PPC / ppc

text_structure.xml 714 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 5966 5967 5968 5969 5970 5971 5972 5973 5974 5975 5976 5977 5978 5979 5980 5981 5982 5983 5984 5985 5986 5987 5988 5989 5990 5991 5992 5993 5994 5995 5996 5997 5998 5999 6000 6001 6002 6003 6004 6005 6006 6007 6008 6009 6010 6011 6012 6013 6014 6015 6016 6017 6018 6019 6020 6021 6022 6023 6024 6025 6026 6027 6028 6029 6030 6031 6032 6033 6034 6035 6036 6037 6038 6039 6040 6041 6042 6043 6044 6045 6046 6047 6048 6049 6050 6051 6052 6053 6054 6055 6056 6057 6058 6059 6060 6061 6062 6063 6064 6065 6066 6067 6068 6069 6070 6071 6072 6073 6074 6075 6076 6077 6078 6079 6080 6081 6082 6083 6084 6085 6086 6087 6088 6089 6090 6091 6092 6093 6094 6095 6096 6097 6098 6099 6100 6101 6102 6103 6104 6105 6106 6107 6108 6109 6110 6111 6112 6113 6114 6115 6116 6117 6118 6119 6120 6121 6122 6123 6124 6125 6126 6127 6128 6129 6130 6131 6132 6133 6134 6135 6136 6137 6138 6139 6140 6141 6142 6143 6144 6145 6146 6147 6148 6149 6150 6151 6152 6153 6154 6155 6156 6157 6158 6159 6160 6161 6162 6163 6164 6165 6166 6167 6168 6169 6170 6171 6172 6173 6174 6175 6176 6177 6178 6179 6180 6181 6182 6183 6184 6185 6186 6187 6188 6189 6190 6191 6192 6193 6194 6195 6196 6197 6198 6199 6200 6201 6202 6203 6204 6205 6206 6207 6208 6209 6210 6211 6212 6213 6214 6215 6216 6217 6218 6219 6220 6221 6222 6223 6224 6225 6226 6227 6228 6229 6230 6231 6232 6233 6234 6235 6236 6237 6238 6239 6240 6241 6242 6243 6244 6245 6246 6247 6248 6249 6250 6251 6252 6253 6254 6255 6256 6257 6258 6259 6260 6261 6262 6263 6264 6265 6266 6267 6268 6269 6270 6271 6272 6273 6274 6275 6276 6277 6278 6279 6280 6281 6282 6283 6284 6285 6286 6287 6288 6289 6290 6291 6292 6293 6294 6295 6296 6297 6298 6299 6300 6301 6302 6303 6304 6305 6306 6307 6308 6309 6310 6311 6312 6313 6314 6315 6316 6317 6318 6319 6320 6321 6322 6323 6324 6325 6326 6327 6328 6329 6330 6331 6332 6333 6334 6335 6336 6337 6338 6339 6340 6341 6342 6343 6344 6345 6346 6347 6348 6349 6350 6351 6352 6353 6354 6355 6356 6357 6358 6359 6360 6361 6362 6363 6364 6365 6366 6367 6368 6369 6370 6371 6372 6373 6374 6375 6376 6377 6378 6379 6380 6381 6382 6383 6384 6385 6386 6387 6388 6389 6390 6391 6392 6393 6394 6395 6396 6397 6398 6399 6400 6401 6402 6403 6404 6405 6406 6407 6408 6409 6410 6411 6412 6413 6414 6415 6416 6417 6418 6419 6420 6421 6422 6423 6424 6425 6426 6427 6428 6429 6430 6431 6432 6433 6434 6435 6436 6437 6438 6439 6440 6441 6442 6443 6444 6445 6446 6447 6448 6449 6450 6451 6452 6453 6454 6455 6456 6457 6458 6459 6460 6461 6462 6463 6464 6465 6466 6467 6468 6469 6470 6471 6472 6473 6474 6475 6476 6477 6478 6479 6480 6481 6482 6483 6484 6485 6486 6487 6488 6489 6490 6491 6492 6493 6494 6495 6496 6497 6498 6499 6500 6501 6502 6503 6504 6505 6506 6507 6508 6509 6510 6511 6512 6513 6514 6515 6516 6517 6518 6519 6520 6521 6522 6523 6524 6525 6526 6527 6528 6529 6530 6531 6532 6533 6534 6535 6536 6537 6538 6539 6540 6541 6542 6543 6544 6545 6546 6547 6548 6549 6550 6551 6552 6553 6554 6555 6556 6557 6558 6559 6560 6561 6562 6563 6564 6565 6566 6567 6568 6569 6570 6571 6572 6573 6574 6575 6576 6577 6578 6579 6580 6581 6582 6583 6584 6585 6586 6587 6588 6589 6590 6591 6592 6593 6594 6595 6596 6597 6598 6599 6600 6601 6602 6603 6604 6605 6606 6607 6608 6609 6610 6611 6612 6613 6614 6615 6616 6617 6618 6619 6620 6621 6622 6623 6624 6625 6626 6627 6628 6629 6630 6631 6632 6633 6634 6635 6636 6637 6638 6639 6640 6641 6642 6643 6644 6645 6646 6647 6648 6649 6650 6651 6652 6653 6654 6655 6656 6657 6658 6659 6660 6661 6662 6663 6664 6665 6666 6667 6668 6669 6670 6671 6672 6673 6674 6675 6676 6677 6678 6679 6680 6681 6682 6683 6684 6685 6686 6687 6688 6689 6690 6691 6692 6693 6694 6695 6696 6697 6698 6699 6700 6701 6702 6703 6704 6705 6706 6707 6708 6709 6710 6711 6712 6713 6714 6715 6716 6717 6718 6719 6720 6721 6722 6723 6724 6725 6726 6727 6728 6729 6730 6731 6732 6733 6734 6735 6736 6737 6738 6739 6740 6741 6742 6743 6744 6745 6746 6747 6748 6749 6750 6751 6752 6753 6754 6755 6756 6757 6758 6759 6760 6761 6762 6763 6764 6765 6766 6767 6768 6769 6770 6771 6772 6773 6774 6775 6776 6777 6778 6779 6780 6781 6782 6783 6784 6785 6786 6787 6788 6789 6790 6791 6792 6793 6794 6795 6796 6797 6798 6799 6800 6801 6802 6803 6804 6805 6806 6807 6808 6809 6810 6811 6812 6813 6814 6815 6816 6817 6818 6819 6820 6821 6822 6823 6824 6825 6826 6827 6828 6829 6830 6831 6832 6833 6834 6835 6836 6837 6838 6839 6840 6841 6842 6843 6844 6845 6846 6847 6848 6849 6850 6851 6852 6853 6854 6855 6856 6857 6858 6859 6860 6861 6862 6863 6864 6865 6866 6867 6868 6869 6870 6871 6872 6873 6874 6875 6876 6877 6878 6879 6880 6881 6882 6883 6884 6885 6886 6887 6888 6889 6890 6891 6892 6893 6894 6895 6896 6897 6898 6899 6900 6901 6902 6903 6904 6905 6906 6907 6908 6909 6910 6911 6912 6913 6914 6915 6916 6917 6918 6919 6920 6921 6922 6923 6924 6925 6926 6927 6928 6929 6930 6931 6932 6933 6934 6935 6936 6937 6938 6939 6940 6941 6942 6943 6944 6945 6946 6947 6948 6949 6950 6951 6952 6953 6954 6955 6956 6957 6958 6959 6960 6961 6962 6963 6964 6965 6966 6967 6968 6969 6970 6971 6972 6973 6974 6975 6976 6977 6978 6979 6980 6981 6982 6983 6984 6985 6986 6987 6988 6989 6990 6991 6992 6993 6994 6995 6996 6997 6998 6999 7000 7001 7002 7003 7004 7005 7006 7007 7008 7009 7010 7011 7012 7013 7014 7015 7016 7017 7018 7019 7020 7021 7022 7023 7024 7025 7026 7027 7028 7029 7030 7031 7032 7033 7034 7035 7036 7037 7038 7039 7040 7041 7042 7043 7044 7045 7046 7047 7048 7049 7050 7051 7052 7053 7054 7055 7056 7057 7058 7059 7060 7061 7062 7063 7064 7065 7066 7067 7068 7069 7070 7071 7072 7073 7074 7075 7076 7077 7078 7079 7080 7081 7082 7083 7084 7085 7086 7087 7088 7089 7090 7091 7092 7093 7094 7095 7096 7097 7098 7099 7100 7101 7102 7103 7104 7105 7106 7107 7108 7109 7110 7111 7112 7113 7114 7115 7116 7117 7118 7119 7120 7121 7122 7123 7124 7125 7126 7127 7128 7129 7130 7131 7132 7133 7134 7135 7136 7137 7138 7139 7140 7141 7142 7143 7144 7145 7146 7147 7148 7149 7150 7151 7152 7153 7154 7155 7156 7157 7158 7159 7160 7161 7162 7163 7164 7165 7166 7167 7168 7169 7170 7171 7172 7173 7174 7175 7176 7177 7178 7179 7180 7181 7182 7183 7184 7185 7186 7187 7188 7189 7190 7191 7192 7193 7194 7195 7196 7197 7198 7199 7200 7201 7202 7203 7204 7205 7206 7207 7208 7209 7210 7211 7212 7213 7214 7215 7216 7217 7218 7219 7220 7221 7222 7223 7224 7225 7226 7227 7228 7229 7230 7231 7232 7233 7234 7235 7236 7237 7238 7239 7240 7241 7242 7243 7244 7245 7246 7247 7248 7249 7250 7251 7252 7253 7254 7255 7256 7257 7258 7259 7260 7261 7262 7263 7264 7265 7266 7267 7268 7269 7270 7271 7272 7273 7274 7275 7276 7277 7278 7279 7280 7281 7282 7283 7284 7285 7286 7287 7288 7289 7290 7291 7292 7293 7294 7295 7296 7297 7298 7299 7300 7301 7302 7303 7304 7305 7306 7307 7308 7309 7310 7311 7312 7313 7314 7315 7316 7317 7318 7319 7320 7321 7322 7323 7324 7325 7326 7327 7328 7329 7330 7331 7332 7333 7334 7335 7336 7337 7338 7339 7340 7341 7342 7343 7344 7345 7346 7347 7348 7349 7350 7351 7352 7353 7354 7355 7356 7357 7358 7359 7360 7361 7362 7363 7364 7365 7366 7367 7368 7369 7370 7371 7372 7373 7374 7375 7376 7377 7378 7379 7380 7381 7382 7383 7384 7385 7386 7387 7388 7389 7390 7391 7392 7393 7394 7395 7396 7397 7398 7399 7400 7401 7402 7403 7404 7405 7406 7407 7408 7409 7410 7411 7412 7413 7414 7415 7416 7417 7418 7419 7420 7421 7422 7423 7424 7425 7426 7427 7428 7429 7430 7431 7432 7433 7434 7435 7436 7437 7438 7439 7440 7441 7442 7443 7444 7445 7446 7447 7448 7449 7450 7451 7452 7453 7454 7455 7456 7457 7458 7459 7460 7461 7462 7463 7464 7465 7466 7467 7468 7469 7470 7471 7472 7473 7474 7475 7476 7477 7478 7479 7480 7481 7482 7483 7484 7485 7486 7487 7488 7489 7490 7491 7492 7493 7494 7495 7496 7497 7498 7499 7500 7501 7502 7503 7504 7505 7506 7507 7508 7509 7510 7511 7512 7513 7514 7515 7516 7517 7518 7519 7520 7521 7522 7523 7524 7525 7526 7527 7528 7529 7530 7531 7532 7533 7534 7535 7536 7537 7538 7539 7540 7541 7542 7543 7544 7545 7546 7547 7548 7549 7550 7551 7552 7553 7554 7555 7556 7557 7558 7559 7560 7561 7562 7563 7564 7565 7566 7567 7568 7569 7570 7571 7572 7573 7574 7575 7576 7577 7578 7579 7580 7581 7582 7583 7584 7585 7586 7587 7588 7589 7590 7591 7592 7593 7594 7595 7596 7597 7598 7599 7600 7601 7602 7603 7604 7605 7606 7607 7608 7609 7610 7611 7612 7613 7614 7615 7616 7617 7618 7619 7620 7621 7622 7623 7624 7625 7626 7627 7628 7629 7630 7631 7632 7633 7634 7635 7636 7637 7638 7639 7640 7641 7642 7643 7644 7645 7646 7647 7648 7649 7650 7651 7652 7653 7654 7655 7656 7657 7658 7659 7660 7661 7662 7663 7664 7665 7666 7667 7668 7669 7670 7671 7672 7673 7674 7675 7676 7677 7678 7679 7680 7681 7682 7683 7684 7685 7686 7687 7688 7689 7690 7691 7692 7693 7694 7695 7696 7697 7698 7699 7700 7701 7702 7703 7704 7705 7706 7707 7708 7709 7710 7711 7712 7713 7714 7715 7716 7717 7718 7719 7720 7721 7722 7723 7724 7725 7726 7727 7728 7729 7730 7731 7732 7733 7734 7735 7736 7737 7738 7739 7740 7741 7742 7743 7744 7745 7746 7747 7748 7749 7750 7751 7752 7753 7754 7755 7756 7757 7758 7759 7760 7761 7762 7763 7764 7765 7766 7767 7768 7769 7770 7771 7772 7773 7774 7775 7776 7777 7778 7779 7780 7781 7782 7783 7784 7785 7786 7787 7788 7789 7790 7791 7792 7793 7794 7795 7796 7797 7798 7799 7800 7801 7802 7803 7804 7805 7806 7807 7808 7809 7810 7811 7812 7813 7814 7815 7816 7817 7818 7819 7820 7821 7822 7823 7824 7825 7826 7827 7828 7829 7830 7831 7832 7833 7834 7835 7836 7837 7838 7839 7840 7841 7842 7843 7844 7845 7846 7847 7848 7849 7850 7851 7852 7853 7854 7855 7856 7857 7858 7859 7860 7861 7862 7863 7864 7865 7866 7867 7868 7869 7870 7871 7872 7873 7874 7875 7876 7877 7878 7879 7880 7881 7882 7883 7884 7885 7886 7887 7888 7889 7890 7891 7892 7893 7894 7895 7896 7897 7898 7899 7900 7901 7902 7903 7904 7905 7906 7907 7908 7909 7910 7911 7912 7913 7914 7915 7916 7917 7918 7919 7920 7921 7922 7923 7924 7925 7926 7927 7928 7929 7930 7931 7932 7933 7934 7935 7936 7937 7938 7939 7940 7941 7942 7943 7944 7945 7946 7947 7948 7949 7950 7951 7952 7953 7954 7955 7956 7957 7958 7959 7960 7961 7962 7963 7964 7965 7966 7967 7968 7969 7970 7971 7972 7973 7974 7975 7976 7977 7978 7979 7980 7981 7982 7983 7984 7985 7986 7987 7988 7989 7990 7991 7992 7993 7994 7995 7996 7997 7998 7999 8000 8001 8002 8003 8004 8005 8006 8007 8008 8009 8010 8011 8012 8013 8014 8015 8016 8017 8018 8019 8020 8021 8022 8023 8024 8025 8026 8027 8028 8029 8030 8031 8032 8033 8034 8035 8036 8037 8038 8039 8040 8041 8042 8043 8044 8045 8046 8047 8048 8049 8050 8051 8052 8053 8054 8055 8056 8057 8058 8059 8060 8061 8062 8063 8064 8065 8066 8067 8068 8069 8070 8071 8072 8073 8074 8075 8076 8077 8078 8079 8080 8081 8082 8083 8084 8085 8086 8087 8088 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefGruszka">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen Spółka Akcyjna oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum komisji. Porządek dzisiejszego dnia przewiduje: przesłuchanie pana Andrzeja Hermana; przesłuchanie pana Jana Wagi i sprawy bieżące. Zwracam się do panów posłów: Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie widzę. Zatem porządek dzienny został przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą eksperci i doradcy komisji. W dniu wczorajszym komisja otrzymała materiały dotyczące...</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Po południu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JózefGruszka">...spółki PKN Orlen. Materiały obejmują kilkaset stron dokumentów, stąd będziemy musieli przesłuchiwać niejednokrotnie ważnych funkcjonariuszy PKN Orlen, co nie poprawia pracy komisji. Te materiały dotarły po południu, nie wszyscy członkowie komisji mogli się z nimi zapoznać. Mówię o tym, dlatego że z jednej strony jest to sygnał, że te ważne materiały dotarły do komisji - i to jest jak gdyby pozytywna ocena - ale żałujemy, że nie będą mogły dzisiaj w pełni być wykorzystane podczas tego przesłuchania. Przystępujemy zatem do realizacji punktu 1. porządku dziennego. Bardzo proszę sekretariat o zaproszenie świadka, pana Andrzeja Hermana. Na wezwanie komisji stawił się pan Andrzej Herman. Jest osobiście, ale zapytam: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie przewodniczący, nie widzę takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do trzech lat. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejHerman">Andrzej Herman. 55 lat. Profesor Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejHerman">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefGruszka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejHerman">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejHerman">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefGruszka">...że będę mówił prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejHerman">...że będę mówił prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejHerman">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, iż na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli jej treść... Znaczy, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk, o czym został pan powiadomiony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie przewodniczący, jeśli można, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejHerman">Szanuję czas wysokiej komisji, to nie będzie swobodne oświadczenie. Po prostu przeczytam to oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefGruszka">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo! Członkiem rady nadzorczej Polskiego Koncernu Naftowego „Orlen” zostałem w połowie maja 2000 r. w okresie rządu pana premiera Buzka, kiedy ministrem skarbu był pan minister Chronowski, obecnie senator III Rzeczypospolitej. Wybrany byłem wówczas do rady nadzorczej na zwyczajnym walnym zgromadzeniu spółki jako osoba spełniająca wymogi niezależności określone w § 8 ust. 5 statutu spółki. Tę funkcję członka rady nadzorczej pełniłem do 14 maja 2001 r., kiedy to walne zgromadzenie spółki powierzyło mi zadanie kierowania pracami rady IV kadencji jako jej przewodniczącemu. Miałem zaszczyt sprawować tę funkcję do 28 czerwca 2002 r., kiedy to na wniosek pana wiceministra Ireneusza Sitarskiego, jako przedstawiciela ministra skarbu państwa w rządzie pana premiera Millera, zostałem z tej funkcji decyzją zwyczajnego walnego zgromadzenia odwołany. Prace rady nadzorczej IV kadencji były skoncentrowane wyłącznie na sprawach merytorycznych. Były one związane z kodeksowym i statutowym obowiązkiem nadzoru korporacyjnego i w tych ramach przede wszystkim z kondycją ekonomiczno-finansową PKN Orlen i jego strategią. Interesowały nas jako radę głównie kwestie i rozwiązania systemowe i możliwości wykorzystania istniejących szans rynkowych, a także sposoby zapobieżenia różnego rodzaju poważnym zagrożeniom, jakie pojawiały się przed spółką. Dlatego też pomijam w tej wypowiedzi koszty utraconych możliwości, jakie poniosła spółka w tym okresie, na przykład z tytułu niezrealizowanych atrakcyjnych okazji rynkowych, na przykład akwizycji. Oświadczam także, że jako rada nadzorcza działaliśmy w najlepszej wierze i kolegialnie, czyniąc to w interesie spółki. Jestem pełen uznania i szacunku dla wszystkich członków rady, z którymi miałem okazję i możliwość współpracować. Skład rady nadzorczej był zróżnicowany, jeśli brać pod uwagę doświadczenia zawodowe jej członków, jak też prezentowane przez nich poglądy. Sprzyjało to jednak bardzo wspólnemu znajdowaniu przez nas różnych konstruktywnych rozwiązań. Rada uznała, że głównym celem strategicznym Polskiego Koncernu Naftowego „Orlen” jest maksymalizacja wzrostu wartości rynkowej spółki. Realizacja tego celu powinna się dokonywać m.in. poprzez wzrost konkurencyjności spółki na rynku, wzrost rentowności inwestycji kapitałowych, zwiększenie jej udziałów w konsolidacji rynku paliwowego i petrochemicznego w Europie Środkowowschodniej i strategię promocji marki i wizerunku PKN Orlen. Podstawą i punktem wyjścia do pracy rady nadzorczej IV kadencji stała się perspektywa i interes inwestorów nabywających akcje spółki jako dostawców kapitału. Bez całkowitej stopy zwrotu zainwestowanego kapitału nie jest możliwa ekspansja koncernu, to zaś określają zyski kapitałowe, uzyskane z tytułu sprzedaży akcji spółki w przyszłości oraz suma otrzymanych dywidend w okresie ich posiadania. Pod takim kątem zainicjowaliśmy prace nad strategią rozwoju PKN Orlen z założeniem, że będzie ona uwzględniać związki między strategicznymi i finansowymi wyznacznikami wzrostu wartości spółki w połączeniu z zagadnieniami jej wyceny na rynku kapitałowym do roku 2005 i w perspektywie do roku 2010. Punktem wyjścia stała się tu pogłębiona i rzetelna analiza sytuacji bieżącej spółki. Wymagało to opracowania w firmie nowych standardów przedstawiania informacji ekonomiczno-finansowych - dodam - według standardów międzynarodowych. Celem było skonstruowanie takiego systemu raportowania przez zarząd do właścicieli rezultatów działalności spółki, aby mogli ten proces oceniać z punktu widzenia postępu w kreowaniu wartości.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejHerman">Wbrew pozorom nie było to zadanie łatwe. Słabością istniejącego wówczas w PKN Orlen systemu sprawozdawczości informacji był brak do końca przeprowadzonej segmentacji działalności spółki według strategicznych jednostek biznesu, czyli z podziałem na segment przetwórstwa ropy, segment chemiczny, sprzedaż hurtową, sprzedaż detaliczną i pozostałą działalność. Trudno było zatem dokonywać ocen co do wielkości, kierunków i struktury alokacji zasobów finansowych i ludzkich w koncernie. Dzisiaj są to już kwestie, które w spółce zostały we właściwy sposób uregulowane. W tamtym okresie takimi one jeszcze nie były, wymagały one przede wszystkim akceptacji - to chcę podkreślić tutaj - odmiennej filozofii myślenia o procesach zarządzania: przejścia od myślenia w kategoriach produkcyjnych do myślenia strategiczno-rynkowego. Jako jaskrawo odmienny sposób myślenia zarządu w tych kwestiach... obrazuje następujący przykład: w ramach prac nad strategią rozwoju PKN Orlen zarząd, ówczesny, planował spadek zysku netto do roku 2004 włącznie. Rada nadzorcza musiała się temu kategorycznie przeciwstawić. Jestem przekonany, iż żadna rada nadzorcza w spółce publicznej, a w szczególności w spółce o znaczeniu strategicznym nie mogłaby zaakceptować takiej propozycji zarządu. Szanowny panie przewodniczący, punktem wyjścia do wyrażenia dziś przed wysoką komisją opinii o wynikach spółki za lata 2000 i 2001 powinna być jej ocena przez rynek kapitałowy w tym okresie. Trzeba w tym miejscu stwierdzić wyraźnie, iż ta ocena niestety była zdecydowanie negatywna. Wynikała ona m.in. z ujemnej całkowitej stopy zwrotu dla akcjonariuszy w latach 2000 i 2001 oraz wyceny wartości rynkowej spółki poniżej wartości kapitałów własnych i obcych. Zdaniem rady IV kadencji powinno stać się to najważniejszym sygnałem dla zarządu do koniecznej zmiany w funkcjonowaniu spółki, zmiany priorytetów i sposobów zarządzania na rzecz poprawy zarządzania oddanym do jej dyspozycji przez akcjonariuszy kapitałem. Tak jednak się nie stało. Najbardziej ogólnie rzecz ujmując, przyczyną tego stanu była niska skuteczność zarządcza ówczesnego zarządu spółki. Członkowie rady wielokrotnie wyrażali swoje zaniepokojenie tą sytuacją. Dawali temu wyraz w podejmowanych przez radę uchwałach, a także w prezentowanych na radzie opiniach. M.in. w połowie roku 2001 zostało skierowane na moje ręce, jako przewodniczącego rady nadzorczej, obszerne memorandum przygotowane przez jednego z członków rady. Wyrażał on w nim m.in. - jako członek Rady Nadzorczej PKN Orlen, ale jednocześnie jako akcjonariusz tej spółki - głębokie zaniepokojenie osiąganymi wynikami działalności oraz erodującą od kilku lat efektywnością ekonomiczną i zmniejszającą się zyskownością firmy. Jego niepokój wzmacniały bieżące notowania giełdowe akcji PKN Orlen, które od momentu debiutu giełdowego straciły ponad 26% pierwszego notowania. Jego zdaniem taka sytuacja oznaczała ponoszenie przez inwestorów, właścicieli akcji, znacznych strat i osłabiała zainteresowanie tymi akcjami. Zwracał uwagę rady nadzorczej, że aktualne wyniki finansowe koncernu są niezadowalające. Szanowna wysoka komisjo, była to pierwsza dokonana w ramach Rady Nadzorczej syntetyczna i nie tylko krytyczna, ale przede wszystkim konstruktywna analiza wyników działalności PKN Orlen. Ujawniała ona podstawowe źródła ówczesnych problemów spółki.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejHerman">Wynikało z niej, że spółka przede wszystkim musi poprawić swoją rentowność, konieczne było także odrobienie strat, doprowadzenie do istotnej obniżki kosztów, wzrostu sprzedaży i osiągnięcia odpowiednich zysków. W tym celu potrzebna była efektywna, wydajna praca, dobre zarządzanie, pozyskanie kapitału i inwestora strategicznego. Zawarte w tym opracowaniu kwestie stały się przedmiotem poważnej dyskusji rady nadzorczej z zarządem koncernu. Niestety, nie znalazły one później swojego adekwatnego odzwierciedlenia w działaniach zarządu. Członkowie rady nadzorczej wskazywali, że nie można tylko czekać na trzeci etap prywatyzacji spółki, który stwarza im nowe szanse i perspektywy rozwojowe - zanim jednak ukończone zostaną przekształcenia własnościowe, jak najszybciej powinny być realizowane intensywne działania umożliwiające poprawę wyników ekonomicznych koncernu. Szanowna Wysoka Komisjo! Jest niestety faktem, że PKN Orlen S.A. w roku 2001 odnotował najsłabsze wyniki finansowe w całej swojej historii. Co gorsze, pomimo zaakceptowanych przez radę nadzorczą, wniesionych przez zarząd korekt, to znaczy obniżenia zaplanowanych przez zarząd dla roku 2001 podstawowych wskaźników planu techniczno-ekonomicznego - dodam: w połowie roku jego realizacji - one również nie zostały zrealizowane. Odpowiednimi danymi dysponuję w załączeniu. Nastąpił gwałtowny spadek efektywności zarządzania posiadanym kapitałem własnym i obcym, to znaczy obniżenie średniorocznej stopy zwrotu, z przeciętnego zaangażowania kapitału własnego z 10,7% w roku 2000 do 4,3% w roku 2001. Jak już wspomniałem, w tym okresie miała też miejsce ujemna całkowita stopa zwrotu dla akcjonariuszy - wykres mam też tu w załączeniu. Równocześnie wśród członków rady nadzorczej spółki, jak też wśród pracowników, w jej otoczeniu zewnętrznym, na przykład analityków biznesowych, istniała pełna świadomość dużego potencjału wzrostu wartości rynkowej koncernu i równocześnie braku dostatecznych umiejętności zarządczych umożliwiających skuteczne wykorzystanie istniejących szans w tej najważniejszej dla akcjonariuszy dziedzinie. W latach 2000–2001 kurs akcji spółki poruszał się w przedziale 15,4–22,9 zł, kiedy jeszcze na początku roku 2000 spółka osiągnęła najwyższy kurs po debiucie w wysokości 27,3 w dniu 14 stycznia 2000 r. Szanowna Komisjo! Pragnę podkreślić, iż w tym okresie notowania PKN Orlen, niestety, znajdowały się w większości poniżej trendu wyznaczonego przez warszawski indeks giełdowy. Równocześnie przedstawiona przez ówczesny zarząd propozycja planu techniczno-ekonomicznego na rok 2002 także nie tworzyła warunków do wzrostu wartości spółki i odwrócenia wskazanych przeze mnie przed chwilą niekorzystnych tendencji w zakresie kształtowania się finansowych mierników oceny rezultatów działalności gospodarczej koncernu. Wyrażało się to nie tylko we wspomnianym już planowanym przez zarząd w ramach tej strategii spadku zysku netto do roku 2004 włącznie. Przedstawiony przez zarząd plan na rok 2002 zakładał: brak zmian w sposobie planowania i utrzymanie podstawowych wskaźników finansowych, w tym stopy zwrotu z kapitałów własnych oraz stopy zwrotu z aktywów spółki, na niezmienionych, bardzo niskich poziomach; niższe przepływy pieniężne netto z działalności operacyjnej w porównaniu z osiągniętymi w roku 2001, co w przypadku akceptacji przez radę nadzorczą oznaczałoby obniżenie efektywności generowania gotówki z działalności operacyjnej spółki w roku 2002 w stosunku do poziomu zaangażowanych kapitałów własnych i obcych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejHerman">Szanowna Wysoka Komisjo! Każda rada nadzorcza w swoim działaniu między innymi korzysta z takiego instrumentu, jakim są podejmowane przez nią uchwały. Warto więc w tym kontekście przypomnieć niektóre z nich z tamtego okresu. Ponieważ mówię tu o zdarzeniach historycznych sprzed 3–4 lat i jestem przekonany, że nie wpłynie to na dzisiejszy wizerunek firmy, a także nie zaszkodzi jej dobru, to mam nadzieję również, że nie jest to tajemnicą spółki i gwoli prawdy historycznej można i trzeba dziś o tym przypomnieć. I tak 4 czerwca 2001 r. uchwałą rady nadzorczej - jednomyślnie, podkreślam - rada nie przyznała premii kwartalnej dla członków zarządu spółki za I kwartał 2001 r., działając na podstawie § 8 ust. 11 pkt 2 statutu spółki oraz § 8 umów o pracę członków zarządu. Przypomnę w tym miejscu tylko, że przyczyną odmowy przyznania zarządowi premii kwartalnej było zdarzenie w dotychczasowej historii Polskiego Koncernu Naftowego Orlen bez precedensu, a mianowicie spółka w pierwszym kwartale 2001 r. odnotowała w swoim wyniku finansowym bezwzględną stratę. Uchwała druga, 6 sierpnia 2001 r.: Biorąc pod uwagę realne wyniki spółki za pierwsze półrocze 2001 r., zdecydowanie niższe od planowanych przez zarząd, rada nadzorcza jednomyślną uchwałą pozytywnie opiniuje wniosek zarządu w sprawie obniżenia wskaźników planu techniczno-ekonomicznego spółki na drugie półrocze 2001 r. Uchwała trzecia, 24 września 2001 r.: Rada nadzorcza, podkreślam, jednomyślnie, podejmuje uchwałę, w której wyraża niepokój w związku z pogarszającymi się wynikami finansowymi spółki. Równocześnie tą uchwałą zobowiązuje zarząd do niezwłocznego przedstawienia środków zmierzających do poprawy tej sytuacji. Uchwała czwarta, 24 września 2001 r.: Rada nadzorcza jednomyślnie podejmuje uchwałę, w której zobowiązuje zarząd do przygotowania analizy możliwości poprawy efektywności obowiązującego w spółce systemu zakupu surowców i jego wpływu na poprawę wyników ekonomiczno-finansowych spółki w kontekście wniosków wynikających z sytuacji w tym obszarze zaistniałych w czwartym kwartale 2000 r. Przypomnę, że, w efekcie, zdaniem części członków rady było to główną przyczyną bezprecedensowej straty spółki w pierwszym kwartale 2001 r., jako efekt przeniesienia tego zdarzenia w czasie z roku 2000 na rok 2001. Uchwała piąta, 26 października 2001 r.: Po zapoznaniu się z wynikami ekonomiczno-finansowymi swoją uchwałą rada nadzorcza jednomyślnie - podkreślam: jednomyślnie - nie przyznaje premii członkom zarządu za trzeci kwartał 2001 r. Uchwała szósta, 7 grudnia 2001 r.: Rada nadzorcza wyraża niezadowolenie ze sposobu przygotowywania materiałów przedkładanych przez zarząd spółki do rozpatrzenia przez radę nadzorczą. Uchwała siódma, 7 grudnia 2001 r.: Uchwałą rada nadzorcza dostrzega pilną potrzebę zasadniczej weryfikacji strategii rozwoju PKN Orlen w jej głównych obszarach - finansowym, rynkowym i produkcyjnym - a także potrzebę zwiększenia korzyści dla akcjonariuszy spółki poprzez wzrost udziału dywidendy w zysku netto. Warto tu przypomnieć, iż przez długi czas ówczesny zarząd kwestionował istotność wpływu dywidendy na wartość spółki. Rada stała tu na stanowisku, iż potrzebny jest wzrost udziału wypłat dywidendy z zysku netto w celu uzyskania wzrostu rynkowego zainteresowania akcjami Orlenu i przeciwdziałania dokonującemu się spadkowi stopy zwrotu z kapitału własnego. Uchwała ósma, 21 grudnia 2001 r.: Uchwałą rada nadzorcza rekomenduje zarządowi spółki przygotowanie propozycji na zwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy wypłaty dywidendy za rok 2001 na poziomie 20% zysku netto.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejHerman">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo! Taka jest faktografia tego długiego procesu - podkreślam: słowo procesu - reagowania przez radę nadzorczą na pogarszającą się kondycję ekonomiczno-finansową spółki. To właśnie, a nic innego, legło u podstaw wątpliwości rady nadzorczej, czy zarząd kierowany przez pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego jest w stanie sprostać tej sytuacji. Szanowna Wysoka Komisjo! Słabości nadzoru korporacyjnego, od których na pewno nie była wolna także rada nadzorcza czwartej kadencji, której miałem zaszczyt przewodniczyć, mają swoje podstawowe źródło zawsze w słabościach nadzoru właścicielskiego. Według mojej oceny Polski Koncern Naftowy Orlen w 2001 r. nie był jeszcze dostatecznie przygotowany do przystąpienia do trzeciego etapu prywatyzacji. Składały się na taki stan rzeczy nie tylko gwałtownie pogarszające się wyniki ekonomiczno-finansowe, ale przede wszystkim niezakończony proces restrukturyzacji spółki po przeprowadzonej wcześniej fuzji Petrochemii Płock i Centrali Produktów Naftowych. W skrajnej sytuacji groziło to zaistnieniem możliwości przejęcia koncernu przez któregoś z graczy na rynku środkowoeuropejskim, a także, przy ówcześnie istniejącej niskiej wartości rynkowej spółki, przeprowadzeniem tej transakcji na bardzo niekorzystnych warunkach. Jest prawdą, że w lutym 2002 r. rynkowa wartość koncernu wynosiła około 1,8 miliarda dolarów, a na koniec 2004 r. ponad 5 miliardów dolarów. Jest też prawdą, że w wyniku podjętych po 8 lutego 2002 r. w spółce działań, m.in. konsekwentnej realizacji programu redukcji kosztów, od dawna potrzebnych inwestycji w rynek i rozwój sieci sprzedaży, udanych procesów restrukturyzacyjnych w ramach grupy kapitałowej, udanej akwizycji 487 stacji benzynowych w Niemczech, wszyscy akcjonariusze spółki na tym zyskali, a w tym także oczywiście Skarb Państwa. Chcę podkreślić jednak, że było to możliwe dopiero po upływie 2,5 roku działań restrukturyzacyjnych. Inną kwestią, która systemowo została źle rozwiązana w roku 2000 i świadczy o słabościach ówczesnego systemu nadzoru właścicielskiego, był program opcji menedżerskich w spółce. Długoterminowy system motywacyjny może i powinien odgrywać szczególną rolę w procesach zarządzania wartością. Przyjęty wówczas system od początku swojego istnienia był obarczony poważnymi wadami, przez co w ogromnym stopniu została ograniczona jego funkcja motywacyjna i związek z długofalowym wzrostem wartości PKN Orlen. W szczególności dwie jego cechy były wadliwie zaprojektowane: po pierwsze to, że ilość opcji, które mógł wykupić pracownik, nie była zależna od wyników całej spółki ani też od jego indywidualnej efektywności, i po drugie, nie wiązał on pracownika w dłuższym okresie ze spółką poprzez przyjęcie jakiegoś ograniczenia dotyczącego okresu, przed którym nie można byłoby zbyć swoich udziałów. Zdecydowana większość przyjmowanych przez firmy na świecie programów motywacyjnych zakłada, że musi upłynąć co najmniej 2-, 3-letni okres lub jeszcze dłuższy między uzyskaniem prawa do nabycia opcji obligacji lub akcji a możliwością ich wykupu. Tylko w taki sposób można było uczynić z programu opcji menedżerskich w spółce skuteczny instrument motywujący kadrę zarządzającą do długofalowych działań na rzecz wzrostu wartości koncernu. W spółce najpierw jednak przyjęto obarczony wskazanymi wadami program opcji menedżerskich, a dopiero później rozpoczęto prace, których celem było wartościowanie wszystkich stanowisk pracy i budowa nowego systemu motywacyjnego. Była to podstawowa trudność, z jaką zetknął się powołany przez radę nadzorczą IV kadencji jej Komitet do Spraw Wynagrodzeń, którego podstawowym zadaniem był nadzór nad procesem planowania oczekiwanych przez radę nadzorczą wyników. Szanowna Wysoka Komisjo! Jeszcze innym przykładem błędnego rozwiązania systemowego i słabości nadzoru właścicielskiego było zaakceptowanie w umowie depozytowej zasad wykonywania przez bank depozytowy prawa głosu na walnych zgromadzeniach akcjonariuszy PKN Orlen SA.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejHerman">Jako rada nadzorcza zwróciliśmy się w tej sprawie z prośbą o opinię do wybitnych specjalistów w tym zakresie. Z tych opinii jednoznacznie wynikało, że jest to rozwiązanie, które jest sprzeczne nie tylko z naturą spółki akcyjnej, ale także z Kodeksem spółek handlowych. W istocie rzeczy umożliwia ono zarządowi znaczny, a często rozstrzygający wpływ na podejmowane decyzje na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Odnosi się to nie tylko do decyzji personalnych, ale również do uchwalanych tam dokumentów i rozwiązań systemowych w spółce, mogąc uczynić w wielu przypadkach zarząd niezależnym od akcjonariuszy. Znajduje się to w jaskrawej sprzeczności w stosunku do jednej z podstawowych zasad Kodeksu handlowego, która rozdziela funkcje zarządcze i właścicielskie w spółkach prawa handlowego. Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo! 8 lutego 2002 r. pan prezes Andrzej Modrzejewski został odwołany decyzją rady nadzorczej z funkcji prezesa zarządu spółki i jej generalnego dyrektora z ważnych powodów: po pierwsze, malejącej zdolności do kierowania spółką w związku z utratą do niego zaufania jej głównych akcjonariuszy, po drugie, w związku z istotnie pogarszającymi się wynikami finansowo-ekonomicznymi spółki. Mam nadzieję, iż ten drugi powód przedstawiłem wysokiej komisji w wystarczającym stopniu, nie tylko pokazując, iż w istocie rzeczy mieliśmy tu do czynienia jako rada nadzorcza z procesem groźnej erozji wartości koncernu, procesem, co chcę podkreślić, który miał miejsce w trakcie całego roku 2001, dokonywał się w różnych obszarach funkcjonowania spółki i któremu próbowaliśmy na różne sposoby konstruktywnie przeciwdziałać. Mam jednocześnie nadzieję, że choć zapewne bardzo skrótowo, ale dostatecznie syntetycznie udało mi się też wskazać szanownej wysokiej komisji na podstawowe argumenty ekonomiczne, które legły u podstaw tej decyzji o odwołaniu. Dlatego też pozwolę sobie teraz skupić się na przyczynie, która była związana z utratą zaufania do osoby pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego przez głównych akcjonariuszy spółki. Również, tak jak w przypadku pierwszego powodu, był to kilkumiesięczny proces, w trakcie którego spółka z powodu konfliktu wokół prezesa, wokół osoby prezesa została uwikłana w bardzo kłopotliwy spór ze swoim strategicznym akcjonariuszem, jakim niewątpliwie był i jest nadal dla niej Skarb Państwa. Jako pierwsza wniosek o odwołanie z funkcji prezesa spółki pana Andrzeja Modrzejewskiego sformułowała w dniu 9 października 2001 r. pani Aldona Kamela-Sowińska jako ówczesny minister skarbu państwa. Wcześniej w trakcie rozmów z panią minister mogłem się zorientować, iż ma ona bardzo krytyczny stosunek do efektów działalności pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego w spółce w roku 2001. Szanowna wysoka komisjo, przyznaję, że w większości punktów podzielałem argumenty merytoryczne pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej. Dodam - wówczas i dziś. Wniosek o odwołanie prezesa był umotywowany utratą zaufania Skarbu Państwa do jego osoby. Pragnę w tym miejscu podkreślić, iż bez ścisłej i opartej na wzajemnym zaufaniu współpracy spółki z Ministerstwem Skarbu Państwa i Naftą Polską SA nie sposób było budować strategii rozwoju PKN Orlen w interesie polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AndrzejHerman">Pani minister wnioskowała wówczas również o odwołanie pana Jarosława Tyca z zarządu i powołanie pana Karola Miłkowskiego na stanowisko wiceprezesa zarządu na podstawie § 9 ust. 1 pkt 3 statutu PKN Orlen, gdzie się stwierdza, iż jeden członek zarządu jest powoływany i odwoływany przez radę nadzorczą na wniosek ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa. Ponieważ wówczas wniosek ten był obarczony pewną wadą formalną, pozwoliłem sobie wystosować do pani minister 12 października pismo, w którym prosiłem o skorygowanie tego wniosku. Korekta, jakiej dokonała pani minister skarbu, wpłynęła w dniu 15 października 2001 r. i w związku z tym tak szybko, jak było to wówczas możliwe, zwołałem posiedzenie rady nadzorczej, gdzie między innymi w porządku obrad znalazł się punkt: Zmiany w składzie Zarządu PKN Orlen, o czym poinformowałem panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską oddzielnym pismem. W międzyczasie, już po zmianie rządu, nowy minister skarbu w rządzie pana premiera Millera pan Wiesław Kaczmarek poinformował mnie pismem z dnia 22 października 2001 r., iż cofa udzieloną panu Karolowi Miłkowskiemu rekomendację do powołania go w skład Zarządu PKN Orlen. Z kolei dwa dni później, czyli 24 października, tym samym pismem wycofał wniosek ministra skarbu państwa w sprawie odwołania prezesa zarządu spółki pana Andrzeja Modrzejewskiego oraz pana Jarosława Tyca. Równocześnie w wielu różnych wypowiedziach publicznych, a także w rozmowie ze mną, pan minister Wiesław Kaczmarek nie ukrywał, że w świetle osiąganych przez PKN Orlen wyników ekonomiczno-finansowych nie widzi możliwości akceptacji osoby pana Andrzeja Modrzejewskiego na stanowisku prezesa spółki. Podobną opinię wyrażali przedstawiciele Nafty Polskiej. Powstała tu sytuacja szczególnego rodzaju impasu, dodam jeszcze raz - bardzo niekorzystnego dla spółki z punktu widzenia konieczności rozstrzygania przez nią w porozumieniu ze Skarbem Państwa jej różnych dylematów o znaczeniu strategicznym dla jej dalszego rozwoju. Szanowna wysoka komisjo, w tym stanie rzeczy i znając już wstępną prognozę wyników spółki za cały rok 2001, będącą zdecydowanie poniżej oczekiwań rady nadzorczej zapisanych w skorygowanym już przecież w połowie roku planie techniczno-ekonomicznym w dół, zwołałem na dzień 21 grudnia 2001 r. posiedzenie rady nadzorczej, w której porządku obrad był umieszczony punkt pt.: Zmiany w składzie Zarządu PKN Orlen. Dzień przed tym zebraniem rady nadzorczej, to jest 20 grudnia 2001 r., pan minister Wiesław Kaczmarek przesłał wniosek o odwołanie ze składu zarządu pana Jarosława Tyca i powołanie w skład zarządu spółki pana Andrzeja Macenowicza. Rada nadzorcza nie zdecydowała się wówczas zaakceptować zgłoszonego przeze mnie wniosku o zawieszenie, z ważnych powodów, w wykonywaniu obowiązków pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego. Wniosek ten był identycznie umotywowany jak ten późniejszy, dotyczący odwołania pana prezesa, z dnia 8 lutego 2002 r. Rada jednak po dyskusji uznała, iż forma zawieszania w pełnieniu obowiązków nie jest w przypadku takiej spółki jak PKN Orlen najwłaściwsza, gdyż mogłoby to być różnie interpretowane i mieć także negatywny wpływ na wizerunek firmy. Podkreślano wówczas, że są w tej sprawie potrzebne stosowne konsultacje w gronie akcjonariuszy w celu znalezienia ewentualnego odpowiedniego kandydata na stanowisko nowego prezesa koncernu. Szanowna Wysoka Komisjo! Pragnę jednak zauważyć, iż z tego grudniowego posiedzenia rady nadzorczej wyniosłem przeświadczenie, iż większość członków rady uznała, że zmiana na tym stanowisku staje się konieczna, a także że skłaniali się oni do wyboru takiego nowego prezesa, który byłby akceptowany przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#AndrzejHerman">Po kilkumiesięcznych dyskusjach w składzie rady nadzorczej na temat przyczyn pogarszającej się sytuacji ekonomiczno-finansowej PKN Orlen stało się bowiem oczywiste, że koncern wymaga nowego kierownictwa. Byłem przekonany, że członkowie rady nadzorczej, reprezentujący różnych akcjonariuszy, przeniosą tę dyskusję i poszukiwanie odpowiedniego kandydata na funkcję prezesa koncernu na teren właścicielski i zgłoszą ewentualnie na kolejnym posiedzeniu rady nadzorczej odpowiednie propozycje personalne. Po konsultacjach w styczniu i lutym 2002 r. w Ministerstwie Skarbu Państwa, w których uczestniczył także przedstawiciel Nafty Polskiej SA, i po przedstawieniu mi tam w trakcie spotkania oficjalnie kandydatury pana Zbigniewa Wróbla na stanowisko prezesa koncernu zwołałem na dzień 8 lutego 2002 r. kolejne posiedzenie rady nadzorczej z punktem zmiany w składzie zarządu PKN Orlen. Umieszczałem ten wniosek w następstwie wcześniej scharakteryzowanego przed wysoką komisją wielomiesięcznego procesu erozji wartości spółki, a także wniosków dwóch kolejnych ministrów skarbu państwa - dodam raz jeszcze: dwóch różnych rządów. Sądzę, że każdy inny niezależny przewodniczący rady nadzorczej uczyniłby podobnie. Szanowna Wysoka Komisjo! Nie mam żadnej wiedzy o okolicznościach zatrzymania pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego. Uważam, że było ono nie tylko wysoce szkodliwe dla spółki, ale także podważało wiarygodność rady nadzorczej i postawiło ówczesną radę nadzorczą w niesłychanie kłopotliwej i trudnej sytuacji. Nie łączyłem tego zatrzymania z kwestią kontraktów na ropę ani z czymkolwiek, co miałoby coś wspólnego z PKN Orlen. W tym miejscu pragnę także oświadczyć, iż około 2–4 dni wcześniej wykonał do mnie kilka telefonów szef delegatury bydgoskiej Urzędu Ochrony Państwa z zapytaniem, czy rada nadzorcza na najbliższym posiedzeniu zamierza się zajmować kontraktami na ropę i czy spółka może ma zamiar w najbliższych dniach podpisać taki kontrakt. Miałem wówczas wrażenie, że nie daje mi wiary, gdy odpowiedziałem mu, że w jednym i drugim przypadku nic mi na ten temat nie wiadomo. 7 lutego w godzinach przedpołudniowych otrzymałem pismo podpisane przez pana wiceministra Ireneusza Sitarskiego, w którym oczekiwał on pisemnych wyjaśnień na temat ewentualnych decyzji w sprawie nowych strategicznych zobowiązań spółki. Ponieważ w tym samym czasie trwały obrady Komitetu Rady Nadzorczej do Spraw Finansowo-Inwestycyjnych, to po przedstawieniu treści tego pisma członkom komitetu wszyscy członkowie tego komitetu jednomyślnie postanowili zwrócić się do pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego o powstrzymanie się zarządu do końca posiedzenia rady nadzorczej, to znaczy w dniu następnym, 8 lutego 2002 r., od zaciągania zobowiązań, które nie byłyby ujęte w przygotowywanym nowym planie techniczno-ekonomicznym spółki na rok 2002. Dzień później, czyli 8 lutego 2002 r., odbyło się zapowiadane już 21 grudnia 2001 r., ale wtedy jeszcze bez konkretnej daty, posiedzenie rady nadzorczej. Zostało ono zwołane prawidłowo. Muszę w tym miejscu podzielić się z wysoką szanowną komisją jeszcze jedną ważną informacją. Otóż zwołując obrady rady nadzorczej, nie byliśmy w spółce w posiadaniu jednej bardzo ważnej informacji - chodzi tu mianowicie o stanowisko Banku of New York, który zdecydował, że nie przekaże do dyspozycji zarządu spółki na najbliższym nadzwyczajnym walnym zgromadzeniu akcjonariuszy głosów GDR-ów. Pan prezes Andrzej Modrzejewski powziął tę informację 6 lutego 2002 r., natomiast spółce przekazał ją dopiero 11 lutego 2002 r., czyli trzy dni po wcześniej odbytej radzie nadzorczej. Rutynowo punkt dotyczący zmian personalnych był jak zawsze do tej pory wpisywany jako jeden z ostatnich w proponowanym porządku rady nadzorczej. Po rozpoczęciu tego posiedzenia zaproponowałem przesunięcie jego kolejności z miejsca pkt.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#AndrzejHerman">10 na miejsce pkt. 2. Wynikało to z tego, że wcześniej rada nadzorcza miała rozpatrywać trzy inne punkty merytoryczne o znaczeniu strategicznym dla spółki, na których ostateczne sformułowanie powinien mieć wpływ już ewentualnie wybrany nowy prezes, jeśli rada nadzorcza zdecydowałaby się na dokonanie takiej zmiany. Członkowie rady nadzorczej, po dyskusji na ten temat i głosowaniu, zmienili kolejność rozpatrywanych spraw. Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Z tego, tak jak ja dalej zapamiętałem przebieg posiedzenia tej rady nadzorczej, nie ukrywam, dość traumatycznego dla mnie posiedzenia, przypominam sobie, że w międzyczasie do spółki przybył pan prezes Andrzej Modrzejewski, o czym poinformowała radę nadzorczą dyrektor biura zarządu. Pan prezes wszedł do sali obrad i przywitał się ze wszystkimi członkami rady nadzorczej, a następnie zapytał się, czy rada nadzorcza chciałaby skorzystać z jego obecności. Ponieważ nikt z członków rady nie wyraził takiego życzenia, to opuścił on salę, komunikując, że będzie w pobliżu. Następnie rada nadzorcza przystąpiła do rozpatrywania wniosków w sprawie odwołania z ważnych, wymienionych wcześniej powodów pana Andrzeja Modrzejewskiego z funkcji prezesa Zarządu PKN Orlen SA i powołania na jego miejsce pana Zbigniewa Wróbla. Wnioski te były głosowane oddzielnie. Czyniąc to, równocześnie wyraźnie zaznaczyliśmy, że wniosek ten nie ma nic wspólnego z zatrzymaniem 7 lutego 2002 r. pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego przez organa śledcze, a także wyraziliśmy mu, jako rada nadzorcza, współczucie i nadzieję, że sprawa zarzutów wobec niego zostanie szybko i z korzyścią dla niego wyjaśniona. Warto w tym miejscu podkreślić, iż patrząc na wniosek z perspektywy rady nadzorczej, to był on konsekwencją scharakteryzowanego przeze mnie wcześniej wysokiej komisji wielomiesięcznego procesu kształtowania się w radzie przeświadczenia, że bez takiej zmiany nie będzie możliwa zasadnicza poprawa sytuacji w spółce i odwrócenie negatywnych i groźnych dla niej trendów. Spółka akcyjna ma ustawowy obowiązek pomnażania wartości akcji swoich akcjonariuszy. Zarząd, który tego nie czyni, powinien być zmieniony. Po dyskusji w wyniku głosowania pan prezes Andrzej Modrzejewski został sześcioma głosami przy trzech głosach sprzeciwu odwołany. Kiedy rada nadzorcza zaprosiła go, aby mu zakomunikować swoją decyzję, zarzucił mi dopuszczenie się przestępstwa poprzez współdziałanie z niektórymi akcjonariuszami, jak z tego zrozumiałem, ze Skarbem Państwa. Następnie rada nadzorcza poprosiła pana Zbigniewa Wróbla o bliższe przedstawienie swojej dotychczasowej kariery zawodowej, a także swojej wizji rozwoju koncernu w najbliższych latach. Po serii pytań i odpowiedzi ośmioma głosami za i jednym głosie sprzeciwu rada nadzorcza wybrała go na stanowisko prezesa zarządu Polskiego Koncernu Naftowego Orlen i dyrektora generalnego. Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo! Przewodniczącym rady nadzorczej czwartej kadencji miałem zaszczyt być - jak już wspomniałem na początku swojego oświadczenia - do 21 czerwca 2002 r. Współpracowałem merytorycznie, jako przewodniczący rady nadzorczej czwartej kadencji, z kolejnymi ministrami skarbu państwa, tak w rządzie pana premiera Buzka, jak też w rządzie pana premiera Millera. Pragnę jeszcze raz z całą mocą podkreślić, iż wykonując tę funkcję, całą swoją uwagę skupiałem na jak najlepszym nadzorze korporacyjnym w trakcie rozwiązywania bieżących i perspektywicznych problemów PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#AndrzejHerman">Obecnie jestem do pełnej dyspozycji szanownej wysokiej komisji we wszystkich interesujących ją kwestiach. Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za przedstawienie oświadczenia, które jest możliwe właśnie w oparciu o art. 171 Kodeksu postępowania karnego. Przystępujemy do pytań. Ustalam czas 15 minut dla każdego z panów posłów. Jeżeli oczywiście będzie potrzeba, to zarządzimy drugą rundę. Bardzo bym prosił o przestrzeganie czasu, po prostu ze względów organizacyjnych. Proszę świadka, ja chciałbym wrócić jednak do tego oświadczenia w końcowym fragmencie, które pan był uprzejmy komisji przedstawić, a mianowicie do zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego i w tym czasie odbywającej się Rady Nadzorczej PKN Orlen, chciałbym dopytać, bo pewne rzeczy, które pan tu przedstawił, chciałbym, żeby one były jasno zrozumiane. Otóż pytanie pierwsze. Mówił pan o tym, że w czasie trwania rady nadzorczej przybył, jeszcze wtedy pełniący funkcję prezesa, pan Andrzej Modrzejewski. Moje pytanie zmierza w takim kierunku: Jaki to był, że tak powiem, fragment posiedzenia? Czy to było już po jego odwołaniu, czy też przed głosowaniem nad odwołaniem prezesa? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny Panie Przewodniczący! Z tego, jak ja zapamiętałem przebieg tego posiedzenia - jak mówię, dość traumatycznego dla mnie z różnych powodów, nigdy w życiu nikogo nie musiałem odwoływać - przybył przed głosowaniem. I tak jak ja z tego zapamiętałem, weszła do sali posiedzeń pani dyrektor biura zarządu, zakomunikowała radzie, że pan prezes jest w spółce, czy czegoś oczekujemy od niego. Rada nie wyraziła takiej chęci w tym momencie. Po minucie-dwóch pan prezes Andrzej Modrzejewski wszedł do sali posiedzeń rady nadzorczej, niezapraszany już w tym momencie, przywitał się, obchodząc stół, ze wszystkimi członkami rady nadzorczej i tak jak stwierdziłem w oświadczeniu - zapytał się, czy jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Mam w tej sprawie jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejHerman">Tak ja to zapamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Mówił pan również tutaj, że kilka dni przedtem dzwonił do pana szef delegatury Urzędu Ochrony Państwa z Bydgoszczy. Czy mógłby pan, czy pan pamięta, powiedzieć komisji, jak się nazywał ówczesny szef UOP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejHerman">Oczywiście pamiętam: pan Piotr Lenart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę świadka, ja w tym momencie zapytałbym o uszczegółowienie tych kwestii ekonomicznych, o których pan był uprzejmy mówić. Ta kwestia podnoszona, zresztą bardzo słusznie, przez radę nadzorczą, jeżeli idzie o efekty ekonomiczne w 2001 r., proszę powiedzieć komisji, na czym polegała ta strategia, której nie podzielała rada nadzorcza, ale była prezentowana przez zarząd, a dotyczyła ona jak gdyby ograniczania dochodów w 2001 r. To jest dla komisji bardzo interesujące. Gdyby pan był uprzejmy to przybliżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny Panie Przewodniczący! Ja i myślę, że znaczna część członków rady nadzorczej miała wrażenie, że nie było tej strategii. Znaczy tak naprawdę zaczęliśmy budować strategię koncernu w roku 2001 z inicjatywy rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Czyli zarząd jak gdyby... Ale były jakieś wizje, które pokazywały spojrzenie na działania Zarządu PKN Orlen w 2001 r., dlatego że pan mówił tutaj o tym, że zarząd jak gdyby w swoich planach miał na myśli czy chciał podjąć takie działania, żeby ograniczyć dochód. To wynika z pańskiego stwierdzenia w oświadczeniu i stąd moje dociekanie, na czym to polegało, dlaczego była przyjęta taka filozofia. Ona być może da się jasno przedstawić, no bo te plany musiały być o coś oparte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejHerman">Ja myślę, szanowny panie przewodniczący, że była to konsekwencja niezakończonego procesu restrukturyzacji i niezakończonego procesu fuzji Petrochemii Płockiej i Centrali Produktów Naftowych. W istocie rzeczy po tej fuzji dominującym podmiotem była Petrochemia Płocka. Jeśli mieliśmy do czynienia z sytuacją 1,8 mld dolarów wartości spółki, przy 2 mld dokonanych inwestycji, to te inwestycje były dokonane w Petrochemię Płock. Te inwestycje były dokonane nadmiernie. Równocześnie brakowało inwestycji w cały... znaczy w rynek, w sieć stacji. Bardzo niewielki procent stacji koncernu był w tym okresie konkurencyjny w stosunku do innych podmiotów operujących na tym rynku, stąd ja myślę, że tu była główna przyczyna. Ona zresztą znajdowała swoje odzwierciedlenie w strukturze zarządu. Zarząd składał się wtedy z 9 osób, i tu nie chodzi tylko o liczbę członków zarządu, ale też chodzi o liczbę dyrektorów raportujących i sposób zarządzania całą strukturą realizacyjną spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wróćmy jeszcze do kwestii pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego w tym obszarze, o którym pan był uprzejmy też poinformować komisję, a mianowicie o tym rodzącym się czy obserwowanym przez pana, przez radę nadzorczą konflikcie pomiędzy prezesem a największym akcjonariuszem, jakim był Skarb Państwa. Na czym polegał ten konflikt? Bo widzimy tutaj jak gdyby i minister skarbu panią Kamelę Sowińską, również kolejny minister pan Wiesław Kaczmarek, też pan o tym mówi. Bardzo byłbym wdzięczny świadkowi za przybliżenie tych konfliktów obydwóch jak gdyby. Czy to był konflikt jednolity, jednorodny w stosunku z obydwoma ministrami, czy może tutaj były jakieś różnice? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny Panie Przewodniczący! Postawił pan jedno z zasadniczych pytań, na które ja sam sobie próbowałem znaleźć odpowiedź. Myślę, że w istocie rzeczy sprawa dotyczyła dwóch, może trzech zasadniczych obszarów funkcjonowania w przyszłości - chcę podkreślić słowo: w przyszłości - spółki, mianowicie prywatyzacji, trzeciego etapu prywatyzacji, koncepcji prywatyzacji i sposobu dokonania tego procesu prywatyzacji. Zbigniew Wróbel - to zapamiętałem - jako jedną z głównych spraw, do której odniósł się w trakcie przesłuchania 8 lutego, w czasie tego posiedzenia rady nadzorczej, powiedział, że koncepcja prywatyzacji jest sprawą właścicielską i że w tej sprawie on może być tylko wykonawcą i realizatorem tej koncepcji. Myślę, że różnice i konflikt, spór, do jakiego doszło między prezesem Andrzejem Modrzejewskim a kolejnymi ministrami skarbu, dotyczył tej kwestii. Myślę, że w pewnym momencie Skarb Państwa zorientował się, że sprawy być może zmierzają w złym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefGruszka">A jeżeli mogę jeszcze zadać dodatkowe pytanie... Myślę, że trzeba to uszczegółowić, ponieważ ja również podzielam pogląd w tej kwestii, że przekształcenia to kwestia nadzoru właścicielskiego. Trudno nie podzielić tego poglądu, ale proszę świadka, ja bym prosił jednak o przybliżenie - oczywiście w stosunku do informacji, jakie świadek posiada - bo to jest bardzo ważny szczegół. Na czym zasadzała się jak gdyby ta idea, jaką pokazywał pan Andrzej Modrzejewski, prezes koncernu w tamtym czasie, a jak na to patrzył tutaj minister Skarbu Państwa? Bo mówimy o dwóch ministrach. Dlaczego o to pytam pana? Otóż myślę, że z punktu widzenia rady nadzorczej też można określić te koncepcje, dlatego że rada nadzorcza z jednej strony, a pan jako jej przewodniczący patrzyliście jak gdyby z pewnej perspektywy na te oczekiwania, no i oczywiście na podejście do tych oczekiwań, które wysuwał Skarb Państwa, a realizatorem miał być, powiedzmy, w pewnej koncepcji, bo nie do końca, przewodniczący PKN Orlen. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie przewodniczący, my swoją uwagę głównie skupialiśmy na sprawach nadzoru korporacyjnego. Nie chciałbym się tu wdawać przed wysoką komisją, ponieważ moim obowiązkiem jest mówić o faktach, w nadmierną interpretację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefGruszka">Ja właśnie, proszę świadka, o fakt chciałem zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejHerman">Chcę powiedzieć może tylko tyle, że niezależnie od tego, kto miałby być partnerem w tym trzecim etapie, prywatyzacja, jak zapewne panowie wiecie, w grę wchodziły wówczas dwie firmy: MOL i OMV, to jednym z wariantów realizacyjnych tego trzeciego etapu prywatyzacji miała być tzw. krzyżowa wymiana akcji. Ta krzyżowa wymiana akcji stwarzała, i na to zwracaliśmy uwagę na posiedzeniach rady nadzorczej, pewne istotne zagrożenia różnego rodzaju. Jednym z takich zagrożeń było przeniesienie w istocie rzeczy uprawnień rady nadzorczej na poziom walnego zgromadzenia, czy dużej części uprawnień tej rady nadzorczej na poziom walnego zgromadzenia. W efekcie jeśli weźmiecie, szanowni panowie, pod uwagę umowę depozytową i sposób wykonywania głosów z tej umowy depozytowej przez zarząd, który bardzo często korzystał z tej formuły proxy, jeśli weźmiecie pod uwagę te dwie rzeczy jednocześnie, Skarb Państwa mógł znaleźć się - potrafię sobie wyobrazić taką sytuację - w sytuacji utraty kontroli nad spółką. I myślę, że to mógł być, panie przewodniczący, jeden z powodów, który budził wątpliwości i sprawiał, że przedstawiciele Skarbu Państwa różnych rządów podchodzili do takich propozycji z rezerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakiś powód mógłby świadek wskazać, czy mówimy o tym jednym, który oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że to też była kwestia wyboru, który z tych ewentualnie dwóch potencjalnych partnerów może wchodzić w grę, czy MOL, czy OMV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To w tej turze wszystkie moje pytania. Bardzo proszę, pan przewodniczący Aumiller. I proszę jeszcze raz o przestrzeganie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja też bym poprosił o króciutkie odpowiedzi. Będą krótkie pytania. Pierwsze: Kiedy i od kogo dowiedział się pan, że ma być pan powołany do rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejHerman">Od pana Andrzeja Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejAumiller">A pan Modrzejewski przedstawił panu tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejAumiller">Może pan coś bliżej powiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejHerman">Bardzo proszę, panie przewodniczący. Z panem Andrzejem Modrzejewskim miałem zaszczyt zasiadać w jednej radzie nadzorczej, której on był przewodniczącym. To była rada nadzorcza spółki Alwernia, której właścicielem był fundusz, którym później kierował pan Andrzej Modrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejAumiller">To jest tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. A kto panu przedstawił propozycję później bycia przewodniczącym rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie przewodniczący, pan Andrzej Modrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejAumiller">Znowuż Andrzej Modrzejewski, mimo że pan miał już negatywne o nim zdanie. Jeszcze wtedy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejHerman">Nie. Znaczy, panie przewodniczący, ja starałem się to precyzyjnie określić w swoim oświadczeniu na początku. Członkiem Rady Nadzorczej PKN Orlen zostałem w połowie maja 2000 r....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, 15 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejHerman">I 14 maja 2001 r. zostałem przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, dziękuję. A jak uzasadniał pan Modrzejewski zainteresowanie pana osobą jako członka rady nadzorczej? Jakie walory pana wykształcenia, pana wiedzy były brane pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie przewodniczący, jest... znaczy byłoby nieskromnością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, bo pan... Bardzo ważna rzecz jest, bo... Wie pan, tu pan powiedział, że się znaliście panowie z rady nadzorczej innej, no więc może pan powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejHerman">Pan prezes Andrzej Modrzejewski z całą pewnością wiedział, jakie są moje kwalifikacje zawodowe. Jestem profesorem ekonomii i zajmuję się od wielu lat problematyką zarządzania wartości... wartości spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, co pan wykazał - to - mówiąc o... oceniając spółkę. Proszę mi powiedzieć: W jakim zakresie rada nadzorcza korzystała z pomocy ekspertów? A jeśli korzystała, to z jakich, w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejHerman">Panie przewodniczący, dotyka pan tu innej ważnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejAumiller">No, bo pan sam w sobie jest ekspertem. Więc pytanie moje: Z jakich ekspertów jeszcze państwo korzystaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejHerman">Cóż, nasz kłopot na początku funkcjonowania rady nadzorczej polegał na tym, że korzystaliśmy z obsługi prawnej i eksperckiej biura zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejAumiller">Tylko biura zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejHerman">Moment. I bardzo często zdarzało się tak, że te same opinie prawne, które pisał dla zarządu ekspert, później jakby potwierdzał je dla rady nadzorczej. W związku z tym pierwszą rzeczą, jaką uczyniliśmy jako rada nadzorcza IV kadencji, była zmiana tego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejAumiller">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejHerman">Aczkolwiek była to wielka nierównowaga sił, ponieważ naszym ekspertem i radcą prawnym była jedna osoba. Zarząd mógł korzystać i korzystał bardzo często z ekspertyz prawnych renomowanych kancelarii prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejAumiller">Może pan wymieni, jakie kancelarie doradzały zarządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejHerman">Wszystkie główne, znane kancelarie funkcjonujące na rynku w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejAumiller">Wszystkie równe. A proszę mi powiedzieć, czy te kancelarie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejHerman">Przepraszam, bo jeszcze nie dokończyłem odpowiedzi panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejAumiller">No, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejHerman">Mieliśmy też doradcę do spraw zarządzania wartością spółki, ale również to była jedna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę mi powiedzieć w takim razie: Czy ci doradcy, którzy doradzali zarządowi, również doradzali akcjonariuszom spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejHerman">W jakim sensie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejAumiller">O, jeśli na przykład... dla przykładu... na przykład PKN Orlen korzystał z takiej... z takiej kancelarii, a na przykład akcjonariuszem był na przykład Bank BRE, Kulczyk Holding ze swoimi spółkami, czy też tym samym... te firmy doradzały akcjonariuszom? W tym sensie, o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejHerman">Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejAumiller">Ale nie... nie interesował się pan tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. A, proszę pana, proszę mi powiedzieć: Czy znana była panu strategia państwa odnośnie sektora energetycznego, jako przewodniczącego Rady Nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejAumiller">Nieznana panu była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, znałem tylko program rządowy dotyczący prywatyzacji sektora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejAumiller">A czy... a czy brał pan udział, uczestniczył w szkoleniach, które organizował Skarb Państwa, w naradach organizowanych przez Skarb Państwa, w związku z pełnieniem funkcji przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejHerman">Dotyczących sektora energetycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejHerman">Nie, nie przypominam sobie. Brałem udział w jednej czy... w jednym czy dwóch spotkaniach w Skarbie Państwa, ale one dotyczyły trzeciego etapu prywatyzacji, jak pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejAumiller">Mówił pan o zagrożeniach spółki z punktu ekonomicznego. Pan mówił o tym, o tej utracie wartości. A czy dostrzegał pan zagrożenia... zagrożenia odnośnie, jak to tutaj mówimy, bezpieczeństwa energetycznego państwa, poprzez kontrakty, które spółka miała zawarte na dostawy ropy? Może pan by tutaj mógł to bliżej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie przewodniczący, jako rada nadzorcza staliśmy na stanowisku, że treść kontraktów to jest sprawa zarządu. Procedury związane z zakupami surowców to jest sprawa, która powinna być w obszarze zainteresowania rady nadzorczej, i tymi procedurami, pamiętam, jesienią 2001 r. się zajmowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejAumiller">I jakie z tego wnioski, z tej analizy tych procedur? Bo pan mówił o innych tutaj uchwałach. Czy była jakaś uchwała na temat... na temat tej... tej jednej pozycji, tej jednej firmy, która dostarczała do Orlenu i... tak wielkie ilości? Bo właściwie to był monopolista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejHerman">To wtedy było powszechnie dyskutowane w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, chodzi mi o posiedzenia rady nadzorczej czy posiedzenia zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejHerman">W takim kontekście tymi sprawami się nie zajmowaliśmy, ale jeśli pyta pan, czy była z naszej strony jakaś reakcja, to powiem o jednej sprawie, która jest sprawą zasadniczą. Mianowicie podjęliśmy nawet uchwałę, ja nie wymieniałem tej uchwały wśród tych ośmiu, które wymieniłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejAumiller">No właśnie, dlatego byłem zdziwiony, że nie było takiej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejHerman">Mianowicie, zdaniem niektórych członków rady, i ja podzielam dzisiaj ich opinię, podstawowym mankamentem z punktu widzenia proceduralnego był brak chińskiego muru w spółce pomiędzy działem zakupów ropy a działem finansowym. I to podkreślaliśmy między innymi próbując znaleźć przyczyny straty w I kwartale 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejAumiller">No i w II też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejHerman">Między innymi z tego powodu, korzystając ze zmian w regulaminie organizacyjnym spółki, postulowaliśmy, ażeby wiceprezes, jeden z wiceprezesów odpowiedzialnych za jedną i za drugą rzecz był odciążony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejAumiller">I stało się to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejAumiller">Nie stało się. No, a jakie wnioski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejHerman">Ten dział formalnie nigdy nie został, znaczy te dwa działy - zakupu i finansów - nie zostały rozdzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli można stwierdzić, że rada nadzorcza miała, można powiedzieć, nikły wpływ na zakupy ropy naftowej i kontrolę tych zakupów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejHerman">Z punktu widzenia procedur miała pewien wpływ, z punktu widzenia treści tych umów, myślę, że pan przewodniczący ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejAumiller">Tak. A czy pan znał kontrakty, czytał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejAumiller">Nie?A czy pan wie, jaka była wysoka gwarancja J&amp;S...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejHerman">Nie. Ja nie znam treści kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejAumiller">Wie pan, bo to jest też sprawa ekonomiczna. Wie pan, dowiadujemy się, że tak świetnie zabezpieczony kontrakt, a z materiałów, które dostaliśmy wczoraj po południu wynika, tajemnicy chyba nie zdradzam, nie wiem, bo to jest zastrzeżone, ale milion dolarów zabezpieczenia... Wie pan, przy tak wielkich dostawach, no chyba... to jest tak dla otarcia łez chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejHerman">Panie przewodniczący, kiedy sporządzaliśmy plan pracy rady nadzorczej na II półroczne 2001 r., zwróciłem się do pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego z zapytaniem, czy powinniśmy umieścić sprawę kontraktów w tym planie. Uzyskałem następującą odpowiedź: nie, dlatego że sprawa kontraktów to jest sprawa końca 2002 r. i że to jest za wcześnie. W planie pracy zarządu, jeśli dobrze sobie przypominam, również nie było takiego punktu, który dotyczyłby kontraktów na zakupy ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejAumiller">No, to ja sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejHerman">Mówię o planie pracy zarządu w roku 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejAumiller">Współczuję panu być przewodniczącym rady nadzorczej. A to niech mi pan powie: jaka siła wspierała pana Modrzejewskiego, że mógł sobie pozwolić na takie działanie? A druga sprawa, niech pan jeszcze odpowie w takim razie na takie pytanie: kiedy ład korporacyjny rada nadzorcza poleciła panu Modrzejewskiemu wprowadzić do spółki? Czy było takie polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejHerman">Nie, ponieważ dopiero prace nad ładem korporacyjnym w Polsce trwały i rozpoczęły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejAumiller">Trwały, ale czy... Przecież pan jest wybitny profesor z tej dziedziny, to powinien już spółce wyprzedzająco polecać te działania. No, skoro spółka miała być prywatyzowana w dalszym etapie, no, to wie pan, to co tu słyszeliśmy o działalności pana prezesa Modrzejewskiego, to się włos na głowie jeży. No, wie pan... Jaka siła go trzymała na stanowisku? Nawet pani Kamela-Sowińska sobie nie mogła dać rady, jak z tego tu wynika. Czy pan ma jakąś wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejAumiller">Nie może pan nic komisji na ten temat powiedzieć? A proszę mi powiedzieć, czy w radzie nadzorczej występowały konflikty na temat działalności pana Modrzejewskiego? Czy była ta zgodność, jak pan mówi, uchwała zgodnie, uchwała zgodnie przyjęta, uchwała zgodnie przyjęta odnośnie premii i innych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie przewodniczący, jak w każdym gremium, mieliśmy różne poglądy i trudno to nazwać konfliktem. Mieliśmy różne poglądy, które dyskutowaliśmy, i dochodziliśmy do pewnych konkluzji i do pewnych konsensusów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejAumiller">A proszę powiedzieć mi w takim razie, jak pan ocenia jako przewodniczący rady z perspektywy już czasu, czy wszyscy akcjonariusze mieli równy dostęp do informacji w spółce zarządzanej przez pana Modrzejewskiego? Bo wszyscy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejHerman">O jakie informacje pan pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejAumiller">No, informacje, które są niezbędne do podejmowania decyzji - sprzedać, kupić akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejHerman">Wszyscy członkowie rady nadzorczej mieli taki sam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejAumiller">Ale nie chodzi mi o członków, o akcjonariuszy. Pan przecież kontrolował zarząd. Czy zarząd był wobec wszystkich akcjonariuszy, równe informacje udzielał wobec wszystkich akcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejHerman">Ja myślę, że od tej strony spółka była bez zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejAumiller">Na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejHerman">Tak mi się wydaje, że kontakty zewnętrzne... Uzyskała zresztą spółka z tego tytułu nagrodę... Biuro, które zajmowało się kontaktami zewnętrznymi, moim zdaniem, pracowało bez zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejAumiller">Ja bym, proszę pana, miał... Ja jeszcze chciałbym, żeby pan może w krótkich słowach scharakteryzował pana prezesa Modrzejewskiego, tak może w punktach, po profesorsku, jego minusy i jego plusy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejAumiller">Nie może pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejHerman">Proszę mi wybaczyć, ale byłoby to z mojej strony nietaktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejAumiller">Nietaktem, może... Wie pan, może nietaktem było wobec komisji, wobec obywateli... tutaj popisy menedżerskie pana prezesa, który by się nam jawił jako wspaniały menadżer, a z tego, co pan nam tutaj w oświadczeniu przedstawił, no, to tak wcale wesoło nie wyglądało w tej spółce. A już dla mnie porażająca jest pana wypowiedź, że groziła erozja wartości spółki pod rządami pana Modrzejewskiego. To dla akcjonariuszy, którzy zainwestowali swoje pieniądze, to jest wiadomość, wie pan, tragiczna. Dobrze, że tak się stało, że przestał - chyba - tą spółką zarządzać. Tylko szkoda, że nie udało się to radzie nadzorczej, powiedzmy, przeprowadzić. Dziękuję. Jeśli pan ma jeszcze coś do skomentowania, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejHerman">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejAumiller">Nie? To dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie profesorze, kto pana do Rady Nadzorczej PKN Orlen rekomendował i kogo w tej radzie miał pan reprezentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, myślę, że do rady nadzorczej rekomendował mnie pan prezes Andrzej Modrzejewski. I reprezentowałem tak zwaną grupę dwóch, co najmniej dwóch niezależnych członków rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Na czyj natomiast wniosek objął pan stanowisko przewodniczącego rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejHerman">Dzień wcześniej przed zwyczajnym walnym zgromadzeniem akcjonariuszy zadzwonił do mnie pan prezes Andrzej Modrzejewski, mówiąc, że właśnie zrodziła się taka koncepcja. Kiedy - jak pamiętam - wyraziłem pewne swoje wątpliwości, czy jestem najodpowiedniejszą osobą na to stanowisko, powiedział, że nie mogę mu odmówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KonstantyMiodowicz">A, panie profesorze, ponieważ pan był łaskaw dzisiaj - bodajże trzykrotnie - wspomnieć o takiej fatamorganie, którą nazywamy w Polsce ładem korporacyjnym... Jak w kontekście owego ładu korporacyjnego ma się kreowanie w sytuacji personalnej... sytuacji personalnej w radzie nadzorczej spółki przez zarząd tejże spółki? Bo ja rozumiem, że pan prezes Modrzejewski reprezentował, składając tę inicjatywę, zarząd spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, wcale nie jestem tego pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie jest pan tego pewien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejHerman">Nie. Ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KonstantyMiodowicz">Z pozycji obywatelskiej to uczynił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że równie dobrze mógł reprezentować nadzór właścicielski czy występować, czy być przekaźnikiem, czy posłańcem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, dobrze, dziękuję bardzo. Oczywiście o nadzorze właścicielskim, mając na uwadze strukturę akcjonariatu, moglibyśmy długo i skomplikowanie i sądzę - bez właściwych konkluzji rozmawiać. Ale pozwolę sobie zadać następne pytanie. Panie profesorze, zdaniem pana Władysława Wawaka - przypomnijmy, w latach 1999–2002 członka Zarządu Petrochemii Płockiej SA, następnie PKN Orlen - był pan, cytuję: „początkowo bardzo entuzjastycznie nastawiony do prac Zarządu i naszych projektów, zaś po wyborach do parlamentu jesienią 2001 r. Andrzej Herman zmienił swoją postawę i zaczął atakować Zarząd oraz prezesa”, koniec cytatu. Dlaczego tak się stało? Co było powodem tak dramatycznej odmiany pana poglądów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, myślę, że to nie jest obiektywna ocena. Myślę, że próbując przedstawić szanownej wysokiej komisji pewien proces, miałem nadzieję, że uda mi się pokazać ten proces w całej jego rozciągłości. Mam też wrażenie, że gdyby sięgnąć do protokołów z roku 2000, kiedy nie byłem przewodniczącym rady nadzorczej... mam wrażenie, że byłem wówczas nie mniej krytyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście do tych protokołów komisja sięgnie. Panie profesorze, był pan jedynym członkiem Rady Nadzorczej PKN Orlen z jej funkcjonującego na przełomie 2001 i 2002 r. składu, który pozostał w radzie po dniu 21 lutego 2002 r. Czym pan to tłumaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejHerman">Sam sobie zadawałem takie pytanie. Myślę, że po pierwsze, potrzebą ciągłości. Myślę, że też to wynikało z tego, że to był swoistego rodzaju kompromis, tak jak dzisiaj obserwując pracę szanownej wysokiej komisji... Dochodzę do wniosku, że po prostu w tym momencie to była jakaś kandydatura kompromisowa, przejściowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak pan uważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejHerman">Tak myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KonstantyMiodowicz">Gratuluję doskonałego samopoczucia i dziękuję oczywiście za udzielenie stosownej odpowiedzi. Panie profesorze, w okresie grudzień 2001 - luty 2002 bywał pan często gęsto w Ministerstwie Skarbu Państwa. W trakcie tych wizyt, cytuję: „Przewodniczący Andrzej Herman przedstawiał nam aktualne stanowisko członków rady dotyczące ewentualnych zmian w zarządzie spółki”. Tak twierdzi Piotr Czyżewski w roku 2002 podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa i dodaje: „Kierownictwo Ministerstwa Skarbu Państwa oczekiwało od przewodniczącego rady, by starał się ich - to jest członków rady nadzorczej - przekonać o potrzebie zmian w zarządzie”. Rozumiem, tego od pana oczekiwał uformowany po 2001 r. rząd. A co pana zdaniem od pana oczekiwali pozostali akcjonariusze spółki? Kogo pan, zgodnie z prawem handlowym, Kodeksem handlowym, w koncernie miał reprezentować: interesy rządzącej koalicji czy interes spółki? Czy to jest pytanie retoryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejHerman">Nie, to nie jest pytanie retoryczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejHerman">...szanowny panie pośle. Myślę, że mamy do czynienia tutaj z sytuacją... Znaczy, spółka jest, tak jak osoba fizyczna, takim podmiotem, kiedy w pewnym momencie trzeba respektować też i uwzględniać interes nie tylko akcjonariuszy, ale interesariuszy, a ci interesariusze to również interes publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy, przypomnimy, iż w roku 2002, a ściśle mówiąc, w pierwszych miesiącach tego roku w strukturze akcjonariatu PKN Orlen dominowali inwestorzy zagraniczni, dysponenci ok. 40% akcji, i stąd, że tak powiem, geneza mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejHerman">Ja rozumiem to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze... albo i nie, dlatego że bardzo pan lakonicznie był łaskaw odpowiedzieć na moje pytanie. Proszę wybaczyć następne pytanie, ale muszę je zadać. Czy w zamian za swoje usługi, które pan świadczył ekipie pana Leszka Millera, miał pan pozostać na stanowisku przewodniczącego Rady Nadzorczej PKN Orlen do końca kadencji, a więc do czerwca 2002 r., co też zresztą się stało, oraz zachować lukratywne, przyzna pan, członkostwo w radzie nadzorczej spółki Polkomtel S.A.? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pocieszył mnie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejHerman">W spółce Polkomtel S.A.... do tej spółki zostałem delegowany przez radę nadzorczą Orlenu w okresie prezesury pana Andrzeja Modrzejewskiego. To jest okręt flagowy grupy kapitałowej Orlenu i nie miałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie profesorze, nie było takich, można powiedzieć, propozycji, sugestii? Panu nie dawano do zrozumienia, że pan ma zrobić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejHerman">...z panem Wiesławem Kaczmarkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KonstantyMiodowicz">...pewien interes z przedstawicielami rządu? Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejHerman">Z panem Wiesławem Kaczmarkiem miałem rozmowę, w trakcie której zapytał się, czy ewentualnie będę gotów pozostać na stanowisku przewodniczącego rady nadzorczej. I powiem panu otwarcie, panie pośle, że dla mnie osobiście to wcale nie było oczywiste, ponieważ wcale nie byłem pewien, czy ja tego chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie profesorze, pan premier Leszek Miller 13 września ubiegłego roku stwierdził: „Pana Hermana znałem z czasów PZPR. Był on I sekretarzem Komitetu Uczelnianego SGPiS. Potem spotykałem się z nim parę razy”. Moje pytanie brzmi: Czy spotykał się pan z Leszkiem Millerem na przełomie 2001 i 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejHerman">Po pierwsze, nigdy nie byłem I sekretarzem Komitetu Uczelnianego w SGPiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KonstantyMiodowicz">Cytowałem premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejHerman">Po drugie, szanowny panie pośle, nie przypominam sobie, abym spotykał się z panem Leszkiem Millerem na przełomie roku. Pan Leszek Miller odwiedzał Petrochemię Płock w dużej delegacji i wtedy w bardzo dużej grupie osób tam byłem, ale nie spotykałem się z panem... Poseł Konstanty Miodowicz: W cztery oczy nie widział się pan z nim na przełomie 2001 i 2002 r., dobrze. Zmieńmy nieco nasze zainteresowania. Panie profesorze, pan kontaktował się z przedstawicielami służb specjalnych, piastując urząd przewodniczącego Rady Nadzorczej PKN Orlen, o tym wiemy z pana wypowiedzi. Ale czy wcześniej, w czasach, gdy nie był pan związany z PKN Orlen, miał pan kontakty z oficerami służb specjalnych?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AndrzejHerman">O co pan pytał teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KonstantyMiodowicz">O to, o co pytam: Czy przed objęciem funkcji przewodniczącego Rady Nadzorczej PKN Orlen również kontaktował się pan z przedstawicielami polskich służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. I ja na miejscu pana posła Różańskiego nie dramatyzowałbym, dlatego że mówimy tutaj o okolicznościach kreowania elit gospodarczych w naszym kraju. Sugestii, którą, być może, wyrażałem w moim pytaniu, pan profesor zaprzeczył i jego zachowanie drastycznie odbiega od tego, które prezentuje pan, panie pośle. Niech pan mi da szansę zadać następne pytania. Czynię je w konwencji nieagresywnej. Panie profesorze, kiedy i w jakich okolicznościach nawiązał pan kontakt z panem płk. Lenartem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, odpowiedź tu jest bardzo prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znakomicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejHerman">Jesienią 2001 r. Okoliczność też była prosta - ankiety bezpieczeństwa osobowego, kiedy miałem wątpliwości, czy mam obowiązek posiadać licencję pod tytułem tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy otrzymał pan poświadczenie bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale na kanwie próby jego pozyskania pan poznał płk. Lenarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KonstantyMiodowicz">Było to jesienią 2001 r. Przed czy po wyborach parlamentarnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejHerman">Po wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KonstantyMiodowicz">Po wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejHerman">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy kontaktował się pan z nim w dniu zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego i w jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejHerman">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KonstantyMiodowicz">7 lutego 2002 r. - przypomnijmy tę datę. Nie przypomina pan sobie. A czy utrzymywał pan kontakt telefoniczny z panem płk. Piotrem Lenartem w czasie obrad rady nadzorczej w dniu 8 lutego 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejHerman">Też to nie utkwiło w mojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie utkwiło to w pana pamięci. A gdybym panu przypomniał, iż dysponował pan wówczas aparatem komórkowym o numerze 603 799 788, pan Lenart natomiast aparatem komórkowym o numerze 602 734 170, to czy odświeżyłbym panu pamięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejHerman">Ja naprawdę nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie przypomina sobie pan. Dobrze. Proszę pana, jak rozwinęły się pana kontakty z płk. Lenartem po 8 lutego 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejHerman">Płk Lenart zwrócił się do mnie z prośbą, ażeby pomóc Urzędowi Ochrony Państwa w działalności edukacyjnej. Kształcimy każdego roku sporą grupę pracowników, dzisiaj ABW...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan, panie profesorze, w kontekście tego problemu pozwoli mi go nieco rozszerzyć. Panie profesorze, jak pan uważa, czy wspierając pieniędzmi Urzędu Ochrony Państwa czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego studia podyplomowe SGH w zakresie tzw. zarządzania wartością firmy, bo o to chodziło, pan płk Lenart rekompensował panu trudy wcześniejszej kooperacji? Jak pan sądzi? Przypomnę, że te tzw. studia objęły kilkunastu funkcjonariuszy delegatury bydgoskiej - od jednego słuchacza pobierano opłatę, oczywiście czerpaną z zasobów finansowych delegatury, w wysokości 8 tys. zł, a wartość tych studiów była, pan wybaczy, ale w mojej ocenie skromna. Jej uczestnicy nie musieli nawet bywać na wykładach. By uzyskać dyplom ich ukończenia, należało napisać krótką dysertację, przy czym bynajmniej nie w trybie indywidualnym, ale można było ją pisać w kilka osób. I czy pan był inicjatorem tego przedsięwzięcia? Bo ono poza walorem edukacyjnym miało i charakter komercyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, nie wiem, jak to elegancko wyrazić, ale całkowicie się z panem nie zgadzam. Po pierwsze, to są studia, które prowadzi uczelnia, po drugie, jest to produkt z najwyższej półki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wie pan, ja bym wolał, żebyśmy personalizowali ten problem - kto z uczelni był, że tak powiem, nośnikiem tej inicjatywy, dlatego że w przeciwnym razie to poruszamy się wśród... odpersonalizowanych i abstrakcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, wykładowcami na tych studiach są pracownicy Uniwersytetu Gdańskiego, Uniwersytetu Łódzkiego, Uniwersytetu Toruńskiego, Uniwersytetu Warszawskiego, pracownicy SGH też. Powtarzam, to są studia z najwyższej półki, o najwyższym stopniu trudności. To jest najbardziej wymagająca publiczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KonstantyMiodowicz">I wymagające godnej zapłaty za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, czas pan wyczerpał, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak jest. Panie przewodniczący, dwa krótkie pytania na koniec. Czy docierały do pana informacje świadczące o ingerencjach personalnych lub organizacyjnych UOP lub ABW w funkcjonowanie struktur PKN Orlen? To po pierwsze. A po drugie, co pan wie o rozmowie pana Zbigniewa Wróbla ze Zbigniewem Siemiątkowym na przełomie lutego i marca 20002 r.? I w tym kontekście, co panu wiadomo o ustaleniach, których pan Sławomir Golonka i pan Zbigniew Wróbel dokonali 6 marca 2002 r. z płk. Lenartem? To już było takie wykonawcze spotkanie w stosunku do tych ustaleń: Wróbel-Siemiątkowski. Co pan wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle! W tej drugiej sprawie nic nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KonstantyMiodowicz">A w pierwszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejHerman">Czy mógłby pan powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ależ oczywiście, za zezwoleniem pana przewodniczącego. Czy docierały do pana informacje, które by świadczyły o ingerencjach personalnych albo organizacyjnych służb specjalnych w funkcjonowanie struktur koncernu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie miał pan takich informacji? I do dnia dzisiejszego pan ich nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JózefGruszka">Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę świadka, mam pytanie nawiązujące do pytań pana posła Miodowicza. Czy w czasie posiedzenia rady nadzorczej 8 lutego pamięta pan zdarzenie polegające na krótkiej przerwie, w czasie której pan miałby odbierać telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejHerman">Pamiętam, iż na wniosek jednego z członków rady nadzorczej, który zaproponował krótką przerwę, taka przerwa się odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RomanGiertych">O której to było godzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejHerman">Tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RomanGiertych">Czy ta przerwa była wpisana w protokół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejHerman">Trzeba to sprawdzić w protokole, panie przewodniczący. To jest... nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RomanGiertych">Czy przypomina pan sobie, co się w czasie tej przerwy działo? Czy odbierał pan jakieś telefony, dzwonił pan gdzieś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejHerman">Panie przewodniczący, wszyscy wtedy dzwonili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RomanGiertych">Ale ja się pytałem o pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejHerman">Ja sobie tego naprawdę nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RomanGiertych">A czy wyklucza pan sytuację, w której w czasie tej przerwy dzwonił do pana pan pułkownik Lenart?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejHerman">Jeśli dysponujecie państwo billingami, a zapewne tak jest, nie wykluczam takiej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ja postawiłem pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejHerman">Ale ja naprawdę tego nie pamiętam. Jeśli nie pamiętam, to nie miało to z mojego punktu widzenia żadnego istotnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RomanGiertych">Czyli nawet jeżeli był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejHerman">Nieistotnymi sprawami sobie naprawdę nie obciążam pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RomanGiertych">Jasne. Czyli nawet jeżeli był taki telefon, nie był istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejHerman">Z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, jak pan... bo pan rozmawiał często telefonicznie z panem pułkownikiem Lenartem, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RomanGiertych">No i o czym panowie żeście rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejHerman">O przeróżnych rzeczach. Ja osobiście, prywatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RomanGiertych">Ale o czym, o pogodzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejHerman">...mam nadzieję, że ustalenia wysokiej komisji tego nie zmienią, pana Lenarta po prostu lubię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RomanGiertych">Lubi pan pana pułkownika Lenarta. A proszę powiedzieć, o czym panowie rozmawialiście, bo kwestie sympatii wzajemnych mniej komisję interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejHerman">O tym, o czym zazwyczaj rozmawia się towarzysko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RomanGiertych">To znaczy? A czy pan był zaprzyjaźniony z panem pułkownikiem Lenartem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejHerman">No, trudno powiedzieć, że zaprzyjaźniony, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RomanGiertych">A spotykaliście się panowie na gruncie towarzyskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RomanGiertych">A w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, o co pan pyta teraz, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RomanGiertych">W jakich okolicznościach spotykał się pan z panem pułkownikiem Lenartem na gruncie towarzyskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejHerman">Na przykład jadłem obiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RomanGiertych">A czy był pan na jakichś uroczystościach, imieninach, spotkaniach towarzyskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejHerman">Tak, z okazji awansu pułkownika Lenarta zjadłem z nim kolację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RomanGiertych">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejHerman">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RomanGiertych">Ale to było przed posiedzeniem rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejHerman">Nie, nie, to było zdecydowanie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RomanGiertych">Później było. A kiedy, po lutym 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejHerman">Z całą pewnością. 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. A przed tym okresem - kiedy pan poznał pana pułkownika Lenarta, dopiero przy okazji uzyskiwania certyfikatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RomanGiertych">Wcześniej pan z nim nie miał żadnych kontaktów? I on był tym oficerem, który prowadził w ramach UOP procedurę sprawdzającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejHerman">Wtedy tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RomanGiertych">Jedyną osobą, która się kontaktowała w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejHerman">Nie, wtedy była cała grupa oficerów, która sprawdzała procedurę. Wcześniej, rok wcześniej to była grupa oficerów z innego miasta, ponieważ to był chyba inny system organizacyjny, a później to była grupa z Bydgoszczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RomanGiertych">A czy to było praktyką w Delegaturze UOP w Bydgoszczy, iż szef delegatury prowadził procedurę sprawdzającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejHerman">Z mojego punktu widzenia - nie wiem, czy było praktyką, bo nie znam się na praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RomanGiertych">Ale prowadził pan pułkownik Lenart, wyłącznie on, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, rozmawialiśmy na temat ankiet bezpieczeństwa osobowego. Ja nie ukrywam, że nie byłem zainteresowany w uzyskaniu licencji na tajność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RomanGiertych">I od tego się zaczęła panów, jak pan to powiedział, przyjaźń. Proszę powiedzieć - następne kontakty pana z panem pułkownikiem Lenartem. Czy były jakieś kontakty w grudniu 2001 r., czy były jakieś spotkania? Może jakieś spotkania opłatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejHerman">Nie, nie, dwu- trzykrotnie pan Lenart był w siedzibie spółki. To jest do sprawdzenia, myślę, w księdze wejść i wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RomanGiertych">A z czym był? Z jakim problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejHerman">To była sprawa ankiet bezpieczeństwa osobowego i to była później sprawa jego prośby, ażeby spróbować pomóc wykształcić grupę pracowników tak, ażeby byli specjalistami od inżynierii finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RomanGiertych">A czy rozmawialiście panowie o kontrakcie na ropę naftową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejHerman">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RomanGiertych">Nie rozmawialiście o kontrakcie z J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejHerman">Pułkownik Lenart próbował rozmawiać na temat kontraktu, ale ja na temat kontraktu nie miałem żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RomanGiertych">A czy skierował pan go do kogoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejHerman">W sprawie kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejHerman">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#RomanGiertych">A czy przekazywał pan mu jakieś dokumenty dotyczące spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejHerman">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RomanGiertych">Nie przypomina pan sobie sytuacji, w której pan przekazywał Urzędowi Ochrony Państwa dokumenty dotyczące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejHerman">Ja przekazywałem? Nie przypominam sobie takiej sytuacji i wykluczam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RomanGiertych">Czy polecał pan jakiemuś pracownikowi sekretariatu rady nadzorczej takie przekazywanie dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejHerman">Nie sądzę. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#RomanGiertych">Ale nie przypomina pan sobie, czy pan wyklucza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejHerman">Wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, kto pana zaproponował na walnym zgromadzeniu 21 lutego 2002 r. do składu rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że minister skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RomanGiertych">Czy minister skarbu państwa musiał proponować na walnym zgromadzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejHerman">Tak, wybór przewodniczącego dokonuje się na walnym zgromadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#RomanGiertych">Ale ja się pytam, do składu rady nadzorczej kto pana zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejHerman">Ze składu rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RomanGiertych">Do składu rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejHerman">21 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejHerman">Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RomanGiertych">Nie pamięta pan, kto pana zgłosił na walnym zgromadzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RomanGiertych">Chce pan powiedzieć, że nie pamięta pan, który z akcjonariuszy na walnym zgromadzeniu zaproponował pańską kandydaturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejHerman">Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RomanGiertych">To dosyć interesujące, panie przewodniczący, dlatego że jest to okoliczność, która, wydawałoby się, że powinna zapaść w pamięci przedstawiciela. To pan nie wie, kogo pan reprezentował w radzie nadzorczej?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Modrzejewskiego...</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#RomanGiertych">Kogo pan reprezentował, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejHerman">Przewodniczący reprezentuje wszystkich akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RomanGiertych">Ale jako członek rady nadzorczej - kogo pan reprezentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że byłem niezależnym reprezentantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RomanGiertych">To znaczy, że żaden z akcjonariuszy nie stał za pańską kandydaturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że wszyscy ci, którzy głosowali za moją kandydaturą, stali za moją kandydaturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RomanGiertych">Ale kto pana zaproponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejHerman">Naprawdę tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejHerman">Mówimy o dwudziestym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RomanGiertych">...twierdzi pan, że był pan niezależnym przedstawicielem w radzie nadzorczej. Doskonale pan wie, że na walnych zgromadzeniach akcjonariuszy, gdy wybierani są członkowie rady nadzorczej, nie ma procedury samodzielnego zgłaszania się, nie ma również procedury, aby ktoś był zgłoszony przez grupę jakichś niezależnych akcjonariuszy, bo takie pojęcie nie funkcjonuje. To jest pojęcie, które pan po prostu wymyślił. Kogo pan reprezentował w radzie nadzorczej? To jest podstawowa informacja, którą każdy członek rady nadzorczej musi posiadać, czyim jest przedstawicielem. Bo w przeciwnym wypadku jego umocowanie w radzie nadzorczej jest absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejHerman">Panie przewodniczący, ja pamiętam, iż w trakcie tego walnego zgromadzenia, ponieważ tam trzeba wypełnić pewien papier, gdzie trzeba właśnie odpowiedzieć na to pytanie, to pytanie wzbudziło konsternację również członków biura zarządu PKN Orlen i w ostatecznym rezultacie doszli do wniosku, że przewodniczący to jest przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RomanGiertych">Ale ja nie pytam o funkcję przewodniczącego, bo to jest jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejHerman">...i reprezentuje wszystkich akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RomanGiertych">...to jest jakby osobna kwestia. Natomiast członkostwo w radzie nadzorczej zawsze jest związane, że ktoś zaproponuje przedstawiciela. Czy zaproponował pana Skarb Państwa? Czy zaproponowała pana Nafta Polska? Czy zaproponował pana Kulczyk Holding? Czy zaproponował pana któryś z funduszy? Czy zaproponowało pana PZU? Czy zaproponował pana inny akcjonariusz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejHerman">Panie przewodniczący, proszę mi wybaczyć, ale naprawdę tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy było jakieś spotkanie przed walnym zgromadzeniem akcjonariuszy, które odbyło się 21 lutego, spotkanie kandydatów na członków rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejHerman">Tak, było takie spotkanie w ministerstwie skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RomanGiertych">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że dzień bądź dwa przed nadzwyczajnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RomanGiertych">Kto brał udział w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejHerman">Z całą pewnością brał udział pan minister Sitarski, pan Macenowicz, pan Golonka, pan Mroczkowski, w pewnym fragmencie był pan minister Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RomanGiertych">A kto jeszcze z późniejszych członków rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejHerman">Nie pamiętam. Chyba nikt więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RomanGiertych">A czy było jakieś spotkanie bezpośrednio przed 21 lutego, które nie było w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejHerman">A gdzie miałoby być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RomanGiertych">Na przykład w kawiarni jakiejś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejHerman">Nie przypominam sobie takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, i co na tym spotkaniu w ministerstwie państwo żeście ustalili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejHerman">Nam trudno było mówić o ustaleniach. Mowa była o tym, kto jest kandydatem do rady nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RomanGiertych">No i o kim mówiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejHerman">...i końcowym, dla mnie istotnym, który zapamiętałem, fragmentem tego spotkania było to, iż pan minister Kaczmarek, który w pewnym momencie się zjawił na tym spotkaniu, powiedział, że ze strony Skarbu Państwa uzyskam poparcie na walnym zgromadzeniu. Był jeszcze pan Gierej, o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, o kim mówiono tam jako o członkach rady nadzorczej, pana przyszłych kolegach? Czy mówiono o kimś ze starej rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RomanGiertych">A o kim z nowej mówiono? Czy mówiono o panu Kratiuku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RomanGiertych">Czy mówiono o panu Kulczyku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RomanGiertych">Czy mówiono o panu Wadze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RomanGiertych">To o kim jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejHerman">To nie było spotkanie, na którym ustalało się, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Ja się pytam, o czym mówiono. Proszę pana, ilu członków... Nie, jeszcze jedno pytanie. Czy pan przed spotkaniem rady nadzorczej 8 lutego 2002 r. oraz... albo inaczej: lub czy przed spotkaniem walnego zgromadzenia 21 lutego 2002 r. spotkał się z Janem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejHerman">Czy może pan powtórzyć daty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RomanGiertych">Czy w lutym 2002 r. spotkał się pan z Janem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejHerman">Ja z panem prezesem Janem Kulczykiem spotkałem się, jeśli dobrze pamiętam, dwukrotnie. Jedno spotkanie miało miejsce u niego w siedzibie „Warty” i drugie spotkanie miało miejsce na Kruczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RomanGiertych">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejHerman">To mogło być w lutym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#RomanGiertych">W lutym 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RomanGiertych">A jakiego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejHerman">Pan wybaczy, panie przewodniczący, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RomanGiertych">No i co chciał od pana pan Kulczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy rozmowa, jedna i druga, miała charakter, nie wiem, jak go określić, typowo biznesowy. Pan Kulczyk w jednej i w drugiej rozmowie wyrażał zaniepokojenie wynikami; mówił o tym, że ma znaczny udział, który zamierza powiększyć, w spółce; pytał się o przyczyny takich, a nie innych wyników PKN Orlen. Wokół tego ta rozmowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RomanGiertych">A czy mówiliście o następcy pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RomanGiertych">Nie padło nazwisko Wróbel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejHerman">O ile sobie przypominam - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RomanGiertych">Nie uważa pan, że to trochę dziwne? Kiedy pan zwołał radę nadzorczą na 8 lutego, kiedy była decyzja o zwołaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że co najmniej tydzień wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#RomanGiertych">Czyli 1 lutego. To po zwołaniu rady nadzorczej spotyka się pan z Janem Kulczykiem i nie rozmawiacie o przebiegu rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejHerman">Panie przewodniczący, po pierwsze, nie jestem pewien, czy to było w tym tygodniu, który pan tu wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#RomanGiertych">Powiedział pan: luty 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy nie wykluczam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#RomanGiertych">Tak pan powiedział: luty 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejHerman">Ale nawet jeśli to się odbyło w tym tygodniu, nie rozmawialiśmy na temat prezesa zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#RomanGiertych">A rozmawialiście o odwołaniu prezesa Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejHerman">Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RomanGiertych">To nie było żadnych wniosków z rozmowy, że pogarszają się wyniki finansowe Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejHerman">Nie mówiliśmy o kandydacie na prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RomanGiertych">A o kandydaturach na innych członków zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AndrzejHerman">Też nie. Znaczy, nie rozmawialiśmy, proszę mi wierzyć, nie rozmawialiśmy na tematy personalne. Pan Kulczyk ma pewną klasę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy przed 21 lutym, a po radzie nadzorczej, na której odwołano pana Modrzejewskiego, spotykał się pan z Janem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejHerman">Przed?