję moje szczególne zainteresowanie w tym zakresie. Czy tego rodzaju przedsięwzięcie mogło mieć tło korupcyjne i czy wiąże pan tą decyzję z rozmową Giereja z Brudno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, po pierwsze, zaczynając od końca, nie wiążę, bo ja o tej rozmowie, jak mówię, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#KonstantyMiodowicz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AndrzejKratiuk">Po drugie, odpowiedź na pana pytanie podzieliłbym na dwie czy trzy sekwencje. Po pierwsze, ja nie uczestniczyłem w negocjacjach, więc o cofnięciu gwarancji do BMP, Petroval-Routhenhold… nie miałem takiej świadomości. Moja świadomość sięga kilku dni przed posiedzeniem rady nadzorczej, która miała w zamyśle zarządu PKN Orlen aprobować przygotowane kontrakty. Mój stan wiedzy… Sprzeciwił się takiej koncepcji odbycia nadzwyczajnego posiedzenia rady pan przewodniczący Maciej Gierej, mówiąc, że nie będziemy niczego aprobować, dlatego że to nie leży w kompetencjach rady nadzorczej. Pamiętam posiedzenie rady nadzorczej, w której to poinformowano nas, że spółką pośredniczącą w obrocie ropy, czy ropą, będzie spółka Petroval. I przyznam szczerze, że wykonałem taki oto zabawny trochę ruch, mianowicie siedzącego naprzeciwko mnie pana mecenasa Grzesiaka z kancelarii Dewey Ballantine po prostu… Wyjąłem mu z ręki dokumenty dotyczące spółki Petroval. To była moja taka ciekawskość zawodowa. Po to, żeby to zobaczyć, jak to wygląda. Znaczy, moja ciekawość motywowana była tym, że zdziwiłem się, że wchodzi tutaj w grę jakiś szwajcarski pośrednik rosyjskiego dostawcy. Niespecjalnie coś z tego wyciągu, z rejestru wynikało, szczerze mówiąc, ale to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy dokument był sformułowany w języku angielskim, francuskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejKratiuk">W niemieckim albo francuskim, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#KonstantyMiodowicz">W niemieckim albo francuskim. Proszę pana, czy wyszczególniał strukturę akcjonariatu spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, w Szwajcarii nie ma takiego obyczaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie ma takiego obyczaju. I ostatnia kwestia. Proszę pana, w świetle tego, co pan nam zaprezentował, odnoszącego się do swojej czy pańskiej wiedzy jako członka rady nadzorczej o procesie kontraktacji, zapytanie pana o to, czy Jan Waga mógł kontaktować się u schyłku listopada 2002 r. niezależnie i równolegle do działań pana Giereja z władzami koncernu Jukos, byłoby niecelowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejKratiuk">Byłoby niecelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#KonstantyMiodowicz">Niecelowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, proszę powiedzieć: W jakiej sprawie w dniu 7 lutego telefonicznie z panem ministrem Kaczmarkiem kontaktował się w pana obecności pan minister Siemiątkowski? Czego od niego oczekiwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja tylko mogę powiedzieć to, co mi zrelacjonował minister Kaczmarek, bo przecież ja rozmowy po tamtej linii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę nie komentować, ja takiej odpowiedzi oczekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejKratiuk">Jasne, jasne. Tylko pan mnie pyta, czego oczekiwał Siemiątkowski. Mogę powiedzieć, co powiedział Kaczmarek, iż oczekiwał Siemiątkowski, precyzyjnie rzecz biorąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AndrzejKratiuk">Z tego, co zeznał czy powiedział mi - przepraszam, wpadam w jakiś kolokwializm zeznaniowy - co powiedział mi minister Kaczmarek, zdaniem pana Siemiątkowskiego… Czyli rozmowa składała się z dwóch elementów. Po pierwsze, poinformował go, że został zatrzymany pan prezes Modrzejewski i po drugie, padło pytanie, czy przed planowanym posiedzeniem rady nadzorczej ma być wypuszczony. I nie umiem panu powiedzieć dzisiaj, czy miał być wypuszczony tam za pięć godzin, czy trzymany do jutra. Nie wiem. Odpowiedź Kaczmarka - tak, jak już mówiłem - była jednoznaczna. Tyle mojej wiedzy. Ale to była nie 15.30, moim zdaniem, ale gdzieś 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ZbigniewWassermann">Czas nie jest w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejKratiuk">No, nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie pytałem o niego. Proszę powiedzieć: Czy zdaniem pana, fakt zatrzymania Modrzejewskiego miał istotne znaczenie dla decyzji rady nadzorczej o jego odwołaniu, a w szczególności w stosunku do tych osób, które na poprzednich głosowaniach były przeciwko jego odwołaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Ja mogę odpowiedzieć, co ja bym zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę powiedzieć, czy... Jak w pana ocenie wyglądała prawidłowość kontraktu zawartego z Petrovalem? W pana ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AndrzejKratiuk">Co pan poseł ma na myśli, mówiąc „prawidłowość kontaktu”? Gdyby był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy nie miał pan żadnych zastrzeżeń co do sposobu kontraktowania, gwarancji tego kontraktu w szczególności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AndrzejKratiuk">Ma pan na myśli gwarancje Jukosa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli są inne, to pewno pan o nich powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, to się tak składa, że myśmy zostali zwołani, my jako rada nadzorcza, w trybie dość nagłym, więc ja szczegółów tego kontraktu nie znałem. Tym samym byłem przeciwny faktowi, by rada nadzorcza akceptowała te kontrakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy rada nadzorcza została zwołana w celu akceptacji tych kontraktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AndrzejKratiuk">Wie pan, to jest trudno powiedzieć. Dlatego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, ja bym prosił o to, żebyśmy rozmawiali językiem jednoznacznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale zaraz to panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie prawniczym, ale jednoznacznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale zaraz to panu powiem. Zaraz to panu powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AndrzejKratiuk">Intencja zarządu była taka, by - jak ja pamiętam - była, aby rada akceptowała te kontrakty. Sprzeciwiał się temu konsekwentnie Maciej Gierej, który - o ile dobrze pamiętam - jeszcze w chwili rozpoczęcia posiedzenia rady - przypominam, zwołanej w trybie nadzwyczajnym - nie podpisał listy obecności. A nie podpisał jej dlatego, że nie chciał zaaprobować proponowanego nieformalnie porządku, by rada akceptowała te kontrakty. Podpisał ją wtedy, kiedy przyjęliśmy koncepcję, że rada informacyjnie wysłucha zarządu w tej sprawie. Wydaje mi się, że teraz jestem precyzyjny, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewWassermann">Niekoniecznie ta precyzja odpowiada precyzji, którą pan zaprezentował u prokuratora w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejKratiuk">To tak może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak nie powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejKratiuk">No, nie powinno, ale, panie pośle, czas zaciera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan - bez mojego trudu w ujawnieniu tych różnic - sam potrafi je wskazać. Co innego dzisiaj pan powiedział, w stosunku do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, będę wdzięczny, panie pośle, za to, jak pan ten trud wykaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewWassermann">„Pamiętam, że w grudniu 2002 odbyło się nadzwyczajne posiedzenie rady nadzorczej, zwołane w trybie nagłym. Na posiedzeniu tym omawiano kwestie związane z zawarciem umowy na dostawę ropy ze szwajcarską spółką Petroval. Pamiętam, że rada nadzorcza wyraziła zgodę na zawarcie kontraktu z Petrovalem”. Nijak nie widzę tu kombinacji w tym zdaniu. Ono jest dla mnie proste, jasne i czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejKratiuk">To prawda, ale ja w międzyczasie zadałem sobie trud i słuchania poszczególnych świadków, i sprawdzenia tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja sądzę, że po sprawdzeniu powiadomił pan prokuratora w Katowicach, że ten trud był z pewnym efektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, trud jest jakby krótkoterminowy, bo mierzony po przedwczorajszym i przedwczorajszym dniem przygotowywania do dzisiejszego posiedzenia komisji, więc z pewnością to uczynię. Dziękuję za sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo. Pan pewno zdaje sobie sprawę jako prawnik, że w oparciu o pana zeznania ktoś buduje stan faktyczny i tezy ewentualnego oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejKratiuk">Dlatego przyjmuję pana sugestię i zawiadomię prokuraturę o tym fakcie, przy czym, podkreślam, ja nie mam dostępu do dokumentów Rady Nadzorczej PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale do jakichże dokumentów pan chciał mieć dostęp, żeby skorygować swoje zdanie wypowiedziane w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ależ do dokumentów takich, jak protokół z posiedzenia rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli ja sądzę, że prokuratorowi w Katowicach pan powiedział: Panie prokuratorze, proszę traktować moje zeznania z ogromną ostrożnością, bo ja mówię o rzeczach wirtualnych, nie miałem dostępu do dokumentów. Moje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejKratiuk">Ależ, panie pośle, ja tam mówię, pan słusznie przeczytał, „jak pamiętam”. Pan doskonale wie, że prokuratura ma nie tylko protokół, ale także stenogram z posiedzenia tej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja myślę, że my możemy długo jeszcze wokół tego jednego zdania rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejKratiuk">Z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewWassermann">Ala ja mogę jeszcze raz panu odczytać, pan nie powiedział: „jak pamiętam”, pan powiedział: „pamiętam”. Nie będę panu różnic tłumaczył. Przejdźmy do następnych pytań. Proszę pana, pan przed komisją, bardzo krytykując prokuraturę krakowską... Ja znajduję takie bardzo duże analogie w krytyce komisji, kiedy chciała coś z kancelarii prezydenta, kiedy chciała coś od pana, to mniej więcej ta sama burza spada na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie chciała nic ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewWassermann">Tu jest pewien spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejKratiuk">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja myślę, że pan przed spotkaniem z nami pewne rzeczy odświeżył, pewne rzeczy sprawdził i pewne rzeczy nieco odmiennie prezentuje. Czy mam rozumieć, że dzisiaj, w ramach tej deklarowanej dobrej współpracy, jest pan gotów na prośbę komisji przekazać jej tą część dokumentów, która nie jest wrażliwa z uwagi na tajemnicę radcowską, a znajduje się w zabezpieczonych dokumentach przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, deklarowaliśmy cały czas, że jesteśmy gotowi....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę nie ogólnikami, ale wprost na pytanie: Czy jest pan gotów w tej części zabezpieczonej dokumentacji, którą ma prokuratura, wskazać, które dokumenty nie są obciążone tą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, to jest w ogóle mieszanie pojęć. Jestem gotowy wydać te wszystkie dokumenty, które komisja zażąda zgodnie z tym, co jest potrzebne jej do badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewWassermann">A byłby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AndrzejKratiuk">A nie tak, że pan mi mówi tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale byłby pan uprzejmy wrócić do mojego pytania. My wiemy, że prokuratura jednak trochę panu papieru zabrała, dokumentów zabrała. Uszczegółowię pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AndrzejKratiuk">Proszę powiedzieć, co państwo potrzebujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wśród tych dokumentów są takie, które nie są chronione tajemnicą radcowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejKratiuk">Oczywiście, że są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jest pan gotów wyselekcjonować te dokumenty i powiedzieć: oto nazwę te dokumenty, one nie muszą tej procedury przechodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, jestem gotów przekazać Komisji Śledczej wszystkie dokumenty, o które komisja poprosi, we właściwym trybie. I byłem gotów od początku, a nie tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, czy świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejKratiuk">Proszę mi powiedzieć... A nie tak, że panowie mówicie tak: wyselekcjonuj to, co jest dla, a resztę my bierzemy. A jaką resztę, w oparciu o jakie przepisy? To, co panowie chcecie, co potrzebujecie do badania i realizacji celów w Komisji Śledczej, zobowiązujemy się niezwłocznie, dobrowolnie dostarczyć. Proszę nam dać wykaz dokumentów lub wykaz okoliczności, które chcecie państwo udowodnić, my wszystko przekażemy. Nigdy się nie wzbranialiśmy przed tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ZbigniewWassermann">Wie pan, ja ciągle przepraszam za tę manierę, ale przywołuję na myśl rozmowę z kancelarią pana prezydenta: „Powiedzcie nam, co jest w naszych dokumentach, których nie znacie, to wam wydamy to, co nam powiecie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuje, pan rzeczywiście prezentuje dużo dobrej woli, żeby pomóc komisji i odblokować sytuację, którą - jak słusznie tutaj pan przewodniczący Giertych nazwał - pan po prostu zablokował. Pan jako prawnik doskonale wie, że dając klauzulę generalną na te dokumenty, że są objęte tajemnicą radcowską, spowodował pan tak naprawdę, że ta czynność jest bezskuteczna. Bo tylko sąd w określonej procedurze może zrobić to, co uczciwy prawnik, który chciał pomóc w interesie komisji i wymiaru sprawiedliwości, mógł zrobić, wykazując wolę z nią współpracy. Przepraszam za komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AndrzejKratiuk">Komisja doskonale wie, że ma pewien tryb żądania dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Proszę pana, proszę powiedzieć, czy podczas czynności przeszukania pan kontaktował się z panem prokuratorem generalnym Kalwasem i panem prokuratorem Olejnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to były kontakty polegające na skargach na sposób przeprowadzania czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AndrzejKratiuk">Dokładnie tak. Nie tylko na sposób, ale na fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakie pan uzyskał opinie ze strony swoich rozmówców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AndrzejKratiuk">Znaczy, panie pośle, moje, no, skargi - to chyba tak trzeba nazwać - dotyczyły dwóch rzeczy. Po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan to bardzo szeroko dzisiaj wyjaśniał, proszę darować, bo jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, tak, ale ja będę raczej krótko. Po pierwsze, przypisali nas do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakie pan uzyskał od rozmówców tutaj informacje? Jak oni się odnieśli do pana zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejKratiuk">Po pierwsze, przypisali nas do śledztwa w Rafinerii Trzebinia. I to moja pierwsza uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, to jest niezwykle poważny zarzut, i ja myślę, że tu powinno być wszczęte śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejKratiuk">Znaczy Prokuratura Apelacyjna w Krakowie już się wycofała z tego. No, ale wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ZbigniewWassermann">Powinna to zrobić, bo jest to błąd formalny, który nie miał żadnego znaczenia dla sprawy. Ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AndrzejKratiuk">No, tak, ale dla nas był bardzo bolesny, przyzna pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja rozumiem, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AndrzejKratiuk">Tym bardziej że pani prokurator przyszła i pokazała nam postanowienie w sprawie Pawła Kaliciaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ZbigniewWassermann">Co jeszcze, proszę świadka? Mamy naprawdę niewiele czasu, może próbujmy więcej ustalić, a nie więcej mówić na temat tego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, mamy dylemat między efektywnością a prawdą. Ja rozumiem, że idziemy jednak w kierunku prawdy, a nie efektywności, więc bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałbym, żebyśmy razem tak samo prawdę rozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AndrzejKratiuk">No, mam nadzieję, że w istocie tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ZbigniewWassermann">To proszę pomóc w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AndrzejKratiuk">Więc a propos kontaktów. W sytuacji, kiedy pani prokurator z Płocka powołała się na jakieś tajemnicze śledztwo w sprawie pobrania pieniędzy i nie chciała nam ujawnić, co to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ZbigniewWassermann">To wiemy. Jak zareagowali na to przełożeni, też wiemy. Co jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AndrzejKratiuk">Pan prokurator Kalwas potwierdził, że jest to nieprawidłowość i prosił mnie o telefon do pana prokuratora Olejnika, z którym także rozmawiałem. Mówił, że bardzo mu przykro, on nie może dzisiaj ingerować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy potrafimy jeszcze o jakichś innych zarzutach powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, no, przede wszystkim takie, że to postanowienie było wydane w sposób niewłaściwy i nieprawidłowy, a czynności przeszukania też miały, no, cały szereg zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, oczywiście już o tych zastrzeżeniach pan mówić nie chce z wyjątkiem tego, że ta sygnatura była sygnaturą nieprawidłową, niepoprawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja o tym bardzo obszernie mówiłem w oświadczeniu, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy prawdą jest, że pan przedstawiał stanowisko pana Kalwasa i pana Olejnika jako stanowisko, które nie akceptuje tych czynności, uważa te działania wręcz za bezprawne i może skutkować w przyszłości sankcjami wobec prokuratora i osób przeprowadzających te czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle. Prawdą jest tylko, że to było moje własne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy pan dokonał oceny i przekazał własną ocenę tym osobom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja przekazywałem na bieżąco…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ZbigniewWassermann">…jako stanowisko ich przełożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, no, bardzo proszę. Ja przekazałem ocenę wykonującym te czynności, moją własną, i oczywiście zapewniłem, że wszystkie stosowne zażalenia i skargi złożymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Proszą pana, czy pana ktoś podczas tej czynności pytał o to, o co ja pana pytam, które z dokumentów mogą być zabezpieczone na użytek postępowania, a które muszą przejść procedurę sądową? Czy pan był na tę okoliczność pytany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie pamiętam, panie pośle. Przyznam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan był przesłuchiwany na tę okoliczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#ZbigniewWassermann">Przesłuchiwany na tę okoliczność przez prowadzących...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AndrzejKratiuk">Byłem przesłuchiwany przez panią prokurator i zadano mi pytanie dotyczące dwóch rzeczy, gdzie są dokumenty księgowe, bo one nie znajdowały się w siedzibie kancelarii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#ZbigniewWassermann">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AndrzejKratiuk">...a piętro wyżej, piętro wyżej, choć z miejsca upubliczniono informację, że były ukryte w innym budynku. Były po prostu piętro wyżej, w siedzibie spółki księgowej, która nas od 15 lat obsługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę mi wierzyć, że to jest czynność niezwykle ważna, ale darujmy ją sobie. Spróbujmy dojść do tego, co jest istotne. Już rozumiem, że część odpowiedzi otrzymałem: tak, pytano mnie o to. Czy to utrwalono...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, tego nie powiedziałem. Powiedziałem tylko, że mnie przesłuchiwano, panie pośle, że mnie przesłuchiwała pani prokurator na okoliczność, gdzie są te dokumenty i czy są objęte tajemnicą radcy prawnego. No to jej oświadczyłem. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#ZbigniewWassermann">To muszę uszczegółowić pytanie. Czy to zostało zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#ZbigniewWassermann">Ta pana odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AndrzejKratiuk">Moja odpowiedź została zaprotokołowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#ZbigniewWassermann">No to dlaczego pan tak się broni, że to było na tę okoliczność przesłuchanie. No było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie. Pan pytał mnie, które dokumenty. A mnie pytano, czy są one objęte tajemnicą radcy prawnego, a nie które. Przynajmniej ja tak pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#ZbigniewWassermann">To wobec tego rzeczywiście tu panu dziękuję za pomoc, bo pan zwrócił… na przecież bardzo ważną okoliczność. Czy pan miał okazję mówić o tym, że są różnego rodzaju dokumenty, czy też pan uciął dyskusję, mówiąc, te wszystkie dokumenty są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie. Ja miałem okazję mówić, że są w tym także dokumenty objęte tajemnicą radcy prawnego. No bo przecież tam są też dokumenty kasowe, jakieś kwity „kasa wypłaci”, „kasa przyjmie”, które trudno uznać za dokumenty objęte tajemnicą zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#ZbigniewWassermann">Były wyszczególniane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle. Nikt tego nie chciał zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#ZbigniewWassermann">A pan się tego domagał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja prosiłem o to, by, po pierwsze, umożliwiono nam skserowanie tych dokumentów bądź wydanie, bądź sprecyzowanie, o jakie dokumenty chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale rozumiem, że gdyby teraz uzupełniono ten brak, to - wracam do swojego wstępnego pytania - to pan jest w stanie powiedzieć: tak jest, te dokumenty to jest pula do sądu, a te dokumenty tego przymiotu nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, świadek powiedział, że wczoraj kontaktował się z panem prokuratorem Olejnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie powiedziałem, że wczoraj się kontaktowałem, uchowaj Boże. Kontaktowałem się owego feralnego dnia, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, no na pytanie pana przewodniczącego Giertycha zrozumiałem, że pan mówił o tym, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AndrzejKratiuk">22 grudnia 2004 r. z prokuratorem Kalwasem i Olejnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#ZbigniewWassermann">No nie, ja pytałem o ten szczegół, ale on nie jest związany z moim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, tośmy się nie zrozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Czyli tego kontaktu nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, to był kontakt tylko i wyłącznie tego jednego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, my wiemy, że świadek zna dobrze pana ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ta znajomość datuje się od tego czasu, kiedy on w banku Bogatina był szefem oddziału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#ZbigniewWassermann">...a pan prowadził interesy tego banku, czy później, czy wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, po pierwsze, nie prowadziłem interesów banku Bogatina - za chwilę to mogę wyjaśnić. A po drugie, moja znajomość z panem ministrem Kaczmarkiem datuje się z czasów studenckich, wspólnej działalności w Zrzeszeniu Studentów Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli jeszcze wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AndrzejKratiuk">Znacząco wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan minister Kaczmarek pana zatrudnił jako radcę prawnego osobistego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ZbigniewWassermann">...czy też jako instytucję prawną Ministerstwa Skarbu Państwa? Jak mamy postrzegać pańską prawniczą działalność u boku pana ministra albo wewnątrz Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, mnie się wydaje, że ja to dość precyzyjnie wyjaśniałem w moim oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ja zrozumiałem, że to była kwestia sympatii towarzyskich. Ale chyba coś więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AndrzejKratiuk">No, panie pośle, to jest tak, że jak pan przychodzi do lekarza przyjaciela na wódkę i mówi pan: sprawdź, czy nie jestem chory, to nie znaczy, że nie obowiązuje go tajemnica lekarska. No to tak się zdarza, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale to wtedy nie proszę go o budowanie programu Narodowego Funduszu Zdrowia, i to jeszcze w nocy, przy udziale paru ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AndrzejKratiuk">Dlatego ja nie budowałem żadnego wielkiego programu w ministerstwie skarbu. Natomiast kiedy przychodził minister Kaczmarek, czy do mnie, czy do innych byłych członków zespołu doradców - znaczy w tamtych sprawach wolałbym się nie wypowiadać, bo nie mam pełnej wiedzy - i mówił, że… prosił mnie o zaopiniowanie takiego czy innego pomysłu, jak można to czy tamto ustalić, czy ta klauzula jest bezpieczna, czy niebezpieczna, jakie rodzi ryzyka… To są normalne rzeczy. Ja traktowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ZbigniewWassermann">To są normalne rzeczy, ale od razu normalnie trzeba zapytać: w zamian za co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle. Nie, nie, nie. Tego typu materializm… No, widocznie tu się różnimy poglądem na tematy dialektyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#ZbigniewWassermann">To przepraszam, że rzeczywiście zbyt materialistycznie na świat w imieniu kancelarii prawniczych popatrzyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AndrzejKratiuk">Raczej w moim własnym, nie kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#ZbigniewWassermann">A proszę powiedzieć: jeśli chodzi o znajomość z panem Sławomirem Golonką, co może nam pan na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja znam pana Sławomirę Golonkę ze studiów na Wydziale Handlu Zagranicznego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest ten sam mniej więcej okres i to środowisko, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AndrzejKratiuk">Znaczy w tym sensie, tylko że pan Sławomir Golonka, będąc ode mnie starszym 2–3 lata - to w tym wymiarze studenckim, jak pan wie, jest to prawie pokolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#ZbigniewWassermann">To też dotyczy tego katalogu w części przynajmniej osób, o których mówił mój poprzednik, pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AndrzejKratiuk">Moja znajomość z panem Sławomirem Golonką jest znajomością z uczelni i znajomością koleżeńską, i żadną inną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, kiedy dowiedział się pan od pana Golonki, że on będzie twardym kandydatem, twardym Ministerstwa Skarbu Państwa na członka rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AndrzejKratiuk">W ogóle się nie dowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wiedział pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan rozmawiał z panem Golonką na temat zmian w Zarządzie PKN Orlen i czy pan wiedział, że pan Modrzejewski zwolni funkcję w drodze bezprawnego zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja z nikim nie rozmawiałem na temat zmiany w zarządzie pana prezesa Modrzejewskiego przed moim uczestnictwem w radzie nadzorczej, także nie rozmawiałem z panem Golonką. Natomiast, że dojdzie do zmiany pana prezesa Modrzejewskiego czy też, precyzyjniej mówiąc, że może dojść, to dowiedziałem się z ust ministra Kaczmarka wtedy, o czym mówiłem. O 15.30 7 lutego zadzwonił do mnie mecenas Gwiazdowski, mówiąc: czy mamy jeszcze rozmawiać. A może byśmy pogadali o rezygnacji Modrzejewskiego. Ja w związku z tym, że nie byłem w kursie dzieła, mówiąc nie po polsku, powiedziałem mu: Zadzwonię do ministra Kaczmarka i zapytam, czy w ogóle jest o czym gadać. Kaczmarek mi odpowiedział dość jasno i precyzyjnie: Słuchaj, sprawa jest przesądzona, mam 6 głosów co najmniej, nie ma o czym gadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale jako kto pan miał tu wystąpić w tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, to bardzo proste, przecież ja w listopadzie odbyłem rozmowę z panem prezesem Modrzejewskim, w ślad za tą rozmową dzwonił do mnie jego prawnik, pan mecenas Gwiazdowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale jako kto? Ja ciągle pytam jako kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AndrzejKratiuk">Jako doradca prawny ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ZbigniewWassermann">No ale pan był przyjacielem, a nie tyle doradcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AndrzejKratiuk">To się wyklucza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ZbigniewWassermann">No niekoniecznie, ja myślę, że jeżeli się występuje w tak formalnej sytuacji - Minister Skarbu Państwa, Orlen, w którym za chwilę pan będzie członkiem rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AndrzejKratiuk">Tego to nie było wiadomo. Nie stosujmy tego anachronizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AndrzejKratiuk">No dobrze, ale nie możemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#ZbigniewWassermann">I pan mówi: Ja sobie nieformalnie idę jako przyjaciel Kaczmarka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie. Nie możemy patrzeć anachronicznie w ten sposób. W czasie, kiedy ja rozmawiałem z Modrzejewskim, ani nie byłem planowany, ani przymierzany do Rady Nadzorczej PKN Orlen. Natomiast fakt przyjaźni z osobą X nie wyklucza uczciwego mu doradzania. Ja powiem więcej, pan doskonale wie jako prawnik, że to wzmacnia pozycję prawnika, bo istotą stosunku prawnik - klient, jest stosunek zaufania. A połączenie tego z przyjaźnią jest wręcz synergiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Proszę pana, to bardzo przekonywające. Ja myślę, że cała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ZbigniewWassermann">...masa biednych ludzi, których nie stać na tanią pomoc prawną w Polsce, jak pana słucha, to będzie chciała zawierać z prawnikami przyjaźń po to, żeby wiele spraw ruszyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AndrzejKratiuk">To dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że tak. Polecam panu do praktycznego zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AndrzejKratiuk">I wzajemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka… Ja dziękuję za tą uwagę, ale wie pan, że ja w tym zawodzie w tej chwili nie funkcjonuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, niech pan przywróci powagę obradom przecież. To nie można w ten sposób obradować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, bo jest sygnał ostrzegawczy - pan Celiński głos zabiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AndrzejCeliński">Tak, panie przewodniczący, bo odbiera pan powagę obradom wysokiej komisji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#ZbigniewWassermann">Z jakiego powodu, proszę świadka, doszło do bardzo istotnego dla sprawy, nocnego spotkania u pana w biurze z dwudziestego na dwudziestego pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie doszło do żadnego nocnego spotkania. O czym pan poseł mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam: rannego, ma pan rację… Z udziałem panów Kaczmarka, Sitarskiego. I czy pan zapraszał na to spotkanie pana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle. Ja na to spotkanie nie zapraszałem pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak on tam trafił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AndrzejKratiuk">Pan dr Kulczyk został mi zaanonsowany nocą przez pana ministra Ungiera, który to pan minister powiedział: Przyjdzie do ciebie o godz. 9 pan dr Kulczyk. Odebrałem tę sugestię i ten anons...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pozwolić, bo tu rzeczywiście aż ciśnie się takie uzupełniające pytanie: Po co miał przyjść do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AndrzejKratiuk">No właśnie chcę to panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja liczyłem na to, że pan Ungier panu powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AndrzejKratiuk">No nie, nie, nie, nie. Znaczy myślę, że nie chciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#ZbigniewWassermann">Obawiał się podsłuchu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejKratiuk">…nie wiem, czego się obawiał, proszę zapytać pana ministra Ungiera. No myślę, że po prostu uznał, że ja… domyślał się, w czym problem… A może Kulczyk miał jeszcze coś do powiedzenia, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#ZbigniewWassermann">Mógł się domyślać, bo przecież oczywiście toczyła się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AndrzejKratiuk">Rozmawialiśmy o Orlenie i w zasadzie tylko o Orlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AndrzejKratiuk">Więc siłą rzeczy, jeśli mówi, że przyjdzie do mnie Kulczyk o godz. 9, no to trudno, żeby przyszedł w sprawach zakupu mieszkania na Żurawiej, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#ZbigniewWassermann">A proszę uprzejmie powiedzieć, dlaczego właśnie u pana. Kim pan był, że to u pana się spotykali ministrowie i do pana dzwonili ministrowie Kancelarii Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja myślę, że pan minister Ungier szukał osoby, do której pan minister Kaczmarek ma zaufanie. Kaczmarek jest znany z tego, że jest taką osobą samotniczą, chodzącą własnymi ścieżkami i niekoniecznie ulegającą podszeptom, wpływom, naciskom. To jest osoba dość radykalnych decyzji, jeśli już ją się próbuje dociskać. Szukano więc pewnie jakiegoś miękkiego pasa transmisyjnego do ministra Kaczmarka. I ja to tak odebrałem. A w związku z tym, że nie chciałem w tej roli występować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale przepraszam, proszę mi pomóc zrozumieć, bo nie bardzo mogę w kontekście tego ładu korporacyjnego, o którym pan tutaj już kilkakrotnie mówił, zrozumieć, jakież może mieć problemy kompetencyjne konstytucyjny Minister Skarbu Państwa w kwestiach, które są mu ustawowo przypisane. To musi być tak, że dzwoni minister Ungier do pana jako do jego przyjaciela, dlatego że ten człowiek jest samotny i nie poddaje się jakimś wpływom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#ZbigniewWassermann">O co tutaj chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AndrzejKratiuk">Odpowiedź jest bardzo prosta. Przypominam panu, że Kaczmarek nie odbierał telefonów. Pytanie Ungiera było takie: Czemu Kaczmarek nie odbiera telefonów? I ja byłem raczej kołem ratunkowym, gdyby użyć języka ze znanego teleturnieju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#ZbigniewWassermann">A co pan mu odpowiedział, że dlaczego nie odbiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AndrzejKratiuk">Że nie mam zielonego pojęcia, że zadzwonię i sprawdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#ZbigniewWassermann">I wtedy, jak pan powiedział, że nie ma pan zielonego pojęcia, to pan sprawdził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#ZbigniewWassermann">I czego pan się dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AndrzejKratiuk">Że Kaczmarek… Szczerze mówiąc, ja go nie pytałem, dlaczego nie odbiera, bo to byłoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#ZbigniewWassermann">No ale przecież pytanie było bardzo wyraźnie sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#AndrzejKratiuk">Zaraz panu… Minutkę, minutkę. Powiedziałem Kaczmarkowi, że: wydzwania do mnie pan minister Ungier, który się do ciebie nie może dodzwonić. I proszą cię o kontakt. On mówi: Dobra, to ja oddzwonię. No i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan już się wyłączył z kontaktu pomiędzy Kaczmarkiem a Ungierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, to znaczy, myśmy odbyli z panem ministrem Ungierem chyba jeszcze jedną rozmowę telefoniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#ZbigniewWassermann">Po upływie jakiego czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#AndrzejKratiuk">Godziny. Nie umiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#ZbigniewWassermann">I czego ona dotyczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#AndrzejKratiuk">Ona? W tej właśnie drugiej rozmowie pan minister Ungier zapowiedział mi wizytę pana doktora Kulczyka. Podziękował mi za oddzwonienie przez ministra Kaczmarka. Mówi: Słuchaj, to pan doktor Kulczyk przyjdzie do ciebie na 9. Masz czas? Mówię, że mam. Akurat tak się złożyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#ZbigniewWassermann">I nie mówił w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. I przyszedł pan doktor Kulczyk, i co się dalej działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#AndrzejKratiuk">No kiedy przyszedł pan doktor Kulczyk do mnie na dziewiątą do kancelarii, w tym czasie już siedzieli u mnie w gabinecie panowie Kaczmarek i Sitarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#ZbigniewWassermann">I był problem rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AndrzejKratiuk">Dyskutowali na temat kształtu rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy prawdą jest, że ta dyskusja dotyczyła autorstwa projektu ułożenia składu rady nadzorczej - przy czym autorstwo było przypisywane kancelarii pana prezydenta, panu premierowi - i pewnej dyskusji, którą wywoływał pan Kaczmarek? Czy prawdą jest, że taka sytuacja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AndrzejKratiuk">No nie do końca. Przepraszam, jakbym mógł jeszcze prosić o wyjaśnienie, co to znaczy: dyskusji, którą wywoływał pan Kaczmarek, bo nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy czy prawdą jest, że pan Kaczmarek mówił, że on nie akceptuje ani pomysłu pana prezydenta, ani pomysłu pana premiera i chce ustalić tą listę odmiennie od tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, ja mam jakby w pamięci zapisany inny scenariusz tej rozmowy czy inną historię tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy w ogóle taki problem, jaki ja zasy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#AndrzejKratiuk">Przede wszystkim Kaczmarek nie zamierzał niczego ustalać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, bo minister skarbu państwa niewiele ma tu do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AndrzejKratiuk">No ma, ale jest akcjonariuszem. W tym przypadku występuje jako akcjonariusz, ale to nie znaczy, że ma na boku coś ustalać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, ja bardzo pana proszę, odnośmy się do tego wydarzenia. Ono niewiele miało wspólnego z ładem korporacyjnym i z akcjonariuszami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AndrzejKratiuk">A wie pan, ja nie podzielam tego poglądu, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze, ale bardzo proszę, nie komentujmy, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AndrzejKratiuk">Przepraszam bardzo, pan komentuje i ocenia pana ministra Kaczmarka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pana pytam, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AndrzejKratiuk">...że niewiele ma… Nie, panie pośle, ja bardzo przepraszam, pan formułuje opinię dość radykalną, że oto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie formułuję opinii, ja pana pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AndrzejKratiuk">...minister Kaczmarek… Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#ZbigniewWassermann">...czy prawdą jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale pytając, mówi pan: niewiele miało to wspólnego z ładem korporacyjnym. Otóż ja się z pana opinią nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JózefGruszka">Ja mam prośbę zarówno do pana posła przewodniczącego, jak i do świadka. Nie komentujcie, panowie, swoich wypowiedzi, bo naprawdę stwarza się takie wrażenie, że nie bardzo wiadomo, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę o odpowiedź, czy podczas tej rozmowy można było zauważyć, że są takie autorskie pomysły rozwiązania składu rady nadzorczej, które można przypisać trzem projektodawcom; jeden pomysł idzie z pałacu pana prezydenta, drugi pomysł od pana premiera, a jeszcze jest inna wersja, o której mówi sam pan Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja nie mogę potwierdzić tego typu scenariusza rozmowy, o której mówi. Ja mogę powiedzieć tyle, że uważam tę rozmowę, w dużych częściach w ostrej tonacji, za konsultację dwóch istotnych akcjonariuszy. I tyle. Natomiast autorstwo, jeden pałac, drugi pałac, nie wydaje mi się na mój stan wiedzy i mój stan pamięci, żeby tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy prawdą jest, że podczas tej rozmowy Kaczmarek nie chciał się zgodzić, żeby korporacja Kulczyka była reprezentowana przez dwóch reprezentantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#RyszardKuciński">Przepraszam, panie przewodniczący, ja miałbym gorącą prośbę do pana przewodniczącego Wassermanna. Mój mocodawca w swoim wstępnym wystąpieniu już sygnalizował, że przebieg tego spotkania w znacznej mierze jest chroniony tajemnicą zawodową. Mój mandat… ma tutaj pewnego rodzaju dyskomfort zawodowy, ponieważ występował w trakcie tego spotkania i jako radca prawny, udzielając porad prawnych uczestnikom spotkania, i jednocześnie sam mimowolnie stał się uczestnikiem dalszych zdarzeń, a więc stał się członkiem władz PKN Orlen. Jeżeli moglibyśmy prosić o... Przewidziane będzie przesłuchanie w trybie niejawnym, ażeby te kwestie były poruszone przy zachowaniu przepisami chronionej tajemnicy zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję za przypomnienie. Wobec tego ja oczywiście rezygnuję z tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#RyszardKuciński">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący Wassermann, bardzo bym prosił zmierzać do zakończenia pytań w tej rundzie. Następne pytania bardzo proszę przenieść do drugiej rundy, która jest przewidziana, a czas się kończy po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, panie przewodniczący. Proszę świadka, czy ma świadek wiedzę na ten temat, że z tego spotkania została sporządzona pisemna informacja, która jest zdeponowana w służbach specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie mam zielonego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie ma pan…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy jest prawdą, że kiedy w lecie 2000 r. był pan na wakacjach w Grecji, to telefonował pan do kraju, do znanej osoby, i pytał pan, czy można bezpiecznie wrócić, czy nie będzie problemu zatrzymania, aresztowania w związku ze sprawą Centrozapu? Czy przypomina pan sobie taką rozmowę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#ZbigniewWassermann">…z osobą określoną z imienia i nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#ZbigniewWassermann">Wyklucza pan to wręcz? Pan wtedy był z panem Nawrockim na tym pobycie. Było tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AndrzejKratiuk">W lecie 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AndrzejKratiuk">Raczej nie, raczej wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy nie był pan na Krecie? Nie spędzał pan wakacji na Krecie w lecie 2000 r. z panem Nawrockim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie spędzałem wakacji na Krecie w lecie 2000 r. z panem Nawrockim. To jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#ZbigniewWassermann">To rok się panu nie zgadza, i słusznie, prawda? A fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie wydaje mi się to prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#ZbigniewWassermann">Bo co do daty, przepraszam, pan ma rację. A co do faktu - miejsce, osoba i telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AndrzejKratiuk">Miejsce też się nie zgadza. Panie pośle, wielekroć spędzałem wakacje z panem Nawrockim, ale z pewnością nie na Krecie i nie w roku 2000...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#ZbigniewWassermann">Na pewno 2000...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, no to zatem jest to nieprawdziwa informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze, dziękuję. Proszę świadka, wracam do sytuacji związanej z tym posiedzeniem, ale nie pytam o jego przebieg, pytam o ocenę - czy mógłby pan taką ocenę wyrazić, że powstawała lista rady nadzorczej współautorstwa pana prezydenta Kwaśniewskiego, premiera Millera i pana ministra Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam o ocenę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejKratiuk">Stanowczo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#ZbigniewWassermann">Stanowczo nie. Proszę pana, czy telefon pana ministra Ungiera, obojętnie, czy pierwszy, czy drugi, był telefonem przesądzającym o tym, że wreszcie doszło do ustalenia tej listy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja nie mam takiej wiedzy. Z całą pewnością nie mogę tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie potwierdza pan tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#ZbigniewWassermann">To na koniec pierwszej rundy wrócę do tego pytania. Sprawdziliśmy w zapisie, na pytanie pana przewodniczącego Giertycha pan odpowiedział: „Tak mi wczoraj w rozmowie telefonicznej powiedział prokurator Olejnik”. Czy zatem była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale proszę mi powtórzyć pytanie pana przewodniczącego Giertycha, bo nie bardzo pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że to się tyczyło sytuacji związanej z prokuraturą krakowską i przeszukaniem. I pan powiedział, że fakt pan potwierdził w rozmowie telefonicznej z prokuratorem Olejnikiem. Czy miała miejsce taka rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie. Panie pośle, stanowczo chciałem oświadczyć, że moja rozmowa z prokuratorem Olejnikiem zawiera się w dacie przeszukania mojej kancelarii i nigdy przedtem i nigdy potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#ZbigniewWassermann">Kontaktu nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja w pierwszej turze dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AndrzejKratiuk">I ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie mecenasie, czy kiedykolwiek obiecywał pan komuś, mam tu na myśli osoby fizyczne bądź prawne, że za darowiznę dla fundacji Jolanty Kwaśniewskiej załatwi pan coś u pana prezydenta? Mam tu na myśli, nie wiem, order, wyróżnienie, zaproszenie do pałacu, zaproszenie na zagraniczny wyjazd pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nigdy nie obiecywałem, po pierwsze. Po drugie, nigdy nie rozmawiałem z żadnym darczyńcą i po trzecie, w „Przeglądzie”, w tygodniku, który się ukazał wczoraj, jest wywiad z panią Jolantą Kwaśniewską, w którym ona stwierdza jednoznacznie i bezdyskusyjnie, że tylko i wyłącznie ona rozmawia ze sponsorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejGrzesik">A miał pan kiedykolwiek jakiś wpływ na działalność pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejGrzesik">Nigdy. Zacytuję panu fragment pańskiej wypowiedzi, która została zamieszczona w „Newsweeku” nr 38 z 2004 r. na str. 12. Cytuję: „Jeśli zaproponuje mi pan milion dolarów na chore dzieci w zamian za spotkanie z prezydentem, to chętnie panu to umożliwię”. W jaki więc sposób umożliwiłby mi pan na przykład spotkanie z panem prezydentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#AndrzejKratiuk">A ma pan milion dolarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#AndrzejKratiuk">No... Ale mówiąc zupełnie poważnie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejGrzesik">Za jaką cenę, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale mówiąc zupełnie poważnie, panie pośle, to co pan robi, jest, moim zdaniem, odrobinkę niestosowne. Ja chciałem powiedzieć jasno, że gdyby przyszedł jakikolwiek darczyńca i powiedział: Słuchaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli ta usługa zależy od ceny? Tak pan sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, proszę mi pozwolić skończyć. I powiedział: Słuchaj, chciałem finansować chore dzieci, chorych ludzi, cokolwiek. Czy ty uważasz, czy tam pan uważa, panie mecenasie, że może pan pójść do prezydenta, żeby mnie przyjął? Nic nie chcę, chcę mieć kawę z panem prezydentem czy z panią prezydentową. Czy pan w tym widzi coś złego? Bo ja nie. A czy to znaczy, że komuś to obiecywałem, o co mnie pan pyta? Nie obiecywałem. Natomiast gdyby pan mi powiedział, że trzeba zrobić coś, pójść do pani Jolanty Kwaśniewskiej z prośbą, by pojechała do Kudowy Zdroju otworzyć szpital, bo tam lokalni biznesmeni w zamian za zaszczyt bycia z prezydentową sfinansują budowę szpitala w Gdyni, to ja bym to zrobił. Nie widzę w tym nic złego, to jest działanie w dobrym tego słowa znaczeniu w imię chorych ludzi, chorych dzieci. I tak to należy rozumieć. A wypaczanie tej wypowiedzi - no, panie pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejGrzesik">No, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie daj Boże, nie jestem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AndrzejGrzesik">Bardzo przepraszam. Przepraszam, panie mecenasie. Gdybym poprosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JózefGruszka">Ja bym bardzo prosił, żebyście panowie takich porównań nie używali, bo to tak trochę wychodzi jakby bycie posłem miało być karą, proszę świadka. Ale przepraszam, to nie jest jakaś uwaga, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AndrzejGrzesik">Przepraszam, panie przewodniczący, to było moje przejęzyczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale karą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#JózefGruszka">...nawołanie do... Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AndrzejKratiuk">Karą dla narodu czy dla posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#JózefGruszka">Ja myślę, że karą dla człowieka, która sprawuje tę funkcję. Ale zupełnie bardzo poważnie, zwracam się zarówno do pana posła, jak i do świadka, żebyście panowie w swoich wypowiedziach zachowywali umiar. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#RomanGiertych">Pan mecenas Kratiuk ma pewno złe doświadczenie z panem posłem Kaczmarkiem i stąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AndrzejKratiuk">To dlatego, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle i przewodniczący Giertych, proszę nie zabierać głosu, jak pan nie ma go udzielonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle Giertych, liczę, że z panem będę miał lepsze.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#komentarz">Jeden z posłów: ...nie w interesach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#JózefGruszka">Panowie, przywołuję do porządku komisję. Pan poseł Grzesik ma głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, chciałbym bardzo przeprosić za moje przejęzyczenie. Myślę, że się już nie powtórzy. Panie mecenasie, przejdźmy do sprawy Orlenu. Kiedy pan minister Kaczmarek zaproponował panu stanowisko w radzie nadzorczej? Ale chciałbym to usłyszeć bardzo konkretnie: kiedy i w jakich okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AndrzejKratiuk">On mi tego nie zaproponował wcześniej niż w czasie rozmowy i wizyty pana doktora Kulczyka u mnie w kancelarii. No bo żeby, żeby Kulczyk poszedł do Warty i zapytał, czy Warta byłaby skłonna zgłosić mnie do rady, to musiał mnie zapytać, czy ja w ogóle się zgadzam, tym bardziej że miał ze mną wcześniej ustalenie, że nie będzie mnie zgłaszał, nie rekomendował do żadnej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AndrzejGrzesik">A jaką funkcję pan pełnił w Warcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#AndrzejKratiuk">Żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AndrzejGrzesik">Żadnej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#AndrzejKratiuk">A co to ma do rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AndrzejGrzesik">No nie wiem, no pytam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#AndrzejKratiuk">Warta może rekomendować każdego, kogo chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AndrzejGrzesik">A jakąś.....