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RomanGiertych">21 lutym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RomanGiertych">Czyli spotkał się pan bezpośrednio przed radą nadzorczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy ja spotkałem się - tak to zapamiętałem - dwukrotnie: raz w siedzibie Warty i raz, myślę, w lutym. Ale wcale nie jestem pewien teraz, panie przewodniczący, czy to był tydzień - to jest też być może do sprawdzenia w księdze na Kruczej - czy to był tydzień przed posiedzeniem 8 lutego, czy to było po 8 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, czas minął, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RomanGiertych">Tak, tak, już, panie przewodniczący. A proszę powiedzieć: Kto brał udział w tym spotkaniu z panem Kulczykiem jeszcze oprócz pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejHerman">W Warcie to było spotkanie tête-à-tête, bardzo miłe, gdzie poza sprawami funkcjonowania spółki rozmawialiśmy o Chinach. Pan Kulczyk jest wielkim znawcą Chin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RomanGiertych">Jakby mniej nas ten temat w komisji interesuje, przynajmniej na razie. Natomiast, panie przewodniczący, co omawialiście na tym drugim spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, rozmowa miała podobny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RomanGiertych">Też o Chinach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejHerman">Nie, już o Chinach rozmawialiśmy mniej. W Warcie pan Kulczyk ma piękną kolekcję mebli chińskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, o czym rozmawialiście na tym spotkaniu i kto jeszcze był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejHerman">Być może w pewnym fragmencie był pan prezes Waga, ale też tego nie jestem pewien teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, nie jest pan pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RomanGiertych">Kto jeszcze był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejHerman">Nikt więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RomanGiertych">Czyli był pan Kulczyk, pan i w pewnym fragmencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejHerman">Być może był pan prezes Waga, ale nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#RomanGiertych">Uhm. I nie rozmawialiście o zmianach w składzie zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejHerman">Panie przewodniczący, proszę sobie wyobrazić, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RomanGiertych">No, ciężko mi to sobie wyobrazić, szczerze mówiąc, ale mój czas się skończył i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejHerman">Jeśli pan prezes... przewodniczący, pozwoli, to jeśli jesteśmy przy panu Kulczyku, to tak się składa... Może nie powinienem tego mówić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, niech pan powie, jeżeli pan zamierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejHerman">...ale to być może ułatwi komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejHerman">....pewien sposób rozumowania. Otóż tam, gdzie się krzyżują moje drogi z panem prezesem Janem Kulczykiem, zazwyczaj ja odchodzę stamtąd. Chcę powiedzieć, iż to się zdarzyło w PKN Orlen i to się zdarzyło wcześniej w Telekomunikacji Polskiej SA, gdzie przewodniczyłem grupie ekspertów do spraw restrukturyzacji Telekomunikacji Polskiej. Prowadziliśmy te prace blisko trzy lata i w momencie, kiedy wszedł tam France Télécom i pan Jan Kulczyk, my zakończyliśmy działalność. Ja mówię o tym, panie przewodniczący, ażeby ułatwić być może pewien sposób rozumowania w wysokiej komisji, bo taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozwoli pan, panie przewodniczący, że przejdę do pytań bardziej merytorycznych może. Czy według pana wiedzy PKN Orlen miał prawnie zabezpieczone dostawy surowca, ropy naftowej, mając na uwadze bezpieczeństwo firmy i bezpieczeństwo energetyczne kraju? Chodzi mi o ciągłość dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, ja nie mam na ten temat wiedzy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BogdanBujak">Myślę, że doświadczenie pewne, którym pan dysponuje, może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejHerman">Wydaje mi się, że w tym okresie, kiedy funkcjonował pan prezes Modrzejewski, tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BogdanBujak">Czy według pana wiedzy również - ja opieram to na pańskim doświadczeniu - umowa zawarta w 2002 r. już przez zarząd pana prezesa Wróbla, pomimo że ropa pochodziła z jednego źródła, miała znamiona dywersyfikacji czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, myślę, że była taka próba dywersyfikacji w połowie 2001 r. i myślę, że taka próba była później podjęta w roku 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BogdanBujak">Na czym ona polegała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejHerman">Na odbiorze ropy od nie jednego, a dwóch dostawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BogdanBujak">Znaczy był jakiś efekt finalny tej dywersyfikacji, czy też został zaniedbany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, ja już tego nie doczekałem, ponieważ zostałem odwołany w czerwcu 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BogdanBujak">Z oceną kilku zeznających świadków przed panem, panie przewodniczący, znamienne jest to, że opinia o firmie była dość trudna, dotyczyła kondycji spółki PKN Orlen w 2001 r. Mówiło się o nietrafionych inwestycjach, o spadku zysku. Czy może pan tą opinię potwierdzić lub zaprzeczyć? Jakie były znamiona ekonomiczne w 2001 r. firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AndrzejHerman">Jaka była sytuacja ekonomiczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BogdanBujak">Kondycja firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AndrzejHerman">Była bardzo zła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BogdanBujak">Czyli te zeznania świadków, które były przed panem, pan potwierdza, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BogdanBujak">To proszę się odnieść do wywiadu pana prezesa Modrzejewskiego, który w jednej z gazet pisze tak, mówi tak: „Na początku 2002 r. Orlen miał znakomite efekty restrukturyzacyjne i znakomitą sytuację finansową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, niech pan mi tego oszczędzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem, że w zestawieniu z tym, co pan potwierdził w swoim oświadczeniu, mija się to z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AndrzejHerman">Niech pan mi tego oszczędzi, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem. A czy ma pan wiedzę, kto podjął decyzję o pożyczce czy też przedpłacie dla firmy Trans Sad lub też decyzję o inwestycji w Telewizję Familijną? Czy rada nadzorcza dysponowała taką wiedzą, z jakiego źródła pochodziły te decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, myślę, że te decyzje podejmuje zawsze zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BogdanBujak">Od zarządu firmy, rozumiem. Dziękuję bardzo. Mówił pan o braku możliwości zarządczych, o wskaźnikach poniżej trendów wyznaczonych przez WIG warszawski. Czy były wcześniejsze sygnały? Mam tu na myśli w 2001 i proszę o potwierdzenie, mam również tutaj na myśli próbę odwołania pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego przez panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską. Jak pan sądzi, dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa chciało dokonać zmian w zarządzie Orlenu? Czy jedyną przyczyną były te zmiany, o których pan mówił, brak fuzji Petrochemia - CPN? I skąd wynikały te opóźnienia? Czy z braku decyzji zarządu, czy też po prostu miały inne podłoże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, myślę, że to był splot, panie pośle, różnych okoliczności: raz, sytuacja finansowo-ekonomiczna, ale myślę, że niemniej ważne były dyskusje na temat koncepcji trzeciego etapu prywatyzacji. Myślę, że tutaj na miejscu wysokiej komisji szukałbym też przyczyn i źródeł sposobu przeprowadzenia i wyboru partnera do tego trzeciego etapu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BogdanBujak">Pytam dlatego, że zaskoczyła nas również informacja w jednym z zeznań, jakoby Andrzej Modrzejewski nie miał wpływu na działalność spółki lub też malejącą zdolność kierowania spółką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, ta malejąca zdolność przejawiała się w tym, że tracił możliwość komunikowania się z głównymi współwłaścicielami w tej spółce. Jeśli prezes spółki nie może się porozumieć ze Skarbem Państwa, z Naftą Polską, jeśli w związku z tym wszyscy potencjalni partnerzy trzeciego etapu prywatyzacji też wstrzymują się od rozmów, czekając na rozstrzygnięcie w spółce, jeśli w związku z tym wewnątrz spółki następuje swoistego rodzaju paraliż, ponieważ to się przenosi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BogdanBujak">To proszę nam powiedzieć, czy tzw. umowa depozytowa była błędem w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejHerman">Nie słyszę, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BogdanBujak">Czy tzw. umowa depozytowa była błędem według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejHerman">Moim zdaniem była swoistego rodzaju zagrożeniem i była obarczona poważnymi błędami; zagrożeniem, o którym starałem się... na które starałem się wysokiej komisji zwrócić uwagę, ponieważ w przypadku tej umowy depozytowej trzeciego etapu prywatyzacji, krzyżowej wymiany akcji, Skarb Państwa w istocie rzeczy mógł utracić całkowicie kontrolę nad spółką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BogdanBujak">A proszę nam przypomnieć, kto tą umowę depozytową podpisywał lub też negocjował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejHerman">Kancelaria prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#BogdanBujak">Przy udziale zarządu spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AndrzejHerman">Kancelaria prawna Falandysz - Smoktunowicz - Gwiazdowski, przy... Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#BogdanBujak">Czy nie sądzi pan, że to dzięki tej umowie depozytowej pan prezes Andrzej Modrzejewski czuł się bezpieczny w spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, każdy... Może nie każdy, ale to nie jest rzadkością w przyrodzie, że przy okazji procesów prywatyzacyjnych może się zdarzyć tak, że zarząd dokonuje tzw. ucieczki do przodu i, jak mówię, to jest zawsze sprawa dbałości o to, ażeby nadzór właścicielski też tu był dostatecznie nie tylko silny, ale też żeby był w dostatecznym stopniu w inicjatywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BogdanBujak">Czy w okresie pana kadencji i przewodzenia Radzie Nadzorczej PKN Orlen docierały do pana informacje o tzw. prowizjach przy zakupie surowca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BogdanBujak">To proszę nam powiedzieć jeszcze, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy sygnalizował mi taki problem, ja tego wysłuchiwałem z uwagą, pan Lenart, że tak się może zdarzać. Ale ja nie miałem na ten temat żadnej wiedzy i mówiąc szczerze, nie dawałem temu wiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#BogdanBujak">Proszę nam powiedzieć, czy potwierdzi pan, że wniosek o odwołanie pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego, realizowany 8 lutego 2002 r., miał swoją historię rozpoczętą działaniami chociażby pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej, działaniem rady nadzorczej w październiku 2001 r., a nie był pomysłem realizowanym bez przygotowań... nie był, jak powiedział pan poseł Miodowicz, usługą na rzecz rządu pana premiera Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, stanowczo nie zgadzam się, panie pośle, z takim punktem widzenia. Starałem się tutaj pokazać pewien ciąg różnych zdarzeń i to po prostu jest bardzo nieobiektywna opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#BogdanBujak">A jak pan sądzi, dlaczego pani minister Kameli-Sowińskiej nie udała się ta próba odwołania pana Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że po prostu za późno podjęła tę próbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BogdanBujak">Czyli, reasumując, udział w tej decyzji miał rząd pana premiera Buzka i pana premiera Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, świadek wypowiedział takie dość znamienne stwierdzenie, że tam, gdzie był Kulczyk, to pan stamtąd odchodził. Czy to coś więcej znaczy niż tylko taka konstatacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, szanowny panie pośle, za tym się też nie kryje jakaś spiskowa z mojej strony teoria...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie każę jej panu budować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AndrzejHerman">...ale tak to się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ZbigniewWassermann">Przypadek, doświadczenia, obawa - jaki był powód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AndrzejHerman">Mogę panu opowiedzieć prawdziwą, aczkolwiek to zabrzmi żartobliwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy skrótowo mógłby pan nie tyle opowiedzieć, ile odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AndrzejHerman">Kiedyś odbywaliśmy posiedzenie rady nadzorczej, już wiceprzewodniczącym rady był pan prezes Waga. Za moimi plecami była kawa i herbata. Pan prezes Waga nalał kawę i wylał mi na plecy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ZbigniewWassermann">Sądzę, że nie będzie pan długo kontynuował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AndrzejHerman">Wyszedłem, żeby wytrzeć marynarkę, i usłyszałem w drzwiach, kiedy pan prezes Waga powiedział: I widzicie państwo, jak łatwo wyeliminować przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, rozumiem, że to jest główny powód tego stwierdzenia. Ale wracam w takim razie do rzeczy. Proszę powiedzieć, kiedy, od kogo i jakie instrukcje otrzymał pan co do przebiegu posiedzenia w dniu 8 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, nie otrzymałem żadnych instrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy pan zawiadamiał nowych kandydatów na członków zarządu, łącznie z prezesem, o miejscu, dacie spotkania, że mają być do dyspozycji rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, wiem, o co pan pyta. Pytałem... znaczy prosiłem, ażeby ci kandydaci byli dostępni, w pobliżu gdzieś, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy i jak ich pan poinformował o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AndrzejHerman">W trakcie spotkania, chyba w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bliżej coś o tym opowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, prosiłem w ministerstwie, ażeby kandydaci na członków zarządu, a w szczególności pan prezes Wróbel, byli osiągalni w dniu posiedzenia rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan powiedział, że: poinformowałem ich o tym w ministerstwie. Ja prosiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejHerman">Takie mam wrażenie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejHerman">Tak, tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ZbigniewWassermann">To proszę zdecydować: Czy pan ich poinformował, czy pan poinformował ministerstwo, że ich pan chce widzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejHerman">Ja w ministerstwie w trakcie spotkania prosiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy to było, w czyjej obecności i na czym to polegało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AndrzejHerman">W trakcie tego spotkania, o które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy to było? Mogę prosić o przybliżenie czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że dzień, dwa przed posiedzeniem tej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli 6. bądź 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy myślę, że 5., 6. To mogły w grę wchodzi takie daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. I to było w ministerstwie skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ZbigniewWassermann">W czyjej obecności? Kto był obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AndrzejHerman">Pan minister Sitarski... Ja wymieniałem skład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest to spotkanie, o którym pan już był łaskaw powiedzieć. Proszę powiedzieć: Czy w sprawie tego posiedzenia w dniu 8 lutego, czyli w ogóle w sprawie odwołania pana Modrzejewskiego, pan się kontaktował z panem Kratiukiem? Ile razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AndrzejHerman">Czy może pan powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w sprawie posiedzenia w dniu 8 lutego i odwołania pana Modrzejewskiego kontaktował się pan z panem Kratiukiem? I jeśli tak, to ile takich kontaktów było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AndrzejHerman">Nie sądzę, żebym się kontaktował z nim w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie kontaktował się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AndrzejHerman">Nie przypominam sobie takiego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć: Pana zdaniem, dlaczego powierzono egzekucję prezesa Modrzejewskiego przedstawicielom starej rady, bo przecież byliście radą funkcjonującą za jego czasów, i dlaczego 8.? Skąd wzięła się właśnie taka data?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AndrzejHerman">Na to drugie pytanie: myślę, że ta data się... znaczy, to jest data, którą ja zaproponowałem. Nikt ze mną tej daty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, to jest data przypadkowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ZbigniewWassermann">...po zatrzymaniu i przesłuchaniu Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, posiedzenie rady nadzorczej jest zwoływane co najmniej 7 dni wcześniej, więc proszę mi wybaczyć, ale naprawdę... O dacie posiedzenia decyduje przewodniczący rady. Nikt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ZbigniewWassermann">To była pana decyzja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AndrzejHerman">To była moja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#ZbigniewWassermann">...niczym nieobciążona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejHerman">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#ZbigniewWassermann">To była pana decyzja niczym nieobciążona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć: Kiedy pan i od kogo dowiedział się, że nowym prezesem będzie pan Zbigniew Wróbel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AndrzejHerman">Oficjalnie przedstawiono mi pana Zbigniewa Wróbla jako kandydata na nowego prezesa w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy i kto? Kiedy i kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że to było w styczniu 2002 r. w obecności na pewno wiceministra Sitarskiego i chyba w obecności wiceministra Czyżewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ZbigniewWassermann">A kto przedstawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AndrzejHerman">Chyba obaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ZbigniewWassermann">Obaj - pan mówi. Proszę powiedzieć: Czy przy punkcie porządku odwołania prezesa była pewność, że ten punkt zostanie zrealizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, nie było takiej pewności, ponieważ głosowanie jest zawsze tajne. Powiem więcej, idąc na to posiedzenie 8. i po posiedzeniu 21 grudnia, kiedy rada nie zdecydowała się zawiesić pana prezesa Modrzejewskiego... idąc na to posiedzenie 8., ja również nie wykluczałem takiej sytuacji, że jeśli wniosek nie przejdzie, ja złożę rezygnację jako przewodniczący rady nadzorczej. I idąc na to posiedzenie, i po tym skandalicznym zdarzeniu, jakim było zatrzymanie pana prezesa Modrzejewskiego, które w istocie rzeczy było wymierzone w wiarygodność rady, ja nie byłem pewien, jaki przebieg będzie mieć to posiedzenie, nie byłem pewien, jak najlepiej je poprowadzić, żeby to wszystko się odbyło elegancko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy w ramach braku tej pewności z ustalonego porządku obrad zostawił pan tak naprawdę tylko jeden punkt i od niego pan zaczął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AndrzejHerman">Nie bardzo rozumiem, o co pan pyta teraz, szanowny panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam o porządek obrad w dniu ósmego, który miał się składać z dziesięciu punktów, a ostatnim punktem miał być punkt odwołania pana prezesa. I pytam, cóż się stało, że ten porządek uległ diametralnej zmianie, bo punkt ostatni stał się punktem pierwszym i jedynym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AndrzejHerman">Punktem drugim. Szanowny panie pośle, odpowiedź tu jest prosta raczej. Ja padłem sam ofiarą swojej rutyny czy rutynowego wpisywania punktu zmiany w składzie zarządu jako punkt przedostatni. Gdybym chciał żartobliwie panu posłowi odpowiedzieć, to powiedziałbym, że spraw prezesa nie załatwia się na końcu, ale oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ZbigniewWassermann">I to jeszcze w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AndrzejHerman">Ale oczywiście tak nie odpowiem. Były trzy punkty o znaczeniu strategicznym: plan techniczno-ekonomiczny na rok 2002, strategia grupy kapitałowej PKN Orlen i kontrakt z Bazel. Jeśli pan prezes Modrzejewski miałby ewentualnie być odwołany na tym posiedzeniu, to przecież te sprawy powinien już referować nowy prezes, tak ażeby miał możliwość wpływu na trzy zasadnicze strategiczne punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan powiedział, że nie było żadnej pewności, że zostanie odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy pewności nie było, ale jak powiedziałem, po 21 grudnia, kiedy odbyliśmy bardzo długą dyskusję na temat sytuacji w spółce i możliwości dalej kierowania przez ten zarząd spółką, ja wychodziłem z przekonania, znaczy z przekonaniem, że dojrzała w radzie decyzja i świadomość do tego, że taką zmianę należy przeprowadzić, że ta zmiana jednak powinna być uwarunkowana dyskusją z akcjonariuszami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, ale pan to już mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ZbigniewWassermann">...i mnie nie bardzo interesuje pana przekonanie, mnie interesuje realna sytuacja, która takie przekonanie panu może dać. Wprost zapytam: Była pewność, że uzyska rada większość głosujących za odwołaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, pewności, kiedy głosowanie jest tajne, nigdy nie ma, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy chcieliście państwo pomóc, żeby było takie wyobrażenie, iż ta pewność jest prawie że realna, inaczej mówiąc, czy były próby nakłaniania tych, którzy nie chcieli tak głosować, do tego, żeby zmienili stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, ja mogę mówić tylko w swoim imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AndrzejHerman">Argumentowałem zawsze merytorycznie i nigdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja mimo wszystko w pana imieniu poproszę o odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AndrzejHerman">Ja nie znam takich prób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie było takich prób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AndrzejHerman">Jeśli się odbywały, to poza moją wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę o jasne, czytelne odpowiedzi. Pytanie jest, bo pan je ograniczył, czy pan podejmował takie próby. Rozumiem, że pan nie podejmował takich prób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AndrzejHerman">Nie, znaczy ja argumentowałem zawsze merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie pytam pana o sposób argumentowania, ja pytam pana o to, czy pan po prostu nalegał, nakłaniał na członków rady, którzy byli niezdecydowani, żeby zmienili swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, jeśli my w tej chwili ze sobą wymieniamy poglądy, czy to jest naleganie i nakłanianie, czy też nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, ja nalegam, żeby pan odpowiadał na moje pytania, a nie na... W tym sensie myślę o naleganiu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AndrzejHerman">Nie. Ja używałem argumentów, które przedstawiłem państwu w oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy prawdą jest, że były wcześniej próby odwołania prezesa Modrzejewskiego, ale one się nie powiodły, bo nie uzyskano większości, inaczej mówiąc, uzyskano zupełnie odwrotny wynik, trzech za odwołaniem, a sześciu przeciwko? Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AndrzejHerman">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#ZbigniewWassermann">Wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AndrzejHerman">Przed 8 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, zdecydowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AndrzejHerman">Nie, nie. 21 lutego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#ZbigniewWassermann">Grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AndrzejHerman">Grudnia, przepraszam, 21 grudnia na mój wniosek była próba zawieszenia prezesa w obowiązkach i ta próba nie spotkała się z akceptacją rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, kogo reprezentował w Orlenie pan prezes Wróbel, czyim on był kandydatem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, ja byłem przez długi czas przekonany, że ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#ZbigniewWassermann">Zmienił pan to przekonanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AndrzejHerman">Dzisiaj już nie jestem taki pewien. Kiedyś zapytałem o to pana ministra Kaczmarka - znacznie później - i powiedział mi, że pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#ZbigniewWassermann">Że pana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#ZbigniewWassermann">I pan mu uwierzył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AndrzejHerman">To nie jest problem wiary, to jest problem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan poddał ten osąd czy ten ogląd pewnej weryfikacji, bo dzisiaj pan mówi: kiedyś tak było. Dzisiaj coś się zmieniło? Okłamał pana? Zaszły jakieś przesłanki do przyjęcia, że to była nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, proszę wybaczyć, nie będę się do tego ustosunkowywać. Wówczas, kiedy była przedstawiana mi kandydatura pana Zbigniewa Wróbla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AndrzejHerman">Nie. Wówczas byłem przekonany, że jest to kandydatura Ministerstwa Skarbu Państwa, ponieważ w Ministerstwie Skarbu Państwa minister skarbu państwa tę kandydaturę przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, to może odwołajmy się do fragmentów zeznań, bo one pozwalają pewne rzeczy przypomnieć sobie. Ja zacznę od pana zeznań, bo tak by było chyba najbardziej stosowne. Pan przesłuchany w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach rzeczywiście był pytany o to samo, o co ja pytam. I prokurator pyta: Czego dotyczyła rozmowa z panem Kaczmarkiem... jeszcze?. A pan odpowiada: Kaczmarek mówił mi, że był przeciwny kandydaturze prezesa Wróbla, ale w końcu tę kandydaturę zaproponował, że jego pierwotnym kandydatem na prezesa był pan prezes Wiśniewski. Nie mówił mi, kto forsował Wróbla... Prostuję: Kaczmarek mówił mi, kto forsował Wróbla, mówił, że była to kandydatura prezesa Kulczyka. Czyli to są prawdziwe zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, ja je potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AndrzejHerman">Ale ta rozmowa się odbyła 2 lata później czy 2,5 roku później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#ZbigniewWassermann">Fakt miał miejsce i stwierdzenie faktu również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AndrzejHerman">Ta rozmowa, o której tutaj pan poseł mówi, z panem ministrem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Proszę świadka, kolejny fragment to są zeznania pana świadka Macieja Giereja, również złożone w prokuraturze katowickiej. Zeznaje ten świadek w ten sposób: Natomiast przypominam sobie spotkanie z Andrzejem Hermanem, w którym również ja uczestniczyłem, na których poruszano kwestię zmian personalnych w zarządzie Orlenu. Brali tam udział: Kaczmarek, Sitarski, Czyżewski. Po spotkaniach tych... na tych spotkaniach nie padały sugestie o zmianie przewodniczącego, którą pełnił Herman. Po tych spotkaniach Herman mógł odnieść wrażenie, że w razie zagłosowania za odwołaniem prezesa Modrzejewskiego utrzyma pełnioną funkcję w nowej radzie nadzorczej. Moim zdaniem po tych spotkaniach ministerstwo nie mogło mieć pewności, jak zagłosują członkowie. Wiem również o podobnych rozmowach przedstawicieli MSP z członkami rady: Targońskim i Olasem. Tu wprost jest powiedziane, że istnieje jakby pewna sugestia w pana kierunku, że od tego, jak pan zagłosuje, zależy, czy pan będzie dalej tym, kim pan był. Tu jeden z kolegów o to pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AndrzejHerman">Ależ, panie pośle, ja się mogę od razu do tego ustosunkować, bo to jest absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, moje stanowisko... znaczy, to jest oczywiście interpretacja i pogląd pana prezesa Giereja, którego szanuję, cenię i uważam, że jest znakomitym prezesem i menedżerem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę darować te wszystkie określenia, bo szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AndrzejHerman">Ale chcę powiedzieć, że to jest absurdalne, dlatego że moje stanowisko w sprawie poprzedniego zarządu i prana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego było od wielu miesięcy znane i nikt nie potrzebował mnie do niczego nakłaniać, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#ZbigniewWassermann">Inaczej mówiąc: po prostu kłamie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejHerman">Ale... Szanowny panie pośle, znaczy... nie wiem, co pan sugeruje teraz. Ja powtarzam tylko, że moje stanowisko w tej sprawie było wyjątkowo znane i go nie ukrywałem nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ja nic innego nie sugeruję, tylko przeczytałem treść zeznań złożonych pod odpowiedzialnością karną za fałszywe zeznania. Proszę mi nie imputować, że ja coś sugeruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejHerman">Ale z tych zeznań, panie pośle, wynika, że co? Że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#ZbigniewWassermann">Z tych zeznań wynika, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AndrzejHerman">...że ja mógłbym głosować za utrzymaniem pana prezesa Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie. Że pan głosować powinien za odwołaniem prezesa Modrzejewskiego, chcąc utrzymać funkcję przewodniczącego rady. Ja to tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AndrzejHerman">Ależ, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, jeżeli to trzeba inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AndrzejHerman">Ależ, panie pośle, to była moja inicjatywa i zgłoszony wniosek w sprawie odwołania prezesa Modrzejewskiego. Gdyby ten wniosek nie przeszedł na posiedzeniu ósmego, ja jestem pewien, że złożyłbym rezygnację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że jeszcze będziemy rozmawiać, dlaczego ten wniosek musiał przejść. To jest inna kwestia. Ale kolejny członek rady nadzorczej - bo pan mówi, że nikt nie rozmawiał, nie było żadnych nalegań - to jest pan Olas, który mówił, że... zeznaje, że z nim przeprowadził rozmowę podsekretarz stanu Piotr Czyżewski: Prosił mnie, abym zagłosował za odwołaniem Modrzejewskiego. Twierdził przy tym, że odwołanie Modrzejewskiego jest już przesądzone. Tak wygląda ta niepewność, jak będzie dalej. Kolejny świadek, pan Kondracikowski, odczytuję jego zeznania, nie powtarzam, to są wszystko zeznania w prokuraturze katowickiej: Przypominam sobie, że również przewodniczący rady, pan Herman, nakłaniał mnie do głosowania za odwołaniem Modrzejewskiego. Pamiętam, że dzwonił do mnie telefonicznie kilkakrotnie w tej sprawie. Rozmawiał ze mną o tym także osobiście. Z kalendarza widzę, że rozmawiałem prawdopodobnie telefonicznie z panem Hermanem w dniu 6 lutego 2002 r. I dalej to są zeznania przechodzące na inną osobę: Pan Sitarski twierdził, że odwołanie jest przesądzone, bo tylko ewentualnie jedna osoba będzie głosowała przeciwko temu. Wiem, że Ministerstwo Skarbu rozmawiało z prof. Hermanem o konieczności odwołania Modrzejewskiego. Herman z kolei rozmawiał o tym z Idzikiem i chyba z Giżewskim. Od Olasa wiem, że również na niego wywierano naciski, ale nie wiem, kto. Myślę, że szkoda czasu na odczytywanie dalszych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JózefGruszka">Tym bardziej, panie przewodniczący, że się kończy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejHerman">Ale jeśli pan szanowny przewodniczący pozwoli, chciałem się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JózefGruszka">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AndrzejHerman">Kiedy w swoim oświadczeniu przytaczałem tu państwu fragmenty tej konstruktywnej opinii, pierwszej, która w połowie lipca, a później w sierpniu była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu rady nadzorczej, to autorem tej opinii był pan Kondracikowski. I z panem Kondracikowskim wielokrotnie rozmawialiśmy, ponieważ pan Kondracikowski jest znakomitym specjalistą i dyrektorem finansowym, na temat kondycji spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AndrzejHerman">Proszę mi wybaczyć, jeśli te rozmowy są uważane i dyskusja merytoryczna na temat tego, jak zaradzić trendom negatywnym, za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja przepraszam, że tak nieładnie wkraczam w pana zdanie, ale my naprawdę mamy czas niezwykle oszczędnie wydzielany. Przecież ja nie chcę z panem toczyć dyskursu na ten temat, jaka była argumentacja. Ja pana zapytałem, czy pan tych ludzi nakłaniał do tego, żeby tak zagłosowali. I odczytałem panu fragmenty pańskich zeznań. Pozostawiam panu do oceny, o czym oni zeznawali, a organom upoważnionym do tego rozważę, czy nie przesłać propozycji, żeby one też to oceniły. Ale już kończąc, chciałem jeszcze wrócić do pytań, które stawiali moi koledzy. Proszę powiedzieć, czy kontakt pana Liperta w dniu 8 lutego był formą kontroli ze strony służb specjalnych, jak przebiega posiedzenie rady nadzorczej i czy jest zgodnie z założonym scenariuszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AndrzejHerman">Ja naprawdę sobie nie przypominam tego telefonu, więc z mojego punktu widzenia naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan go wyklucza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AndrzejHerman">Nie wykluczam go, ale nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ZbigniewWassermann">To była sytuacja, która by panu nie utkwiła? Nie była to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AndrzejHerman">Więc właśnie gdyby to była sytuacja tego typu, o której pan mówi, panie pośle, toby mi utkwiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ZbigniewWassermann">Kolejne pytanie, już kończące. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy rada nadzorcza reagowała w jakikolwiek sposób na niesłychane przypadki łamania ładu korporacyjnego, polegającego na tym, że prezes zarządu pozwala służbom specjalnym ustawiać kadry w spółce takiej, jaką jest Orlen, i udostępnia dokumenty, których nie chce udostępnić prokuraturze i nie chce udostępnić sejmowej komisji, dokumenty, które były objęte gryfem tajności. Czy to jest sytuacja, w której rada nadzorcza powinna się zastanowić, czy zrobić coś z tak działającym prezesem, czy przedłużyć mu aneksy i poprawić mu komfort wynagrodzenia, pomimo że - jak środki masowego przekazu informowały - zarabiał miesięcznie około 200 tys. zł i odprawę miał dostać 6 mln zł, do czego pan się zresztą miał przyczynić z panem Wagą, podpisując mu odpowiednie dokumenty? Czy to była sytuacja, w której trzeba było zareagować, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejHerman">Wielce szanowny panie pośle, zapewne gdybyśmy jako rada nadzorcza wiedzieli o tej sytuacji, tobyśmy na nią na pewno reagowali, ale zapewniam pana, że nie mieliśmy na ten temat żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ZbigniewWassermann">I ostatnie pytanie: Czy prezes powinien o tym radę powiadomić? Czy to jest nadzwyczajna zaszłość w działalności spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że mógłby powiadomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan żartuje? Mógłby? Czy może być coś bardziej istotnego, co godzi w ład korporacyjny, tak święty w ustach wielu przedstawicieli Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że powinien powiadomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ZbigniewWassermann">I ostatnie pytanie zamykające tę sekwencję: Czy pan zna pana płk. Kamińskiego? To też jest branża...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AndrzejHerman">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę coś więcej powiedzieć na temat tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejHerman">Zasiadałem z nim w radzie jednego z samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#ZbigniewWassermann">Co jeszcze pan może powiedzieć na temat tej znajomości, kontaktów, ale w związku z pana funkcją pełnioną w Orlenie, w związku z funkcjonowaniem Orlenu, w związku z zainteresowaniem służb sprawami Orlenu? Czy mógłby pan rozwinąć jeszcze ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, myślę, że mogę powiedzieć tyle, że pan Kamiński był doradcą pana Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#ZbigniewWassermann">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Panie profesorze, ja myślę, że najprościej będzie, jeżeli pozwolimy panu ustosunkowywać się dalej do zaczętych pytań przez pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JózefGruszka">Nie śmiałem prosić pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AntoniMacierewicz">...Wassermanna, bo byłoby niedobrze, gdybyśmy ten wątek przerwali, prawda? Więc gdyby pan mógł nam opowiedzieć coś szerzej o swoich kontaktach i znajomościach z panem Kamińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AndrzejHerman">Przez pana Kamińskiego poznałem pana Lenarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł zacząć od początku, dobrze? Kiedy pan poznał pana Kamińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AndrzejHerman">Z osiem lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AntoniMacierewicz">Osiem lat temu, tak? Czyli mniej więcej około 1996 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AndrzejHerman">Plus minus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak? Znaczy, pytamy, próbujemy się o to dopytać, ponieważ pan poseł Miodowicz pytał pana o wcześniejsze kontakty z przedstawicielami służb i pan wykluczył je w zasadzie, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AndrzejHerman">Ależ, panie pośle, ja prywatnie znam przeróżne środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AntoniMacierewicz">A więcej przedstawicieli służb pan zna prywatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że z całą pewnością tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan nam mógł w takim razie to przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejHerman">Nie potrafię sobie przypomnieć teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AntoniMacierewicz">Żadnych? Czyli ma pan takie przekonanie, że zna pan środowisko służb specjalnych, ale szczególnie, ale tak naprawdę personalnie to pan Kamiński i pan Lenart, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AndrzejHerman">...operacyjnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AntoniMacierewicz">Wyłącznie. Nikogo innego pan sobie nie przypomina. Panie profesorze, proszę traktować komisję poważnie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AndrzejHerman">Ależ ja traktuję komisję z całą powagą, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo mam wrażenie, że niezupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AndrzejHerman">O co pan pyta, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AntoniMacierewicz">Pytam pana o pana znajomości w środowisku służb specjalnych, o którym pan przed chwilą komisję poinformował. I proszę o personalną egzemplifikację tych znajomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AndrzejHerman">Proszę mi wybaczyć, ale to są, że tak powiem, moje sprawy towarzyskie i osobiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo pana przepraszam, ale stoi pan przed komisją, zadajemy panu pytania i pan ma obowiązek... odpowiedzi, chyba że chce się pan uchylić ze względu na stosowne artykuły Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AndrzejHerman">Nie, bo to... Znaczy, uchylić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AntoniMacierewicz">Albo pan się chce uchylić ze względu na to, że może to panu zagrozić lub pana bliskim, i wtedy proszę bardzo, a jeśli nie, to proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AndrzejHerman">Pan wybaczy, ale nie widzę powodu, dla którego mam wymieniać nazwiska moich znajomych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AntoniMacierewicz">To pan musi nam wybaczyć. To pan musi wybaczyć Komisji Śledczej, że zadajemy takie pytania, a teraz odpowiedzieć, bo ma pan taki po prostu obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AndrzejHerman">Uchylam się od odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie może pan się uchylić, bardzo mi przykro. Albo, przepraszam, czy mógłbym poprosić panią mecenas i pana mecenasa o wyjaśnienie tej sytuacji? Panie przewodniczący, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę ekspertów o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Z wiedzy, którą posiadamy jako eksperci, z zasiadania w komisji, pytanie zadane przez pana posła Macierewicza pozostaje w związku ze sprawą i świadek powinien na nie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę świadka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejHerman">Tak, znam pana Krzysztofa Obryckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak. Kogo jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejHerman">Nie przypominam sobie nikogo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli z całego środowiska, o którym pan powiedział, że je pan szeroko zna, zna pan tylko jeszcze pana Krzysztofa Łubickiego. Czy ja dobrze usłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AndrzejHerman">Obryckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AntoniMacierewicz">Oblickiego, tak? Świetnie. Dobrze, w takim razie wróćmy do pana Kamińskiego. Poznał go pan 8 lat temu mniej więcej. W jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AndrzejHerman">Zasiadaliśmy razem w radzie spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AntoniMacierewicz">W radzie spółdzielni jakiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AndrzejHerman">Śródmiejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AndrzejHerman">W Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AntoniMacierewicz">No dobrze, spokojnie. Czy miał pan świadomość tego, że jest on związany ze służbami specjalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AndrzejHerman">Kiedy zasiadał w radzie spółdzielni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AntoniMacierewicz">Wtedy kiedy go pan poznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy późniejsza pana znajomość z nim ograniczała się - z panem Kamińskim - wyłącznie do spraw związanych z tą spółdzielnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AndrzejHerman">Nie, spotykaliśmy się towarzysko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#AntoniMacierewicz">A poza spotkaniami towarzyskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AndrzejHerman">To wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AntoniMacierewicz">Wyłącznie spotkania towarzyskie. Czy w trakcie rozmów, które państwo prowadziliście - towarzyskich, jak rozumiem - którekolwiek z nich dotyczyły sprawy Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AntoniMacierewicz">Mógłby pan nam je przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AndrzejHerman">Tak, ja zwróciłem się do pana Kamińskiego z prośbą, żeby mi pomógł w odpowiedzi na pytanie, czy obowiązkiem członka rady nadzorczej jest wypełnianie ankiet bezpieczeństwa osobowego. Pan Kamiński powiedział, że się na tym nie zna i najlepiej, jak po prostu porozmawiam na ten temat z kimś z kompetentnych urzędników Urzędu Ochrony Państwa. I w ten sposób poznałem pana Lenarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł nam uświadomić w takim razie, jak doszło do tego, że pan takie pytanie zadał panu Kamińskiemu. Dlaczego pan zadał takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AndrzejHerman">Dlatego że nie miałem ochoty wypełniać tej ankiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę mi wybaczyć, zupełnie tego nie rozumiem. Został pan postawiony w takiej sytuacji, że ktoś pana zmuszał do wypełnienia ankiety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AndrzejHerman">W pewien sposób tak, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AntoniMacierewicz">To proszę to opowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AndrzejHerman">W pewien sposób tak, dlatego że w pewnym momencie pan prezes Andrzej Modrzejewski zapytał się, dlaczego do tej pory tej ankiety nie wypełniłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AndrzejHerman">...na marginesie informując mnie, że sam nie wypełnił też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan był podwładnym pana prezesa Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Niemniej czuł się pan zmuszony w ten sposób, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AndrzejHerman">Czułem się niezręcznie. Dlatego że jeśli, z jednej strony, zachęcałem członków rady do tego, ażeby te ankiety wypełniali, a, z drugiej strony, sam nie miałem ochoty, to czułem się niezręcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć, to jest nowa informacja. Gdyby pan mógł nam to szerzej przybliżyć, bo wydziela nam pan bardzo skąpo informacje i trzeba się cofać do naświetlenia całości sytuacji... To pan zaczął w takim razie ten proces namawiania przedstawicieli rady do wypełnienia ankiety. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AndrzejHerman">Nie, nie ja. Znaczy, ten proces rozpoczęli urzędnicy Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AntoniMacierewicz">No to w takim razie niech pan nam o tym opowie - jacy urzędnicy, kiedy i w jakiej sytuacji - powoli. Chciałbym żebyśmy, że tak powiem, sformułowali początek, opisali początek całej tej sprawy, która, jak rozumiem, doprowadziła pana do tak ścisłych kontaktów z panem płk. Lenartem, co nam pan - później - opisywał. Więc jaki był początek tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AndrzejHerman">Rok 2000...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AndrzejHerman">...przedstawiciele Urzędu Ochrony Państwa z Kielc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AntoniMacierewicz">Z Kielc, rozumiem, zwrócili się do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AndrzejHerman">Zwrócili się do rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale bezpośrednio do pana czy do kogoś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AndrzejHerman">Do rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak? A z kim z rady rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AndrzejHerman">Ze wszystkimi członkami rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AntoniMacierewicz">W tym także z panem, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. I w jakiej sprawie rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AndrzejHerman">W sprawie tego, jak wypełniać ankiety bezpieczeństwa osobowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AntoniMacierewicz">Osobowego. Czy domagali się jakichś działań z państwa strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AndrzejHerman">Wypełnienia ankiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AndrzejHerman">Oczekiwali wypełnienia ankiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. I wskutek tego domagania się pan podjął jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, odbyliśmy szkolenie, jak wypełniać ankiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AntoniMacierewicz">Kto państwa szkolił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AndrzejHerman">Przedstawiciele Urzędu Ochrony Państwa z Kielc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy to była decyzja, którą podjęło ówczesne kierownictwo rady, państwo indywidualnie, każdy z was, jakikolwiek inny organ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AndrzejHerman">Nie, to, zdaje się, było na mocy ustawy, która obowiązywała w zakresie bezpieczeństwa osobowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, pan uważał się za zobowiązanego do podejmowania takich czynności, tak? Na mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejHerman">Czy myśli pan, panie pośle, o wypełnianiu ankiety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#AntoniMacierewicz">No, nie tylko, ale także myślę - a dokładnie: chciałbym od pana się tego dowiedzieć - o pana reakcjach na stanowisko przedstawicieli Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, moja reakcja była pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#AntoniMacierewicz">Krótko mówiąc, uznał to pan za swój obowiązek i podjął takie działania. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AndrzejHerman">Nie, nie wypełniłem tej ankiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie profesorze, powiem szczerze, że jestem w coraz większej konfuzji. Przed chwilą pan nam opowiedział, że przybyli urzędnicy, przedstawiciele Urzędu Ochrony Państwa, stwierdzili, że na mocy ustawy państwo jesteście zobowiązani do wypełnienia ankiety, odbyliście szkolenie i uznał pan za konieczną taką reakcję, a teraz pan twierdzi, że nie wypełnił pan ankiety, ponieważ pan nie uważał tego za niezbędne. Gdyby pan mógł nam jednak przybliżyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, nikogo nie można zmusić do tego, ażeby miał licencję na tajność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak? Być może. Dlaczego w takim razie czuł się pan zobligowany przedtem do namawiania innych przedstawicieli rady nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AndrzejHerman">Ja nikogo nie namawiałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AntoniMacierewicz">Przed chwilą pan nas o tym poinformował, że pan innych namawiał i w związku z tym czuł się sam zobligowany też do wypełnienia tej ankiety. Dokładnie tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AndrzejHerman">Ja nikogo nie namawiałem, panie pośle. Jeśli zjawili się funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa z tymi ankietami i poprosili o możliwość przeprowadzenia takiego szkolenia, to umożliwiliśmy im zorganizowanie takiego szkolenia. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AntoniMacierewicz">Uczestniczył pan w tym szkoleniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AntoniMacierewicz">Aha. Czyli nie tylko umożliwiliście zorganizowanie, ale także pan w nim sam uczestniczył. Dobrze. I w związku, jeżeli dobrze rozumiem, z tą sytuacją zwrócił się pan do pana Kamińskiego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#AndrzejHerman">Tak. Zapytałem się, czy rzeczywiście mamy obowiązek wypełniania takich ankiet, gdzie trzeba podać niesłychanie dużo informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie profesorze, pan jest wybitnym przedstawicielem, rozumiem, swojego kierunku naukowego i polskiej nauki w tym zakresie, w którym pan otrzymał tytuł profesorski, i jest pan długoletnim działaczem ruchu komunistycznego, jest pan osobą bardzo doświadczoną w tych wszystkich kwestiach. Czy pan mógłby nam powiedzieć, dlaczego w takiej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja proszę... żeby pan poseł Macierewicz nie obrażał świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja zgadzam się z panem, że przynależność do ruchu komunistycznego jest rzeczą naganną i obraźliwą, ale tutaj stwierdzamy tylko fakty. Otóż gdyby pan nam mógł wytłumaczyć, dlaczego w takiej sytuacji zwraca się pan do prywatnego znajomego i w trybie prywatnym, towarzyskim wyjaśnia pan kwestie urzędowe dziejące się w organie spółki? Dlaczego pan nie zwrócił się w trybie służbowym do organów Urzędu Ochrony Państwa, do odpowiednich władz państwowych? Ja tego po prostu nie jestem w stanie zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, ja nie zwracałem się w sprawie Orlenu. Ja zwracałem się z prostym pytaniem, czy obywatel w Polsce ma obowiązek wypełniania kilkudziesięciu stron tekstu i podawania informacji o swojej rodzinie, czy też takiego obowiązku nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie. Dziwi mnie, dlaczego pan to zrobił w trybie rozmowy z prywatnym znajomym, a nie w trybie odpowiednim ustawowo. Przecież pan, powtarzam, pan nie jest - przepraszam za sformułowanie - człowiekiem nieobeznanym z przepisami prawa. Pan wie, co to są ustawy, pan wie, jaki jest tryb działania prawnego. Dlaczego pan nie zwrócił się w tej sprawie w normalnym przepisanym trybie, tylko prywatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#AndrzejHerman">A dlaczego nie miałem prawa tego zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja nie twierdzę, że pan nie miał prawa, ja tylko pytam, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#AndrzejHerman">Tak mi było zręczniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AntoniMacierewicz">A na czym ta zręczność polega? To znaczy, dlaczego było panu niezręcznie zwrócić się do Urzędu Ochrony Państwa drogą służbową? Dlaczego by to było niezręczne? Bo rozumiem, że uznał pan tę ankietę za pewną ingerencję w swoje życie prywatne, przekraczającą normy. Tak zrozumiałem pana wyjaśnienia przed chwilą. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AndrzejHerman">Tak, panie pośle. Poza tym zrozumiałem, że wypełnienie takiej ankiety oznacza możliwość sprawdzania osoby, która posiadła informacje tajne, w sposób permanentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest prawda, tak rzeczywiście jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AndrzejHerman">Ja w związku z tym chciałem pozostać osobą wolną, niezależną i niepodlegającą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AntoniMacierewicz">No tak, wie pan, tylko jest pytanie, czy na stanowisku, które pan zajmował, może pan sobie na ten luksus pozwolić. Ale to jest osobna dyskusja. Ja teraz się chciałem dowiedzieć tylko, dlaczego pan uważał, że to jest, że tak powiem, taka ingerencja, o której pan nie chce dyskutować z organami państwa, tylko chce pan to załatwić prywatnie. Ja tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AndrzejHerman">Z organami państwa trudno jest dyskutować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego? Dlaczego było niezręcznie panu w tej sprawie zwrócić się do upełnomocnionych organów państwa, dlaczego chciał pan to załatwić prywatnie? Ja nie rozumiem tego.</u>
          <u xml:id="u-724.1" who="#AntoniMacierewicz">Jeden z posłów : Demokratycznego państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, w ostatecznym rezultacie przecież ja rozmawiałem z organami Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AntoniMacierewicz">To znaczy z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AndrzejHerman">Z panem Lenartem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli pan Kamiński skierował pana do pana Lenarta, czy ja dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AndrzejHerman">Przed chwilą o tym powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, świetnie. A skierował pana do pana Lenarta, jakoś to wyjaśniając, jakoś to uzasadniając? Dlaczego do pana Lenarta, a nie do pana Kiszczaka na przykład? Nie do końca rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że przed chwilą, pytając się mnie, pan sam sobie udzielił odpowiedzi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję za tę pomoc, ale gdyby pan jednak mógł udzielić nam tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że pan Kamiński uznał, że to jest najlepsza służbowa droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AntoniMacierewicz">Że pan Lenart jest służbową drogą, tak? Tak sądził. Czyli, krótko mówiąc, był obeznany z pana pracą, z pana zainteresowaniami, z okolicznościami całej tej sprawy i pan mu to przedstawił, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AntoniMacierewicz">No to jak w takim razie, z jakiego powodu on uznał, że Lenart jest najbardziej trafną drogą, a nie funkcjonariusze z Kielc, którzy do państwa przyjechali. Ja nic z tego nie rozumiem, strasznie to jest zawikłana historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AndrzejHerman">Nie, nie, ona jest bardzo prosta, panie pośle. Pan Kamiński wiedział, że jestem przewodniczącym rady nadzorczej Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AntoniMacierewicz">I wiedział, że sprawa, o którą chodzi, jest związana z pana pracą w Orlenie - ta ankieta bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. To pan mu to opowiedział, że przyjechali funkcjonariusze z Kielc, to wszystko pan mu zrealacjonował i poprosił o pomoc. I on wtedy powiedział... No właśnie, co powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AndrzejHerman">Że najlepiej będzie, jeśli te sprawy wyjaśni odpowiedni organ Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AntoniMacierewicz">No, a wskazał ten organ czy pan sam już dalej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AndrzejHerman">Wskazał ten organ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli wskazał na pana Lenarta, personalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AntoniMacierewicz">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AndrzejHerman">Jesienią 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AntoniMacierewicz">Jesienią 2001 r. Ale czy ja dobrze pamiętam, bo pan nam powiedział, że pan Modrzejewski w 2000 r. wskazał państwu na to, że należałoby takie ankiety wypełniać, czyli to półtora roku trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AndrzejHerman">Ja przez półtora roku tych ankiet nie wypełniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli półtora roku się ciągnęła ta historia, tak? I do poprzednika pana Lenarta, pan w żaden sposób, jeśli chodzi o delegaturę bydgoską, w żaden sposób go nie fatygował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#AndrzejHerman">Nie, dlatego że ja wówczas byłem członkiem rady nadzorczej, a jesienią 2001 r. byłem przewodniczącym rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A pan Kamiński sugerował panu, żeby pan się porozumiał z panem Lenartem bezpośrednio czy, że tak powiem, powiedział: no to, panie profesorze - czy, nie wiem, może panowie jesteście po imieniu - niech pan się zwróci do właściwego organu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AndrzejHerman">Tego już nie pamiętam, ale pan Lenart się zgłosił do spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli to pan Lenart się zgłosił, nie pan się zgłosił do pana Lenarta? Jak to było, kto do kogo się zgłosił, panie profesorze? Bardzo proszę sobie przypomnieć. To dosyć istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AndrzejHerman">Pan Kamiński dał mi numer telefonu pana Lenarta i ja do niego zadzwoniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli, krótko mówiąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, panie przewodniczący, ale nie ukrywam, że ustalenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JózefGruszka">Ja rozumiem, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AntoniMacierewicz">...genezy związku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#JózefGruszka">...dlatego pozwoliłem panu na przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AntoniMacierewicz">...z Urzędem Ochrony Państwa i z funkcjonariuszami Urzędu Ochrony Państwa pana przewodniczącego, w sytuacji kiedy jest daleko idące domniemanie, że Urząd Ochrony Państwa był jednym z autorów odwołania Modrzejewskiego, i to drogą bezprawną, jest naprawdę bardzo istotne - i rola pana Kamińskiego w takim razie, który tutaj jest inicjatorem tych kontaktów, jeżeli dobrze rozumiem. Panie profesorze, jeszcze ostatnie w takim razie w tej sferze, w tej turze pytanie, które wydaje mi się być dosyć ważne. Pan powiedział, że pan Lenart dzwonił do pana w przeddzień, o ile się nie mylę, posiedzenia w dniu ósmego, czyli, krótko mówiąc, w dniu siódmego do pana dzwonił, pytając o kontrakt. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#AndrzejHerman">To mogło być w dniu szóstego albo piątego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem, między piątym a siódmym. Dzwonił, pytając o kontrakt, tak? Czy pan mógłby nam przypomnieć tę rozmowę? Ona jest dosyć istotna. Państwo wcześniej rozmawialiście o tym kontrakcie z panem Lenartem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy wcześniej pan Lenart pytał się, czy mam jakąś wiedzę na temat kontraktu. Ja takiej wiedzy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AntoniMacierewicz">A jakiego kontraktu? Czy wiadomo było, o jaki kontrakt chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#AndrzejHerman">O zakupy ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale przecież wtedy obowiązywał kontrakt. To o to chodziło, o ten kontrakt, który obowiązywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#AndrzejHerman">Tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli nie chodziło o jakiś przyszłościowy, nowy kontrakt, tylko pytał, czy pan ma wiedzę na temat tego kontraktu, który istnieje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. I później gdy... I to o tym rozmawialiście sobie, pan go zbywał, tak rozumiem, tak to wyglądało wcześniej. A piątego, gdy zadzwonił, o co zapytał? Piątego albo siódmego, między piątym a siódmym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#AndrzejHerman">To był z jego strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie profesorze, pan... Chcę coś tylko wyjaśnić, dobrze? Żebyśmy później nie znaleźli się w niezręcznej sytuacji, a dokładniej... No tak. Mianowicie istnieje wiedza już dosyć duża na temat zainteresowania nowym kontraktem i przygotowywania nowego kontraktu. Bardzo proszę, żeby pan dokładnie sobie przypomniał, czy pytania pana Lenarta dotyczyły tego kontraktu, który obowiązuje, czy możliwości zawarcia nowego kontraktu. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, doskonale rozumiem pana pytanie. Nowego. Nowego. I to były pytania tego rodzaju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AntoniMacierewicz">A, czyli pytania dotyczyły nowego kontraktu, nie starego, nie tego, który obowiązuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#AndrzejHerman">Wtedy kiedy dzwonił - nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AntoniMacierewicz">Przedtem starego, a od piątego, piąty-siódmy, nie mamy jasności, chodziło o możliwość zawarcia nowego kontraktu, czy tak? Ale czy pytał o możliwość zawarcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#AndrzejHerman">Z tego, co pamiętam, i tak jak potrafię sobie zrekonstruować dzisiaj to w pamięci, pytał o dwie rzeczy: czy rada nadzorcza zajmuje się warunkami nowego kontraktu i pytał o drugą rzecz, mianowicie czy spółka zamierza podpisać nowy kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Panie profesorze, czy pan by mógł nam wytłumaczyć, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja bardzo proszę o przeniesienie następnych pytań do drugiej rundy, ewentualnie do pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JózefGruszka">...ze względów czasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, ale będę to kontynuował, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie profesorze, był pan uprzejmy w swoim oświadczeniu bardzo zdawkowo opisać tylko okoliczności, w których dwukrotnie w roku 2001 przedstawiany był na posiedzeniach Rady Nadzorczej PKN Orlen wniosek o dokonanie zmian personalnych. Czy zechce pan nieco szerzej przedstawić okoliczności, w których doszło do przedstawienia pierwszego wniosku w dniu 12 października? Pan powiedział w swoim oświadczeniu, iż to pani minister Kamela-Sowińska zaproponowała w rozmowie z panem, aby taki punkt porządku obrad rady nadzorczej się znalazł. Może pan zechce przedstawić okoliczności tej rozmowy. Kto tą rozmowę inicjował, gdzie ona się odbyła, ta rozmowa, i jaki był jej przebieg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#AndrzejHerman">Ja miałem przyjemność kilkakrotnie rozmawiać z panią minister Kamelą-Sowińską w ministerstwie skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejRóżański">Głośniej proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#AndrzejHerman">Mówię, że miałem kilka razy przyjemność rozmawiać z panią minister Kamelą-Sowińską w ministerstwie skarbu na ten temat. I tak jak powiedziałem, jej ocena tutaj była negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Ale prosiłbym, aby pan zechciał jednak ten dość istotny wątek, który pan przedstawia jako ważny, czyli rozbieżność w koncepcji wprowadzenia trzeciego etapu prywatyzacji, rozszerzyć, ponieważ nie ukrywam, że chcę zmierzać jakby później do istotnego dla mnie pytania, które jest, że tak powiem, do odpowiedzi na nie potrzebna też wiedza, którą pan posiada, co do pańskiej wiedzy i informacji o okolicznościach tego konfliktu czy też rozbieżności między minister Kamelą-Sowińską a prezesem Modrzejewskim w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, z tego, co pamiętam, Nafta Polska wtedy przyznała 90 dni MOL-owi na wyłączność prowadzenia rozmów i równocześnie zarząd coraz bardziej skłaniał się w kierunku OMV. I być może to było źródłem pewnych rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejRóżański">A czy może pan doprecyzować jakby tą rozbieżność? Skąd ona wyniknęła, akurat dlaczego zarząd spółki, w której radzie nadzorczej pan już zasiadał, miał jakby powody, aby preferować austriackiego inwestora, czyli OMV?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, nie znam takich powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejRóżański">A czy w tej sprawie odbyło się kiedykolwiek na posiedzeniu rady nadzorczej, nie wiem, ocena, debata, czy też zarząd informował radę nadzorczą o trwającym procesie negocjacji w tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#AndrzejHerman">Wprowadziliśmy taki punkt, panie pośle, jako punkt stały na każde posiedzenie rady nadzorczej, mianowicie informacja na temat zaawansowania w przygotowaniach do trzeciego etapu prywatyzacji. I z tego, co pamiętam, toczyła się merytoryczna dyskusja na temat, który z tych partnerów potencjalnie jest lepszy. Pamiętam, że przy MOL-u argumentami przeciw tej firmie była jego część gazowa. Przy OMV argumentami za OMV było to, że OMV ma dostęp do wydobycia ropy naftowej i w tym regionie Europy Środkowowschodniej charakteryzuje się najwyższą efektywnością ekonomiczno-finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#AndrzejHerman">OMV miał jeszcze jedną zaletę, mianowicie od 7 blisko lat wdrażał system zarządzania wartością spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AndrzejRóżański">A tego systemu, jak rozumiem, w PKN nie było w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, my podjęliśmy taką próbę. Ale, jak mówię, 7 lat wdrażał OMV ten system i go nie wdrożył jeszcze, ponieważ to jest proces, który trwa. To jest wieloletni proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A czy coś panu wiadomo na temat ewentualnych relacji między zarządami ówczesnymi spółek, czyli między panem Modrzejewskim a zarządem OMV bądź MOL-a? Czy ma pan jakąś wiedzę na temat ewentualnych kontaktów i możliwych uzgodnień między potencjalnymi inwestorami a zarządem PKN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AndrzejHerman">Wiem, że takie rozmowy odbywały się. Uczestniczyłem... razem z prezesem Modrzejewskim składaliśmy wizytę w MOL-u i w OMV. Ale równocześnie toczyły się intensywne rozmowy na poziomie dyrektorów i na poziomie prezesa, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AndrzejRóżański">A czy w jakikolwiek sposób w tych rozmowach uczestniczył minister skarbu państwa jako instytucja? Czy były to wyłącznie rozmowy na poziomie zarządów spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AndrzejHerman">Wyłącznie na poziomie zarządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AndrzejRóżański">Czy taką możliwość... Inaczej. Czy Skarb Państwa miał w tamtym czasie jeszcze możliwość formalnego, oficjalnego uczestnictwa w tego typu rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AndrzejHerman">Z całą pewnością tak, gdyby sobie tego zażyczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A czy znane są panu przyczyny, powody, dla których Skarb Państwa wówczas jakby nie chciał uczestniczyć w tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AndrzejHerman">Nie są mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. A czy zechce pan szerzej opisać mechanizm, który został stworzony przez pana prezesa Modrzejewskiego w związku z upoważnieniem, które otrzymał z Bank of New York do zarządzania czy dysponowania głosami akcji depozytariuszy GDR-ów, który był pan uprzejmy zdefiniować jako pewne zagrożenie dla... inaczej, dla zachowania kontroli Skarbu Państwa nad spółką? Na czym ten mechanizm polegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny Panie Pośle! Sama umowa depozytowa nie jest niczym złym, a wprost przeciwnie, jest znakomitym instrumentem do tego, ażeby realizować procesy prywatyzacyjne. Istota tutaj ewentualnych zagrożeń tkwi w czymś innym, mianowicie w tej części umowy, w której jest mowa o zasadach i prawach wykonywania głosu. Z tego, co ja się orientuję, około 16 spółek największych w Polsce odbyło proces prywatyzacyjny przy pomocy tego instrumentu, jakim jest umowa depozytowa i GDR. Nie wiem, czy w tych 16 umowach prywatyzacyjnych, od TP SA poczynając, przez Bank Handlowy i bank PKO SA, idąc do KGHM, jest taki sam zapis w zakresie prawa wykonywania głosu, jak w przypadku umowy GDR-owej w PKN Orlen. To skądinąd jest ciekawy problem do zbadania naukowy, w jaki sposób dokonywały się procesy prywatyzacyjne. Chcę tylko powiedzieć jedną rzecz, że wszystko też zależy od tego, ile procent w strukturze akcjonariatu stanowią GDR-y. Jeśli stanowią one więcej niż łącznie ma Skarb Państwa i Nafta Polska, to to już jest pewien...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AndrzejRóżański">Jak było w przypadku czy jak jest, przepraszam, w przypadku PKN w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AndrzejHerman">Tak jest właśnie. Trzech właścicieli ma prawo wykonywania głosów z takiej ilości, jaką ma, a nie do 10%, w tym GDR. Tu, jak mówiłem, zwracaliśmy się z prośbą o opinie prawne do kilku kancelarii. Z tych opinii, z tego, co ja pamiętam w tym momencie, wynikało, że ta umowa jest również sprzeczna z prawem w miejscu emisji GDR-ów, czyli w Londynie, ponieważ tam prawo zakazuje tego typu praktyk. Znaczy mówię o tym, ponieważ wydawało nam się w radzie nadzorczej, której jeszcze byłem członkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AndrzejRóżański">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#AndrzejHerman">...a nie przewodniczącym, że ta umowa może podlegać renegocjacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A czy jakieś działania w związku z tym podjęła rada nadzorcza czy ówczesny przewodniczący? A może pan zechce przypomnieć, kto w tym czasie był przewodniczącym rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#AndrzejHerman">Nie potrafię sobie przypomnieć nazwiska, to był wiceprezes giełdy, chyba tak, albo Komisji Papierów Wartościowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#AndrzejHerman">W każdym razie zwróciliśmy się o taką opinię prawną i w odpowiedzi uzyskaliśmy od doradcy prawnego zarządu PKN Orlen odpowiedź, że żądanie rady jest bezprawne, ponieważ nie ma w zasadzie uzasadnienia prawnego do tego, ażeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AndrzejRóżański">Zarząd udzielił odpowiedzi radzie na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AndrzejHerman">...żeby renegocjować czy próbować dokonywać zmiany takiej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czyli zarząd, pan prezes Modrzejewski jakby odmówił radzie przystąpienia do procesu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#AndrzejHerman">Nie, mówimy o opiniach doradców prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czyli taka była opinia doradców prawnych. A czy pan prezes Modrzejewski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#AndrzejHerman">I jeszcze pamiętam z tej opinii jedną rzecz, która może być istotna, mianowicie że nie doszłoby do zawarcia tej umowy, gdyby taki paragraf w zakresie wykonywania głosów nie istniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli rozumiem, że prawnicy jakby podparli, wzmocnili pozycję zarządu w tej umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, w tej sprawie chcę powiedzieć, że ilu jest prawników, tyle jest opinii też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, że nie ma jeszcze ukształtowanego obyczaju prawnego w tej kwestii. Ale proszę odpowiedzieć na pytanie, czy prezes zarządu spółki pan Modrzejewski poinformował w ramach tych okresowych sprawozdań o przebiegu negocjacji, które składał radzie nadzorczej, o pomyśle czy też zamiarze dokonania skrośnej wymiany akcji przy istniejących już umowach depozytowych, co w konsekwencji - jak pan w oświadczeniu swoim przedstawił - stwarzało takie oto zagrożenie, że zarząd spółki byłby zupełnie poza kontrolą innych organów spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#AndrzejHerman">To nie musiało stwarzać takiego zagrożenia, ale potencjalnie takie zagrożenie wchodziło w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AndrzejRóżański">A czy taką informację prezes przedstawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#AndrzejHerman">Tak. My prosiliśmy na posiedzeniu rady, ażeby była mowa o tym, jak zabezpieczone będą interesy spółki i Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. To można przez to domniemać, iż jednym z powodów, a może najważniejszym, wniosku pani minister Kameli-Sowińskiej na posiedzeniu rady w dniu 12 października było między innymi to potencjalne zagrożenie zbudowania takiego mechanizmu prawnego, który wyjmie spod kontroli największego akcjonariusza zarząd spółki. Czy to jest uzasadniona teza? Czy taki mógł być powód, dla którego pani Kamela-Sowińska zaproponowała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#AndrzejHerman">Tego nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AndrzejRóżański">Jakie było formalne uzasadnienie wniosku ministra Skarbu Państwa o dokonanie tych zmian personalnych, o których pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#AndrzejHerman">Utrata zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AndrzejRóżański">I rada nadzorcza nie oczekiwała szerszego uzasadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AndrzejHerman">Oczekiwała. Zaprosiliśmy panią Kamelę-Sowińską na posiedzenie rady. Do tego spotkania nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#AndrzejRóżański">Któż więc w imieniu ministra Skarbu Państwa przedstawiał uzasadnienie do tego wniosku? Bo wniosek, jak rozumiem, był głosowany 12 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AndrzejHerman">Nie, nie był głosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#AndrzejRóżański">A z jakich przyczyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AndrzejHerman">Z przyczyn formalnych, ponieważ ten wniosek był obarczony pewnymi błędami formalnymi. Pani minister wskazywała w tym wniosku, równocześnie korzystając ze swoich uprawnień jako minister Skarbu Państwa, do momentu kiedy skarb posiada ostatnią akcję, wskazywała na miejsce wiceprezesa zarządu pana Tyca, swojego kandydata. I ten błąd formalny, z tego, co pamiętam, polegał na tym, że minister Skarbu Państwa ma prawo wskazać członka zarządu, ale nie może wskazywać wiceprezesa zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czyli to z tego powodu rada nie odbyła głosowania nad tym punktem porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, prosiliśmy o korektę tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#AndrzejRóżański">No dobrze. Przejdźmy teraz do kolejnego posiedzenia rady, 21 grudnia, na którym cóż się wydarzyło? W jakiej formule - pan twierdzi, że to pan - ale w jakiej formule był przedstawiony wniosek o dokonanie zmian personalnych w składzie zarządu rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, ja zgłosiłem ten wniosek, panie pośle, w formule... Znaczy wniosek, moja propozycja dotyczyła zawieszenia prezesa zarządu w obowiązkach czy w funkcji prezesa i oddelegowania któregoś z członków rady do czasu wyboru nowego prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#AndrzejRóżański">Jaki był skutek w sensie decyzji rady nadzorczej w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#AndrzejHerman">Decyzja... Po długiej dyskusji na temat sytuacji w spółce, jak mówię, po dyskusji, z której ja wyszedłem z przekonaniem, że zdecydowana większość członków rady jest gotowa dokonać takiej zmiany, ale nie jest gotowa zaakceptować propozycji zawieszenia, z argumentacją, z którą ja się zgodziłem, iż mogłoby to być różnie interpretowane przez rynek, że jest to zbyt duża, o strategicznym znaczeniu spółka, aby można było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy krótko mówiąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AndrzejRóżański">Jaka była konkluzja tych ustaleń? Czy lepiej było odwołać, takie były konkluzje, że lepiej odwołać i wstawić nowego prezesa, czy też... niż utrzymać stan takiego zawieszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AndrzejHerman">Tak. Znaczy, członkowie rady w istocie rzeczy wyrazili pogląd, że trzeba mieć najpierw kandydata na nowego prezesa, że trzeba mieć czas, żeby to wynegocjować i przedyskutować z właścicielami spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AndrzejHerman">I wówczas można do tego tematu wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#AndrzejRóżański">Czy po tych posiedzeniach rady nadzorczej, bo rozumiem, że o wnioskach stawianych był poinformowany prezes zarządu, pan Andrzej Modrzejewski przeprowadzał z panem bądź innymi członkami rady nadzorczej spółki rozmowy dotyczące jego pozycji, wniosków personalnych, które były głosowane, czy przekonywał pana bądź też innych członków rady nadzorczej co do niezasadności tych wniosków i przekonywał radę nadzorczą co do tego, aby jednak pozostawić go na stanowisku prezesa zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, wiem, że był umówiony 7 lutego z panem Kondracikowskim; myślę, w tym celu. Sądzę, że odbywał takie rozmowy, ale nie jestem, znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AndrzejRóżański">Ja rozumiem, że z panem nie prowadził takich rozmów, czy nakłaniał pana do zmiany stanowiska, czy do zmiany oceny jego działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AndrzejHerman">W październiku zaprosił mnie na spotkanie z panem wicepremierem Komołowskim, gdzie w pewnym momencie zostaliśmy sami i pan premier Komołowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AndrzejRóżański">Cóż pan premier Komołowski? Proszę powiedzieć, śmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AndrzejHerman">Nie potrafię sobie dokładnie tego zrekonstruować, panie pośle, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#AndrzejRóżański">Ale proszę oddać treść tej rozmowy czy przekazu, który pan otrzymał wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AndrzejHerman">Prosił o wsparcie pana prezesa Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czy w związku z ewentualnymi rozmowami pan prezes Modrzejewski informował pana, jako przewodniczącego... prezesa rady nadzorczej, o jego zabiegi... przepraszam, o rozmowach, które prowadził z Bankiem of New York w sprawie zachowania status quo? I czy pan, jako przewodniczący rady nadzorczej, miał wiedzę o tym, iż przedstawiciele rządu prowadzą negocjacje z Bankiem of New York w sprawie czasowego bądź trwałego zawieszenia prawa do wykonywania... przepraszam, wykonywania prawa głosu przez zarząd spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AndrzejHerman">Tak, wiedziałem o tym. Wiedziałem, że takie rozmowy prowadzi pan Gierej. Pan Modrzejewski mnie o tym nie informował i nie informował rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. I zmierzam otóż do konkluzji jednego jakby... inaczej, do zdefiniowania zagrożeń bądź też znaczenia dla spółki takiego faktu: był pan uprzejmy poinformować komisję w swoim oświadczeniu, iż pan prezes Modrzejewski posiadł wiedzę o tym, iż depozytariusze, czyli Bank of New York, zmienili zasady dysponowania głosami w dniu 6 lutego, a poinformował o tym fakcie dopiero - radę nadzorczą czy... czy organy inne spółki - dopiero 11 lutego. Jakie znaczenie dla funkcjonowania spółki miał ten fakt - czy też miał, czy nie miał żadnego znaczenia - iż prezes zarządu przez 5 dni dysponował wiedzą, która mogła coś ewentualnie zmienić? I w jaki sposób to jakby rzutowało, mogło rzutować, ta informacja pana prezesa Modrzejewskiego, na decyzje rady nadzorczej w dniu 8 lutego, kiedy to był głosowany wniosek o jego odwołanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że mogłoby... Myślę, że mogłoby, panie pośle, nie dojść 8 lutego do odwoływania pana prezesa Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#AndrzejRóżański">A z jakich powodów? Co byłoby przyczyną takiej zmiany nastawień członków rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AndrzejHerman">Jeśli na... Jeśli za... 2 tygodnie później odbywa się walne zgromadzenie spółki, na którym... wiadomo, że dojdzie do zmiany prezesa i zarządu, ponieważ przewagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#AndrzejRóżański">To było wpisane w porządek obrad, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AndrzejHerman">Tak. ...ponieważ przewagę... znaczy, GDR-y nie biorą udziału w głosowaniu i w związku... Do tego momentu tego nie było wiadomo, ponieważ tutaj była pewna równowaga sił. I walne zgromadzenie mogło się zakończyć impasem, awanturą. Po prostu mogłoby źle służyć interesom spółki. Myślę, że ktokolwiek z rady nadzorczej... gdyby zgłosił taką wątpliwość, po co głosować wniosek dzisiaj, 8., jeśli walne zgromadzenie 21. dokona tych zmian i nie grozi to żadnym konfliktem na walnym zgromadzeniu, to taki wniosek byłby dyskutowany. I nie wiem, jaka byłaby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AndrzejHerman">...reakcja rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AndrzejRóżański">Już ja zmierzam do końca, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AndrzejRóżański">Jeszcze tylko doprecyzujmy ten wątek, ponieważ jest to istotne. Czy znane są panu przyczyny, dla których pan Modrzejewski dopiero 11 lutego poinformował przewodniczącego rady nadzorczej o takim sposobie ustalenia sposobu... sposobu wykorzystania tych głosów na walnym, 21 lutego? Czy pan Modrzejewski wytłumaczył panu, dlaczego nie powiedział... nie przekazał tej informacji 8. na przykład na posiedzeniu rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#AndrzejHerman">Ja na ten temat z panem prezesem Modrzejewskim nie rozmawiałem. W...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AndrzejRóżański">A w jaki sposób - przepraszam - dotarła do rady nadzorczej informacja o tym, iż Bank of New York zmienił instrukcję co do sposobu głosowania na walnym zgromadzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#AndrzejHerman">Na posiedzeniu 13 lutego pan prezes Cetnar poinformował radę o tym. Pan prezes Wróbel powiedział, że rozmawiał na ten temat z panem prezesem Modrzejewskim i próbował wyjaśnić przyczyny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AndrzejRóżański">Zwłoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#AndrzejHerman">...zwłoki, że nie uzyskał jakichś przekonywających wyjaśnień na ten temat. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AndrzejRóżański">A czy może pan jeszcze odpowiedzieć na to: W jakiej formie to powiadomienie o zmianie sposobu głosowania trafiło do spółki? Czy było to w jakichś... w ramach wymiany korespondencji, czy była to ustna informacja dla pana prezesa Modrzejewskiego, przekazana przez przedstawiciela Bank of New York? W jakim trybie przekazuje się tego typu informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#AndrzejHerman">Ja sądzę, że na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli nie miał pan jakby żadnego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#AndrzejHerman">Ja nie mam... nie mam wiedzy na ten temat, ale jestem przekonany, że na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Najpierw pozwolę sobie zwrócić uwagę opinii publicznej, że płk Lenart, którego nazwisko było tutaj dzisiaj podczas przesłuchania wielokrotnie przywoływane, był w czasie, który obejmuje naszą pracę, pracę tej komisji, bardzo wysokim funkcjonariuszem państwa, którego statutowym obowiązkiem jest ochrona bezpieczeństwa energetycznego kraju. Spółka Orlen ma fundamentalne znaczenie dla tego bezpieczeństwa energetycznego kraju. Jako funkcjonariusz państwa odpowiedzialny za ochronę istotnych interesów państwa pozyskuje wiedzę tak, jak prawo mu na to pozwala. Jeżeli ktokolwiek potrafi zarzucić mu złamanie prawa, to niech to zrobi. Jeśli nie, to niech nie wprowadza opinii publicznej w taki stan, w którym współpraca z wysokim funkcjonariuszem państwa, chroniącym tajemnice państwowe i interesy państwa, może być poczytana jako ułomność charakteru albo postawa wroga temu państwu. Chciałem to powiedzieć, dlatego że wiele rzeczy tu się mówi, które szkodzą państwu polskiemu i które wskazują na fakt, że posłowie Rzeczypospolitej nie zawsze wykazują się obywatelską postawą i takie wzory osobowe propagują przy pomocy środków masowego przekazu przy pracy tej komisji. Panie profesorze, chciałbym zadać panu takie pytanie. Jedna sprawa w związku z GDR i prawem wykonywania głosu, i jakby przechwyceniem przez zarząd spółki, w tym prezesa Modrzejewskiego, nienależnych mu praw. Jacy to prawnicy pracujący dla Orlenu wydali radzie nadzorczej opinię, która wskazywała na to, że interwencja rady nadzorczej nie miała podstaw prawnych? Czy to jakaś kancelaria adwokacka, czy to są prawnicy wewnętrzni spółki? Co to za ludzie wydali tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AndrzejHerman">Doradcą prawnym zarządu był pan mecenas doktor Robert Gwiazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AndrzejCeliński">Z kancelarii Falandysz-Smoktunowicz-Gwiazdowski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#AndrzejHerman">Tak. I ta kancelaria wydała tę opinię, pod którą podpisał się doradca prawny zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AndrzejCeliński">Doradca prawny zarządu, pracownik wewnętrzny spółki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#AndrzejHerman">Nie wiem, na jakich warunkach był zatrudniony pan doktor Gwiazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AndrzejCeliński">Aha. Pan doktor Gwiazdowski podpisał tę opinię, tak? Czy rada nadzorcza posiadała opinie rozbieżne w stosunku do tej opinii w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AndrzejCeliński">Czy rada nadzorcza podjęła jakąś procedurę, która by wyjaśniła tę sprawę, tak aby uzyskać jednoznaczność opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, niesłychanie trudno tu jest uzyskać jednoznaczną opinię. Tu potrzebna jest wola do działania, posługując się opiniami, które już były dostępne, ponieważ praktycznie wszystkie główne kancelarie w Warszawie napisały na ten temat opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AndrzejCeliński">Wola do działania czyja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#AndrzejHerman">Właścicieli spółki i Skarbu Państwa. No i wola zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#AndrzejCeliński">Czy można powiedzieć wedle pańskiej opinii, że te zapisy umowy, które dotyczyły zasad wykorzystywania prawa głosu z GDR były formą zawłaszczenia władzy nad spółką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#AndrzejHerman">Nie ośmieliłbym się użyć takiego określenia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#AndrzejCeliński">A jakiego określenia by pan użył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#AndrzejHerman">Wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#AndrzejCeliński">Panie profesorze, mówił pan tutaj dzisiaj, że pan wiceprezes Rady Ministrów Longin Komołowski prosił pana o wsparcie pozycji pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego w Orlenie. Czym motywował tę swoją prośbę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#AndrzejHerman">Nie przypominam sobie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#AndrzejCeliński">A motywował w ogóle tę prośbę czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#AndrzejCeliński">Czy premier Komołowski jest pańskim bliskim znajomym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#AndrzejCeliński">To był incydentalny kontakt, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#AndrzejHerman">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#AndrzejCeliński">To był incydentalny kontakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#AndrzejHerman">Całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#AndrzejCeliński">Czy jacyś inni politycy wyrażali swoje opinie wobec pana w sprawie pozycji prezesa Modrzejewskiego w spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#AndrzejHerman">Nie. Znaczy, nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#AndrzejCeliński">Czy wówczas, kiedy ta opinia została panu przekazana przez wiceprezesa Rady Ministrów, miał już pan wyrobiony pogląd na temat jakości pracy menedżerskiej w Orlenie pana Andrzeja Modrzejewskiego, czy jeszcze pan nie miał wyrobionego poglądu na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, nie potrafię na to powiedzieć, ponieważ, jak mówię, to był pewien proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#AndrzejCeliński">Panie profesorze, pan nie był zbyt długo przewodniczącym rady nadzorczej, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#AndrzejHerman">Przez około rok i jeden miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#AndrzejCeliński">Właśnie. To po jakim czasie obecności w spółce wyrobił pan sobie pogląd na temat jakości pracy zarządu prezesury Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, no rok 2001 naprawdę był najgorszym rokiem w historii spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#AndrzejCeliński">To się okazało w bilansach po zakończeniu roku 2001. Ale rozumiem, że pan symptomy złej pracy zarządu dostrzegał wcześniej, bo podejmował pan działania, które by świadczyły o tym, że jednak pan dostrzegał symptomy złego działania zarządu spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#AndrzejHerman">Ja próbowałem w swoim oświadczeniu państwu przedstawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#AndrzejCeliński">Moje pytania zmierzają do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#AndrzejHerman">...faktografię tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#AndrzejCeliński">Moje pytania zmierzają do kończącego tę kwestię pytania: Czy pan przedstawił wicepremierowi Komołowskiemu swoją opinię na temat pracy zarządu tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, nie. Nie przedstawiłem, dlatego że nie miałem okazji w trakcie tego spotkania rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#AndrzejCeliński">A co, to było spotkanie w windzie, przelotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AndrzejHerman">W ministerstwie pracy i... czegoś tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#AndrzejCeliński">Ale co to znaczy, że nie miał pan okazji przedstawić swojej opinii? Taki był obyczaj, że następowało słuchanie bez prawa głosu drugiej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AndrzejHerman">Nie, nie. Panie pośle, źle mnie pan zrozumiał. Po prostu to spotkanie nie dotyczyło sytuacji w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#AndrzejCeliński">No, ale jeżeli przewodniczącemu rady nadzorczej tego rodzaju spółki wiceprezes Rady Ministrów mówi, że prosi go o to, aby wsparł prezesa tej spółki na jego pozycji - nie przypomina pan sobie co prawda argumentacji, jaka za tym stała - pan ma mieszane uczucia co do jakości pracy tego zarządu, to pan premierowi polskiego rządu nie mówi o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy zakończyliśmy tę rozmowę bez jakichkolwiek konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#AndrzejCeliński">Panie profesorze, czy podczas pańskiej kadencji w radzie nadzorczej widział albo słyszał pan o odwiedzinach w spółce jakichś wybitnych polityków? Czy znane panu jest nazwisko pana Kaszy? To nie w kontekście poprzedniego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#AndrzejHerman">Nic nie potrafię na ten temat powiedzieć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#AndrzejCeliński">Jako przewodniczący rady nadzorczej pan nic na ten temat nie potrafi powiedzieć? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AndrzejCeliński">Znane panu jest to nazwisko czy nieznane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#AndrzejHerman">Nazwisko jest mi znane, ale nie potrafię nic powiedzieć na temat wizyt pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#AndrzejCeliński">A czy w pańskiej świadomości to nazwisko w jakiś sposób wiąże się ze spółką PKN Orlen, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#AndrzejHerman">W żaden sposób się nie wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#AndrzejCeliński">Wedle pańskiej świadomości w żaden sposób to nazwisko się nie wiąże, tak? Czy wiadome panu jest, że następowały kontakty między prezesem spółki a panem Kaszą, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#AndrzejHerman">Nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, w takim razie ja mam taką prośbę do pana. Mamy tutaj informację dotyczącą zmian w radzie nadzorczej spółki dokonanych 21 lutego 2002 r. I tu są informacje o kolejnych osobach, które wchodziły do organu spółki, do rady nadzorczej. Jest informacja, że wszedł pan Edward Grzywa, który: ukończył studia właściwe dla tej pozycji w Moskwie i w Londynie; że był zatrudniony od 1957 r. w wielkiej spółce w Dworach - dzisiejsze - wtedy Zakłady Chemiczne Oświęcim; że był dyrektorem instytutu ciężkiej syntezy; że był na wielu, wielu stanowiskach w chemii; że od bez mała 30 lat w tym momencie był profesorem na Wydziale Chemicznym Politechniki Warszawskiej; że był czterokrotnym laureatem nagrody państwowej. Mamy informacje o tym, że był członkiem rady nadzorczej pan Maciej Gierej, doktor nauk technicznych w Instytucie Inżynierii Chemicznej i Procesowej Politechniki Warszawskiej, z bardzo głębokim doświadczeniem w przemyśle chemicznym. Mamy informacje, że był członkiem rady nadzorczej... został pan Ryszard Ławniczak, profesor nauk ekonomicznych w Poznaniu, wykładowca ekonomii w Melbourne itd., itd. Czy mamy też informacje o osobach, które odchodziły tego dnia z rady nadzorczej? Czy mógłby pan powiedzieć kilka zdań... Mówił pan tutaj o kompetencjach pana Stanisława Kondracikowskiego, o innych członkach odchodzących z rady nadzorczej pan nie mówił przed tą komisją. Czy mógłby pan pokrótce - ja będę czytał nazwiska - powiedzieć kilka zdań, kim byli ci ludzie, członkowie rady nadzorczej? Dobrze? Z kim pan współpracował? Pan Jerzy Idzik. Kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#AndrzejHerman">Doktor nauk chemicznych, jeśli dobrze pamiętam. Dobry specjalista z zakresu zarządzania, wiceprezes, znaczy... wiceprzewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#AndrzejCeliński">Wiek? Mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#AndrzejHerman">...rady nadzorczej, pięćdziesiąt kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#AndrzejCeliński">Pan Marcin Giżewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#AndrzejHerman">Przedstawiciel jednego z funduszy inwestycyjnych, młody, dynamiczny, bardzo dobrze przygotowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#AndrzejCeliński">Młody? W jakim wieku? Mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#AndrzejHerman">35 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#AndrzejCeliński">Pan Marek Wąsowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#AndrzejHerman">Wybitny profesor historii prawa Uniwersytetu Warszawskiego, prorektor, wieloletni prorektor Uniwersytetu Warszawskiego, też członek niezależny rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#AndrzejCeliński">Mniej więcej w jakim wieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#AndrzejHerman">Około 60 lat, myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#AndrzejCeliński">Pani Kalina Grześkowiak-Gracz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#AndrzejHerman">Prawnik. Prawnik, radca prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#AndrzejCeliński">A o kobietę... To trochę krępujące pytanie, ale mniej więcej w jakim wieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#AndrzejHerman">Nie potrafię, panie pośle, proszę wybaczyć, tego określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#AndrzejCeliński">Jak pan sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#AndrzejHerman">Nic nie sądzę tutaj. Nie potrafię tego określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#AndrzejCeliński">W ogóle pan nie potrafi tego określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#AndrzejHerman">Proszę mnie nie skłaniać do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#AndrzejCeliński">No, muszę powiedzieć, jak na profesora... A pan Szczepan Targowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#AndrzejHerman">Chyba... Znaczy, szef klubu sportowego PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#AndrzejCeliński">Rozumiem, że w PKN Orlen zajmował się działalnością sportową, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#AndrzejCeliński">A jak chodzi o kompetencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#AndrzejHerman">Przedstawiciel załogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#AndrzejCeliński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-967.1" who="#AndrzejCeliński">Jeden z posłów : Olas...</u>
          <u xml:id="u-967.2" who="#AndrzejCeliński">O panu Olasie pan... już profesor mówił, więc opuściłem to nazwisko. Panie profesorze, kiedy dokładnie pan się dowiedział o tej umowie GDR-owskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#AndrzejHerman">W 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#AndrzejCeliński">Ale kiedy dokładnie pan się dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#AndrzejHerman">Nie potrafię na to pytanie panu odpowiedzieć, ale w trakcie 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#AndrzejCeliński">Ale raczej w pierwszym miesiącu, czy raczej tam, nie wiem, w połowie pańskiej kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że bliżej połowy kadencji, może jesienią, kiedy zaczęła się na ten temat dyskusja w poprzedniej, trzeciej kadencji rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#AndrzejCeliński">A jaka jest dokładna data zawarcia tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#AndrzejHerman">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#AndrzejCeliński">Jaka jest dokładna data zawarcia tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#AndrzejHerman">Chyba to jest moment wprowadzania spółki na giełdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli marzec 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że to jest... musi to być taki okres. Proszę to sprawdzić, ja nie potrafię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#AndrzejCeliński">Czy trochę później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#AndrzejHerman">Nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie, ale myślę, że to może być 1999 r. jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#AndrzejCeliński">A za czyjej prezesury ta umowa została podpisana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#AndrzejHerman">Prezesa Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#AndrzejCeliński">A czy panu wiadomo jest, kto negocjował tę umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#AndrzejHerman">Kancelaria, którą przed chwilą wymieniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#AndrzejCeliński">Kto z organów spółki negocjował tę umowę? Kto jest odpowiedzialny w organach spółki za tę umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#AndrzejHerman">Wiem, kto występował w imieniu tej kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#AndrzejCeliński">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#AndrzejHerman">Pan doktor Gwiazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#AndrzejCeliński">Czy pan sobie wyobraża taką sytuację, w której prezes zarządu by nie znał treści tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#AndrzejHerman">Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#AndrzejCeliński">Czy wedle pana można powiedzieć, że prezes zarządu działał w złej wierze, jeśli chodzi o interes spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#AndrzejHerman">Nigdy bym się nie ośmielił użyć takiego określenia w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#AndrzejCeliński">Jakie są statutowe obowiązki członka rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#AndrzejHerman">Sprawować jak najlepiej nadzór nad działalnością spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#AndrzejCeliński">Panie profesorze, dwukrotnie podczas pańskiej kadencji - użyję takiego słowa trochę ulicznego - podchodzono do tematu prezesa Modrzejewskiego, do usunięcia go z tej funkcji: w październiku i w grudniu. Mówił pan o rozmowach, jakie były toczone w obu tych przypadkach. Mówił pan o tym, że wymienialiście państwo opinie na temat tej prezesury i ewentualnego usunięcia pana prezesa Modrzejewskiego z funkcji prezesa spółki. Czy mógłby pan teraz, tak jak wtedy prosiłem pana o opisanie krótkie pewnych atrybutów poszczególnych członków rady nadzorczej - czy mógłby pan przypomnieć sobie, jakie stanowisko wobec przez pana zgłoszonego wniosku o zmianę na stanowisku prezesa spółki zajmowali poszczególni członkowie rady nadzorczej podczas tych państwa rozmów. Jerzy Idzik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, miał krytyczny pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#AndrzejCeliński">Krytyczny pogląd do pańskiego wniosku czy krytyczny pogląd wobec prezesa Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#AndrzejHerman">Krytyczny pogląd na temat rezultatów, jakie osiąga spółka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#AndrzejCeliński">Ale wniosek był o zmianę na stanowisku prezesa spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, z całym szacunkiem, ja nie wiem, do czego pan zmierza. Jeśli oczekuje pan, że powiem panu, jak kto głosował, to ja nie potrafię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#AndrzejCeliński">Nie, głosował, to ja przecież nie posądzam pana, że pan zaglądał komuś do kartki przy tajnym głosowaniu, ale mówił pan o tym, że państwo mieliście obyczaj omawiania tej kwestii ze sobą. Rozumiem, że jedni byli bardziej aktywni, inni mniej aktywni w tym, ale być może, pan będzie pamiętał, kto zabierał głos i jakie miał stanowisko w tej sprawie. Ja rozumiem, że w spółce wtedy, kiedy dochodzi do momentu, kiedy powstaje sytuacja wątpliwości czy ktoś nadaje się, czy nie nadaje do kierowania spółką, to przed głosowaniem odbywa się dyskusja na ten temat. To jest naturalne, zwłaszcza w tak poważnej spółce, jak PKN Orlen i przy tak skomplikowanym akcjonariacie, w tej sytuacji, w jakiej ta spółka jest. I proszę pana o zrekonstruowanie. Może, jeżeli panu trudno jest coś więcej powiedzieć, to przynajmniej: Kto mniej więcej był za usunięciem, a kto był przeciwko usunięciu prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#AndrzejHerman">Stawia mnie pan, panie pośle, w niesłychanie kłopotliwej sytuacji. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#AndrzejCeliński">Panie profesorze, jeżeli w tej komisji, którą pan pewnie jakoś tam obserwuje, wielokrotnie było mówione, że jest naganne, iż politycy zajmują się sprawami personalnymi w spółce, że do tego są organa spółki a nie politycy, jeżeli pan tu zeznaje, że wicepremier polskiego rządu bez żadnej argumentacji prosił pana o wsparcie prezesa spółki, który jest szkodliwy dla tej spółki, którego działalność jest szkodliwa dla tej spółki, i to wynika z późniejszych badań spółki, wyników osiąganych przez spółkę, nawiasem mówiąc, w momencie newralgicznym dla sektora odnaftowego w Polsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, bardzo proszę zmierzać do końca, bo czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#AndrzejCeliński">Pan rozumie, że ja mam prawo się o to pytać. Mieliśmy do czynienia z próbą wpłynięcia na pana, jak się okazuje, na pół skuteczną, przez wicepremiera polskiego rządu, który nie przedstawił argumentacji w tej sprawie, a pan nie przedstawił swojego poglądu w tej sprawie. Chciałby pan coś na ten temat powiedzieć czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, myślę, że prezes Modrzejewski miał w radzie pewnych członków rady, którzy byli najdłużej. To była pani Grześkowiak, to był pan Targowski, to była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#AndrzejCeliński">...pan Targowski, przedstawiciel załogi w organie spółki, tak? Przedstawiciel załogi Orlenu w radzie nadzorczej spółki, to warto wiedzieć. Pan Targowski, przedstawiciel załogi w radzie nadzorczej, był za utrzymaniem pana Modrzejewskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#AndrzejHerman">Nie wiem. Znaczy, w trakcie dyskusji, chcę powiedzieć wyraźnie, panie pośle, że włącznie z panią Kaliną Grześkowiak chyba wtedy głosu nie zabierał - 21 grudnia - pan Targowski, ale był obecny. Wszyscy w zasadzie zgodzili się z argumentacją, którą przedstawiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#AndrzejCeliński">A pani Kalina Grześkowiak kogo reprezentowała? Bo rozumiem, że pan Targowski reprezentował załogę, a pani Kalina Grześkowiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#AndrzejHerman">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Witaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuje bardzo. Panie profesorze, ja tutaj troszeczkę w nawiązaniu do kolegi. Pierwszy i drugi etap prywatyzacji przeprowadzonej przez prezesa Modrzejewskiego - jak pan to ocenia? Czy był właściwy i czy był w odpowiednim czasie? Bo wiadomo, że czas czasami też decyduje o tym - i o cenie spółki, i o innych tych... Co by pan powiedział, w krótkich słowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#AndrzejHerman">Wielce Szanowny Panie Pośle! Myślę, że szczególnie wprowadzenie spółki na giełdę było niewątpliwie sukcesem pana prezesa Modrzejewskiego. Spółka znakomicie weszła na giełdę. Przy czym czym innym jest fuzja dwóch przedsiębiorstw, która dokonuje się w pierwszym okresie w sposób mechaniczny dosyć, czym innym jest wprowadzenie na giełdę, które już wymaga dużych umiejętności i dużej wiedzy, i czym innym później jest ten okres, który zaczyna się po tych dwóch pierwszych okresach, które wymagają organicznej pracy, prawdziwej restrukturyzacji firmy i istotnych, czasami bardzo bolesnych zmian. I ten okres w spółce PKN Orlen trwa. Dlatego też pozwoliłem sobie w oświadczeniu powiedzieć, że moim zdaniem ten trzeci etap prywatyzacji czy rozmowy o tym trzecim etapie rozpoczęły się być może przedwcześnie, ponieważ spółka nie była przygotowana i mogła bardzo łatwo stać się obiektem przejęcia. I takie zagrożenie jako rada nadzorcza dostrzegaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję. Czy wyeliminowanie Ciechu z dostaw ropy na rzecz PKN Orlen na rzecz J&amp;S było korzystne dla, pierwsze, spółki PKN Orlen i ewentualnie dla Skarbu Państwa, bo jak wiemy, Ciech, zarejestrowany w Polsce, płaci podatki w Polsce, natomiast J&amp;S, zarejestrowany na Cyprze, płaci podatki tam? Czy ktoś się w ogóle interesował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, oczekiwałem tego pytania od pana. Myślę, że było niekorzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję. To mi już w zasadzie wystarczy. Następne pytanie. Czy za prezesury prezesa Modrzejewskiego wystąpiło zagrożenie energetyczne państwa? Czy służby odpowiednie, UOP, informowały o tym, uprzedzały? I następne pytanie, wiążące się z tym: Czy pana zdaniem rolą służb specjalnych powinna być ocena poszczególnych prywatyzacji, czy też kontraktów, mając na uwadze właśnie wzgląd ekonomiczny, i tu znów dla firmy, powiedzmy, PKN Orlen i dla Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#AndrzejHerman">Czy może pan powtórzyć, szanowny panie pośle, pierwsze pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy wystąpiło zagrożenie energetyczne za czasów prezesury... To ja będę może krótsze pytania dawał</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, musielibyśmy sobie zdefiniować, na czym polega zagrożenie energetyczne kraju. Ja szczerze przyznam się, że nie jestem specjalistą w tym zakresie, choć kiedyś zajmowałem się bezpieczeństwem ekonomicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ale czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#AndrzejHerman">To bezpieczeństwo energetyczne jest czymś całkowicie innym, specyficznym i nie mieliśmy poczucia w roku 2001, że jest zagrożone bezpieczeństwo energetyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#ZbigniewWitaszek">A czy ze strony służb specjalnych nie docierały takie informacje, szczególnie że, jak wiemy, próbowano się kontaktować z panem profesorem? Czy informowano o tym, że istnieje zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#AndrzejHerman">Nie w kontekście bezpieczeństwa energetycznego. Myślę, że bardziej w kontekście tego, że mogą istnieć nieprawidłowości przy kontraktach, że mogą mieć miejsce prowizje, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#ZbigniewWitaszek">Tego typu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#AndrzejHerman">...procedury tu są niedopracowane, że brak jest tego chińskiego muru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dobrze. Czy przed posiedzeniem rady nadzorczej odwołanie prezesa Modrzejewskiego było przesądzone, bo tu były rzeczy dyskusyjne? Pan profesor mówił, że gdyby ktoś zaproponował przesunięcie głosowania, to mogłoby się tak nie stać. Czy była decyzja, że odwołujemy na 100?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, ja powiem z całą szczerością i otwartością, że gdyby taka propozycja padła, między innymi w kontekście tej informacji, której nie mieliśmy o GDR-ach, to ja przyjąłbym ją z ulgą i z radością, ponieważ pierwszy i, mam nadzieję, ostatni raz w życiu byłem zmuszony odwoływać kogoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#ZbigniewWitaszek">No, nie jest to przyjemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#AndrzejHerman">Przyjąłbym ją z ulgą i radością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję. Jaki wpływ na odwołanie prezesa Modrzejewskiego miało, pana zdaniem, zatrzymanie 7 lutego? Czy miało jakiś wpływ, czy generalnie nie miało? Bo są różne dyskusje - a to jakieś telefony do pana, sugerujące, takie czy inne; nie wiemy, co one sugerowały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, ja sam sobie zadawałem później wielokrotnie to pytanie i chcę powiedzieć, że jeśli miały, to tylko nam utrudniły, skomplikowały i być może spowodowały, że ktoś z kolegów w radzie nadzorczej zawahał się i się wstrzymał... znaczy, nie głosował za tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję. Co pan może nam powiedzieć na temat spółki Petroval i jej składu właścicielskiego? Bo my nic nie możemy się dowiedzieć na temat tej spółki, a raczej interesujemy się, szczególnie w kontekście teraz tego, co się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, właściwie nic nie mogę panu powiedzieć na ten temat. Mogę tylko powiedzieć jedną rzecz, o której chyba powinienem tu powiedzieć wysokiej komisji. Wracając z prokuratury w Katowicach, w pociągu wracałem z jednym z szefów tej spółki i miałem okazję z nim rozmawiać. I dowiedziałem się, że ta spółka, ale może tutaj mylę te spółki, ta spółka w połowie roku 2001 próbowała i nakłaniała ówczesny Zarząd PKN Orlen do podpisania z nimi umowy i jakieś śladowe chyba wtedy ilości surowca przez tę spółkę zarząd zdecydował się odbierać, ale być może tu się mylę. Ja na temat kontraktów mam naprawdę bardzo niewielką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#ZbigniewWitaszek">A czy docierały do was informacje, że surowce, znaczy, ropa, która jest dostarczana do PKN, jest przepłacana, czy coś takiego, że można by dostać tańszych dostawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy pana zdaniem kontrakt zawarty przez prezesa Zbigniewa Wróbla jeszcze właśnie m.in. z firmą Petroval różnił się od kontraktu z firmą J&amp;S? I jeżeli, to w czym i dlaczego był niby korzystniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#AndrzejHerman">Ja nie potrafię porównać tych kontraktów, panie pośle. Nie znałem ani jednego, ani drugiego i nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czyli to było tak ściśle strzeżone, tak? Ten ład korporacyjny był ściśle przestrzegany. A jak by pan właśnie z perspektywy dzisiejszej ocenił Petroval, który, że tak powiem, trochę wprowadził nas w maliny, bo się wycofał i musimy teraz na grandę szukać nowego dostawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#AndrzejHerman">Nie potrafię dokonać takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#ZbigniewWitaszek">Nie potrafi pan. To trochę z innej beczki. Jak ocenia pan wpływ Kulczyk Holding na Zarząd oraz Radę Nadzorczą Orlenu oraz czy wpływ ten był adekwatny w stosunku do posiadanych przez Kulczyk Holding udziałów w Orlenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, nie wiem, czy Kulczyk Holding starał się wpływać na zarząd w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#ZbigniewWitaszek">No, wprowadził dużo osób. Przecież pan Waga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#AndrzejHerman">Wiceprzewodniczącym rady był pan Jan Waga, ale myślę, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#ZbigniewWitaszek">Przedstawiciel Warty też chyba w jakimś stopniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#AndrzejHerman">...