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AndrzejKratiuk">Przypominam panu, dla przykładu, że dzisiaj pan Maciej Gierej, członek rady nadzorczej, jest rekomendowany przez zachodnie fundusze inwestycyjne, gdzie nie pełni żadnej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie mecenasie, był pan kiedykolwiek wiceprezesem Warty? Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie pełnił pan żadnej funkcji w Warcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#AndrzejKratiuk">Żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#AndrzejKratiuk">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie mecenasie, a czy prowadził pan kiedykolwiek rozmowy z prezesem Andrzejem Modrzejewskim, byłym prezesem PKN Orlen, na temat jego odejścia z Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak. W listopadzie 2001, o ile dobrze pamiętam, 7 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy może pan nam poszerzyć wiedzę na temat tego spotkania, na temat tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#AndrzejKratiuk">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ta rozmowa odbyła się, jak mówiłem, 7 listopada, bodaj o godzinie 12. Zjedliśmy lunch, po którym ja pytałem pana prezesa Modrzejewskiego, czy byłby skłonny rozważyć swoją rezygnację, mówiąc, że w sytuacji, kiedy część, i to istotna część akcjonariatu, ma negatywną ocenę jego pracy, delikatnie mówiłem o tej negatywnej, bo to zawsze takie trochę niezręczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyim emisariuszem pan był wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#AndrzejKratiuk">Pana ministra Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę dalej wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AndrzejKratiuk">To pytałem pana Modrzejewskiego, czy byłby skłonny nie naciągać liny, nie tworzyć konfliktu, tylko tak jak się to dzieje normalnie w wielkich korporacjach, vide ostatnio Hewlett Packard, złożyć rezygnację. Skoro rozmijają się oczekiwania akcjonariuszy i managementu, skoro pojawiają się negatywne oceny, no to czy byłby skłonny po prostu odejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#AndrzejGrzesik">Był pan wynagradzany za tego typu misje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli tak ideowo pan to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AndrzejKratiuk">Ideowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#AndrzejGrzesik">Dla idei pan to prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AndrzejKratiuk">Traktowałem jako obywatelską i przyjacielską powinność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie mecenasie, szeroko rozumiana opinia publiczna przedstawiała pana i pana Wagę jako osoby reprezentujące Jana Kulczyka w PKN Orlen. Jak pan to wyjaśni, skąd taka opinia powszechnie dostępna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, w ogóle nie zamierzam tego wyjaśniać, albowiem w tej sprawie jasne są uregulowania prawne w polskim Kodeksie handlowym. Członek rady nadzorczej, wyłączywszy pewne specyficzne uregulowania, nie jest niczyim reprezentantem. I ja się nie czułem reprezentantem ani Kulczyka, ani Skarbu Państwa, dlatego że członek rady nadzorczej odpowiada i ma pilnować interesu spółki, w której zasiada. A jedynym polem aktywności akcjonariusza jest walne zgromadzenie akcjonariatu, akcjonariuszy. Koniec. Kropka. Więc tłumaczenie się z czegoś, co jest prawnie niedopuszczalne i błędne, no ubliżałoby mojej pozycji zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#AndrzejGrzesik">Powiedzmy, że rozumiem. Panie mecenasie, chciałbym wrócić do tematu, który był tu niedawno wywołany przez posła Wassermanna. Mianowicie, jak to się stało, że pańska kancelaria swego czasu była firmą, która obsługiwała firmę znanego gangstera pana Bogatina? Jak to się stało, iż pan, pańska kancelaria się zaangażowała w to przedsięwzięcie? I nie wiem, kto rekomendował pana Bogatina pańskiej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#AndrzejKratiuk">Pana Bogatina nikt, panie pośle. Mianowicie, rzecz polega na tym, iż....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale pan Kaczmarek był dyrektorem banku pana Bogatina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#AndrzejKratiuk">Był świeżo mianowanym dyrektorem oddziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AndrzejGrzesik">Gangstera, który obecnie siedzi w Stanach Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, był dyrektorem oddziału banku, który to bank istnieje do dzisiaj, więc ja bym tego tak nie lokalizował, kto był wtedy. Ja nie wiem, czy Bogatin był prezesem zarządu tego banku, nie umiem sobie przypomnieć, pewnie tak. Natomiast jest to rok 1991 bodaj, strasznie dawno, kiedy Wiesław Kaczmarek był rekomendowany kierownictwu banku, Pierwszego Komercyjnego Banku w Lublinie, na stanowisko dyrektora oddziału, nieistniejącego oddziału warszawskiego. Zdążył kupić, w imieniu banku oczywiście, kamienicę na ulicy, w Alejach Jerozolimskich, zacząć remont i został posłem rezygnując z pracy w tym banku. I to cała historia Kaczmarka. Natomiast ja nie pracowałem dla oddziału warszawskiego i istotnie, kiedy bank miał kłopoty z wypłacalnością, to Kaczmarek rekomendował mnie kierownictwu tego banku i myśmy przez pewien czas, krótki zresztą, 2–3 miesiące, nie umiem powiedzieć, obsługiwali prawnie bank. Koniec, kropka. Nie ma w tym żadnej tajemnicy. Nie obsługiwaliśmy pana Davida Bogatina. Z jednym wszakże wyjątkiem - o, to jest bardzo ciekawe. Mianowicie jako jedyna polska firma prawnicza, z kilku, które on zapytał, daliśmy opinię prawną, że może dojść do ekstradycji, choć będzie to pierwszy tego typu przypadek w stosunkach polsko-amerykańskich. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja tylko pytałem właśnie, kto panu rekomendował i pan powiedział, stwierdził, że pan minister Kaczmarek. A jak pan był wynagradzany za tego typu usługi? Kto panu płacił? Kto pańskiej firmie płacił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AndrzejKratiuk">Bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#AndrzejGrzesik">Bank. Dziękuję. Panie mecenasie, w jakich radach fundacji pan jest członkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AndrzejKratiuk">Radach fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, o ile pamiętam, w dwóch radach fundacji. Znaczy w jeszcze jednej poza Fundacją „Porozumienie bez barier”, zajmującej się sferą onkologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AndrzejGrzesik">Może pan przypomnieć nam nazwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AndrzejKratiuk">Fundacja Onkologii Doświadczalnej i Klinicznej przy szpitalu na ulicy Szaserów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy pan wie coś na temat mechanizmu przekazywania środków finansowych pomiędzy tymi fundacjami? Środków, które wcześniej być może były przekazywane na konto fundacji A z PKN Orlen, później pieniądze były przekazywane do fundacji B, ustalmy to tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#AndrzejGrzesik">… hipotetycznie. Wie pan coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie mam takiej wiedzy i uważam to za prawie niemożliwe w przypadku tych dwóch fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#AndrzejGrzesik">No w naszym kraju wiele rzeczy wydaje się niemożliwych, a jednak dzieją się. Panie mecenasie, czy przeprowadzał pan kiedykolwiek jakieś działania związane z prywatnymi majątkami pana prezydenta lub jego żony? Nie wiem, obsługiwał pan jakieś transakcje, jakieś umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#AndrzejGrzesik">W ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja nie byłem doradcą prawnym pani prezydentowej ani pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#AndrzejGrzesik">A pan jest właścicielem tylko jednej kancelarii prawnej, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#AndrzejGrzesik">Jednej tylko. Może pan określić, w jakiej wysokości były wpływy od darczyńców dla Fundacji „Porozumienie bez barier”? Pan był we władzach tej fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, naturalnie, że mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#AndrzejGrzesik">Jakie roczne wpływy, czy też największe wpływy, jakie pan może przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AndrzejKratiuk">Mogę to panu bardzo precyzyjnie określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AndrzejKratiuk">W którym roku pan sobie życzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#AndrzejGrzesik">No powiedzmy od 2000 r., jeśli można. Ma pan takie dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, w roku 2000 przychody liczone jako wpłaty od darczyńców, w tym… oraz, oraz, plus odsetki bankowe i lokaty - to jest 5300 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#AndrzejGrzesik">Który rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AndrzejKratiuk">2000, tak, jak pan sobie życzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AndrzejKratiuk">Natomiast koszty fundacji własne - 138 800 zł. To są wynagrodzenia głównie pań w zarządzie, bardzo niskie zresztą, ale nie udało mi się pani Jolanty przekonać do podwyżki dla tych pań. Który pan sobie jeszcze rok życzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#AndrzejGrzesik">2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AndrzejKratiuk">2001 - 5 mln 500. Koszty - 120 127 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#AndrzejGrzesik">2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AndrzejKratiuk">4700 tys. Koszty - 115 790 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#AndrzejGrzesik">2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AndrzejKratiuk">3900 tys. Koszty 113 730 zł. 2004 jest nie zamknięty, nie umiem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AndrzejGrzesik">Jeszcze niezamknięty. Nie ma oficjalnego rozliczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#AndrzejGrzesik">Jak pan sądzi, dlaczego fundacja nie ogłosiła jeszcze swoich sprawozdań finansowych za 2004 rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, mamy luty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#AndrzejGrzesik">Jest za wcześnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AndrzejKratiuk">No pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie wiem, pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AndrzejKratiuk">A, bo ja myślałem, że pan wie, jak pan uchwala te ustawy, to myślałem, że pan... Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie, nie, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, najmocniej przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#AndrzejGrzesik">Tej ustawy akurat nie uchwalałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#AndrzejKratiuk">A to bardzo pana przepraszam. Okres sprawozdawczy jest później, to jeszcze nie ma takiego wymogu. Jesteśmy w trakcie robienia bilansu. Znaczy my… zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Panie radco, kto zlecił pańskiej kancelarii obsługę prywatyzacji PZU na rzecz Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#AndrzejKratiuk">A ja nie miałem takiego zlecenia. Skąd pan ma taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#AndrzejGrzesik">No, nie, no, pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#AndrzejKratiuk">Pan pytał mnie: kto zlecił, a nie: czy zlecił. No, to jest zasadnicza różnica. Nikt nie zlecił, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję za odpowiedź. A czy pańska kancelaria - zapytam inaczej, bo pan, widzę, dokładnie słucha, więc będę precyzyjniej zadawał pytania - czy pańska kancelaria doradzała BIG Bankowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#AndrzejKratiuk">Trudno, żebym niedokładnie słuchał, jak pan mnie pyta. No, doradzała BIG Bankowi.</u>
          <u xml:id="u-903.1" who="#AndrzejKratiuk">Jeden z posłów : Chyba rachunek inwestycyjny BIG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę? Bo nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#AndrzejGrzesik">Rozumiem. Panie radco, a czy prawdą jest, iż od czerwca 2004 r. jest pan przewodniczącym Rady Nadzorczej Swarzędz Meble SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#AndrzejKratiuk">Od czerwca którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#AndrzejGrzesik">Od 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, to jest prawda taka częściowa. Jestem o wiele dłużej przewodniczącym rady Swarzędz Meble SA. Moim zdaniem już tak ze 4 albo 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie pamiętam dokładnie. Ja myślę, że jestem... Historia Swarzędz Meble jest tutaj bardzo prosta. Jest to giełdowa spółka, da się to sprawdzić. Pan pewnie wziął sobie dane z ostatniej kadencji. Ale ja jestem już dwie pełne kadencje przewodniczącym, tak że... Ale dat panu nie określę, bo po prostu ich nie pamiętam. To żadna tajemnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#AndrzejGrzesik">O, wielu nazywa tę firmę jako spółkę nomenklaturową, ponieważ zasiada tam wielu zacnych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#AndrzejKratiuk">A to życzę mu wielu sukcesów, bo ta spółka jest w trudnej sytuacji ekonomicznej, a ja osobiście od czterech lat nie biorę wynagrodzenia, ani złotówki. Właśnie zamieniłem moje wynagrodzenie na akcje nowej emisji i umorzyłem w 50%. Więc jak ktoś mi zazdrości tej funkcji, to chętnie się zamienię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#AndrzejGrzesik">No, szczytna, szczytna postawa. Panie mecenasie, chciałbym powrócić jednak do PKN Orlen. Kogo pan osobiście znał z członków rady nadzorczej powołanej w lutym 2002 r.? Osobiście, kogo pan znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#AndrzejKratiuk">Przelećmy tych 9 nazwisk. Pana Macieja Giereja znałem osobiście. Tam wtedy był reprezentant Skarbu Państwa, pan dyrektor Mroczkowski, którego pamiętałem. Pana Kluzka nie znałem. Pana Szlubowskiego nie znałem. Pana Wagę znałem powierzchownie. Proszę mi przypomnieć, kto jeszcze był, bo ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#AndrzejGrzesik">Tyle osób pan mniej więcej wymienił. Dwie osoby pan stwierdził, iż pan znał. I ostatnie dwa pytania. Panie mecenasie, czy pan kiedykolwiek wpłacał jakieś pieniądze, oczywiście jest to legalne, na kampanię wyborczą prezydenta Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, wpłacałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#AndrzejGrzesik">Można wiedzieć, kiedy i jakie pieniądze? Jakiego rzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, taką stawkę, którą wtedy dozwalała ustawa. Ja w tej chwili nie pamiętam, jaką, ale pilnowałem, żeby nie przekroczyć progu ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy kiedykolwiek pan kontaktował się, będąc członkiem Rady Nadzorczej PKN Orlen, z przedstawicielami służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#AndrzejGrzesik">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nigdy. Chyba że nieświadomie, ale to wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#AndrzejGrzesik">Współpracownikiem służb specjalnych pan nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AndrzejGrzesik">Zaprzecza pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, zaprzeczam.</u>
          <u xml:id="u-927.1" who="#komentarz">Jeden z posłów: ... na pewno nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AndrzejGrzesik">Był pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#AndrzejKratiuk">Zaprzeczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#AndrzejGrzesik">Też zaprzecza pan. Dziękuję panu bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, zanim zacznę zadawać pytania miałbym prośbę, aby pan przewodniczący zwracał uwagę na wiele subiektywnych wypowiedzi członków komisji, co nie sprzyja pracy komisji, również w ocenie przez społeczeństwo. Proszę zauważyć, że popularność komisji spada z miesiąca na miesiąc przez to właśnie, że są subiektywne oceny, a nie zadawane pytania merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, staram się zwracać uwagę, ale zawsze mówię, że robię to w sposób ograniczony. Myślę, że każdy siebie powinien kontrolować. Bardzo proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#BogdanBujak">Dlatego mój apel. Proszę pana, chciałem spytać, czy podczas tego spotkania z panem dr. Kulczykiem, z panem ministrem Kaczmarkiem, Sitarskim, padały jeszcze inne nazwiska członków przyszłej Rady Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie pamiętam, chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#BogdanBujak">Pan przedstawił się jako przyjaciel pana ministra Kaczmarka. Proszę nam powiedzieć, podczas tego spotkania listopadowego w 2001 r., w którym brał pan udział z panem prezesem Modrzejewskim: w jakie argumenty uzbroił pana pan minister Kaczmarek, delegując na tą rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, te argumenty z grubsza powtarzał tu przed wysoką komisją pan przewodniczący prof. Andrzej Herman. Dotyczyło to oceny pracy zarządu, polityki zmierzającej do wzrostu, czy braku wzrostu wartości spółki, generalnie nieusatysfakcjonowania z dokonań zarządu. Ja już w tej chwili nie pamiętam, bo to chwila czasu minęła, ale to mniej więcej taką diagnozę minister wtedy mi przedstawił, wykazując, że jest raczej zdecydowany na dokonanie zmian w kierownictwie tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem, że te argumenty pan przedstawił panu Modrzejewskiemu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#AndrzejKratiuk">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#BogdanBujak">Te argumenty pan przedstawił panu prezesowi Modrzejewskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#AndrzejKratiuk">Starałem się to zrobić delikatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#BogdanBujak">Czyli rozumiem, że pan prezes Modrzejewski, stwierdzając do pana, że zrezygnuje po przyjęciu bilansu, w jakiś sposób zgodził się z tymi argumentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja myślę, panie pośle, że to trzeba inaczej interpretować. To znaczy ja sądzę, że często jest tak, że nie tyle argumenty są istotne w wielu korporacjach - i chciałbym tutaj, żebyśmy chwilę odpolitycznili to myślenie - no to jest tak, zresztą takie są też przepisy, że akcjonariusz ma prawo być niezadowolony z menedżera. To nie jest tak, że musi mieć konkretne argumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#BogdanBujak">Ale mówimy o wynikach spółki przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#AndrzejKratiuk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#BogdanBujak">Mówimy przede wszystkim o wynikach spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#AndrzejKratiuk">No mówimy o wynikach spółki. Ale to też zdarza się tak, że mówimy: no ten zarząd jest dobry, ale szczerze mówiąc, moglibyśmy mieć dużo lepszy. Ja nie chcę przez to powiedzieć, że wystawiam cenzurę, czy ocenę, zarządowi pana prezesa Modrzejewskiego, jestem od tego jak najdalszy, wchodzę w takie chwilowe rozważania teoretyczne. No poproszono mnie o ocenę i przekazanie, że akcjonariusz jest nieusatysfakcjonowany dokonaniami tego zarządu. Parę argumentów mi przedstawiono i ja starałem się to panu prezesowi Modrzejewskiemu powiedzieć jak najdelikatniej. Zwykle z moich doświadczeń, a mam ich niemało w tej materii, wynika, że jeśli przychodzę z silnym mandatem akcjonariuszy i mówię managementowi: słuchajcie, spróbujmy znaleźć jakiś model rozstania, to na ogół nie dyskutujemy, czy, jak, kiedy, w jakim terminie, odszkodowania, konkurencje, zakazy, itd., antykonkurencyjne… Bo ten menedżer wie, że jeśli akcjonariusz dysponujący - na razie jesteśmy ciągle w sferze teorii - miażdżącą siłą głosów, mówi mu: słuchaj, odejdź, no to przecież nie będzie się upierał, bo musiałby być samobójcą. Po co się upierać, skoro można wynegocjować na przykład korzystny traktat, korzystną umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. A czy rada nadzorcza już z pańskim udziałem dokonywała analizy przyczyn tych słabych wyników w 2001 r. spółki PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#AndrzejKratiuk">Dokonywała, jak najbardziej, tak, oczywiście. Bo to wynikało z tego, że myśmy musieli sobie nakreślić na nowo strategię spółki, musieliśmy zdefiniować, jakie są nasze główne cele. No a punktem wyjścia był stan obecny. Naturalnie, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#BogdanBujak">I jakie to były wyniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#AndrzejKratiuk">No panie pośle, po pierwsze pokazywałem chociażby negocjacje dotyczące tych słynnych Polyolefins, czyli spółki z Basellem, gdzie myśmy to oceniali zdecydowanie negatywnie, dorobek zarządu w tej materii. Ja myślę, że też na plus pana Andrzeja Modrzejewskiego - będę trochę adwokatem diabła - trzeba zapisać, że on dokonał istotnej, bardzo ważnej syntezy pomiędzy dwiema firmami, dwoma bardzo różnymi organizmami. Mam na myśli Petrochemię i CPN. No to jest niewątpliwie zasługa tego zespołu, którym on kierował, i cokolwiek by nie sądzić, no to on tę zasługę musi sobie przypisać i jemu trzeba to oddać. A to wcale nie znaczy, że to był dobry zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#BogdanBujak">Czy dokonaliście państwo pewnej oceny między umową na dostawę ropy, tą pierwszą, czy też aneksami, dotyczącą być może podpisania przez pana prezesa Modrzejewskiego, a tą nową, którą robił zarząd już pod kierownictwem pana prezesa Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja nie znam tych umów i nie dokonywałem takiej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#BogdanBujak">Rada nadzorcza nie miała takiej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie. Dlatego że to jest wyłączone z kompetencji rady nadzorczej - wyłącznie do zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#BogdanBujak">A wracając do pytania, proszę pana, posła Miodowicza: znajomość spółki Petroval była raczej powierzchowna, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, no, wiedzieliśmy, kto jest w zarządzie, czyli jakie nazwiska...</u>
          <u xml:id="u-957.1" who="#AndrzejKratiuk">Jeden z posłów : Bardzo szczególne...</u>
          <u xml:id="u-957.2" who="#AndrzejKratiuk">...jaki jest adres spółki, gdzie jest zlokalizowana, jaki ma kapitał akcyjny i mieliśmy oświadczenie patronackie czy gwarancyjne Jukosa, że to jest jego spółka zależna, i chyba tylko taka była nasza wiedza, więcej nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#BogdanBujak">Co do momentu zatrzymania pana prezesa Modrzejewskiego: Czy był pan w posiadaniu wiedzy na temat możliwości podpisania kontraktu i aneksów przez pana prezesa Modrzejewskiego przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#BogdanBujak">...rezygnacją? Czy pan minister Kaczmarek, mając na uwadze panów zbliżenie przyjacielskie, informował pana o spotkaniach u pana premiera Leszka Millera w dniach 6 lub też 7 lutego 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, panie pośle, nie miałem takich informacji od ministra Kaczmarka ani od kogokolwiek innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#BogdanBujak">A czy pan minister Kaczmarek był zaniepokojony brakiem dywersyfikacji dostaw ropy, jaka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#AndrzejKratiuk">Mówi pan o którym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#BogdanBujak">No, mówię już, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#AndrzejKratiuk">Już za moich czasów w radzie nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#BogdanBujak">Za czasów również i również czasów, kiedy nowa rada nadzorcza obejmowała spółkę, czyli za pańskich czasów również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, znaczy, ja myślę, że tutaj taką główną osią kontaktu były kontakty pomiędzy panem ministrem Kaczmarkiem a przewodniczącym rady panem Maciejem Gierejem. On jest znakomitym fachowcem chemikiem, jeśli dobrze pamiętam z doktoratem z chemii, z dużymi zainteresowaniami w tym obszarze i to pan, no, i siłą… I prezesem największego akcjonariusza, jakim była Nafta Polska, i jak dobrze pamiętam, to pan prezes Gierej uzgadniał te szczegóły dotyczące dywersyfikacji, zasad itd., itd. No, czuł się za to bardzo odpowiedzialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#BogdanBujak">Znaczy, ja rozumiem, że dywersyfikacja bardziej się kojarzy z różnymi producentami. Nie mówimy o dostawcach, ale czy pan minister Kaczmarek wyrażał swoją opinię na temat spółki J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie w rozmowie ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#BogdanBujak">A czy nie przerażał pana ministra Kaczmarka monopol tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja nie odbywałem takich rozmów z ministrem Kaczmarkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#BogdanBujak">A czy podczas rozmów z panem ministrem Kaczmarkiem miał pan taką wiedzę czy też mógł posiąść, iż przed posiedzeniem rady nadzorczej w dniu 8 lutego 2002 r. były prowadzone rozmowy czy wywierane naciski na poprzednich członków rady nadzorczej, aby głosowali za odwołaniem pana prezesa Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, przed tym nie miałem żadnej takiej wiedzy, natomiast post factum ze wszystkich moich informacji wynika, że takich nacisków nie było, ale to są informacje już po fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Proszę pana, czy… Mówił pan, że nie zna pan przepływów finansowych, bo nie było to w kwestii pana zainteresowań, ale jako szef rady Fundacji „Porozumienie bez barier” czy nie miał pan takiej informacji, jakie są przepływy między, załóżmy, PKN Orlen spółką, być może pana spółką, dotacji na rzecz tej fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, no, gdyby to było między moją spółką, to ja bym miał precyzyjne informacje, ale jeśli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#BogdanBujak">To rozumiem, że takiego przepływu nie było między spółką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#AndrzejKratiuk">Jasne, jasne, właśnie chcę powiedzieć: między moją spółką a fundacją nie było żadnych przepływów finansowych. Ja nawet pokusiłem się o sprawdzenie za ostatnie lata, czy myśmy przekazali fundacji pani Jolanty Kwaśniewskiej jakąkolwiek złotówkę, darowiznę, cokolwiek: nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#BogdanBujak">Czy gromadzone środki w fundacji są środkami celowymi, czy też gromadzi się środki, a później następuje pomysł na ich zrealizowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, nie. To jest troszkę inaczej. To znaczy, jakby są dwa strumienie pieniędzy. Pierwszy strumień to są programy zaprojektowane przez zarząd fundacji, zaakceptowane przez radę typu setki dzieci na wakacje czy te....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#BogdanBujak">Znaczy, jaki jest system właśnie rozdziału, czyli kto decyduje o tych środkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#AndrzejKratiuk">No, właśnie. Decyduje zarząd. Decyduje zarząd, kierunkowo rada określa zasady gospodarowania i rada jeden projekt opiniowała szczególnie uważnie z uwagi na ciężar gatunkowy i finansowy tego projektu, to jest budowy kliniki w Gdańsku. No, bo to jest ten drugi strumień pieniądza, gdzie myśmy całe lata odkładali i zbierali pieniądze po to, żeby sfinansować budowę kliniki i tym projektem, i tylko tym, rada się jakby w szczególności zajęła. Ale co to znaczy „zajęła”? Też nie konkretnymi przepływami tylko jego kosztorysem, jak ma być ustawiony. Dla przykładu, ja bardzo protestowałem, żeby fundacja nie była inwestorem, żeby to była akademia medyczna, bo my się na tym po prostu nie znamy i zbudowanie szpitala może skończyć się dla fundacji katastrofą. To byłaby to grupa wie pan, no, kompletnie niekompetentnych ludzi w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#BogdanBujak">Pytanie może będzie retoryczne, ale rozumiem, że fundacja posiada pełną dokumentację księgową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#AndrzejKratiuk">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#BogdanBujak">Jest kontrolowana przez odpowiednie organy księgowe, skarbowe, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#AndrzejKratiuk">Jak najbardziej, co roku składa. Mało tego, jest audytor, który co roku bada bilans fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#BogdanBujak">Czyli ta możliwość kontroli jest coroczna i realna, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest, naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#BogdanBujak">A kto pobiera wynagrodzenie w pracach fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, jeśli mnie pamięć nie myli, pobierają dwie panie, członkinie zarządu, oraz na kawałek etatu - nie umiem powiedzieć, jaki, proszę się nie obrazić - księgowa. I tyle. Ona jest emerytką, więc ona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#BogdanBujak">Mógłby pan, dosłownie w 3–4 zdaniach, powiedzieć, jaka jest idea fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#BogdanBujak">Bo zadam kolejne pytanie, chciałem najpierw spytać o samą ideą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#AndrzejKratiuk">Generalnie pomoc dzieciom chorym, upośledzonym i wymagającym tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#BogdanBujak">To proszę nam powiedzieć; Kto, według pańskiej wiedzy, straci na tym szumie medialnym, a może i bardziej szumie politycznym, w komisji wokół Fundacji „Porozumienie bez barier”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie mam żadnej wątpliwości, że te chore dzieci. Nie mam żadnej wątpliwości. Brzmi to może patetycznie, ale taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję uprzejmie. Rozumiem, że pan poseł skończył. Pan przewodniczący Wassermann w kwestii dopytania i później pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję panie przewodniczący. Prosiłbym pana Kratiuka o odniesienie się do tej kwestii, którą poruszyłem w związku z pana odpowiedzią na pytanie pana przewodniczącego Giertycha, mam bowiem przed sobą stenogram nieautoryzowany, ale to jest tzw. ściągnięty z nagrania. Pan relacjonował, że - tak mi zresztą powiedział wczoraj w rozmowie telefonicznej prokurator Olejnik - że „tam były w środku platynowe kartki”, albo że „poginęły mi faktury”. Prawda? Pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, jak najbardziej. Tak, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#ZbigniewWassermann">Poseł Giertych: „Pan rozmawiał dzisiaj z panem prokuratorem Olejnikiem”. Andrzej Kratiuk: „Tak, oczywiście. Ja chciałem powiedzieć jasno, że to, co zrobiono, było po prostu naruszeniem prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak. Nie, panie pośle, albo się nie zrozumieliśmy z panem przewodniczącym Giertychem, albo jest to jakieś nieporozumienie. Ja chciałem jeszcze raz powiedzieć: istotnie, dokładnie ta argumentacja - o platynowych kartkach czy fakturach - padła, w takim żartobliwym tonie, w rozmowie telefonicznej w momencie przeszukania mojej kancelarii. Jeszcze raz mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#ZbigniewWassermann">To dlaczego na pytanie posła Giertycha pan potwierdził, że pan rozmawiał właśnie teraz z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, no to się da łatwo na billingach ustalić, więc proponuję nie drążyć tego... Jeszcze raz mówię: być może jest to przejęzyczenie. Ja już oświadczyłem i jeszcze raz powtarzam: Nigdy przedtem, ani nigdy potem nie rozmawiałem z prokuratorem Olejnikiem, którego osobiście nie znam. Rozmawiałem wyłącznie w momencie przeszukania mojej kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli co, to jest niezręczność zapisania, czy niezręczność pańskiej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#AndrzejKratiuk">Raczej... Pewnie tak. Nic poza tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#ZbigniewWassermann">Przecież pan jest prawnikiem, pan sobie zdaje sprawę z wagi wypowiadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, jak pan mnie pytał, też pan mówił nieprawniczo, ale może inaczej porozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan mi bardzo pomógł i pan mnie naprowadził na prawidłową datę, do czego wrócimy jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale jak pan widzi, obaj błądzimy. Jak pan widzi, obaj potrafimy błądzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Dziękuję panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#AndrzejKratiuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie mecenasie, myślę, że za chwileczkę będzie przerwa, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#JózefGruszka">Nie, za pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#AntoniMacierewicz">No to za chwileczkę, w związku z tym chciałbym, żebyśmy podsumowali kilka kwestii, które, wydaje mi się, że są niejasne w tej pana relacji, a są niesłychanie istotne. Najpierw takie sprawy zupełnie porządkowe, bo... Żeby nam się te sprawy nie plątały i później już do tego nie będę wracał. Pan sformułował taką tezę, o ile się nie mylę, że pan w żaden sposób nie jest związany z firmą Royal Wilanów. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#AntoniMacierewicz">To znaczy, że ta plotka, pogłoska jest dla pana szkalująca, że pana żona pracuje w tej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, moja żona od 10 lat nie żyje, więc byłbym wdzięczny za niemieszanie jej w tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlatego pytałem, czy to jest szkalujące. Rozumiem, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, to nie jest szkalujące, bo ja nie widzę nic szkalującego w obsłudze prawnej Royal Wilanów, natomiast... W związku z tym słowo szkalujące jest nie na miejscu. Oświadczam, że nie mam nic wspólnego; nie obsługiwałem firmy Royal Wilanów. Koniec kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. I drugie pytanie, związane właśnie z takimi kwestiami, które, wydaje się, że powinny być wyjaśnione, żeby się nie plątały po opinii publicznej, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#AndrzejKratiuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pana firma, w której pan pracuje, pana prawna radcowska kancelaria, ma oddziały zagraniczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, nie ma żadnych oddziałów zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie ma żadnych oddziałów zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. To wróćmy teraz do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#AndrzejKratiuk">Siostra pana prezydenta Kwaśniewskiego też nie pracuje w naszej firmie i jej nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#AndrzejKratiuk">I siostra pana prezydenta Kwaśniewskiego nie pracuje w naszej firmie i też jej nie znam. Tytułem wyjaśnienia plotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#AntoniMacierewicz">A gdyby w takim razie chciał pan jeszcze jakieś kwestie sprostować i wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, już na razie żadnych. Poczekam na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#AntoniMacierewicz">...które pan ma do wyjaśnienia, to proszę bardzo. Ja chętnie swój czas poświęcę, żeby uporządkować takie niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#AntoniMacierewicz">To już wszystko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#AndrzejKratiuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. W takim razie chciałbym wrócić... Pan - jeżeli dobrze zrozumiałem - zeznał, że w kilku kwestiach związanych z prawami PKN Orlen służył pan pomocą panu ministrowi Kaczmarkowi w okresie przed tym, gdy wszedł pan do rady nadzorczej, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, mówiłem o jednej kwestii, ale być może były jeszcze jakieś drobne, o których nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#AntoniMacierewicz">A o której pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#AndrzejKratiuk">Mówiłem o umowie z Bank of New York.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#AntoniMacierewicz">No, właśnie. To o to właśnie chciałem pana bliżej dopytać. Czy mógłby pan powiedzieć, kiedy, w jakim charakterze i jakie prace pan w tej sprawie wykonał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, wielkie prace to to nie były. O ile dobrze pamiętam, minister Kaczmarek zapytał mnie, co sądzę o umowie depozytowej z Bank of New York. Zrelacjonował mi tę umowę, jeśli dobrze pamiętam, czyli jej główne założenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#AntoniMacierewicz">Kiedy to było, gdyby pan mógł nam przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#AndrzejKratiuk">Myślę, że to było wkrótce po tym, jak został ministrem skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli gdzieś jesienią, tak, 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#AndrzejKratiuk">Jesień 2001 r.-zima 2002 r., no, to mniej więcej wtedy. Wie pan, to ja nie przywiązywałem do tego takiej zasadniczej wagi, uważając, że to jest kompletny drobiazg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale przepraszam, bo gdyby pan bliżej mógł jednak to określić. Bo jesień, no, to mniej więcej rozumiemy: do końca 2001 r., prawda? Pan wprowadził też zimę 2002 r., czyli myśli pan, że mógł być także luty 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#AndrzejKratiuk">No, wcale niewykluczone, dlatego że przygotowania do odejścia pana prezesa Modrzejewskiego siłą rzeczy rozpoczęły się jesienią 2001 r. No, przypominam moją rozmowę z panem prezesem Modrzejewskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#AntoniMacierewicz">Do tego za chwileczkę wrócimy, panie mecenasie, zapewniam pana, bo to bardzo ważny element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#AndrzejKratiuk">No, tak, tak, ale to dobrze, dobrze… która była na początku listopada, a walne zgromadzenie było w lutym, więc to musiało być w tzw. międzyczasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, dobrze, świetnie. I w takim razie gdyby pan mógł nam bliżej powiedzieć, o co pana zapytano, co panu zlecono, bo rozumiem, że rodzaj wykonania, rodzaj, no, ekspertyzy prawnej, oceny prawnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#AndrzejKratiuk">No, tak... oceny prawnej, tak bym to… tutaj byłbym bliższy tego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#AntoniMacierewicz">Oceny prawnej, znakomicie. Bo nie było to wyłącznie w kategoriach towarzyskich, prawda? Niewątpliwie sięgano do pana wiedzy, pana kompetencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#AntoniMacierewicz">O, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#AndrzejKratiuk">No i pytanie pana ministra dotyczyło tego, jak kształtować się może rozkład sił i jak go można w oparciu o tę umowę oceniać, gdyby Bank of New York upoważnił osoby wskazane przez zarząd albo nie upoważnił nikogo, albo głosował, czyli pewne scenariusze głosowania na walnym zgromadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach, czyli rozumiem, że chodziło nie tyle o ocenę prawną czy diagnozę, ekspertyzę prawną tej umowy, tylko chodziło o scenariusz, jakby to powiedzieć, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, panie pośle. Chodziło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#AntoniMacierewicz">...rozgrywki polityczno-właścicielskiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle. Chodziło o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan nam to mógł sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#AndrzejKratiuk">Usiłuję to powiedzieć, może rzeczywiście nieudolnie. Chodziło o to, by określić, jakie pole manewru mają poszczególni akcjonariusze, zważywszy zapisy umowy depozytowej, które - i tu stawiano znak zapytania - być może są sprzeczne z polskim prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli czy miał pan...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#AndrzejKratiuk">I proszono mnie o ocenę, czy ta umowa, no, narusza, jest sprzeczna z polskim prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#AntoniMacierewicz">O, to jest istota problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#AndrzejKratiuk">...czy idzie gdzieś obok tego prawa, czy stanowi obejście prawa, co byłoby w istocie klauzulą nieważności objęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#AndrzejKratiuk">No, mniej więcej tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, pytanie, które do pana kierowano, i diagnoza, o którą pana proszono, dotyczyła także oceny charakteru prawnego tej umowy, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, tak to chyba pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#AntoniMacierewicz">Szczególnie w aspekcie zgodności tej umowy z polskim prawem, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#AndrzejKratiuk">Dokładnie, tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#AntoniMacierewicz">O to pana proszono, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan się wypowiedział w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#AntoniMacierewicz">W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#AndrzejKratiuk">Negatywnie, to znaczy uważałem, że ta umowa narusza polskie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. Gdyby pan mógł mi powiedzieć, na jakiej podstawie pan to zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, bardzo proste, ja zapisy czy kierunki tej umowy znałem z publikacji wcześniejszych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#AntoniMacierewicz">Z jakich publikacji, panie mecenasie, znał pan zapisy umowy między Bankiem of New York i PKN Orlen, na temat których wydał pan ministrowi skarbu państwa, no, żywotnie zainteresowanemu akcjonariuszowi największej spółki, który jest przed strategiczną decyzją…? Skąd pan znał te zapisy, gdyby pan mógł nam powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie wiem, co pan mówi: wydał mu, bo pan nie dokończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#AntoniMacierewicz">No, wydał pan opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja przekazałem moje uwagi panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, opinię pan wydał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#AndrzejKratiuk">Przekazałem moje uwagi czy opinie panu ministrowi skarbu państwa. A moja wiedza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo rozumiem - przepraszam raz jeszcze, bo to już ustaliliśmy - to nie była rozmowa towarzyska. To była rozmowa, w której pan wydawał ekspertyzę, opinię prawną, w oparciu o swoją wiedzę ministrowi skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, to jest często...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#AntoniMacierewicz">To nie była towarzyska, to już ustaliliśmy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#AndrzejKratiuk">To jest często tak, że nie da się odróżnić czy oddzielić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, da się jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#AndrzejKratiuk">...czarną linią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie da się odróżnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, nie. Czarną linią nie da się. Czasami się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#AntoniMacierewicz">To znaczy, że pan nie czuje, nie czuł… Bo to bardzo też ważne. Chciałbym, żebyśmy przed tą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#AntoniMacierewicz">...pana ostateczną pana odpowiedzią to ustalili. Znaczy, pan udzielał odpowiedzi, w której pan nie uważał za konieczne przestrzegać wszystkich swoich profesjonalnych, no jakby to powiedzieć, kompetencji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#AndrzejKratiuk">Ależ to nie ma nic wspólnego z możliwością czy niemożliwością oddzielenia tych dwóch rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli pan się czuł zobligowany do utrzymania profesjonalnych standardów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#AndrzejKratiuk">Zawsze się czuję zobligowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#AntoniMacierewicz">…w tej rozmowie, w odpowiedzi na tę rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#AndrzejKratiuk">...do ich utrzymania, w każdej rozmowie, jeśli mnie pytają zawodowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. To teraz wróćmy do pytania o to, na jakiej podstawie pan wydał tę opinię. Mówimy o profesjonalnych standardach, o pana prawniczym, pana radcowskim przygotowaniu, pana renomie etc. - i konsekwencjach z tego płynących. Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, o ile dobrze pamiętam, zostały mi zreferowane przez ministra główne założenia tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#AntoniMacierewicz">Zreferowane założenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak to pamiętam. Tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#AntoniMacierewicz">I w oparciu o zreferowane założenia pan wydał opinię prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, przekazałem ministrowi uwagi dotyczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan widział tę umowę kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, tak, widziałem tę umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#AntoniMacierewicz">Kiedy pan ją widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#AndrzejKratiuk">Myślę, że później, kiedy już byłem członkiem rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan mógłby tutaj zgromadzonym powiedzieć, czy ta umowa ma stronę, dwie, dziesięć, dwadzieścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#AndrzejKratiuk">Ona jest dość obszerna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#AntoniMacierewicz">A mniej więcej jak obszerna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#AndrzejKratiuk">Ma gdzieś, nie umiem powiedzieć, kilkanaście stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#AndrzejKratiuk">Kilkanaście stron. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#AntoniMacierewicz">A może kilkadziesiąt lub kilkaset?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie pamięta pan? Między kilkanaście… A tak na grubość, proszę pana, jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja dziennie mam kilka, kilkanaście umów, które czytam, w związku z tym po prostu nie pamiętam. Nie ma w tym nic dziwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale czytał pan tę umowę? Później właśnie, już wtedy, kiedy był pan członkiem rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#AndrzejKratiuk">Czytałem tę umowę później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#AntoniMacierewicz">I pan nie pamięta, czy ona miała kilkanaście, czy kilkaset stron, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie zajmuję się eksportem pomarańczy, tylko codziennie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#AntoniMacierewicz">Taka jest na grubość, panie mecenasie. Przypominam panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#AndrzejKratiuk">Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#AntoniMacierewicz">Nawet na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja codziennie czytam dużo umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#AntoniMacierewicz">No więc wróćmy teraz jeszcze raz. I pan, w oparciu o ustne zreferowanie umowy, która ma ponad sto stron, wydaje opinię prawną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, co to znaczy wydaje opinię? Spróbujmy to doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wiem, to pan jest tutaj… pan mi powiedział, że pan to robił zgodnie ze standardami, profesjonalnie etc., etc. Ja się tutaj zdaję na pana profesjonalizm, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#AndrzejKratiuk">Świetnie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan ocenił i pan wydał, że to nie była towarzyska rozmowa, że to była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie powiedziałem, że to nie była towarzyska rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#AntoniMacierewicz">...że to była diagnoza, opinia prawna, dla ministra skarbu, który stał przed strategicznymi rozstrzygnięciami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie. Panie pośle Macierewicz, spróbujmy parę rzeczy jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#AntoniMacierewicz">Spróbujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#AndrzejKratiuk">Właśnie. Ale próbujmy obaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#AntoniMacierewicz">No, najpierw pan spróbuje, dobrze? A potem będziemy dalej procedowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie. Ale pan jest uprzejmy iść dalej, niż ja powiedziałem. Ja panu nie powiedziałem, że to nie była towarzyska… Ja powiedziałem, że to ciężko jest rozgraniczyć, gdzie jest towarzyska, a gdzie nietowarzyska. Ja panu powiedziałem również, że przyszedł do mnie pan minister Kaczmarek z prośbą o określenie, co można z tym fantem zrobić. Powiedziałem również - i to jest kwestia pewnej interpretacji i zasad - mianowicie, że przekazałem mu moje uwagi dotyczące sposobu dalszego procedowania w tej sprawie. Powiedziałem również, że… Pytał mnie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#AntoniMacierewicz">A jak pan mówi… Przepraszam. Dobrze, niech pan skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#AndrzejKratiuk">Pytał mnie pan minister o to, czy ta umowa w swoich istotach narusza polski system prawny. Z chwilą kiedy mi zreferował, w czym ma główne problemy, gdzie widzi punkty ciężkości, gdzie widzi jakby swój problem związany z tą umową, ja przekazałem mu moją opinię w tej sprawie, co nie znaczy, że dokonałem precyzyjnej ekspertyzy prawnej tej umowy, co nie znaczy również, że pan minister Kaczmarek nie zasięgał w normalnej procedurze urzędniczej umów i ekspertyz wewnętrznych i zewnętrznych typowych dla Ministerstwa Skarbu Państwa. Wiedział jednakowoż, że nasza kancelaria specjalizuje się w obcych systemach prawnych. Pytał zatem o chociażby to, o czym panu mówiłem, naszą ekspertyzę w sprawie ekstradycji pana Dawida Bogatina. Wiedział zatem, że może mnie zapytać, czy tu są jakieś ryzyka i w jakim kierunku się poruszać w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#AntoniMacierewicz">I to wszystko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie widzę tu nic takiego, co by naruszało jakiekolwiek standardy. Normalna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy..., gdy pan Kaczmarek pana spytał, czy pan nie sądzi, a może pan to zrobił po prostu, a ja tylko niepotrzebnie pana dręczę, że należało, czy też tak najbardziej naturalnym było powiedzenie: No panie ministrze, wydaje się, że tu jest pewien problem, ale będę panu mógł odpowiedzieć wtedy, kiedy zapoznam się z dokumentacją tak naprawdę? Czy nie wydaje się panu, panie mecenasie, że to jest właściwy kierunek działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, pan nie wie, co ja mu powiedziałem, bo ja tego panu nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlatego próbuję się dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#AndrzejKratiuk">No ale jakże ja mam panu odpowiedzieć cóż mówiłem panu ministrowi jako doradca prawny. Przecież pan nawet nie powinien mnie o to pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, to ja pana pytać powinienem. Pan najwyżej może się zasłonić tajemnicą, jeżeliby pan chciał. Ale jak dotąd, pan się nią nie zasłaniał, w związku z tym proszę nam odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale wkracza pan już w sferę, co pan powiedział, jak, w których kierunkach. Ja tylko mówię panu, że ja mówiłem ministrowi, gdzie widzę zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, pan nam powiedział bardzo dokładnie, pan stwierdził, że pan ocenił, iż ta umowa jest niezgodna z polskim porządkiem prawnym. Pan to jasno powiedział przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#AndrzejKratiuk">Bo to już teraz są fakty prasowe, z którymi ja się akurat zgadzam. Natomiast trudno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#AntoniMacierewicz">Faktem prasowym jest pana opinia na ten temat? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#AndrzejKratiuk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#AntoniMacierewicz">Nikt dotychczas do pana opinii się nie odwoływał. Informuję pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#AndrzejKratiuk">A ja… opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym, to nie jest faktem prasowym. To nam pan po raz pierwszy powiedział tu, na tej sali, że to pan wydał opinię prawną o niezgodności z polskim prawem tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie zrozumieliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#AntoniMacierewicz">Prawdopodobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#AndrzejKratiuk">Prawdopodobnie. Ja mówię panu, że odniosłem się do tego, że jest to umowa niezgodna z polskim prawem tu i teraz, albowiem ten fakt jest już faktem dość publicznie znanym, prasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#AntoniMacierewicz">No a ja się próbuję dopytać, jak pan mógł to zrobić nie znając dokumentów grubości ponad 100 stron nie znając go, pan mógł ocenić, że on jest niezgodny z polskim prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, prawnik bazuje na informacjach dostarczonych mu przez jego klienta. Takie informacje zostały mi dostarczone i takich wstępnie udzieliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#AntoniMacierewicz">To niech nam powie, jakie informacje panu zostały dostarczone, które pana skłoniły do takiej oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, tego akurat panu nie mogę powiedzieć, ani tego co odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#AndrzejKratiuk">Ano dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale dlaczego, czy to jest tajemnica, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#AndrzejKratiuk">Ależ oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest tajemnica, czyli informacje, na podstawie których pan wydał tę opinię, to jest tajemnica, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, przepis ustawy, którą panowie byliście uprzejmi uchwalić brzmi, że niczego, czego dowiedziałem się w związku z wykonywaniem czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#JózefGruszka">W sprawie formalnej przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#AntoniMacierewicz">Tylko niedługo, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#RomanGiertych">W moim przekonaniu, panie przewodniczący, tutaj nie mamy do czynienia z żadnymi czynnościami, które są opisane w ustawie o radcach prawnych. Sądzę, że w tym aspekcie przesłuchanie pana Kratiuka będziemy musieli powtórzyć po zasięgnięciu stosownych opinii prawnych, albowiem pan Kratiuk, jak sam zeznał, nie wykonywał właściwie funkcji radcy prawnego przy ministrze, dlatego że nie łączył go z ministerstwem ani stosunek pracy, ani umowa cywilno-prawna, ani nie wykonywał działań w ramach swojej kancelarii, tylko był po prostu świadkiem pewnych zdarzeń i dawał pewne porady, które miały bądź nie miały związek z jego pracą zawodową. Natomiast w tym aspekcie - w moim przekonaniu - istnieje zasłanianie się przez świadka tajemnicą radcowską w sposób dowolny i nieuprawniony. I stąd będę wnioskował, aby pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, na razie dziękuję za tą, że tak powiem, poradę. Rozumiem, że ona kieruje nas na przyszłość do innych działań. Ja już na razie to zostawię i poprzestanę, a przy tej ocenie pana kompetencji, profesjonalizmu, zgodnie z którym pan 100 kilkudziesięciostronicowy dokument ocenia i to w tak istotnym fundamentalnym aspekcie, jak zgodność z prawnym charakterem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#RyszardKuciński">Przepraszam, panie przewodniczący, jedna uwaga do wypowiedzi pana przewodniczącego Giertycha. No nie jest niestety tak, czy na szczęście tak, że adwokat czy radca prawny jest zobowiązany do zachowania tajemnicy zawodowej tylko i wyłącznie wówczas, gdy wiąże go stosunek jakiś finansowy, pracy, zobowiązaniowy z klientem, prawny. Ale jeżeli przychodzi nawet klient przypadkowy do kancelarii, prosząc o poradę prawną, i kończy się to na krótkiej rozmowie nie finalizującej środkiem płatniczym, nieodpłatnej poradzie prawnej, również jest to chronione tajemnicą zawodową. I jeżeli ktoś udziela porady prawnej w ramach towarzyskich kontaktów, niezależnie, czy dla ministra, czy dla kolegi, to jest to nadal chronione tajemnicą zawodową. Natomiast cieszymy się, że będzie to przedmiotem ekspertyzy ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja jednak chciałbym w tej sprawie jeszcze o głos poprosić ekspertów komisji. Nie przesądza to wykonania ekspertyzy w tej sprawie, bo to jest jak gdyby inny problem. Bardzo proszę, który z panów mecenasów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#MaciejPlebanek">Trudność polega na… A, przepraszam najmocniej. Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Radco! Trudność polega na ocenie, co jest wiadomością uzyskaną w związku z wykonywaniem zawodu. Jestem skłonny przychylić się do stanowiska pana przewodniczącego Giertycha, z którego wynika, iż pan radca prawny Kratiuk zbyt szeroko interpretuje niemożność zeznawania o faktach, które nie są związane ściśle z wykonywaniem zawodu. Zgodnie z Kodeksem postępowania karnego świadkowie mają obowiązek stawić się i złożyć zeznania. Dochodzi do rozbieżności ocen, czy te fakty, co do których pan radca zasłania się tajemnicą zawodową, rzeczywiście są objęte tą tajemnicą. Jest to w tej chwili do rozstrzygnięcia kwestia dość trudna, zwłaszcza jeżeli nie łączył żaden stosunek prawny pana radcy z osobą, o której zachowanie w tym przypadku chodzi. I dlatego uważam, iż powinien pan odpowiadać na pytania, które nie dotyczą stricte wykonywania zawodu radcy prawnego, a więc niesienia pomocy prawnej określonej osobie w określonej sytuacji, jeżeli tylko zachodzi konieczność zeznawania o faktach, które wynikają ze znajomości z daną osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#RyszardKuciński">Przepraszam, panie przewodniczący, jeżeli można, tytułem nie polemiki, ale pewnej uwagi do słów szanownego eksperta. Proszę państwa, zawód radcy prawnego i adwokata wiąże się przede wszystkim z zaufaniem, a to zaufanie determinuje tajemnica zawodowa. Przychylamy się do stwierdzenia, że bardzo trudno jest rozróżnić, oddzielić sferę niejawną od sfery jawnej. I mój mocodawca… Jak również pogląd korporacji jest taki, że lepiej jest pewne informacje przedstawić w trybie niejawnym, bez udziału osób, powiedzmy, nieupoważnionych do zaznajamiania się z tymi informacjami, aniżeli narazić się na zarzut bezprawnego ujawnienia tajemnicy zawodowej i tym samym godzenia w dobre imię korporacji. Chciałbym podkreślić: mój mocodawca nie uchyla się od udzielenia odpowiedzi na te pytania, ale istnieje określony tryb przekazywania informacji chronionych tajemnicą zawodową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że w tym momencie państwo zgadzacie się z moją propozycją, że pewne rzeczy przeniesiemy na posiedzenie niejawne. I tu nie ma sporu. Po prostu tu jest jasność i myślę, że w tym kierunku będziemy zmierzać. Ale jeżeli jest jeszcze wniosek formalny przewodniczącego Giertycha, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ja będę jeszcze wnosił o to, aby eksperci stwierdzili, czy świadek Kratiuk w ogóle prowadzi działalność radcowską, prowadził działalność radcowską, dlatego że działalność radcowską prowadzi się w określonych formach przewidzianych ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#RomanGiertych">I w przypadku gdy radca prawny nie ma stosunku pracy, nie ma umowy cywilnoprawnej, nie ma kancelarii przewidzianej przepisami prawa, jest pytanie, czy w ogóle może powoływać się na działalność radcowską, jeżeli prawo mu w takich formach jej wykonywać zabraniało. Tak że na ten aspekt też bym chciał żeby eksperci zwrócili uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że w tej sprawie będziemy chcieli wykonać ekspercką ocenę. Myślę, że nie będziemy w tym momencie toczyli dyskusji na ten temat, bo ona do niczego nas nie będzie prowadziła. Bardzo proszę, przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja oczywiście nie chcę przeciągać tej dyskusji, ale chcę zwrócić uwagę na fakt, że jeżelibyśmy przyjęli za argument przekonywający to, co mówi świadek, że mielibyśmy do czynienia z tajemnicą radcowską, to tajne posiedzenie niczego nie załatwia. Tajemnicę radcowską może tylko i wyłącznie w określonej procedurze znieść sąd. Dlatego my musimy absolutnie rozstrzygnąć, z czym mamy do czynienia. Bo z jednej strony mówimy na przykład o sytuacjach, o które pytałem, dotyczących ustalania listy, które nie mają nic wspólnego z tajemnicą radcowską, albowiem to jest poza korporacyjnym ładem, układanka, kto chce kogo na liście umieścić. No co to ma wspólnego z radcowską tajemnicą czy doradzaniem? Myślę, że powinniśmy to w sposób jasny rozstrzygnąć, bo inaczej przesunięcie tego na posiedzenie tajne w zupełności nadal zostawi nas w takiej samej sytuacji. Ale to jest tylko tak tytułem zwrócenia także uwagi na fakt, że to może nie rozwiązać problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja jeszcze raz przypominam, że w tym momencie tego problemu nie rozwiążemy. Natomiast naprawdę trzeba się nad tym pochylić i oddzielić tę kwestię tajemnicy służbowej od tajemnicy radcowskiej, bo rzeczywiście to są dwie różne rzeczy. Pan poseł Macierewicz. Ja chciałbym, żebyśmy w tym momencie ustalili ten czas, żebyśmy się nie sprzeczali z panem posłem. Myślę, że 20 minut dla pana posła jeszcze to jest to, co możemy uzgodnić, prawda? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ale to od razu zdecydujmy, czy kończymy, czy też robimy po 7 minutach, które nam do pierwszej pozostały, przerwę. I gdyby pan mógł to powiedzieć, bo myślę, że i dla pana mecenasa jest to ważna informacja, także dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, uważam, że w tej turze wykorzystamy ten czas panu przynależny. Oczywiście gdyby świadek sygnalizował, że trzeba zrobić przerwę, to ja się do tego, że tak powiem, zastosuję. Natomiast w tym momencie proszę, żeby pan kontynuował do wyczerpania tych 20 minut. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja myślę, że jeśli chodzi o tę sprawę związaną z pana opiniami w sprawie BoNY, to poczekamy do opinii prawnych. Mi wystarczy taka definicja pana profesjonalizmu, jaką pan tutaj na podstawie tych faktów nam i opinii publicznej przedstawił. Za to chciałbym się dowiedzieć o takiej rzeczy: czy pan miał jakiś związek z Bankiem of New York w przeszłości lub później, jakikolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#AntoniMacierewicz">Ani pana firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie miałem takiego związku, nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#AntoniMacierewicz">A któryś z pana klientów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja nie mam prawa pytać klientów, z kim oni są związani. No ja nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. W takim razie przejdźmy do pana… Przepraszam, jeszcze tylko jedna rzecz, bo to jest chyba możliwe do wyjaśnienia. Pan nam mówił, że w listopadzie pan minister Kaczmarek poprosił pana o kontakt z panem Modrzejewskim. Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy ta rozmowa dotycząca Banku of New York i umowy była przedtem, potem? Jak się miała do tego faktu? Bo ten fakt pan zapamiętał, umiejscowił w czasie, więc może to nam pozwoli także i tamten umiejscowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja myślę, że ona była po tej rozmowie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#AntoniMacierewicz">A w jakiej odległości czasowej, trudno panu jest teraz…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie umiem panu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. Proszę pana, pan nam opowiedział tutaj taką historię, zgodnie z którą w dniu 7 lutego zgłosił się do pana pan Gwiazdowski z propozycją rozmowy dotyczącej pana Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja nie wiem, czy pan jest świadom tego, że pan Gwiazdowski przedstawia tę sprawę, te wydarzenia w dokładnie przeciwnym, zupełnie innym świetle. Czy pan ma tę świadomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#AndrzejKratiuk">Jestem świadom, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#AntoniMacierewicz">To może ja przedstawię to opinii publicznej, a także panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#AndrzejKratiuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#AntoniMacierewicz">…i wtedy będziemy mogli te dwie wersje jakby zetknąć, może tak, to byłoby dobrze. W granicach godziny 12–15 - mówi pan Gwiazdowski, 7 lutego oczywiście - zatelefonował do mnie prezes banku BRE pan Wojciech Kostrzewa, który zapytał mnie, czy może przekazać mój numer telefonu komórkowego mecenasowi Andrzejowi Kratiukowi. Czy to jest zgodne z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja nie mam zielonego pojęcia o rozmowie pana prezesa Kostrzewy z panem mecenasem Gwiazdowskim, nie umiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#AntoniMacierewicz">Nic pan na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#AndrzejKratiuk">Jak to mam panu potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#AntoniMacierewicz">Nic pan na ten temat nie wie, rozumiem. A czy takie działania nastąpiły? Czy pan coś o tym wie? Czy został przekazany ten numer telefonu czy też nie też pan nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, no proszę skończyć, zaraz się odniosę do całości, może będzie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo. „Zgodziłem się na przekazanie mojego telefonu mecenasowi Andrzejowi Kratiukowi, który zadzwonił do mnie w tym samym dniu około godz. 14.00–15.00 i zapytał czy możemy rozmawiać o odejściu Modrzejewskiego”. Czy taki fakt miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#AndrzejKratiuk">No, panie pośle, rozmowa miała miejsce, jest tylko dyskusja: kto do kogo dzwonił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, przepraszam bardzo. Pytam pana, czy pan zadzwonił do pana Gwiazdowskiego w dniu siódmego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, w tym punkcie czuję się dość komfortowo, dlatego że moją pamięć wzmocniłem zasięgnięciem do billingów. Otóż o godzinie 14.40 to pan mecenas Gwiazdowski dzwonił do mnie, a ja mu oddzwaniałem bodaj o 15.55 czy o 16.00. I to się da łatwo ustalić. W związku z tym kolejność dzwonienia jest poza dyskusją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale gdyby pan mógł odpowiedzieć na moje pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale już odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie odpowiedział pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#AndrzejKratiuk">No jak to nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie odpowiedział pan, naprawdę pan nie odpowiedział, pan dobrze z tego sobie zdaję sprawę, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#AndrzejKratiuk">Proszę mi nie mówić, z czego sobie dobrze zdaję sprawę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlatego że równie dobrze można tylko zrelacjonować wycinek dłużej trwającej rozmowy. Pytam pana raz jeszcze, czy zadzwonił pan do pana Kratiuka z propozycją rozmowy na temat odejścia pana Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja do Kratiuka nie dzwoniłem.</u>
          <u xml:id="u-1229.1" who="#AndrzejKratiuk">Jeden z posłów : Nie do Kratiuka.</u>
          <u xml:id="u-1229.2" who="#AndrzejKratiuk">Ja do Kratiuka nie dzwoniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, do pana Gwiazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja na to pytanie precyzyjnie odpowiedziałem. Powiedziałem panu, że o godzinie czternastej z minutami dzwonił do mnie pan mecenas Gwiazdowski, i to jest w billingach, i że około godziny szesnastej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#AntoniMacierewicz">To nie musi być sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#AndrzejKratiuk">No, jest sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie musi być. Dlatego abstrahując od tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#AndrzejKratiuk">I około...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#AntoniMacierewicz">Abstrahując od telefonu pana Gwiazdowskiego do pana, raz jeszcze pytam: czy pan dzwonił do pana Gwiazdowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, odpowiadam panu tak, jak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#AntoniMacierewicz">…z propozycją rozmowy na temat odejścia Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, odpowiadam panu, tak jak to pamiętam i tak jak to odszukałem w rachunkach telefonicznych: ja oddzwaniałem panu do pana Gwiazdowskiego o godz. 16, mało tego, niespecjalnie widzę powód, dla którego miałbym szukać telefonu komórkowego pana Roberta Gwiazdowskiego w lutym, kiedy rozmawiałem z nim w listopadzie po mojej rozmowie z panem prezesem Modrzejewskim o tym, czy podejmujemy w tej sprawie negocjacje. Ja już miałem ten numer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie mecenasie, znając pana zdolności słowno-prawne, tak bym powiedział, werbalno-prawne, które pan tutaj zademonstrował, będę się jednak upierał z prośbą, żeby pan nam wprost odpowiedział, czy pan zadzwonił do pana Gwiazdowskiego z propozycją rozmowy na temat odejścia Modrzejewskiego - tak czy nie, prosta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie przypominam sobie, żebym dzwonił z taką propozycją do pana mecenasa Gwiazdowskiego, z mojej pamięci wynika coś dokładnie przeciwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Doskonale rozumiem. A czy to znaczy, że pan jest pewien, że pan nie dzwonił? Bo pan powiedział, że nie przypomina pan sobie, a to jest takie miękkie sformułowanie, zostawiające różne możliwości. Czy pan wyklucza taki telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, gdybym miał to szacować prawdopodobieństwem, to bym powiedział 95%, że nie dzwoniłem do pana Gwiazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli nie wyklucza pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, niczego się nie da wykluczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest 10%. Nie no kilka rzeczy można wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#AndrzejKratiuk">5, 5, pan już to pomnożył przez dwa, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#AntoniMacierewicz">Nic nie mnożę. 95%, tak? Czyli 5%... Nie wyklucza pan tego, tak? Czy składał pan niezależnie od tego, kto do kogo dzwoni, czy składał pan panu Gwiazdowskiemu propozycje rozmowy na temat odejścia pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie składał pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy stanowisko w tej rozmowie bez względu już na to, kto do kogo zadzwonił, pana Gwiazdowskiego było takie, iż wyklucza ono odejście pana Modrzejewskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#AntoniMacierewicz">...w takich warunkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja nie wiem, jakie było stanowisko pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#AntoniMacierewicz">Jak to pan nie wie? To, które zostało panu przekazane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale, panie pośle, panie pośle, znaczy bardzo proszę, albo pan mnie pyta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#AndrzejKratiuk">...albo pan chce w moim imieniu odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie mecenasie, czy stanowisko pana Gwiazdowskiego panu przekazane było takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, usiłuję to panu powiedzieć, proszę mi tylko pozwolić to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#AndrzejKratiuk">Pan Gwiazdowski nie miał szansy zajęcia żadnego stanowiska w tej sprawie, gdyż pytanie było, czy mamy jeszcze o czym rozmawiać, innymi słowy, czy w ogóle podejmujemy negocjacje. W związku z tym nie zarysowały się stanowiska stron, bo nie podjęto negocjacji. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#AntoniMacierewicz">Wrócę jednak do mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#AndrzejKratiuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan Gwiazdowski sformułował opinię na temat - w rozmowie z panem telefonicznej - na temat stanowiska pana Modrzejewskiego wykluczającą jego odejście, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję panu najmocniej. Gdybym teraz mógł przejść, jeżeli pan pozwoli, do sprawy związanej z tymi nocnymi rozmowami lutowymi, a nie marcowymi jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#AndrzejKratiuk">OK. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#AntoniMacierewicz">…z 2002 r. Czas jest tak odległy, że to jest naturalne, że panu się o mogło pomylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, to akurat nie powinno mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#AntoniMacierewicz">Nic w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#AndrzejKratiuk">Mówi pan, dzień przed walnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#AntoniMacierewicz">Dzień i noc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, tak, tak. OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#AntoniMacierewicz">Dzień i noc przed walnym. Proszę pana, pan nam opowiedział taką historię, iż w pewnym okresie, rozumiem, że gdzieś jesienią 2001 r., zastrzegł się pan w rozmowie z panem ministrem Kaczmarkiem, że pan nie chce w żadnych spółkach, w żadnym wypadku, itd. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie trywializowałbym tego tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#AntoniMacierewicz">No, wie pan, zważywszy na to, że później pan i w Polkomtelu się znalazł, i w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#AndrzejKratiuk">W Polkomtelu? Później? O czym pan mówi, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#AntoniMacierewicz">Wcześniej, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#AndrzejKratiuk">Polkomtel ja zakładałem, więc co to ma wspólnego z Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie, znakomicie. W związku z tym to bagatelizowanie nie jest takie zupełne, ale rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja mówiłem o trywializowaniu, trywializowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, że to jest prawdziwe. Pan prosił o to, żeby mu nie proponować żadnych miejsc w spółkach Skarbu Państwa. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy do 21 rano składano… 21 lutego 2002 r., pan minister Kaczmarek składał panu jakiekolwiek propozycje wejścia do spółek, w szczególności do spółki… do rady nadzorczej spółki Orlen lub informował pana, że takie rozmowy są prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle. Pan minister Kaczmarek nie rozmawiał ze mną na temat Rady Nadzorczej Orlenu ani mojego w tym udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy ktokolwiek inny, na przykład pan premier Miller albo pan prezydent Kwaśniewski, informowali pana o tym, że biorą taką możliwość pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan, bo to pytanie, jak pan się domyśla, nie jest złośliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#AndrzejKratiuk">Domyślam się, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#AntoniMacierewicz">...tylko związane ono jest z zeznaniem pana ministra Kaczmarka, który tutaj na tej Sali - a oświadczał wielokrotnie - i na salach innych, na których go przesłuchiwaliśmy, na których składał zeznania, że najpierw pan prezydent, a dokładniej pan Ungier w imieniu pana prezydenta przedstawił mu listę członków rady nadzorczej, na której pan figuruje. A potem pan premier Miller kilka godzin później przedstawił mu listę kandydatów do rady nadzorczej, na której pan też figuruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, wiem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#AndrzejKratiuk">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie zdziwiło pana, że tak pana osobą szafowano bez pana? Pan uprawniał te osoby do tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, zdziwiło mnie coś zupełnie innego, mianowicie to, że mi Kaczmarek o tym nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#AntoniMacierewicz">To był następny problem, tak. No i co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#AndrzejKratiuk">Nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#AntoniMacierewicz">Pytał go pan kiedykolwiek później, dlaczego nie powiedział panu o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, uznałem, że moje pytanie byłoby w naszych relacjach koleżeńskich co najmniej niestosowne. Widocznie uznał, że ma jakiś powód. Ale istotnie, mnie to zdziwiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#AntoniMacierewicz">A pana premiera Millera pytał pan, dlaczego uznał pana osobę za dyspozycyjną tak dalece, że bez jej wiedzy jest umieszczana na takiej liście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, myślę, że nie jestem osobą, która miała okazję często pytać pana premiera Millera, a nawet rzadko pytać. Więc nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#AntoniMacierewicz">A pana prezydenta Kwaśniewskiego pan o to pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#AndrzejKratiuk">Odpowiedź jest podobna, choć nieco cieplejsza w tonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale, przepraszam, znaczy nie pytał pan po prostu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie dziwiło to pana? No, szafowanie własną osobą. Bo może było jakieś szczególne pana miejsce w strukturze prawno-politycznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie mogło mnie dziwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#AntoniMacierewicz">...że pana osoba pojawia się w koncepcji Millera, w koncepcji Kwaśniewskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#AntoniMacierewicz">...i w koncepcji Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja rozumiem, że chce pan bardziej odpowiedzieć na moje pytanie, niż mi je zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#AndrzejKratiuk">Mianowicie, ja panu powiedziałem, że zdziwiło mnie, że pan Kaczmarek mi o tym nie powiedział, bowiem ja powziąłem wiadomość o tym, że byłem na tamtych listach kilka lat później. Kilka lat później. Ja nie miałem świadomości, ja to teraz wiem. W związku z tym pytanie, czy zadałem pytanie panu premierowi Millerowi, czy panu prezydentowi, jest o tyle niewłaściwe, że ja nie miałem przez długi czas, nawet będąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#AntoniMacierewicz">W ogóle świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#AndrzejKratiuk">Świadomości takiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. Dziękuję najmocniej. Wróćmy w takim razie do tego dnia 21 rano, bo rozumiem, że w trakcie nocnych rozmów taka perspektywa, że pan będzie zgłoszony do tej rady nadzorczej, nie powstała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie było żadnej sugestii, pan się tego nie domyślał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#AndrzejKratiuk">Ta świetlana perspektywa nie była mi znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie powstała taka perspektywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan się jej... A gdyby pan nam mógł jednak powiedzieć, bo wie pan, no ja jednak byłbym zaskoczony, gdyby nagle ktoś mi oświadczył, że do mojego domu przyjdzie obca osoba. To jest trochę zaskakujące. Pan nie zapytał pana ministra Ungiera w jakim celu pan Kulczyk przyjdzie do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, no, trzeba odróżniać dom od kancelarii prawniczej, to jest zasadniczo różna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#AntoniMacierewicz">Powiem panu uczciwie, że gdyby ktoś mi powiedział, że do mojego biura ktoś przyjdzie, nie podając powodu, to też byłoby dla mnie dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja bym się jako poseł cieszył, że ktoś przyjdzie do mojego biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan, nie mam z tym problemem, tam kolejka niestety stoi w dużym stopniu w związku z bezprawiem, jakie w Polsce panuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#AndrzejKratiuk">To pan kartki w tej kolejce… Komitet kolejkowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan, ja muszę dużo czasu na to poświęcać. Tak że nie mam z tym kłopotu, zapewniam pana. Powtarzam jeszcze raz: Czy pan nie zapytał, o jaki powód chodzi, dlaczego pan Kulczyk ma przyjść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle. Nie widziałem powodu, dla którego miałbym pytać przez telefon nocą, dlaczego ma przyjść. Skoro jest, proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#AntoniMacierewicz">Chociaż jest pan nocą przez telefon informowany o takiej wizycie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja tłumaczyłem istotę tych nocnych telefonów i tłumaczyłem, że byłem akurat aktywny umysłowo, bo oglądałem olimpiadę. Może to nie jest budujące umysłowo, ale zawsze nie pozwala spać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#AndrzejKratiuk">W związku z tym, jeżeli pan minister prosi mnie o przyjęcie pana Kulczyka o godzinie dziewiątej rano, to ja nie widzę powodu pytania: A w jakiej sprawie, a co będzie chciał załatwić, a z czym przyjdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan był świadom wtedy, podczas tych nocnych rozmów, bo rozumiem, że było to kilka telefonów, tego, że gdzieś, no, rozumiem, że między tymi rozmówcami zapewne, toczy się rozmowa na temat ustalenia składu rady nadzorczej Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, mogłem się co najwyżej domyślać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale mógł się pan tego domyślać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. A teraz w takim razie, gdyby pan nam mógł powiedzieć, w którym momencie poinformowano pana, że pan ma być członkiem rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#AndrzejKratiuk">Jak już powiedziałem, w trakcie tego spotkania u mnie w kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#AntoniMacierewicz">Już w trakcie. I jak to się stało, kto pana poinformował? Pan Kulczyk, pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nikt mnie nie musiał informować, to był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#AndrzejKratiuk">...intensywny dialog i spór pomiędzy ministrem Kaczmarkiem a panem dr. Kulczykiem, jak już mówiłem w ogólnych zarysach, w których pan minister nie wyrażał zgody na nadreprezentację grupy Kulczyk Holding i szukali tam kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale wie pan, z całym szacunkiem, na pewno są inne możliwości zlikwidowania nadprezentacji niż operowanie pana skromną osobą, prawda? No to jest… Znaczy nie zdziwiło pana to, nie zapytał pan, wyraził pan zgodę natychmiast na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#AndrzejKratiuk">No, z chwilą, kiedy… Wie pan, musiałem wyrazić zgodę, żeby w ogóle wejść do gry, żeby walne zgromadzenie mogło głosować. No to przesłanką sine qua non jest wyrażenie zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. Czy czuł się pan kompetentny w sprawach związanych z Orlenem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, myślę, że w miarę tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja też tak sądzę na podstawie dotychczasowych pana odpowiedzi. Gdyby pan mógł w takim razie powiedzieć, dlaczego pan wyraził zgodę na to, żeby Petroval był firmą dostarczającą ropę naftową do Orlenu? Dlaczego pan, jako członek rady nadzorczej, zaaprobował taki kontrakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, to jest źle postawione pytanie. Rada nadzorcza po pierwsze, nie wydawała zgody w tej sprawie, po drugie, to nie leżało w kompetencjach rady nadzorczej. Już mówiłem o tym, że zgodnie - teraz mówię to z pamięci - z § 8 pkt 12 ust. 4 statutu spółki, sprawy kontraktów na ropę leżą w wyłącznej gestii zarządu spółki. Rada zebrała się i przyjęła informację zarządu. Taka jest moja pamięć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Gdybyśmy mogli jeszcze to spróbować sprecyzować, czy odbyło się specjalne posiedzenie rady nadzorczej na temat tego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy ten kontrakt został tam zreferowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy podstawowe założenia kontraktu zostały zreferowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, jak pamiętam, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#AntoniMacierewicz">Łącznie z zasadą, że ten kontrakt w istocie jest niewypowiadalny, łącznie z zasadą, że ten kontrakt nie ma gwarancji bankowej, łącznie z zasadą, że to jest kontrakt zawarty z firmą, o której nic nie wiadomo, ale która jest anonimowa, której składu akcjonariuszy się nie zna? Czy te wszystkie elementy były panu znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, już po kolei te elementy omówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#AndrzejKratiuk">Jeśli chodzi o niewypowiadalność kontaktu, nie umiem, nie pamiętam czy to było i jak jest. Przyznam szczerze, że w tej chwili nie posiadam wiedzy w tej sprawie. Po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, ale czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#AndrzejKratiuk">Po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan nie pamięta, czy to zostało wtedy powiedziane czy pan nie wie, jak wygląda rzeczywiście kontrakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, w tej chwili tego kontraktu nie pamiętam i nie przypominam sobie również, żeby mówiono o kwestii niewypowiadalności. Pan, formułując tę tezę, formułuje ją o tyle, że kwestia wypowiadalności, niewypowiadalności, klauzuli wypowiadania jest kwestią analizy każdej umowy. Więc jest to, rozumiem, pana ocena, niewypowiadalność tego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, proszę pana, to jest fragment wypowiedzi przedstawicieli zarządu Orlenu, którzy państwu to, państwa o tym poinformowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#AndrzejKratiuk">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#AntoniMacierewicz">To nie jest moja ocena...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#AndrzejKratiuk">Z informacji prasowych różnie to wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest ocena władz Orlenu, wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#AndrzejKratiuk">No wie pan, no, władze Orlenu mają własną ocenę i chwała im za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#AntoniMacierewicz">No, ale pan to właśnie zaaprobował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie aprobowałem i proszę nie przekręcać moich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Do tego za chwileczkę dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#AndrzejKratiuk">To jest po pierwsze. Po drugie, jeżeli chodzi o gwarancje bankowe. Panie pośle, była tam równoległa gwarancja Jukosa. I ja myślę, że stawianie tezy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#AntoniMacierewicz">Co znaczy równoległa? Znaczy: i bankowa, i Jukosa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, alternatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#AntoniMacierewicz">A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#AndrzejKratiuk">Stawianie tezy, że lepszą jest gwarancja bankowa niż gwarancja koncernu o wartości 30 mld dolarów, jest tezą co najmniej dyskusyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#AntoniMacierewicz">Jest pan tego pewny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, panie pośle, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#AntoniMacierewicz">Odwołuję się znowu do pana kompetencji prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#AndrzejKratiuk">U źródła tej tezy tkwi oto takie założenie, że firma, która ma 30 mld aktywów, może upaść, a bank nie. Doskonale pan wie, że i banki upadają, nawet mając tak prominentnych członków kierownictwa jak poseł Giertych. No więc to się zdarza, to się zdarza. Dlaczego więc nie mógłby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#AntoniMacierewicz">W wypadku tamtego banku, zdaje się, że został on przejęty przez bank, który ma pewną swobodę finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#AndrzejKratiuk">No, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym nie ma tych konsekwencji, jakie są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#AntoniMacierewicz">...dla państwa polskiego na skutek kontraktu z Petrovalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#AndrzejKratiuk">No jasne, no jasne, ale na razie mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#AntoniMacierewicz">I to jest ta drobna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#AntoniMacierewicz">I proszę posła Giertycha do tego nie mieszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#AndrzejKratiuk">To wcale nieprawda, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#JózefGruszka">Ja bym bardzo prosił, zarówno pana posła, jak i świadka: Panowie, nie róbcie takiego szumu medialnego. Przecież z tego nikt nic nie wie, co mówicie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#AntoniMacierewicz">Na razie wiemy, panie przewodniczący... Zdanie pana mecenasa znamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, może wy wiecie, ale naprawdę słuchający nas mają wrażenie, że jeden drugiemu przeszkadza i nie pozwala dojść do głosu. Zatem proszę, żebyście zabierali głos, jak skończy pytający, ma odpowiadać świadek i odwrotnie ma to być. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo proszę o dalszą pana opinię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#AntoniMacierewicz">...na temat niekonieczności gwarancji bankowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, już odpowiadam. Już odpowiadam. To, czy upadek jakiegoś banku miał potem czy nie miał konsekwencji, bo ktoś go przejął, jest inną sprawą. Doszło do upadku. I tak samo doszło do upadku Jukosa. I kto wtedy mógł przewidzieć, że Jukos upadnie lub nie upadnie? To to jest po prostu nieuprawniona teza. Czy tak, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Gdyby pan nam mógł jeszcze jedną w tej sprawie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ale zastosujmy się do życzenia pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie może pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#AndrzejKratiuk">To może ja skończę, a potem pan mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#AntoniMacierewicz">A, proszę bardzo, proszę. Chce pan coś jeszcze na ten temat? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#AndrzejKratiuk">Jeszcze zadał mi pan tam chyba ze dwa pytania co najmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#AntoniMacierewicz">Będę wracał do sprawy bankowej przed tym, zanim pan przejdzie do innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#AndrzejKratiuk">Dobrze, ale ja jej jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale ja jeszcze wcale nie skończyłem. I teraz u źródła tej tezy tkwi właśnie nieprawidłowe założenie, że jedno może upaść, drugie nie może upaść. I moim zdaniem to jest teza nieprawdziwa. Ja panu mogę pokazać wiele banków na świecie, dużych, potężnych, które zostały przejęte, bo były na krawędzi upadłości i wynikające stąd często gigantyczne straty. Więc ta teza jest po prostu nieuprawniona. A jeżeli tak, to mieliśmy do czynienia z firmą Petroval, którą, jako własną spółkę, wskazał ów gigant pod tytułem Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, panie mecenasie, wróćmy do sprawy banku... sprawy gwarancji bankowej, tego, że rezygnacja z gwarancji bankowej i skoncentrowania się tylko na gwarancji Jukosa, jest wystarczające. Czy skończył pan ten wątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, w mojej ocenie na tamtym etapie to było wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#AntoniMacierewicz">Skończył pan ten wątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#AntoniMacierewicz">W takim razie chciałbym się spytać: Czy firma, w której pan był członkiem rady nadzorczej, wówczas zawarła jeszcze jakieś inne umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#AndrzejKratiuk">Co to znaczy: inne umowy, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy tylko z Petrovalem? W tym czasie, w końcu grudnia 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, była jeszcze równoległa umowa, o ile dobrze pamiętam, z J&amp;S, ale pyta pan osobę... źle pan adresuje pytanie. Dlatego jeszcze raz panu mówię....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale zawarła, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#AndrzejKratiuk">Kontrakty na ropę są wyłączną domeną zarządu spółki, nie rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#AntoniMacierewicz">Zawarła. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#AndrzejKratiuk">O ile wiem, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy tam była gwarancja bankowa czy jakaś inna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#AndrzejKratiuk">No, z tego co wiem, tam była gwarancja bankowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy gwarancja bankowa jest normą w takich sytuacjach, czy odwrotnie, gwarancja firm, które stoją za danym kontraktem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, obawiam się, że tu nie ma normy w takich przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#AntoniMacierewicz">Jest pan przekonany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, obawiam się, że w przypadkach wielu kontraktów, nie mówię tylko o rynku ropy, tylko o wielu kontraktach, często, często...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#AndrzejKratiuk">Proszę mi pozwolić powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#AndrzejKratiuk">Gwarancja koncernu typu Philips, Daimler-Benz czy ktoś tam, jest lepsza niż gwarancja bankowa. I oni w ogóle nie chcą mówić o gwarancji bankowej, obrażając się, jak ktoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#AndrzejKratiuk">...kwestionuje ich gwarancje. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie mecenasie, gdybyśmy tu mogli postawić kropkę nad „i”. Rozumiem, że odwołując się do swojej kompetencji, wiedzy prawniczej, jest pan przekonany, że gwarancja bankowa nie jest normą, że tutaj nie ma w istocie żadnych regulacji i żadnych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#AndrzejKratiuk">W obrocie gospodarczym jako takim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak. Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#AntoniMacierewicz">W takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie jest normą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Znakomicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie mówię: w takiej sytuacji. Panie pośle, proszę nie dopowiadać pytania, kiedy ja już udzielę odpowiedzi, bo to jest po prostu nieuczciwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle, czas został wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, gdybym jednak mógł skończyć pytania, bo to jest właśnie konsekwencja sytuacji, w której pan mecenas ma zupełną swobodę wypowiedzi i w związku z tym....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#AntoniMacierewicz">...ja nie mogę skończyć pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, może pan skończyć, ale bardzo proszę, żeby pan kwestię próbował zakończyć, ponieważ jesteśmy już po czasie, który żeśmy sobie ustalili. Bardzo proszę, niech pan zmierza do szybkiego zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W następnej turze wrócę do innych elementów, a teraz się skoncentruję tylko na sprawie pana stosunku do tego kontraktu ogólnego. Czy według pana rada nadzorcza wówczas zaaprobowała ten kontrakt, czy też nie zaaprobowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, według mojego stanu wiedzy, rada przyjęła informację zarządu o tym kontrakcie. Koniec, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy przyjęcie informacji zarządu o tym kontrakcie jest akceptacją, czy nie jest akceptacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie panie pośle, nie jest akceptacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie jest akceptacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale też nie jest brakiem akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ja panu może, jeżeli pan pozwoli, przeczytam fragment wypowiedzi pana Wróbla z tego posiedzenia rady nadzorczej przy otwarciu tej rozmowy. Otóż pan Wróbel mówi tak: Są to kontrakty odbiegające od codzienności. To jest sytuacja wyjątkowa. I stąd uważaliśmy, że dla bezpieczeństwa firmy powinniśmy radzie taką informację o chęci zawarcia kontraktów z danymi firmami przedstawić. Był pan świadom tej sytuacji, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#AndrzejKratiuk">Której znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#AntoniMacierewicz">Wyjątkowości i tego, że zarząd przedstawia państwu tę informację świadomy, że to jest niezwykła zupełnie sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#AndrzejKratiuk">Słowo „niezwykła” jest chyba tu niewłaściwe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#AntoniMacierewicz">Niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja bym powiedział, że raczej zwykła, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#AntoniMacierewicz">Aha, a „odbiegające od codzienności” to nie był opis trafny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#AndrzejKratiuk">Odbiegające od codzienności, ale żeby znowu niezwykła…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy były formułowane wobec tego kontraktu zasadnicze wątpliwości podczas posiedzenia tej rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie przypominam sobie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy przypomina sobie pan stanowisko pana Macieja Giereja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#AndrzejKratiuk">Znaczy wiem, że była tam jakaś sprawa, którą pan Gierej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#AntoniMacierewicz">Zasadniczo podważał on sens tego kontraktu w sytuacji, gdy nieznani są akcjonariusze, ja panu przypominam. I ostatnie już… Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, pan… Ja sobie przypominam tylko tyle, że pan prezes Maciej Gierej pytał mnie o ten akcjonariat w trakcie posiedzenia rady nadzorczej. Myślę, że to też będzie pan miał w stenogramach z rady nadzorczej. Zadał mi również pytanie, czy możemy ten akcjonariat w świetle prawa szwajcarskiego ustalić, i to, ten fragment pamiętam. Natomiast nie pamiętam wypowiedzi pana prezesa Giereja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#AntoniMacierewicz">Zapewniam pana, że ona była i w drugiej turze panu ją przypomnę, żeby nie było wątpliwości, bo teraz chcę zmierzać do konkluzji. Czy pan w ostatecznym momencie rozstrzygania, przyjęcia lub nieprzyjęcia tej informacji złożył swoje weto wobec tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie przypominam sobie takiego weta, ale i nie przypominam sobie również potrzeby składania weta lub nieweta, dlatego że to była tylko informacja zarządu przekazana radzie nadzorczej i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. To ja panu przeczytam taki fragment z tego posiedzenia rady nadzorczej, jeżeli pan pozwoli. Pan Maciej Gierej: Rozumiem, że zakończyliśmy posiedzenie rady. Pan prezes Strzelecki: Ale jakie jest stanowisko w tym momencie? Pan wiceprzewodniczący Waga: Rada przyjęła informację. Pan prezes Strzelecki: Rada przyjęła informację do akceptującej wiadomości. Pan prezes Wróbel: Przyjęła do wiadomości. Strzelecki: Akceptującej. Waga: Przyjęliśmy informację zarządu i tyle. Czy przyjął pan tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, trudno nie przyjąć informacji zarządu. To tak jak się mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#AntoniMacierewicz">Trudno nie przyjąć? A nie można jej odrzucić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#AndrzejKratiuk">Jest godz. 13.20 i niech pan nie przyjmie tej informacji, to nie zmienia faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#AntoniMacierewicz">Otóż informuję pana, że informacje się przyjmuje, odrzuca lub oprotestowuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#AndrzejKratiuk">Mówi pan o Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#AntoniMacierewicz">Mówię o dobrych obyczajach w radach nadzorczych, tam gdzie się odpowiada za wielkie pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#AndrzejKratiuk">A to już wtedy nie mówi pan o Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#JózefGruszka">Zanim ogłoszę przerwę, pan przewodniczący Giertych jeszcze jakąś kwestię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#RomanGiertych">Tak, panie przewodniczący, mam prośbę do pana przewodniczącego, aby przed następną turą pan przewodniczący zobligował świadka do tego, aby nie robił wycieczek, szczególnie pod adresem Sejmu czy posłów, dlatego że to nie mieści się w ramach standardów, które obowiązują przy przesłuchaniach. To jest jedna rzecz. I druga rzecz, chciałem powiedzieć, że pan świadek Kratiuk powiedział nieprawdę, mówiąc, że kiedykolwiek zasiadałem we władzach jakiegokolwiek banku, który by upadł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę i to będzie przerwa dla komisji do godz. 14.20, a dla świadka przerwa do godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-1483.1" who="#JózefGruszka">Proszę panów posłów o zajęcie miejsc. Panowie posłowie, prosiłem żebyście zajęli miejsca. Panowie posłowie, chciałbym teraz, na skutek prośby jednego z członków komisji, rozstrzygnąć te dwa wnioski, które mamy przed sobą, dlatego prosiłbym bardzo, żebyśmy wyrazili na to zgodę, że jak gdyby trochę odwracamy kolejność, dlatego świadka prosiłem, przedłużając mu 10 minut przerwy dłużej od komisji, żeby przegłosować te dwa wnioski. W pierwszym wniosku mojego autorstwa wnoszę o podjęcie przez Komisję Śledczą uchwały w sprawie wystąpienia do Prokuratora Generalnego w trybie art. nr 15 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, o zlecenie prokuraturze czynności zabezpieczenia i dostarczenia komisji uwierzytelnionej za zgodność z oryginałem kserokopii, w tłumaczeniu na język polski, umowy depozytowej z dnia 26 listopada 1999 r., zawartej pomiędzy PKN Orlen a Bankiem of New York jako depozytariuszem na emisję globalnych kwitów depozytowych, czyli GDR-ów, z aneksem z 26 listopada 1999 r. Chcę powiedzieć, że dostaliśmy tę wersję w języku angielskim tej umowy, natomiast wiem, że jest również wersja w języku polskim i, żeby nie trzeba tracić pieniędzy na tłumaczenie - to znaczy zarówno pieniędzy, jak i czasu - proszę wysoką komisję o podjęcie takiej uchwały. Myślę, że to nam pomoże z tych dwóch względów, o których mówiłem. Czy są uwagi do propozycji? Nie widzę. Zarządzam głosowanie w tej sprawie. Kto jest za podjęciem tej uchwały, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja podjęła decyzję jednomyślnie. I druga propozycja - wniosek pana posła Giertycha, bardzo proszę... To znaczy... dotyczący powołania na świadka w sprawie badanej przez komisję, pana Wojciecha Kostrzewy. Bardzo proszę o uzasadnienie autora wniosku, pana posła Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#RomanGiertych">Bardzo krótkie uzasadnienie i myślę, że przesłuchanie powinno być bardzo krótkie, dlatego że dotyczy tylko jednego aspektu, mianowicie kwestii relacji z panem Kratiukiem w sprawie telefonu pana Gwiazdowskiego. Myślę, że będziemy mogli przyczepić tego świadka do innych zeznań, na okoliczność jedną, i ustalić to w półgodzinnym przesłuchaniu, ale musi być to zrobione w prokuraturze katowickiej. Nie ma, zdaje się, tej okoliczności ustalonej, dlatego sądzę, że powinniśmy to podjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie widzę uwag. Zarządzam głosowanie w tej sprawie. Kto jest za przyjęciem propozycji podjęcia uchwały złożonej przez pana Giertycha, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Przy jednym wstrzymującym, komisja podjęła decyzję. Bardzo bym prosił o poproszenie świadka i będziemy rozpoczynać drugą turę. Bardzo proszę o zajęcie miejsca. Pyta pan poseł Celiński. Udzielam głosu. Proszę bardzo. Proszę świadka, nie wiem, czy to jest konieczne w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#AndrzejKratiuk">Jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#JózefGruszka">Ja myślę, że udzielę panu głosu na zakończenie obrad. Myślę, że też będzie można się wypowiedzieć, nie ma problemu. Natomiast ustaliliśmy już tryb. Proszę bardzo, pan przewodniczący... Przepraszam, pan poseł Celiński; nie przepraszam, że nie przewodniczący, ale... proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Był pan 25 miesięcy członkiem Rady Nadzorczej PKN Orlen. Czy mógłby pan powiedzieć, jak często odbywały się posiedzenia rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#AndrzejKratiuk">Posiedzenia rady nadzorczej odbywały się względnie często, względnie w porównaniu z innymi spółkami, z którymi przyszło mi współpracować bądź zasiadać w organach, bądź prowadzić obsługę prawną, średnio raz w miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#AndrzejCeliński">Mhm. A czy pan uczestniczył we wszystkich posiedzeniach rady nadzorczej w tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#AndrzejKratiuk">Co do zasady tak. Myślę, że mogły się zdarzyć jedno, dwa posiedzenia, w których nie brałem udziału, ale co do zasady byłem raczej pilniejszym. Znaczy nie… szczerze mówiąc, to było dość powszechne, że jednak obecność była bardzo wysoka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#AndrzejCeliński">Gdzie one się odbywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#AndrzejKratiuk">One się odbywały na ogół w Warszawie, rzadziej w Płocku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#AndrzejCeliński">W jakich proporcjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#AndrzejKratiuk">Uch, 9 do 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#AndrzejCeliński">Prawdę mówiąc, zapytałem się po to, żeby płocczanie usłyszeli tu odpowiedź. Główne biznesy tej spółki mają miejsce w Płocku, a nie w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#AndrzejKratiuk">Szczerze mówiąc, tego się obawiałem, ale taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, jak były organizowane prace rady nadzorczej? Czy za czasu pańskiej obecności w radzie nadzorczej członkowie rady mieli przydzielone jakieś stałe obowiązki, jakieś zakresy zainteresowań czy pracowali przy doraźnie tworzonych zespołach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest, znaczy oba warianty są… były stosowane, znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#AndrzejCeliński">A jakie były stałe zespoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#AndrzejKratiuk">Stałe zespoły były następujące: był komitet do spraw wynagrodzeń, komitet do spraw audytu i komitet nabywania i obciążania aktywów. Czyli te trzy pamiętam na pewno i myślę, że to chyba tylko te trzy były. Bo to mniej więcej po dwie, trzy osoby wchodziły do takiego komitetu, więc to 9-osobowa rada wyczerpywała tym samym swój limit. Niezależnie od tego rada powoływała takie zespoły ad hoc i ja byłem członkiem też takiego zespołu. Mówiłem o nim, to był taki zespół - ja nie pamiętam, jak on się nazywał - którego celem i zadaniem było sprawdzanie czy weryfikowanie informacji o nieprawidłowościach w spółce, jakie się pojawią. W tym przypadku mówię o bardzo konkretnych nieprawidłowościach, które się pojawiły. Dotyczyły one obrotu akcjami spółki, to były… Znaczy nie naruszam tutaj tajemnic spółki, bo to były doniesienia prasowe bardzo znane, publiczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#AndrzejCeliński">Chodziło o zachwianie wartości akcji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest, plus...