że zjawisko to samo w sobie z punktu widzenia funkcjonowania rady nie było złe, ponieważ pan Jan Waga dysponuje ogromnym doświadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#ZbigniewWitaszek">No tak, ale jeszcze tam był kandydat taki kompromisowy z Warty, prawda? To też jest przecież firma pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, nie mnie tu oceniać, ja nie miałem wpływu na budowanie składu rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panowie posłowie, jest pewna kwestia. Mamy dzisiaj zaplanowanego jeszcze jednego świadka. Zostało nam do przerwy 20 minut. Jest kwestia, powiedzmy, takiego spojrzenia - drugiej rundy czy dopytań. Ja chciałbym panów posłów zapytać w tym momencie o to. Bardzo krótko, sondażowo proszę o krótkie wypowiedzi w tej sprawie. Przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#AndrzejAumiller">Uważam, że po przerwie powinniśmy przystąpić do przesłuchania następnego świadka, tym bardziej że dopiero wczoraj dostaliśmy późnym popołudniem umowy na kontrakty z firmą J&amp;S, Petroval i powinniśmy się z nimi szczegółowo zapoznać. Z tego na pewno będzie bardzo dużo pytań do przewodniczącego rady, który, co prawda, mówi, że nie zna ich, nie czytał, a to jest podstawa również naszego badania. Tak że uważam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#JózefGruszka">Czyli, krótko, kolego przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#AndrzejAumiller">...uważam, że powinniśmy zakończyć i to nie jest pierwsze przesłuchanie świadka chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, Miodowicz, Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja pozwolę sobie zaprezentować nieco odmienny punkt widzenia. Myślę, że jeśliby należało przekładać coś z przesłuchania tego świadka, to rzeczywiście kwestię związaną z kontraktowaniem i z kontraktem z Petrovalem i J&amp;S, natomiast należałoby zakończyć kwestie dotyczące samego odwołania, kwestie związane z nadzorem właścicielskim i sądzę, że to powinniśmy zrobić dlatego, że rwie się przesłuchanie, odkładane jest w jakiś odległy kalendarz. To uniemożliwia śledzenie w ogóle prac komisji. Zatem przynajmniej w tym zakresie dokończmy, a sprawę tę, która jest związana z kontraktem, przełóżmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czyli, rozumiem, optuje pan za drugą turą. Poseł Miodowicz, proszę. Ale bardzo krótko, proszę, bez uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, popieram stanowisko pana posła Wassermanna. Racjonalne podejście do problemu i właściwa ekonomia wysiłku pracy komisji skłania do tego, by to przesłuchanie, któremu podlega obecnie pan prof. Herman, dokończyć, aby nie było to kolejne przesłuchanie niedokończone i by komisja w tym zakresie zawieszała na nieokreślony okres czasu swoje działania. To poważny błąd byłby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Poseł Macierewicz. Dobrze, zaraz kolejno wszyscy się wypowiedzą. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#AntoniMacierewicz">Chcę przypomnieć, panie przewodniczący, że sprawa kontraktu, tego podpisanego w grudniu 2002 r., jest sprawą, która rzeczywiście może być w mniejszym stopniu znana panu przewodniczącemu z racji jego członkostwa w radzie. W związku z tym to właśnie przesłuchanie pana Wagi wymaga uprzedniego przestudiowania kontraktu. Więc gdybyśmy mieli któreś przesłuchanie odkładać, to przesłuchanie pana Wagi, do którego przeczytanie kontraktu jest niezbędne, a teraz powinniśmy dokończyć przesłuchania z panem profesorem, bo i dla niego byłaby utrudniona sytuacja, gdybyśmy mieli go wzywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle, proponuje pan drugą turę. Proszę mówić to krótko, rozumiemy przecież sprawę. Kto z panów posłów jeszcze chciałby...? Poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, przy całym szacunku dla argumentów moich przedmówców uważam jednak, iż dla głębszego rozpoznania kilku problemów zasadne byłoby wyznaczenie kolejnego terminu posiedzenia komisji i przesłuchania pana profesora chociażby z tej prostej przyczyny, iż należałoby zapoznać się bardzo szczegółowo z treścią oświadczenia, które pan profesor wygłosił na początku dzisiejszego przesłuchania, co znakomicie ułatwiłoby pracę. Więc opowiadam się za tym, aby nie robić drugiej tury dzisiaj i przesłuchać pana Wagę, a wyznaczyć w nieodległym terminie, nawet w przyszłym tygodniu, kolejny termin dla pana profesora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller raz jeszcze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#AndrzejAumiller">Ja chciałem do kolegów zaapelować. Komisja powinna też pracować z rozwagą i z rozsądkiem. Jeśli planujemy przesłuchanie dwóch świadków, no to trzeba to zrealizować. Nie może być tak, żebyśmy przesłuchiwali jednego świadka po kilka godzin, a mieliśmy już takie przykłady - to jest raz. Druga sprawa - no trzeba niestety troszeczkę się sprężać w pytaniach, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#AndrzejAumiller">...ale chcę powiedzieć, bo drążenie tematu, jeśli świadek nie chce odpowiedzieć, co było tematem, powiedzmy, kolacji z szefem służb specjalnych, no to i tak się nie dowiemy w tej chwili. Może na tajnym posiedzeniu by nam powiedział świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to wszyscy koledzy, którzy się chcieli wypowiedzieć. Panowie posłowie, moja propozycja jest taka: O godz. 13 robimy przerwę, do 13 jeszcze czas wykorzystamy. Ja bym proponował, żebyśmy jeszcze godzinę po przerwie świadka przesłuchali dla tych dopytań, które są do postawienia, i o piętnastej spotkalibyśmy się z panem Wagą. Co wcale nie oznacza, że zrezygnowalibyśmy i zakończylibyśmy przesłuchanie pana przewodniczącego, powiedzmy, na dzisiejszym dniu. Myślę, że takie wezwanie będzie trzeba ponowić po zapoznaniu się z naszymi dokumentami, które żeśmy dostali w dniu wczorajszym. Świadek zgłasza się. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny Panie Przewodniczący! Ja jestem do pełnej państwa dyspozycji jako wysokiej komisji, ale chcę powiedzieć w nawiązaniu do tego, o czym był uprzejmy mówić pan poseł Macierewicz, że moja wiedza rzeczywiście na temat kontaktów, znaczy kontraktów, jest zerowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że tutaj czas wykorzystajmy. Wobec tego proponuję, żebyśmy zawęzili nasz czas maksymalnie do 10 minut, żeby wykorzystać ten czas do godz. 15, z tą godzinną przerwą, o której mówiłem. Pozwolę sobie rozpocząć. Ja mam tylko jedno pytanie do świadka. Panie przewodniczący, w swojej wypowiedzi był pan uprzejmy na pytanie jednego z kolegów odpowiedzieć w taki sposób, że zatrzymanie Modrzejewskiego dla rady nadzorczej było bardzo ważkie - gdyby tej decyzji, która została podjęta nazajutrz, czyli 8 lutego 2002 r., nie podjęto, to podważyłoby to wiarygodność rady nadzorczej. Może ja to opacznie zrozumiałem. Bardzo proszę o wyprowadzenie mnie z błędu i o powtórzenie raz jeszcze tej oceny, którą w swej wypowiedzi był pan uprzejmy zawrzeć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny Panie Przewodniczący! Z punktu widzenia rady nadzorczej i mojego jako jej przewodniczącego to była decyzja wymierzona w wiarygodność rady nadzorczej, decyzja, która postawiła nas naprawdę w bardzo kłopotliwej sytuacji i która w istocie rzeczy podważała całkowicie wiarygodność tego wszystkiego, co starliśmy się robić w ciągu roku 2001, co ja tu próbowałem w postaci pewnej faktografii wysokiej komisji przybliżyć, a co przestało mieć zupełnie znaczenie - między innymi w świetle dyskusji, również tutaj w trakcie obrad wysokiej komisji - ponieważ jakby na plan pierwszy wysunęły się rzeczy całkowicie pozamerytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem pańską odpowiedź. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli korzystamy z 10 minut, tak? Tylko do przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#JózefGruszka">Do 10 minut. Nie namawiam, żeby to było 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym się tylko szybciutko dowiedzieć - tak, nie. Czy za pana, jak był pan przewodniczącym rady, były przekazywane okresowe informacje Ministerstwu Skarbu Państwa, w tym dla Departamentu Nadzoru Właścicielskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy radzie czy Departamentowi Nadzoru Właścicielskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#AndrzejAumiller">No, nie mówię, że... Informacje z działalności rady dla Ministerstwa Skarbu Państwa, a właściwie dla Departamentu Nadzoru Właścicielskiego. Czy za pana kadencji były przekazywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#AndrzejAumiller">Nie były żadne informacje. A ministerstwo żądało od pana jakichkolwiek informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#AndrzejAumiller">Nic. Pani minister Kamela-Sowińska miała okazję się z panem spotkać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#AndrzejHerman">Miałem wielką przyjemność spotykać się z panią minister Kamelą-Sowińską i w trakcie rozmów tak sobie wymienialiśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli formalnych nie było żadnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#AndrzejAumiller">...dokumentów nie ma na to? Dobrze. Proszę pana, jeszcze raz chciałem się zapytać. Już pan jest taki rozluźniony, bo jak pierwsze zadawałem pytania, to nie przypominał sobie pan takich rzeczy. Jakie firmy doradzały akcjonariuszom i czy te firmy, które doradzały akcjonariuszom, doradzały również spółce Orlen? I proszę się dobrze zastanowić, bo pan przecież odpowiada pod przysięgą. Czy pan ma tę wiedzę, czy pan nie ma tej wiedzy? Ja wiedzę mam, ale chciałbym wiedzieć, czy pan jako przewodniczący też powinien mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, ja nie wiem, kto doradzał akcjonariuszom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#AndrzejAumiller">Ale Orlenowi wie pan kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, generalnie miałem wiedzę, kto doradzał spółce. W sprawie doradztwa chcę powiedzieć tylko tyle, że my często mieliśmy zastrzeżenia, że tych firm doradczych jest zbyt wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#AndrzejAumiller">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#AndrzejHerman">...zbyt wiele w spółce, że te firmy, doradzając często nie tylko zarządowi, ale doradzając różnym działom w spółce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#AndrzejAumiller">No, ale i również akcjonariuszom. Czy to jest normalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#AndrzejHerman">...nie wymieniają pomiędzy sobą informacji. I czasami żartobliwie mówiliśmy, że to jest swoistego rodzaju outsourcing, czyli zlecanie na zewnątrz funkcji zarządczych w spółce, za które pieniądze powinni brać menedżerowie, i biorą... menedżerowie tej spółki, i że jak tak dalej pójdzie, to w tym outsourcingu można również dopuścić się tego, że zarząd będzie wyoutsourcingowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#AndrzejAumiller">No, widzi pan, krytycznie się pan do tego odniósł, ale jako przewodniczący rady nadzorczej, no, nic pan nie zrobił, żeby te naganne praktyki... to są naganne praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, zrobiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#AndrzejAumiller">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#AndrzejHerman">Tak. Znaczy, ciągle... znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#AndrzejAumiller">To niech pan powie... Jak pan zrobił, dobrze, w porządku. To niech pan powie, a jak odbywały się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#AndrzejHerman">To są koszty ogólne zarządu. My stale, analizując, dążyliśmy do tego, żeby obniżyć koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#AndrzejAumiller">A jak pan analizował koszty zarządu, to pan powinien wiedzieć, jakie firmy doradzały. Bardzo prosta sprawa. No, ale dobrze. Nie pamiętał pan, ale można było wiedzieć. Ale proszę mi powiedzieć: A jak wyglądały posiedzenia rady nadzorczej? Poszczególni przedstawiciele rady nadzorczej korzystali ze spółek doradczych czy te posiedzenia się odbywały bez doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#AndrzejHerman">Rada nadzorcza IV kadencji odbywała się... Znaczy, myślę, że członkowie tej rady nie korzystali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#AndrzejAumiller">Nie korzystali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#AndrzejHerman">Ale rada jako całość miała doradcę prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#AndrzejAumiller">To ja rozumiem, to już pan powiedział. Ale ja się pytam, czy indywidualni członkowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#AndrzejHerman">Sądzę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#AndrzejAumiller">Nie. A proszę mi powiedzieć taką rzecz. Pan tutaj, zeznając, mówił, że w tym sławetnym lutym 2002 r., gdzie mieliśmy zatrzymanie Modrzejewskiego, gdzie mieliśmy zmianę prezesa, gdzie mieliśmy zmianę rady nadzorczej, pan się dwukrotnie spotkał z jednym z akcjonariuszy panem Kulczykiem. I powiedział pan, że pan Kulczyk w tej rozmowie panu powiedział, że jest zaniepokojony finansami spółki i że zamierza w znaczny sposób - jak powiedział pan - powiększyć posiadanie akcji. Proszę pana, jakich informacji od pana pan Kulczyk zażądał w czasie pierwszego i drugiego spotkania? No, bo jeśli chce powiększyć akcjonariat swój, swoje akcje, no to chyba jakichś informacji od pana się spodziewał. Proszę szczerze powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#AndrzejHerman">Odpowiadam tu szczerze, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#AndrzejHerman">Nie zażądał żadnych informacji. W ogóle słowo „zażądał” tu jest słowem nietrafnym, niecelnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#AndrzejAumiller">No, to chciał się wypytać, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#AndrzejAumiller">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, po prostu był zaniepokojony sytuacją w spółce, mówiąc o tym, że ma dość spore zaangażowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#AndrzejAumiller">No, spore to jest 4,6%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#AndrzejHerman">Tak. I że to zaangażowanie zamierza powiększyć. W związku z tym nie jest mu obojętne, jakie wyniki ma spółka, jakie są perspektywy i jakie są przyczyny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#AndrzejAumiller">A jakby był pan na miejscu Kulczyka, to nie byłoby dobrze, że spółka ma takie niskie notowania na giełdzie? To wtedy najlepsza okazja powiększyć swoje zaangażowanie, a później to poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#AndrzejHerman">Sam sobie zadawałem to pytanie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#AndrzejAumiller">Ale odpowiedział pan sobie na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#AndrzejAumiller">No bo... I nic więcej, jedno spotkanie i drugie spotkanie. A co w czasie drugiego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, podobny charakter miało to spotkanie, typowo naprawdę biznesowy, bez omawiania jakichkolwiek spraw personalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#AndrzejAumiller">No, a były pytania co do kontraktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#AndrzejAumiller">Czy były pytania może typu, jak by rada zareagowała na połączenie Orlenu z MOL-em, na przykład? Czy wspólnej... A była omawiana może sprawa, że Nafta Polska by zbyła akcje dla Orlenu, a potem by nastąpiło umorzenie tych akcji? Nie było takich rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#AndrzejHerman">Nie omawialiśmy tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#AndrzejAumiller">Nie było takich. To dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuj, panie przewodniczący. Panie profesorze, pan stwierdził dzisiaj, iż zdominowały nasze spotkania kwestie niemerytoryczne. Pozwoli pan, że ja będę kontynuował swoją wcześniejszą niemerytoryczną linię pytań do pana. Panie profesorze, jak pan sądzi, czy próba zniesienia w całości zarządu Orlenu podjęta 8 lutego 2002 r. nie groziła destabilizacją spółki? Czy nie prowadziła do rozprzęgnięcia mechanizmu zarządzania koncernem? Czy nie było w niej nieodpowiedzialności mogącej skutkować utratą zaufania do niej inwestorów zagranicznych? Toć przecież w czasie tego posiedzenia podjęto próbę odwołania m.in. wiceprezesa Krzysztofa Cetnara. Liczy się w tym przypadku zamiar, dlatego że zamiar, intencje w takich sytuacjach są uważnie analizowane na rynku inwestycyjnym. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#AndrzejHerman">Ależ oczywiście, wielce szanowny panie pośle. Nie. Moja odpowiedź brzmi: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#KonstantyMiodowicz">Stabilizowała to, ta operacja stabilizowała sytuację, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#AndrzejHerman">Gdyby pan był łaskaw, ja spróbuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#AndrzejHerman">...to uzasadnić. Zarząd był dziewięcioosobowy, więc to był zarząd niesłychanie liczny. To był zarząd, który jeszcze odzwierciedlał strukturę bezpośrednio - znaczy zarządczą - bezpośrednio po dokonanej fuzji. Z tego zarządu nie proponowaliśmy odwołania dwóch prezesów, mianowicie pana prezesa Wawaka i pana prezesa Bugaja, między innymi kierując się względami bezpieczeństwa produkcji w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czyli nie było takiego zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#AndrzejHerman">Mamy inną ocenę z panem posłem, ocenę osoby pana prezesa Cetnara. Pan prezes Cetnar był odpowiedzialny za finanse spółki i za zakupy surowców. I mógłbym dalej to uzasadniać. Nie, dlatego że pięcioosobowy zarząd, który powoli zaczął być budowany, był budowany stopniowo. Tu nie było gwałtownej, radykalnej zmiany całego zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem, iż nie było radykalną zmianą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#AndrzejHerman">Rynek, panie pośle, zawsze dobrze odbiera sygnał, kiedy zarząd z dziewięciu osób jest redukowany do mniejszej liczby osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie profesorze, czy duży spadek udziałów inwestorów zagranicznych w akcjonariacie PKN Orlen po 2002 r. to rezultat wydarzeń mających miejsce w lutym wymienionego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#AndrzejHerman">Nie potrafię panu na to pytanie odpowiedzieć. Być może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy próbował pan udzielić sobie odpowiedzi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#AndrzejHerman">Próbowałem, tak. Być może tak, ale niekoniecznie. To są fundusze, które charakteryzują się tym, że szukają dla siebie najbardziej atrakcyjnych lokat, tam, gdzie mają najwyższą stopę zwrotu. W tym momencie nie jestem pewien, czy PKN Orlen był dostatecznie konkurencyjny na globalnym rynku kapitałowym, gdzie te fundusze szukają sobie takiego najbardziej atrakcyjnego zaangażowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mówimy tutaj o bardzo brzemiennym skutku pewnych działań, o ile oczywiście on miał miejsce. I takiego typu dezynwoltura, którą pan prezentuje w tym zakresie ocen, jest niepokojąca. Niepokoi mnie to, gdy pan mówi: może tak, może nie, ponieważ mówimy jednak o kwestii, która posiada wymiar strategiczny dla funkcjonowania koncernu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#AndrzejHerman">Przy budowie strategii ja chciałbym mieć taką pewność, jaką ma wielce szanowny pan poseł, ale ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja nie mam żadnej pewności, proszę nie oceniać tego, co ja czuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#AndrzejHerman">Ja bardzo często po prostu mam różnego rodzaju wątpliwości, ale być może to wynika z mojej struktury umysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście na ten temat nie będziemy podejmować żadnej dyskusji. Panie profesorze, pan Zbigniew Wróbel, zapewne w porozumieniu z głównymi ośrodkami kierowniczymi SLD czy rządu, deklarował 8 lutego 2002 r. konsolidację Orlenu z Rafinerią Gdańską, obok jeszcze dwóch elementów składających się na jego program, prezentowany po pierwsze, na posiedzeniu rady nadzorczej, po drugie, na pierwszym zwołanym przez niego posiedzeniu zarządu spółki. Tymczasem krótko po Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy PKN Orlen, odbytym, jak wiadomo, 21 lutego 2002 r., w trakcie spotkania z wprowadzonymi do rady przez Skarb Państwa osobami, to znaczy z panem prof. Ryszardem Ławniczakiem i Krzysztofem Szlubowskim, minister Sitarski powiedział, cytuję: zalecał, abyśmy jako członkowie rady byli przeciwni połączeniu PKN Orlen z Rafinerią Gdańską. Jak pan to skomentuje? Jak pan skomentuje radykalną rozbieżność programu osoby wprowadzanej przez rząd do spółki z instruktażem, któremu podlegali reprezentanci Skarbu Państwa w radzie nadzorczej tejże spółki? Instruktażem udzielanym przez ten sam rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, myślę, że to nie wymaga komentarza. Tak po prostu być nie powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo za tę szczerą odpowiedź. Panie profesorze, czy konsultowano z panem listę kandydatów do Rady Nadzorczej PKN Orlen, która przed 21 lutego 2002 r. krążyła pomiędzy Janem Kulczykiem, Markiem Ungierem, Wiesławem Kaczmarkiem a Leszkiem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, nie. Nie konsultowano i nie miałem żadnego wpływu na kształt żadnej rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy boleje pan nad tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. Proszę pana, przychodząc do PKN Orlen, pan Zbigniew Wróbel deklarował głębokie zmiany w strukturze dostaw ropy naftowej dla spółki. Mówiono wówczas o konieczności przełamania monopolu spółki J&amp;S. Czy teraz, gdy okazuje się, że spółka J&amp;S dostarczała w roku 2001 64,3% ropy, a w 2003 niewiele mniej, bo 53,7%, a plan wprowadzenia w grono stałych dostawców surowca spółek handlowych Jukosu okazał się być załamującym się, okazał się przynosić takie rezultaty, jakie są odsłonięte wobec opinii publicznej przed kilkoma tygodniami, czy w tej sytuacji nie okazało się, że cała ta ogłoszona wszem i wobec w roku 2002 koncepcja działań koncernu na polu dywersyfikacji dostawców surowca, a którą obwieścił pan, przypomnę, prezes Wróbel, była zupełnie nierealistyczną mrzonką? Proszę wybaczyć ten długi wywód, ale sprawa ma znaczenie, mnie się takie wydaje, kluczowe dla oceny tego, co się wydarzyło w 2002 r. w koncernie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, ja pragnę przypomnieć, że ja już wtedy nie byłem w tej radzie. Ale jeśli pyta się pan o moją ocenę, to mogę powtórzyć to, co powiedział pan prezes Chalupec, który powiedział, że nie podpisałby takiego kontraktu. I ja chcę powiedzieć, że ja się z nim zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy uważa pan, że monopol, jak go nazywano, spółki J&amp;S, który w przeciwieństwie... który ostatecznie sprowadzał się w 2001 r. do problemu dostawcy 64% ropy naftowej dla koncernu, został rozwiązany w 2002 r., czy rozwiązywano go pozornie? Pan zapewne wie, że rok później, w październiku, podpisano aneks z tą spółką, który ją ustabilizował w gronie dostawców surowca dla koncernu, zmienił formułę cenową, przedłużył kontrakt o dwa lata. Jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, nie potrafię tego ocenić, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie potrafi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#AndrzejHerman">Chcę powiedzieć tylko, że nie tak dawno temu, 10 dni temu albo dwa tygodnie temu, była broniona rozprawa doktorska w murach mojej uczelni na temat, znaczy rozprawa doktorska z geografii ekonomicznej, z której jednoznacznie wynikało, że niesłychanie trudno jest zdywersyfikować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#KonstantyMiodowicz">Podzielam tę opinię. Panie profesorze, czy skoro już pan podziela opinię Zbigniewa Siemiątkowskiego, który uważa, iż spółka J&amp;S jest przejawem ingerencji rosyjskiej w polską gospodarkę - taką opinię wyraził w jednej z gazet ogólnopolskich 24 listopada br. - i czy z tym odkryciem swoim organy bezpieczeństwa państwowego w osobie pana Siemiątkowskiego w stosownym momencie informowały pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie? Nie był pan poinformowany o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#AndrzejHerman">Że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#KonstantyMiodowicz">...akcie agresji obcego mocarstwa wobec koncernu, w którym pan pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Czy J&amp;S było rozsadnikiem korupcji w PKN Orlen? Wspominaliśmy Zbigniewa Siemiątkowskiego, przytoczmy go raz jeszcze. Cytuję: W raportach, które otrzymywałem - twierdzi - aż roiło się nie tylko od hipotez, ale od pewników, że część kierownictwa Orlenu jest skorumpowana. Czy opinia ta znalazła rozwinięcie w znanych panu postępowaniach prokuratorskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, tak. Tak, ja przypominam sobie takie zdarzenie z okresu, kiedy ministrem skarbu była pani Kamela-Sowińska, kiedy otrzymaliśmy informację, jako rada nadzorcza, o szeregu nieprawidłowościach - ta informacja chyba dotarła do nas we wrześniu albo na początku października roku 2001 - o szeregu nieprawidłowościach w spółce. I próbowaliśmy tę informację wyjaśnić, korzystając z pomocy zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie... panie... panie profesorze, no i co z tych wyjaśnień wynikło? Zapytam wprost: Kto okazał się w kierownictwie Orlenu skorumpowany? Otrzymał pan informację. Co pan z nią robi, jakie efekty pan osiąga w efekcie rozpoznania tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#AndrzejHerman">Prosiliśmy zarząd o niezwłoczne wyjaśnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kto okazał się skorumpowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#AndrzejHerman">Nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nikt? No to co to była za informacja? O czym pan opowiada tutaj nam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, z całym szacunkiem, opowiadam o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#AndrzejHerman">...informacji pisemnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#AndrzejHerman">...którą otrzymaliśmy - notabene... notabene bez sygnatury, z nieczytelnym podpisem - i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale nie był to anonim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#AndrzejHerman">...i jednocześnie wewnętrznie sprzecznej, gdzie były sprawy, które trzeba było potraktować bardzo poważnie, i gdzie były sprawy, przepraszam za to określenie, zupełnie niepoważne. Część z tych spraw, myślę, że się potwierdziła znacznie później. Część z tych spraw sygnalizował też pan Lenart, że mogą być takie nieprawidłowości w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale, panie prezesie, czy... panie profesorze, czy ja pana dobrze rozumiem? I w efekcie tego rozumienia buduję następujące stwierdzenie: iż te informacje, które pan otrzymywał ze strony kompetentnych instytucji państwa, dotyczące korupcji w kierownictwie PKN Orlen, nie potwierdziły się w efekcie postępowań realizowanych w koncernie, wyjaśniających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, z całym szacunkiem, nie. Ale też proszę nie oczekiwać, ażeby rada nadzorcza była organem ścigającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze. A w takim razie czy znane są pana... panu postępowania prokuratorskie w tej sprawie i efekty tych postępowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kończę, panie... panie...</u>
          <u xml:id="u-1183.1" who="#KonstantyMiodowicz">Jeden z posłów : Już minęło.</u>
          <u xml:id="u-1183.2" who="#KonstantyMiodowicz">...panie przewodniczący. Ostatnie pytanie w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#JózefGruszka">Dobrze, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan poseł Celiński, jak zwykle sceptyczny w ocenie kwalifikacji - różnego typu - swoich kolegów w naszej komisji, zauważył celnie, że spółka Orlen posiada fundamentalne znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego kraju. Tak, do takiego wniosku doszedł pan poseł Celiński. I jak w tej sytuacji pan wyobraża sobie dalsze funkcjonowanie tej spółki, w której ani jedna osoba nie posiada - z kierownictwa koncernu - nie posiada poświadczenia bezpieczeństwa? Takiego poświadczenia nie posiadał pan ani żaden inny członek z rady nadzorczej, ani jeden członek z zarządu koncernu. W jaki sposób chcieliście otrzymywać informacje istotne dla bezpieczeństwa energetycznego kraju do wykorzystania w kierowaniu pracy... do kierowania funkcjonowaniem spółki? Czy nie jesteśmy w sytuacji absurdalnej? Czy pan rozumie, że antidotum na to jest tylko i wyłącznie głęboka praca agenturalna w koncernie? A czy to z kolei pana nie niepokoi? Ponieważ pan jest tak czuły na punkcie ładu korporacyjnego, czy mógłby pan skomentować sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że to trzeba pozostawić bez komentarza. Myślę, że pan poseł ma tu ogromnie dużo racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję, panie profesorze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-1188.1" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Zapraszam panów posłów do zajęcia miejsc. Świadek już jest, tak że... Zaczym jeszcze koledzy zajmą miejsca, pan przewodniczący Giertych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#RomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałem poinformować o takim fakcie, jakim jest wszczęcie dochodzenia w sprawie gróźb karalnych kierowanych wobec mojej osoby. Dochodzenie to wszczęło Centralne Biuro Śledcze. Sprawa dotyczy gróźb, które mają poważny charakter i świadczą w moim przekonaniu o tym, iż źródłem informacji, które są zawarte w tych groźbach, muszą być osoby związane w jakiś sposób ze służbami specjalnymi. Stąd bym apelował do pana przewodniczącego, aby zbierać materiały - wiem, że tego typu sytuacje dotyczą nie tylko mnie, ale również innych członków komisji - zbierać tego typu informacje i poddawać je wnikliwej analizie i przedsięwziąć pewne kroki. Na ręce pana przewodniczącego składam dokumenty dotyczące wszczęcia tego śledztwa i materiały związane z tymi groźbami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za te materiały. Będą one w aktach komisji. Jeżeli posłowie będą mieli również takie sygnały, bardzo proszę o zgłoszenie ich. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#ZbigniewWassermann">Skoro tak, to ja informuję, że w dniu jutrzejszym ma się odbyć moje przesłuchanie w śledztwie dotyczące takiej samej sprawy. Dostarczę dokumentację do komisji w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy przesłuchanie. Pan przewodniczący, przepraszam, pan poseł Giertych, bo ma jeszcze zaległość z pierwszej tury. Przepraszam, Grzesik. I to na „G”, i to na „G”, ale jednak to nie to samo. Panie pośle, bardzo proszę, 10 minut przed panem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry, panie profesorze. Chciałbym zapytać... Pan w dniu dzisiejszym kilka razy stwierdził, iż przed 8 lutego 2002 r. kilka razy na Radzie Nadzorczej PKN Orlen stanęła sprawa odwołania prezesa Modrzejewskiego. Czy pan może powiedzieć dokładnie ile razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#AndrzejHerman">Raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#AndrzejGrzesik">Raz tylko. Jak wtedy pan się zachował jako członek rady nadzorczej? Jak pan głosował wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, 21 grudnia - mówię o tej sytuacji, o tym jednym razie - znając wstępne wyniki finansowo-ekonomiczne roku 2001 i będąc przekonanym, że tak dłużej się nie da po prostu funkcjonować, nie rozmawiając z głównymi akcjonariuszami, jakim był Skarb Państwa, Nafta Polska, zgłosiłem wniosek na tej radzie 21, o zawieszenie pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego w czynnościach jako prezesa zarządu spółki, równocześnie proponując, ażeby rada oddelegowała - nie zgłosiłem żadnej propozycji wtedy personalnej - kogoś z rady do pełnienia tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#AndrzejGrzesik">Prezesa PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#AndrzejHerman">Tak jest. Rada, jak mówiłem, po długiej i wyczerpującej dyskusji uznała, że to nie jest najlepsze rozwiązanie, ponieważ w takiej spółce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#AndrzejGrzesik">A odbyło się głosowanie? Przepraszam, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#AndrzejHerman">Odbyło się głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#AndrzejGrzesik">Jak pan głosował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#AndrzejHerman">Ja oczywiście, zgłaszając wniosek o zawieszenie, głosowałem za tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#AndrzejGrzesik">Za odwołaniem prezesa Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#AndrzejHerman">Za zawieszeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#AndrzejGrzesik">Za zawieszeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#AndrzejHerman">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#AndrzejGrzesik">A odbyło się głosowanie, jeżeli chodzi o odwołanie prezesa Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#AndrzejHerman">21 grudnia - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie... A czy przed posiedzeniem rady nadzorczej w dniu 8 lutego 2002 r. rozmawiał pan z panem Wróblem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#AndrzejHerman">8 lutego? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#AndrzejGrzesik">Przed 8 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#AndrzejHerman">Tak, rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#AndrzejGrzesik">W jakiej sprawie? Co było tematem rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#AndrzejHerman">Spotkaliśmy się w ministerstwie i tam rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#AndrzejGrzesik">Z tego rozumiem, między innymi o przyszłym powołaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#AndrzejHerman">Tak, o ewentualnej jego kandydaturze na prezesa koncernu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy dziś może pan potwierdzić, iż w dniu 8 lutego w pańskiej świadomości była informacja, iż pan Zbigniew Wróbel jest kandydatem na prezesa PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, oczywiście tak. Ta kandydatura była mi przedstawiona oficjalnie w ministerstwie skarbu. Nie ukrywam zresztą, że ponieważ nie znałem wcześniej pana Zbigniewa Wróbla - poznałem go w ministerstwie skarbu - byłem ciekaw i próbowałem sam zorientować się przy pomocy różnych źródeł informacji, od Internetu poczynając, jakie doświadczenie ma pan Zbigniew Wróbel i jakie kwalifikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, zapytam teraz pana o pańską wiedzę w zakresie tego, co działo się w spółce, mianowicie: Czy pan prezes Modrzejewski miał kontrakt menedżerski na warunkach zbliżonych do kontraktu pana Wróbla, czy mocno zróżnicowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#AndrzejHerman">Cieszę się, że zadał pan, panie pośle, to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#AndrzejGrzesik">No, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#AndrzejHerman">Pan prezes Andrzej Modrzejewski miał umowę o pracę. Ta umowa o pracę zasadniczo odbiegała in minus od kontraktu później podpisanego z panem Zbigniewem Wróblem. Równocześnie od półtora roku trwały w spółce prace nad nowym systemem motywacyjnym, który również obejmował motywowanie kadry menedżerskiej, i był przygotowywany tzw. wzorcowy projekt kontraktu menedżerskiego. Ten projekt był przygotowywany dla zarządu, którym kierował pan Andrzej Modrzejewski. I ten projekt, jeśli mówimy teraz o porównaniu dwóch kontraktów menedżerskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#AndrzejHerman">...w zasadzie niewiele się różnił albo prawie w ogóle się nie różnił od projektu kontraktu menedżerskiego pana Zbigniewa Wróbla. Powiem tak, że kontrakt pana Zbigniewa Wróbla był podpisany, bazując na kontrakcie, który był przygotowywany i był gotowy w grudniu 2001 r. dla poprzedniego zarządu. Mówię o tym, ponieważ to jest niesłychanie istotne z punktu widzenia podpisanego później kontraktu z panem Zbigniewem Wróblem. Musieliśmy, jako rada nadzorcza, brać pod uwagę dwa elementy, mianowicie rezultaty prac firmy doradczej, która zajmuje się systemami motywacyjnymi w spółce i która rekomendowała zarówno kontrakt, który był przygotowywany dla pana prezesa Modrzejewskiego i który później był wzorcem dla kontraktu pana Zbigniewa Wróbla, robiąc to w sposób bardzo profesjonalny, wartościując rynek pracy i wartościując podobne kontrakty menedżerskie w sektorze petrochemicznym. Ale nie wystarczało wziąć pod uwagę tylko rekomendacji tej firmy doradczej, trzeba było również, ustalając warunki kontraktu dla pana Zbigniewa Wróbla, wziąć pod uwagę cały system motywacyjny, który był zawarty nie tyle w umowie o pracę, co w porozumieniu pana Andrzeja Modrzejewskiego ze spółką. Ten system motywacyjny również był związany z opcjami na akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja może zadam uzupełniające pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#AndrzejHerman">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, to dlaczego, skoro pan już dzisiaj kilkakrotnie źle ocenił pracę prezesa Modrzejewskiego, zarząd otrzymał, można powiedzieć, gratyfikacje w postaci akcji menadżerskich, motywacyjnych tak zwanych? Jak to się stało, skoro... pan jako przewodniczący rady nadzorczej źle oceniał pracę tego zarządu, a jednak dodatkowe gratyfikacje w zarządzie PKN Orlen były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, ja próbowałem to wyjaśnić w oświadczeniu, mówiąc o jednej ze słabości nadzoru właścicielskiego w tym przypadku. To się stało przed pierwszym moim wejściem do rady nadzorczej w roku 2000, kiedy zapadła decyzja na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, aby w takiej, a nie innej postaci system opcji na akcje zaczął funkcjonować dla tzw. kadry kierowniczej w spółce PKN Orlen. Jak mówię, musiałem później brać to pod uwagę - to była druga przesłanka - jako rada nadzorcza brać pod uwagę w momencie, kiedy był przygotowywany kontrakt dla pana Zbigniewa Wróbla. Oni jako nowy zarząd nie mieli opcji na akcje. Chcę powiedzieć wyraźnie - nie mogę powiedzieć, posługując się liczbami, ponieważ tu mnie do tego zobowiązuje tajemnica spółki - że opcje na akcje były porównywalnym wynagrodzeniem z innymi częściami wynagrodzenia pana Zbigniewa Wróbla i innych członków zarządu, którym kierował pan Zbigniew Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#AndrzejGrzesik">Dobrze. Panie przewodniczący, ja jednak chciałbym króciutko wrócić do kontraktu menadżerskiego prezesa Modrzejewskiego. Mianowicie, czy odchodząc, prezes Modrzejewski, skoro pan porównuje, że były podobne te kontrakty - oczywiście myślę tu o kontrakcie Modrzejewskiego i Wróbla - czy Modrzejewski odchodząc, również dostał milionową odprawę? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie dostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#AndrzejHerman">Nic mi nie wiadomo na ten temat. Pan prezes Modrzejewski dostał nagrodę roczną w roku 2000, nie ukrywam, że wysoką. Pan prezes Modrzejewski w ramach tego systemu motywowania kadry kierowniczej otrzymał istotną pulę opcji na akcje. I z panem Andrzejem Modrzejewskim rada nadzorcza już nie podpisała tego kontraktu, który później podpisała z prezesem Wróblem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#AndrzejGrzesik">A przez jaki okres, przez ile miesięcy, jeżeli chodzi... od chwili, momentu odwołania prezesa Modrzejewskiego Modrzejewski otrzymywał jeszcze wynagrodzenie z PKN Orlen? Może pan potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#AndrzejHerman">Panie prezesie... znaczy panie pośle, proszę mi wybaczyć, nie odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#AndrzejGrzesik">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#AndrzejHerman">Bo, po pierwsze, nie chcę wprowadzić wysokiej komisji w błąd. Nie pamiętam dokładnie, rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#AndrzejGrzesik">A jak ja panu podpowiem, pan potwierdzi? Przez rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#AndrzejHerman">To był mniej więcej taki okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#AndrzejGrzesik">Taki okres, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#AndrzejGrzesik">Przez rok. Może pan to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że to nawet mogło być krócej niż okres jednego roku. Ale być może to był rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący... Prosiłbym, panie przewodniczący, jeszcze o kilka pytań, ponieważ ja w pierwszej turze musiałem być poza parlamentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja rozumiem, ale tu żeśmy ustalili pewien porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#AndrzejGrzesik">Prosiłbym o wyjątek, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#JózefGruszka">No tak, ale wyjątek to tylko potwierdza regułę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#AndrzejGrzesik">5 minutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#JózefGruszka">...że zawsze są wyjątki. Wobec tego zgadzam się na dwa pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Panie przewodniczący, dlaczego pan podpisał z prezesem Wróblem tak korzystny dla niego kontrakt? Kto podyktował warunki tego kontraktu? Bo pan już stwierdził, że był opracowywany wcześniej. Ale proszę jakoś głębiej to przeanalizować i móc wyjaśnić komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, ja... tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#AndrzejGrzesik">Jeszcze może uzupełniające pytanie. A czy to prawda, że aneks do kontraktu z prezesem... dla prezesa Wróbla podpisał pan razem z panem Wagą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#AndrzejHerman">To nie jest prawda chyba. Podpisałem taki aneks z wiceprzewodniczącym... Tak, to jest prawda. Podpisałem z prezesem Wagą. Ja byłem upoważniony do podpisania kontraktów z wiceprzewodniczącym poprzedniej rady, później z panem Wagą podpisałem aneks. To jest prawda. Ale odpowiadając teraz na pytanie pana posła, ja chcę powiedzieć, że ja sam jestem wyczulony na biedę i na te 5 milionów osób, które żyją poniżej progu ubóstwa w Polsce. Równocześnie chcę powiedzieć wyraźnie, że w tego typu spółkach, jeśli chce się mieć efekty w postaci wzrostu wartości i w postaci efektów finansowo-ekonomicznych, trzeba się kierować na rynku pracy wymogami rynku. Zasadnicze wynagrodzenie, zarówno w projekcie kontraktu pana prezesa Modrzejewskiego jak i pana prezesa Wróbla, proszę mi wierzyć, nie odbiegało zasadniczo od tego, co dziś jest płacone na rynku pracy tego typu czy tej klasy menedżerom. To jest najwyższa półka. Myślę, że cała sprawa tkwi w systemie premiowania i motywowania. W tych kontraktach zazwyczaj są premie kwartalne, premia roczna i tzw. premie konsolidacyjne. Rada, którą miałem zaszczyt kierować, była bardzo oszczędna w przydzielaniu czy w głosowaniu na temat premii. Poprzedni zarząd dwukrotnie nie otrzymał tych premii i jeśli dobrze pamiętam - zarząd, którym kierował pan prezes Wróbel, o co miał - nie ukrywam - też pretensje, takich premii nie otrzymał, ponieważ potrzebowali kilku miesięcy solidnej pracy, ażeby wyprowadzić, i zahamować ten trend negatywny i wyjść z tej zapaści. Stąd aneks, jaki podpisaliśmy z panem prezesem Wagą, był w istocie rzeczy, nie chcę powiedzieć: pogorszeniem warunków, ale był w istocie rzeczy instrumentem, który zmuszał zarząd i wymagał od niego naprawdę ogromnego wysiłku. Wprowadziliśmy tam dwa, myślę, dobre wskaźniki efektywnościowe i to się później sprawdziło. Stąd, jeśli pan poseł poszukuje wyjaśnienia na swoje pytanie, to myślę, że trzeba poszukiwać tego wyjaśnienia w części systemu premiowego. Ja na przykład uważam, że premia konsolidacyjna... Nie mówię, bo tego nie wiem, broń Boże, w żadnym kontekście następnego zarządu, ale premię konsolidacyjną rada, którą kierowałem, myślę, że by przyznawała dopiero po jakimś czasie, kiedy ujawniają się pozytywne efekty konsolidacji. I to wszystko zawsze jest głosowane na posiedzeniu rady i to jest decyzja rady. W jakiejś mierze ona zawsze jest uznaniowa, ale powinna też być powiązana z efektami, stąd ten aneks, który sprowadzał ten system premiowy, kwartalny szczególnie, do dwóch bardzo ważnych, podstawowych wskaźników dla spółki. Jakich - nie chcę o tym mówić, ponieważ być może zdradziłbym tu pewną tajemnicę spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeszcze jedno pytanie, bo to było jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#JózefGruszka">Ja myślałem: Przecież słyszałem, że były dwa. Ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie, nie, to było jedno rozbudowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#JózefGruszka">Jedno z dwoma podtekstami. Dobrze. Proszę bardzo. I to ostatnie, zapowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, ja tylko o króciutką odpowiedź bym prosił. Kto pana rekomendował do Rady Nadzorczej spółki Polkomtel SA? Być może pan na to odpowiadał, kiedy mnie nie było. A jeżeli nie, to prosiłbym o odpowiedź. I jeszcze jedną taką malutką odpowiedź - bym prosił o uszczegółowienie. Mianowicie słyszałem, jak pan mówi, iż wracał pan z prokuratury katowickiej do Warszawy pociągiem wraz z jednym z właścicieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#AndrzejHerman">Tak sądzę, że to była spółka Petroval, ale nie jestem pewien, bo naprawdę moja wiedza na temat tych spółek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy jakieś nazwisko pan zapamiętał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#AndrzejHerman">Pan Szum chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#AndrzejGrzesik">Szum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#AndrzejHerman">Szum.</u>
          <u xml:id="u-1266.1" who="#AndrzejHerman">Jeden z posłów : Z Petrovalu. Przedstawiciel Jukosu.</u>
          <u xml:id="u-1266.2" who="#AndrzejHerman">To przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#AndrzejGrzesik">Jeśli można, teraz prosiłbym o odpowiedź na to pierwsze pytanie. Kto rekomendował pana do Rady Nadzorczej Polkomtel SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#AndrzejHerman">Rada Nadzorcza PKN Orlen. Stało się to w miesiącu październiku, jeśli dobrze pamiętam, 2001 r. Dzisiaj mam zaszczyt przewodniczyć tej radzie nadzorczej, wybranej jednomyślnie głosami również akcjonariuszy zagranicznych, Vodafon i Teledenmark. Przy tej okazji chcę powiedzieć, ponieważ tu pojawiały się różne komentarze, że może to zabrzmi nieskromnie, proszę mi wybaczyć, ale od piętnastu blisko lat zajmuję się sektorem telekomunikacyjnym, też sektorem IT. Jak mówiłem, przez trzy lata kierowałem grupą ekspertów do spraw restrukturyzacji TP SA do momentu, dopóki nie wszedł tam France Telecom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, wracając jeszcze do sprawy zatrzymania prezesa Modrzejewskiego. Czy według pana oceny istniało realne niebezpieczeństwo, że Modrzejewski uczyni to, co mu się zarzucało, czyli w sposób taki raptowny podpisze aneks do kontraktu - wedle pana wiedzy i znajomości rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, ja nie mam takiej wiedzy. Sam sobie zadawałem takie pytanie i ja nie wierzę w to, że pan prezes Modrzejewski podpisałby ten kontrakt bez jakiejkolwiek informacji... z radą nadzorczą - powiem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, a jeśli chodzi o wolę ustąpienia z funkcji, czy słyszał pan, że taką wyraził? Myślę tu o sytuacji uzewnętrznienia tego, że on jest skłonny ustąpić z tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, ja, znaczy, my stosowaliśmy... Starałem się pokazać pewną faktografię tego procesu. Ale również jakby stopniowaliśmy możliwość znalezienia konsensusu. I pierwszym etapem tego konsensusu było moje zapytanie raz - albo dwukrotne - pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego, czy nie uważa, iż w tej sytuacji takiego ugrzęźnięcia firmy, które jest związane... Niezależnie od tego, czy oceniamy to źle czy dobrze, jeśli właściciele nie akceptują prezesa, to właściwie dalej nie ma o czym mówić. Jeśli tu się nie można porozumieć, czy nie uważa, że w tej sytuacji nie powinien złożyć rezygnacji. Odpowiedział mi, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#AndrzejHerman">I już więcej do tej sprawy nie wracałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę pozwolić zrozumieć sytuację, w której rada w dniu 8 lutego w sposób jednoznaczny wyraża brak zaufania do Modrzejewskiego i odwołuje go, a w czerwcu zachowuje się odwrotnie zupełnie i udziela mu absolutorium. Z czym my mamy do czynienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#AndrzejHerman">Wielce szanowny panie pośle, mnie to pytanie też dręczyło. I pozwolę sobie powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę to krótko skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#AndrzejHerman">Ja zadałem to pytanie panu Wiesławowi Kaczmarkowi. Ponieważ rada nadzorcza jednomyślnie nie udzieliła absolutorium, a później ta sama rada nadzorcza głosowała, w tym głosami Nafty Polskiej - ja o to później pytałem pana Giereja - udzielając absolutorium, to dla mnie wtedy to była dość, może subiektywnie na to patrzę, ale przykra sytuacja, ponieważ pan prezes Modrzejewski i poprzedni zarząd uczestniczyli w tym walnym zgromadzeniu, z pełną satysfakcją później odwołując mnie. Nie potrafię sobie tego wyjaśnić. Na to pytanie pan Wiesław Kaczmarek powiedział, że wymagała - nie użyję dokładnie i precyzyjnie jego słów - tego pewna elegancja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Proszę świadka, mówił pan o tym, że w pana ocenie zachodziły takie przesłanki, które krytycznie pozwalały patrzeć na zarządzanie przez pana Modrzejewskiego. Czy wśród tych uwarunkowań uwzględnia pan również kwestie ceny paliwa? Gdyby pan był łaskaw przypomnieć, jak ona kształtowała się za czasów Modrzejewskiego, a jak za czasów prezesa Wróbla. Czy były istotne różnice i czy one miały wpływ na kondycję finansową spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, oczywiście, że miały. Te ceny ropy kształtowały się wtedy znacznie niżej, ale my staraliśmy się, robiąc różne analizy, oddzielić te czynniki, które były czynnikami niezależnymi, obiektywnymi, od czynników zależnych i obiektywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale tu najczęściej szafuje się tymi najbardziej przemawiającymi do wyobraźni, czyli największymi czynnikami finansowymi: wartość, obrót, przychód. Przecież to jest oparte na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, ale wystarczyło tylko porównać, ja nie mówię: do OMV, które miało najlepsze wskaźniki efektywnościowe i ma dostęp do wydobycia ropy - wystarczyło się porównać z MOL-em. Wskaźniki efektywnościowe MOL-a w tym samym okresie były znacznie, znacznie wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek w czasie, kiedy pełnił funkcję związaną z kierowaniem radą nadzorczą, słyszał kiedykolwiek o zjawisku prowizji przy kontrakcie, czy zetknął się pan z taką kwestią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, jeślibym powiedział, że nie słyszałem, tobym skłamał. Słyszałem, czytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to ja uściślę - oczywiście chodzi o funkcjonowanie Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#AndrzejHerman">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#ZbigniewWassermann">Chodzi oczywiście o zjawisko, które by miało występować przy kontraktowaniu w Orlenie - nie o teorię, nie o rzecz zasłyszaną gdzieś tam, ale na własnym podwórku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#AndrzejHerman">Szczerze powiem, że jeśli słyszałem, to w to nie wierzyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#ZbigniewWassermann">A mógłby pan coś więcej na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#AndrzejHerman">Pan Lenart...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest ta okoliczność, o której tu już koledzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#AndrzejHerman">Tak, tak. ...mówił, że tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#ZbigniewWassermann">Były takie ustalenia, które wychodziły ze służb...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#AndrzejHerman">...że być może to jest możliwe i dlaczego rada się tym nie interesuje. Ja odsyłałem pana Lenarta do zarządu w tej sprawie. Szczerze powiem, że nie uważałem za stosowne na ten temat wdawać się w jakiekolwiek dywagacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyżby to znaczyło, że pan Lenart uznał, że właściwym organem jest struktura spółki do wyjaśnienia tych spraw, a nie organ ścigania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, bo myślę, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest instytucją państwową, której obowiązkiem jest też zajmowanie się takimi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, szkoda nawet czasu, tak. Ale jaka była argumentacja pana Lenarta, który lokował tego typu informacje właśnie w strukturach spółki, i czy pan pytał, czy i jakie są efekty sprawdzeń, działań organów do tego ustawowo powołanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, ja nie ukrywam, że, po pierwsze, traktowałem Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego jako instytucję, której pomocy prawnie i ustawowo należy udzielić w granicach ogólnie obowiązujących zasad, nie zdradzając tajemnicy spółki. I tutaj te zasady, chcę podkreślić, były przestrzegane. To po pierwsze. Po drugie, traktowałem tę agencję jako system wczesnego ostrzegania - gdyby miało się coś zdarzyć, to lepiej wiedzieć wcześniej. Takie sygnały później do mnie nie docierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale ustawowo to nie jest instytucja wczesnego ostrzegania - ja tak tylko dla wyprostowania, bo publicznie o tym rozmawiamy - tylko instytucja powołana do ścigania i zwalczania, a więc dlatego mnie to zaskakuje, że lokowała w Orlenie tego typu informacje. Należy sądzić, że oczekiwała, iż państwo skutecznie i szybko przeprowadzicie śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, pan jest znakomitym prokuratorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#AndrzejHerman">...i pan wie lepiej, ale my nie mieliśmy żadnych warunków ani instrumentów do tego, ani kompetencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę mnie nie przekonywać, ja tylko usiłuję zrozumieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#AndrzejHerman">... do przeprowadzania śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#ZbigniewWassermann">...ja tylko usiłuję zrozumieć, dlaczego wobec tego - bo przecież to, co pan mówi, to jest oczywiste - dlaczego wobec tego lokowano to u was. Ale rozumiem, że są kłopoty w odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#AndrzejHerman">Nie, ale gdyby pan był łaskaw po prostu sprecyzować pytanie, ja może jestem zmęczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#ZbigniewWassermann">Brakuje mi argumentacji, dla której pan Lenart to powierzył Orlenowi. Jak argumentował? Dlaczego on to daje do Orlenu? Dlaczego on to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, ja nie wiem, ja potrafię sobie to tylko wytłumaczyć w ten sposób, że w spółce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy on mówił, bo tu jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#AndrzejHerman">...jest na przykład dział audytu wewnętrznego, który powinien być niewątpliwie już takim systemem wczesnego ostrzegania, i zanim się przystąpi do działań - przez duże A można pewne rzeczy sprawdzić, na przykład systemem wewnętrznego audytu czy instrumentami, które są dostępne w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem. Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#JózefGruszka">Proszę kończyć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy świadek pełnił funkcję w Radzie Nadzorczej Powszechnego Banku Kredytowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#ZbigniewWassermann">Pełnił czy pełni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#AndrzejHerman">Pełniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#ZbigniewWassermann">W jakim okresie czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#AndrzejHerman">No nie chcę wprowadzić wysokiej komisji w błąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja ułatwię. Czy po, czy przed odwołaniem Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#AndrzejHerman">Oj, oj, dużo wcześniej przed w ogóle moją przygodą z PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#ZbigniewWassermann">Przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#AndrzejHerman">Notabene, panie pośle, dowiedziałem się o tym, że jestem powołany w skład Rady Nadzorczej PBK, z gazety i w samolocie, wracając do kraju, dowiedziałem się z gazety, że jestem odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy są jakieś wewnętrzne przepisy - myślę o Orlenie - które regulują sprawę tych świetnych odpraw, których no trochę ludzie zazdroszczą prezesom zarządu? Czy są jakieś regulacje w tym zakresie, czy to jest twórczość radosna organów w każdym konkretnym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, zasady kontraktu menedżerskiego przygotowuje firma doradcza - tu mówię o kontrakcie, bo zapewne o to się pan pyta, zarządu, którym kierował pan Zbigniew Wróbel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#ZbigniewWassermann">Głównie mnie jego odprawy interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#AndrzejHerman">...przygotowuje firma doradcza. Ta firma doradcza, z tego, co pamiętam, zatrudnia kancelarię prawną, która przygotowuje projekt kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli jest to doraźne rozstrzygnięcie, rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#AndrzejHerman">Nie, to jest rozwiązanie systemowe. W ramach systemu motywacyjnego wcześniej jest dokonywane wartościowanie stanowisk pracy i stanowisk zarządu. Jest to system bardzo precyzyjny, punktowy. W zależności od liczby tych punktów ustala się wynagrodzenie podstawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#ZbigniewWassermann">Już pan to tłumaczył. I jeszcze kwestie uzupełniające z tym związane. Czy taka propozycja jest przez kogoś, przez strukturę spółki w jakiś sposób zatwierdzana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#AndrzejHerman">Oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#ZbigniewWassermann">W jakiej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#AndrzejHerman">Najpierw przez komitet wynagrodzeń rady nadzorczej, który składał się wówczas z 4 albo 5 osób, członków rady nadzorczej. Jeśli spotyka się z pozytywną rekomendacją taki projekt komitetu, trafia na posiedzenie rady nadzorczej... trafiają zasady wynagradzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#ZbigniewWassermann">I już ostatnia rzecz z tym związana. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#AndrzejHerman">Rada musi to zaakceptować w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#ZbigniewWassermann">...takie przyznanie odprawy wiąże się z zakazem pełnienia wysokich funkcji lub świadczenia pracy na rzecz innych firm sektora paliwowego lub energetycznego? Jeśli tak, to jaki jest okres karencji? Czy to skutkuje w taki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, tak. W tej strukturze jednym z bardzo ważnych elementów jest element związany - to się nazywa odszkodowanie z tytułu zakazu udziału w konkurencji. To różnie jest rozwiązywane w różnych kontraktach, ale to jest na ogół okres co najmniej jednego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1340.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-1340.2" who="#JózefGruszka">Czy jeszcze ktoś z panów posłów chciałby...?</u>