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#AndrzejCeliński">I o podejrzenie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#AndrzejKratiuk">…o manipulowanie kursem plus sprawy tzw. rebrandingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, a czym zajmował się komitet do spraw audytu, wyborem audytora czy czymś więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#AndrzejKratiuk">Komitet do spraw audytu na bieżąco współpracował z audytorem, bo audytor z uwagi na wielkość spółki, na jej ciężar kapitałowy, gatunkowy, skalę operacji, no, w zasadzie stale współpracował z radą nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, a w którym stałym komitecie pan pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#AndrzejKratiuk">Do spraw nabywania i obciążania aktywów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#AndrzejCeliński">Badaliście państwo sprawę Telewizji Familijnej i inwestycji w tę spółkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, to nie było przedmiotem naszego badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli robiliście tylko prace bieżące, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#AndrzejCeliński">Czy praca tego komitetu była związana także ze strukturą własnościową całej grupy kapitałowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, to chodziło bardziej o obciążanie nieruchomości, rekomendowania zgody na zaciąganie kredytów, nabywanie stacji benzynowych - to jest ta część działalności koncernu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli jak chodzi o akwizycję nowych biznesów, to ona się ograniczała wyłącznie do stacji paliw, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#AndrzejKratiuk">Do stacji paliw, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#AndrzejCeliński">A czy rada nadzorcza zajmowała się kwestią...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#AndrzejKratiuk">Przepraszam najmocniej, panie pośle, mówiliśmy tylko o komitecie do spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#AndrzejCeliński">Mówiłem o komitecie do spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#AndrzejCeliński">…w którym pan uczestniczył. A czy rada nadzorcza in corpore zajmowała się kwestią określenia strategii spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#AndrzejCeliński">Często?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, nie, ja przypominam sobie chyba przez ten czas dwa czy trzy posiedzenia spółki dotyczące stricte strategii spółki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli raz na rok mniej więcej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak. Niezależnie od tego siłą rzeczy wracaliśmy do tej dyskusji przy dużych operacjach, a takie duże operacje zdarzały się, no, przez ten mój czas trzykrotnie, czyli ja bym powiedział, no, dwa i pół. Mam na myśli join venture z Bassel. No, to musieliśmy przeanalizować, jak to się ma do całej strategii spółki. Po wtóre, nabycie Orlen Deutschland, czyli tych stacji benzynowych na terenie Niemiec, i po trzecie - to już mnie tak marginalnie dotknęło z racji mojego odejścia z rady - Unipetrol, czyli nabycie Unipetrolu. Na tym tle oczywiście były dyskusje dotyczące np. tego, czy Orlen przegapił w swoim czasie nabycie Slovnaftu, jak to zrobić, jak zatkać tę dziurę, która… konkurencyjną, która nam się wlewa południową flanką itd., itd., no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli niekiedy zajmowaliście się panowie w radzie nadzorczej także kwestiami zaszłości, przeszłości, tak? Bo Slovnaft był przed kadencją prezesa Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#AndrzejKratiuk">Ma pan oczywiście rację, tylko jakby nie dało się dyskutować o Unipetrolu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#AndrzejCeliński">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#AndrzejKratiuk">…bez pewnej analizy, być może powierzchownej, także przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#AndrzejCeliński">Czy obyczajem prac rady nadzorczej było obradowanie zasadniczo razem z prezesem zarządu i zarządem, czy oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#AndrzejKratiuk">Co do zasady pracowaliśmy razem z zarządem, z całym zarządem. Natomiast te części, które dotyczyły tylko rady, bądź dotyczyły zarządu, odbywały się bez udziału zarządu. Na przykład wynagrodzenia, premie, kontrakty zarządu, sprawy wewnętrzne rady. W drugiej fazie mojego pobytu w radzie wprowadziliśmy taki zwyczaj, że rada pierwszą godzinę czy pierwsze pół godziny, zależnie od potrzeb, odbywa wyłącznie we własnym gronie, często nawet bez obsługi technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#AndrzejCeliński">Czy kwestie rozwoju spółki, strategii rozwoju spółki, były omawiane na wniosek rady, czy na wniosek zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#AndrzejKratiuk">Tutaj nie było żadnej reguły. Obie wersje są prawdziwe. Tak zarząd wnosił te sprawy, jak i rada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#AndrzejCeliński">Czy procedura omawiania tych spraw wyglądała w ten sposób, że był referat rady, przepraszam, referat prezesa zarządu i potem swobodna dyskusja, czy był referat i koreferat rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie. Panie pośle, reguła pracy w radzie Orlenu była taka, że my otrzymywaliśmy od zarządu na każde posiedzenie rady, nie waham się powiedzieć, tysiące stron. I każdy punkt planowany na radę, z wyjątkiem jakichś technicznych, szczegółowych, był odpowiednio wyekwipowany, jeśli mogę użyć tego słowa. Polegało to na tym, że mieliśmy bardzo precyzyjne i daleko idące materiały zarządu i do tych materiałów my się odnosiliśmy, uprzednio prosząc zarząd dość często o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#AndrzejCeliński">Ja mam kilka kwestii szczegółowych dotyczących efektów pracy rady. Czym wytłumaczy pan to, że spółka korzystała w tym okresie z jednego audytora i ten audytor jakby co roku robił audyt spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja myślę, że... Ja nie umiem powiedzieć, jak długo ten audytor był. Ale jest takim obyczajem czy zwyczajem w spółce, że mniej więcej co 3–4 lata powinno się to robić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#AndrzejCeliński">No właśnie, tam się nie dokonywało tej zmiany, i stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#AndrzejKratiuk">Szczerze powiem, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#AndrzejCeliński">A czym wytłumaczy pan fakt, iż do dzisiaj nie są uporządkowane w spółce kwestie struktury własnościowej z punktu widzenia trzeciego etapu prywatyzacji, mianowicie kwestia, no, portu naftowego, który się kończy, porządkowanie i kwestia Naftobaz. Czy rada nadzorcza zajmowała się tymi zagadnieniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, rada nadzorcza… nie przypominam sobie, żeby zajmowała się tą sprawą,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#AndrzejCeliński">A jak można było zajmować się strategią rozwoju spółki, nie zajmując się tymi zagadnieniami fundamentalnymi dla trzeciego etapu prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja myślę, że uwzględnienie tego… tych zagadnień musiałoby nastąpić w konsultacji z ministrem skarbu państwa i przy założeniu… nakreślenia całej strategii państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#AndrzejCeliński">Minister skarbu państwa nie jest organem spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie. Oczywiście, że nie. Ale nie dałoby się dyskutować o Naftobazie i Naftoporcie bez wprowadzenia tutaj poglądu co najmniej ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#AndrzejCeliński">A rada nadzorcza nie była ciekawa poglądu tego akcjonariusza w tych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie pamiętam w tej chwili. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę świadka, w tym okresie, w którym pan był w radzie nadzorczej, pogląd tego akcjonariusza w tej kwestii się zmieniał. Czy panu o tym jest wiadome, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#AndrzejCeliński">Czy kwestia akwizycji do Orlenu, Rafinerii Gdańskiej albo później Grupy Lotos była przedmiotem obrad rady, w których pan uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest. Była przedmiotem obrad rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#AndrzejCeliński">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, przyznam szczerze, że mam tutaj duży kłopot z określeniem danych czasowych. Niewątpliwie, jeśli mogę to ująć w takim kalendarium wydarzeń, a nie kalendarzowym. Znaczy, rada dawała pełnomocnictwo zarządowi na złożenie oferty na nabycie Rafinerii Gdańskiej. I teraz, gdybyśmy popatrzyli - bo, szczerze, nie pamiętam - kiedy zarząd złożył tę ofertę, no to poprzedzała ta dyskusja na posiedzeniu rady nadzorczej… Bardzo trudna zresztą dyskusja, która zmierzała do tego, by upoważnić zarząd do podjęcia prac zmierzających do złożenia takiej oferty i złożenia takiej oferty ministrowi skarbu, a następnie na wielu posiedzeniach, chyba po złożeniu tej oferty, ale proszę mi wybaczyć, ja nie pamiętam daty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#AndrzejCeliński">Ale może pan powiedzieć tyle, ile pan pamięta, to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#AndrzejKratiuk">…rozmawialiśmy niejednokrotnie o tych sprawach. Mieliśmy pewien dyskomfort psychiczny, bo za każdym razem opuszczał posiedzenie pan Maciej Gierej uważając - skądinąd nie bez racji - że ma konflikt interesów ewidentny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, jeśli mówimy o zasadzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#AndrzejCeliński">Panie pośle Miodowicz, będzie druga runda pytań. Ja podpowiadam panu pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie widzę sprzeczności z tym, co wcześniej powiedziałem. Opuszczał posiedzenie pan Maciej Gierej uważając, że ma tutaj konflikt interesów. Myśmy mieli w radzie zresztą bardzo podzielone poglądy, czy ten konflikt rzeczywiście występuje. Pan Gierej znany jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#AndrzejCeliński">Czy konflikt interesów u pana Giereja występuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#AndrzejKratiuk">Pana Giereja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#AndrzejCeliński">Dyskutowaliście o tej sprawie w radzie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#AndrzejKratiuk">To znaczy była to bardziej nieformalna dyskusja z tego to powodu, że pan Gierej, przewodnicząc obradom rady, nie dopuszczał do dyskusji w tej sprawie komunikując, że on widzi konflikt interesów i wychodzi. Koniec, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#AndrzejCeliński">I wtedy kto przejmował obrady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#AndrzejKratiuk">Pan wiceprzewodniczący Waga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#AndrzejCeliński">I wtedy dyskusja już była swobodna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#AndrzejKratiuk">No, ja nie chcę powiedzieć, że przy Giereju byłaby nieswobodna, ale nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#AndrzejCeliński">W każdym razie rada dyskutowała ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#AndrzejKratiuk">Chcę tylko przez to powiedzieć, że pan przewodniczący Gierej nie dopuszczał do dyskusji w tej sprawie uznając, że jest jego suwerennym prawem określanie kiedy ma a kiedy nie ma konfliktu interesów. I tylko tyle chcę powiedzieć. Ale to nie znaczy, że rada formalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#AndrzejCeliński">Ja chciałbym tę kwestię, jeśli pan pozwoli, doprecyzować, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#AndrzejKratiuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#AndrzejCeliński">...pojęcie „nie dopuszcza do” oznacza, że nie dopuszcza tej dyskusji, tego tematu, a nie oznacza, że nie będzie przewodniczył obradom rady w tym momencie, kiedy się będzie dyskutować ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie. To może ja się wyraziłem nieprecyzyjnie, więc wróćmy do tego raz jeszcze. Pan przewodniczący Gierej poinformował nas, że w tym punkcie obrad jego osobisty pogląd jest taki, że jako prezes Nafty Polskiej odpowiedzialny jest za prywatyzację Rafinerii Gdańskiej, nie może przewodniczyć Radzie Nadzorczej PKN Orlen, w związku z tym wyłącza się z obrad i opuszcza na ten czas posiedzenie, opuszcza pomieszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, czy pan się w tamtym okresie przyjaźnił z ministrem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#AndrzejCeliński">Czy znał pan pogląd ministra Kaczmarka na temat prywatyzacji sektora naftowego w Polsce, w szczególności Rafinerii Gdańskiej, z jednej strony, i trzeciego etapu PKN Orlen, z drugiej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle. Ja nie odpytywałem i nie miałem w zwyczaju odpytywać pana ministra Kaczmarka w tych sprawach. Czasami zdarzało mi się, już w drugim etapie, zadać to pytanie czy zadawać to pytanie panu ministrowi Czyżewskiemu, już po zmianie na stanowisku ministra. Natomiast taką naturalnie kompetentną osobą w tej sprawie był i uważałem, że jest, pan Maciej Gierej jako przewodniczy rady, prezes Nafty Polskiej i osoba, która odpowiedzialna była za kontakty z ministerstwem skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#AndrzejCeliński">A czy odnotował pan w swojej świadomości w trakcie pracy w Radzie Nadzorczej PKN Orlen zmianę strategii prywatyzacyjnej sektora naftowego w Polsce, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#AndrzejCeliński">Powiedział pan kilkanaście minut temu, że rada nadzorcza podjęła temat złożenia oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#AndrzejCeliński">Czyjej oferty i komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#AndrzejKratiuk">Oferty złożenia: oferty nabycia wspólnie z Rotch Energy Rafinerii Gdańskiej i tę ofertę złożono, jak dobrze pamiętam, Nafcie Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#AndrzejCeliński">Czy to było raczej na początku pracy pana w radzie nadzorczej, czy raczej w środku, czy pod koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#AndrzejKratiuk">W środku, jak na moją pamięć, w środku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#AndrzejCeliński">I nie miał pan świadomości tego, że było to świadectwem zmiany strategii prywatyzacyjnej sektora naftowego w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#AndrzejKratiuk">Mnie, na dzień dzisiejszy, utkwiła w pamięci taka oto decyzja Rady Ministrów, która zakładała istnienie dwóch ośrodków naftowych w Polsce. I tak to pamiętam. Czy była zmiana i w którym kierunku? Wiem, że była zmiana decyzji Rady Ministrów tej materii, ale niewiele więcej dzisiaj potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#AndrzejCeliński">No, ale pewnie musiała nastąpić przed rozpatrywaniem przez Radę Nadzorczą Orlenu tej kwestii, bo inaczej wystąpilibyście przeciwko interesowi jednego z największych akcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja nie wykluczałbym, że wystąpienie nasze, mówię „nasze” w sensie firmy, miało na celu wymuszenie tego typu zachowań ze strony wielkiego akcjonariusza. Nie wykluczałbym takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#AndrzejCeliński">Nie, ale pocieszę pana, że nastąpiło po zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#AndrzejKratiuk">Bardzo możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#AndrzejCeliński">Czy obradowaliście panowie w radzie nadzorczej na temat dostaw ropy naftowej do spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, co do zasady nie, dlatego że to nie leżało w naszych kompetencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#AndrzejCeliński">Czy budowa wartości spółki była przedmiotem obrad rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#AndrzejCeliński">Uznaje pan to zagadnienie za fundamentalne dla spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#AndrzejKratiuk">Zagadnienie dostaw ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#AndrzejCeliński">Nie, budowy wartości spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#AndrzejCeliński">Czy zapewnienie bezpiecznego dostępu do złoża ma jakiś związek z wartością spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#AndrzejCeliński">A z wyceną spółki przez rynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#AndrzejKratiuk">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#AndrzejCeliński">Nie zajmowaliście się panowie tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#AndrzejKratiuk">Znaczy w takim aspekcie tak. Ja myślałem, że pan poseł pyta o te konkretne dostawy, o których niejednokrotnie rozmawialiśmy, mówiąc o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#AndrzejCeliński">Ja z zasady… Ja znam kompetencje rad nadzorczych i znam kompetencje zarządu, znam Kodeks spółek handlowych. I wobec tego pytam wyłącznie o strategiczne kwestie. Nie pytam o żadne jednostkowe decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#AndrzejKratiuk">Naturalnie, tak. Rozmawialiśmy w takim aspekcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#AndrzejCeliński">Poza wyborem zarządu i poza wyborem audytora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#AndrzejKratiuk">Naturalnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#AndrzejCeliński">Czy mógłby pan coś więcej na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, z pamięci, którą… To, co mam w pamięci w tej chwili, to rozważaliśmy różne warianty wiązania się i kooperacji z bądź producentem… z posiadaniem złóż bądź nabyciem złóż, także rosyjskich. Ale przyznam szczerze, że nie zostało mi wiele w pamięci z tamtych posiedzeń rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#AndrzejCeliński">Sądzi pan, że te kwestie były zaprotokołowane w protokołach rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie mam cienia wątpliwości, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#AndrzejCeliński">Dat tych rad pan nie pamięta, chociażby w przybliżeniu, kiedy takie dyskusje były w radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle. Przykro mi niezmiernie, ale nie pamiętam. Natomiast nie mam cienia wątpliwości, że to znajduje się w dokumentach rady, a już z całą pewnością, jeśli było po paru miesiącach naszego funkcjonowania, z tego oto powodu, że myśmy trochę zmienili zasady, po pierwsze, protokołowania, a, po drugie, prowadziliśmy też stenogramy z posiedzenia rady, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#AndrzejCeliński">Pełne stenogramy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak. …nie ma wątpliwości, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli posiedzenia rady były nagrywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#AndrzejCeliński">Czy w ramach tej… To była jedna taka dyskusja czy więcej? W pańskiej pamięci jak to się zapisało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#AndrzejKratiuk">Więcej. Myślę, że więcej. To było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#AndrzejCeliński">Czy te kwestie były ujmowane w porządku dnia, czy one były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#AndrzejKratiuk">One wychodziły przy różnych okazjach. Ale też myślę, że raz czy dwa były ujmowane w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#AndrzejCeliński">Czy przypomina pan sobie, czy w tej kwestii dyskutowano także o ewentualnym joint venture?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja myślę, że tak. Znaczy, to mogło być przy dyskusji na temat fuzji z MOL OMV i ewentualnie wspólnym nabywaniu pól naftowych. To jest bardzo prawdopodobne. Ale to są takie troszkę moje spekulacje, choć poparte mglistymi wspomnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#AndrzejCeliński">Znaczy po ewentualnym mergingu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#AndrzejKratiuk">Oczywiście, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#AndrzejCeliński">Czy zaangażowanie kapitałowe Conoco w tej sprawie w Rosji było jakoś analizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, zeznał pan dzisiaj, że wtedy kiedy pan był świadkiem tej rozmowy telefonicznej ministra Wiesława Kaczmarka z ministrem Zbigniewem Siemiątkowskim - to jest moje określenie, nie pańskie - minister Kaczmarek był wściekły, wyglądało na to, że był bardzo poruszony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#AndrzejKratiuk">Poruszony, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#AndrzejCeliński">...treścią tego komunikatu, który usłyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#AndrzejKratiuk">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#AndrzejCeliński">Ale powiedział pan coś więcej: że domyślił się - może pan to uściśli, jeśli ja źle zaglądnąłem do stenogramu, ja to przypominam sobie, rekonstruuję pańskie zeznanie - że z treści tego, co pan słyszał, wynikało, że przedmiotem rozmowy była także kwestia, kiedy go wypuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#AndrzejCeliński">Czy mógłby pan zrekonstruować ten fragment rozmowy bliżej. Przypominam, że chodzi o wypuszczenie pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego zatrzymanego do innej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, to mi nie tyle wynikało z treści rozmowy, to znaczy z treści rozmowy też, co później z komentarza, jaki minister Kaczmarek wygłosił. Otóż z tego, co przekazał, to otrzymał on dwie informacje. Po pierwsze, że doszło do zatrzymania, i po drugie, że został zapytany, kiedy wypuścić pana prezesa Modrzejewskiego w kontekście planowanego na dzień następny posiedzenia rady. Tak to pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#AndrzejCeliński">Pan jest tego absolutnie pewien, tego, o czym pan mówi w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, jestem pewien, że tak to minister Kaczmarek przedstawił. Ja chciałem jasno powiedzieć, ja nie słyszałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#AndrzejCeliński">Tak to przedstawił bezpośrednio tego dnia zaraz po zakończonej rozmowie z panem ministrem Siemiątkowskim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#AndrzejCeliński">Czy odniósł pan wrażenie, że dla pana ministra Kaczmarka komunikat w tej sprawie pana ministra Siemiątkowskiego był rzeczą naturalną, czy też się zdziwił, że ten komunikat nastąpił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, tak jak powiedziałem, ja nie miałem wątpliwości, że Kaczmarek był tą informacją, no delikatnie mówiąc, poruszony. Tym bardziej że użył mocnych, męskich słów z sugestią, żeby natychmiast go - go, czyli Andrzeja Modrzejewskiego - wypuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#AndrzejCeliński">Czy ma pan takie wrażenie, że minister Siemiątkowski chciał pomóc ministrowi Kaczmarkowi i pomylił się co do narzędzia tej pomocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#AndrzejKratiuk">Taka interpretacja jest dopuszczalna. Ja przyznam, że nie miałem wtedy żadnego wrażenia i ze wstydem mówię, że troszkę tę informację zbagatelizowałem. Ja, panie pośle, nie uczestniczyłem w tych wszystkich planowanych przygotowaniach do walnego zgromadzenia i nie bardzo wiedziałem, jaki jest stan rozmów, negocjacji, sytuacji przed walnym zgromadzeniem i z panem Andrzejem Modrzejewskim. Jak mówiłem, no ja, uczciwie powiem, wyszedłem z takiego założenia, że skoro doszło do jakiegoś zatrzymania, to są jakieś powody i, szczerze mówiąc - mówię to ze wstydem - nie uświadomiłem sobie znaczenia pytania nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#AndrzejCeliński">Dzisiaj pan sobie uświadamia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#AndrzejKratiuk">Z przerażeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#AndrzejCeliński">Czy później wracaliście panowie z ministrem Kaczmarkiem do rozmowy na ten temat czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#AndrzejKratiuk">Nieraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#AndrzejCeliński">Z takimi samymi mniej więcej wnioskami, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#AndrzejCeliński">A jaka jest pańska interpretacja tego wydarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#AndrzejKratiuk">Czyli zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#AndrzejCeliński">Tak. Chodzi mi o intuicje, które jednak mają związek z tym momentem, kiedy pan był świadkiem tej rozmowy, które mają zahaczenie psychologiczne w tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja myślę, że pana sugestia, iż to była próba wsparcia działań ministra skarbu, jest sugestią, którą bym podzielał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#AndrzejCeliński">To było pytanie o pańską opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja bym taką opinię podzielał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, czy ktoś był jeszcze świadkiem tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#AndrzejKratiuk">O ile dobrze pamiętam, pan minister Czyżewski, wiceminister skarbu wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#AndrzejCeliński">Czy później, kiedy pan wiceminister Czyżewski stał się ministrem Czyżewskim, a pan był już członkiem Rady Nadzorczej Orlenu, czy w rozmowie kiedyś wróciliście panowie do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie przypominam sobie takiego faktu. Myślę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, czy jest tajemnicą pańskiego zawodu, pańskiej funkcji to, z jakimi spółkami z udziałem Skarbu Państwa pan współpracował w ostatnich 3 latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie jest chyba, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#AndrzejCeliński">Dużo ich było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#AndrzejKratiuk">Zdecydowanie niedużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#AndrzejCeliński">Pięć, piętnaście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#AndrzejKratiuk">Pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#AndrzejCeliński">A w jakim charakterze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#AndrzejKratiuk">Współpracowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#AndrzejCeliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, wyłącznie prowadząc obsługę prawną, ale przez obsługę prawną trzeba przyjąć kilka różnych możliwości i pokładów. Może być stała obsługa prawna, może być konkretne zlecenie przygotowania jednej umowy, jednej transakcji, jednej operacji. Wtedy tak się zwykle dzieje, że jeśli spółka jest atrakcyjna, atrakcyjna prestiżowo, no to się ją gdzieś tam pokazuje później jako dobrego klienta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#AndrzejCeliński">I tak wrócimy do tych pytań w części niejawnej naszych spotkań, więc ja nie pytam się o konkrety. Czy dzisiaj... czy mógłby pan powiedzieć, czy ilość tych spółek z udziałem Skarbu Państwa, z którymi pan współpracował, powiedzmy od roku 2001, od jesieni, od przyjścia do władzy koalicji SLD-PSL-Unia Pracy, zwiększyła się zasadniczo z wcześniejszym okresem czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, jeśli mogę to troszkę inaczej ująć. Nasz poziom obrotów w latach - nie wiem - 1997–2001 i 2001–2005 nie zmienił się, jest stabilny. Czyli wtedy, kiedy władzę sprawował rząd AWS i rząd SLD. Nie wiem, czy to jest… może troszkę nie wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#AndrzejCeliński">Ale to jest ewenement na rynku usług prawnych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#AndrzejKratiuk">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#AndrzejCeliński">Dlatego, że ten rynek przeżył wyraźną zapaść między 1999 a 2001 r. Byliście jedyną kancelarią chyba w Warszawie, która nie dostrzegła tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, myślę, że nie jedyną. Natomiast myśmy nie operowali w tym segmencie, który tę zapaść przeżył. Przeżył bardziej ten, który operuje na rynku publicznym, wprowadza spółki na rynek publiczny. Rzeczywiście ta giełda, która spowodowała krach, spowodowała też… odbiła się na rynku usług prawnych. Naszymi klientami były instytucje finansowe, banki, które stale mają problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#AndrzejCeliński">A czy jest tajemnicą zawodu powiedzenie, ilu uprawnionych prawników zatrudnia pańska kancelaria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, mamy w tej chwili 20 osób, z tego 12 z uprawnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#AndrzejCeliński">A czy jest tajemnicą ogólne określenie zakresu poradnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, żadną miarą nie jest tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#AndrzejCeliński">A mógłby pan to uczynić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#AndrzejKratiuk">Specjalizujemy się wyłącznie w sprawach gospodarczych, obsługi podmiotów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#AndrzejCeliński">A trochę bliżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#AndrzejKratiuk">No to są zagadnienia prawa korporacyjnego, finansowego, ubezpieczeniowego, bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#AndrzejCeliński">Podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#AndrzejKratiuk">Marginalnie, ale też. Jest doradca podatkowy u nas na stałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#AndrzejCeliński">Czy w ostatnich kilku latach braliście państwo udział w jakichś większych prywatyzacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, tak. W tej chwili zakończyliśmy prywatyzację - jeśli to jest prywatyzacja - Ciechu. Wprowadziliśmy go na rynek publiczny. Jesteśmy tam wymienieni jako autorzy części prawnej prospektu emisyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy drugą rundę. Pan poseł Grzesik rozpoczyna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Króciutkie 3–4 pytania. Panie mecenasie, pan dzisiaj zeznał, iż, cytuję: zakładał pan Polkomtela, w skrócie mówiąc. Zgadza się pan z tą opinią? Podtrzymuje pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#AndrzejKratiuk">Znaczy panie, przy tym założeniu, że kancelaria, nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak się pan wyraził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, tylko doprecyzowuję. To nie chodzi fizycznie o mnie, czy nie tylko o mnie, tylko o firmę, w której jestem jednym ze wspólników. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#AndrzejGrzesik">Mam w związku z tym pytanie: czy uważa pan, że ten projekt zakończył się sukcesem? Czy funkcjonowanie tego podmiotu gospodarczego na rynku jest uzasadnione? Jak pan to może ocenić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja uważam Polkomtel za przejaw bardzo dużego sukcesu gospodarczego, w głównej mierze polskich podmiotów gospodarczych. Ja pamiętam doskonale atmosferę tworzenia tej firmy, gdzie niektórych akcjonariuszy - proszę mi wybaczyć, nie chciałbym mówić których - trzeba było nakłaniać do zaangażowania się w projekt Polkomtela, przekonywać, pokazywać, bo to każdy troszkę ostrożnie podchodził do tych nowych technologii. Może nie każdy, ale niektórzy. No dzisiaj jeśli popatrzymy, że ogromną część aktywów KGHM, PSE, czy Orlenu stanowią akcje w Polkomtel SA, no to to jest sukces. To jest jeden z głównych operatorów na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy prawdą jest, iż w ten projekt zaangażowany był również pan Dochnal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, z mojej wiedzy, tak. Ja osobiście nie spotkałem pana Dochnala i nie znam go. Natomiast wedle tego, co ja wiem, ale to jest wiedza bardziej gazetowo-plotkarska niż faktyczna - zaraz powiem, co rozumiem przez faktyczną - to pan Dochnal reprezentował Duńczyków, czyli TeleDenmark. Aczkolwiek przy tworzeniu firm - przez tworzenie rozumiem budowę, umowy spółki, negocjacje itd. itd. - nie uczestniczył; tam nie pojawił się nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#AndrzejGrzesik">Stwierdził pan, że nie zna pan Dochnala. Może pan to potwierdzić? Nie zna pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#AndrzejKratiuk">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie mecenasie, a czy prawdą jest, iż pański pełnomocnik, pan Kuciński - dobrze wymawiam nazwisko? - jest również pełnomocnikiem i obrońcą pana Dochnala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja nie mam prawa pytać pana mecenasa, kogo reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#AndrzejGrzesik">Może zapytam pana Kucińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#RyszardKuciński">Otóż dla formalności: tak, istotnie, jestem obrońcą w jednej ze spraw, które toczą się przeciwko panu Markowi Dochnalowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie mecenasie, w takim razie czy to przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#AndrzejKratiuk">Najzupełniej przypadek. Ja znam pana mecenasa Kucińskiego jeszcze z bardzo, bardzo dawnych czasów, jeszcze i przed prokuraturą, i w prokuraturze, kiedy pracował. I z tego tytułu szczerze powiem: to jest tak, panie pośle, że każdy z nas reprezentuje jakichś klientów. Obowiązkiem adwokata jest ich bronić, radcy prawnego - reprezentować w sądzie. I nie ma takiego obyczaju, żeby pytać, kto kogo reprezentuje, bo każdy kogoś gdzieś reprezentuje. To normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja tylko chciałem zapytać, czy po prostu to przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#RyszardKuciński">Tak, jest to przypadek. O tym, że ja bronię pana Marka Dochnala, w momencie, gdy skontaktowaliśmy się, gdy rozmawiałem z moim mocodawcą, on ówcześnie nie wiedział. Zanalizowaliśmy kwestię ewentualnego konfliktu interesów - nie ma czegoś takiego, o niczym nam takim nie wiadomo. Dla od razu uspokojenia powiem, że w postępowaniu przed komisją sejmową, gdy będzie przesłuchiwany pan Marek Dochnal, ja nie będę występował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję za oświadczenie. Wrócę jednak do pytań skierowanych w kierunku czy też do pana mecenasa Kratiuka. Mianowicie, panie radco, chciałbym powrócić. Pan w znakomity sposób przytoczył mi sumy, liczby i cyfry, które były związane z rozliczeniem finansowym fundacji „Porozumienie bez barier”. Czy mógłbym powrócić jeszcze na momencik do tego wątku i poprosić, aby określił pan, jakie kwoty pieniędzy były przeznaczane w poszczególnych ratach, tak jak żeśmy to sobie przytaczali, od roku 2000 do 2003? Jakie kwoty były przeznaczane w fundacji na cele reprezentacyjne? Czy mógłby pan przytoczyć takie cyfry, jaki rząd wielkości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie mógłbym, ale myślę, że z dużym prawdopodobieństwem i z dużym poczuciem odpowiedzialności mogę odpowiedzieć, że żadne lub bliskie zera. Dlatego że proszę zwrócić uwagę łaskawie, że koszty, które panom wymieniłem, stanowią 2 3% ogólnych przychodów. I te główne koszty, które są tam wymienione, to są wynagrodzenia pań prowadzących tę fundację. Przez słowo „prowadzących” rozumiem: członkiń zarządu i księgowej plus jakieś tam faksy, telefony, coś tam jeszcze. Jeśli pan uwzględni, że te koszty rocznie są 113, 120 tys., czyli wynoszą 10 tys. miesięcznie, i to są trzy panie plus obsługa biurowa, koszty plus zapłata Kancelarii Prezydenta za media, prąd, wodę, itd., itd., to już tam wiele...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie mecenasie, czy ja mogę rozumieć, iż koszty reprezentacyjne zamykają się również w tych wydatkach, które pan określił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#AndrzejKratiuk">Ależ zapewne, tak ja też rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale pytam pana, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja tego dokładnie bilansu tak nie analizowałem, ale nie ma tam innych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#RomanGiertych">Panie Kratiuk, od kiedy prowadzi pan działalność w ramach Spółki KNS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#AndrzejKratiuk">Spółka KNS powstała w 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#RomanGiertych">Czy w tym czasie miał pan kontrole skarbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#AndrzejKratiuk">O ile pamiętam - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#RomanGiertych">Czy kontrole skarbowe badały dokumentację finansową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#AndrzejKratiuk">Jak każda kontrola skarbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#RomanGiertych">Czyli badały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#AndrzejKratiuk">Zapewne tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#RomanGiertych">Ale zapewne, czy badały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja nie pamiętam. Zapewne mieliśmy kontrolę skarbową. Jeśli mieliśmy, to badała ona dokumenty skarbowe, bo nic innego nie bada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#RomanGiertych">Odpowiedział pan niewarunkowo, powiedział pan, że mieliście kontrolę skarbową. Więc podtrzymuje pan to swoje zeznanie, czy pan zmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie pamiętam, prawdopodobnie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#RomanGiertych">Czy kontrole skarbowe badały dokumenty finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#AndrzejKratiuk">Jeżeli były, to badały dokumenty finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#RomanGiertych">Czy w czasie tych badań powoływał się pan na to, że dokumenty finansowe objęte są tajemnicą radcowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, jeżeli były takie kontrole, to pewnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#RomanGiertych">Czy miał pan kontrole przez te 14 lat, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, uprzejmie informuję pana, że nie mam takiej wiedzy i nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#RomanGiertych">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#RomanGiertych">A zeznał pan na początku coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#AndrzejKratiuk">Powiedziałem: prawdopodobnie były. W związku z tym, że pan chce koniecznie odpowiedzi precyzyjnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#RomanGiertych">To nie pamięta pan, czy były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#AndrzejKratiuk">No nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#RomanGiertych">Jasne. Proszę powiedzieć, czy Spółka KNS prowadziła audyt finansowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#AndrzejKratiuk">Co pan rozumie: prowadziła audyt finansowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#RomanGiertych">Badanie finansowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#AndrzejKratiuk">Czy audytor badał spółkę KNS, czy też spółka KNS kogo innego badała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie, czy audytor badał spółkę KNS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#RomanGiertych">Co roku badał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#AndrzejKratiuk">Co do zasady - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#RomanGiertych">Co znaczy, co do zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, co do zasady staraliśmy się zlecać audytorowi rok w rok takie badanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#RomanGiertych">Na czym polegało to badanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#AndrzejKratiuk">Na tym, co przewiduje Ustawa o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#RomanGiertych">Czyli na badaniu dokumentów finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#RomanGiertych">Czy przekazywaliście państwo dokumenty finansowe do badania audytorowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, audytor bada takie dokumenty na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#RomanGiertych">Tak jest, czyli badał, miał dostęp do tych dokumentów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie. Naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#RomanGiertych">Czy praktyką waszej kancelarii jest przekazywanie audytorowi dokumentów objętych tajemnicą radcowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, audytor jest profesjonalnym podmiotem, zobowiązanym do tajemnicy zawodowej i ma prawo badania na nasze zlecenie tych dokumentów, które mu przedstawiamy i nie widzę tu żadnej sprzeczności. Sprzeczność widzę w tym, co pan był uprzejmy powiedzieć wcześniej, cytując w sposób nieprawdziwy i nieprawidłowy art. 8 Ustawy o radcach prawnych i zastanawiam się, czy był to pana błąd zawodowy jako adwokata czy też świadoma manipulacja. Albowiem przeczytał pan nieuczciwie artykuł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#RomanGiertych">Ale zaraz dojdziemy do artykułu 8, zaraz dojdziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, zaraz, panie pośle. Powiedział pan bowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#RomanGiertych">Zadam o to panu pytanie. Będzie miał okazję pan przeczytać w całości ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#AndrzejKratiuk">A nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#RomanGiertych">Teraz pozwoli pan, że dokończymy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#AndrzejKratiuk">A pan przeczytał go nie w całości. A to bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#RomanGiertych">Dokończymy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#AndrzejKratiuk">To proszę to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#RomanGiertych">Dokończymy ten....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#JózefGruszka">Proszę świadka, proszę o niekomentowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie przewodniczący, pan poseł Giertych był uprzejmy oskarżyć mnie o łamanie prawa, a zrobił to nieuczciwie cytując przepis ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#JózefGruszka">Proszę pana, w tej chwili będzie pan mógł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja tę ustawę ściągnąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#JózefGruszka">Ale, przepraszam bardzo, będzie pan mógł się wypowiedzieć na ten temat, ale nie w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja chciałem to zrobić przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. I pouczam świadka, że świadek występuje tu w charakterze świadka, a nie strony i w związku z czym proszę odpowiadać na pytania. Proszę pana, czy przekazywał pan audytorowi dokumenty objęte tajemnicą radcowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, odpowiadam panu precyzyjnie, przekazywałem audytorowi te dokumenty, które były niezbędne do wykonania audytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#RomanGiertych">Pytam się, czy przekazywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#AndrzejKratiuk">A ja panu odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#RomanGiertych">Ale niech pan mi nie przerywa w momencie, gdy zadaję pytanie, bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#AndrzejKratiuk">A dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#RomanGiertych">Czy pan przekazywał audytorowi dokumenty finansowe spółki KNS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, przekazałem audytorowi te dokumenty, które z ustawy o rachunkowości są audytorowi niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#RomanGiertych">Tak jest, czyli dokumenty finansowe. Czy w ramach tych dokumentów przekazywał pan dokumenty, które zawierały tajemnicę radcowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#AndrzejKratiuk">Z pewnością tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#RomanGiertych">Czy praktyką w pańskiej kancelarii jest przekazywanie audytorowi dokumentów zawierających tajemnicę adwokacką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, to jest bardzo niewłaściwie ustawione pytanie. Praktyką w mojej kancelarii jest przekazywanie audytorowi, któremu zlecamy wykonanie usługi, który jest dopuszczony do obrotu i obowiązany jest zachowaniem tajemnicy, dokumenty, które są mu niezbędne do badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#RomanGiertych">Czy audytor ma uprawnienia radcowskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#AndrzejKratiuk">Jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#RomanGiertych">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#AndrzejKratiuk">To wcale nie jest wykluczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#RomanGiertych">Ale czy państwa audytor ma uprawnienia radcowskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, zależy który. Ten prawdopodobnie nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#RomanGiertych">No to, na jakiej zasadzie pan dopuszczał audytora do tajemnicy radcowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie widzę tu żadnej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#RomanGiertych">Jest oczywista sprzeczność, proszę pana, w dokumentach finansowych bowiem zwykle nie ma tajemnic radcowskich. Wracając do pytania odnośnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#AndrzejKratiuk">Różnimy się w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#RomanGiertych">...odnośnie kontroli skarbowej, proszę pana, czy gdyby urzędnik skarbowy przyszedł do pana, czy gdyby urzędnik skarbowy przyszedł do pana i zażądał dokumentów finansowych związanych z prowadzeniem pańskiej firmy, spółki KNS Spółka z o.o., przekazałby pan mu je czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja myślę, że ta dyskusja jest o tyle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#RomanGiertych">Mam pytanie do pana, nie dyskutuję z panem, to nie jest dyskusja, panie mecenasie. Ja mam pytanie, proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#AndrzejKratiuk">A ja panu odpowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#RomanGiertych">Czy gdyby urzędnik skarbowy przyszedł do pana i zażądał dokumentów finansowych pańskiej spółki celem poddania jej kontroli przekazałby pan te dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#AndrzejKratiuk">Jestem obowiązany je przekazać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#RomanGiertych">Jest pan zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#RomanGiertych">I przekazałby pan je?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#AndrzejKratiuk">Zapewne tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#RomanGiertych">Czy pan by oświadczył, że te dokumenty są objęte tajemnicą radcowską czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, myślę, że w części tych dokumentów co najmniej oświadczyłbym, złożyłbym takie oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#RomanGiertych">A czy w całości dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja w całości takiego oświadczenia nigdy nie składałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy oświadczył pan, że dokumenty, które zabezpieczyła prokuratura w pańskiej kancelarii, w pańskiej nie kancelarii, w pańskiej spółce są objęte tajemnicą radcowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, nie złożyłem takiego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#RomanGiertych">Nie złożył pan oświadczenia, że dokumenty zabezpieczone przez prokuraturę są objęte tajemnicą radcowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie złożyłem takiego oświadczenia. Pan poseł jak zwykle selektywnie interpretuje to, co powiedziałem. Złożyłem oświadczenie, że wśród tych dokumentów, wśród tych dokumentów, są dokumenty, a nie, że te dokumenty są objęte. A to jest fundamentalna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, powiedział pan tak: Księgi rachunkowe według mnie też są objęte tajemnicą zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak. Księgi rachunkowe tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#RomanGiertych">Czy wydałby pan urzędnikowi skarbowemu księgi rachunkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#AndrzejKratiuk">Proszę pana, już powiedziałem. Jestem zobowiązany wydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#RomanGiertych">To dlaczego pan nie chciał wydać ich prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, dlatego że nie jestem zobowiązany wydać komisji dokumentów objętych tajemnicą, bo jest państwa wniosek niezgodny z prawem. Ja to już wyjaśniałem obszernie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#RomanGiertych">Czyli to jest przyczyna. Pańska ocena, że komisja nie miała prawa żądać tych dokumentów, a nie tajemnica radcowska. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, oba są prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#RomanGiertych">A, oba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest. Panie pośle, wydaje mi się, że ja to precyzyjnie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#RomanGiertych">Ja pana pytam i bym prosił, żeby pan odpowiadał w sposób szczegółowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, mam prawo odpowiadać zgodnie z moim uznaniem, przypominam uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#RomanGiertych">Powiedział pan przed chwilą, że przyczyną, dla której pan zastrzegł tą tajemnicę zawodową, były dwie przyczyny. Jedna, że uznał pan, że znajdują się tam dokumenty... wśród tych dokumentów znajdują się dokumenty objęte tajemnicą radcowską. A druga przyczyna, że uznał pan, że wniosek komisji jest sprzeczny z prawem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#AndrzejKratiuk">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, kto pana powołał do oceny, czy wnioski komisji skierowane do prokuratora generalnego są zgodne z prawem czy nie są zgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, przysługuje mi prawo takiej samej oceny, jak panu. A do oceny tej sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#RomanGiertych">Ale czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#AndrzejKratiuk">Pan pozwoli tym razem, że ja skończę. A do oceny tego, czy to jest czy nie jest, jest sąd. I tylko on rozstrzygnie, kto z nas ma rację. Nie sądzę, by ta dyskusja spowodowała rozstrzygnięcie ani też głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#RomanGiertych">Uhm. Proszę pana, proszę powiedzieć: Czy w tych dokumentach znajdują się informacje o przelewach na konto pańskiej spółki pochodzących z Polkomtela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, mogą się tam znajdować, i pewnie znajdują, rachunki i faktury wystawione za usługi prawne, jakie świadczyliśmy na rzecz Polkomtel SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#RomanGiertych">W jakiej wysokości mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, ale to są żadne gigantyczne wysokości. Są to od kilku, kilkunastu tysięcy złotych. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#RomanGiertych">Uhm. Proszę powiedzieć: Co takiego znajduje się w tych dokumentach, że pan tak usilnie je kryje przed komisją i przed prokuraturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja to już oświadczyłem w moim oświadczeniu. I myślę, że to pytanie... Dziękuję, że pan je postawił. Otóż ja powiedziałem jasno: nic. Ale jako prawnik jestem zobowiązany do tego, by szanować elementarne zasady tego państwa. Jeżeli ja widzę, że najwyższy organ tego państwa depcze podstawowe przepisy, łamie to prawo, wystawia wnioski, że prokuratura dopisuje mnie do, za przeproszeniem, lewego śledztwa w sprawie prania brudnych pieniędzy, że nadużywa prawo, to moim obowiązkiem, obowiązkiem, panie pośle i mecenasie, jest zaprotestować, co niniejszym czynię. Natomiast w dokumentach naszych nie ma nic tajemniczego i ja to oświadczyłem w pierwszych słowach, kiedy poprosiliście mnie państwo o złożenie oświadczenia. Nie boimy się sprawdzania tych dokumentów. Natomiast chcemy, żądamy i mamy do tego pełne prawo, poszanowania przepisów. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#RomanGiertych">Uhm. Proszę pana, proszę powiedzieć taką rzecz. Czy pańska firma, KNS Spółka z o.o., wydawała opinie prawne na rzecz Polkomtela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#AndrzejKratiuk">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#RomanGiertych">Wydawaliście państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#AndrzejKratiuk">Ogromne ilości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#RomanGiertych">Czy opinie prawne są świadczeniem pomocy prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, jak to się stało, że dopuścił pan do sytuacji, w której spółka z ograniczoną odpowiedzialnością świadczyła pomoc prawną, mimo że ustawa jej tego zabrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, no to wyjaśnijmy sobie tę sprawę. Dobrze, że pan zadał to pytanie. Otóż pan poseł był uprzejmy wprowadzić w błąd i komisję, i nas, i, jak mniemam, opinię publiczną, mówiąc, że tylko radcowie prawni mogą być członkami spółek komandytowych. Był pan uprzejmy bardzo selektywnie ten przepis przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, ja pytam teraz o spółkę z o.o....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja zaraz to wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#RomanGiertych">...a nie komandytową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#RomanGiertych">Do komandytowej za moment dojdziemy. Spokojnie, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#AndrzejKratiuk">Za moment dojdziemy, dojdziemy płynnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#RomanGiertych">Spokojnie. Do komandytowej spółki, w której…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, przysługuje mi prawo odpowiedzenia precyzyjnie na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#RomanGiertych">Nie... To proszę odpowiedzieć na pytanie odnośnie spółki z o.o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja właśnie to czynię, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#RomanGiertych">Do spółki komandytowej za moment przejdę. Obiecuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#AndrzejKratiuk">Zaraz ze spółki komandytowej dojdę do spółki z o.o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#RomanGiertych">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale pan pozwoli powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#RomanGiertych">Ale proszę pana, to ja pytam a pan odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, albo odpowiem tak jak ja uważam, albo nie odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#RomanGiertych">To proszę odmówić odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#RomanGiertych">Ja pytam bardzo konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja panu odpowiadam również konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, bardzo konkretnie pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#AndrzejKratiuk">Zgodnie z art. 8 ustawy o radcach prawnych, radca prawny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, świadek uniemożliwia mi w ogóle zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#AndrzejKratiuk">...radca prawny może być komplementariuszem, ale komandytariuszem... komandytariuszem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#RyszardKuciński">Przepraszam, panie przewodniczący, ale pan przewodniczący Giertych od razu zakłada, jaka jest odpowiedź mojego mandanta. Mówi już a priori: to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Dajmy odpowiedzieć mojemu klientowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#JózefGruszka">Ja bardzo proszę, żeby zastosować się do pytań i odpowiadać precyzyjnie na pytania. Jeżeli świadek uznaje, że taka odpowiedź, jaką chce przedstawić, jest właściwa w jego rozumowaniu, to proszę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#AndrzejKratiuk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem zatem powiedzieć, że istotnie tylko radcy prawni i adwokaci mogą być komplementariuszami spółki komandytowej. Ale komplementariuszami. Komandytariuszami mogą być każde inne osoby. Zatem nie ma żadnej sprzeczności prawnej w tym, że KNS Sp. z o.o. jest udziałowcem spółki komandytowej. Zatem część dokumentacji prawniczej, finansowej i innej, objętej tajemnicą radcy prawnego, ma prawo znajdować się u jednego z istotnych i głównych wspólników, panie pośle Giertych i pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#RomanGiertych">Skończył pan na ten temat? To może pan odpowie na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#AndrzejKratiuk">To już… to jest odpowiedź na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#RomanGiertych">Nie, proszę pana. Ja pytałem pana, na jakiej zasadzie pan prowadził działalność pomocy prawnej w zakresie świadczenia pomocy prawnej w spółce z o.o., mimo że od 16 września 1998 r. ustawa zakazuje prowadzenia działalności w zakresie świadczenia pomocy prawnej spółkom z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, pomoc prawną prowadziła spółka komandytowa. Ja panu nigdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#RomanGiertych">Ale przed chwilą pana pytałem o spółkę KNS Sp. z o.o. Powiedział pan, że wydawaliście opinie dla spółki Polkomtel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie. Panie pośle, proszę wrócić do swojego pytania. Pan zapytał, czy wydawaliśmy opinie dla spółki Polkomtel. Nie zapytał pan, która ze spółek ani kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#RomanGiertych">Pytałem o KNS. To wracam do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#AndrzejKratiuk">Może pan myślał o KNS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#RomanGiertych">Czy KNS Sp. z o.o. wydawała opinie prawne dla Polkomtel SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#RomanGiertych">Nie wydawaliście żadnych opinii prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie wiem, czy żadnych. Zapewne nie wydawaliśmy opinii prawnych, co nie znaczy, że nie świadczyliśmy usług dla Polkomtel SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#RomanGiertych">A jakiego rodzaju usługi świadczyliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, takie, które nie są objęte pomocą prawną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#RomanGiertych">Czyli jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#AndrzejKratiuk">Głównie doradcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#RomanGiertych">W jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#AndrzejKratiuk">Mogliśmy brać udział w negocjacjach, przeprowadzać jakieś due diligence. To są rzeczy, które nie są objęte klasycznym przepisem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#RomanGiertych">Czyli żadnego świadczenia pomocy prawnej nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, z mojej pamięci wynika, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#RomanGiertych">A jakiego rodzaju usługi prawne prowadziła ta spółka komandytowa? Proszę nazwę jej podać, bo nie znamy jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#AndrzejKratiuk">Spółka komandytowa, panie pośle, to jest Andrzej Całus, Andrzej Kratiuk, Marek Szmelter i Wspólnicy, Spółka Komandytowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#RomanGiertych">Tak jest. Jakiego rodzaju obsługę prawną czy usługi świadczyliście na rzecz Polkomtela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, świadczyliśmy normalną prawniczą działalność, polegającą na pisaniu umów czy projektów umów, ekspertyz, analizie sytuacji, udziale w reprezentowaniu przed sądami itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#AndrzejKratiuk">Prowadzimy na przykład całe postępowania przeciwko dłużnikom w postępowaniach nakazowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy spółka KNS Sp. z o.o. prowadziła obsługę prawną bądź wydawała opinie prawne dla innych podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, zależy, w jakim okresie. Wtedy kiedy miała do tego prawo, to niewątpliwie czyniła to. Natomiast później wydawała to spółka komandytowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#RomanGiertych">Jasne. Proszę pana, kto pana wprowadził, czy zaproponował panu uczestniczenie w założeniu spółki Polkomtel SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, zapewne pan prezes Bartoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#RomanGiertych">A imię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#AndrzejKratiuk">Władysław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a czy wiadomo coś panu na temat rady nadzorczej Polkomtel SA z 12 kwietnia 2002 r.? Czy przygotowywał pan posiedzenie tej rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#AndrzejKratiuk">Proszę mi przybliżyć, panie pośle, co się stało na tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#RomanGiertych">To na tym posiedzeniu wybrano na przykład pana Jarosława Pachowskiego na prezesa zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie przygotowywałem posiedzenia tej rady. Tak się złożyło, że Polkomtel, jak każda wielka firma, korzysta z kilku kancelarii prawniczych. I my w Polkomtelu od lat nie odpowiadamy za sprawy korporacyjne, a za te sprawy odpowiadał wtedy, być może nawet dzisiaj, pan mecenas Furtek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#RomanGiertych">I pan rady nadzorczej z 2 kwietnia 2002 r., na której powołano na członka zarządu pana Krzysztofa Nawrockiego, też nie przygotowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#AndrzejKratiuk">Z całą pewnością nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#RomanGiertych">A zna pan pana Krzysztofa Nawrockiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#AndrzejKratiuk">Znam pana Nawrockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy pan kiedyś współpracował z firmą Mitpol Sp. z o.o.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#RomanGiertych">A czy współpracował pan jakoś gospodarczo z panem Żaglem bądź Kuną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie znam tych panów. Nigdy nie widziałem ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#RomanGiertych">A czy zna pan pana Jarosława Pachowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#AndrzejKratiuk">Jarosława Pachowskiego znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#RomanGiertych">A od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, od dwudziestu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#RomanGiertych">A znał pan w okresie, gdy był on prezesem zarządu spółki Mitpol?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, jeśli od dwudziestu lat, a w międzyczasie był prezesem spółki Mitpol, a nie wiem, że był, to go znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#RomanGiertych">Nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#AndrzejKratiuk">Szczerze powiem, nie wiem, co to jest spółka Mitpol, więc zadaje mi pan pytania, na które nie bardzo potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy obsługiwał pan inne spółki, w których PKN Orlen miał udziały? Niż Polkomtel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja nie wiem, gdzie PKN… Aha, PKN Orlen miał udziały, tak? Nie, nie, nie przypominam sobie faktu, żebym obsługiwał spółki z grupy kapitałowej Orlen. Może tak to ujmijmy. Bo nie mogę wykluczyć, że w spółce „krzak” w Woli Zduńskiej PKN kupił albo zyskał jeden udział, o czym ja nie wiem, czy jedną akcję. Jeżeli popatrzymy na strukturę grupy kapitałowej PKN Orlen, to oświadczam, że nie obsługiwałem żadnej spółki z tej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy współpracował pan z BIG Bankiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#RomanGiertych">W jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#AndrzejKratiuk">W takim, jakim klient tego wymagał i chciał. Znaczy, od kilkunastu lat obsługujemy prawnie, jako jedna z wielu kancelarii, BIG czy Bank Gdański, czy BIG Bank Gdański, czy Bank Millennium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#RomanGiertych">A czy obsługiwał pan połączenie Banku Gdańskiego z BIG Bankiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#RomanGiertych">Nie wie pan nic na temat tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, wiem, ale nie obsługiwałem. Pytał mnie pan, czy obsługuję, czy obsługiwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#RomanGiertych">Jasne. A czy udzielał pan na ten temat jakichś porad, doradztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#RomanGiertych">A co pan wie o połączeniu tych banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#AndrzejKratiuk">Wiem, że miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#RomanGiertych">Jak zostało zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#AndrzejKratiuk">O ile dobrze pamiętam, w transakcjach pakietowych w obrocie giełdowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#RomanGiertych">A wie pan coś o obligacjach, które wypuścił BIG Bank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, nie mam tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#RomanGiertych">Nigdy pan nie obsługiwał wyemitowania przez BIG Bank obligacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy pan rozmawiał z panem premierem Belką? Zna pan pana premiera Marka Belkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#AndrzejKratiuk">Pobieżnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#RomanGiertych">To znaczy zna pan go czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, pana posła też znam, ale to niczego nie znaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#RomanGiertych">Nie bardzo, nie przyznaję się do tej znajomości. Ale proszę powiedzieć: Czy rozmawiał pan z panem Markiem Belką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, w życiu? Rozmawiałem z panem Markiem Belką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#RomanGiertych">Ile razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, teraz pan mi przerywa. Pana premiera Belkę znam stąd, że mamy tę przyjemność zasiadania w radzie Polskiej Unii Onkologii. Tak się bowiem składa, że ja z uwagi na moje osobiste doświadczenia, a pan premier z jakichś tam powodów, o których myślę, że nie powinienem i nie chcę mówić, działamy społecznie na rzecz polskiej onkologii. I tak się składa, że uczestniczymy cyklicznie w spotkaniach Polskiej Unii Onkologii i trudno, żebyśmy ze sobą nie rozmawiali. Był wtedy pan premier najpierw doradcą pana prezydenta, później wicepremierem ministrem finansów. Pamiętam, kiedyś zabiegałem u pana premiera o zmiany finansowania insuliny polskiej, co się nam kompletnie nie udało, u pana wicepremiera ministra finansów Belki. Z uwagi na takie dziwne zaszłości przepisowe, że ceny leków zagranicznych określa minister zdrowia, ceny leków krajowych minister finansów itd., itd. Skarb Państwa tracił na tym, w mojej ocenie, ponad 100 milionów dolarów, ale to się nie udało zrobić. Więc w tym sensie muszę powiedzieć, że rozmawiałem z panem premierem Belką w różnych rolach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Czy rozmawiał pan z panem premierem Belką przed jego wyjazdem do Nowego Jorku w sprawie zmiany prawa proxy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#RomanGiertych">Nie rozmawiał pan wtedy? Jest pan pewien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#AndrzejKratiuk">Jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1962">
          <u xml:id="u-1962.0" who="#RomanGiertych">I nie prowadził pan żadnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1963">
          <u xml:id="u-1963.0" who="#AndrzejKratiuk">Znaczy, proszę zdefiniować słowo „przed jego wyjazdem”, bo trzy lata temu to też jest przed jego wyjazdem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1964">
          <u xml:id="u-1964.0" who="#RomanGiertych">Jasne. Nie, ale to wiadomo, o co chodzi. Czy rozmawiał pan z kimś z jego otoczenia w sprawie? Ponieważ, jak wiemy, udzielał pan porad w tym zakresie panu ministrowi Kaczmarkowi. A pan premier Belka w tej sprawie negocjował z Bank of New York. Czy pan rozmawiał z kimś z otoczenia pana Belki, przygotowującym tę wizytę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1965">
          <u xml:id="u-1965.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1966">
          <u xml:id="u-1966.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy gdy pan rozmawiał z panem Gwiazdowskim 7 lutego 2002 r., czy on wykluczył negocjacje na temat odejścia pana Modrzejewskiego z funkcji prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1967">
          <u xml:id="u-1967.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja to dość precyzyjnie, na pytanie pana posła Aumillera i Macierewicza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1968">
          <u xml:id="u-1968.0" who="#RomanGiertych">Ja słuchałem pana, ale to nie było precyzyjnie, dlatego chciałem doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1969">
          <u xml:id="u-1969.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ale gdybyśmy apel pana przewodniczącego stosowali, to ja bym to już panu dawno odpowiedział. Mianowicie pan mecenas Gwiazdowski nie miał szans wykluczyć czegokolwiek, bo ustaliliśmy, że nie będziemy o tym rozmawiać. To jest tak, że ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1970">
          <u xml:id="u-1970.0" who="#RomanGiertych">Znaczy, jak wyglądała ta rozmowa, pan się zapytał, czy możemy rozmawiać?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1971">
          <u xml:id="u-1971.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie ja zapytałem, tylko on zapytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1972">
          <u xml:id="u-1972.0" who="#RomanGiertych">O?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1973">
          <u xml:id="u-1973.0" who="#AndrzejKratiuk">Czy mamy jeszcze o czym rozmawiać, jutro jest rada nadzorcza, czy mamy jeszcze o czym rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1974">
          <u xml:id="u-1974.0" who="#RomanGiertych">I pan mu odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1975">
          <u xml:id="u-1975.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja mu odpowiedziałem, że ja nie mam zielonego pojęcia, bo od listopada 2001 nie uczestniczę w żadnych sprawach dotyczących kształtowania władz, walnego zgromadzenia itd. PKN Orlen i jedyne, co mogę dla niego zrobić, to zadzwonić do ministra Kaczmarka, i zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1976">
          <u xml:id="u-1976.0" who="#RomanGiertych">I co, zrobił pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1977">
          <u xml:id="u-1977.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, panie pośle, ja to powiedziałem w oświadczeniu. I dość szybko uzyskałem połączenie z ministrem Kaczmarkiem, myślę, że w ciągu pół godziny, i jego pogląd był, no taki, powiedziałbym, krótki i lakoniczny: Jutro jest rada nadzorcza, sprawa jest przesądzona, mam sześć głosów, nie ma o czym gadać, nie będziemy negocjować. I przekazałem mu, że nie taką odpowiedź panu mecenasowi Gwiazdowskiemu, ale jakby konkluzję, że bardzo mi przykro - bo lubię i cenię Gwiazdowskiego, to jest naprawdę bardzo dobry prawnik i przemiły człowiek - powiedziałem mu, że bardzo mi przykro, ale ja nie mam żadnych instrukcji, żeby podjąć negocjacje. Tyle. W związku z tym nie ma tutaj miejsca i płaszczyzny, żeby Gwiazdowski powiedział: wykluczam odejście, nie wykluczam - do tego nie doszło. Myśmy rozmawiali o rozmowie, o tym czy można... czy jest w ogóle płaszczyzna do rozmowy. Czy nasi klienci - mówiąc jeszcze inaczej - bo to, żeby... Bo to myślę, że to brzmi sensownie... Jeszcze słowo panie pośle, czy nasi klienci, czy jego klient i mój klient, dają nam mandat do rozmów. Oni nam nie dali tego mandatu, czyli muszą być no oba razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1978">
          <u xml:id="u-1978.0" who="#RomanGiertych">A czy pan Gwiazdowski mówił panu coś o mandacie ze strony Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1979">
          <u xml:id="u-1979.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1980">
          <u xml:id="u-1980.0" who="#RomanGiertych">Czy on tą rozmowę zainicjował z własnej inicjatywy, czy z?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1981">
          <u xml:id="u-1981.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie mam zielonego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1982">
          <u xml:id="u-1982.0" who="#RomanGiertych">Ale jak: zrozumiał pan to, że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1983">
          <u xml:id="u-1983.0" who="#AndrzejKratiuk">Niczego nie zrozumiałem, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1984">
          <u xml:id="u-1984.0" who="#RomanGiertych">Niczego pan nie zrozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1985">
          <u xml:id="u-1985.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1986">
          <u xml:id="u-1986.0" who="#RomanGiertych">A to ciekawe, że pan niczego nie zrozumiał. A proszę powiedzieć taką rzecz: Czy pana nie zastanowiło później, jak pan się dowiedział, rozumiem parę godzin później, o zatrzymaniu pana Modrzejewskiego, czy pana nie zastanowiło to... ten telefon od pana Gwiazdowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1987">
          <u xml:id="u-1987.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie panie pośle. Wyszedłem z założenia, że nie jest zwyczajem, aby były uprzedzenia adwokatów, osób mających być zatrzymanym, o planowanym zatrzymaniu, więc założyłem, że Gwiazdowski dzwonił nie z powodu grożącego zatrzymania. W związku z tym nie zadawałem sobie trudu... Zresztą na pytanie pana posła Celińskiego uczciwie powiedziałem, że ja ten fakt, ze wstydem to przyznaję, no trochę zbagatelizowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1988">
          <u xml:id="u-1988.0" who="#RomanGiertych">To był bagatelny fakt, że na dwie godziny przed zatrzymaniem pan był ostatnią - można powiedzieć - osobą, która kontaktowała się między stronami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1989">
          <u xml:id="u-1989.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, byłbym wdzięczny, gdyby pan właściwie odbierał moją wypowiedź. Ja nie powiedziałem, że to był fakt bagatelny, ja powiedziałem, że ze wstydem informuję, że go zbagatelizowałem. Nie widzi pan różnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1990">
          <u xml:id="u-1990.0" who="#RomanGiertych">Czyli pan się tego wstydzi, w jakim kontekście panie mecenasie? Uważa pan obecnie, że pan błędnie go zbagatelizował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1991">
          <u xml:id="u-1991.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1992">
          <u xml:id="u-1992.0" who="#RomanGiertych">Proszą pana, a czy pan wiedział coś o planach zatrzymania pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1993">
          <u xml:id="u-1993.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1994">
          <u xml:id="u-1994.0" who="#RomanGiertych">Nic pan nie wiedział? No niech pan szczerze powie, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1995">
          <u xml:id="u-1995.0" who="#AndrzejKratiuk">Sugeruje pan, że do tej pory mówiłem nieszczerze? Panie pośle, nie miałem zielonego pojęcia o żadnym zatrzymaniu pana prezesa Modrzejewskiego. I tyle, co mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1996">
          <u xml:id="u-1996.0" who="#RomanGiertych">I to jest taka szczera wypowiedź, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1997">
          <u xml:id="u-1997.0" who="#AndrzejKratiuk">Jeśli pan poseł wie coś więcej, to proszę się podzielić ze mną tą wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1998">
          <u xml:id="u-1998.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, co pan Kaczmarek mówił na spotkaniu 21 lutego 2002 r. do pana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1999">
          <u xml:id="u-1999.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, poczekajmy na tę ekspertyzę prawną, wtedy będę mógł, jak będzie decyzja sądu, odpowiedzieć na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2000">
          <u xml:id="u-2000.0" who="#RomanGiertych">Jaka decyzja sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2001">
          <u xml:id="u-2001.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja przecież powiedziałem panu, że mnie jest trudno relacjonować, jako doradcy prawnemu, rozmowę mojego klienta. Na Boga, państwo zdecydowaliście zasięgnąć opinii prawnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2002">
          <u xml:id="u-2002.0" who="#RomanGiertych">Zasięgniemy opinii prawnej na stosowne okoliczności. Ale ja mam pytanie do pana jako świadka pewnej rozmowy, która dotyczyła pańskiej osoby, jako kandydata na członka rady nadzorczej. Wie pan, czy pan... Ale to... Ponieważ nie miał pan żadnego stosunku prawnego z panem Kaczmarkiem, to znaczy kwestia pańskiego oświadczenia pomocy prawnej dla niego nie została ujęta w żadne normy prawne. Nie miał pan, jak pan powiedział, żadnego stosunku prawnego z panem Kulczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2003">
          <u xml:id="u-2003.0" who="#AndrzejKratiuk">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2004">
          <u xml:id="u-2004.0" who="#RomanGiertych">No, w moim przekonaniu jest pan po prostu świadkiem rozmowy, która dotyczyła na dodatek pana jako kandydata na członka rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2005">
          <u xml:id="u-2005.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, jest to pańskie przekonanie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2006">
          <u xml:id="u-2006.0" who="#RyszardKuciński">Panie przewodniczący, wracamy do tematu, który już chyba, wydawało nam się, jest zamknięty. Mój mocodawca nie uchyla się od odpowiedzi, ale, no, przede wszystkim nie na forum jawnym. Po drugie, mamy tutaj kwestie, które w naszej ocenie - to jest nasze święte przekonanie - są chronione tajemnicą zawodową. Co więcej, mój mocodawca, żeby pokazać tutaj swoją dobrą wolę, stwierdza, że w jego ocenie to, że mamy do czynienia z tajemnicą zawodową, jest faktem obiektywnym, niezależnym od jego widzimisię i jego poglądu. I ze swojej strony on nie widzi przeszkód do zwolnienia go przez sąd, ale w określonym przez Kodeks postępowania karnego, art. 180 § 2, trybie. No i tyle, co możemy powiedzieć. Więc bardzo prosilibyśmy, aby tu jednak te pewne wstępne jakieś ustalenia czy reguły, które zostały przyjęte, przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2007">
          <u xml:id="u-2007.0" who="#JózefGruszka">Ja chciałbym powiedzieć, że nie widzę nic niestosownego w tym, żeby świadek tak właśnie odpowiedział: ja odpowiem w określonym czasie i w określonym trybie, i to jest też odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2008">
          <u xml:id="u-2008.0" who="#AndrzejKratiuk">Dobrze, panie przewodniczący, zastosuję się do tej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2009">
          <u xml:id="u-2009.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2010">
          <u xml:id="u-2010.0" who="#RomanGiertych">Tak więc jeżeli świadek uważa, że to jest objęte tajemnicą radcowską, niech pan to powie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2011">
          <u xml:id="u-2011.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, uważam, że jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2012">
          <u xml:id="u-2012.0" who="#RomanGiertych">...ponieważ jednym z elementów wniosku o zwolnienie musi być oświadczenie, to bez pytań nie ma oświadczenia, muszą paść pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2013">
          <u xml:id="u-2013.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, mnie się wydawało - jak rozumiem, mylnie - że ja takie oświadczenie złożyłem, mówiąc w fazie wstępnej mojego oświadczenia, że trudno mi będzie panom zrelacjonować z uwagi na tajemnicę zawodową przebieg spotkania w mojej kancelarii. Takie oświadczenie złożyłem. Tak że wydawało mi się, że jest to oświadczenie w tej części oświadczeniem generalnym dotyczącym sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2014">
          <u xml:id="u-2014.0" who="#RomanGiertych">Ale zrobił pan od tego parę wyjątków, więc musimy uszczegółowić. Bo np. mówił pan o rozmowie pana Kulczyka z panem Millerem, mówił pan o czasie trwania tej rozmowy, w związku z czym staramy się ustalić, na ile te wyjątki obejmują to spotkanie i jak szerokie jest powoływanie się przez pana na tajemnicę zawodową w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2015">
          <u xml:id="u-2015.0" who="#AndrzejKratiuk">Staram się, żeby pana usatysfakcjonować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2016">
          <u xml:id="u-2016.0" who="#RomanGiertych">Mnie interesuje jedna rzecz, powiem panu, kto zaproponował po raz pierwszy w tej rozmowie pańską kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2017">
          <u xml:id="u-2017.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, błagam, no, proszę mi umożliwić odpowiedzieć na to pytanie już po stosownych decyzjach sądu. Pytanie dotyczące przebiegu rozmowy w mojej kancelarii, no, jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2018">
          <u xml:id="u-2018.0" who="#RomanGiertych">Ale dotyczyła… Kto spytał się pana, czy pan się zgodzi? Przecież to nie jest objęte tajemnicą zawodową, bo to dotyczy pańskiej funkcji w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2019">
          <u xml:id="u-2019.0" who="#AndrzejKratiuk">Pan o to… Jeśli dobrze pamiętam, minister Kaczmarek zapytał, czy ja wyrażę zgodę na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2020">
          <u xml:id="u-2020.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Już to było po rozmowie z Kulczykiem czy przed?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2021">
          <u xml:id="u-2021.0" who="#AndrzejKratiuk">To było, panie pośle, w trakcie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2022">
          <u xml:id="u-2022.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2023">
          <u xml:id="u-2023.0" who="#RomanGiertych">Czyli w trakcie rozmowy w którymś momencie pan Kaczmarek zapytał pana, czy wyraża pan zgodę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2024">
          <u xml:id="u-2024.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, to jest dość oczywiste, dlatego że jeżeli trwała dyskusja w mojej obecności pomiędzy panem Kulczykiem i panem Kaczmarkiem, i panem Sitarskim i pada jakieś nazwisko, szukają panowie rozwiązania sytuacji patowej, i osoba, którą jeden z nich zgłasza, siedzi przy stole, no, to elementarną rzeczą jest zapytanie, czy się zgadza, czy w ogóle zgadza się kandydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2025">
          <u xml:id="u-2025.0" who="#RomanGiertych">I pan od razu się zgodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2026">
          <u xml:id="u-2026.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja się zgodziłem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2027">
          <u xml:id="u-2027.0" who="#RomanGiertych">Od razu, bez żadnego czasu na zastanowienie, bez niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2028">
          <u xml:id="u-2028.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie widziałem potrzeby… brania czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2029">
          <u xml:id="u-2029.0" who="#RomanGiertych">Nie miał pan wcześniej tego przemyślane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2030">
          <u xml:id="u-2030.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, nie miałem kompletnie przemyślanej tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2031">
          <u xml:id="u-2031.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2032">
          <u xml:id="u-2032.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2033">
          <u xml:id="u-2033.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie radco, czy o potrzebie odwołania z zajmowanego stanowiska Andrzeja Modrzejewskiego rozmawiał pan w styczniu, może w lutym 2002 r. z Janem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2034">
          <u xml:id="u-2034.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, z całą pewnością nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2035">
          <u xml:id="u-2035.0" who="#KonstantyMiodowicz">A jakie stosunki łączyły pana wówczas z panem Janem Kulczykiem i czy pan Kulczyk korzystał wówczas z pańskich usług prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2036">
          <u xml:id="u-2036.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, pan Kulczyk nie korzystał z moich usług prawnych wówczas. Nasze stosunki były stosunkami, no, w cudzysłowie, towarzyskimi. Ale chciałbym tutaj od razu wyjaśnić, no, tyle że się znaliśmy, że niekiedy spotykaliśmy się na tych samych imprezach, tych samych koncertach, mówiliśmy sobie „dzień dobry” i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2037">
          <u xml:id="u-2037.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy to, że pan Kulczyk nie był pana klientem, należy interpretować, iż z usług pańskiej kancelarii nie korzystały firmy zjednoczone w holdingu Kulczyk Holding?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2038">
          <u xml:id="u-2038.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak to należy interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2039">
          <u xml:id="u-2039.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak należy to rozumieć. Proszę pana, a znając z jednej strony Kaczmarka, z drugiej strony Kulczyka, czy w okresie nas obecnie obchodzącym, a więc na przełomie 2001 i 2002 r., odgrywał pan rolę swoistego łącznika pomiędzy tymi dwoma osobistościami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2040">
          <u xml:id="u-2040.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie przypominam sobie takiego faktu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2041">
          <u xml:id="u-2041.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie przypomina pan sobie żadnej misji merytorycznej, którą pan by wykonywał z jednym z wymienionych na prośbę drugiego w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2042">
          <u xml:id="u-2042.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, przykro mi, nie mam w pamięci takiego wydarzenia. Nie mógłbym go całkowicie wykluczyć, ale powiem szczerze, że nie pamiętam takiego wydarzenia. Myślę, że trzeba przyjąć też, że relacje między panem Kulczykiem a Kaczmarkiem no były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2043">
          <u xml:id="u-2043.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szorstkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2044">
          <u xml:id="u-2044.0" who="#AndrzejKratiuk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2045">
          <u xml:id="u-2045.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szorstkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2046">
          <u xml:id="u-2046.0" who="#AndrzejKratiuk">O, dziękuję za pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2047">
          <u xml:id="u-2047.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę. Panie radco, czy uczestniczył pan w kampanii tzw. rozmów prowadzonych przez funkcjonariuszy rządu pana Leszka Millera z członkami Rady Nadzorczej PKN Orlen na przełomie 2001 i 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2048">
          <u xml:id="u-2048.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2049">
          <u xml:id="u-2049.0" who="#KonstantyMiodowicz">Z żadnym z nich nie rozmawiał pan na prośbę pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2050">
          <u xml:id="u-2050.0" who="#AndrzejKratiuk">Funkcjonariuszy rządu Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2051">
          <u xml:id="u-2051.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy rozmawiał pan z którymś z członków Rady Nadzorczej PKN Orlen na przełomie 2001 i 2002 r. na prośbę funkcjonariusza rządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2052">
          <u xml:id="u-2052.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, zdecydowanie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2053">
          <u xml:id="u-2053.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. Proszę pana, co panu wiadomo o powodach kooperacji, współpracy, pana Andrzeja Hermana, przewodniczącego Rady Nadzorczej PKN Orlen, z kierownictwem ministerstwa skarbu w działaniach wymierzonych obiektywnie w pana Andrzeja Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2054">
          <u xml:id="u-2054.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nic mi nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2055">
          <u xml:id="u-2055.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nic panu nie wiadomo. A proszę pana, Wiesław Kaczmarek miał zaufanie do pana prof. Andrzeja Hermana, był on bowiem, jak w ubiegłym roku w październiku stwierdził pan Kaczmarek, rekomendowany - on, to znaczy Herman - rekomendowany przez Włodzimierza Cimoszewicza. Proszę pana, co panu wiadomo o związkach biznesowych pana Hermana z panem Włodzimierzem Cimoszewiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2056">
          <u xml:id="u-2056.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle - nic. Podejrzewam, że nikomu nic nie wiadomo, bo takie nie istnieją. Mnie na pewno nic nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2057">
          <u xml:id="u-2057.0" who="#KonstantyMiodowicz">To znaczy, pan jednak coś wie na ten temat. Pan uważa, że takie związki nie istnieją. A skąd pan o tym wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2058">
          <u xml:id="u-2058.0" who="#AndrzejKratiuk">Jeśli słowo „nie istnieją” jest „coś wiem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2059">
          <u xml:id="u-2059.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan realizuje usługi biznesowe lub prawne na rzecz Hermana lub Cimoszewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2060">
          <u xml:id="u-2060.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2061">
          <u xml:id="u-2061.0" who="#KonstantyMiodowicz">To dlaczego pan tak arbitralnie się w sprawie wypowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2062">
          <u xml:id="u-2062.0" who="#AndrzejKratiuk">Bo mam taki pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2063">
          <u xml:id="u-2063.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan odpowiada mi w trybie politycznym, czy merytorycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2064">
          <u xml:id="u-2064.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, pan mnie pyta, a ja mam taki pogląd i odpowiadam. I to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2065">
          <u xml:id="u-2065.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2066">
          <u xml:id="u-2066.0" who="#AndrzejKratiuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2067">
          <u xml:id="u-2067.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę wybaczyć ten obcesowy ton, ale pytam z obowiązku. Proszę pana, czy omawiano z panem w okresie grudzień 2001-styczeń 2002 sytuację personalną w ciałach statutowych PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2068">
          <u xml:id="u-2068.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2069">
          <u xml:id="u-2069.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy te konsultacje, być może przeniesione na grunt towarzyski, nie realizował pan z Kaczmarkiem, Czyżewskim czy Sitarskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2070">
          <u xml:id="u-2070.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle. Ja już powiedziałem. Między listopadem a lutym, listopadem 2001-lutym 2002, wyłączywszy te incydentalne dwa zdarzenia dotyczące pana prezesa Modrzejewskiego i mecenasa Gwiazdowskiego, nie uczestniczyłem w żadnych rozmowach w sprawie PKN Orlen. Nawet towarzyskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2071">
          <u xml:id="u-2071.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, należał pan do szczęśliwych wyjątków w środowisku, w którym przyszło panu wtedy funkcjonować, ponieważ problem, o którym wspomniałem, to środowisko wtedy nurtował i był dyskutowany na bardzo różnych płaszczyznach. Przyjmuję pana jednak - bo jakież też mam inne możliwości - pana odpowiedź do wiadomości. Proszę pana, czy zatrzymanie 7 lutego 2002 r. pana Andrzeja Modrzejewskiego pana zaskoczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2072">
          <u xml:id="u-2072.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, no, przyjdzie mi powtórzyć to, co już powiedziałem. Było to dla mnie wydarzenie o tyle zaskakujące, że dowiedziałem się o nim w sytuacji specyficznej, bo, będąc gościem gabinetu ministra skarbu, widziałem jego reakcję, co oczywiście no jest trochę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2073">
          <u xml:id="u-2073.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy był pan tym zaskoczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2074">
          <u xml:id="u-2074.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2075">
          <u xml:id="u-2075.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie przewidywał pan takiego obrotu wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2076">
          <u xml:id="u-2076.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, słowo „nie przewidywał” jest o tyle tutaj może niewłaściwe, że ja się nad tym w ogóle nie zastanawiałem, ja nie analizowałem sytuacji Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2077">
          <u xml:id="u-2077.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem, rozumiem, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2078">
          <u xml:id="u-2078.0" who="#AndrzejKratiuk">Przepraszam, jedno zdanie. Bo przewidywanie zakłada, że nad czymś się zastanawiam, prawda, ale to w ogóle nie było przedmiotem moich dywagacji wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2079">
          <u xml:id="u-2079.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem to doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2080">
          <u xml:id="u-2080.0" who="#AndrzejKratiuk">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2081">
          <u xml:id="u-2081.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, jak pan sądzi, co było rzeczywistym powodem zatrzymania Modrzejewskiego? Albo inaczej: Czy rację ma - no było, nie było - zorientowany w sprawie Andrzej Barcikowski, twierdząc, że „Zatrzymanie pana Modrzejewskiego miało ekonomiczne uzasadnienie, chodziło o niedopuszczenie do konkretnego wydarzenia, które mogło zagrozić interesom państwa”. Czy pan solidaryzuje się z tą diagnozą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2082">
          <u xml:id="u-2082.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja nie mam własnej oceny, trochę mnie pan wpycha w takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2083">
          <u xml:id="u-2083.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, nie, no, nie… na litość boską, pan, były członek rady nadzorczej PKN Orlen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2084">
          <u xml:id="u-2084.0" who="#AndrzejKratiuk">A cóż ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2085">
          <u xml:id="u-2085.0" who="#KonstantyMiodowicz">…w odniesieniu do sprawy, która poruszyła szeroko opinię publiczną, zawrócono tą sprawą głowę Sejmowi, nie jest w stanie ustosunkować się do tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2086">
          <u xml:id="u-2086.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja nie powiedziałem panu, że nie jestem w stanie, bo pan odpowiedział za mnie, że nie jestem w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2087">
          <u xml:id="u-2087.0" who="#KonstantyMiodowicz">A to przepraszam, nie chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2088">
          <u xml:id="u-2088.0" who="#AndrzejKratiuk">A to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2089">
          <u xml:id="u-2089.0" who="#KonstantyMiodowicz">...osiągnąć takiego efektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2090">
          <u xml:id="u-2090.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja tylko chciałem powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2091">
          <u xml:id="u-2091.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale zgadza się pan z tą oceną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2092">
          <u xml:id="u-2092.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, ja tylko… Znaczy proszę mi łaskawie pozwolić skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2093">
          <u xml:id="u-2093.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2094">
          <u xml:id="u-2094.0" who="#AndrzejKratiuk">A potem ja chętnie wysłucham komentarza, jeśli będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2095">
          <u xml:id="u-2095.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2096">
          <u xml:id="u-2096.0" who="#AndrzejKratiuk">Mianowicie ja powiedziałem, że wpycha mnie pan trochę w nurty spekulacyjne, bowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2097">
          <u xml:id="u-2097.0" who="#KonstantyMiodowicz">No tak, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2098">
          <u xml:id="u-2098.0" who="#AndrzejKratiuk">No widzi pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2099">
          <u xml:id="u-2099.0" who="#KonstantyMiodowicz">Biję się w piersi, tak, wpycham pana, więc niech pan trochę pospekuluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2100">
          <u xml:id="u-2100.0" who="#AndrzejKratiuk">Więc gdybym ja się dał wepchnąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2101">
          <u xml:id="u-2101.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2102">
          <u xml:id="u-2102.0" who="#AndrzejKratiuk">A chwilowo ulegnę w te nurty spekulacyjne byłbym bliski tezy pana ministra Barcikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2103">
          <u xml:id="u-2103.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem, dziękuję. Proszę pana, pan późnym popołudniem 7 lutego 2002 r. jak wiemy znalazł się w gabinecie ministra skarbu państwa, w którym obok gospodarza i pana szacownej osoby był obecny jeszcze Piotr Czyżewski i kto jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2104">
          <u xml:id="u-2104.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2105">
          <u xml:id="u-2105.0" who="#KonstantyMiodowicz">To nazwisko nie padło dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2106">
          <u xml:id="u-2106.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2107">
          <u xml:id="u-2107.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy był ktoś jeszcze przy tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2108">
          <u xml:id="u-2108.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie wykluczyłbym tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2109">
          <u xml:id="u-2109.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy mógł być to Ireneusz Nawrocki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2110">
          <u xml:id="u-2110.0" who="#AndrzejKratiuk">To możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2111">
          <u xml:id="u-2111.0" who="#KonstantyMiodowicz">Możliwe. No tak. W jakim celu panowie się zgromadziliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2112">
          <u xml:id="u-2112.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja już o tym mówiłem, ja już nie pamiętam celu tego spotkania, podejrzewam... Słucham? Podejrzewam, że osobą zapraszającą w tym przypadku był pan minister Kaczmarek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2113">
          <u xml:id="u-2113.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na pewno. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2114">
          <u xml:id="u-2114.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale nie umiem panu powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2115">
          <u xml:id="u-2115.0" who="#KonstantyMiodowicz">Chyba, że był to najazd, ostatni w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2116">
          <u xml:id="u-2116.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, nie, bo to nie musi być takie na pewno, panie pośle, bo często jest tak, że jeśli ma się pilną sprawę do kogoś, to się na nim to spotkanie wymusza, mówiąc językiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2117">
          <u xml:id="u-2117.0" who="#KonstantyMiodowicz">...minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2118">