          <u xml:id="u-1340.3" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Chciałbym oświadczenie...</u>
          <u xml:id="u-1340.4" who="#JózefGruszka">Jeszcze oświadczenie, zanim zakończymy... Pan przewodniczący Giertych jeszcze i pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#AntoniMacierewicz">I, panie przewodniczący, ja jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#JózefGruszka">Już był pan wołany, panie Macierewicz. Będziemy musieli przedawnić to pańskie wywołanie. Ma pan 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy można teraz, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#JózefGruszka">Tak, tak, no cały czas oczekujemy na zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję i bardzo przepraszam, że komisja musiała - i zwłaszcza pan profesor - czekać. Ja bym chciał, żebyśmy wrócili do tego miejsca, w którym skończyliśmy poprzednią turę. Pan, jak przypominamy sobie, mówił o telefonie pana Lenarta do pana mniej więcej między 5 a 7 lutego, dotyczącym nowego kontraktu. Czy mógłby nam pan przybliżyć tę rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#AndrzejHerman">Ta rozmowa była bardzo zdawkowa i bardzo krótka, tak jak ją zapamiętałem teraz, a właściwie to było kilka telefonów i kilka rozmów. Jak powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak właśnie też słyszeliśmy, że kilka było, nie jedna tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#AndrzejHerman">...miałem wrażenie, w miarę tego jak wzrastała ich ilość - chyba nie było ich więcej jak, nie wiem, dwie albo trzy - narastała nerwowość wtedy pytającego, który jakby nie dawał mi wiary, że rada nadzorcza może nie zajmować się tym, może nie wiedzieć i że to jest poza naszą wiedzą. Miałem wrażenie wtedy generalne takie, jakby mi nie uwierzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Ale, panie profesorze, czy to jest taka zupełnie normalna sytuacja, że... To był komórkowy telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#AntoniMacierewicz">...że przez komórkowy telefon pan prowadzi rozmowę z wysokim funkcjonariuszem Urzędu Ochrony Państwa, pułkownikiem, o ile się nie mylę, na temat mającego być zawartym kontraktu? Ja rozumiem, że pan nie przechodził przez to... znaczy, nie ma pan dostępu do informacji niejawnej, ale istnieją pewne reguły chyba wewnątrz spółki w tej sprawie - czy nie? - że jakieś rzeczy są poufne albo zastrzeżone, albo dyskretne; nie wiem, jak to nazwać, bo nie znam państwa w tej sprawie nomenklatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, trudno to było nazwać nawet rozmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#AntoniMacierewicz">No, ale było ich kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#AndrzejHerman">Tak, ale każda taka rozmowa, jak ją pan tak określa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#AndrzejHerman">...polegała na tym, że ja mówiłem, że nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ale mówił pan też, zdaje się, że pan wyjaśniał funkcjonowanie rady nadzorczej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#AndrzejHerman">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#AntoniMacierewicz">Że rada nadzorcza się nie zajmuje, że kto inny, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#AndrzejHerman">Że my nie zajmujemy się tym na posiedzeniu rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#AntoniMacierewicz">A skąd pan pułkownik miał wiedzę o tym, że ma być jakiś kontrakt podpisany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#AndrzejHerman">A to proszę, panie pośle szanowny, łaskawie zapytać się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, że nie dzielił się z panem w czasie tych rozmów telefonicznych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#AndrzejHerman">Nie dzielił się ze mną wiedzą, źródłami swoich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#AntoniMacierewicz">A jak to wyglądało? To wyglądało jakoś tak, że on dzwoni, panowie się witacie i on mówi: panie profesorze, czy ten kontrakt ma być zawarty, czy... No, musiał panu coś wyjaśnić chyba. Czy też pan rozumiał w pół słowa, o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#AndrzejHerman">Nie, ja po prostu odpowiedziałem, że naprawdę nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#AntoniMacierewicz">On wyjaśniał, że ma być zawarty nowy kontrakt, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#AndrzejHerman">Nie. To też było pytanie, tak jak zapamiętałem, to krótkie: czy spółka ma zamiar podpisać kontrakt. Mówię, że nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#AntoniMacierewicz">I na tym się kończyło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#AntoniMacierewicz">...choć on to powtarzał kilkakrotnie, ten sam scenariusz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#AndrzejHerman">Te rozmowy, tak jak pamiętam, były bardzo krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Teraz druga sprawa, jeżeli mogę. Już rozumiem. I jeszcze tylko jedno: Czy w rozmowach bezpośrednich, już nie telefonicznych, wracał ten temat kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#AndrzejHerman">Później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wiem, później, wcześniej, w trakcie - no, dowolnie, że tak powiem. Chodzi mi o to, czy były prowadzone rozmowy między panem Lenartem a panem na temat mającego być zawartym kontraktu, poza rozmowami telefonicznymi, które pan relacjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#AndrzejHerman">Ja rozumiem doskonale, panie pośle, pana pytanie. Wcześniej pan Lenart próbował się dowiedzieć, czy mam jakąś wiedzę na temat kontraktu. Ponieważ na szczęście, w tej chwili mogę tak powiedzieć, nie miałem żadnej wiedzy - przestał w ogóle wracać do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#AntoniMacierewicz">Poza telefonicznym powrotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#AndrzejHerman">Poza telefoniczną rozmową później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, rozumiem. Panie profesorze, gdyby pan mógł nam powiedzieć, ponieważ pan zwołał... To pan zwoływał radę nadzorczą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#AntoniMacierewicz">Kiedy, może pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#AndrzejHerman">Dokładnie nie pamiętam, ale zwołałem zgodnie z procedurą, więc musiało to być co najmniej 7 dni przed terminem odbycia rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale „co najmniej” to znaczy to mogło być, nie wiem, miesiąc wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#AndrzejHerman">Nie, nie. Znaczy, zwykle zwoływaliśmy tydzień, 7–8 dni wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli mniej więcej koło 1 lutego, końca stycznia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#AndrzejHerman">Tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#AntoniMacierewicz">Mniej więcej. A gdyby pan nam mógł powiedzieć: A czy walne zgromadzenie było już wtedy zwołane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#AntoniMacierewicz">Było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#AndrzejHerman">3 tygodnie wcześniej, jeśli dobrze pamiętam, walne zgromadzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#AntoniMacierewicz">Właśnie, też mi się tak wydawało. Czyli, krótko mówiąc, pan zwoływał zebranie rady nadzorczej, wiedząc, że będzie walne zgromadzenie. Czy ja się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#AndrzejHerman">Tak. Nie, nie myli się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#AntoniMacierewicz">Wiedział pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#AntoniMacierewicz">To gdyby pan nam mógł wyjaśnić w takim razie, jeżeli pan o tym wiedział: walne zgromadzenie ma możliwość odwołania prezesa czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#AndrzejHerman">Oczywiście. Walne zgromadzenie jest najwyższym organem spółki i ma wszelkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli ma, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#AntoniMacierewicz">Jaka jest procedura - przepraszam za sformułowanie - bardziej naturalna, bardziej zgodna, o, z ładem korporacyjnym: czy taka, że walne zgromadzenie odwołuje, czy, że rada nadzorcza odwołuje prezesa? Co jest takim trybem w ładzie korporacyjnym częściej i powszechniej spotykanym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, ja bym nie łączył tego z ładem korporacyjnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#AndrzejHerman">...w takim kontekście, jak pan to robi, ponieważ myślę, że jedna i druga forma jest formą właściwą. To wszystko zależy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#AntoniMacierewicz">Są równorzędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#AndrzejHerman">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy są równorzędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#AndrzejHerman">To wszystko zależy od tego, w jaki sposób miałoby przebiec walne zgromadzeni 21 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#AntoniMacierewicz">No, rzeczywiście, zatrzymanie daje temu posmak dodatkowy, jeśli chodzi o sposób przebiegu. Tu pan ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, ale proszę sobie wyobrazić, że gdybyśmy dysponowali informacją, którą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale przepraszam, gdyby pan mógł się na temat ładu korporacyjnego wypowiedzieć czy swojej interpretacji ładu korporacyjnego, a więc czy bardziej właściwe jest odwołanie - w sytuacji takiej samej, status quo, jeśli chodzi o inne czynniki, zewnętrzne okoliczności - odwołanie prezesa czy zarządu przez radę nadzorczą czy przez walne zgromadzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, gdyby to robiło walne zgromadzenie, a rada nadzorcza zaniechała tego działania, o którym tutaj mówimy, to równie dobrze mógłby pan dzisiaj powiedzieć, że zaniedbaliśmy swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Znaczy z tego by wynikało... bo zaniechanie łączy się z jakąś sytuacją, która wymusza działanie, prawda? Tylko wtedy mamy do czynienia z zaniechaniem. Czy było coś takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#AndrzejHerman">Ależ oczywiście, że było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#AntoniMacierewicz">...między 8 lutym a 21 lutym. Bo warto... pan pamięta świetnie, no ale może warto to przypomnieć, że tyle dni różniło te dwa zebrania rady nadzorczej i walnego zgroma... Co takiego się zdarzyło, że było konieczne natychmiast działanie poprzez radę nadzorczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, to nie było działanie natychmiastowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#AndrzejHerman">To było działanie wielomiesięczne i 8 lutego to działanie w istocie rzeczy było efektem 21 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Ale pan nam powiedział, jeśli dobrze pamiętam, przed chwilą, że zwołując radę nadzorczą i umieszczając w porządku dziennym punkt dotyczący odwołania pana prezesa, pan wiedział, że jest walne zgromadzenie 11 dni później, tam, przepraszam, 13 dni później zwołane. Więc pan wiedział, że najwyższa władza spółki będzie obradowała i będzie mogła swobodnie podjąć decyzję. Dlaczego, panie profesorze, chciał pan za wszelką cenę ubiec walne zgromadzenie i postawić walne zgromadzenie przed faktami dokonanymi? Proszę nam to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, wyjaśnienie jest bardzo proste. Dlaczego walne zgromadzenie miało wyręczać radę nadzorczą z tego, co jest jej statutowym obowiązkiem? To po pierwsze. I po drugie, dlaczego my byśmy się mieli ewentualnie narażać jako rada nadzorcza na zarzut, że zaniechaliśmy pewnych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#AntoniMacierewicz">A czegóż pan by zaniechał w takiej sytuacji? Na czym by to polegało zaniechanie, gdyby kompetencje walnego zgromadzenia zostały zrealizowane i gdyby zostały pozostawione decyzje dotyczące władz najwyższych spółki organowi do tego upoważnionemu - właścicielom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#AndrzejHerman">Wielce szanowny panie pośle, trzy tygodnie w życiu spółki to jest ogromnie wiele. Trzy tygodnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#AntoniMacierewicz">Tu chodziło o 13 dni, nie trzy tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#AndrzejHerman">8.-21., nawet dwa tygodnie to jest ogromnie wiele, jeśli weźmie pan pod uwagę, że jest negocjowany kontrakt z Basellem, jeśli weźmie pan pod uwagę, że trzeba zmienić pewne założenia w planie ekonomiczno... znaczy, finansowo-ekonomicznym spółki na rok 2002, i jeśli weźmie pan pod uwagę, że trzeba dokonywać zmian w strategii i uruchamiać pewne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#AntoniMacierewicz">I to w ciągu tych dwóch tygodni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#AntoniMacierewicz">...za wszelką cenę trzeba było zrobić. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#AndrzejHerman">Dlaczego za wszelką cenę? Dwa tygodnie to jest naprawdę ogromnie wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#AntoniMacierewicz">No, cena była dosyć duża, zatrzymanie przez UOP, doprowadzenie do skandalu, wymiana prawie całej rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, ja bardzo proszę, żeby pan rady nadzorczej IV kadencji nie mieszał z tym skandalicznym zdarzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#AntoniMacierewicz">To nie ja mieszałem, to panowie się wmieszali. Ale chciałbym raz jeszcze, żeby pan nam spróbował odpowiedzieć: Jakie były przyczyny? Czy, mówił pan, że układ z Baselem, tak? Ze spółką Basel. Czy pan mógłby tak mianowicie nam powiedzieć, czy on uległ zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#AndrzejHerman">Są, oczywiście że są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, czy on uległ zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#AndrzejHerman">Tak, znaczy ta umowa, która była negocjowana, z tego, co później referowali nam członkowie zarządu, podlegała różnego rodzaju - nie chcę powiedzieć, daleko idącym, ale pewnie należy użyć takiego słowa - zmianom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie. Pan się, panie profesorze... Czy on uległ zmianie między decyzją z 8 a decyzją z 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie uległ zmianie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#AndrzejHerman">Sądzę, że nie. Ale dwa tygodnie trwały prace, które później spowodowały, że te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy chce pan powiedzieć, że nic nie było przygotowane, trzeba było na nowo go przepracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#AntoniMacierewicz">Też tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#AntoniMacierewicz">Też tak sądzę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#AndrzejHerman">Jestem daleki od takiego stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie profesorze, a może by pan w takim razie wskazał, czy nie było żadnych różnic w decyzjach. Czy w takim samym trybie podejmowano decyzje w radzie nadzorczej 8, co później, przez walne zgromadzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, przyznam się szczerze, że nie rozumiem pańskiego pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#AntoniMacierewicz">Pytanie zmierza do wyjaśnienia, dlaczego właściciele zostali postawieni przed faktem dokonanym. Gdyby pan mógł nam to wyjaśnić... Dlaczego postawiliście właścicieli przed faktem dokonanym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, to ja w takim razie pragnę przypomnieć strukturę akcjonariatu. GDR-y, które stanowiły wtedy, nie potrafię tego precyzyjnie powiedzieć, ale 28%, powiedziały, że nie biorą udziału w głosowaniu, i właścicielami, którzy mieli przewagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy ja się mylę, panie... Przepraszam, panie profesorze, że wchodzę w słowo. Pan nam sam dzisiaj powiedział, że o tym, że GDR-y nie będą brały udziału w głosowaniu, pan się dowiedział dopiero 11, trzy dni później po 8, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#AndrzejHerman">Ale pan się mnie pyta teraz o coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli podejmując decyzję o odsunięciu pana Modrzejewskiego, mógł pan sądzić, że następny zarząd, który pan ustanowił wtedy, właśnie 8, będzie miał w rękach GDR-y.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#AndrzejHerman">Nie, panie pośle, pan się pytał o zupełnie coś innego i tak zrozumiałem pana pytanie. Pyta się pan o okres między 8 a 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#AntoniMacierewicz">To także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#AndrzejHerman">Ale ja mówię o sytuacji 21 w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#AndrzejHerman">Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy w porządku obrad walnego zgromadzenia na 21 lutego 2002 r. był punkt „odwołanie prezesa zarządu”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#AndrzejHerman">Nie. Znaczy z tego, co pamiętam, mogę się mylić, ale chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#RomanGiertych">Kiedy walne zgromadzenie zostało zwołane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, ja nie potrafię na to pytanie panu odpowiedzieć dzisiaj, dlatego że nie ja zwoływałem walne zgromadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#RomanGiertych">Ale przed 1 lutym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#AndrzejHerman">To zarząd zwołuje walne zgromadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#RomanGiertych">Tak jest. Przed 1 lutym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#AndrzejHerman">Tak. Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#RomanGiertych">Czy pan, zwołując radę nadzorczą, miał świadomość, że na walnym zgromadzeniu nie ma w porządku obrad odwołania prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#RomanGiertych">Nie miał pan takiej świadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#RomanGiertych">Nie znał pan porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#AndrzejHerman">Ja ten porządek obrad być może poznałem znacznie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#RomanGiertych">Rada nadzorcza nie opiniuje porządku obrad przedstawionego przez zarząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#AndrzejHerman">Opiniuje, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#RomanGiertych">Kiedy pan opiniował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#AndrzejHerman">Musiałem opiniować przed wysłaniem tego porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#RomanGiertych">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#AndrzejHerman">Czyli trzy tygodnie przed, co najmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#RomanGiertych">Co najmniej trzy tygodnie przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#RomanGiertych">Bo musi być ogłoszone trzy tygodnie, tak? W monitorze musi być ogłoszone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#AndrzejHerman">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#RomanGiertych">Czyli trzeba przesłać co najmniej cztery tygodnie wcześniej, tak? A zwoływał pan, tak jak pan powiedział, 8–9 dni przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, czy pan jest pewien, że nie było tego w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#RomanGiertych">To pan to powiedział. Ja widzę, że nie ma, ale pan to powiedział. W związku z tym mam pytanie do pana. Jak pan wytłumaczy tezę, która od początku prac komisji orlenowskiej jest prezentowana przez Leszka Millera, pana Siemiątkowskiego, wszystkich przedstawicieli Skarbu Państwa, czyli przez pana Sitarskiego, Kaczmarka, Giereja, że odwołanie pana Modrzejewskiego na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy było przesądzone, skoro nie było tego w porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, ja tu jestem tylko świadkiem. Mógłbym tak odpowiedzieć panu na to pytanie. Myślę, że walne... Tak, ja nie potrafię panu tego tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy walne zgromadzenie może zmienić swój porządek obrad po wysłaniu, ogłoszeniu w Monitorze Sądowym takiego zawiadomienia o zwołaniu, jeżeli jest chociaż jeden głos sprzeciwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#RomanGiertych">Czyli, proszę pana, krótko mówiąc, pana Modrzejewskiego na walnym zgromadzeniu 21 lutego nie można było odwołać, tak? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#AndrzejHerman">Nie wiem. Myślę, że było można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#RomanGiertych">W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że walne zgromadzenie, które jest najwyższym organem spółki, może decydować w takich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#RomanGiertych">Panie profesorze, ja jestem skromnym adwokatem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#AndrzejHerman">Pan jest znakomitym adwokatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#RomanGiertych">...mnie uczono, że jak jest zwołane walne zgromadzenie spółki akcyjnej, szczególnie spółki giełdowej, ogłoszone, to bez zgody wszystkich akcjonariuszy nie może być mowy o zmianie porządku obrad - wszystkich, to znaczy nie tylko tych, którzy się stawili, ale wszystkich w ogóle. Zgadza się? Tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#AndrzejHerman">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#RomanGiertych">To czy może pan mi powiedzieć, czy mogła być sytuacja, że na walnym zgromadzeniu stawiło się 100% akcjonariuszy? Czy w Orlenie to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#RomanGiertych">Czy mogła być w związku z tym sytuacja, w której pan Modrzejewski mógł być odwołany przez walne zgromadzenie 21 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#AntoniMacierewicz">...wprowadził nas pan w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, teraz pyta przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#RomanGiertych">Panie profesorze, czy dlatego pan zwołał radę nadzorczą na 8 lutego, że miał pan świadomość, że pana Modrzejewskiego 21 lutego nie da się odwołać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, chcę stanowczo powiedzieć, że miałem świadomość, że na walnym zgromadzeniu pana Andrzeja Modrzejewskiego można odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#RomanGiertych">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#AndrzejHerman">Pyta się pan mnie o świadomość. Znaczy teraz ja z panem tu się wdałem w pewien rodzaj takiej dyskusji, ale wówczas miałem świadomość, że można odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, powiedział pan, że w porządku obrad nie było odwołania pana prezesa Modrzejewskiego. Powiedział pan, że jak nie było, to nie można go było odwołać. To jak pan może mówić teraz komisji, że pańska świadomość wówczas była taka, że można było odwołać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#AndrzejHerman">Pozwoli pan, ja się muszę zastanowić nad tym pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#RomanGiertych">Proszę bardzo. To jest bez wątpliwości żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, trzy tygodnie później może się odbyć następne walne zgromadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#RomanGiertych">A, to jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#AndrzejHerman">Na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#RomanGiertych">To jest inna sprawa. Ale nam, komisji, tłumaczono od początku, od pierwszego przesłuchania, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#AndrzejHerman">Notabene, panie pośle, byłyby to kolejne trzy tygodnie straty w działalności spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#RomanGiertych">To są inne problemy, panie profesorze. Ale od początku tej komisji, na każdym posiedzeniu, gdzie przedstawiciele skarbu państwa byli, tłumaczono nam, że rada nadzorcza nie miała znaczenia, dlatego że dwa tygodnie później można było odwołać pana Modrzejewskiego przez walne zgromadzenie. Tak tłumaczył pan premier Miller, tak tłumaczył pan Wiesław Kaczmarek, tak tłumaczył pan Siemiątkowski, już nie wspomnę innych, tak zresztą pan tłumaczył jeszcze dzisiaj. Otóż w świetle tych zeznań na końcu, które pan był łaskawy przedstawić, oznacza to, że rada nadzorcza była kluczowa. Bez przeprowadzenia tego na radzie nadzorczej nie można było myśleć o odwołaniu w lutym pana Modrzejewskiego. Oczywiście można było zwołać walne zgromadzenie w trybie przewidzianym w kodeksie. Jaki był ten tryb, panie profesorze, w PKN Orlen? Kto mógł złożyć wniosek do zarządu o zwołanie walnego zgromadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#AndrzejHerman">Nowy zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#RomanGiertych">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#AndrzejHerman">Nowy zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#RomanGiertych">A jeżeli nowego zarządu by nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#AndrzejHerman">To stary zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#RomanGiertych">Kto mógłby zgłosić wniosek do starego zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#AndrzejHerman">Każdy z członków zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#RomanGiertych">Albo każdy z członków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#AndrzejHerman">Albo każdy z członków rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#RomanGiertych">Tak jest. I wtedy ile zarząd miał czasu na zwołanie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#AndrzejHerman">No, tam znów są jakieś terminy ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#RomanGiertych">No, wtedy to były inne - było 14 dni, z tego, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#AndrzejHerman">2 tygodnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#RomanGiertych">2 tygodnie na zwołanie, prawda? Czyli przed końcem marca nie można było zarządu odwołać. Zgadza się? Czy można było podejrzewać, że w tym okresie kontrakt z J&amp;S będzie podpisany? Prawdopodobnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#AndrzejHerman">Takie przypuszczenie... takie przypuszczenie oczywiście można by wysnuć. Ja tylko chcę powiedzieć, panie przewodniczący, że... Chcę powiedzieć o dwóch rzeczach w tym momencie, jeśli mówimy... że nie wierzyłem w to - bo już byłem pytany tutaj o to dzisiaj, przed przerwą - że prezes Modrzejewski podpisałby bez rady nadzorczej taki kontrakt; i chcę powiedzieć, że w planie pracy zarządu to nie znajdowało też swojego odzwierciedlenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#RomanGiertych">Dobrze, panie przewodniczący, to są kwestie ważne, ale uboczne. Natomiast tutaj, można powiedzieć, doszliśmy do sedna sprawy: rada nadzorcza 8 lutego była jedyną szansą na odwołanie pana Modrzejewskiego z funkcji przed końcem marca 2002 r. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#AndrzejHerman">W jakim kontekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#RomanGiertych">W takim, że innych sposobów nie było, tylko musiała to zrobić rada nadzorcza. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie prezesie, inne sposoby były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#RomanGiertych">Nie pełnię żadnej funkcji prezesowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, inne sposoby były, tylko wydłużały zapewne całą procedurę w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#RomanGiertych">Tak jest, ale przed końcem marca było to niemożliwe. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#AndrzejHerman">Prawdopodobnie tak. Trzeba by wziąć kalendarz i policzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#RomanGiertych">Ile osób głosowało za odwołaniem pana Modrzejewskiego 8 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#AndrzejHerman">6 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#RomanGiertych">A ile osób głosowało w grudniu za zawieszeniem pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#AndrzejHerman">3 osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#RomanGiertych">Skąd się wzięła ta różnica, że 3 osoby zmieniły swoje zdanie? Nie wiąże pan tego z zatrzymaniem pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#AndrzejHerman">Panie przewodniczący, można snuć różne domysły i koncepcje. Ja nie jestem tutaj, jako świadek, od tego, ażeby takie domysły snuć. Ja jestem przekonany, że to było związane nie z zatrzymaniem pana Modrzejewskiego, tylko z przekonaniem członków rady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#AndrzejHerman">...że szkoda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#RomanGiertych">Czy pan bał się odwołania przez walne zgromadzenie akcjonariuszy z 21 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#AndrzejHerman">Wielce szanowny panie przewodniczący, jeśli ja się czegoś boję, to choroby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#RomanGiertych">Mhm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#AndrzejHerman">Ja się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy pan miał świadomość, zwołując walne... radę nadzorczą na 8 lutego, że w porządku walnego zgromadzenia jest nie odwołanie prezesa, tylko odwołanie członków rady? Miał pan taką świadomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#AndrzejHerman">Tak, był punkt: zmiany w składzie rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#RomanGiertych">No, przepraszam bardzo, ale w tej chwili potwierdził mi pan odpowiedź na pytanie, że miał pan świadomość o porządku obrad walnego zgromadzenia przed zwołaniem rady nadzorczej. Czyli wracam do tego pytania, które zadałem na początku, na które pan mi powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#AndrzejHerman">Panie przewodniczący, ja jestem być może zmęczony i być może nie śledzę uważnie toku pana pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, to niech się pan skupi, dlatego że to są bardzo ważne pytania. Powiedział mi pan przed chwilą, że miał pan świadomość, iż w porządku walnego zgromadzenia na 21 lutego znajduje się punkt: odwołanie członków rady nadzorczej. Miał pan świadomość w momencie zwołania rady nadzorczej na 8 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie przewodniczący, ja tę świadomość miałem, ponieważ wyniosłem ją ze spotkań i konsultacji w ministerstwie skarbu. Minister skarbu nie ukrywał, że zamierza dokonać zmian w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#RomanGiertych">Mhm, mhm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#AndrzejHerman">Wcale tego nie wiążę z rozsyłanym porządkiem walnego zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy dlatego, że pan przeprowadził odwołanie pana Modrzejewskiego, dlatego nie został pan odwołany z rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#AndrzejHerman">Wielce szanowny panie przewodniczący, nie wiem, jak elegancko odpowiedzieć na to pytanie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#RomanGiertych">Albo „tak”, albo „nie” - to są dwa bardzo eleganckie słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#AndrzejHerman">Chciałbym elegancko odpowiedzieć panu na to pytanie. Czy może pan je powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#RomanGiertych">Czy, proszę pana, miał pan świadomość, że odwołanie pana Modrzejewskiego i pański udział w tym odwołaniu pomoże panu w zachowaniu stanowiska członka Rady Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#AndrzejHerman">Wielce szanowny panie przewodniczący, ja naprawdę mam co robić i nie jest moim marzeniem ani szczytem marzeń być przewodniczącym spółki, przewodniczącym rady nadzorczej. Proszę mi wybaczyć... odpowiem panu tak na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#RomanGiertych">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#RomanGiertych">Ostatnie pytanie, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, pan... nie pamiętał pan podczas poprzedniej tury, kto zgłosił pana w maju 2000 r. do rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#AndrzejHerman">Pamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#RomanGiertych">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#AndrzejHerman">Zadzwonił do mnie z taką propozycją pan prezes Modrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#RomanGiertych">A kto na walnym zgromadzeniu pana zgłosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#AndrzejHerman">Tego nie pamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#RomanGiertych">A zdziwiłby się pan gdybym panu powiedział, że to był II NFI i NFI Progress SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#AndrzejHerman">Nic mi to nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#RomanGiertych">Nie mówi panu nic akcjonariusz, który pana zgłosił do rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#AndrzejHerman">Znaczy, znam ten fundusz, ale nikogo w tym funduszu nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#RomanGiertych">I nie zna pan osób zarządzających tym funduszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#AndrzejHerman">Może pan wymienić... Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#RomanGiertych">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#AndrzejHerman">Nie znam tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#RomanGiertych">I zgłosiły pana osoby, których pan nie znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#AndrzejHerman">Nie, znaczy myślę, że zgłaszał mnie pan prezes Modrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#RomanGiertych">Na walnym zgromadzeniu jest praktyka, że prezes zarządu zgłasza kandydatów do rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#AndrzejHerman">Nie, nie ma takiej praktyki, ale przecież nie musi tego robić bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#AndrzejHerman">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę. I to jest ostatni głos w tej turze zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie profesorze, wprawdzie w planie miałem pytania dotyczące relacji między PKN a pomysłem prywatyzacyjnym Rafinerii Gdańskiej, do czego wrócę za chwilę, ale jednak pod wpływem pytań pana posła Giertycha chciałbym uszczegółowić jakby przebieg zdarzeń w relacjach między radą nadzorczą a walnym zgromadzeniem dnia 21 lutego, aby jednak ustalić, czy rzeczywiście stwierdzenia i oświadczenia, które składali przed komisją były premier, były minister skarbu pan Kaczmarek, no miały jakiś sens i uzasadnienie. A polegały one na tym, iż oświadczano przed nami, iż decyzja rady z 8 lutego tak naprawdę nie miała istotnego znaczenia w przypadku negatywnych zachowań członków rady, bo i tak 21 miało dojść do zmiany składu rady nadzorczej i w tym momencie odwołanie prezesa Modrzejewskiego mogłoby się zdarzyć najpóźniej 28 lutego, czyli w ostatnim dniu miesiąca, czyli tydzień po walnym zgromadzeniu. Proszę więc powiedzieć, czy w tym kontekście ta konstrukcja zdarzeń jest możliwa? Czy jest możliwe zwołanie na przykład rady nadzorczej na jej pierwsze posiedzenie w dniu odbycia walnego zgromadzenia po zmianie składu rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#AndrzejHerman">No właśnie, ja muszę już być bardzo zmęczony, panie przewodniczący, jeśli umknęła mi przy odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Giertycha taka możliwość. Przecież to wszystko, panie przewodniczący, tu odpowiadam jeszcze na pytanie pana przewodniczącego Giertycha, mogło być możliwe dzień później, po walnym zgromadzeniu, po wyborze nowej rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#AndrzejRóżański">Ale proszę powiedzieć, czy to jest możliwa taka konstrukcja zdarzeń, że po zmianie rady nadzorczej może się ona zebrać praktycznie w innym terminie niż po siedmiodniowym uprzedzeniu czy tego samego dnia, w którym jest powołana i przeprowadzić dowolną procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#AndrzejHerman">Rada nadzorcza, jeśli wszyscy członkowie rady nadzorczej wyrażą taką wolę, może podjąć taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli nie musi być zachowany ten siedmiodniowy tryb wyprzedzający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że nie musi. Trzeba by zajrzeć do statutu, ale sądzę, że nie musi. Ale najpóźniej mogło to być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. Proszę jeszcze sięgnąć pamięcią, ja nie znam szczegółów statutu spółki, ale czy jest taka możliwość, aby wyłączną kompetencją rady nadzorczej były sprawy powoływania i odwoływania zarządu. Czy jest to także kompetencja walnego zgromadzenia akcjonariuszy? Proszę rozstrzygnąć, czy walne zgromadzenie zachowało sobie kompetencje w spółce giełdowej, jaką jest PKN, do dokonywania zmian na poziomie zarządzania, czy też wpisano taką wyłączną kompetencję rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#AndrzejHerman">To jest kompetencja rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#AndrzejRóżański">I nie ma tej kompetencji walne zgromadzenie jednym słowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#AndrzejHerman">Ale myślę... Znaczy, ja nie pamiętam tutaj już regulacji. Trzeba by zajrzeć do statutu spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Dobrze, ja rozumiem przez to, że możliwy był taki scenariusz, aby jednak w przypadku gdyby na posiedzeniu rady 8 lutego nie doszło do odwołania prezesa zarządu, to po walnym zgromadzeniu, w przypadku zmiany składu rady nadzorczej, ta procedura mogła być przeprowadzona w takim trybie dość pilnym, tak? Jest to możliwe z praktycznego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, dziękuję bardzo, ponieważ, jak mówię, muszę być bardzo zmęczony jeśli taki wariant, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Giertycha, znaczy nie przyszedł mi w tym momencie do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. Ale, panie profesorze, aby już jakby ten wątek niezwykle istotny i ważny i tutaj wbrew pewnym sugestiom, które padały ze strony pana posła Giertycha, nie chciałbym absolutnie insynuować panu takiej uległości, że pan jakby serwilistycznie zachowując się wobec ministra skarbu, nadgorliwie usunął prezesa Modrzejewskiego ku radości ministra skarbu, chciałbym się zapytać jakby o jeszcze jedną rzecz. Czy suma tychże ocen, które miały miejsce 21 grudnia - ja już o to pytałem w poprzedniej turze - była taka, iż miał pan przekonanie, iż większość potrzebna do zmiany prezesa zarządu, czyli 6 członków rady nadzorczej, przynajmniej wyrazi taką wolę, aby mając alternatywę... Bo zrozumiałem z pańskiej odpowiedzi, iż problemem 21 grudnia było to, iż nie przedstawił pan propozycji zamiennej, czyli osoby, która by zastąpiła prezesa Modrzejewskiego. Czy jest pan przekonany, że mając alternatywę po tej dyskusji z 21 grudnia, członkowie rady nadzorczej byliby skłonni... czy byli skłonni poprzeć pański wniosek o odwołanie prezesa i powołanie jego następców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, odpowiem najpierw na pierwszą część pytania, bo to już dzisiaj jest kolejne pytanie tego rodzaju. Chcę powiedzieć, że jest mi przykro, że panowie w ogóle dopuszczacie taką możliwość serwilizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#AndrzejRóżański">No, ja jej nie dopuszczam, tylko skomentowałem - przepraszam - sposób jakby zadawania panu pytań przez poprzednika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#AndrzejHerman">Jest mi przykro, ale zapewne to jest moja wina, ponieważ starałem się w oświadczeniu pokazać pewien proces, który trwał cały rok 2001 i przeniósł się na rok 2002. A odpowiadając na drugą część pańskiego pytania, chcę powiedzieć, że nie wiem. Nie wiem. I być może ten proces jeszcze musiał trwać chwilę... nie wiem. Nie wiem, jaki byłby wynik głosowania w grudniu, ponieważ głosowanie jest tajne. Ja wyniosłem z tego posiedzenia przekonanie, że wśród członków rady nadzorczej w zdecydowanej większości dojrzała świadomość do tego, że potrzebna jest zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. I to była podstawa, na której pan oparł jakby kolejną próbę czy inaczej: wniosek z dnia 8 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#AndrzejHerman">Tak jak powiedziałem wcześniej: jeśli ten wniosek nie spotkałby się z akceptacją rady, ja przesłałbym być przewodniczącym rady. Nie wyobrażam sobie funkcjonowania dalej w takim stanie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#AndrzejRóżański">Dla porządku pozwolę sobie jednak zadać to pytanie, aby mieć tutaj pewność w bardzo precyzyjnej odpowiedzi. Czy według pańskiej najlepszej wiedzy i własnych odczuć fakt zatrzymania w dniu 7 lutego - i upublicznienia tego przez media - pana Modrzejewskiego miał wpływ na pańską decyzję w dniu 8. w sprawie jego odwołania? Bądź też czy ma pan wiedzę na temat tego, czy ten fakt miał wpływ na decyzje podejmowane przez innych członków rady nadzorczej w sprawie odwołania pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#AndrzejHerman">Szanowny panie pośle, ja mogę odpowiadać na to pytanie tylko za siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#AndrzejRóżański">Więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#AndrzejHerman">Spowodował, że... Znaczy... Ten fakt spowodował, że miałem ogromne wątpliwości 8 lutego. Ogromne wątpliwości. I przyznam się, że nie wiedziałem, jak się zachowam sam 8 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#AndrzejRóżański">Czy można z tego wyciągnąć wniosek, że fakt zatrzymania i upublicznienia tego zdarzenia raczej wpłynął hamująco na jakby, przepraszam za taki eufemizm, na zapędy dotyczące ewentualnie odwołania pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#AndrzejHerman">Panie pośle, ja to mówiłem dzisiaj parokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#AndrzejRóżański">Chciałbym to jeszcze raz usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#AndrzejHerman">Fakt zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego był skandalem i był zdarzeniem wymierzonym przeciwko wiarygodności rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#AndrzejRóżański">Czy to jest tylko pański pogląd, czy także inni członkowie rady nadzorczej wyrażali podobną opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#AndrzejRóżański">Znaczy: tak? Czy to jest pański, czy też także innych członków...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#AndrzejHerman">Z całą pewnością jest to mój pogląd. I rozmawiałem z kilkoma kolegami z rady i myśleli podobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Dobrze. Pozwolę sobie ten wątek zakończyć. Jeszcze mam 2 minuty, pozwolę więc sobie zadać jeszcze jedno pytanie. Czy w trakcie gdy był pan przewodniczącym rady nadzorczej bądź też jej członkiem zarząd pod kierownictwem pana Modrzejewskiego bądź późniejszy zarząd pod kierownictwem pana Wróbla przedstawiał radzie nadzorczej koncepcje przyłączenia czy też włączenia się koncernu w prywatyzację Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#AndrzejRóżański">W jakich okolicznościach jakby doszło do pierwszych rozmów? Jak te koncepcje były przez radę nadzorczą oceniane czy też wspierane albo też negowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#AndrzejHerman">To było gdzieś wiosną 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#AndrzejRóżański">2002, czyli po zmianie zarządu? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#AndrzejRóżański">A wcześniej czy tego typu koncepcje przy okazji budowy koncernu środkowoeuropejskiego...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#AndrzejHerman">Wcześniej, kiedy na ten temat rozmawialiśmy z panem prezesem Modrzejewskim, był nastawiony do tego projektu sceptycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#AndrzejRóżański">A czy uzasadniał to w jakikolwiek sposób, dlaczego nie chce wzmocnić firmy, kupując kolejny, że tak powiem, podmiot na rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#AndrzejHerman">Musiałbym sobie odświeżyć tę argumentację, ale myślę, że generalnie ona polegała na tym, że jest to mało atrakcyjne przedsięwzięcie z punktu widzenia spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#AndrzejRóżański">Czy wówczas trwały jakby negocjacje co do fuzji z MOL albo z OMV w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#AndrzejHerman">Wtedy trwały rozmowy i z MOL-em, i z OMV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czy w późniejszym okresie, to znaczy od wiosny 2002 r., koncepcje wchłonięcia czy wykupienia Rafinerii Gdańskiej jakby przybrały bardziej realny kształt w postaci określonych decyzji rady nadzorczej, zarządu, które jakby skutkowały później konkretnymi jakby działaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#AndrzejHerman">W jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#AndrzejRóżański">Już od... po powołaniu nowego zarządu, czyli jak pan powiedział, od momentu, w którym zarząd poinformował radę o koncepcji zaangażowania się PKN w prywatyzację Rafinerii Gdańskiej? W jakiej formie to przyjęto? Czy były jakieś decyzje podejmowane w tej kwestii, bardzo formalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#AndrzejHerman">Z tego, co pamiętam, decyzje nie były podejmowane żadne, raczej był robiony pewien lobbing na rzecz takiego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Do jakiego momentu pan mógł obserwować jakby ten proces? Bo pan jakby, rozumiem, był członkiem rady do czerwca 2002 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#AndrzejRóżański">Czy znane są panu z tego okresu pomysły czy może raczej opinie członków rady nadzorczej? Jak pan ocenia jakby nastawienia członków rady do tej koncepcji? Czy rada w ogóle debatowała w tej kwestii, przyzwalając zarządowi na podjęcie takiego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#AndrzejHerman">Toczyły się na ten temat dyskusje na posiedzeniu rady, ale te dyskusje jeszcze miały charakter bardzo luźny. I właściwie tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych jeszcze chce coś dopytać w związku z tym ostatnim akapitem, który wynikł w jego pytaniach. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, czy może pan powiedzieć, co to jest głosowanie grupami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#AndrzejHerman">Pyta się pan w kontekście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#RomanGiertych">W kontekście walnego zgromadzenia 21 lutego 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#AndrzejHerman">Grupy akcjonariuszy umawiają się ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#RomanGiertych">Nie. Chodzi mi o wybór rady nadzorczej grupami. Znane jest panu takie pojęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#AndrzejHerman">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#RomanGiertych">Nie słyszał pan o możliwości wybierania członków rady nadzorczej przez grupy akcjonariuszy nie w formie głosowania nad całością składu rady, tylko nad poszczególnymi członkami, gdzie akcjonariusze posiadający określoną grupę kapitału gromadzą się, wybierając na przykład jednego czy dwóch członków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#AndrzejHerman">Oczywiście o takiej formie słyszałem i taka forma jest mi znana, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#RomanGiertych">Ile na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy 21 lutego w przypadku zblokowania posiadałyby GDR-y?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#AndrzejHerman">Zblokowania z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#RomanGiertych">Najpierw z sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#AndrzejHerman">Myślę, że około... Znaczy, myślę, że tyle samo co Skarb Państwa i Nafta razem wzięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#RomanGiertych">Więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#AndrzejHerman">Albo procent więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#RomanGiertych">Czyli ilu członków rady mieliby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#AndrzejHerman">No, blisko połowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#RomanGiertych">4 dokładnie. Czy przy wyborze albo przy wakacie, bo to niekoniecznie musiałby być wybór... Czy gdyby był wakat związany z blokiem GDR-ów i gdyby wybrano 5 członków rady nadzorczej byłoby możliwe odwołanie członków zarządów przez taką kadłubową radę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#AndrzejHerman">Przy takim scenariuszu sądzę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#RomanGiertych">Dlaczego? Bo potrzeba było do odwołania 6 głosów, a byłoby 5. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#AndrzejHerman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#AndrzejHerman">Jest pan znakomitym prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#JózefGruszka">Zakończyliśmy przesłuchanie świadka. Protokół z tego przesłuchania zostanie sporządzony i zostanie pan powiadomiony o dacie i możliwości zapoznania się z tym protokołem z prośbą o podpisanie tego protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#AndrzejHerman">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Witaszek chce zakończyć, tak jak był początek, czyli chce złożyć oświadczenie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#ZbigniewWitaszek">Panie przewodniczący, chciałem złożyć oświadczenie w związku z artykułem opublikowanym w „Życiu Warszawy” 28 stycznia 2005 r. pod tytułem „W objęciach mafii”. Chcę oświadczyć, że informacje o moich rzekomych kontaktach z początku lat 90. z gangsterami z Pruszkowa są kłamstwem i nie opierają się na jakichkolwiek potwierdzonych faktach. Nie znam i nie utrzymywałem nigdy kontaktów z panem Jarosławem S., pseudonim Masa. Nigdy nie byłem w myjni samochodowej opisanej w powołanym artykule i nie wiem nawet, gdzie się ona znajduje. Nie szukałem również kiedykolwiek pomocy u osób ze środowiska gangu pruszkowskiego ani nie prowadziłem interesów z gangsterami i innymi osobami z tych kręgów. Nie znam i nie zatrudniałem także dziewczyny gangstera o pseudonimie Dzikus. W związku z przedstawionymi insynuacjami stwierdzam, że artykuł opublikowany w „Życiu Warszawy” jest przykładem wyjątkowo nierzetelnego i nieuczciwego dziennikarstwa pióra redaktora Rafała Kasztelańskiego. Jest to próba manipulacji faktami w celu dyskredytacji mojej osoby w oczach opinii publicznej. Świadczą o tym artykuł: „W objęciach mafii” oraz podtytuł „Witaszek potwierdza”, chociaż w telefonicznej rozmowie z dziennikarzem „Życia Warszawy” zaprzeczyłem wszelkim związkom z gangsterami oraz faktom, które znalazły się w opublikowanym później artykule. Przez ponad 40 lat byłem prywatnym przedsiębiorcą, a od ponad 20 lat jestem współwłaścicielem zajazdu pod nazwą „U Witaszka”. Przez ten czas nigdy nie opłacałem się gangsterom i nie prowadziłem z nimi interesów, chociaż osoby z półświatka zawsze kręcą się wokół takich obiektów. Być może dlatego prowadzone przeze mnie przedsiębiorstwo było wielokrotnie kontrolowane przez najróżniejsze instytucje państwowe. Na siłę próbowano znaleźć na mnie jakieś haki, czy też ustalić jakieś powiązania z osobami łamiącymi prawo. Jednak nigdy niczego takiego nie znaleziono. Potwierdzam: Przez wiele lat byłem szykanowany, kontrolowany tak jak i wielu innych przedsiębiorców, tzw. prywaciarzy. Dziennikarz „Życia Warszawy” napisał jedynie, że podejrzewano Witaszka o kontakty z gangsterami. Nie napisał jednak, co ustalono, jaki był efekt nasyłanych kontroli i innych działań. Mimo wielu prób niczego nie można mi było zarzucić, nie mówiąc już o przedstawieniu zarzutów. Chcę stanowczo zaprotestować przeciwko tego typu praktykom i uważam, że jest to kolejny atak na sejmową Komisję Śledczą ds. PKN Orlen poprzez próbę podważenia uczciwości jednego z jej członków. Może to być również ostrzeżenie dla członków komisji, która próbuje uzyskać informacje z Instytutu Pamięci Narodowej dotyczące niektórych świadków, żeby wiedzieli, że jeśli nawet nie mają niczego na sumieniu i nic nie można im zarzucić, to zawsze można znaleźć dyspozycyjne tytuły prasowe i takich samych dziennikarzy, którzy w celu podniesienia nakładu swego pisma nie cofną się przed niczym. Tacy dziennikarze, bez jakichkolwiek potwierdzonych informacji i faktów, chętnie obrzucą każdego błotem i będą się czuć bezkarni, ponieważ wysokie wymogi etyki i rzetelności dziennikarskiej nie dotyczą tytułów, w których oni pracują. Gdy zostałem powołany do pracy w sejmowej Komisji Śledczej ds. PKN Orlen, tak jak i pozostali członkowie komisji zostałem poddany specjalnej procedurze sprawdzającej i uzyskałem stosowny certyfikat bezpieczeństwa. Dlatego jeszcze raz oświadczam, że zawarte w „Życiu Warszawy” twierdzenia są kłamstwem, a sposób i kontekst ich przedstawienia świadczą o tym, że jest to kolejna próba, może nawet nie tak na moją osobę, jak na Komisję Śledczą ds. PKN Orlen... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1665.1" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo panu posłowi za złożenie oświadczenia. Bardzo proszę oświadczenie przekazać do sekretariatu jako dokument, który został przed komisją zaprezentowany. Wysoka Komisjo! Przystępujemy do realizacji 2. punktu porządku dziennego. Bardzo proszę sekretariat o zaproszenie świadka pana Jana Wagi.</u>