          <u xml:id="u-2118.0" who="#AndrzejKratiuk">No nie, no mimo wszystko się tam jednak próbuje mówić - znajdź chwilę czasu, musisz tam jakoś poprzestawiać, tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2119">
          <u xml:id="u-2119.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie radco, w jakim celu tam się zgromadziliście, w tak szczególnym dniu, w tak szczególnym momencie i w takim szczególnym gronie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2120">
          <u xml:id="u-2120.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2121">
          <u xml:id="u-2121.0" who="#KonstantyMiodowicz">…starych dobrych przyjaciół robiących niezłe interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2122">
          <u xml:id="u-2122.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, to że był to dzień szczególny to my to wiemy dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2123">
          <u xml:id="u-2123.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2124">
          <u xml:id="u-2124.0" who="#AndrzejKratiuk">Dla nas to był normalny dzień, normalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2125">
          <u xml:id="u-2125.0" who="#KonstantyMiodowicz">A Kaczmarek wiedział od rana, że to jest dzień szczególny, bo dochodziło do....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2126">
          <u xml:id="u-2126.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja nie wiem, czy Kaczmarek wiedział, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2127">
          <u xml:id="u-2127.0" who="#KonstantyMiodowicz">...interesujących ustaleń w gabinecie pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2128">
          <u xml:id="u-2128.0" who="#AndrzejKratiuk">…proszę się nie obrazić, ale tę informację wolałbym usłyszeć od Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2129">
          <u xml:id="u-2129.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2130">
          <u xml:id="u-2130.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja nie wiem, czy on wiedział od rana czy nie wiedział. W mojej ocenie nie wiedział, sądząc po reakcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2131">
          <u xml:id="u-2131.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale, proszę pana, abstrahuję od zatrzymania, mówię, że to było interesujące samo przez się wydarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2132">
          <u xml:id="u-2132.0" who="#AndrzejKratiuk">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2133">
          <u xml:id="u-2133.0" who="#KonstantyMiodowicz">A to dlatego że uczestniczył w konwentyklu realizowanym na najwyższym w państwie szczeblu z udziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2134">
          <u xml:id="u-2134.0" who="#AndrzejKratiuk">A pan mówi o tym....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2135">
          <u xml:id="u-2135.0" who="#KonstantyMiodowicz">...pana premiera, w której zawracano sobie, że tak powiem, głowę i tracono czas w związku z sytuacją personalną w jednym z przedsiębiorstw, nawiasem mówiąc, niebędącym własnością skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2136">
          <u xml:id="u-2136.0" who="#AndrzejKratiuk">No zgadza się. To jest znamienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2137">
          <u xml:id="u-2137.0" who="#KonstantyMiodowicz">No więc to jest szczególne wydarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2138">
          <u xml:id="u-2138.0" who="#AndrzejKratiuk">To jest znamienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2139">
          <u xml:id="u-2139.0" who="#KonstantyMiodowicz">I spotyka się on w gronie nie w politycznym, ale biznesowym, no więc tego samego dnia, czy to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2140">
          <u xml:id="u-2140.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, jeżeli pan ma rację, a przyjmuję, że tak jest, że był tam pan prezes Ireneusz Nawrocki, to mógł być tylko jeden temat naszego spotkania wówczas, to mogła być sprawa PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2141">
          <u xml:id="u-2141.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2142">
          <u xml:id="u-2142.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale jeśli, prawda, no to ja z pokorą przyjmuję pana lepszą wiedzę na temat składu rozmówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2143">
          <u xml:id="u-2143.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale tak a propos, najszanowniejszy panie radco, naszej rozmowy o pana udziałach w spółkach z udziałem Skarbu Państwa, tak przy okazji, jak pan już to wywołał, był pan członkiem Rady Nadzorczej PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2144">
          <u xml:id="u-2144.0" who="#AndrzejKratiuk">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2145">
          <u xml:id="u-2145.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nigdy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2146">
          <u xml:id="u-2146.0" who="#AndrzejKratiuk">Nigdy. Poza tym uprzejmie przypominam, że PZU Życie nie jest spółką Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2147">
          <u xml:id="u-2147.0" who="#KonstantyMiodowicz">Doskonale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2148">
          <u xml:id="u-2148.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale mimo to nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2149">
          <u xml:id="u-2149.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję panu za to przypomnienie. Ale to tak w kontekście obecności pana Nawrockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2150">
          <u xml:id="u-2150.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2151">
          <u xml:id="u-2151.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Proszę pana, pan oświadczył w innym kontekście, że było to spotkanie prywatne, przy kawie. To mnie zaniepokoiło. Kiedy dowiaduję się teraz, że pan bardziej precyzyjnie to określa jako spotkanie dotyczące niepaństwowej spółki odbywane w gabinecie urzędnika państwowego, no to jestem panu zobowiązany za to uszczegółowienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2152">
          <u xml:id="u-2152.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, panie pośle, błagam pana o pewną intelektualną uczciwość. Ja nie określam tego precyzyjnie. Ja tylko powiedziałem, że jeżeli był pan Nawrocki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2153">
          <u xml:id="u-2153.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2154">
          <u xml:id="u-2154.0" who="#AndrzejKratiuk">...to prawdopodobnie o tym rozmawialiśmy. Ale, na Boga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2155">
          <u xml:id="u-2155.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan mi nie odbierze prawa, mam nadzieję, do wyciągania wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2156">
          <u xml:id="u-2156.0" who="#AndrzejKratiuk">Wniosków. Ale proszę mnie nie cytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2157">
          <u xml:id="u-2157.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Proszę pana, i w tym to czasie, kiedy tam państwo przebywaliście w gabinecie, zatelefonował pan Zbigniew Siemiątkowski. Jaką linią łączności się posłużył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2158">
          <u xml:id="u-2158.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie mam zielonego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2159">
          <u xml:id="u-2159.0" who="#KonstantyMiodowicz">Niektórzy ze świadków wydarzenia twierdzą, iż była to linia rządowa. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2160">
          <u xml:id="u-2160.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2161">
          <u xml:id="u-2161.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy łączyła pana Kaczmarka z rozmówcą sekretarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2162">
          <u xml:id="u-2162.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2163">
          <u xml:id="u-2163.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2164">
          <u xml:id="u-2164.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2165">
          <u xml:id="u-2165.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. No, z tego można wyciągnąć wnioski w odniesieniu do pytania poprzednio zadanego. Interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2166">
          <u xml:id="u-2166.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja się nie znam na tych zagadnieniach - linii rządowych, nierządowych, w związku z tym jestem tu niewłaściwym adresatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2167">
          <u xml:id="u-2167.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wszystko przed panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2168">
          <u xml:id="u-2168.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2169">
          <u xml:id="u-2169.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie radco, według Zbigniewa Siemiątkowskiego rozmawiał on z Kaczmarkiem na: „kilkanaście minut przed realizacją sprawy”. Realizacja sprawy to w żargonie policyjnym zatrzymanie osoby. W tym przypadku w grę wchodził tylko i wyłącznie pan Modrzejewski. A więc czy ta rozmowa była przed zatrzymaniem Modrzejewskiego, jak upiera się Siemiątkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2170">
          <u xml:id="u-2170.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja nie wiem, kiedy było zatrzymanie pana prezesa Modrzejewskiego. Ja mogę panu powiedzieć z grubsza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2171">
          <u xml:id="u-2171.0" who="#KonstantyMiodowicz">A jaki był przebieg rozmowy? O czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2172">
          <u xml:id="u-2172.0" who="#AndrzejKratiuk">Proszę mi... Ja mogę panu powiedzieć z grubsza, kiedy myśmy rozmawiali. Ale jak to się ma do faktu zatrzymania, to jest jedna sprawa, a druga - przebieg rozmowy. To znowu inne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2173">
          <u xml:id="u-2173.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie radco, ja obiecuję, że ja bez podstępów, sztuczek, chytrości i złośliwości będę z panem prowadził dialog, ale bardzo proszę o pewną adekwatność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2174">
          <u xml:id="u-2174.0" who="#AndrzejKratiuk">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2175">
          <u xml:id="u-2175.0" who="#KonstantyMiodowicz">No bo kiedy Siemiątkowski twierdzi, że dzwonił przed zatrzymaniem Modrzejewskiego do Kaczmarka, to chciałbym się dowiedzieć, czy z rozmowy, którą pan słyszał, Kaczmarka i Siemiątkowskiego wynika, że tak było, czy to było po zatrzymaniu już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2176">
          <u xml:id="u-2176.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, jeśli pan pyta o przebieg rozmowy, to już jest inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2177">
          <u xml:id="u-2177.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dokładnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2178">
          <u xml:id="u-2178.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja zrozumiałem, że pan pyta mnie o pewną chronologię wydarzeń. Ja nie wiem, kiedy było zatrzymanie. Natomiast z rozmowy wynikało, że jest to po zatrzymaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2179">
          <u xml:id="u-2179.0" who="#KonstantyMiodowicz">Po zatrzymaniu. I o to mi chodziło. I dziękuję panu bardzo za tą odpowiedź. Czy Zbigniew Siemiątkowski sugerował Kaczmarkowi, że, cytuję znowu za panem Zbigniewem Siemiątkowskim: „Jeżeli ma możliwości w prokuraturze, żeby uniknąć tego zatrzymania, to niech z nich skorzysta. To by było najlepsze”. Co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2180">
          <u xml:id="u-2180.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie umiem skomentować tej części, albowiem, po pierwsze, nie słyszałem, co mówił pan minister Siemiątkowski; po drugie, moja jedyna wiedza opiera się na lakonicznym komentarzu, informacji ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2181">
          <u xml:id="u-2181.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy ma pan poczucie humoru? Bo jeżeli tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2182">
          <u xml:id="u-2182.0" who="#AndrzejKratiuk">Dzisiaj nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2183">
          <u xml:id="u-2183.0" who="#KonstantyMiodowicz">...to pana kamienna twarz w trakcie reakcji na zadane przeze mnie pytanie, podważałaby tą hipotezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2184">
          <u xml:id="u-2184.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, dzisiaj u mnie kiepsko z poczuciem humoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2185">
          <u xml:id="u-2185.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Rozumiem. Panie radco, czy w trakcie owego spotkania w gabinecie pana Kaczmarka zreferował pan mu rozmowę, którą prowadził pan tego dnia z Gwiazdowskim? Nawiązuję tu do cyklu pytań zadawanych przez kogoś innego panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2186">
          <u xml:id="u-2186.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, bo nie było, panie pośle, takiej potrzeby, przecież ja mu rozmowę z Gwiazdowskim referowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2187">
          <u xml:id="u-2187.0" who="#KonstantyMiodowicz">Telefonicznie już, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2188">
          <u xml:id="u-2188.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2189">
          <u xml:id="u-2189.0" who="#KonstantyMiodowicz">I do tego problemu już nie wracaliście wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2190">
          <u xml:id="u-2190.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2191">
          <u xml:id="u-2191.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Kiedy i od kogo dowiedział się pan o kandydaturze pana Zbigniewa Wróbla na stanowisko prezesa PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2192">
          <u xml:id="u-2192.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, źródło mogło być tylko jedno - od ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2193">
          <u xml:id="u-2193.0" who="#KonstantyMiodowicz">A kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2194">
          <u xml:id="u-2194.0" who="#AndrzejKratiuk">Tuż przed powołaniem jakoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2195">
          <u xml:id="u-2195.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znowuż pan się okazuje niedoinformowany, bo Kaczmarek się obnosił z tą wiadomością w środowisku od grudnia 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2196">
          <u xml:id="u-2196.0" who="#AndrzejKratiuk">No nie, nie, nie, ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2197">
          <u xml:id="u-2197.0" who="#KonstantyMiodowicz">No tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2198">
          <u xml:id="u-2198.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja bym tak łatwo Kaczmarkowi tego typu cech nie przypisywał. To nie jest osoba, która chodzi i opowiada: za trzy miesiące powołam Kowalskiego do spółki X. On mógł co najwyżej mówić, że ma z tym jakiś kłopot, że ma różnych kandydatów, że to, że tamto, ale nie tak, że się obnosił z jednym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2199">
          <u xml:id="u-2199.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze, dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2200">
          <u xml:id="u-2200.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja po prostu, proszę mi wybaczyć, panie pośle, może pewną niedelikatność, w taką teorię zachowania ministra Kaczmarka nie bardzo wierzę, a znam go dwadzieścia parę lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2201">
          <u xml:id="u-2201.0" who="#KonstantyMiodowicz">To wynika ze słów samego Kaczmarka, no ale on musi być bardzo zbudowany pana lojalnością i pana wysokim wyobrażeniem o nim. Zresztą nie twierdzę, żeby ta sprawa, o której mówimy, rzutowała negatywnie na wizerunek pana przyjaciela. Proszę pana, podług pana Hermana, cytuję, znowuż cytuję: „Kaczmarek twierdził, że Zbigniew Wróbel to kandydat Jana Kulczyka”. Czy podobne opinie wypowiadał Kaczmarek również w pana obecności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2202">
          <u xml:id="u-2202.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle. Myślę, że prędzej przypisywał tę kandydaturę panu premierowi Millerowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2203">
          <u xml:id="u-2203.0" who="#KonstantyMiodowicz">To znaczy Kulczyk, Miller - w tym przypadku to znaczyło jedno, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2204">
          <u xml:id="u-2204.0" who="#AndrzejKratiuk">No nie, nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2205">
          <u xml:id="u-2205.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2206">
          <u xml:id="u-2206.0" who="#AndrzejKratiuk">W żadnym wypadku ja takich twierdzeń nie formułuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2207">
          <u xml:id="u-2207.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nadinterpretuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2208">
          <u xml:id="u-2208.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja chcę tylko powiedzieć, że jeśli już Kaczmarek wyjaśniał źródło pochodzenia tej kandydatury, to bardziej lokalizował je w osobie pana premiera. Ale niewiele potrafię panu powiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2209">
          <u xml:id="u-2209.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny panie radco, Kaczmarek odnalazł pana na liście, którą w godzinach wieczornych 20 lutego 2002 r. pan Marek Ungier był łaskaw wręczyć mu na obszarze kancelarii pana prezydenta. Jak pan interpretuje tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2210">
          <u xml:id="u-2210.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, rozumiem, że pyta mnie pan, jak ja dzisiaj interpretuję tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2211">
          <u xml:id="u-2211.0" who="#KonstantyMiodowicz">A skąd pan się tam na tej liście mógł znaleźć? Co pan sądzi o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2212">
          <u xml:id="u-2212.0" who="#AndrzejKratiuk">Myślę, że to żadna tajemnica i żadna wielce finezyjna zagadka. Kaczmarek to wyjaśniał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2213">
          <u xml:id="u-2213.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan moją prostotę ducha zrozumie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2214">
          <u xml:id="u-2214.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2215">
          <u xml:id="u-2215.0" who="#KonstantyMiodowicz">…dla mnie jest to pewna zagadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2216">
          <u xml:id="u-2216.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja rozumiem, że nie tyle zarzucam panu prostotę, ile pan chce ode mnie konkretnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2217">
          <u xml:id="u-2217.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2218">
          <u xml:id="u-2218.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja podzielam pogląd, zarysowany gdzieś chyba przez ministra Kaczmarka, że rzecz sprowadzała się do tego, by konstruując - jeśli tak to wyglądało - radę nadzorczą, pokazać mu, że stawia się też tam człowieka, do którego Kaczmarek ma zaufanie. No tak bym to zinterpretował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2219">
          <u xml:id="u-2219.0" who="#KonstantyMiodowicz">To znaczy, wie pan, Kaczmarek odnalazł pana na wręczanej sobie liście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2220">
          <u xml:id="u-2220.0" who="#AndrzejKratiuk">No o tym mówię, no dokładnie o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2221">
          <u xml:id="u-2221.0" who="#KonstantyMiodowicz">…a więc na tej liście umieściła pana Kancelaria Prezydenta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2222">
          <u xml:id="u-2222.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja nie wiem, kto mnie umieścił na tej liście, ja tej listy nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2223">
          <u xml:id="u-2223.0" who="#KonstantyMiodowicz">Chyba nie Marsjanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2224">
          <u xml:id="u-2224.0" who="#AndrzejKratiuk">Minutkę. Ja nie wiem, kto mnie umieścił. Słowa „Kancelaria Prezydenta” bardziej kojarzą mi się z urzędem niż z osobą, więc zawsze ktoś musiał konkretny mnie tam wpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2225">
          <u xml:id="u-2225.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na przykład Marek Ungier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2226">
          <u xml:id="u-2226.0" who="#AndrzejKratiuk">Na przykład Marek Ungier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2227">
          <u xml:id="u-2227.0" who="#KonstantyMiodowicz">Stary, dobry, wypróbowany przyjaciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2228">
          <u xml:id="u-2228.0" who="#AndrzejKratiuk">...albo kto... jeśli w ogóle pisał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2229">
          <u xml:id="u-2229.0" who="#KonstantyMiodowicz">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2230">
          <u xml:id="u-2230.0" who="#AndrzejKratiuk">…ale przyjmując za punkt wyjścia to, co powiedział minister Kaczmarek, to ja powiem tak, że ja, po pierwsze, nie widziałem tej listy, Wiesław Kaczmarek na bieżąco się ze mną tymi informacjami nie dzielił - i to stanowczo oświadczam - a po drugie, gdybym miał znowu wpaść w pewną warstwę spekulacyjną, to bym powiedział, że autor tej listy chciał pokazać Kaczmarkowi, że no to także masz tu swoich przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2231">
          <u xml:id="u-2231.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie radco, gdybym nie wsłuchiwał się z uwagą w pana wcześniejsze słowa, no to być może, że przyznawałbym rację Ungierowi, że ta cała lista mogła się uroić Kaczmarkowi, no ale pana wysokie mniemanie o panu Kaczmarku takie wydarzenie wyklucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2232">
          <u xml:id="u-2232.0" who="#AndrzejKratiuk">Ależ ja nie mówię, przepraszam najmocniej, że skomentuję, o tym, że tej listy nie było czy Kaczmarkowi coś się uroiło - ja tylko mówię, że ja jej nie widziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2233">
          <u xml:id="u-2233.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2234">
          <u xml:id="u-2234.0" who="#AndrzejKratiuk">...i wchodzimy w pewną warstwę spekulacyjną, bo i Kaczmarek mi wówczas o tym nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2235">
          <u xml:id="u-2235.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, rozumiem, do pewnego tylko stopnia. Dlaczego Marek Ungier kontaktował się z panem w nocy z 20 na 25 lutego 2002 r.? Czy tylko dlatego, by pan połączył go czy skontaktował z niedosiężnym Kaczmarkiem, czy w innych celach również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2236">
          <u xml:id="u-2236.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, jak to dzisiaj rozumiem, ale, podkreślam, jest to też pewien pogląd podyktowany znajomością wydarzeń późniejszych, pan minister Ungier miał, być może, powód podejrzewać, że ja znam scenariusz czy planowany przebieg walnego zgromadzenia, chciał powziąć jakąś wiedzę, nie mógł się dodzwonić do Kaczmarka, to uznał, że spróbuje do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2237">
          <u xml:id="u-2237.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wie pan, pan minister Ungier twierdzi, że kontaktował się z panem między innymi dlatego, by z panem skonsultować prawne aspekty pomysłu plasowania na pozycji przewodniczącego Rady Nadzorczej PKN Orlen pana Jana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2238">
          <u xml:id="u-2238.0" who="#AndrzejKratiuk">Obawiam się, panie pośle, że pan minister Ungier tego nie stwierdził, bo ja przeczytałem jego zeznania. Proszę mi to zacytować, ja się wtedy odniosę. Z całą pewnością pan minister tego nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2239">
          <u xml:id="u-2239.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan minister Ungier powiedział to, drogi radco, nie w kontakcie z naszą komisją, ale w kontakcie z innym kompetentnym organem państwa i uczynił to w czerwcu ubiegłego roku. A więc pan musi mieć do mnie większe zaufanie. Wie pan, ja nie nadużywam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2240">
          <u xml:id="u-2240.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja mam wielkie zaufanie do polskiego parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2241">
          <u xml:id="u-2241.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja nie nadużywam, wie pan, swojej pozycji i cytuję wiernie pewne wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2242">
          <u xml:id="u-2242.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja mam....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2243">
          <u xml:id="u-2243.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, dobrze, dobrze, dobrze. Nie prowadźmy tutaj polemiki, którą zacząłem zresztą, bo ona może okazać się jałowa. Proszę pana, czy wcześniej pan Ungier już korzystał z pana porad prawnych? Czy pan utrzymywał z nim żywsze kontakty, na przykład towarzyskie na przełomie 2001 i 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2244">
          <u xml:id="u-2244.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, proszę mi wybaczyć, co mam rozumieć pod słowem „towarzyskie”? Czy towarzyskie to znaczy, że idziemy wieczorem na wódkę, czy towarzyskie, że od czasu do czasu pijamy kawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2245">
          <u xml:id="u-2245.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja sądzę, że spracowany minister Rzeczypospolitej nie ma czasu na picie wódki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2246">
          <u xml:id="u-2246.0" who="#AndrzejKratiuk">I ma pan świętą rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2247">
          <u xml:id="u-2247.0" who="#KonstantyMiodowicz">...ale na przykład spotykacie się tak, ot tak przy kawie, tak jak przed godziną siedemnastą dnia 7 lutego 2002 r. z innym urzędnikiem państwowym. To są kontakty towarzyskie. Spotykacie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2248">
          <u xml:id="u-2248.0" who="#AndrzejKratiuk">No, to mamy różne rozumienie kontaktów towarzyskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2249">
          <u xml:id="u-2249.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kontaktował się pan z Ungierem czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2250">
          <u xml:id="u-2250.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, jak najbardziej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2251">
          <u xml:id="u-2251.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jak najbardziej tak. A czego dotyczyły te kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2252">
          <u xml:id="u-2252.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja myślę, że te kontakty miały miejsce raz na dwa, trzy miesiące. Pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2253">
          <u xml:id="u-2253.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan Ungier był klientem pana kancelarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2254">
          <u xml:id="u-2254.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, pan Ungier nie był moim klientem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2255">
          <u xml:id="u-2255.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale zasięgał pana opinii prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2256">
          <u xml:id="u-2256.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie przypominam sobie takiego faktu. Natomiast pan Ungier spotykał się ze mną w czasach, kiedy był, na przykład, przewodniczącym Rady Nadzorczej Ruchu i wtedy, no można by powiedzieć, boję się użyć tego słowa zasięgał opinii prawnej z uwagi na to, że poseł Macierewicz zarzuci mi brak standardów. Natomiast to jest tak, że jako przewodniczący rady mógł o to czy o tamto zapytać, ja zaś, nie ukrywam, korzystałem z faktu, że mogę rozmawiać z rozmówcą błyskotliwym, inteligentnym i interesującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2257">
          <u xml:id="u-2257.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie będę panu zazdrościł tego rozmówcy, ale dziękuję bardzo za odpowiedź. Oczywiście nie chciałem w niej wyrazić niczego niekorzystnego ani w odniesieniu do pana osoby, ani pana przyjaciela, pana Marka Ungiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2258">
          <u xml:id="u-2258.0" who="#AndrzejKratiuk">Pan Ungier nie jest moim przyjacielem, acz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2259">
          <u xml:id="u-2259.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Znajomego. Proszę pana, pan 21 lutego 2002 r. był świadkiem wydarzeń, które miały miejsce w pana kancelarii, które pan chroni informacyjnie, powołując się na tajemnicę radcowską i lojalność wobec pana klienta. Ale te wydarzenia wieńczyły proces budowania listy kandydatów do Rady Nadzorczej PKN Orlen. Ona krążyła między różnymi instytucjami, przechodziła przez ręce najwyższych w państwie urzędników. I ostatecznie dopięto tę sprawę rano, przed południem, 20 lutego 2002 r. Niech pan mi powie, w sytuacji, gdy okazało się, że ani jedna z tych pozycji nie została zakwestionowana następnego dnia na nadzwyczajnym walnym zgromadzeniu akcjonariuszy PKN Orlen. Jak pan, znawca reguł korporacyjnych w naszym kraju, oceni tego rodzaju procedurę powoływania do życia ciała statutowego spółki prawa publicznego, obecnej na giełdzie, posiadającej akcjonariat zagraniczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2260">
          <u xml:id="u-2260.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, myślę, że są dwa aspekty. Po pierwsze, to nie było następnego dnia, tylko tego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2261">
          <u xml:id="u-2261.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jest to prawda, tak. Ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2262">
          <u xml:id="u-2262.0" who="#AndrzejKratiuk">Tylko tego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2263">
          <u xml:id="u-2263.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ma pan rację, ta noc mnie trochę tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2264">
          <u xml:id="u-2264.0" who="#AndrzejKratiuk">No tak, tak. I, po drugie, z punktu widzenia zaś ładu korporacyjnego, to ja myślę, że akcjonariusze zwykle konsultują ze sobą per analogiam, jak w Sejmie, zasady zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2265">
          <u xml:id="u-2265.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czyli wszystko było w porządku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2266">
          <u xml:id="u-2266.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, uważam, że wszystko było w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2267">
          <u xml:id="u-2267.0" who="#KonstantyMiodowicz">Absolutnie nie jestem w stanie podzielić pana w tym zakresie oceny. Proszę pana, dwa ostatnie pytania. Czy Zarząd PKN Orlen w latach 2002–2004 posiadał jakąś wizję strategiczną rozwoju spółki? Proszę o przedstawienie trzech elementów budujących tą wizję. Mógłby pan przedstawić i dziesięć pewno, ale niech pan przedstawi trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2268">
          <u xml:id="u-2268.0" who="#AndrzejKratiuk">Te elementy to był rozwój sieci mierzony w efekcie zakupem Orlen Deutschland, konsolidacja polskiego rynku paliwowego i zakup Rafinerii Gdańsk, wzmocnienie alternatywą było, bądź też uzupełnieniem, fuzja z MOL lub OMV, wielokrotnie dyskutowana, i zakup Unipetrolu, czyli generalnie wzmocnienie pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2269">
          <u xml:id="u-2269.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy sądzi pan, że skład personalny Zarządu i Rady Nadzorczej PKN Orlen w tym okresie czasu gwarantował możliwość realizowania przez koncern jakiejkolwiek spójnej polityki? Jednej linii strategicznej rozwoju spółki? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2270">
          <u xml:id="u-2270.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2271">
          <u xml:id="u-2271.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak. To niech pan mi skomentuje następującą rzecz. Pan Zbigniew Wróbel deklarował w lutym 2002 r. m.in. konsolidację Orlenu z Rafinerią Gdańską, co pan był łaskaw przed dwoma minutami nam przypomnieć. W tym samym czasie doszło do spotkania pana Sitarskiego z osobami wprowadzonymi do rady nadzorczej spółki przez Skarb Państwa, a mianowicie z panem Ryszardem Ławniczakiem i Krzysztofem Szlubowskim, w ramach którego Sitarski zapewne w imieniu Wiesława Kaczmarka, cytuję, „zalecał, abyśmy byli przeciwni połączeniu PKN Orlen z Rafinerią Gdańską”. Koniec cytatu. No proszę o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2272">
          <u xml:id="u-2272.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale, panie pośle, tu nie ma w ogóle sporu. Pan mnie pytał o spójność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2273">
          <u xml:id="u-2273.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan jest dialektyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2274">
          <u xml:id="u-2274.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, pan mnie pytał o spójność zarządu, a teraz pan mówi o członkach rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2275">
          <u xml:id="u-2275.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, nie, nie, no, żeby to nie było znowuż tak, jak z tym Olejnikiem, jutro czy dzisiaj, czy pojutrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2276">
          <u xml:id="u-2276.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale tak było, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2277">
          <u xml:id="u-2277.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, nie, ja pana pytałem o spójność polityki realizowanej przez personel Zarządu i Rady Nadzorczej PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2278">
          <u xml:id="u-2278.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2279">
          <u xml:id="u-2279.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kochany panie radco, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2280">
          <u xml:id="u-2280.0" who="#AndrzejKratiuk">No dobra, w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2281">
          <u xml:id="u-2281.0" who="#KonstantyMiodowicz">To jest jedna moja słabość - pamięć. Mam ją dobrą, słabość to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2282">
          <u xml:id="u-2282.0" who="#AndrzejKratiuk">I długą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2283">
          <u xml:id="u-2283.0" who="#KonstantyMiodowicz">I długą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2284">
          <u xml:id="u-2284.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, świetnie. Panie pośle, to idźmy zatem z innej strony. Politykę firmy prowadzi zarząd. Jeżeli pan mnie pyta o politykę i strategię i spójność zarządu, a tak rozumiem to pytanie, to ja odpowiadam panu pozytywnie. Natomiast drugi element pańskiej wypowiedzi czy pańskiego pytania dotyczy spotkania przedstawicieli rady, niektórych przedstawicieli rady z wiceministrem Skarbu Państwa. Nie wnikając w to, jak przebiegało to spotkanie, ja myślę, że nie sposób nie przyjąć, że - 5 osób zarządu, 9 rada - w 14-osobowym zespole zawsze znajdą się osoby, które na daną konkretną sprawę będą miały pogląd trochę w prawo, trochę w lewo, a może w poprzek. W związku z tym, to nie jest żaden dowód na spójność bądź niespójność szeroko rozumianego kierownictwa. Ale chciałem jeszcze raz powiedzieć, ja bym uważał za bardzo ryzykowną tezę przyjęcie formuły, że zarząd i rada miały bardzo spójną koncepcję jednolitej strategii, gdyż byłoby to wręcz dla spółki niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2285">
          <u xml:id="u-2285.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, stawiam tezę, iż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2286">
          <u xml:id="u-2286.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2287">
          <u xml:id="u-2287.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kończę, panie przewodniczący. Stawiam tezę, iż w ciałach statutowych PKN Orlen w efekcie eksperymentów na tym koncernie personalnych, dokonywanych w lutym 2002 r., znalazły odzwierciedlenie różne frakcje polityczno-gospodarcze, obecne w SLD. Ich napięcia powodowały zaburzenia w realizowaniu polityki, która powinna być, pan chyba zgodzi się ze mną, przez koncern - mam na myśli linię strategiczną jego rozwoju - wypracowywana przez zarząd razem z radą nadzorczą z odpowiedzialnością za jej realizację ponoszoną przez członków zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2288">
          <u xml:id="u-2288.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2289">
          <u xml:id="u-2289.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2290">
          <u xml:id="u-2290.0" who="#AndrzejKratiuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2291">
          <u xml:id="u-2291.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2292">
          <u xml:id="u-2292.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, mam takie dwa trudne pytania, nie ukrywam, liczę na pana pomoc. Chciałbym w jakiś sposób ulokować pana pozycję w tym świecie, o którym komisja mówi i który rozpatruje. Czy bardzo bym się pomylił, gdybym pana przez pewną analogię uznał za Kulczyka świata prawniczego? Zaraz powiem, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2293">
          <u xml:id="u-2293.0" who="#AndrzejKratiuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2294">
          <u xml:id="u-2294.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego, że podobnie jak on jest pan człowiekiem, do którego przedstawiciele najwyższych władz się odwołują, u którego znajdują radę, który ma szczególne możliwości kończenia trudnych spraw nieformalnie, który ma umiejętność korzystania z prawnych instytucji uniemożliwiających odtworzenie pewnych rzeczy, ale jeżeli trzeba to jest pan w stanie o tych rzeczach mówić na zasadzie udziałowca towarzyskiego spotkania. Czy to jest duży błąd, jeśli się tak pana próbuje zaszufladkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2295">
          <u xml:id="u-2295.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ogromny. Ogromny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2296">
          <u xml:id="u-2296.0" who="#ZbigniewWassermann">Ogromny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2297">
          <u xml:id="u-2297.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie wiem zresztą, kto ma większy problem z tym porównaniem, pan dr Kulczyk czy ja. Ale zapewniam pana, że jeśli chodzi o moją pozycję w świecie prawniczym, to ze wstydem panu przyznam, ja nigdy nie chciałem być prawnikiem. Mało tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2298">
          <u xml:id="u-2298.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale prawnikiem takim, do którego ma odwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2299">
          <u xml:id="u-2299.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja poszedłem na studia na Wydział Handlu Zagranicznego SGPiS, dziś SGH, z głębokim przeświadczeniem, że to jest mój kierunek i sposób patrzenia na rzeczywistość, a to prawo zacząłem, bo tak mi się trochę na tym SGPiS-ie nudziło, więc równolegle zacząłem prawo na Wydziale Prawa, a potem, no, los zrządził, że zostałem prawnikiem i nie specjalnie chciałem nim być. Chcę przez to powiedzieć, że nie tkwię korzeniami, jak na przykład pan mecenas Kuciński w tym zawodzie, dlatego że ja niespecjalnie mówiąc szczerze byłem pilnym studentem na Wydziale Prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2300">
          <u xml:id="u-2300.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy znajduje pan inne walory, dla którego w tych interesujących spotkaniach w takim towarzystwie pan bywał, o którym komisja dzisiaj mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2301">
          <u xml:id="u-2301.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, ale proszę mi pozwolić się odnieść. Znaczy teza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2302">
          <u xml:id="u-2302.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę wybaczyć, to jest bardzo interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2303">
          <u xml:id="u-2303.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale ja się chcę odnieść do tego, co pan mówi, do pana pytania i odpowiedzieć na to pytanie. Otóż teza, niezwykle pięknie brzmiąca, że dzwonią do mnie przedstawiciele najwyższych władz państwowych sprowadza się w istocie do jednego telefonu pana ministra Ungiera, być może jeszcze Kaczmarka, którego znam z czasów studenckich, bo razem pracowaliśmy, więc jest ona niezwykle atrakcyjna dla mnie i przyznam szczerze, bardzo dziękuję za tę reklamę, oby poszła jak najszerzej w rynek, ale jest niestety nieprawdziwa. Nie wiem też, co oznacza kończenie spraw trudnych nieformalnych, bo nic...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2304">
          <u xml:id="u-2304.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie udało się w takiej triadzie prezydent - premier - Kaczmarek ustalić listy, a udało się to u pana w gabinecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2305">
          <u xml:id="u-2305.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2306">
          <u xml:id="u-2306.0" who="#ZbigniewWassermann">... i w tym samym dniu ona została zaakceptowana przez akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2307">
          <u xml:id="u-2307.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja mam po prostu korzystnie położone biuro, między Pałacem Prezydenckim a premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2308">
          <u xml:id="u-2308.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja taki walor też uwzględniam, ale wracając już na grunt poważnych pytań i odpowiedzi, to chciałem zapytać o drugą trudną kwestię. Mianowicie, czy to przypadek, ale pytam pana ciągle jako prawnika, proszę wybaczyć, ale jest powód, żeby pana tak traktować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2309">
          <u xml:id="u-2309.0" who="#AndrzejKratiuk">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2310">
          <u xml:id="u-2310.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to przypadek, że mamy do czynienia z takim układem par, jaki na przykład w pana sytuacji się jawi? Pan, z całym szacunkiem, mecenas Kuciński i pan, a z drugiej strony pan mecenas Kuciński i Dochnal. Z jednej strony pan mecenas Widacki i pan Kulczyk, a z drugiej strony na przykład pan Marszałek. Z jednej strony pan mecenas Kondracki… Marszałek to jest bardzo znana postać BGM Szczecin, mafia paliwowa, jeden z trzech ludzi. Widzę, że to bardzo taki wrażliwy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2311">
          <u xml:id="u-2311.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2312">
          <u xml:id="u-2312.0" who="#RyszardKuciński">Nic nam nie mówi to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2313">
          <u xml:id="u-2313.0" who="#AndrzejKratiuk">Paralela ta nic mi nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2314">
          <u xml:id="u-2314.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem, to są rzeczywiście w świecie paliwowym zupełnie nieznane zjawiska. Kolejny przykład, pan mecenas Kondracki i kolejny baron mafii paliwowej Knaś, a tutaj pan Modecki. No, można jeszcze, pan mecenas Zakręt pełnomocnikiem pana ministra Ungiera, a z drugiej strony obrońca pana Artura Kawalca. To jest przypadek czy to jest jakaś tendencja, czy to jest zjawisko, na które warto bardziej szczegółową uwagę zwrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2315">
          <u xml:id="u-2315.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle szanowny, ja nie znam pana mecenasa Kondrackiego, czy Zawrata. Jest mi strasznie trudno się do tego odnosić. A nawet gdybym znał, to pewnie bym się powstrzymał i ugryzł w język.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2316">
          <u xml:id="u-2316.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan się powstrzymuje i ugryz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2317">
          <u xml:id="u-2317.0" who="#AndrzejKratiuk">No mówię, że nie znam... mówię, że nawet ich nie znam, nie widziałem na oczy. Więc przyznam szczerze, że czuję się w tych porównaniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2318">
          <u xml:id="u-2318.0" who="#ZbigniewWassermann">Zagubiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2319">
          <u xml:id="u-2319.0" who="#AndrzejKratiuk">...trochę zagubiony, trochę nieswojo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2320">
          <u xml:id="u-2320.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przepraszam, że pytam, ale ośmielony też tym, że pan mówił, że obserwował posiedzenia komisji. Myślałem, że pan poznał poprzez taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2321">
          <u xml:id="u-2321.0" who="#AndrzejKratiuk">Niektóre tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2322">
          <u xml:id="u-2322.0" who="#ZbigniewWassermann">Pomijam, że to są nazwiska trochę znane w świecie prawniczym, ale rozumiem, że panu niewiele mówiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2323">
          <u xml:id="u-2323.0" who="#AndrzejKratiuk">No widzi pan, panie pośle, to jest jeszcze jeden dowód, że ja nie siedzę głęboko w tym świecie prawniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2324">
          <u xml:id="u-2324.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Proszę świadka, ja tutaj dotknąłem takie nazwisko pana Artura Kawalca. Ono w ogóle coś panu mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2325">
          <u xml:id="u-2325.0" who="#AndrzejKratiuk">Rozumiem, że nie mówimy o panu Kawalcu, byłym wiceministrze finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2326">
          <u xml:id="u-2326.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie. Mówię o mafii paliwowej i znaczących postaciach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2327">
          <u xml:id="u-2327.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, nie. Nie, panie pośle. Ja znam pana Stefana, o, Stefana Kawalca.</u>
          <u xml:id="u-2327.1" who="#AndrzejKratiuk">Jeden z posłów : To nie ten Kawalec.</u>
          <u xml:id="u-2327.2" who="#AndrzejKratiuk">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2328">
          <u xml:id="u-2328.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan nie zna żadnego związku pomiędzy tą postacią a funduszem Jupiter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2329">
          <u xml:id="u-2329.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2330">
          <u xml:id="u-2330.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy oprócz KNS-u pan był członkiem innych kancelarii prawniczych, które zajmowały się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2331">
          <u xml:id="u-2331.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle. Od razu odpowiadam: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2332">
          <u xml:id="u-2332.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2333">
          <u xml:id="u-2333.0" who="#AndrzejKratiuk">Poza tą komandytową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2334">
          <u xml:id="u-2334.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli chodzi o prawniczą, tylko KNS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2335">
          <u xml:id="u-2335.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak. KNS i później spółka komandytowa, prawda... bo to jest konsekwencja zmiany ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2336">
          <u xml:id="u-2336.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ta spółka komandytowa wcale nie wyklucza funkcjonowania także w układzie prawniczym, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2337">
          <u xml:id="u-2337.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie. Pan poseł był uprzejmy zapytać, czy innych kancelarii. Więc ja ten KNS traktuję łącznie z komandytową, no bo musieliśmy dokonać zmiany. Poza tym nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2338">
          <u xml:id="u-2338.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale tu pan ucina dyskusję, mówiąc, że nie ma już o co pytać, bo innych nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2339">
          <u xml:id="u-2339.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2340">
          <u xml:id="u-2340.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2341">
          <u xml:id="u-2341.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2342">
          <u xml:id="u-2342.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem zapytać o takie zdarzenia, zjawiska, które miały miejsce z udziałem podmiotów, w których pan występował. Do części z nich znajdował pewne zainteresowanie organ ścigania w postaci prokuratury. Proszę pomóc zrozumieć tutaj pana udział, ewentualnie związki i czy to przypisywanie miało uzasadnienie. Tu już któryś z kolegów mówił o XI narodowym funduszu. Ja przypomnę, że tam zarzut szedł w kierunku skupowania o bardzo korzystnym kursie akcji, a potem odsprzedawania ich funduszowi, co dla jednej strony przynosiło zysk, dla drugiej straty. Ale, będąc tu jakby konsekwentny, chciałem powiedzieć, że KPWiG, czyli komisja papierów wartościowych, w tej sprawie znalazła powód do zawiadomienia Prokuratury Okręgowej w Warszawie o przestępstwie i było prowadzone w tym zakresie postępowanie. To jest jeden z takich przykładów. Są kolejne. Agencja Rozwoju Gospodarczego, która później została przemianowana na Polski Fundusz Gwarancyjny. Ta agencja, przypomnę, miała udzielać gwarancji na handel ze Wschodem, a jej działalność zakończyła się tą aferą określaną mianem trójkąta Buchacza. Inaczej mówiąc, Skarb Państwa stracił kontrolę nad podmiotami, upadły gwarancje na wiele milionów, splajtowały firmy, a państwowy fundusz musiał spłacić kredyt. Później, jest taki polski fundusz emerytalny Kapitał Rodzinny. Działalność w ramach tego funduszu, chciałbym zapytać, czy pan może potwierdzić, że pan był założycielem tego funduszu, została zarówno przez departament ubezpieczeń, jak i Inspektorat Nadzoru Bankowego oceniona jako działalność przestępcza. Działalność, którą można zmieścić w ramach art. 111 Prawa bankowego, zakazującego prowadzenia działalności parabankowej. Tak że skończyło się to skierowaniem zawiadomienia do prokuratury o popełnieniu przestępstwa. Wreszcie jest taka sfera, może nie działalności gospodarczej, ale kiedyś głośna była sprawa towarzystwa ubezpieczeniowego Polisa: czy to jest prawda, że pan był udziałowcem tego towarzystwa obok pani Jolanty Kwaśniewskiej i pani Marii Oleksy? Proszę odnieść się do tych faktów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2343">
          <u xml:id="u-2343.0" who="#AndrzejKratiuk">Z przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2344">
          <u xml:id="u-2344.0" who="#ZbigniewWassermann">One albo przekłamują, albo pokazują pewną tendencję, o którą warto pana zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2345">
          <u xml:id="u-2345.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, bardzo dziękuję, że pan to pytanie postawił, bo pozwoli mi to wyjaśnić, tak mniemam, dość istotne nieporozumienia. Otóż jeśli chodzi o Jupiter czy XI Narodowy Fundusz Inwestycyjny, to są… to ta sprawa już była tutaj przedmiotem naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2346">
          <u xml:id="u-2346.0" who="#ZbigniewWassermann">Sygnalizował pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2347">
          <u xml:id="u-2347.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2348">
          <u xml:id="u-2348.0" who="#ZbigniewWassermann">…swoją jej ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2349">
          <u xml:id="u-2349.0" who="#AndrzejKratiuk">I ja w tej sprawie mogę tylko tyle powiedzieć, że te doniesienia prasowe były całkowicie nieprawdziwe, łącznie z tym, że pan Ireneusz Nawrocki, bo to nie zostało wymienione, nie był pełnomocnikiem na moim koncie inwestycyjnym, ani też nikt inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2350">
          <u xml:id="u-2350.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy ja tego nie podnosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2351">
          <u xml:id="u-2351.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, ale to pan poseł nie, ale to było elementem tej dyskusji o Jupiterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2352">
          <u xml:id="u-2352.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2353">
          <u xml:id="u-2353.0" who="#AndrzejKratiuk">My też nie prowadziliśmy obsługi prawnej ani XI narodowego funduszu, ani Jupitera. O ile wiem, w tej sprawie nic natury karnej się nie wydarzyło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2354">
          <u xml:id="u-2354.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego że prokuratura jest bardzo biegła w tego typu postępowaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2355">
          <u xml:id="u-2355.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja nie śmiałbym oceniać prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2356">
          <u xml:id="u-2356.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja chcę zrozumieć, co pan pod tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2357">
          <u xml:id="u-2357.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja nie mam pojęcia, panie pośle, no cóż ja…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2358">
          <u xml:id="u-2358.0" who="#ZbigniewWassermann">Co pan pod tym określeniem kryje, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2359">
          <u xml:id="u-2359.0" who="#AndrzejKratiuk">No a cóż ja mogę…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2360">
          <u xml:id="u-2360.0" who="#ZbigniewWassermann">Co to znaczy, że się nic nie wydarzyło? Jeżeli sprawa trafia do prokuratury, to już jest pewnego rodzaju wydarzenie w czysto biznesowej, rzetelnej, uczciwej działalności, to jest pewne wydarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2361">
          <u xml:id="u-2361.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, niewątpliwie, no Komisja Papierów Wartościowych jest od tego, by pilnować rynku kapitałowego. O ile wiem, składa setki zawiadomień rocznie i o ile wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2362">
          <u xml:id="u-2362.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bardzo proszę, żebyśmy tymi argumentami nie odpowiadali na pytanie, bo to… pan ma rację, ale nie o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2363">
          <u xml:id="u-2363.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale cóż to za wydarzenie, no wydarzeniem to jest wtedy, kiedy rzeczywiście z zawiadomienia komisji coś poważnego wynika, są przedstawione zarzuty, wniesiony akt oskarżenia. Jeżeli zawiadomienie kończy się umorzeniem, a tak zdaje się to się skończyło, to - mecenas Kuciński mi podpowiada - no to przecież nie można się tłumaczyć z czegoś, co się okazało być niczym, żadnym przestępstwem. No na miły Bóg, panie pośle, no to w ten sposób możemy o każdym powiedzieć: ma sprawę prokuratorską, bo za chwilę prokuratura bada, bo sąsiad go pomówił, że bije żonę, a on nie ma żony. No nie dajmy się zwariować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2364">
          <u xml:id="u-2364.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie mecenasie, pan naciąga interpretację - nie o każdym można to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2365">
          <u xml:id="u-2365.0" who="#AndrzejKratiuk">No wie pan, niemniej jednak myślę, że publiczne informowanie, że ktoś ma sprawy, interesuje się nim prokuratura, to jest takie bardzo ładne, dziennikarskie. Albo powiązany z kimś tam - nie wiadomo, co to znaczy słowo „powiązany”, nie wiadomo, co to znaczy „interesuje się prokuratura”. No jest trochę dyskusyjne. Na mój stan wiedzy poparty tutaj podpowiedzią prokuratura zamknęła to, umorzyła, nic się nie dzieje, ja byłem jeden jedyny raz przesłuchany jako świadek i nic poza tym. Przejdźmy do następnego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2366">
          <u xml:id="u-2366.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja rozumiem, oczywiście, bo tu nie ma sensu ciągnąć argumentów typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2367">
          <u xml:id="u-2367.0" who="#AndrzejKratiuk">Następna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2368">
          <u xml:id="u-2368.0" who="#ZbigniewWassermann">Człowiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2369">
          <u xml:id="u-2369.0" who="#AndrzejKratiuk">Następna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2370">
          <u xml:id="u-2370.0" who="#ZbigniewWassermann">Człowiek, o którym niedawno mówiliśmy, pan Ungier też miał pewien eksces z prokuraturą i uogólnienia nie są zbyt dobre. Proszę może przejść rzeczywiście do następnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2371">
          <u xml:id="u-2371.0" who="#AndrzejKratiuk">Następna sprawa: Agencja Rozwoju Gospodarczego i to rzekome… nie, nie rzekome, poręczenie na 14 milionów dolarów. Panie pośle, no ja jestem strasznie wdzięczny, że pan mnie o to zapytał, dlatego że ja byłem członkiem rady nadzorczej Agencji Rozwoju Gospodarczego, która owo poręczenie analizowała. Mało tego, ja panu powiem więcej: ja byłem przesłuchiwany w prokuraturze łódzkiej w tej sprawie i byłem członkiem rady nadzorczej w tym czasie i byłem jedynym członkiem rady nadzorczej, który protestował przeciwko tej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2372">
          <u xml:id="u-2372.0" who="#ZbigniewWassermann">Ależ proszę pana, przecież ja dlatego pana pytam, bo cenię pana wiedzę, także dlatego, że najwyżsi przedstawiciele władzy ją cenili. Więc kogo miałbym pytać, jak mam przed sobą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2373">
          <u xml:id="u-2373.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, nie, panie pośle, ja bardzo panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2374">
          <u xml:id="u-2374.0" who="#ZbigniewWassermann">…człowieka związanego z tym zdarzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2375">
          <u xml:id="u-2375.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja bardzo panu dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2376">
          <u xml:id="u-2376.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2377">
          <u xml:id="u-2377.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale wyjątkowo panu jestem wdzięczny za to pytanie, bo ja przeciwko tej transakcji, poręczeniu protestowałem jako jedyny członek rady. Tak że znowu, wie pan, bo medialnie jak pan mnie pyta, to wszyscy mówią: no facet ma następną sprawę, 14 milionów dolarów, bo to tyle wtedy było, tylko że byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2378">
          <u xml:id="u-2378.0" who="#ZbigniewWassermann">Zgodzi się pan z tym, że ona publicznie tak była przedstawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2379">
          <u xml:id="u-2379.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, a jakiż ja mam… jakąż ja mam szansę dostępu do mediów, jeśli nie teraz? No bardzo panu dziękuję za pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2380">
          <u xml:id="u-2380.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2381">
          <u xml:id="u-2381.0" who="#AndrzejKratiuk">Polski fundusz emerytalny - ja nigdy nie byłem założycielem takiego funduszu, natomiast pamiętam taką sytuację, gdzie kierownictwo tego funduszu proponowało nam obsługę prawną połączoną z naszym uczestnictwem w radzie nadzorczej tego funduszu. I myśmy przyjęli tę propozycję. Z chwilą kiedy nadzór bankowy zabronił działalności tego funduszu, który zresztą nie rozpoczął tej działalności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2382">
          <u xml:id="u-2382.0" who="#ZbigniewWassermann">Jako prawnik pan nie zwrócił na to uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2383">
          <u xml:id="u-2383.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, tak się składa, że to nie ja obsługiwałem fundusz w ramach mojej kancelarii. Przyjąłem tezę moich wspólników za słuszną. Zresztą marny ze mnie prawnik. Tak że...</u>
          <u xml:id="u-2383.1" who="#AndrzejKratiuk">Jeden z posłów : Co za skromność.</u>
          <u xml:id="u-2383.2" who="#AndrzejKratiuk">Tak że z chwilą kiedy nadzór bankowy powiedział jasno nie, no, to fundusz nie rozpoczął działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2384">
          <u xml:id="u-2384.0" who="#ZbigniewWassermann">Zastanawiam się, proszę świadka, zastanawiam się, czy wobec tego jest czas na tą sekwencję tracić, skoro pan tak bardzo krytycznie swoje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2385">
          <u xml:id="u-2385.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, dał mi pan szansę, niech mi pan nie odbiera szansy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2386">
          <u xml:id="u-2386.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, ale pan tą szansę odbiera, no, bardzo nisko oceniając swoje kwalifikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2387">
          <u xml:id="u-2387.0" who="#AndrzejKratiuk">Wie pan, mam nadzieję, że słuchacze potraktują to jako skromność, a nie samokrytykę skrajnie prawdziwą. Więc proszę mi pozwolić dokończyć, skoro dał mi pan ogromną szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2388">
          <u xml:id="u-2388.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale rozumiem, że w ramach uprzedzenia, w zeznaniach składanych zgodnie z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2389">
          <u xml:id="u-2389.0" who="#AndrzejKratiuk">No, pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2390">
          <u xml:id="u-2390.0" who="#ZbigniewWassermann">No, to proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2391">
          <u xml:id="u-2391.0" who="#AndrzejKratiuk">Pytał pan o sprawę Polisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2392">
          <u xml:id="u-2392.0" who="#ZbigniewWassermann">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2393">
          <u xml:id="u-2393.0" who="#AndrzejKratiuk">Pytał pan o sprawę Polisy, to jest żadna tajemnica, fakt medialny. Ja oczywiście byłem akcjonariuszem Polisy. Polisę tworzyły różne podmioty, w tym jeden z moich głównych klientów, Bank Inicjatyw Gospodarczych. Zostałem zapytany, czy jako osoba fizyczna nie wziąłbym udziału w tym przedsięwzięciu. Szczerze panu powiem, problem mój polega na tym, do tego już się pewnie - słusznie pan mi, panie pośle, radzi - nie powinienem przyznać, te pieniądze straciłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2394">
          <u xml:id="u-2394.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to był zły czy dobry interes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2395">
          <u xml:id="u-2395.0" who="#AndrzejKratiuk">No, wie pan, straciłem duże pieniądze, więc trudno to nazwać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2396">
          <u xml:id="u-2396.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, najpierw pan je musiał nabyć, żeby je stracić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2397">
          <u xml:id="u-2397.0" who="#AndrzejKratiuk">No, żeby wyjąć trzeba włożyć. Ale czasami się nie uda wyjąć, jak się włożyło, prawda. Więc zainwestowałem pieniądze...</u>
          <u xml:id="u-2397.1" who="#AndrzejKratiuk">Jeden z posłów : Widzę, że pan się odkuł.</u>
          <u xml:id="u-2397.2" who="#AndrzejKratiuk">Tak? Panie pośle, bardzo dziękuję za tę ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2398">
          <u xml:id="u-2398.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, panie radco, że jest to wyczerpana odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2399">
          <u xml:id="u-2399.0" who="#AndrzejKratiuk">Jeśli pan się czuje zadowolony, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2400">
          <u xml:id="u-2400.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że na tyle, na ile pan określił kompetencje, to trzeba się czuć zadowolonym, chociaż czuję duży niedosyt, jeśli chodzi o możliwości, na jakie liczyłem przed pana taką samokrytyczną oceną. Ale wracam do pytań. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy, w ramach, niestety, ciągle tej prawniczej działalności, zdarzyło się panu prowadzić obsługę podmiotów paliwowych innych niż Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2401">
          <u xml:id="u-2401.0" who="#AndrzejKratiuk">Nigdy. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2402">
          <u xml:id="u-2402.0" who="#ZbigniewWassermann">W szczególności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2403">
          <u xml:id="u-2403.0" who="#AndrzejKratiuk">Stop, stop, stop. Orlenu też nie prowadziłem obsługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2404">
          <u xml:id="u-2404.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślałem, pan mówi stop, chcąc sprostować swoje zaprzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2405">
          <u xml:id="u-2405.0" who="#AndrzejKratiuk">Powiedział pan „innych niż Orlen”. Panie pośle, ja nie prowadziłem obsługi Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2406">
          <u xml:id="u-2406.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja zrozumiałem ten świetny towarzyski układ jako swoistą prywatną obsługę prawną, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2407">
          <u xml:id="u-2407.0" who="#AndrzejKratiuk">No, nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2408">
          <u xml:id="u-2408.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, pan to sprostował. Proszę świadka, zapytam wobec tego wprost. Czy pan miał coś do czynienia z poradnictwem prawnym, jeśli chodzi o takie spółki jak Solo, jak Ship-Service...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2409">
          <u xml:id="u-2409.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2410">
          <u xml:id="u-2410.0" who="#ZbigniewWassermann">…jak Duo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2411">
          <u xml:id="u-2411.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2412">
          <u xml:id="u-2412.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie mówię już o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2413">
          <u xml:id="u-2413.0" who="#AndrzejKratiuk">BGM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2414">
          <u xml:id="u-2414.0" who="#ZbigniewWassermann">…J&amp;S, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2415">
          <u xml:id="u-2415.0" who="#AndrzejKratiuk">O czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2416">
          <u xml:id="u-2416.0" who="#ZbigniewWassermann">O J&amp;S tym słynnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2417">
          <u xml:id="u-2417.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2418">
          <u xml:id="u-2418.0" who="#ZbigniewWassermann">Odcina się pan od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2419">
          <u xml:id="u-2419.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, chciałem jasno i jednoznacznie powiedzieć, że my nie mieliśmy wśród naszych klientów nigdy żadnej spółki z sektora paliwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2420">
          <u xml:id="u-2420.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Ja pytam, ponieważ istnieją ku temu przesłanki. Pan moje wątpliwości w tym momencie rozwiewa. Proszę świadka, wróciłbym jednak do tej listy, która budzi pewien niepokój, także pana posła Miodowicza. Ja liczę na to, że pan, obdzielając poszczególnych członków komisji zaufaniem, trochę tego zaufania przy mojej osobie zostawi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2421">
          <u xml:id="u-2421.0" who="#AndrzejKratiuk">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2422">
          <u xml:id="u-2422.0" who="#ZbigniewWassermann">…i zechce odpowiedzieć na pytanie. Mianowicie proszę potwierdzić albo zaprzeczyć, że niezależnie od tego, jaka była faktycznie pana rola i innych osób w układaniu tej listy, to można znaleźć pewne związki pomiędzy układem władzy a ludźmi, którzy na tej liście się znaleźli. O czym myślę? Że można by było spróbować powiedzieć tak: jak mówimy o panu prezydencie Kwaśniewskim, to możemy mówić o panu Kaczmarku, o panu Ławniczaku, o panu Hermanie. Możemy czy nie możemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2423">
          <u xml:id="u-2423.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, myślę, że ten… jedna osoba, bym tutaj w naturalny sposób skojarzył pana posła Ławniczaka. No, to był doradca pana prezydenta. To...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2424">
          <u xml:id="u-2424.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan Kaczmarek był wrogiem pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2425">
          <u xml:id="u-2425.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, no, to teraz musimy sobie zdefiniować, co oznacza związana, powiązana, bliska. No, jeśli pan mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2426">
          <u xml:id="u-2426.0" who="#ZbigniewWassermann">Wie pan, że jeżeli zacznie dwóch prawników o tym rozmawiać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2427">
          <u xml:id="u-2427.0" who="#AndrzejKratiuk">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2428">
          <u xml:id="u-2428.0" who="#ZbigniewWassermann">...to moglibyśmy nie skończyć. Ale ja pana tak zwykle, po ludzku proszę ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2429">
          <u xml:id="u-2429.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja bym nie wiązał pana Hermana z Pałacem Prezydenckim... Znaczy nie wiem, nie mam tej wiedzy. Ławniczak tak, Ławniczak tak. Z tej trójki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2430">
          <u xml:id="u-2430.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę nie unikać pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2431">
          <u xml:id="u-2431.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie unikam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2432">
          <u xml:id="u-2432.0" who="#ZbigniewWassermann">To on był bliżej pana prezydenta, czy bliżej pana premiera? Czy był solo, tak jak ta spółka, w której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2433">
          <u xml:id="u-2433.0" who="#AndrzejKratiuk">On jest samotny człowiek. Znaczy samotny w rozumieniu takim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2434">
          <u xml:id="u-2434.0" who="#ZbigniewWassermann">…biały żagiel, z Kuną nie mylić, a rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2435">
          <u xml:id="u-2435.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, on chodzi własnymi ścieżkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2436">
          <u xml:id="u-2436.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę świadka, dalej. Pan premier, to pan Kluzek i pan Strzelecki, Szlubowski, przepraszam. Tak, dziękuję za pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2437">
          <u xml:id="u-2437.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja nie mam wiedzy w tej sprawie, ale z kuluarowych plotek tak by to można było łączyć. Ale to takie plotkarskie trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2438">
          <u xml:id="u-2438.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan Wróbel też miał swoich ludzi, na przykład pana Mroczkowskiego i pana Gawrzyała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2439">
          <u xml:id="u-2439.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale Gawrzyał nie był członkiem rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2440">
          <u xml:id="u-2440.0" who="#ZbigniewWassermann">On był kandydatem przez kogoś forowanym. To pan go przecież tak naprawdę, że tak powiem, podmienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2441">
          <u xml:id="u-2441.0" who="#AndrzejKratiuk">To ja go wygryzłem, ja go wygryzłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2442">
          <u xml:id="u-2442.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, może nie wygryzł pan, ale podmienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2443">
          <u xml:id="u-2443.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, no ja nie wiem, czy pan Agenor Gawrzyała, prezes Warty, znakomity zresztą prezes, był człowiekiem związanym ze Zbigniewem Wróblem. Ja tego nie umiem panu powiedzieć, bo nie mam w tej sprawie naprawdę żadnej wiedzy. Co do pana dyrektora, bo rozumiem, że mówimy o dyrektorze Mroczkowskim z Ministerstwa Skarbu Państwa, no to to był delegat i mandatariusz w radzie Ministerstwa Skarbu Państwa. Bo jest pewien wyjątek - tutaj rozmawialiśmy w czasie dzisiejszego spotkania, że członek rady nadzorczej nikogo nie reprezentuje - w Orlenie był jeden wyjątek. To był mandatariusz Skarbu Państwa, powoływany i odwoływany pismem ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2444">
          <u xml:id="u-2444.0" who="#ZbigniewWassermann">Listem. Polecany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2445">
          <u xml:id="u-2445.0" who="#AndrzejKratiuk">No tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2446">
          <u xml:id="u-2446.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Czyli po części pan do tego próbuje się odnieść, po części pan mówi, że „mam niewystarczającą wiedzę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2447">
          <u xml:id="u-2447.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2448">
          <u xml:id="u-2448.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale w sumie to jest takie science fiction, wirtualna rzeczywistość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2449">
          <u xml:id="u-2449.0" who="#AndrzejKratiuk">No, panie pośle, jeżeli zeznaje się pod przysięgą i w sposób publiczny, to nie można mówić o związkach ludzi, o których to związkach nie ma się pojęcia. No, proszę mi wybaczyć - tam gdzie wiem, to panu mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2450">
          <u xml:id="u-2450.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę pana, czy pełniąc ten mandat członka rady nadzorczej, zetknął się pan z informacjami o rażących nieprawidłowościach w PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2451">
          <u xml:id="u-2451.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak jest, panie pośle. Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2452">
          <u xml:id="u-2452.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy były to informacje na przykład od innych członków rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2453">
          <u xml:id="u-2453.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2454">
          <u xml:id="u-2454.0" who="#ZbigniewWassermann">Mieli informacje, że dzieje się bardzo źle. A że się źle dzieje, to wystarczy zaglądnąć w akta prokuratury warszawskiej. Bardzo proszę pana pełnomocnika o ograniczanie się do roli, jaka mu przysługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2455">
          <u xml:id="u-2455.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2456">
          <u xml:id="u-2456.0" who="#ZbigniewWassermann">Sam świadek powinien sobie dać radę ze stawianymi mu pytaniami, bo daje sobie z tym radę dość dobrze dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2457">
          <u xml:id="u-2457.0" who="#AndrzejKratiuk">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2458">
          <u xml:id="u-2458.0" who="#RyszardKuciński">Sądzę, że nie ma podstawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2459">
          <u xml:id="u-2459.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale nie ma takiej funkcji podpowiadacza. Bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2460">
          <u xml:id="u-2460.0" who="#RyszardKuciński">Ale mam nadzieję, że nie przeszkadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2461">
          <u xml:id="u-2461.0" who="#ZbigniewWassermann">To nie chodzi o przeszkadzanie, to chodzi jednak o przestrzeganie formalnych reguł postępowania, bo często państwo zwracacie uwagę na to, że to jest ważne. Więc ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2462">
          <u xml:id="u-2462.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, więc spróbuję odpowiedzieć na pana pytanie. Ta odpowiedź nie ma tu o tyle znaczenia, że... Że tak: po pierwsze, jest rzeczą oczywistą, że ja się zetknąłem z doniesieniami o rażących... o nieprawidłowościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2463">
          <u xml:id="u-2463.0" who="#ZbigniewWassermann">Czego one dotyczyły? Proszę tak króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2464">
          <u xml:id="u-2464.0" who="#AndrzejKratiuk">Już mówię, już mówię, proszę mi pozwolić. Ja bym tego nie nazwał, że były rażące nieprawidłowości, bo ja nie jestem od tego, nie jestem organem państwa właściwym do orzekania w tych sprawach. Natomiast mieliśmy informacje... To znaczy my... Proszę sobie łaskawie przypomnieć, że ja byłem członkiem specjalnego zespołu, powołanego przez radę nadzorczą do badania tych spraw. No, trudno, żebym się zatem nie zetknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2465">
          <u xml:id="u-2465.0" who="#ZbigniewWassermann">Też liczyłem, że pan właśnie, dlatego, pomoże ustalić to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2466">
          <u xml:id="u-2466.0" who="#AndrzejKratiuk">I w tym zespole było nas trzech, to znaczy przewodniczącym zespołu, jeśli dobrze pamiętam, był pan Krzysztof Kluzek, członkiem zespołu był pan prof. Edward Grzywa, no i ja byłem trzecią osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2467">
          <u xml:id="u-2467.0" who="#ZbigniewWassermann">To proszę świadka, ja jednak muszę poprosić o to, żebyśmy nie rozwodzili się nad stroną formalną, a próbowali odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2468">
          <u xml:id="u-2468.0" who="#AndrzejKratiuk">Jasne, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2469">
          <u xml:id="u-2469.0" who="#ZbigniewWassermann">...jakie to były nieprawidłowości? I zadam już od razu drugie, wyprzedzające pytanie: Jak pan na nie reagował? Jakie to były nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2470">
          <u xml:id="u-2470.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, one dotyczyły trzech sfer. Bo ja się dlatego tak zawahałem, że pan pytał, czy pochodziły ze źródeł wewnątrz rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2471">
          <u xml:id="u-2471.0" who="#ZbigniewWassermann">Między innymi też. Ja nie chcę pana ograniczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2472">
          <u xml:id="u-2472.0" who="#AndrzejKratiuk">Wie pan, ja nie umiem tak do końca odpowiedzieć. Ja nie wykluczałbym, że jeden z członków rady, który był potem w tym komitecie, był źródłem tych informacji. Ale nie chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2473">
          <u xml:id="u-2473.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale jeśli by pan przeszedł do samych informacji to myślę, że byłoby to z korzyścią dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2474">
          <u xml:id="u-2474.0" who="#AndrzejKratiuk">Pan mnie o to pytał, więc trzeba było powiedzieć: Zostaw to człowieku, jedziemy dalej. Otóż informacje dotyczyły trzech sfer: po pierwsze, nabywania stacji benzynowych, po drugie, nieprawidłowości w tzw. rebrandingu, i po trzecie, bodaj manipulacji kursem. Czy były jeszcze jakieś inne? Nie wykluczam, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2475">
          <u xml:id="u-2475.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że one są dostatecznie poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2476">
          <u xml:id="u-2476.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie pamiętam, żeby były jakieś inne. Jak myśmy się w tej sprawie czy ja zachowywali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2477">
          <u xml:id="u-2477.0" who="#ZbigniewWassermann">A kto ponosił odpowiedzialność za to, że one zafunkcjonowały, i za to, że długi czas nie było reakcji na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2478">
          <u xml:id="u-2478.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja nie wiem, czy długi czas nie było reakcji, i skąd taki wniosek. Ja uważam, że reakcja była i to najzupełniej prawidłowa. Polegała ona na tym, że rada nadzorcza nie tylko powołała specjalny zespół, a zleciła audytorowi dokładne badanie ksiąg handlowych w tych obszarach i to za niemałe pieniądze audytor miał to wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2479">
          <u xml:id="u-2479.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakie to skutki pociągnęło dla...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2480">
          <u xml:id="u-2480.0" who="#AndrzejKratiuk">Zaraz powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2481">
          <u xml:id="u-2481.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja, niestety, muszę nalegać na czas, bo tu pan przewodniczący, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2482">
          <u xml:id="u-2482.0" who="#JózefGruszka">Zaraz będzie grzmiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2483">
          <u xml:id="u-2483.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2484">
          <u xml:id="u-2484.0" who="#AndrzejKratiuk">Następnie rada powołała jeszcze jednego audytora, zresztą na mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2485">
          <u xml:id="u-2485.0" who="#ZbigniewWassermann">Błagam, proszę przestrzegać tej kolejności rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2486">
          <u xml:id="u-2486.0" who="#AndrzejKratiuk">A, widzi pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2487">
          <u xml:id="u-2487.0" who="#ZbigniewWassermann">…a odpowiedzieć na pytanie: czy i jakie skutki to pociągnęło dla osoby odpowiedzialnej za nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2488">
          <u xml:id="u-2488.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, Zarząd PKN Orlen zdecydował się przesłać te sprawy do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2489">
          <u xml:id="u-2489.0" who="#ZbigniewWassermann">Bo ciągle jeszcze nie to. A czy był w ogóle problem odwołania prezesa zarządu, bo poprzedniego udało się skutecznie odwołać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2490">
          <u xml:id="u-2490.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, tak, był taki pomysł, żeby odwołać prezesa Wróbla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2491">
          <u xml:id="u-2491.0" who="#ZbigniewWassermann">I co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2492">
          <u xml:id="u-2492.0" who="#AndrzejKratiuk">No, ten wniosek nie przeszedł na głosowaniu rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2493">
          <u xml:id="u-2493.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja pytam: co pan na to? Czy pan był za tym wnioskiem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2494">
          <u xml:id="u-2494.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, no, każe mi pan zdradzać tajne głosowanie w publicznej spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2495">
          <u xml:id="u-2495.0" who="#ZbigniewWassermann">To pan przecież doświadczony powie, że pan nie zdradzi. Ale może pan też powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2496">
          <u xml:id="u-2496.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, ja nie powiem, jak głosowałem, bo to przekracza... Natomiast powiem szczerze, że ja uważałem ten wniosek na tamtym etapie za przedwczesny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2497">
          <u xml:id="u-2497.0" who="#ZbigniewWassermann">To, co trzeba by było zrobić, żeby zasłużyć na odwołanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2498">
          <u xml:id="u-2498.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, myślę, że być może tym się różnimy, że ja uważam, że nie można na podstawie pomówień dokonywać cięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2499">
          <u xml:id="u-2499.0" who="#ZbigniewWassermann">Nawet jak audyt potwierdza pewne rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2500">
          <u xml:id="u-2500.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2501">
          <u xml:id="u-2501.0" who="#ZbigniewWassermann">…nawet jak dokumenty wskazują na rażące nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2502">
          <u xml:id="u-2502.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, z tymi dokumentami to było różnie. I kiedy wprowadziliśmy drugiego audytora, to ten stopień informacyjnych nadużyć się istotnie zmniejszył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2503">
          <u xml:id="u-2503.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę mi wierzyć, że prokuratura ma się czym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2504">
          <u xml:id="u-2504.0" who="#AndrzejKratiuk">Wierzę panu na słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2505">
          <u xml:id="u-2505.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale wracam na poważnie do tego pytania. Czy było tak, że nie tylko nie był pan zwolennikiem odwołania prezesa, ale podjął pan akcję mającą na celu stworzenia pewnego frontu, żeby go nie odwoływać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2506">
          <u xml:id="u-2506.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, tej akcji nie podejmowałem. Natomiast nie byłem zwolennikiem takiej decyzji rady na tamtym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2507">
          <u xml:id="u-2507.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy dodatkowo - ja jeszcze wrócę do tego wątku - czy dodatkowo w ramach tych nieprawidłowości, które pan łaskaw był ujawnić, były też pewne nieprawidłowości związane z pełnioną funkcją przez pana prezesa w Polkomtelu? Myślę po prostu o wyposażenie salonów Polkomtelu w meble, w akcesoria przez takie dwie interesujące spółki w nazwie mające...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2508">
          <u xml:id="u-2508.0" who="#AndrzejKratiuk">Unihotel i coś tam jeszcze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2509">
          <u xml:id="u-2509.0" who="#ZbigniewWassermann">O, tak, tak, tak, pan wie, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2510">
          <u xml:id="u-2510.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, wśród dokumentów znajdowały się i takie doniesienia, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2511">
          <u xml:id="u-2511.0" who="#ZbigniewWassermann">To już było takie dość wyraźne przypisanie personalne do pana prezesa Wróbla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2512">
          <u xml:id="u-2512.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, z mojego stanu wiedzy, ale mierzonego dziś, nawet nie wtedy, wynika, że to akurat kompletna nieprawda. Dlatego, że w ostatnim, przed bankructwem, wydaniu „Życia”, z kropką tzw., opisano jeszcze raz tę historię ze sprostowaniem pana Pachowskiego, który nie zamówił w tych spółkach tego wyposażenia, a zerwał tę umowę, bo zamówił jego poprzednik. Więc ja bym był tu strasznie ostrożny, wie pan, w formułowaniu takich opinii, bo możemy bardzo skrzywdzić ludzi. Ja apeluję do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2513">
          <u xml:id="u-2513.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie, pan ma rację, że trzeba ostrożnie, ale jako prawnik pan wie, że niedokonanie czegoś to jest także karalna forma usiłowania. Ale szkoda publiczności tym czasu zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2514">
          <u xml:id="u-2514.0" who="#AndrzejKratiuk">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2515">
          <u xml:id="u-2515.0" who="#ZbigniewWassermann">Tym bardziej że pan jest ostrożny z tymi kwalifikacjami prawniczymi. Ale, proszę pana, czy pan zaprzeczy, że te spółki hotelowe zamieniły się później w taką spółkę Conexion Vision i weszły w pewien interes, który pan był łaskaw tu już upublicznić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2516">
          <u xml:id="u-2516.0" who="#AndrzejKratiuk">O, panie pośle, ja nie mam tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2517">
          <u xml:id="u-2517.0" who="#ZbigniewWassermann">Deutschland Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2518">
          <u xml:id="u-2518.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, to ja nie ma tej wiedzy, panie pośle, przykro mi bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2519">
          <u xml:id="u-2519.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie ma pan tej wiedzy. To wracam do tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2520">
          <u xml:id="u-2520.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2521">
          <u xml:id="u-2521.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, czułem oddech pana przewodniczącego jednak. Ale jeśli mogę dokończyć, czy jest prawdą, że pan wręcz wpływał na członków biorących udział w głosowaniu, żeby nie głosowali za odwołaniem pana prezesa Wróbla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2522">
          <u xml:id="u-2522.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2523">
          <u xml:id="u-2523.0" who="#ZbigniewWassermann">Żeby ułatwić panu odpowiedź, mogę wspomnieć, że chodzi o członka rady nadzorczej, pana Nazaruka. To jakby ukonkretni może po raz pierwszy poruszane problemy i albo ułatwi, albo utrudni panu wyjaśnienie tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2524">
          <u xml:id="u-2524.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, to nie jest prawda, że wpływałem na kogokolwiek. Myślę, że pan Nazaruk, wysoki urzędnik w Ministerstwie Skarbu Państwa, miał swój ośrodek decyzyjny w postaci ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2525">
          <u xml:id="u-2525.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie, czy nie było tak, że pan rozmawiał z panem ministrem Czyżewskim na temat zbliżony, o którym teraz rozmawiamy? Ale ze swojego telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2526">
          <u xml:id="u-2526.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, istotnie, ja nie zaprzeczam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2527">
          <u xml:id="u-2527.0" who="#ZbigniewWassermann">I dotyczyło to właśnie, co zrobić, żeby nie odwołać Wróbla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2528">
          <u xml:id="u-2528.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, panie pośle, ja nie mam takiego obyczaju, żeby dzwonić do ministrów i pytać, czy prezes X czy Y ma być odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2529">
          <u xml:id="u-2529.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan pewne rzeczy wyprzedza, twierdząc, że tak było. Może było inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2530">
          <u xml:id="u-2530.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, nie, znaczy, ja tylko nie zaprzeczam, że ja z panem ministrem Czyżewskim rozmawiałem telefonicznie. Nie wykluczam takiego scenariusza. I chyba nawet tak było, że mnie minister przy okazji od razu pytał, czy jest w okolicy pan Nazaruk, jego pracownik, i chyba pan Nazaruk bezpośrednio rozmawiał z ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2531">
          <u xml:id="u-2531.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2532">
          <u xml:id="u-2532.0" who="#AndrzejKratiuk">Natomiast, o ile ja dobrze pamiętam, to pan dyrektor Nazaruk ogląd miał jednoznaczny i konsekwentny w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2533">
          <u xml:id="u-2533.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2534">
          <u xml:id="u-2534.0" who="#AndrzejKratiuk">No, negatywny dla prezesa Wróbla, jeśli dobrze pamiętam. Ja nie mówię o głosowaniu, ja mówię o udziale w dyskusji, bo nie chcę zdradzać tajnego głosowania. Zresztą nie wiem, jak on głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2535">
          <u xml:id="u-2535.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam nie bez powodu, jakby chcę zrozumieć motywacje, dla których pewne sytuacje zarzucalne w zachowaniu jednego prezesa zamieniane są na areszty, na zatrzymania, a pewne zarzucalne sytuacje wobec drugiego prezesa dają mu szansę walki o dodatkową odprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2536">
          <u xml:id="u-2536.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, wie pan, że mnie to też głęboko zastanawia. Bo ja się zastanawiam, dlaczego tak jest w państwie, że jednych się szybko zamyka, nawet często wychodzą po jakimś okresie bez aktu oskarżenia i się okazuje, że śledztwo jest umarzane, a długo siedzieli w areszcie, a drudzy chodzą bezkarnie. Dlatego ja uważam, ja uważam - proszę mi to pozwolić powiedzieć - że istnieje coś takiego, co dla nas jest oczywiste, jak domniemanie niewinności. I nie może być tak, że na podstawie jakichś pomówień, jakichś dowodów, my wykonujemy decyzje, udajemy sąd kapturowy, mówimy: to on jest winien, w sytuacji, kiedy ten zarząd mówi: panowie, jesteśmy niewinni, to my, zarząd, kierujemy sprawę do prokuratury na siebie samych. No to, na miły Bóg, to ja nie jestem sądem i nie czuję się uprawniony do moralnych ocen. Mało tego, panie pośle, pan był uprzejmy dzisiaj mnie zapytać - już ostatnie zdanie - o sprawę chociażby słynnej Agencji Rozwoju Gospodarczego, mówiąc słusznie, że miała ona dla mnie negatywny wydźwięk, podczas kiedy byłem jedynym członkiem rady protestującym przeciwko temu. Więc jeżeli ja byłem ofiarą tego typu sytuacji, zrozumiałe jest, że będę rozumiał inne ofiary. Jeżeli są winni, właściwe organy skażą je, wyciągną wnioski. Ale ja nie jestem od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2537">
          <u xml:id="u-2537.0" who="#ZbigniewWassermann">Wie pan, to szokujące w ustach ludzi, którzy biorą potworne pieniądze, bo państwo jako członkowie rady nadzorczej wstydzą się nawet powiedzieć, ile tych pieniędzy braliście, i szokujące przez to, że jak mówimy o rażących naruszeniach, obojętnie, czy dotyczą kontraktu z Petrovalem, czy dotyczą łamania ładu korporacyjnego, czy dotyczą takich właśnie sytuacji rażącej przestępczości. Bo mafia paliwowa nie szaleje w powietrzu. Ona po prostu szaleje dlatego, że jest dżungla wokół rynku paliwowego, na którym funkcjonują doskonale wynagrodzeni prawnicy, którzy mówią, że nie są prawnikami, prezesi zarządu, którzy mówią, że się na pewnych rzeczach nie znają, ale po co, bo mają doskonałych prawników. I wie pan, to jest właściwy obraz funkcjonowania czegoś, co pan tu sprowadza do bardzo wygodnej tezy, mianowicie zasady domniemania niewinności, która na przykład świetnie się sprawdza w przypadku FOZZ-u, Wieczerzaka, w przypadku Ungiera. Wie pan, to tak trochę wygląda jak taka ogromna kpina z tego, co naprawdę funkcjonuje w rzeczywistości, o czym ludzie wiedzą i czego powinni wymagać od takich osób, jak pan. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2538">
          <u xml:id="u-2538.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, obawiam się, że w zasadniczej sprawie nie mogę podzielić pana poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2539">
          <u xml:id="u-2539.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2540">
          <u xml:id="u-2540.0" who="#AndrzejKratiuk">Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2541">
          <u xml:id="u-2541.0" who="#ZbigniewWassermann">Może dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2542">
          <u xml:id="u-2542.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja uważam, że dobrze, szczerze powiem, dlatego że pan przyjmuje tezę taką oto, że od tzw. rażących przestępstw jest pan, ja czy ktokolwiek. A ja mówię, że od tego są organy państwa. I tym się różnimy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2543">
          <u xml:id="u-2543.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie pytam pana o kary pozbawienia wolności. Ja pytam pana o reakcję, która powinna w normalnie funkcjonującym państwie natychmiast następować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2544">
          <u xml:id="u-2544.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, wymienia pan procesy FOZZ, nie FOZZ-u. Gdyby proces FOZZ-u był należycie przygotowany, nie trwałby tyle lat i to jest nie mój problem. Natomiast ja nie jestem sędzią, nie jestem organem państwa i stanowczo sprzeciwiam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2545">
          <u xml:id="u-2545.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale któż chce, żeby pan był sędzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2546">
          <u xml:id="u-2546.0" who="#AndrzejKratiuk">...I stanowczo sprzeciwiam się pewnej metodzie, którą pan pokazuje, że oto pan X, Y, popełnił rażące przestępstwo. Ja osobiście nie czuję się moralnie uprawniony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2547">
          <u xml:id="u-2547.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan uważa, że w takich podmiotach jak Orlen nie ma samokontroli? Nie ma reakcji pozbywania się patologicznych zjawisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2548">
          <u xml:id="u-2548.0" who="#AndrzejKratiuk">Ależ jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2549">
          <u xml:id="u-2549.0" who="#ZbigniewWassermann">No to, czym pan jest zdziwiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2550">
          <u xml:id="u-2550.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, panowie. Nie ma już pytań, są tylko komentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2551">
          <u xml:id="u-2551.0" who="#ZbigniewWassermann">Widzę, że pan przewodniczący za mnie stwierdził, że nie ma pytań, ale rozumiem, że pewno nie chce pan przewodniczący dopuścić do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2552">
          <u xml:id="u-2552.0" who="#JózefGruszka">To znaczy ze względów czasowych, a nie żadnych innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2553">
          <u xml:id="u-2553.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2554">
          <u xml:id="u-2554.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2555">
          <u xml:id="u-2555.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący, ale zanim przejdę do istoty pytań, muszę wrócić, panie przewodniczący, do kwestii, którą podjął pan poseł Wassermann, a dokładniej do kwestii, którą pan mecenas podjął w rozmowie z panem posłem Wassermannem, bo jest ona dużo ważniejsza, niżby się wydawało. Panie mecenasie, czy pan zna Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2556">
          <u xml:id="u-2556.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2557">
          <u xml:id="u-2557.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan wie, że Komisja Śledcza jest ujęta w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2558">
          <u xml:id="u-2558.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale co z tego wynika, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2559">
          <u xml:id="u-2559.0" who="#AntoniMacierewicz">Wynika bardzo wiele, zwłaszcza dla pana sformułowania skierowanego wobec posła Wassermanna z takim oto, no przyznam się szczerze, zaskakującym w ustach prawnika lekceważeniem, w którym pan mówi: panu się wydaje, że do sprawy przestępstw wielkich jest pan. Powiedział pan, kierując to w stronę pana posła Wassermanna. Więc ja chcę panu tylko przypomnieć, że pan poseł Wassermann rozmawia z panem, przesłuchuje pana w imieniu konstytucyjnie umocowanej Komisji Śledczej, która właśnie ma się zająć takim jednym z wielkich przestępstw związanych z nieprawidłowościami, do jakich doszło w sprawie Orlenu, a pan jest świadkiem przesłuchiwanym. To tylko tyle. Jeżeli pan chce jakiś komentarz, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2560">
          <u xml:id="u-2560.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2561">
          <u xml:id="u-2561.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2562">
          <u xml:id="u-2562.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, otóż wydaje mi się, że dokonał pan nieuprawnionej interpretacji na granicy cytatu mojej wypowiedzi. Ja chcę powiedzieć: organem Sejmu w tym przypadku jest Komisja Śledcza, a ja adresowałem moją uwagę, inaczej zresztą brzmiącą, do pana posła Wassermanna. Ja chciałem powiedzieć tylko, że w mojej ocenie ani pan poseł jako osoba, ani ja nie jesteśmy uprawnieni do dokonywania tego typu ocen, kto popełnił rażące przestępstwo. I to nie ma nic wspólnego z instytucją Komisji Śledczej, panie pośle. To ma tylko tyle wspólnego, że jest w państwie pewien porządek prawny i ja jestem zwolennikiem przestrzegania tego porządku prawnego. I powiedziałem również we własnym już imieniu, że nie czuję moralnego prawa, i etycznego, dokonywania tego typu ocen: Kowalski popełnił rażące przestępstwo, a ten zrobił to, a tamten przekręt. Po prostu wiem, że cały szereg tego typu opinii jest często opiniami nieprawdziwymi i ja się boję krzywdzić ludzi. Być może inni się nie boją. I to tyle mojego komentarza, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2563">
          <u xml:id="u-2563.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. I uważam, że słusznie pan się boi, ale równocześnie oczekiwałem, że w tym wystąpieniu jasno pan przeprosi zarówno posła Wassermanna, jak i Komisję Śledczą, dlatego że pan poseł Wassermann, występując w imieniu komisji, do takich działań właśnie uprawniony jest na mocy zarówno konstytucji, jak i uchwały Sejmu, o czym panu przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2564">
          <u xml:id="u-2564.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale może to dlatego, że nie jest to posiedzenie nocne, nie jestem prezydentem i premierem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2565">
          <u xml:id="u-2565.0" who="#AntoniMacierewicz">No ale z tego względu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2566">
          <u xml:id="u-2566.0" who="#JózefGruszka">Panowie, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2567">