          <u xml:id="u-1665.2" who="#ZbigniewWitaszek">Jeden z posłów : O, to już idzie z pomocnikiem. O piątej się to nie skończy.</u>
          <u xml:id="u-1665.3" who="#ZbigniewWitaszek">Na wezwanie komisji stawił się pan Jan Waga. Widzę, że ustanowił pełnomocnictwo. Dziękuję bardzo. Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do trzech lat. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#JanWaga">Zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#JanWaga">Jan Antoni Waga, lat 55, niepełnych, zawód: magister inżynier rolnik, wykonywany zawód: menedżer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#JanWaga">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#JanWaga">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#JózefGruszka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#JanWaga">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#JózefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#JanWaga">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#JózefGruszka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#JanWaga">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#JózefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#JanWaga">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 181 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan powiadomiony w zawiadomieniu. Zgodnie z art. 171 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#JanWaga">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chcę przekazać panom dokument, który został mi przesłany, a który według mojej oceny zawiera scenariusz działań w sprawie zmian władz w spółce PKN Orlen naruszający prawo. Ponieważ mamy do czynienia z formą zmowy między akcjonariuszami skierowanej przeciwko akcjonariuszom mniejszościowym, moim zdaniem naruszono zasady corporate governments i zasady etyki w biznesie, zamierzano manipulować opinią zarządu oraz wprowadzić w błąd bank depozytariusza Bank of New York, manipulowano składem rady nadzorczej - zwrot w dokumencie „trzymanie w szachu członków rady nadzorczej” tego najlepiej dowodzi - manipulowano przebiegiem posiedzenia Rady Nadzorczej PKN Orlen w dniu 28 i 29 lipca 2004 r. To wszystko nie mieści się w moich standardach etyki biznesowej i w poczuciu poszanowania prawa, a późniejszy przebieg dwóch walnych zgromadzeń i posiedzenia rady, o którym wcześniej wspomniałem, i czynności podjęte po tych posiedzeniach dowodzą, że scenariusz ten został skrupulatnie zrealizowany. Ocenę prawną, wyciągnięcie wniosków przedstawiam zarówno wysokiej komisji, jak i organom państwa odpowiedzialnym za nadzór nad obrotem papierami publicznymi wartościowymi. Tyle, panie przewodniczący. Rezygnuję ze składania oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Dziękuję za ten dokument. Proszę sekretariat o rozdanie kolegom posłom tego dokumentu. Przystępujemy zatem do pytań. Pozwolę sobie jako pierwszy zadać panu przewodniczącemu pytanie bardzo proste. Sprawa dotyczy specyfiki działania spółki, a konkretnie chodzi mi o to, czy pan jako przewodniczący rady nadzorczej i inni członkowie tejże rady posiadacie, panowie, certyfikaty bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#JanWaga">Panie przewodniczący, jak wiadomo, byłem bardzo krótko przewodniczącym Rady Nadzorczej spółki PKN Orlen, natomiast byłem długo członkiem rady nadzorczej i pełniłem wówczas funkcję wiceprzewodniczącego tejże rady. Chciałem poinformować, że ja osobiście nie wypełniłem ankiety i nie uzyskałem certyfikatu dopuszczenia do spraw objętych tajemnicą, państwową oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. A czy ma pan wiedzę odnośnie innych członków rady? Jeżeli oczywiście pan takiej wiedzy nie posiada, to ja jej nie wymagam, ale chodzi o to, żebyśmy jako komisja mieli tutaj jasność w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#JanWaga">Nie chciałbym komisji wysokiej wprowadzać w błąd. Precyzyjnej wiedzy na ten temat nie posiadam. Wiem, że na pewno część członów rady nadzorczej wystąpiła o taki certyfikat. Ja ze swojej strony uważałem, że nie chciałbym znać tajemnic państwowych i ich przechowywać jako przedstawiciel prywatnych akcjonariuszy w tej radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Dziękuję bardzo za odpowiedź. Panie przewodniczący, kwestia kolejna. Otóż może to nie jest pytanie, ale stwierdzenie pewnego faktu, a pytanie będzie za moment. Otóż do dnia dzisiejszego, pomimo kilku pism wysyłanych zarówno do prezesa Zarządu PKN Orlen, jak i do przewodniczącego rady nadzorczej tej spółki, do dnia dzisiejszego komisja... przepraszam, błąd, do dnia wczorajszego nie otrzymaliśmy dokumentów, co po prostu utrudnia pracę naszej komisji. I proszę się nie dziwić, że pytania, które będziemy zadawać panu, po prostu nie do końca być może są zgodne z dokumentami, ponieważ tych dokumentów jeszcze żeśmy nie przeczytali, bo dostaliśmy je wczoraj późnym popołudniem. Ale ta zwłoka bardzo niekorzystnie wpływa na naszą pracę. Dostaliśmy podpisane co prawda przez przewodniczącego Jacka Bartkiewicza pismo z sierpnia, które mówi o tym, że rada nadzorcza kieruje do zarządu swoją uchwałę o tym, żeby dokumenty zostały dostarczone. Ja rozumiem, że istnieje coś takiego, jak sukcesja sprawowania władzy. Mam na myśli również tutaj to, że te kwestie w spółce chyba podobnie są traktowane. I dlatego chciałbym pana spytać jako przewodniczącego, skąd ten opór, dlaczego tu nie mogliśmy po prostu tych dokumentów wyegzekwować, tylko trzeba było sięgać poprzez działania prokuratorskie, żebyśmy mogli chociaż, jak już powiedziałem na wstępie, w terminie spóźnionym te dokumenty uzyskać. I stąd moje pytanie: Jak to się stało, że ta uchwała z sierpnia nie została zrealizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#JanWaga">Panie przewodniczący, nie wiem, czy moje wyjaśnienia w tej sprawie będą pomocne, ponieważ starałem się zachowywać sukcesję w momencie, kiedy ja przejmowałem radę nadzorczą, natomiast trochę gorzej było w momencie, kiedy ja odchodziłem z rady nadzorczej. Sprawy, o których pan mówi, dotyczą już okresu, kiedy nie byłem w radzie nadzorczej. Natomiast ogólną zasadą stosowaną w spółce PKN Orlen, wynikającą z tajemnic spółki, jest zasada, iż właścicielem informacji poufnych, stanowiących tajemnicę spółki, jest zarząd tej spółki i tylko decyzje zarządu tak de facto zwalniają dokumentację, która jest objęta klauzulami wewnątrz spółki. Taka była ogólna zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#JózefGruszka">Ja rozumiem, rozumiem tę zasadę, dziękuję za odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#JanWaga">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#JózefGruszka">Nie będę przecież dalej drążył tej kwestii. Myślę, że te fakty dzisiejsze pomogą nam inaczej spojrzeć na dokumenty. Panie przewodniczący, chciałbym pana zapytać, jeżeli idzie o kwestie związane z surowcem dla spółki. Konkretnie, czy jest panu znany kontrakt obowiązujący na dzisiaj? Ale jeżeliby pan mógł, to chciałbym również wrócić do kontraktu obowiązującego poprzednio w spółce. Oczywiście dzisiaj mówimy, że te kontrakty są zawarte z różnymi pośrednikami. Co by pan na ten temat mógł powiedzieć komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#JanWaga">Przede wszystkim, panie przewodniczący, mogę odpowiedzieć, że nie znam kontraktu, ponieważ kontrakt był podpisywany przez zarząd. Rada Nadzorcza PKN Orlen była informowana przez zarząd o podstawowych zasadach, którymi ten kontrakt ma się kierować, więc trudno powiedzieć, iż znam kontrakt. To wszystko, co dotyczyło zarówno przebiegu kontraktacji, wyboru dostawców, wyrażanych po drodze opinii, sugestii, zawarte jest w dokumentach spółki, zarówno w protokołach z posiedzeń Komitetu ds. Strategicznych Zakupów Ropy jak i w protokołach Rady Nadzorczej. Pamięć ludzka jest zawodna, nie chciałbym przytaczać w tej sprawie szczegółów, nie mając wglądu w dokumenty. Mogę natomiast powiedzieć jedną rzecz - że cała procedura odbywała się pod szczególnym nadzorem ze strony zarządu spółki i zarząd spółki jako kierujący sprawami spółki zgodnie z Kodeksem spółek handlowych odpowiadał za takie zorganizowanie prac, aby ten kontrakt był zawarty z należytą starannością w imię interesów spółki. Rada nadzorcza natomiast była informowana i w oparciu o informacje zarządu wypełniała swoją funkcję nadzorczą, delegując dwóch członków rady nadzorczej do indywidualnego nadzoru nad tą sprawą, co zresztą było praktyką stosowaną w spółce PKN Orlen, ponieważ również delegowany był jeden z członków rady nadzorczej do nadzoru nad tworzeniem joint venture z firmą Basell Polyolefiny; byli delegowani członkowie rady nadzorczej do innych zadań, do innych zespołów. Tak wyglądała, z grubsza ujmując, procedura dochodzenia do kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Dziękuję również za to, że pokazał pan sprawę nadzorowania tych bardzo ważnych rzeczy ze strony rady nadzorczej, którą pan kierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#JanWaga">Może małe sprostowanie. W tym czasie nie kierowałem radą nadzorczą, byłem wiceprzewodniczącym rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam bardzo, czyli współkierował pan tąże radą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#JanWaga">No wtedy jak oblałem pana prof. Hermana, o czym dzisiaj wspominał, kawą na posiedzeniu, to przyjąłem na chwilę kierownictwo rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, ale komisja tutaj - chcę pana poinformować - z tego żadnych konsekwencji nie próbuje wyciągać przynajmniej, nawet z tego komentarza, który pan prof. Herman był uprzejmy tutaj wygłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#JanWaga">Jestem zobowiązany wysokiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-1698.1" who="#JanWaga">Jeden z posłów : Znamy to, jak wiceprzewodniczący przejął na chwilę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panowie posłowie, ja zakończyłem pytania na ten moment. Myślę, że czasu mamy niewiele, chciałbym, żebyśmy się nim podzielili. Proponuję po 10 minut dla każdego w pierwszej turze, Bardzo proszę, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, jakie były zamierzenia Kulczyk Holdingu w związku z prywatyzacją Orlenu. Bardzo krótko, bo niestety mamy komfort czasowy tragiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#JanWaga">Panie pośle, Kulczyk Holding nie miał żadnych zamierzeń związanych z prywatyzacją, bo prywatyzację przeprowadzała Nafta Polska i Skarb Państwa. Kulczyk Holding kupił akcje PKN Orlen z giełdy, w ramach transakcji giełdowych, w oparciu o prospekt emisyjny. I w tym prospekcie emisyjnym było zawarte stwierdzenie, iż zostanie dokończona prywatyzacja spółki PKN Orlen w dwutysięcznym bodajże drugim roku, co do dzisiaj nie nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#ZbigniewWassermann">Zapytam inaczej. Czy może pan Jan Kulczyk albo podmiot, o którym przed chwilą mówiliśmy, zamierzał realizować pewną wizję koncernu środkowoeuropejskiego bez prospektu, bez innych okoliczności? Bardzo proszę o potwierdzenie bądź zaprzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#JanWaga">Chcę powiedzieć w ten sposób: Koncepcja nabywania akcji bądź zbywania akcji - bo jedna i druga czynność związana jest z aktywnością w spółce giełdowej - wiąże się przede wszystkim z oceną wartości tych akcji i niedowartościowaniem albo nadwartościowaniem akcji. To się nie wiąże z jednym bądź innym zdarzeniem incydentalnym. Oczywiście w lutym bodajże albo w marcu 2002 r. została ogłoszona koncepcja budowy koncernu środkowoeuropejskiego jako pewna idea, natomiast to nie miało wpływu na decyzje o wchodzeniu bądź wychodzeniu ze spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w tych zamierzeniach czy też działaniach zmierzających do przekształcenia PKN Orlen w taki koncern była uwzględniana rola koncernu Jukos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#JanWaga">O ile ja sobie przypominam, nigdy na posiedzeniu rady nadzorczej nie została nam przedstawiona żadna klarowna koncepcja jakichkolwiek powiązań kapitałowych z koncernem Jukos. W związku z powyższym mogę odpowiadać w oparciu o tę wiedzę, którą posiadałem jako członek rady nadzorczej. Nie jest mi również wiadomo, abyśmy dawali jakiekolwiek delegacje rządowi do prowadzenia rozmów z tym koncernem w sprawach powiązań kapitałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy kiedykolwiek przedstawiciel Kulczyk Holding prowadził rozmowy z przedstawicielem Jukosu, a w szczególności czy w grudniu 2002 r. doszło do spotkania we Wiedniu z panem Chodorkowskim w tym przedmiocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#JanWaga">Odpowiadam na pytanie pana posła. Przedstawiciel Kulczyk Holding Spółki Akcyjnej nie prowadził żadnych rozmów z firmą Jukos. Nic mi również nie wiadomo na ten temat, aby miało odbyć się spotkanie przewodniczącego rady nadzorczej Kulczyk Holding pana Jana Kulczyka z prezesem Jukosu panem Chodorkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć: Czy pan Jan Kulczyk był doradcą MOL-a na Węgrzech tego koncernu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#JanWaga">To jest raczej pytanie do pana Jana Kulczyka, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście jak pan nie będzie miał wiedzy, to pan odpowie, że pan nie wie, ale bardzo proszę nie odsyłać mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#JanWaga">Nie, ja twierdzę, że jest to pytanie bardziej do pana Jana Kulczyka, ponieważ ja mogę posługiwać się tą wiedzą, którą posiadam. Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć: Czy Kulczyk Holding ma jakieś biznesowe kontakty z J&amp;S, w Polsce czy też za granicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#JanWaga">Nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek... żebyśmy prowadzili jakiekolwiek rozmowy biznesowe i nawiązywali jakieś kontakty biznesowe z tą spółką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie ma współpracy w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#JanWaga">Nie, nie mamy takiej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#ZbigniewWassermann">Jedną z istotniejszych wypraw, która interesuje komisję, jest wyprawa do Moskwy, wtedy kiedy trzej panowie W. udali się tam samolotem. Czy mógłby pan przedstawić komisji szczegółowo, ale w takiej skróconej relacji, w jakiej roli pan wystąpił w tej delegacji? Czy pan brał udział w tych wszystkich spotkaniach, w których brali pozostali uczestnicy, czy też były inne spotkania? Jeśli były inne, to z kim i czego dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#JanWaga">Może, panie pośle, po kolei na te pytania, bo pan zadał szereg pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#JanWaga">Więc, po pierwsze, chciałem uściślić - bo ja nie znam określenia: WWW - czy panu chodzi o delegację w dniach 14–15 listopada 2002 r. Orlenu na spotkania z kierownictwami koncernów? Czy o tę delegację panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak jest, dokładnie o tę delegację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#JanWaga">Dobrze. Otóż delegacja ta wyjechała w składzie rzeczywiście: prezes zarządu pan Wróbel, ja jako wiceprzewodniczący rady nadzorczej, ponieważ pan Szlubowski nie mógł jechać jako drugi członek rady nadzorczej, i pracownik biura zakupów pan Wióra, o ile dobrze nazwisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#ZbigniewWassermann">Wira.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#JanWaga">Wira, tak. Zdaje się, że źle przytoczyłem to nazwisko. Delegacja ta miała zorganizowane spotkania w siedzibie Jukosa z kierownictwem Jukosu. W krótkim fragmencie tego spotkania uczestniczył prezes Jukosa pan Chodorkowski. Dosłownie to było kilkunastominutowe spotkanie. Następnie było spotkanie w Ministerstwie Energetyki z wiceministrem odpowiedzialnym za sprawy ropy. Było spotkanie w firmie Transnieft, w którym był zastępca dyrektora Transnieftu główną postacią. I było spotkanie z kierownictwem Łukoila, na czele z prezesem Alekpierowem Wagitem, w formie lanczu. To były wszystkie oficjalne spotkania w ramach delegacji Orlenu. Ja miałem jeszcze jedno spotkanie, które dotyczyło biznesowych relacji Kulczyk Holding z jedną z firm rosyjskich i nie dotyczyło spraw ani ropy, ani przedmiotów delegacji orlenowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłby pan powiedzieć, jakie były efekty tych spotkań i rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#JanWaga">O których pan pyta? W ramach delegacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#ZbigniewWassermann">W ramach tej delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#JanWaga">W ramach spotkania w Jukosie strona nasza uzyskała informację, że w ramach bezpośrednich rokowań Jukos gotów jest przystąpić do negocjacji na dostawy ropy naftowej w nowym kontrakcie długoterminowym. Poinformował również Jukos, iż ma zamiary związane z ekspansją na rynki wschodnie, przede wszystkim na rynek chiński, i w związku z powyższym nie mógłby przyjąć na siebie roli jednego z dwóch głównych dostawców, jako że takie słuchy chodziły po rynku, iż Jukos miałby zastąpić J&amp;S, co nie było prawdą zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam. Czy po to, żeby się tego dowiedzieć, trzeba było lecieć do Moskwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#JanWaga">Tak, dlatego że Jukos wcześniej nie złożył oferty. W terminie przewidzianym procedurą przetargową Jukos nie złożył oferty i nie mieliśmy wiedzy, dlaczego Jukos nie składa tej oferty. Biuro Zakupów Ropy nie potrafiło tej sytuacji wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to ja przypuszczam, że istnieją możliwości komunikowania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#JanWaga">Panie pośle, w handlu zagranicznym stosowaną najpowszechniej możliwością komunikowania się w sytuacjach kryzysowych jest osobisty kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#ZbigniewWassermann">A za taką tą uznaliście panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#JanWaga">Uznaliśmy, że sytuacja jest wybitnie kryzysowa, ponieważ 15 listopada mijał termin zgłoszenia do grafiku firmy Transnieft ilości ropy, które mogłyby być transportowane do Orlenu w ramach pierwszego kwartału 2003 r. No, już nie wspomnę o takiej sytuacji, jak to, że wyglądało, iż po stronie rosyjskiej nastąpiła zmowa producentów ropy i podjęto decyzję wspólną prawdopodobnie o nieskładaniu ofert do Orlenu. Jak również nie chcę pominąć tej okoliczności, jak już wówczas jasna sytuacja, jeśli idzie o Bliski Wschód i możliwość wybuchu wojny w Iranie i w związku z powyższym perturbacji na rynku ropy również międzynarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak mogło dojść do tak bardzo niebezpiecznej sytuacji, która - no, co tu dużo mówić - groziła wręcz katastrofą dla rynku polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#JanWaga">Ja myślę, że mieliśmy do czynienia z zorganizowanym działaniem po stronie dostawców rosyjskich, które to działanie przedstawiał nam ówczesny dyrektor Biura Zakupów Ropy wraz ze swoim zespołem w roboczych kontaktach na posiedzeniu zespołu do spraw zakupu strategicznego ropy, iż... On informował, że oczekujemy na przykład zgłoszenia oferty przez Łukoil i że mają wiedzę swoimi koleżeńskimi kanałami, że ta oferta jest przygotowana, czeka tylko na podpis prezesa. No ale, jak mówię, w terminach przewidzianych procedurą przetargową żadna oferta nie wpłynęła, więc należało się obawiać, a jednocześnie dochodziły odgłosy, iż po stronie rosyjskiej następuje jak gdyby podział rynków i podział kwot eksportowych na poszczególne rynki między niektórych graczy w ramach nowego jak gdyby rozdania politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy należy uznać, że kraj nasz znalazł się w sytuacji przymusowej - nie chcę użyć słowa - pewnego „szantażu”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#JanWaga">Myślę, że słowo „szantaż” trudno byłoby udowodnić. Na pewno była to swoista forma presji zastosowana w momencie, kiedy było wiadomo, iż sytuacja międzynarodowa na tyle się komplikuje, iż jej reperkusje mogą być, ekonomicznie przede wszystkim, niekorzystne dla rynku polskiego i dla Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli ktoś stosuje presję, to należy zakładać, że za pomocą tej presji chce coś osiągnąć. Co chcieli osiągnąć kontrahenci państwa podczas tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#JanWaga">Ja myślę, że moja wiedza jest zbyt płytką wiedzą, abym mógł na pytanie pana posła odpowiedzieć. Wydaje mi się, że tutaj wiedza przedstawicieli państwa polskiego byłaby... kompetentnych organów byłaby wiedzą bardziej kompleksową. Ja mogę odpowiedzieć w tej sprawie, jak odpowiada biznesmen, który patrzy na to z punktu widzenia transakcji w handlu międzynarodowym: wykorzystywanie tego typu sytuacji jest zawsze w handlu międzynarodowym traktowane jako forma, bym powiedział, nie tyle napiętnowana, co raczej forma mało eleganckich kontaktów, o, tak bym to określił. W związku z powyższym wydaje mi się, iż w trakcie naszej wizyty w Moskwie to, co było ważne, to uczynienie pewnego wyłomu w tej wspólnej, podejrzewam, grze. Nie mam dokumentów na to ani dowodów, że to była wspólna gra, ale należy domniemywać, że było to wspólne posunięcie producentów ropy i uzyskanie zapewnienia ze strony Jukosu, że są gotowi przystąpić do negocjacji na określonych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy rozumieć mam tak, że odsyła pan do adresata w postaci przedstawiciela władzy, bo mamy do czynienia z presją o charakterze politycznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#JanWaga">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#ZbigniewWassermann">...czy też trzeba by zejść trochę na ziemię i rozważyć, czy nie mamy do czynienia z presją o nieco mniejszym znaczeniu, na przykład ekonomicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#JanWaga">Myślę, że wszystkie te czynniki trzeba brać pod uwagę, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pomóc komisji ustalić, które trzeba wziąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#JanWaga">Zaraz postaram się podzielić moją wiedzą, nie wiem, czy pomogę. Wydaje mi się, że wszystkie te czynniki należy brać pod uwagę, ponieważ wiadomo, iż handel ropą i gazem jest traktowany jako handel sterowany przez państwo rosyjskie. Państwo macie świadomość tego, że zawarcie kontraktu o niczym nie stanowi, stanowi dopiero wstęp do tego, aby można było tą kwotę zmieścić w tranzycie czy gazowym, czy ropy. A więc dostęp do rurociągu, do kwot, do grafika dostaw to jest dopiero czynnik, który pozwala powiedzieć, że zostało zrealizowane zadanie. Sam kontrakt jeszcze niczego nie rozwiązuje. Stąd były nasze spotkania również właśnie w ministerstwie zajmującym się problemami eksportu ropy, aby zrozumieć, jaka jest polityka, przynajmniej ta oficjalnie prezentowana, jeśli idzie o dostawców, którzy mogą zrealizować dostawy na rynek polski. Padło tam stwierdzenie, że to muszą być główni producenci ropy. Nie ukrywam, że ówczesny wiceminister - nazwiska w tej chwili nie potrafię przypomnieć sobie - powiedział, że wie o naszych spotkaniach w Łukoilu i w Jukosie, że to są dobrzy partnerzy do tego, aby taki dialog z nimi prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę o zakończenie, panie przewodniczący. Ostatnie pytanie naprawdę, bo czas został przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zatem możemy próbować dowiedzieć się, o co tak naprawdę, ale w konkretach, chodziło? Dlaczego podczas spotkań, które miały miejsce wcześniej, bo ci sami przedstawiciele albo przedstawiciele tych samych koncernów wcześniej bywali w Polsce na rozmowach, i to w związku z sytuacją, która zmierzała do konieczności podpisania kontraktu... Później spotkaliście się panowie w Moskwie. Chciałbym usłyszeć, co się stało pomiędzy tymi spotkaniami, jakie argumenty były podnoszone i jakie przeszkody usunięto, że mogło dojść do podpisania kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#JanWaga">Myślę, że tutaj odpowiedź jest, po części oczywiście, bo nie roszczę sobie prawa do tego, żebym znał odpowiedź w całości, ale po części odpowiedź jest zawarta w tym, że bardzo często w takich sytuacjach pomagają rozmowy na najwyższym szczeblu. I ta rozmowa taki miała charakter. Myśmy się nie spotykali z dyrektorami działów sprzedaży ropy w tych koncernach, myśmy się nie spotykali z wiceprezesami nawet odpowiedzialnymi za sprzedaż ropy, tylko spotykaliśmy się z kierownictwami, na czele z prezesami tych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#ZbigniewWassermann">I oni w Polsce też bywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#JanWaga">Nie pamiętam żadnej z tych wizyt i nie pamiętam żadnego ze spotkań, w których brałby Wagit Alekpierow udział, albo Chodorkowski w Orlenie. Nie uczestniczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#ZbigniewWassermann">Z premierem Millerem się nie spotykali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#JanWaga">Wie pan, moim skromnym zdaniem o kontraktach ropowych powinni rozmawiać kompetentni przedstawiciele Orlenu, a nie przedstawiciele nawet najwyżej umocowani w rządzie. To jest kwestia dwustronnych umów międzypaństwowych, to tak, ale kontraktów to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Ja, panie przewodniczący, już dziękuję. Tylko chciałem zapytać, jak to jest, że w sytuacji, kiedy w tych rozmowach biorą udział kompetentni przedstawiciele i pytani o to, jakie były warunki umów, mówią: Nie wiemy, my nie znamy kontraktu, nie znamy zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#JanWaga">Panie pośle, na pewno pan jest w posiadaniu dokumentów, które wskazują, iż w Orlenie były powołane dwa zespoły: jeden - ten, o którym przed chwilą mówiłem, dotyczący pewnej strategii dywersyfikacji zakupów ropy, a drugi - zespół negocjacyjny, na czele z kompetentnym pracownikiem zawierającym kontrakty. Ja nigdy nie pracowałem w handlu ropą, chociaż pracowałem w handlu zagranicznym, w związku z powyższym... i nie moją rolą jako członka rady nadzorczej było negocjowanie kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#JanWaga">Rolą zarządu było ustawienie pewnej strategii pod negocjacje. I tak to moim zdaniem nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękując, panie przewodniczący, chciałem tylko powiedzieć, że ja nie oczekiwałem, że pan powie mi, jak pan negocjował kontrakty, ale oczekiwałem, że pan powie mi, co w tych kontraktach było tak ważne, że nie można ich było zawrzeć przez taki długi okres czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#JanWaga">Myślę, że po obydwu stronach, jak w każdych negocjacjach, leżały przyczyny długich negocjacji. Natomiast, tak jak powiedziałem, niestety nie znam treści kontraktów i moja wiedza tutaj nie jest wiedzą, którą mógłbym w czymkolwiek wesprzeć komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie, ja także chciałbym na chwileczkę do kwestii związanych z tym kontraktem. Gdyby pan mógł nam powiedzieć, czy pan sądzi, że z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa dobrze się stało, że ten kontrakt był podpisywany, już nie pamiętam, 21 grudnia 2002 r., o ile się nie mylę, tak? Z Jukosem... Z Petrovalem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#JanWaga">Prawdopodobnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy to dobrze się stało? Czy z punktu widzenia ekonomiki, negocjacji, bezpieczeństwa energetycznego państwa to była sytuacja optymalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#JanWaga">Panie pośle, pan poruszył kilka pytań i znowuż postaram się w kolejności odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#JanWaga">Bo są rozbieżne kwestie. Może zacznijmy od tego, za co ja się czułem odpowiedzialny jako członek rady nadzorczej - to jest zapewnienie dostaw dla Orlenu w horyzoncie długoterminowym, na warunkach ekonomicznie uzasadnionych. I uważam, że ten warunek udało się uzyskać. Udało się również uzyskać coś takiego, co było bardzo ważne z punktu widzenia postrzegania Orlenu na arenie międzynarodowej, również inwestorów kapitałowych. Bardzo źle jest postrzegana, proszę państwa, firma tej wielkości, tej rangi, okręt flagowy, można powiedzieć, polskiej gospodarki, która w najważniejszym surowcu strategicznym ma jednego dostawcę. Tak de facto był to bowiem monopol dostawcy. I nie mając nawet istotnych czy jakichkolwiek zastrzeżeń do firmy J&amp;S, uważałem, że jest to niezdrowa sytuacja. I większość członków rady nadzorczej i zarządu chyba podzielała tę opinię, ponieważ akceptacja dla kierunków poszukiwania dostawców była ze strony rady nadzorczej bez zdań odrębnych. W związku z powyższym z ekonomicznego punktu widzenia i z prezentacyjnego punktu widzenia, z punktu widzenia postrzegania Orlenu jako firmy działającej przejrzyście, utrzymywanie jednego głównego dostawcy ropy było niezasadne. Teraz popatrzmy na to z punktu widzenia racji politycznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja strasznie pana przepraszam, że panu przerwę. Można na chwileczkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#JanWaga">Tak. Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan jest pewien, że był tylko jeden dostawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#JanWaga">Jeden główny, powiedziałem, dostawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach, jeden główny, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#JanWaga">Jeden główny dostawca. Nie, był drugi - firma bmp, ale na znacznie niższych ilościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#JanWaga">Natomiast z punktu widzenia politycznego mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale my to już wiemy. My mamy bardzo ograniczony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#JanWaga">Ale, panie pośle, zadał mi pan pytanie. Ja bym nie chciał zrobić wrażenia, że się uchylam od odpowiedzi. Może krótko odpowiem na tę drugą część, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo bym prosił o skracanie, dobrze? Będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#JanWaga">Z punktu widzenia politycznego natomiast obowiązywały wtedy dwa akty. Jeden to była ustawa Prawo energetyczne i drugi dokument, którym można było się posługiwać jako wytyczną państwa, to są założenia polityki energetycznej Polski do roku 2020; to w 2000 r. został taki dokument przyjęty przez Radę Ministrów. I tam było zadanie dla państwa - dywersyfikacja dostępu do gazu i ropy naftowej. I jeśli panowie chcecie mojej prywatnej opinii wysłuchać w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan pamięta przez cały czas, że ja pytałem, dlaczego ten kontrakt zawarto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#JanWaga">...to chcę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#AntoniMacierewicz">21 grudnia i czy to była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#JanWaga">Zaraz do tego dojdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#AntoniMacierewicz">...sytuacja optymalna z punktu widzenia bezpieczeństwa. O to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#JanWaga">Zaraz do tego dojdę. I chcę powiedzieć, że w sytuacji, o której wcześniej wspomniałem, ekspiracji kontraktu długoterminowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#AntoniMacierewicz">A kiedy on, nawiasem mówiąc, się kończył? Bo to chodzi o to, że się kończył, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#JanWaga">31 grudnia 2002 r....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#AntoniMacierewicz">31 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#JanWaga">...kończył się kontrakt długoterminowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#AntoniMacierewicz">O, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#JanWaga">Czyli w przypadku ekspiracji kontraktu długoterminowego, przy braku ofert ze strony innych dostawców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie było ofert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#JanWaga">Nie było. Wiążących ofert nie było ze strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy długo państwo czekaliście na te oferty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#JanWaga">Bardzo długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#AntoniMacierewicz">Długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#JanWaga">Bardzo długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#AntoniMacierewicz">Jak długo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#JanWaga">Naszym zdaniem bardzo długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#AntoniMacierewicz">Jak długo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#JanWaga">No, do 15 listopada żeśmy czekali na te oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#AntoniMacierewicz">Do 15 listopada, a kontrakt ekspirował, jak pan mówi, czyli kończył się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#JanWaga">Nie, nie, panie...panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#AntoniMacierewicz">...30 grudnia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#JanWaga">W procedurze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan nie sądzi, że za długo czekaliście może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#JanWaga">Jeśli pan pozwoli, to ja wyjaśnię. W procedurze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#JanWaga">W procedurze składania ofert były terminy znacznie wcześniejsze i te terminy ekspirowały. Po tych terminach podjęto indywidualne próby dotarcia do głównych producentów ropy. Według zapewnień biura zakupów ropy te próby miały dać efekt w postaci ofert. Natomiast sytuacja została tak przewleczona, że rzeczywiście na początku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#AntoniMacierewicz">A kto ją przewlekł, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#JanWaga">No, wie pan, trudno mi jest za to odpowiadać, ponieważ nie ja prowadziłem korespondencję z ocenami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#AntoniMacierewicz">A jaka była pana odpowiedzialność podczas tych negocjacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#JanWaga">Ja nie prowadziłem negocjacji. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#AntoniMacierewicz">W żadnym wymiarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#JanWaga">W żadnym wymiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie był pan w żadnym zespole, który był odpowiedzialny za dostawy ropy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#JanWaga">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#AntoniMacierewicz">...i negocjacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#JanWaga">Nie byłem w zespole odpowiedzialnym za negocjacje - jeszcze raz to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#AntoniMacierewicz">Był pan w Moskwie podczas negocjacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#JanWaga">To nie były negocjacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#AntoniMacierewicz">Był pan w Moskwie podczas rozmów na temat dostaw ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#JanWaga">Byłem w Moskwie w sprawie dotyczącej namówienia koncerny na złożenie oferty i zorientowania się, gdzie jest przyczyna, że do tej pory tej oferty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#AntoniMacierewicz">A kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#JanWaga">...żeśmy nie uzyskali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#AntoniMacierewicz">Kiedy te rozmowy miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#JanWaga">14–15 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli 14–15 listopada pojechaliście do Moskwy, żeby namówić koncerny, by złożyły ofertę, wiedząc od roku, że kontrakt kończy się w grudniu. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#JanWaga">Nie wiedząc od roku, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, pan objął to stanowisko w radzie nadzorczej w lutym dopiero, czyli od 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#JanWaga">Nie, nie, nie. Rada nadzorcza została w maju 2002 r. poinformowana o otwarciu procedury dotyczącej przetargu. I wtedy się odbyła dyskusja na temat procedury, ram czasowych tego przetargu i warunków głównych, jeśli idzie o dywersyfikację, jak zarząd sobie to wyobraża. A więc nie można powiedzieć, że rok wcześniej - to po pierwsze. A po drugie, jest to w normalnych warunkach gospodarczych wystarczający okres do nawiązania nowych kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#AntoniMacierewicz">A mieliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#JanWaga">To nie jest rynek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#AntoniMacierewicz">...do czynienia z nienormalnymi warunkami czy z normalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#JanWaga">Panie pośle, to nie jest rynek, gdzie występuje ogromna ilość potencjalnych dostawców, ze względu na to, że dostawcy są limitowani tzw. rurą przyjaźni, która - tylko - decyduje o tym, kto może być dostawcą do Orlenu. I tu dotykamy właśnie tego elementu bezpieczeństwa. Nie po stronie zarządu Orlenu, myślę, że i nie po stronie rady nadzorczej Orlenu jest odpowiedzialność za zabezpieczenie energetyczne Polski. Ta odpowiedzialność jest po stronie instytucji państwa, kompetentnych organów, które w tej sprawie mogłyby czynić wszystko to, co jest dostępne, zgodnie z zaleceniami międzynarodowej agencji energii. Myślę, że warto do tych zaleceń sięgnąć, tam jest cały kodeks postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#AntoniMacierewicz">A to ja pewnie coś źle zrozumiałem. Ale panowie dążyliście do doprowadzenia do zróżnicowania dostawców, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#JanWaga">My dążyliśmy do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#AntoniMacierewicz">Ponieważ uważaliście, że sytuacja, w której jest jeden główny dostawca, jest zła, niedobra dla bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#JanWaga">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#JanWaga">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale mogę się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#JanWaga">Nie. Pan się pomylił. Ja wyraźnie powiedziałem, że z punktu widzenia interesów ekonomicznych Orlenu, postrzegania Orlenu jako firmy czytelnej na rynkach międzynarodowych kapitałowych, monopolistyczny dostawca ropy jest złym postrzeganiem firmy i jest pozycją złą dla Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#AntoniMacierewicz">Co to znaczy: złe postrzeganie firmy i zła pozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#JanWaga">Zła pozycja negocjacyjna. W momencie kiedy pojawiła się druga oferta, również kontrakt z Orlenem został - według opinii, która została nam jako druga przedstawiona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#AntoniMacierewicz">A pojawiła się druga oferta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#JanWaga">W listopadzie pojawiła się druga oferta Jukosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#AntoniMacierewicz">Złożył Jukos jednak ofertę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#JanWaga">Tak, po naszej wizycie w Moskwie Jukos zdecydował się i złożył ofertę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#JanWaga">I w momencie kiedy ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#AntoniMacierewicz">To trzeba było ją wziąć!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#JanWaga">Ale, panie pośle, jeśli pan pozwoli, to najpierw może odpowiem na pytanie wcześniej zadane. Zadał mi pan pytanie, na czym polegała zła sytuacja. Otóż w momencie kiedy pojawiła się druga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo właśnie nic nie rozumiem. Z jednej strony pan mówi, że była dobra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#JanWaga">Bo pan mi przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#AntoniMacierewicz">...a teraz okazuje się, że była zła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#JanWaga">Jakby pan mi dał dokończyć jedno zdanie, to by pan zrozumiał, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#JanWaga">Dobrze? W momencie kiedy pojawiła się druga oferta, łatwiej było negocjować również z J&amp;S. Negocjacje były równolegle - z tego, co ja wiem - prowadzone. I warunki kontraktu, które zostały wynegocjowane z J&amp;S, były również warunkami korzystniejszymi w stosunku do wcześniej obowiązującego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#AntoniMacierewicz">A warunki, które z Petrovalem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#JanWaga">Zasadą gospodarki rynkowej jest nieopieranie się na jednym dostawcy, tylko na konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. A warunki z Petrovalem negocjowaliście 20., w nocy z 20. na 21. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#JanWaga">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#JanWaga">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#AntoniMacierewicz">A kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#JanWaga">Warunki dostawy z Jukosa - bo to przecież jest ropa z Jukosa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#JanWaga">...były negocjowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, podpisany jest Petroval, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#JanWaga">Nie wiem, kiedy pojawił się Petroval. Na posiedzeniu rady nadzorczej pojawił się w grudniu; ta nazwa się pojawiła w grudniu bodajże. Chyba w grudniu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#AntoniMacierewicz">Zaraz, zaraz, to jest bardzo ważna wiadomość. Bardzo dziękuję, że pan nam ją przekazał. To znaczy, krótko mówiąc, gdy panowie byliście w Moskwie, to wam powiedziano, że zawrzecie kontrakt z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#JanWaga">Powiedziano nam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#AntoniMacierewicz">Kto składał ofertę? Jukos? Że Jukos będzie stroną kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#JanWaga">Powiedziano nam, że dostawcą ropy będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie. Kto będzie stroną kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#JanWaga">Koncern Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeśli pan pozwoli, będzie stroną kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#JanWaga">Panie pośle, na ten temat żeśmy nie rozmawiali, ponieważ nie były to negocjacje. Chodziło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#AntoniMacierewicz">Nic nie rozumiem. Znaczy, prowadziliście rozmowy, nie wiedząc, kto będzie rzeczywiście stroną kontraktów? To jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#JanWaga">Wiedzieliśmy, kto będzie rzeczywiście dostawcą, Jukos reprezentował stronę w negocjacjach. To przedstawiciele Jukosu przyjechali do Orlenu z tego, co mi wiadomo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#AntoniMacierewicz">I w ostatnim momencie z kieszeni wyjęli Petroval, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#JanWaga">...i przedstawiciele Jukosu negocjowali kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#AntoniMacierewicz">Dla Petrovalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#JanWaga">Natomiast, jeśli pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo chciałbym wiedzieć, kto podpisał: Petroval czy Jukos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#JanWaga">Jeśli pan pozwoli, to ja dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#JanWidacki">Przepraszam. Panie przewodniczący, ale tu naprawdę ma zastosowanie Kodeks postępowania karnego. To jest niedopuszczalny taki sposób zadawania pytań świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#AntoniMacierewicz">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#JanWaga">Chciałbym dokończyć i wyjaśnić tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę o dokończenie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#JanWaga">Chciałbym wyjaśnić, iż dostawcą ropy i stroną negocjującą tę dostawę ropy był Jukos. Jukos posługiwał się już wcześniej swoim agentem, firmą bmp, i również w trakcie negocjacji - tak podejrzewam, ponieważ nam jako radzie przedstawiono to na posiedzeniu grudniowym, tak mi się wydaje, nie chcę wprowadzić komisji w błąd, bo nie mam przed sobą dokumentów - przedstawiono, że kontrakt Jukosa będzie realizowany za pośrednictwem dwóch firm. Stara część w bmp i nowa część za pośrednictwem firmy Routhenhold i agenta Petrovalu i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan tego przedtem nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#JanWaga">Nie, nie wiedziałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Dowiedział się pan podczas posiedzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#JanWaga">Myśmy się dowiedzieli na posiedzeniu rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#AntoniMacierewicz">Rady nadzorczej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#JanWaga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#JanWaga">I w związku z powyższym zarząd poinformował, że warunkiem zawarcia takiego kontraktu - zresztą takie było również stanowisko jednoznaczne rady nadzorczej - jest, aby w całości za ten kontrakt gwarantował Jukos, tak żeby nie było sytuacji, iż spółki, które są uznawane wprawdzie w handlu międzynarodowym, szczególnie ropą, jako spółki pośredniczące czy platformy traiderskie, zbyt małym kapitałem dysponują, zbyt małą wiarygodność mają, aby można się było oprzeć tylko w całości na ich gwarancjach, ich aktywach. To było podkreślane bardzo mocno na radzie nadzorczej i to był warunek, który według informacji, jakie ja wówczas posiadałem, był istotnym warunkiem przedłużającym negocjacje z Jukosem. Jukos po prostu w pewnym momencie postawił sprawę, iż stuprocentowych gwarancji nie chce udzielać, ponieważ nie jest to przez ten koncern praktykowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ostatnie pytanie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale panie przewodniczący, to jest sytuacja, która uniemożliwia w ogóle przesłuchanie, dlatego... Bo pan przewodniczący, i słusznie, chce przedstawić cały obraz rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#JózefGruszka">Ja czuwam nad tym, co żeśmy wspólnie ustalili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#AntoniMacierewicz">No jeżeli pan przewodniczący mówi, że to ma być ostatnie pytanie, to ono rzeczywiście troszeczkę odbiegnie od tego i będzie dotyczyło kontraktu. Rozumiem, że państwo gwarancję otrzymaliście i kontrakt został w tych warunkach ostatnich dni przed ekspiracją podpisany i że pan go ocenia jako korzystny. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#JanWaga">Według informacji, które zostały przedłożone radzie nadzorczej, był to korzystny kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#AntoniMacierewicz">To czy mógłby pan powiedzieć, co oznacza sformułowanie w tym kontrakcie, że Jukos zawiera go, i owszem, i będzie go gwarantował m.in. w uznaniu innych istotnych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#JanWaga">Nie wiem, nie znam całej treści kontraktu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach, nie zna pan treści kontraktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#JanWaga">Nie znam całej treści kontraktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#AntoniMacierewicz">...a czy wiedział pan o tej klauzuli, że tam jest klauzula...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#JanWaga">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#AntoniMacierewicz">...mówiąca o tym, że warunkiem jest to, że Jukos to robi w uznaniu innych istotnych świadczeń. I chciałbym się dowiedzieć, kto te świadczenia udzielał, na czym one polegały, gdzie zostały opisane, gdzie zostały sformułowane? Czy pan wiedział o tych dodatkowych świadczeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#JanWaga">Myślę, że tę sprawę przede wszystkim mogą wyjaśnić ci, którzy kontrakt negocjowali i podpisywali. Z mojego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#AntoniMacierewicz">A pan w tym nie brał udziału w żaden sposób i nie czuje się w żaden sposób odpowiedzialny za to, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#JanWaga">W żaden sposób nie brałem udziału w tej sprawie, nie jest to kompetencja rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#AntoniMacierewicz">I nie powiedziano państwu o tych innych istotnych świadczeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#JanWaga">Nie, nie przypominam sobie dzisiaj, żeby takie sformułowanie padło na posiedzeniu rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy to znaczy, że wprowadzono państwa w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#JanWaga">Nie. Myślę, że nie wprowadzono nas w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy sformułowanie inne istotne świadczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, wolniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#JanWaga">Ale panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#AntoniMacierewicz">...daje możliwość oceny o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#JanWaga">...nie dał mi pan szans odpowiedzieć na pana jeszcze poprzednie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie, proszę wybaczyć. Bardzo dziękuję. Gdyby pan to mógł zrobić, ale trzymać się, gdyby pan mógł, tych innych istotnych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#JanWaga">Tak, tak, pan po prostu popędził z pytaniami, a ja zostałem z odpowiedziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale wie pan, ja jestem też popędzany przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#JanWaga">I chcę panu właśnie pomóc, więc ta polemika, bym powiedział, przedłuża ten czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#JanWaga">Ja chciałem powiedzieć w ten sposób: pan poseł był uprzejmy zacytować fragment z kontraktu, nie cytując całości kontraktu. Nie wiem, do jakiego elementu kontraktu odnoszą się te inne świadczenia. Może warto by było przeanalizować kontrakt i stwierdzić, czy nie są one powiązane z świadczeniami opisanymi w innej części kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeśli pan pozwoli, ja przeczytam cały ten fragment. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#JanWaga">Jeszcze jedna rzecz... Panie pośle, jeszcze jedna rzecz ważna. To nie oznacza, że gwarancja jest warunkowa. Gwarancja jest bezwarunkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja panu przeczytam fragment i pan się do niego ustosunkuje. Dobrze? Brzmi on tak: Wobec zawarcia przez kupującego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#JózefGruszka">Ale, panie pośle, ja prosiłem, żeby pan zakończył pytania. Przekroczył pan 50% czasu, jaki żeśmy ustalili. Na miły Bóg, jak można prowadzić takie spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy mógłbym przedstawić świadkowi fragment zawierający, a omawiany... tekst ze względu na jego absolutnie kluczowe znaczenie zarówno dla kontraktu, jak i odpowiedzialności władz, które zawarły ten kontrakt? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja rozumiem pańskie oczekiwanie, że chce pan przedstawić tą kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#AntoniMacierewicz">No, myślę, że to jest dla dobra nie tylko komisji, ale i Polski, żeby ta sprawa była wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#JózefGruszka">Ja wszystko rozumiem, ale przecież ustaliliśmy sobie normy czasowe. Ja nie jestem tutaj bardzo mocno przywiązany do tego, że nie można o minutę przedłużyć, ale jeżeli 50% przekraczamy czas, to jest sprawa pierwsza. Dyskusja nad tym fragmentem, wyobrażam sobie, że potrwa kolejne 10 minut i wtedy w ogóle przyjęty harmonogram pracy się zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ja nie będę ani zadawał pytania, ani dyskutował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#JózefGruszka">Ma pan minutę na zakończenie swojej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Tekst brzmi: Wobec zawarcia przez kupującego umowy ze sprzedającym oraz w uznaniu innych istotnych świadczeń dostawca, czyli Jukos, nieodwołalnie i bezwarunkowo zaciąga poniższe zobowiązania jako główny zobowiązany na podstawie niniejszego aktu gwarancji, a nie jedynie jako poręczyciel. A więc inne istotne świadczenia są kluczem do tajemnicy tego kontraktu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#JanWaga">Panie pośle, nie podejmuję się skomentować tego, co pan przeczytał, bez znajomości całego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, czy pan był na walnym zgromadzeniu 21 lutego 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#JanWaga">Tak, byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#RomanGiertych">Czy pamięta pan, jak głosował kapitał GDR-ów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#JanWaga">Nie pamiętam. Ale jest to łatwe do sprawdzenia, ponieważ jeśli nie było to głosowanie tajne, to w dokumentach spółki są zawarte wyniki głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#RomanGiertych">Czy było tak, że tym kapitałem głosował zarząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#JanWaga">Z tego co dzisiaj wiem, to raczej nie. Ale nie reprezentuję zarządu, więc trudno mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, jakie są związki Kulczyk Holding z funduszem Templetona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#JanWaga">Byliśmy akcjonariuszami, z tego co sobie w tej chwili uświadamiam, w spółkach giełdowych: i my, i Templeton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#RomanGiertych">A czy macie państwo jakieś porozumienie z tym funduszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#JanWaga">Nie, nie mamy takiego porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#RomanGiertych">Współpracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#JanWaga">Nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#RomanGiertych">Czy Kulczyk Holding wysłał sprostowanie do firmy... do pisma „Argus”, które poinformowało - jest to prestiżowe pismo - poinformowało o fakcie, iż pan Kulczyk dysponuje w PKN Orlen 15% akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#JanWaga">Panie pośle, no, wysyłaliśmy wiele sprostowań przeciwko różnym, powiem szczerze, bzdurnym informacjom, nie zawsze one się ukazywały w pismach, które je zamieszczały. Nie pamiętam w tej chwili, czy do tego pisma było sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#RomanGiertych">A czy Kulczyk Holding prenumeruje „Argus” Petrolu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#JanWaga">Nie, nie prenumerujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#RomanGiertych">A zna pan to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#JanWaga">Oczywiście, że znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#RomanGiertych">Jak by pan skomentował tą informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1962">