          <u xml:id="u-2567.0" who="#AntoniMacierewicz">...jest pan inaczej traktowany. Właśnie z tego względu, zgadza się. I dlatego uznałem to przypomnienie za konieczne, i wyrażenie zdziwienia, że pan swojej opinii nie zweryfikował, choć taką właśnie szansę chciałem panu dać. Ale to już mamy ustalone. Jeżeli można, przejdźmy teraz do sprawy pana udziału w całej kwestii Orlenu. Czy pan mógłby w kilku zdaniach, a może nie, bo może to jest pytanie dla pana zbyt obciążające, sformułować, jak pan widzi swoje miejsce w radzie nadzorczej Orlenu i w całej tej strukturze między Skarbem Państwa a radą nadzorczą Orlenu? Jak pan swoje miejsce definiował wtedy, kiedy pan uczestniczył w pracach Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2568">
          <u xml:id="u-2568.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, w sposób bardzo prosty. Byłem jednym z wielu, jednym z dziewięciu członków rady nadzorczej Orlenu, wykonywałem swoje obowiązki najlepiej jak umiem w interesie spółki, a nie w interesie jakiegokolwiek akcjonariusza i nie pośredniczyłem w żadnych kontaktach ze Skarbem Państwa i innymi akcjonariuszami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2569">
          <u xml:id="u-2569.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, pan się widział dokładnie tak, jak tzw. korporacyjny ład to przewiduje, jako przedstawiciela akcjonariuszy. W żaden sposób nie czuł się pan związany lojalnością np. z panem ministrem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2570">
          <u xml:id="u-2570.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2571">
          <u xml:id="u-2571.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie doradzał pan mu w tym czasie w żaden sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2572">
          <u xml:id="u-2572.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2573">
          <u xml:id="u-2573.0" who="#AntoniMacierewicz">…nie służył mu pan żadnymi opiniami prawnymi w tym czasie, kiedy był pan członkiem rady nadzorczej? Nie widział pan konfliktu między sytuacją ewentualnego doradzania panu Kaczmarkowi - towarzysko, osobiście, prawnie, etc., etc, a swoją pozycją w radzie nadzorczej, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2574">
          <u xml:id="u-2574.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, po pierwsze, nie czułem się reprezentantem akcjonariuszy spółki Orlen ani jakichkolwiek. Czułem się członkiem organu spółki pt. rada nadzorcza. I to jest pierwsza różnica. Druga, konfliktu interesu być nie mogło, bo nie doradzałem panu ministrowi Kaczmarkowi w żadnych sprawach związanych z rynkiem paliwowym, sektorem paliwowym czy Orlenem, więc o jakimż konflikcie interesów chcemy tutaj mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2575">
          <u xml:id="u-2575.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. Dziękuję bardzo. Gdybyśmy teraz mogli wrócić do pana wymiany zdań z panem posłem Celińskim. Żałuję, że go nie ma. Ale mamy przed sobą stenogram. Ja spróbuję go odczytać i chciałbym na kanwie przytoczonej wymiany zdań między panami zadać pytanie. Pan poseł Celiński przed godziną niecałą pytał. Ja się posługuję stenogramem, wprawdzie nieautoryzowanym, ale mam nadzieję, że nie będzie pan go kwestionował. Mam pan wrażenie - kieruje to pan poseł Celiński do pana - że minister Siemiątkowski w tej rozmowie telefonicznej, którą pan słyszał od strony tylko pana Kaczmarka, chciał pomóc ministrowi Kaczmarkowi i pomylił się co do narzędzia tej pomocy. Pan odpowiada: Taka interpretacja jest dopuszczalna. Później pan Celiński jeszcze kilkakrotnie wraca do tego, czy jeszcze rozmawialiście na ten temat w tym gronie pana Kaczmarka, pan potwierdza, że rozmawialiście, że wielokrotnie, z taką samą interpretacją. I pan Celiński ostatecznie pyta: A jaka jest pańska interpretacja tego wydarzenia? Czyli tej rozmowy. Pan dopytuje: Czy zatrzymania? Pan Celiński to potwierdza i pana odpowiedź: Panie pośle, ja myślę, że pana sugestia, iż była to próba wsparcia działań ministra skarbu, jest sugestią, którą bym podzielał. Myślę, że to jest trafnie przytoczone. I pan podtrzymuje to przekonanie. Czy tak? Czy pan chce to zweryfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2576">
          <u xml:id="u-2576.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, proszę mi zadać pytanie. To ja poczekam. Czy skończył pan pytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2577">
          <u xml:id="u-2577.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak, właśnie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2578">
          <u xml:id="u-2578.0" who="#AndrzejKratiuk">Bardzo dziękuję. Bo usiłował pan za mnie odpowiadać, więc ja dlatego się wstrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2579">
          <u xml:id="u-2579.0" who="#AntoniMacierewicz">W żadnym wypadku nie usiłowałem ani teraz, ani kiedykolwiek za pana odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2580">
          <u xml:id="u-2580.0" who="#AndrzejKratiuk">Bardzo dziękuję. Bardzo uprzejmie dziękuję. Panie pośle, ja myślę, że są dwie różnice tutaj pomiędzy przeczytanym stenogramem a moją wypowiedzią. Zwykle to się tak dzieje, że nie zawsze jak się czyta zapisane na papierze słowa, odzwierciedlają one rzeczywisty sens. Ja również żałuję, że nie ma posła Celińskiego. Ja zrozumiałem jego pytanie, i chciałem to stanowczo podkreślić, jako pewną ironię - że oto Siemiątkowski chciał pomóc Kaczmarkowi czy go wesprzeć - pewną złośliwość, ironię. I w tym sensie przyjąłem tę sugestię jako jeden z możliwych wariantów. Więc ja nie wypieram się tego, co powiedziałem, tylko że na papierze nie słychać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2581">
          <u xml:id="u-2581.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja słyszałem tę pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2582">
          <u xml:id="u-2582.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja też, ja też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2583">
          <u xml:id="u-2583.0" who="#AntoniMacierewicz">To w takim razie bardzo proszę, żeby pan sformułował teraz swoje pozytywne zdanie na temat własnej opinii co do intencji ministra Siemiątkowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2584">
          <u xml:id="u-2584.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, ja nie będę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2585">
          <u xml:id="u-2585.0" who="#AntoniMacierewicz">...w tej całej kwestii, dlatego bo powtarzam jeszcze raz: To, co mamy zapisane w pana zeznaniach, brzmi w ten sposób, iż pan podziela sugestię posła Celińskiego, iż była to próba wsparcia działań ministra skarbu. Tak pan to powiedział. Czyli co? Nie podziela pan tej sugestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2586">
          <u xml:id="u-2586.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2587">
          <u xml:id="u-2587.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie podziela pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2588">
          <u xml:id="u-2588.0" who="#AndrzejKratiuk">Już? Panie pośle, ja chciałem powiedzieć jedno, ja nie będę oceniał intencji pana ministra Siemiątkowskiego. Natomiast kiedy mnie pan poseł Celiński dopytywał, czy to można interpretować jako pomoc ministra Kaczmarka… Ja myślę, że taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2589">
          <u xml:id="u-2589.0" who="#AntoniMacierewicz">…ministrowi Kaczmarkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2590">
          <u xml:id="u-2590.0" who="#AndrzejKratiuk">Ministrowi Kaczmarkowi. Dziękuję za tę lekcję gramatyki. Ja myślę, że taka interpretacja jest interpretacją dopuszczalną. Ja bym ją przyjął. Natomiast jakie były rzeczywiste intencje posła Siemiątkowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2591">
          <u xml:id="u-2591.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest oczywiste, tego nie wiemy, tego nie wiemy, chodzi tylko i wyłącznie o pana ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2592">
          <u xml:id="u-2592.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja z panem Siemiątkowskim nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2593">
          <u xml:id="u-2593.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, bo wie pan, sprawa jest poważna, potem pan powie znowu, że kwestia… czy też ktoś powie, że nie doceniliśmy problemu intonacji, prawda, w związku z tym werbalnie, żeby sprawa była rozstrzygnięta: według pana interpretacja, że działanie pana Siemiątkowskiego było próbą wsparcia działań ministra skarbu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2594">
          <u xml:id="u-2594.0" who="#AndrzejKratiuk">Jest jednym z możliwych wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2595">
          <u xml:id="u-2595.0" who="#AntoniMacierewicz">…jest jednym z możliwych wariantów, a pan tu powiedział: jest sugestią, którą bym podzielał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2596">
          <u xml:id="u-2596.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja bym podzielał to jako jeden z możliwych wariantów, no trochę dzielimy włos na czworo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2597">
          <u xml:id="u-2597.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, no wie pan, ja bym podzielił go nawet jeszcze na wiele, wiele innych części...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2598">
          <u xml:id="u-2598.0" who="#AndrzejKratiuk">Oj, nie wątpię, nie wątpię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2599">
          <u xml:id="u-2599.0" who="#AntoniMacierewicz">...byleby tylko dojść do jednoznacznej konkluzji, bo nie ma tak wiele czasu, którego bym nie poświęcił, żeby stwierdzić, że w pana przekonaniu, a tak rozumiem to zostało ostatecznie skonkludowane - że w pana przekonaniu aresztowanie, zatrzymanie pana Modrzejewskiego było próbą pomocy panu Kaczmarkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2600">
          <u xml:id="u-2600.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, jeszcze raz panu powtarzam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2601">
          <u xml:id="u-2601.0" who="#AntoniMacierewicz">Mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2602">
          <u xml:id="u-2602.0" who="#AndrzejKratiuk">…mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2603">
          <u xml:id="u-2603.0" who="#AntoniMacierewicz">Mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2604">
          <u xml:id="u-2604.0" who="#AndrzejKratiuk">Mogło być w ocenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2605">
          <u xml:id="u-2605.0" who="#AntoniMacierewicz">Mogło być, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2606">
          <u xml:id="u-2606.0" who="#AndrzejKratiuk">…w ocenie jakby rozkazodawcy czy decydenta, jak zwał, tak zwał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2607">
          <u xml:id="u-2607.0" who="#AntoniMacierewicz">Zatrzymującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2608">
          <u xml:id="u-2608.0" who="#AndrzejKratiuk">…zatrzymującego, jakąś próbą pomocy, co nie oznacza, po pierwsze, że ten, do którego adresowana była owa rzekoma pomoc, jej sobie życzył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2609">
          <u xml:id="u-2609.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2610">
          <u xml:id="u-2610.0" who="#AndrzejKratiuk">…ani też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2611">
          <u xml:id="u-2611.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest wszystko oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2612">
          <u xml:id="u-2612.0" who="#AndrzejKratiuk">…ani też że takie były rzeczywiste intencje, jest to jeden z możliwych wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2613">
          <u xml:id="u-2613.0" who="#AntoniMacierewicz">Nigdy bym tego tak nie formułował, ale czy, panie mecenasie, to by znaczyło - ciągle poruszamy się w tej hipotetycznej ścieżce, jednej z wielu, ale takiej, którą pan bierze pod uwagę, wtedy gdy… a zwłaszcza teraz, interpretując to - to by znaczyło, że zatrzymanie pana Modrzejewskiego było związane jednak w jakiś sposób w intencji zatrzymującego z przebiegiem walnego zgromadzenia, a dokładniej rady nadzorczej - w tej ścieżce, w tej linii interpretacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2614">
          <u xml:id="u-2614.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja tego nie wiem, pytaliście mnie panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2615">
          <u xml:id="u-2615.0" who="#AntoniMacierewicz">No bo czyżby w takim razie zatrzymanie mogło być związane ze sprawą IX NFI? No nie, no nie mogło być związane ze sprawą IX NFI, jeżeli miało pomóc panu Kaczmarkowi, który miał przed sobą problem rozegrania rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2616">
          <u xml:id="u-2616.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, jeśli pan pozwoli mi odpowiedzieć na to pytanie, to ja myślę, że, po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2617">
          <u xml:id="u-2617.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo nie jest pan tutaj - o, tu słusznie mówią koledzy, przepraszam, że panu przerywam - nie jest pan sam tutaj, pan Barcikowski na przykład podobną sugestię sformułował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2618">
          <u xml:id="u-2618.0" who="#AndrzejKratiuk">No więc w odpowiedzi na to pytanie ja właśnie chciałem przywołać tę wypowiedź pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2619">
          <u xml:id="u-2619.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak że nie jest pan w tej interpretacji sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2620">
          <u xml:id="u-2620.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale nie daje mi pan szansy właśnie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2621">
          <u xml:id="u-2621.0" who="#AntoniMacierewicz">Daję, daję, daję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2622">
          <u xml:id="u-2622.0" who="#AndrzejKratiuk">No nie, no skąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2623">
          <u xml:id="u-2623.0" who="#AntoniMacierewicz">…wielką szansę panu teraz daję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2624">
          <u xml:id="u-2624.0" who="#AndrzejKratiuk">No, panie pośle, to jest pan niezwykle łaskawy i ja się zastanawiam, co się dzieje z tymi, którym pan daje małą szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2625">
          <u xml:id="u-2625.0" who="#AntoniMacierewicz">To pan będzie mógł zobaczyć niedługo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2626">
          <u xml:id="u-2626.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak? No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2627">
          <u xml:id="u-2627.0" who="#AntoniMacierewicz">Przejdziemy po prostu do następnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2628">
          <u xml:id="u-2628.0" who="#AndrzejKratiuk">Dobrze, dobrze. Więc ja chciałem powiedzieć, że było tu pytanie pana posła o pogląd ministra Barcikowskiego i mój wzgląd w tej sprawie czy pogląd, i ja byłem skłonny taki pogląd przyjąć, ale znowu proszę mnie nie zmuszać do takiej czystej spekulacji, ja tego po prostu nie wiem, ja się tym nie zajmowałem, nie interesowałem, jakby... Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2629">
          <u xml:id="u-2629.0" who="#AntoniMacierewicz">Słusznie, ma pan rację. Pozostańmy przy tej sugestii, że taki pogląd jest uprawniony jako jedna z możliwych interpretacji, że pan Siemiątkowski zatrzymał pana Modrzejewskiego, żeby pomóc panu Kaczmarkowi. Gdybyśmy mogli w takim razie teraz wrócić do następnej kwestii, która była tutaj przedmiotem między panami z kolei - panem Miodowiczem i panem - rozważań. Pan zakwestionował zasadniczo tezę pana Miodowicza, iż podczas tego telefonu, jaki Ungier - przepraszam, minister Ungier wykonał do pana, chodziło o sprawę miejsca w radzie nadzorczej pana Kulczyka. Pan powiedział, że niewątpliwie nic takiego nie miało miejsca - nie mylę się, tak? Odrzucił pan taką sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2630">
          <u xml:id="u-2630.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, odrzuciłem taką tezę. W każdym bądź razie ja nie wiem, czy użyłem słowa „niewątpliwie”, ja sobie nie przypominam takiej tezy i nie podpisałbym się pod nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2631">
          <u xml:id="u-2631.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, przeczytam panu w tej sprawie relację pana Ungiera - dobrze? I prosiłbym o odniesienie się do tej relacji. Mówi pan Ungier: Pamiętam, że była mowa podczas tej rozmowy w gabinecie premiera z premierem i prezydentem o plotce, która lansowała doktora Kulczyka na przewodniczącego Rady Nadzorczej Orlenu. Prezydent oświadczył, że z tą plotką nie ma nic wspólnego. Podobne stanowisko wyraził premier. Sformułowałem - mówi pan Ungier już teraz o sobie - pogląd, że i tak zależy to od walnego zgromadzenia akcjonariuszy. W takich spółkach - cały czas mówimy, co zależy, no zależy miejsce pana Kulczyka w radzie nadzorczej - w takich spółkach głosuje się grupami. Nie byłem tego pewien i zadzwoniłem do doktora Kratiuka jako doradcy prawnego ministra Kaczmarka, który potwierdził, że co do zasady mam rację, ale nie zna mandatu przedstawiciela ministra skarbu państwa na walne zgromadzenie akcjonariuszy. Czy to jest zgodne z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2632">
          <u xml:id="u-2632.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2633">
          <u xml:id="u-2633.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy ta relacja odpowiada prawdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2634">
          <u xml:id="u-2634.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ta relacja nijak się ma do tego, co ja powiedziałem. Pan minister Ungier stwierdza jedynie, że po pierwsze, dyskutował o sprawie pana Kulczyka i rozważał sprawę głosowania grupami. I po drugie, że dzwonił do mnie w sprawie jakiegoś głosowania grupami, a nie w sprawie pana Kulczyka. Przynajmniej tego nie mówi. Więc pogląd panów, iż pan minister Ungier w prokuraturze zeznał, że konsultował ze mną sprawę Kulczyka jest w świetle tego cytatu, panie pośle, całkowicie nieuprawniony. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że istotnie pan minister Ungier pytał mnie o głosowanie grupami, co było pytaniem o tyle niestosownym, prawniczo niestosownym… że głosowanie grupami nie było przewidziane w porządku obrad. To w ogóle nie było o czym gadać, za przeproszeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2635">
          <u xml:id="u-2635.0" who="#AntoniMacierewicz">To wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2636">
          <u xml:id="u-2636.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2637">
          <u xml:id="u-2637.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Znaczy, stanowczo pan zaprzecza, by pan minister Ungier pytał pana o to, czy możliwe jest i w jaki sposób, przy pomocy jakiego mechanizmu pan Kulczyk mógłby osiągnąć stanowisko w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2638">
          <u xml:id="u-2638.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie. Panie pośle, panie pośle, przede wszystkim w moim rozumieniu tego tekstu stanowczo zaprzeczam jakoby Ungier mówił, że pytał mnie o możliwość ulokowania Kulczyka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2639">
          <u xml:id="u-2639.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę mi wybaczyć, ale ja pana nie o to teraz pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2640">
          <u xml:id="u-2640.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, ale pan pozwoli, że skończę. …o możliwość ulokowania Kulczyka w drodze głosowania grupami. Stanowczo również zaprzeczam, że rozmawiałem z panem ministrem Ungierem o kandydaturze pana Kulczyka na przewodniczącego rady czy w ogóle o panu Kulczyku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2641">
          <u xml:id="u-2641.0" who="#AntoniMacierewicz">O to pana nie pytał pan Ungier w żaden sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2642">
          <u xml:id="u-2642.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, zdecydowanie nie podpisałbym się pod tą tezą. I o tym już mówiłem 5 minut temu. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2643">
          <u xml:id="u-2643.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Gdyby pan mógł w takim razie nam powiedzieć, rozumiem, że tak jest według pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2644">
          <u xml:id="u-2644.0" who="#AndrzejKratiuk">I według tego zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2645">
          <u xml:id="u-2645.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli mi mieć swój sąd na temat tego zeznania, to będę panu bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2646">
          <u xml:id="u-2646.0" who="#AndrzejKratiuk">A pan poseł pozwoli mi na wzajemność, też mieć swój sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2647">
          <u xml:id="u-2647.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie proszę pana, tylko wtedy, kiedy pana o to zapytam. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2648">
          <u xml:id="u-2648.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale sąd mogę mieć bez pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2649">
          <u xml:id="u-2649.0" who="#AntoniMacierewicz">Przynajmniej podczas tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2650">
          <u xml:id="u-2650.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale sąd mogę mieć bez pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2651">
          <u xml:id="u-2651.0" who="#AntoniMacierewicz">A teraz gdyby pan mógł mi powiedzieć. To w takim razie, jeżeli pan Ungier nie pytał o możliwy mechanizm, przy pomocy którego pan Kulczyk mógłby osiągnąć swoje miejsce w radzie nadzorczej, to co w tej relacji robi pana pytanie - pana pytanie o mandat przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa na walnym zgromadzeniu? Bo rozumiem, że pan tę wymianę zdań potwierdza, tylko inaczej ją interpretuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2652">
          <u xml:id="u-2652.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja nikogo nie pytałem. Ja nikogo o ten mandat nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2653">
          <u xml:id="u-2653.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach, czyli krótko mówiąc, ta relacja jest nieprawdziwa. Tak? Czy jest prawdziwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2654">
          <u xml:id="u-2654.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2655">
          <u xml:id="u-2655.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy ta rozmowa tak przebiegała, czy nie przebiegała tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2656">
          <u xml:id="u-2656.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, znaczy jak? Bo pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2657">
          <u xml:id="u-2657.0" who="#AntoniMacierewicz">To ja panu jeszcze raz odczytam. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2658">
          <u xml:id="u-2658.0" who="#AndrzejKratiuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2659">
          <u xml:id="u-2659.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę. No pewno, że tak. Przecież fakty są tutaj najważniejsze. „Zadzwoniłem do doktora Kratiuka...”. Zadzwonił czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2660">
          <u xml:id="u-2660.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2661">
          <u xml:id="u-2661.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. „...jako doradcy prawnego ministra Kaczmarka”. No, to już tego nie wiemy, prawda, co on sobie myślał. Rozumiem, że nie spytał pana. Czy spytał pana: panie Kratiuk, czy pan jest doradcą? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2662">
          <u xml:id="u-2662.0" who="#AndrzejKratiuk">No, taki miał pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2663">
          <u xml:id="u-2663.0" who="#AntoniMacierewicz">Taki miał pogląd. Dobrze. „...który potwierdził, że co do zasady mam rację, ale nie zna mandatu przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa na walne zgromadzenie akcjonariuszy”. Czy rzeczywiście tak pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2664">
          <u xml:id="u-2664.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja myślę, że to jest pewien skrót myślowy. Pan minister Ungier pytał mnie o planowane walne zgromadzenie. Być może przedstawiał różne scenariusze, które tam gdzieś w swoim otoczeniu skąd dzwonił opowiadał. A ja mu odpowiedziałem teoretycznie, co na gruncie przepisów Kodeksu spółek handlowych jest możliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2665">
          <u xml:id="u-2665.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale co teoretycznie, ale co jest możliwe, gdyby pan nam powiedział... Bo już wiemy, że pytał o walne zgromadzenie i o głosowanie na walnym zgromadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2666">
          <u xml:id="u-2666.0" who="#AndrzejKratiuk">No, zapytał mnie chociażby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2667">
          <u xml:id="u-2667.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale o co zapytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2668">
          <u xml:id="u-2668.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, na mój stan wiedzy to żaden problem, już o tym mówiłem. Pytał mnie chociażby o słynne głosowanie grupami. Ja mu wyjaśniłem, że w tej sprawie jest to po prostu niewykonalne, dlatego że nie może dojść do głosowania grupami. Ja pamiętam pana wypowiedź na ostatniej czy przedostatniej komisji. Nie mogło dojść do głosowania grupami i Skarb Państwa nie mógłby ustąpić iluś miejsc, a to dlatego, że tego głosowania nie było w porządku obrad. Najzwyczajniej w świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2669">
          <u xml:id="u-2669.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja panu jestem wdzięczny za przypisanie mi tak dużej znajomości tych procedur, ale to było pytanie pana przewodniczącego Giertycha, jeśli chodzi o głosowanie grupami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2670">
          <u xml:id="u-2670.0" who="#AndrzejKratiuk">A to przepraszam. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2671">
          <u xml:id="u-2671.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo. Nie ma za co. A teraz wróćmy do tego, a co w takim razie tam robi pana pytanie o mandat przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa na WZA? Bo rozumiem, że chodziło o głosowanie grupami. No, ale w jakiś sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2672">
          <u xml:id="u-2672.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, no nie mogło chodzić o głosowanie grupami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2673">
          <u xml:id="u-2673.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie mogło chodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2674">
          <u xml:id="u-2674.0" who="#AndrzejKratiuk">Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2675">
          <u xml:id="u-2675.0" who="#AntoniMacierewicz">To o co pytał pan Ungier w takim razie, bo już teraz pan mnie rzeczywiście zbił z pantałyku, absolutnie. O co pytał ten Ungier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2676">
          <u xml:id="u-2676.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2677">
          <u xml:id="u-2677.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo jeżeli nie pytał o mechanizm wyłonienia Kulczyka, to o co pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2678">
          <u xml:id="u-2678.0" who="#AndrzejKratiuk">No pytał o zasady głosowania na walnym zgromadzeniu. I mnie się wydaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2679">
          <u xml:id="u-2679.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak ogólnie, jakie są zasady głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2680">
          <u xml:id="u-2680.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, ale panie pośle, no albo pan chce za mnie odpowiedzieć, albo pan mi da odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2681">
          <u xml:id="u-2681.0" who="#AntoniMacierewicz">Chcę dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2682">
          <u xml:id="u-2682.0" who="#AndrzejKratiuk">Ja bardzo pana przepraszam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2683">
          <u xml:id="u-2683.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2684">
          <u xml:id="u-2684.0" who="#AndrzejKratiuk">...ja panu staram się nie przerywać i bardzo proszę łaskawie o wzajemność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2685">
          <u xml:id="u-2685.0" who="#AntoniMacierewicz">Ma pan ją absolutnie, ale niech pan odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2686">
          <u xml:id="u-2686.0" who="#AndrzejKratiuk">Bardzo dziękuję. Więc pan minister Ungier zadał mi pytania dotyczące przebiegu walnego zgromadzenia. On nie ukrywał, że chodzi o jutrzejsze, czyli następnego dnia mające się odbyć walne zgromadzenie. Jednym z jego elementów było bodaj głosowanie grupami, gdzie tkwił w fałszywym przekonaniu, że to jest wykonalne. Drugim… Pytał mnie, jak możliwe jest, jakie są możliwe scenariusze głosowań. I ja mu odpowiedziałem, że potrzebuję do tych scenariuszy minimum jednej, a lepiej jeszcze, więcej informacji. Jedna, podstawowa, żeby rysować jakieś scenariusze, to jest lista akcjonariuszy, którzy zgłosili się na walne zgromadzenie. Tę listę siedem dni przed walnym zgromadzeniem spółka ma obowiązek wyłożyć. Jeśli wiemy, kto przyjdzie na walne zgromadzenie, znamy, po pierwsze, rozkład sił, następne, co musimy znać, no to musimy znać mandaty pełnomocników, którzy na to zgromadzenie przyjdą. W tym przypadku kluczowy, z uwagi na siłę głosu, bo wpierw było 56%, jest mandat przedstawicieli Skarbu Państwa. Proste. Nie ma tu żadnych tajemnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2687">
          <u xml:id="u-2687.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie, znakomicie, bardzo się z tego cieszę. A czy tak rozmawialiście zupełnie abstrahując, czego by to głosowanie miało dotyczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2688">
          <u xml:id="u-2688.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2689">
          <u xml:id="u-2689.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale pan nie stara się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2690">
          <u xml:id="u-2690.0" who="#AndrzejKratiuk">Myślę, że pytania pana ministra Ungiera dotyczyły przebiegu walnego, rzeczywiście zasad głosowania. Nie wykluczam, że zapytał, czy może dojść do wyboru rady nadzorczej grupami. Nie wykluczam takiego pytania. Ale proszę mi wybaczyć, to było dwa lata temu czy trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2691">
          <u xml:id="u-2691.0" who="#AntoniMacierewicz">I ja sobie zdaję z tego sprawę, że tutaj rekonstruujemy. Pan sięga pamięcią. To jest wszystko naturalny bieg, stąd czasami to dopytywanie musi trwać trochę dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2692">
          <u xml:id="u-2692.0" who="#AndrzejKratiuk">Jasne, nie ma sprawy. Ja mu powiedziałem, jak mówię, no, że ja nie mam wiedzy w tej sprawie. Ja nie uczestniczyłem w tych wszystkich przygotowaniach. A, mało tego, tam jeszcze, proszę zwrócić uwagę, że przecież była ta instytucja Bank of New York, depozytariuszy GDR-ów, i też nie wiadomo było, jak oni będą głosować, kogo upełnomocnić itd. Mówię to dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2693">
          <u xml:id="u-2693.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wiadomo było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2694">
          <u xml:id="u-2694.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja nie wiedziałem, właśnie dlatego - przecież po raz kolejny mówię - ja nie uczestniczyłem w tych przygotowaniach, więc na jego pytania, a jak się zachowa tzw. BoNY, czyli Bank of New York, powiedziałem - nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2695">
          <u xml:id="u-2695.0" who="#AntoniMacierewicz">A pytał o to, jak się zachowa Bank of New York?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2696">
          <u xml:id="u-2696.0" who="#AndrzejKratiuk">Niewykluczone, że pytał, po pierwsze - o znaczących akcjonariuszy. Ja nie wiem nawet, czy Bank of New York się w tej sprawie i w jakiej ilości zarejestrował. I myślę, że on też nie miał tej, na pewno nie miał tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2697">
          <u xml:id="u-2697.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Żeby przejść do konkluzji, jeśli chodzi o tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2698">
          <u xml:id="u-2698.0" who="#AndrzejKratiuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2699">
          <u xml:id="u-2699.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan może wykluczyć, czy pan wyklucza, iż w rozmowie tej ze strony pana Ungiera padło nazwisko bądź funkcja, czy, krótko mówiąc, w jakikolwiek sposób bądź poprzez nazwisko, bądź poprzez funkcję czy rolę społeczną, pana dr. Jana Kulczyka jako kandydata do rady nadzorczej? Bardzo proszę o pytanie… Tak, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2700">
          <u xml:id="u-2700.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, co do zasady, wykluczam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2701">
          <u xml:id="u-2701.0" who="#AntoniMacierewicz">A co do szczególnego wydarzenia, nie co do zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2702">
          <u xml:id="u-2702.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, no więc na 99% wykluczam. Sam pan przed chwilą ze zrozumieniem przyjmował upływ czasu. Więc podkreślam - w mojej ocenie i zgodnie z moją najlepszą wiedzą i pamięcią pan minister Ungier nie rozmawiał ze mną o kandydaturze pana Kulczyka do rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2703">
          <u xml:id="u-2703.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie, dziękuję panu najmocniej. Panie mecenasie, chciałbym teraz na chwileczkę wrócić do przebiegu rady nadzorczej z roku 2002 i przypomnieć panu kilka sformułowań, jakie wtedy zostały sformułowane w pana obecności. A więc pan Strzelecki mówi na str. 9 stenogramu zapisanego, którym dysponujemy: „Ten kontrakt jest kontraktem nieodwołalnym na okres 7 lat z regulowanym terminem do 3 lat”. Czyli mamy włącznie 10 lat. W innym miejscu na str. 10 pan Strzelecki, wiceprezes ówczesny, mówi: „Tak, to jest kontrakt długoterminowy, niewypowiadalny”. I w związku z tym zachodzi okoliczność następująca, że powstaje w pewnym sensie ujawniona w sensie publicznym, natomiast nieprzenoszona - ja przepraszam za niegramatyczność i stylistykę, ale ona jest, odpowiada przebiegowi wydarzeń, jako zobowiązanie biznesowe na nasze książki, trwałe zobowiązanie na odbiór ropy na poziomie, to jest w tym momencie, 5 mld dolarów. I w związku z tym uznajemy, że rada musi dać jakby akcept, opierając li tylko na czym? Na zapisie Kodeksu spółek handlowych. Mówię to do pana mecenasa Kratiuka, gdzie mimo wszystko z tego zapisu Kodeksu spółek handlowych idzie jakaś delegacja do wiedzy członków zarządu o istotnych w tym momencie umowach. Przepraszam za tę całą niegramatyczność, ale tak przebiegała ta rozmowa. Czy to jest zgodne z wydarzeniami czy mam do czynienia ze sfałszowaniem tego stenogramu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2704">
          <u xml:id="u-2704.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, ja się w ogóle nie umiem odnieść do tego. Pan czyta zapewne stenogram posiedzenia rady nadzorczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2705">
          <u xml:id="u-2705.0" who="#AntoniMacierewicz">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2706">
          <u xml:id="u-2706.0" who="#AndrzejKratiuk">... której ja aż w takim stopniu szczegółowości w ogóle nie pamiętam. Proszę mi zadać konkretne pytanie, ja z przyjemnością… Ale proszę nie dawać mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2707">
          <u xml:id="u-2707.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale to pytanie zależy od tego, czy mamy do czynienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2708">
          <u xml:id="u-2708.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2709">
          <u xml:id="u-2709.0" who="#AntoniMacierewicz">....według pana pamięci, z prawdziwym zapisem czy też on wypacza przebieg wydarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2710">
          <u xml:id="u-2710.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, ja nie wiem. Panie pośle, ja nie pamiętam tej wypowiedzi pana prezesa Strzeleckiego. Przyznam, że w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2711">
          <u xml:id="u-2711.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy nie pamięta pan wypowiedzi, w której mówi się o tym, że spółka, której pan jest członkiem rady nadzorczej, będzie obciążona kontraktem długoterminowym, niewypowiadalnym, obciążającym koszty tej spółki pięciu miliardami dolarów? I pan mówi, że pan nie pamięta sensu, bo przecież nie chodzi o każde słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2712">
          <u xml:id="u-2712.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2713">
          <u xml:id="u-2713.0" who="#AntoniMacierewicz">Naprawdę pan tego nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2714">
          <u xml:id="u-2714.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, nie widzę w tym nic dziwnego, nie pamiętam. Pamiętam sprawę, kontrakt, ale nie muszę pamiętać każdej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2715">
          <u xml:id="u-2715.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale wie pan, to nie jest taka sobie każda wypowiedź, państwo akceptowaliście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2716">
          <u xml:id="u-2716.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie akceptowaliśmy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2717">
          <u xml:id="u-2717.0" who="#AntoniMacierewicz">Akceptowaliście, akceptowaliście, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2718">
          <u xml:id="u-2718.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, pozostańmy przy protokole rozbieżności w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2719">
          <u xml:id="u-2719.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie. Pozostaniemy przy protokole, który został podpisany, proszę pana, przy tym pozostaniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2720">
          <u xml:id="u-2720.0" who="#AndrzejKratiuk">Pozostaniemy przy protokole rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2721">
          <u xml:id="u-2721.0" who="#AntoniMacierewicz">No, rozumiem. Czy pan pamięta, że równocześnie pan Wróbel, a zapisane to jest na stronie 12 tego protokołu, przypomniał, że jeśli chodzi o kontrakt z J&amp;S, mamy wypowiadalny kontrakt? Czy pan tę różnicę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2722">
          <u xml:id="u-2722.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie, panie pośle, nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2723">
          <u xml:id="u-2723.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie pamięta pan tego. No, nie powiem, znakomicie, bo, powiem szczerze, że to mnie jednak wszystko razem martwi. Mam takie pytanie jeszcze dalej. Czy pan pamięta wypowiedź pana Giereja na tym samym posiedzeniu rady nadzorczej, zapisane to jest na stronie 15 tym razem. Brzmi ona tak: Ja przyznam się, że jestem zaszokowany pierwszym warunkiem załącznika nr 1 w przedstawionej nam uchwale, bo powiem szczerze, że ja bym nie siadał do stołu, nie znając struktury kapitałowej firmy, z którą rozmawiam i podpisuję kontrakt. A powiem, że uzyskanie stosownego… I co będzie jak się dowiecie, że - tutaj pan Wróbel interweniuje - taka firma plajtuje? Pan Gierej: Nie, nie, no, że w składzie jest na przykład pan Żuczek albo ktoś inny. No i co? Czy tę wypowiedź pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2724">
          <u xml:id="u-2724.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2725">
          <u xml:id="u-2725.0" who="#AntoniMacierewicz">W sprawie Żuczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2726">
          <u xml:id="u-2726.0" who="#AndrzejKratiuk">W sprawie Żuczka wypowiedzi akurat nie pamiętam, ale sens takiej wypowiedzi Giereja istotnie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2727">
          <u xml:id="u-2727.0" who="#AntoniMacierewicz">Aha, tutaj pan pamięta. Czyli to zastrzeżenie, do czego się odnosi to zdziwienie, czy pan mógłby nam przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2728">
          <u xml:id="u-2728.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, tu nie ma czego przypominać. O ile dobrze pamiętam, pan Gierej zgłosił zastrzeżenie do składu akcjonariatu Petrovala, do nieznajomości tego składu, mówiąc jeszcze precyzyjniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2729">
          <u xml:id="u-2729.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan uważa to zastrzeżenie za słuszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2730">
          <u xml:id="u-2730.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nie do końca podzielam poglądy pana Giereja w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2731">
          <u xml:id="u-2731.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy niesłuszne czy w części słuszne, a w części niesłuszne? A jeżeli tak, to, w jakiej, według pana, one są słuszne, a w jakiej - niesłuszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2732">
          <u xml:id="u-2732.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, dociekliwość pana prezesa Giereja szła, w mojej ocenie, w kierunku słusznym i była warunkiem dobrym, znaczy nie niezbędnym. Dlatego że Petroval...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2733">
          <u xml:id="u-2733.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli Żuczek pana nie martwił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2734">
          <u xml:id="u-2734.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, ja poczekam, jeśli pan coś jeszcze chciałby mi dopowiedzieć, bo nie wiem czy mówić dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2735">
          <u xml:id="u-2735.0" who="#AntoniMacierewicz">Zapewniam, że jeszcze jest kilka pytać przed panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2736">
          <u xml:id="u-2736.0" who="#AndrzejKratiuk">Jasne. Ja osobiście uważam, że w sytuacji, kiedy dostawca złożył tzw. oświadczenie patronackie, że to jest jego spółka zależna, to po coś ją utworzył, i skoro życzy sobie takiego rozwiązania, i za to rozwiązanie gwarantuje, to szczerze mówiąc nie widzę tu żadnych specjalnych ekstrazagrożeń. A czy tam jest w składzie na 2% Szwajcar, Anglik, czy jeszcze ktoś tam, to szczerze mówiąc, z punktu widzenia interesu PKN Orlen, to nie jest istotny element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2737">
          <u xml:id="u-2737.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli w tych kwestiach, pierwszej, pan po prostu nie pamięta. Nie pamięta pan tego, że to był kontrakt nieodwołalny, niewypowiadalny i że obciążał on w takiej bardzo trudnej i dziwnej sytuacji, trudnej strukturze, spółkę na 5 mld dolarów, tego pan po prostu nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2738">
          <u xml:id="u-2738.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, mówiliśmy, że nie pamiętam wypowiedzi pana prezesa Strzeleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2739">
          <u xml:id="u-2739.0" who="#AntoniMacierewicz">A ja pytałem o sens... Nie, nie... pytałem pana bardzo jasno, czy sens tej wypowiedzi pan pamięta? Podstawowy sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2740">
          <u xml:id="u-2740.0" who="#AndrzejKratiuk">Ale wypowiedzi podstawowych nie pamiętam, bo całej wypowiedzi nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2741">
          <u xml:id="u-2741.0" who="#AntoniMacierewicz">No więc właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2742">
          <u xml:id="u-2742.0" who="#AndrzejKratiuk">To nie ma nic wspólnego, że nie pamiętam kontraktu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2743">
          <u xml:id="u-2743.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja nie twierdzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2744">
          <u xml:id="u-2744.0" who="#AndrzejKratiuk">No, tak pan przed chwilą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2745">
          <u xml:id="u-2745.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, pan się myli. Drugą kwestię pan pamięta, tylko nie podziela stanowiska, zastrzeżenia pana Giereja. Dobrze to rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2746">
          <u xml:id="u-2746.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2747">
          <u xml:id="u-2747.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. I na koniec, jeśli chodzi o sprawę tej słynnej bankowej gwarancji. Rozumiem, że według pana, to jest naturalna formuła, że zamiast bankowej gwarancji bierze się gwarancje firmy, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2748">
          <u xml:id="u-2748.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, w obrocie gospodarczym, szeroko rozumianym, nie mówię o sektorze paliwowym, bo się na tym nie do końca znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2749">
          <u xml:id="u-2749.0" who="#AntoniMacierewicz">No, nie, wie pan, przecież uczestniczył pan w radzie nadzorczej akceptującej umowę właśnie dotyczącą sektora paliwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2750">
          <u xml:id="u-2750.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, pytałem pana poprzednio. Jak będzie pan łaskaw sięgnąć do stenogramu, to się okaże, że dokładnie tak było. Czy pyta pan wyłącznie o sektor, czy szerzej rozumiany obrót gospodarczy? Powiedział pan: szerzej rozumiany obrót gospodarczy. Proszę łaskawie to sprawdzić i nie wycofywać się ze swoich własnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2751">
          <u xml:id="u-2751.0" who="#AntoniMacierewicz">Zapewniam pana, że się nie wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2752">
          <u xml:id="u-2752.0" who="#AndrzejKratiuk">No, to bardzo dobrze. I w szeroko rozumianym obrocie gospodarczym jest często stosowany i normą gwarancja koncernowa, a nie gwarancja bankowa. Jest to dość często spotykane, że duże koncerny o ogromnych zasobach dają własną gwarancję i są często wręcz oburzone, jeśli się żąda gwarancji bankowej. Twierdzę, że te ścieżki są równoległe. Często się bierze jedną lub drugą. I nie widzę w tym nic nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2753">
          <u xml:id="u-2753.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. Chciałbym panu przeczytać ekspertyzę prawną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2754">
          <u xml:id="u-2754.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2755">
          <u xml:id="u-2755.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za przypomnienie. To potrwa naprawdę krócej niż minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2756">
          <u xml:id="u-2756.0" who="#JózefGruszka">Niż myślę, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2757">
          <u xml:id="u-2757.0" who="#AntoniMacierewicz">Korzystanie z gwarancji bankowej - mówi ekspertyza, która widać, no, słaba jest - korzystanie z gwarancji bankowej zwłaszcza w międzynarodowym obrocie gospodarczym, towarowym, inwestycyjnym itp., należy do utrwalonej i racjonalnej praktyki biznesowej. Dlatego, co do zasady, nieskorzystanie przez menedżera z tego rodzaju przeniesienia ryzyka gospodarczego na bank, jako podmiot trzeci, trzeba uznać za czyn zabroniony z art. 296 Kodeksu karnego. Mógłby pan się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2758">
          <u xml:id="u-2758.0" who="#AndrzejKratiuk">Tak, z dużą przyjemnością. Bardzo chętnie. Panie pośle, ekspertyzy prawne mają to do siebie, że po pierwsze, cytowane wyrywkowo tracą sens. Po drugie, ekspertyza prawna odpowiada na pytania, jakie zadaje pytający. Ja nie wiem, czy w ekspertyzie tej sformułowano pytanie następującej treści: Co pan mecenas sądzi o rozwiązaniu takim. Mamy Daimler-Benz, Philipsa i oni dają gwarancję koncernową lub mamy Commerzbank Deutsche gwarancję bankową. Czy to są praktyki, jak pan słusznie powiedział, biznesowo utrwalone itd. Myślę, że w obu przypadkach taki odpowiadający powie: tak. To są obie praktyki równoważne i biznesowo utrwalone. Natomiast jeśli pan mu zada pytanie takiej oto treści, że menedżer nie wziął gwarancji bankowej i tyle. I co pan o tym sądzi. To on odpowie: tak, to jest utrwalona praktyka i to jest naganne. Pod warunkiem, że nie zada pan mu drugiej części pytania. Więc ja nie wiem, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2759">
          <u xml:id="u-2759.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję. Czy mógłbym teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2760">
          <u xml:id="u-2760.0" who="#AndrzejKratiuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2761">
          <u xml:id="u-2761.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja panu jeszcze raz to przeczytam, bo zawsze jest tak, że to może być ulotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2762">
          <u xml:id="u-2762.0" who="#AndrzejKratiuk">Nie panie pośle, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2763">
          <u xml:id="u-2763.0" who="#AntoniMacierewicz">Korzystanie z gwarancji bankowej zwłaszcza w międzynarodowym obrocie gospodarczym należy do utrwalonej i racjonalnej praktyki biznesowej. Dlatego, co do zasady, zasady, nie partykularnego wydarzenia, nieskorzystanie przez menadżera z tego rodzaju przeniesienia ryzyka gospodarczego na bank, jako podmiot trzeci, trzeba uznać za czyn zabroniony z art. 296.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2764">
          <u xml:id="u-2764.0" who="#AndrzejKratiuk">Panie pośle, nigdzie on tam nie napisał, że jest to jedna i jedyna zasada. Co do zasady w obrocie gospodarczym międzynarodowym, towarowym korzystanie z gwarancji koncernowej jest również dopuszczalne. Informuję pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2765">
          <u xml:id="u-2765.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Dziękuję panu najmocniej. Wie pan, będę bardzo wdzięczny, jeżeli pan to także… w odpowiednim czasie przekona co do tego sąd. Dziękuję panu najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2766">
          <u xml:id="u-2766.0" who="#AndrzejKratiuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2767">
          <u xml:id="u-2767.0" who="#JózefGruszka">To było ostatnie pytanie. Chcę poinformować świadka, że więcej zgłoszeń nie ma na ten moment. Kończymy przesłuchanie. O terminie napisania protokołu celem zapoznania się, jego podpisania, zostanie świadek powiadomiony, z prośbą o podpisanie tego protokołu. Oczywiście jeżeli idzie o kwestie przesłuchania w trybie niejawnym, to zastanowimy się, kiedy to będzie możliwe i oczywiście przyślemy wezwanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2768">
          <u xml:id="u-2768.0" who="#AndrzejKratiuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2769">
          <u xml:id="u-2769.0" who="#JózefGruszka">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>