          <u xml:id="u-1962.0" who="#JanWaga">Są to spekulacje. Na rynku bardzo często pojawiają się spekulacje. Tak samo, jak pojawiają się spekulacje, iż my jako Kulczyk Holding posiadamy więcej akcji, niż żeśmy ujawnili. No i jak państwo się orientujecie, jest prowadzone w tej sprawie postępowanie komisji papierów wartościowych. Nie ma oficjalnego zakończenia, są informacje prasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1963">
          <u xml:id="u-1963.0" who="#RomanGiertych">Czyli nie było żadnych związków między Kulczyk Holding a funduszem Templetona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1964">
          <u xml:id="u-1964.0" who="#JanWaga">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1965">
          <u xml:id="u-1965.0" who="#RomanGiertych">Nie mieliście żadnych porozumień co do wykupu akcji Templetona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1966">
          <u xml:id="u-1966.0" who="#JanWaga">Nie mieliśmy żadnych porozumień, nie było żadnych uzgodnień. Jedną rzecz... Być może, że tu spekulacja opierała się na sytuacji takiej, iż kiedyś w Warcie odkupiliśmy pakiet od Templetona w ramach transakcji giełdowej. Ale to są spekulacje po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1967">
          <u xml:id="u-1967.0" who="#RomanGiertych">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1968">
          <u xml:id="u-1968.0" who="#JanWaga">Często się szuka analogii, ale te analogie nie występują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1969">
          <u xml:id="u-1969.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, to proszę powiedzieć, jak to jest, że 21 lutego 2000 r. to właśnie pełnomocnik Templeton Asset Management Ltd. zgłosił pana jako swego kandydata do rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1970">
          <u xml:id="u-1970.0" who="#JanWaga">Znaczy nie jest to tak do końca. Ja wiem, o czym pan poseł mówi. Moim skromnym zdaniem to dzisiaj można tak to określić: ja zostałem zgłoszony przez przedstawiciela Kulczyk Holding do rady nadzorczej. Natomiast rzeczywiście pamiętam, że niektóre fundusze, w tym również Templeton, w przerwie wyrażały poparcie dla mojej kandydatury, informując, że dobrze się dzieje, że jakiś przedstawiciel prywatnego akcjonariusza będzie w radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1971">
          <u xml:id="u-1971.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1972">
          <u xml:id="u-1972.0" who="#JanWaga">Ja dokładnie tej sytuacji nie pamiętam, nie zwracałem na nią uwagę i nie uważałem, żeby ona była istotna. Natomiast przygotowując się do tego posiedzenia komisji, zadałem pytanie moim współpracownikom, czy sobie przypominają. Jeden z nich przypomniał sobie, że to on zgłaszał moją kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1973">
          <u xml:id="u-1973.0" who="#RomanGiertych">Pozwoli pan, że okażę panu dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1974">
          <u xml:id="u-1974.0" who="#JanWaga">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1975">
          <u xml:id="u-1975.0" who="#RomanGiertych">To jest uchwała numer - już przed sobą nie mam który - nadzwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy Polskiego Koncernu Naftowego „Orlen” Spółka Akcyjna z dnia 21 lutego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1976">
          <u xml:id="u-1976.0" who="#JanWaga">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1977">
          <u xml:id="u-1977.0" who="#RomanGiertych">...dotycząca powołania członków rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1978">
          <u xml:id="u-1978.0" who="#JanWaga">Tak. No więc ja mam informacje od mojego pracownika, który był na tym posiedzeniu walnego zgromadzenia, iż on zgłaszał. Natomiast rzeczywiście, to co powiedziałem, Templeton wyrażał poparcie. Być może, że on zgłosił jako pierwszy moją kandydaturę. Nie potrafię tego wyjaśnić w tej chwili. Natomiast również inne fundusze, również inne fundusze popierały Templetona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1979">
          <u xml:id="u-1979.0" who="#RomanGiertych">Ile Templeton miał w sumie głosów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1980">
          <u xml:id="u-1980.0" who="#JanWaga">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1981">
          <u xml:id="u-1981.0" who="#RomanGiertych">Ja panu przypomnę: więcej niż Kulczyk Holding.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1982">
          <u xml:id="u-1982.0" who="#JanWaga">Możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1983">
          <u xml:id="u-1983.0" who="#RomanGiertych">O 3%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1984">
          <u xml:id="u-1984.0" who="#JanWaga">Możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1985">
          <u xml:id="u-1985.0" who="#RomanGiertych">Czy normalną jest sytuacją taka, w której fundusz rezygnuje ze swojego kandydata i przedstawia kandydata innego akcjonariusza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1986">
          <u xml:id="u-1986.0" who="#JanWaga">Widzi pan, panie pośle, myślę, że to jest kwestia taka, co znaczy swój, nie swój. Na ostatnim walnym zgromadzeniu kandydatem funduszu Commercial Union został pan Gierej - zgłoszony do rady nadzorczej - który nie ma żadnych akcji, a był zgłoszony przez fundusz, który ma liczący się pakiet akcji, nie będąc jego ani pracownikiem, ani nie będąc z nim związany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1987">
          <u xml:id="u-1987.0" who="#RomanGiertych">I to jest zapewne przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1988">
          <u xml:id="u-1988.0" who="#JanWaga">Nie. To się wybiera po prostu z rynku osobę, której się ufa i wie się, że ta osoba coś w tej spółce publicznej może wnieść, i się ją popiera. I to są takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1989">
          <u xml:id="u-1989.0" who="#RomanGiertych">A czy pan był niezależnym ekspertem - bo to pan mówi o sytuacji zgłaszania niezależnych osób, niezależnych ekspertów - czy pan był szefem holdingu, który był również akcjonariuszem PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1990">
          <u xml:id="u-1990.0" who="#JanWaga">Ja nie mówię o tzw. formalnej sytuacji. Ja mówię o sytuacji biznesowej, kiedy akcjonariusze, którzy myślą podobnymi kryteriami i kategoriami, popierają nawzajem w głosowaniu takie lub inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1991">
          <u xml:id="u-1991.0" who="#RomanGiertych">Nie mówię tutaj o popieraniu, tylko o zgłaszaniu, po pierwsze. Po drugie, czy pan chce powiedzieć komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1992">
          <u xml:id="u-1992.0" who="#JanWaga">Być może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1993">
          <u xml:id="u-1993.0" who="#RomanGiertych">Pozwoli pan, że dokończę pytanie. Czy pan chce powiedzieć komisji, że kwestia zgłoszenia pańskiej kandydatury na kluczowym walnym zgromadzeniu, jakim było 21 lutego 2002 r., przez fundusz Templetona to jest po prostu przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1994">
          <u xml:id="u-1994.0" who="#JanWaga">To nie jest przypadek. To, moim zdaniem, jest docenienie przez Templetona roli, którą obserwował, jeśli idzie o moją osobę, którą odegrałem w Warcie. I ja nie jestem osobą nieznaną pełnomocnikom czy przedstawicielom Templetona. Na rynku kapitałowym jest w sumie kilka osób czy kilkanaście, czy kilkadziesiąt, trudno mi jest to oceniać, w zależności od tego, kto ma jaką percepcję, które mają określone predyspozycje, doświadczenie i są uznawane jako osoby mogące coś wnieść w radach nadzorczych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1995">
          <u xml:id="u-1995.0" who="#RomanGiertych">Przed tym walnym zgromadzeniem nie było żadnych porozumień z Templetonem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1996">
          <u xml:id="u-1996.0" who="#JanWaga">Nie. Ja pamiętam, że rozmowa dotyczyła sytuacji na samym walnym zgromadzeniu. Zresztą taką samą rozmowę odbywał ze mną pan minister Sitarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1997">
          <u xml:id="u-1997.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, mam pytanie bardzo proste: Czy Kulczyk Holding działał w PKN Orlen poprzez fundusz Templetona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1998">
          <u xml:id="u-1998.0" who="#JanWaga">Nie, nie działaliśmy poprzez fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1999">
          <u xml:id="u-1999.0" who="#RomanGiertych">Czy zlecaliście bądź angażowaliście środki finansowe poprzez Kulczyk Holding, poprzez pana Kulczyka bądź poprzez innego typu powiązania związane z akcjonariuszami, właścicielami, członkami zarządu bądź Rady Nadzorczej Kulczyk Holding w odniesieniu do funduszu Tempeltona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2000">
          <u xml:id="u-2000.0" who="#JanWaga">Panie pośle, tu jest w tym pytaniu kilkanaście pytań. Więc może po kolei również odpowiem. Mogę odpowiedzieć za Kulczyk Holding jako za strukturę, którą zarządzam, i za - według mojej wiedzy - strukturę kapitałową, która jest związana z Kulczyk Holding. Chcę powiedzieć, że nie angażowaliśmy środków w wykup jednostek uczestnictwa w funduszu Templeton ani nie udzielaliśmy temu funduszowi żadnych poręczeń, gwarancji, pożyczek. Czy to wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2001">
          <u xml:id="u-2001.0" who="#RomanGiertych">A zleceń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2002">
          <u xml:id="u-2002.0" who="#JanWaga">Też nie. Ten fundusz - moim skromnym zdaniem - nie wykonuje zleceń. Fundusze amerykańskie mają to do siebie, nie wiem, czy pan zna tą specyfikę, że nie zawierają umów. Prawo federalne Stanów Zjednoczonych zabrania tym funduszom zawierania jakichkolwiek umów opcji, jakichkolwiek umów zleceń itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2003">
          <u xml:id="u-2003.0" who="#RomanGiertych">Ale nie zabrania zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2004">
          <u xml:id="u-2004.0" who="#JanWaga">Zarządzać nie zabrania, ale trzeba wykupić jednostki uczestnictwa w tym funduszu i on za te jednostki uczestnictwa, za środki uzyskane z jednostek uczestnictwa nabywa aktywa w określonych częściach świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2005">
          <u xml:id="u-2005.0" who="#RomanGiertych">A czy jakiś podmiot powiązany z Kulczyk Holding mógł wykupić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2006">
          <u xml:id="u-2006.0" who="#JanWaga">Moim zdaniem nie, dlatego iż przepływy tzw. finansowe w istotnej części -ja nie mówię o drobnych przepływach, ale generalne przepływy - są kontrolowane przez Kulczyk Holding w grupie, więc według mojego stanu wiedzy nie mógł nikt wykupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2007">
          <u xml:id="u-2007.0" who="#RomanGiertych">A pan Kulczyk osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2008">
          <u xml:id="u-2008.0" who="#JanWaga">Jako osoba fizyczna zawsze mógł wykupić. To pytanie jest do pana Kulczyka. Ja na ten temat nie mam wiedzy, aby taką inwestycję pan Kulczyk wykonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2009">
          <u xml:id="u-2009.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy pan coś wie o rozmowach pana Kulczyka z Wagitem Alekpierowem w październiku 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2010">
          <u xml:id="u-2010.0" who="#JanWaga">Nie wiem i nie wiem, żeby taka rozmowa miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2011">
          <u xml:id="u-2011.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy Kulczyk Holding otrzymał od firmy Rotch propozycję zawarcia konsorcjum z PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2012">
          <u xml:id="u-2012.0" who="#JanWaga">Tak, dostaliśmy taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2013">
          <u xml:id="u-2013.0" who="#RomanGiertych">Jak pan może skomentować fakt, że Kulczyk Holding dostał propozycję zawarcia konsorcjum z Rotchem przez PKN Orlen? Czy państwo byliście pełnomocnikami PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2014">
          <u xml:id="u-2014.0" who="#JanWaga">Znaczy, może inaczej. Jak pan prześledzi historię prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej na osi czasu, to Rotch składał ofertę wejścia do konsorcjum tzw. porozumieniu czy konsorcjum gdańskiemu, firmie Bartimpex, firmie Profus Management, Łukoilowi. Jak to konsorcjum: Nie została ich oferta - zresztą to trudno powiedzieć, czy to była oferta wspólna czy rozdzielna - przyjęta, złożył tę ofertę Kulczyk Holding, żeby Kulczyk Holding zaangażował się z Rotchem w nabycie Rafinerii Gdańskiej. Myśmy już taką ofertę mieli w 1998 r., nie byliśmy zainteresowani nabyciem Rafinerii Gdańskiej. W związku z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2015">
          <u xml:id="u-2015.0" who="#RomanGiertych">Nie zrozumiał pan mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2016">
          <u xml:id="u-2016.0" who="#JanWaga">Myślę, że może pytanie było tak zadane, że ono było wielowątkowe albo nieprecyzyjne. Może pan sprecyzuje pytanie, ja postaram się odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2017">
          <u xml:id="u-2017.0" who="#RomanGiertych">Ja zapytałem: Czy do Kulczyk Holding wpłynęła oferta od Rotcha zawarcia konsorcjum z PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2018">
          <u xml:id="u-2018.0" who="#JanWaga">Najpierw wpłynęła do nas oferta, abyśmy my jako Kulczyk Holding zawarli z Rotchem konsorcjum. Następnie jak poinformowaliśmy, że jako akcjonariusz Orlenu sugerujemy, aby ta oferta wpłynęła do Orlenu, Rotch napisał do nas pismo, w którym poinformował, że chciałby, abyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2019">
          <u xml:id="u-2019.0" who="#RomanGiertych">Bardzo panu dziękuję za odpowiedź na to pytanie. To znaczy, że osobą czy podmiotem, który zasugerował powiązanie Rotcha z PKN Orlen, był Kulczyk Holding?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2020">
          <u xml:id="u-2020.0" who="#JanWaga">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2021">
          <u xml:id="u-2021.0" who="#RomanGiertych">Dlaczego państwo byliście zainteresowani takim obrotem sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2022">
          <u xml:id="u-2022.0" who="#JanWaga">Panie pośle, może to zabrzmi śmiesznie, ale mamy pewną etykę biznesową i dbamy o swój image. Zrobienie fałszywego ruchu na rynku kapitałowym oznacza śmierć dla dużego gracza i nie wyobrażam sobie sytuacji, że będąc zaangażowanymi w Orlen, robimy konkurencyjny interes dla Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2023">
          <u xml:id="u-2023.0" who="#RomanGiertych">No dobrze. Ale dlaczego byliście zainteresowani, aby Rotch zrobił interes z Orlenem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2024">
          <u xml:id="u-2024.0" who="#JanWaga">Od początku było wiadomo, iż integracja wewnątrzkrajowa tych dwóch rafinerii buduje wartość całego rynku paliwowego w Polsce. Na ten temat są opracowania w Orlenie, a więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2025">
          <u xml:id="u-2025.0" who="#RomanGiertych">Pan świadomie nie odpowiada na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2026">
          <u xml:id="u-2026.0" who="#JanWaga">Ja odpowiem, panie pośle, niech pan da mi dokończyć. A więc jeśli buduje wartość rynku i głównego gracza na tym rynku, jakim jest Orlen, to buduje również wartość naszych akcji, znacznie większą, niż moglibyśmy w pojedynkę wybudować w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2027">
          <u xml:id="u-2027.0" who="#RomanGiertych">Z przykrością stwierdzam, że pan świadomie nie odpowiada na moje pytanie. Pytanie moje brzmiało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2028">
          <u xml:id="u-2028.0" who="#JanWaga">Może nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2029">
          <u xml:id="u-2029.0" who="#RomanGiertych">...dlaczego byliście zainteresowani, aby Rotch wszedł w konsorcjum z PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2030">
          <u xml:id="u-2030.0" who="#JanWaga">Ale my nie byliśmy zainteresowani, aby Rotch... Myślę, że to Nafta Polska była zainteresowana, żeby Rotch tę wyłączność skonsumował, którą miał przez chyba okres trzech lat, o ile sobie przypominam. Natomiast my byliśmy zainteresowani tym, że jeśli Rotch chodzi po rynku i szuka partnera, żeby tym partnerem stał się Orlen. Czy teraz precyzyjnie pan przyjął moją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2031">
          <u xml:id="u-2031.0" who="#RomanGiertych">Czy prawdziwie - tego nie wiem. Natomiast precyzyjnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2032">
          <u xml:id="u-2032.0" who="#JanWaga">Ja pytam się, czy precyzyjnie. Pana ocena jest, czy prawdziwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2033">
          <u xml:id="u-2033.0" who="#RomanGiertych">Tak, precyzyjnie, jak najbardziej. Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2034">
          <u xml:id="u-2034.0" who="#JózefGruszka">Kolego przewodniczący, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2035">
          <u xml:id="u-2035.0" who="#RomanGiertych">Już zmierzam. Czy propozycje od Rotcha zawarcia kontraktu z PKN Orlen odesłał pan bądź pański holding z Kulczyk Holding do PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2036">
          <u xml:id="u-2036.0" who="#JanWaga">Została przekazana prezesowi Wróblowi. Odbyło się spotkanie, na którym pan Keyvan, zdaje się, reprezentujący firmę Rotch spotkał się z panem prezesem Wróblem i zespołem jego doradców w tej sprawie. I to był początek ich dalszej drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2037">
          <u xml:id="u-2037.0" who="#RomanGiertych">I ostatnie pytanie. Odpowiedział pan na pytanie pan przewodniczącego Wassermanna, bardzo precyzyjnie pan odpowiedział. Powiedział pan, że przedstawiciel Kulczyk Holding nie prowadził rozmów z panem Chodorkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2038">
          <u xml:id="u-2038.0" who="#JanWaga">Nie. Powiedziałem, że nie prowadziliśmy żadnych negocjacji z panem Chodorkowskim, nie prowadziliśmy żadnych również rozmów biznesowych z panem Chodorkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2039">
          <u xml:id="u-2039.0" who="#RomanGiertych">A, właśnie. Dlatego chciałem doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2040">
          <u xml:id="u-2040.0" who="#JanWaga">I myślę, że to jest bardzo ważne stwierdzenie, ponieważ być może pan poseł próbuje sugerować, iż moja rozmowa w ramach delegacji Orlenu była rozmową z panem Chodorkowskim. Otóż ja nie byłem w tej delegacji przedstawicielem Kulczyk Holding, tylko Orlenu. To jest jedyna rozmowa, jaką ja osobiście przeprowadziłem w ramach delegacji trzyosobowej z panem Chodorkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2041">
          <u xml:id="u-2041.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. A proszę powiedzieć, czy wiadomo panu o jakichś innych rozmowach osób związanych z Kulczyk Holding z panem Chodorkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2042">
          <u xml:id="u-2042.0" who="#JanWaga">Nie, nic mi nie wiadomo, aby takie rozmowy miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2043">
          <u xml:id="u-2043.0" who="#RomanGiertych">Pan Kulczyk też nie prowadził takich rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2044">
          <u xml:id="u-2044.0" who="#JanWaga">Też mi nie wiadomo, żeby prowadził takie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2045">
          <u xml:id="u-2045.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2046">
          <u xml:id="u-2046.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, czy Biuro Zakupu Ropy zwróciło zarządowi i radzie nadzorczej koncernu uwagę na ryzyko zastosowania przez spółkę w drugiej połowie 2002 r. w kontraktacjach umów długoterminowych procedur przetargowych, procedur niepraktykowanych na międzynarodowych rynkach ropy, zwłaszcza zaś na rynku rosyjskim? Czy takie ostrzeżenie, iż przyjęta droga kontraktacji jest kontrowersyjna i może przysporzyć kłopotów, zostało zarządowi i radzie nadzorczej udzielone, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2047">
          <u xml:id="u-2047.0" who="#JanWaga">Precyzyjnie nie potrafię odpowiedzieć, ponieważ nie mam przed sobą dokumentów, które dokumentowały pracę zarówno zespołu, który zajmował się strategią zakupu ropy, jak i rady nadzorczej. Ja chcę powiedzieć w ten sposób - że w mojej świadomości utkwiło sformułowanie dotyczące tego, iż procedura - bo to nie był klasyczny przetarg, klasyczny przetarg... to trochę inaczej się odpowiada - złożenia ofert ze strony wielu dostawców w ramach postępowania przetargowego jest procedurą być może trudną, ale jest procedurą czytelną. Ponieważ Rosjanie ustami swoich przedstawicieli również tutaj, w Polsce, w trakcie wizyt bodajże w 2002 r. na jesieni wiceprezesa Łukoila, sformułowali takie zastrzeżenia oto, że cały proces kontraktacji jest w Orlenie i w polskich rafineriach procesem nieprzejrzystym, że kupujemy od pośredników, nie chcemy bezpośrednio kupować od dostawców, z tego zostało sformułowane prawie że oskarżenie o przyjmowanie korzyści przez służby biorące udział w tym procesie kontraktacji. Czyli można powiedzieć tak, że wybrano drogę trudniejszą, ale drogę bardziej czytelną i przejrzystą. Tym bardziej że sprawa kontraktów na ropę była sprawą, która żyła publicznie. Ta sprawa się przewijała praktycznie na przestrzeni całego 2002 r. w różnych kontekstach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2048">
          <u xml:id="u-2048.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Na pewno przyjęty tryb kontraktowania proponował coś przezroczystego, czytelnego, klarowanego, pytanie tylko, czy skutecznego, zwłaszcza w świetle późniejszych doświadczeń koncernu. Ale mam pytanie: Kto był autorem tego pomysłu, by procedury przetargowe uruchomić w ramach kontraktacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2049">
          <u xml:id="u-2049.0" who="#JanWaga">Precyzyjnie dzisiaj nie potrafię na to odpowiedzieć, natomiast mogę powiedzieć, jak trafiała informacja w tych sprawach istotnych, jeśli idzie o kontraktację. Ta informacja była wytwarzana i przetwarzana w biurze zakupów ropy, przedstawiana zarządowi i następnie zarząd na posiedzeniu tego zespołu tę sprawę dyskutował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2050">
          <u xml:id="u-2050.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Autora pan nie potrafi zidentyfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2051">
          <u xml:id="u-2051.0" who="#JanWaga">Gdzieś po drodze musiała ta procedura być tak sformułowana. Natomiast chcę powiedzieć jedną rzecz, że przy istotnych uwagach nigdy, jak obserwowałem pracę tego zespołu, nigdy nie spotkałem się z taką sytuacją, iżby decyzja jakaś była w sposób istotny sprzeczna z rekomendacjami biura zakupów ropy. To jako obserwator tego zespołu mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2052">
          <u xml:id="u-2052.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście pan wie zdecydowanie lepiej niż ja, iż członkami zespołu negocjacyjnego, 7-osobowego, z wyłączeniem 3 osób, byli właśnie pracownicy biura zakupów ropy. To tak a propos pana wypowiedzi. Ale, proszę pana, czy pracując w PKN Orlen, zetknął się pan z ofertami dostaw bezpośrednich złożonych przez producentów czy wydobywców ropy koncernowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2053">
          <u xml:id="u-2053.0" who="#JanWaga">Może jedno sprostowanie, panie pośle - ja nigdy nie pracowałem w PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2054">
          <u xml:id="u-2054.0" who="#KonstantyMiodowicz">W czasie pełnienia pańskiej służby lub piastowania obowiązków w ciałach statutowych spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2055">
          <u xml:id="u-2055.0" who="#JanWaga">Tak, ja bym to chciał zaznaczyć wyraźnie, żeby gdzieś potem nie było wątpliwości. Otóż chcę powiedzieć w ten sposób, że chyba na posiedzeniach i zespołu, i na posiedzeniach rady ze 2 czy 3 razy była informacja o tym, że w ramach tego postępowania przetargowego wpływają różne oferty różnych firm, w tym również firm mało wiarygodnych, albo oferty tzw. mało poważne, albo mało konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2056">
          <u xml:id="u-2056.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mówimy o dostawach długoterminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2057">
          <u xml:id="u-2057.0" who="#JanWaga">Mówimy o dostawach ropy, tak. I nie potrafię dzisiaj wymienić wielu firm, które wtedy podobno zgłaszały swoją ofertę. Chyba firma Sidanko była taką przewijającą się nazwą, być może, że były również inne, ale one...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2058">
          <u xml:id="u-2058.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, duża firma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2059">
          <u xml:id="u-2059.0" who="#JanWaga">Tak. ...ale one nigdy nie potwierdziły tego w formie oferty wiążącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2060">
          <u xml:id="u-2060.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Jak Orlen reagował na kolportowane, zwłaszcza w prasie, nie tylko polskiej, ale i rosyjskiej, w latach 2001–2004 wypowiedzi przedstawicieli koncernu Łukoil o możliwości realizacji dostaw bezpośrednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2061">
          <u xml:id="u-2061.0" who="#JanWaga">No, myślę, że zaproszenie Łukoila do złożenia oferty bezpośrednio, jak i wizyta nasza, na spotkaniu praktycznie z całym kierownictwem Łukoila - to było szerokie kierownictwo Łukoila - były dowodem tego, że chcieliśmy, aby Łukoil był bezpośrednim dostawcą do Orlenu, natomiast spotkało się to niestety z odmową i z opinią, iż do sprawy można wrócić będzie kiedyś później. Nawet padł termin, kiedy to miało być - po pierwszym kwartale 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2062">
          <u xml:id="u-2062.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. A, szanowny panie, czy znane są panu dotyczące tego problemu, o którym teraz dyskutujemy, wypowiedzi radcy ambasady rosyjskiej w Warszawie pana Nikołaja Zachmatowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2063">
          <u xml:id="u-2063.0" who="#JanWaga">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2064">
          <u xml:id="u-2064.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie zna pan. Proszę pana, oczywiście pan Zachmatow nie reprezentuje kompanii Łukoil, tylko zupełnie inną kompanię, ale moje pytanie zmierza do rzeczy następujących. Czy pan, funkcjonując w gremiach statutowych spółki, zetknął się z panem Nikołajem Zachmatowem? On bywał w Orlenie, kontaktował się z członkami rady nadzorczej. Czy pan też miał możliwość kontaktu z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2065">
          <u xml:id="u-2065.0" who="#JanWaga">Ja sobie nie przypominam bezpośrednio takiego spotkania. Natomiast nie wykluczam, iż na przykład w czasie forum ekonomicznego, które miało miejsce w Warszawie... zaprosiliśmy delegacje wszystkich producentów, które brały udział w tym forum, na spotkanie w Orlenie i mógł być w składzie jakiejś ekipy, która wtedy przyjechała na duże spotkanie. Trudno mi jest również wykluczyć, czy na przykład kiedy raz byłem zaproszony z okazji święta narodowego Rosji do ambasady rosyjskiej, wtedy nie spotkałem. Ale to nie są, bym powiedział, spotkania, podejrzewam, o które panu posłowi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2066">
          <u xml:id="u-2066.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak jest. Dziękuję za odpowiedź. Proszę pana, Kulczyk Holding był uczestnikiem gry negocjacyjnej dotyczącej warunków prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej lub jej konsolidacji z PKN Orlen. Czy kierowanie działaniami holdingu przez pana nie kolidowało z pańskim udziałem w pracach zespołu do spraw strategicznych kontraktacji ropy naftowej PKN Orlen? Chodzi o zwykły, ale być może brzemienny w konsekwencje konflikt interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2067">
          <u xml:id="u-2067.0" who="#JanWaga">Otóż zgodnie z polskim prawem, panie pośle, nie zachodził ten konflikt interesów. Również z punktu widzenia etyki biznesowej, na co się często powołuję, konflikt interesów nie zachodził, ponieważ Kulczyk Holding nie prowadzi ani wydobycia, ani sprzedaży ropy, ani nie jest zaangażowany w przedsięwzięcia konkurencyjne w stosunku do Orlenu. Można by było domniemywać, gdyby tak już bardzo precyzyjnie analizować, iż Nafta Polska jest w działalności konkurencyjnej w stosunku do Orlenu chociażby z tytułu zapisów statutowych i zarządzania drugą spółką paliwową na rynku polskim, i to zarządzania w sposób zdecydowanie mocniejszy niż Orlenem, jaką jest Rafineria Gdańska wówczas, a dzisiaj Grupa Lotos. Ale myślę, że tego zarzutu też nie można postawić. Pan prezes Gierej w niektórych sprawach wychodził z rady nadzorczej i ja ją wtedy prowadziłem, nawet nie oblewając go kawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2068">
          <u xml:id="u-2068.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny panie przewodniczący, a tak stawiając kropkę nad „i”, czy Kulczyk Holding...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2069">
          <u xml:id="u-2069.0" who="#JanWaga">Jeszcze jedną rzecz chcę powiedzieć. My nie byliśmy uczestnikiem żadnej gry negocjacyjnej w sprawie Grupy Lotos czy Rafinerii Gdańskiej jako Kulczyk Holding.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2070">
          <u xml:id="u-2070.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kontynuując moje pytanie, dziękując za dopowiedzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2071">
          <u xml:id="u-2071.0" who="#JanWaga">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2072">
          <u xml:id="u-2072.0" who="#KonstantyMiodowicz">...proszę pana, chciałbym się dowiedzieć, czy Kulczyk Holding w drugiej połowie roku 2002 prowadził rozmowy biznesowe lub negocjacje z kompanią Łukoil niezależnie oczywiście od działań, które rozwijał pan w ramach koncernu w kontaktach z Łukoilem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2073">
          <u xml:id="u-2073.0" who="#JanWaga">Nie prowadziliśmy takich rozmów i myślę, że warto wyjaśnić, skąd biorą się tego typu insynuacje, informacje na rynku, bo to wskazuje, kto trzyma reflektor z drugiej strony, panie pośle, i rzuca światło w oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2074">
          <u xml:id="u-2074.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Pan zaprzeczył negocjacjom holdingu z Jukosem, teraz to następuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2075">
          <u xml:id="u-2075.0" who="#JanWaga">Z Łukoilem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2076">
          <u xml:id="u-2076.0" who="#KonstantyMiodowicz">...w odniesieniu do Łukoilu, przyjmuję to do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2077">
          <u xml:id="u-2077.0" who="#JózefGruszka">Proszę zmierzać do końca, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2078">
          <u xml:id="u-2078.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, no, pozwolę sobie jeszcze przynajmniej 2–3 pytania zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2079">
          <u xml:id="u-2079.0" who="#JózefGruszka">Nie, nie zgadzam się, jedno proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2080">
          <u xml:id="u-2080.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, proszę bardzo. Musimy dokonać tutaj pewnego przeskoku myślowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2081">
          <u xml:id="u-2081.0" who="#JanWaga">Postaram się nadążyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2082">
          <u xml:id="u-2082.0" who="#KonstantyMiodowicz">...i przejść do innych spraw. Proszę pana, uczestnik rozmów moskiewskich, pan Krzysztof Szlubowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2083">
          <u xml:id="u-2083.0" who="#JanWaga">Pan Szlubowski nie był w Moskwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2084">
          <u xml:id="u-2084.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, ale uczestniczył w przygotowaniach rozmów moskiewskich - o tu poprawiam się i dziękuję za tę uwagę. ...m.in. wspomina, co następuje - cytuję: Jeszcze przed wylotem do Moskwy na posiedzeniu zarządu Jan Waga stwierdził, że leci do Moskwy w swoich służbowych sprawach jako prezes Kulczyk Holding, firmowym samolotem. Jeżeli chcemy, to delegacja PKN Orlen może również lecieć tym samolotem. Jak ta podróż wyglądała, wiemy. Jak się skończyła - również, czym wracaliśmy - też. Ale mnie interesuje, panie przewodniczący, jakie to interesy jako prezes Kulczyk Holding zamierzał pan realizować w Moskwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2085">
          <u xml:id="u-2085.0" who="#JanWaga">Otóż, panie pośle, odpowiadając bodajże na pytanie pana posła Wassermanna, poinformowałem, iż odbyłem jeszcze jedno spotkanie biznesowe w Moskwie, które to spotkanie dotyczyło relacji Kulczyk Holding z firmą rosyjską, niezwiązane z interesami, jakimikolwiek związanymi z ropą bądź z Orlenem. Natomiast chcę panu powiedzieć, że nie do końca być może precyzyjnie jest to sformułowanie zapisane w protokole, ponieważ to nie mój wyjazd był imperatywem, dla którego należy, żeby delegacja Orlenu jechała, bo delegacja Orlenu była postanowiona niezależnie od tego, czy ja bym połączył to z innym spotkaniem czy nie. Natomiast element tego, że trzeba polecieć, zdaniem uczestników tej dyskusji, samolotem czarterowym, a nie rejsowym, wynikał z czegoś innego. Wynikał przede wszystkim z tego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2086">
          <u xml:id="u-2086.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie pytam o to, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2087">
          <u xml:id="u-2087.0" who="#JanWaga">Ale ja panu wytłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2088">
          <u xml:id="u-2088.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale ja nie chcę, żeby pan mi tłumaczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2089">
          <u xml:id="u-2089.0" who="#JanWaga">Proszę bardzo. Więc odpowiadam: były to inne... Często tak robię, że jeśli wylatuję gdzieś w świat, mój czas jest dosyć cenny i drogo opłacany, w związku z powyższym łączę spotkania biznesowe. I tu również powiedziałem kolegom z Orlenu, że jeśli zdążymy tę delegację zakończyć o przyzwoitej porze - a tu jest różnica 2 godzin czasowych między Moskwą a Warszawą - to ja w drodze na lotnisko jeszcze jedno spotkanie postaram się odbyć i mam nadzieję, że to nie opóźni odlotu delegacji z Moskwy. I tak się też stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2090">
          <u xml:id="u-2090.0" who="#KonstantyMiodowicz">A, proszę pana, czy pan otrzymał relację ze spotkania, odbytego rzeczywiście w zadziwiających okolicznościach, pana Macieja Giereja z wiceprezesem Michaiłem Brudno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2091">
          <u xml:id="u-2091.0" who="#JanWaga">Nie, nie znam takiej relacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2092">
          <u xml:id="u-2092.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie zna pan takiej relacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2093">
          <u xml:id="u-2093.0" who="#JanWaga">Nie znam takiej relacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2094">
          <u xml:id="u-2094.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. W takim razie ja panu ją zreferuję w drugiej turze pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2095">
          <u xml:id="u-2095.0" who="#JanWaga">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2096">
          <u xml:id="u-2096.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2097">
          <u xml:id="u-2097.0" who="#AndrzejAumiller">Poprosiłbym o króciutkie odpowiedzi. Pierwsze: Kiedy i od kogo dowiedział się pan, że ma pan być powołany do rady nadzorczej, no, spółki, naturalnie, PKN Orlen? Kto panu przedstawił tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2098">
          <u xml:id="u-2098.0" who="#JanWaga">Powiem szczerze, że od nikogo się nie dowiedziałem, bo sam o tym zadecydowałem jako prezes zarządu, bowiem ja decyduję o tym, do której spółki kto będzie reprezentował Kulczyk Holding.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2099">
          <u xml:id="u-2099.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli pan sam siebie ocenił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2100">
          <u xml:id="u-2100.0" who="#JanWaga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2101">
          <u xml:id="u-2101.0" who="#AndrzejAumiller">Czy w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2102">
          <u xml:id="u-2102.0" who="#JanWaga">Takie mam umocowania i kontraktowe, i statutowe w Kulczyk Holding.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2103">
          <u xml:id="u-2103.0" who="#AndrzejAumiller">Rozumiem. Czyli to nie była decyzja pana Kulczyka tylko pana własna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2104">
          <u xml:id="u-2104.0" who="#JanWaga">Z elegancji zawsze informuję pana Kulczyka, gdzie przewiduję swój udział w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2105">
          <u xml:id="u-2105.0" who="#AndrzejAumiller">Niech pan powie, czy prawdą jest, że jest pan w różnych radach nadzorczych, i to tak na przykład: Powszechne Towarzystwo Emerytalne „Dom” SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2106">
          <u xml:id="u-2106.0" who="#JanWaga">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2107">
          <u xml:id="u-2107.0" who="#AndrzejAumiller">Mobitel SA, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2108">
          <u xml:id="u-2108.0" who="#JanWaga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2109">
          <u xml:id="u-2109.0" who="#AndrzejAumiller">Wiceprzewodniczącym Rady Nadzorczej Towarzystwa Ubezpieczeń i Reasekuracji „Warta” też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2110">
          <u xml:id="u-2110.0" who="#JanWaga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2111">
          <u xml:id="u-2111.0" who="#AndrzejAumiller">Członkiem Rady Nadzorczej Autostrada Wielkopolska SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2112">
          <u xml:id="u-2112.0" who="#JanWaga">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2113">
          <u xml:id="u-2113.0" who="#AndrzejAumiller">Kompanii Piwowarskiej SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2114">
          <u xml:id="u-2114.0" who="#JanWaga">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2115">
          <u xml:id="u-2115.0" who="#AndrzejAumiller">Skody Auto Polska SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2116">
          <u xml:id="u-2116.0" who="#JanWaga">Ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2117">
          <u xml:id="u-2117.0" who="#AndrzejAumiller">Autostrady Eksploatacja SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2118">
          <u xml:id="u-2118.0" who="#JanWaga">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2119">
          <u xml:id="u-2119.0" who="#AndrzejAumiller">Polenergii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2120">
          <u xml:id="u-2120.0" who="#JanWaga">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2121">
          <u xml:id="u-2121.0" who="#AndrzejAumiller">No i jeszcze jest pan przewodniczącym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2122">
          <u xml:id="u-2122.0" who="#JanWaga">Do niedawna byłem jeszcze sekretarzem rady w Telekomunikacji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2123">
          <u xml:id="u-2123.0" who="#AndrzejAumiller">...rady. A jeszcze Rady Polskiej Fundacji Olimpijskiej też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2124">
          <u xml:id="u-2124.0" who="#JanWaga">Jestem przewodniczącym rady. Do niedawna. Ponieważ złożyłem rezygnację, już nie pełnię funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2125">
          <u xml:id="u-2125.0" who="#AndrzejAumiller">A co zadecydowało o tym, że, proszę pana, pan się tam zgłosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2126">
          <u xml:id="u-2126.0" who="#JanWaga">Jeśli mogę uzupełnić, to inna rzecz decyduje, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2127">
          <u xml:id="u-2127.0" who="#AndrzejAumiller">No, jeśli w tylu pan jest radach, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2128">
          <u xml:id="u-2128.0" who="#JanWaga">Nie, ale ja panu wytłumaczę, jaka jest istota sprawy. Tam, gdzie nie mamy pakietu kontrolnego, a tam, gdzie jest potrzeba istotnej restrukturyzacji spółki, to z reguły ja wchodzę ze względu na moje profesjonalne przygotowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2129">
          <u xml:id="u-2129.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli uzgodnił to pan z panem Janem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2130">
          <u xml:id="u-2130.0" who="#JanWaga">Poinformowałem pana Kulczyka, że zamierzam uczestniczyć w radzie nadzorczej Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2131">
          <u xml:id="u-2131.0" who="#AndrzejAumiller">A jakie były oczekiwania pana Kulczyka od pana uczestnictwa w tej radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2132">
          <u xml:id="u-2132.0" who="#JanWaga">Myślę, że przyjął to ze zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2133">
          <u xml:id="u-2133.0" who="#AndrzejAumiller">Ale miał jakieś oczekiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2134">
          <u xml:id="u-2134.0" who="#JanWaga">Żeby spółka rosła w siłę, a akcje w wartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2135">
          <u xml:id="u-2135.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. To proszę mi powiedzieć, czy w czasie, kiedy pan był członkiem rady - i jest jeszcze członkiem - w całym tym okresie, czy rada nadzorcza korzystała z pomocy ekspertów? Rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2136">
          <u xml:id="u-2136.0" who="#JanWaga">Rada Nadzorcza PKN Orlen korzystała przede wszystkim z ekspertów w takich obszarach: z doradcy prawnego, który na bieżąco analizował wszystkie dokumenty będące przedmiotem obrad rady pod kątem prawidłowości i zgodności uchwał z prawem, jak i pod kątem zgodności procedowania z obowiązującymi regulacjami prawnymi. Rada nadzorcza korzystała ze swoistej formy eksperta, trudno tu powiedzieć, że jest to doradca, ale jest to ekspert, czyli z formy audytorów przy badaniu bilansu. I rada nadzorcza skorzystała z audytorów przy badaniu spraw, które stały się przedmiotem odrębnego dochodzenia w zakresie nieprawidłowości i w rebrandingu, i w innych działaniach związanych z bieżącą działalnością operacyjną. I to są chyba wszystkie osoby, które ja pamiętam w czasie mojej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2137">
          <u xml:id="u-2137.0" who="#AndrzejAumiller">Nie wymienił pan nazw firm, ale to mam drugie pytanie związane z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2138">
          <u xml:id="u-2138.0" who="#JanWaga">Ernst &amp; Young jako audytor, Pricewaterhouse i Deloitte &amp; Touche jako audytorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2139">
          <u xml:id="u-2139.0" who="#AndrzejAumiller">Czy ci eksperci również byli ekspertami firmy Kulczyk Holding?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2140">
          <u xml:id="u-2140.0" who="#JanWaga">Może powiedzmy tak: rozróżnijmy ekspertów i audytorów, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2141">
          <u xml:id="u-2141.0" who="#AndrzejAumiller">No, wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2142">
          <u xml:id="u-2142.0" who="#JanWaga">Nie, audytorów mamy wielką w tej chwili - jak to mówią - czwórkę, kiedyś była szóstka. Więc tu naturalnie, że się pokrywają ze spółkami szczególnie giełdowymi audytorzy. Bezpośrednio Kulczyk Holding nie korzysta z żadnego z tych audytorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2143">
          <u xml:id="u-2143.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Proszę pana, proszę mi powiedzieć tak: Czy pan Andrzej Kratiuk świadczył w ramach swojej firmy lub w inny sposób usługi doradcze na rzecz Kulczyk Holding?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2144">
          <u xml:id="u-2144.0" who="#JanWaga">Nie przypominam sobie, żeby nas łączyła z panem Kratiukiem kiedykolwiek jakaś umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2145">
          <u xml:id="u-2145.0" who="#AndrzejAumiller">Poznał pan kiedyś pana Kratiuka, zna go pan osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2146">
          <u xml:id="u-2146.0" who="#JanWaga">Poznałem go. Poznałem go gdzieś w połowie lat 90. na jakimś spotkaniu towarzyskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2147">
          <u xml:id="u-2147.0" who="#AndrzejAumiller">Ale nie biznesowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2148">
          <u xml:id="u-2148.0" who="#JanWaga">Nie, nie biznesowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2149">
          <u xml:id="u-2149.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Proszę mi powiedzieć: Czy, będąc członkiem rady nadzorczej, a potem przewodniczącym, czy pan dostrzegał niebezpieczeństwo energetyczne państwa w związku z tym monopolistycznym dostawcą i pan to na jakichś naradach na przykład sugerował zarządowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2150">
          <u xml:id="u-2150.0" who="#JanWaga">Nie. Tu jest cały czas mylenie dwóch pojęć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2151">
          <u xml:id="u-2151.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, no bo cały czas my tu mamy problem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2152">
          <u xml:id="u-2152.0" who="#JanWaga">Ja panu powiem, na czym polega to mylenie pojęć. Bezpieczeństwo energetyczne kraju dostrzegałem i dlatego byłem zwolennikiem powstania koncernu środkowoeuropejskiego ze względu na sieć rurociągów, które w ten koncern mogłyby wejść. Nie wiem, czy panowie żeście to analizowali. Warto na to zwrócić uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2153">
          <u xml:id="u-2153.0" who="#AndrzejAumiller">Ja mam w tej sprawie do pana pytanie następne. Chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2154">
          <u xml:id="u-2154.0" who="#JanWaga">I to jest, bym powiedział, ten element z bezpieczeństwa energetycznego, gdzie jako obywatel Rzeczypospolitej czułem się odpowiedzialny, żeby o tym głośno mówić, gdzie byłem proszony przez organy państwa. A bezpieczeństwo Orlenu widziałem w kategoriach ekonomicznych. Tak jak powiadam, w gospodarce rynkowej tworzenie monokultury dostawców jest z natury rzeczy, bym powiedział, niekorzystne. To nie wymusza od dostawców niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2155">
          <u xml:id="u-2155.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, pan już to tutaj wyjaśniał, odpowiadając na pytania, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2156">
          <u xml:id="u-2156.0" who="#JanWaga">Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2157">
          <u xml:id="u-2157.0" who="#AndrzejAumiller">...więc pozwolę sobie to pominąć. Proszę pana, czy rada nadzorcza badała znaczące umowy zawierane przez spółkę, jak pan przyszedł do rady nadzorczej, potem został przewodniczącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2158">
          <u xml:id="u-2158.0" who="#JanWaga">Badania umów jako takich żeśmy nie prowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2159">
          <u xml:id="u-2159.0" who="#AndrzejAumiller">A poprzez firmy doradcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2160">
          <u xml:id="u-2160.0" who="#JanWaga">Zaraz panu powiem. Umowa na przykład pierwsza, z którą żeśmy się musieli zmierzyć... albo inaczej: chcieliśmy się zmierzyć, która była kontrowersją na walnym zgromadzeniu w dniu 21 lutego 2002, to była umowa o joint venture Orlen-Basell o poliolefiny. Wtedy na tym walnym zgromadzeniu została odrzucona oferta zarządu dotycząca tej umowy. I nowy zarząd z udziałem rady nadzorczej w sensie nadzoru i z delegowaniem pana Kratiuka do nadzoru indywidualnego poprawił tą umowę, poprawił warunki tego joint venture i myślę, że jest to korzystne z punktu widzenia Orlenu dzisiaj przedsięwzięcie. Czyli można powiedzieć tak, że myśmy nie badali umów jako takich, bo nie taka jest rola rady nadzorczej. Panowie się orientujecie przecież, że rada nadzorcza nie może wydać polecenia zarządowi. Rada może wydać opinię, zgodę, może być konsultowana, natomiast nie może wydawać poleceń. Zastępowałaby wówczas niezgodnie z Kodeksem spółek handlowych zarząd. Więc takie badanie oczywiście odbywa się fragmentarycznie w ramach audytu corocznego albo audytu specjalnego, który był zlecony na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2161">
          <u xml:id="u-2161.0" who="#AndrzejAumiller">Tak. To wystarczy. Dziękuję. A proszę mi powiedzieć tak: Czy podejmował pan decyzje jako członek władz w grupie kapitałowej Kulczyk Holding w okresie pełnienia funkcji w radzie nadzorczej PKN Orlen w sprawach dotyczących zakupu, sprzedaży akcji PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2162">
          <u xml:id="u-2162.0" who="#JanWaga">Panie pośle, chciałem powiedzieć w ten sposób. W czasie, kiedy byłem członkiem rady nadzorczej PKN Orlen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2163">
          <u xml:id="u-2163.0" who="#AndrzejAumiller">A jednocześnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2164">
          <u xml:id="u-2164.0" who="#JanWaga">...a jednocześnie prezesem Kulczyk Holding, jak się prześledzi na osi czasu obrót akcjami, to były to z reguły nieistotne operacje z punktu widzenia rynku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2165">
          <u xml:id="u-2165.0" who="#AndrzejAumiller">A w dniu aresztowania pana prezesa Modrzejewskiego obrót 8,8 mln akcjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2166">
          <u xml:id="u-2166.0" who="#JanWaga">Zaraz panu wyjaśnię, bo to jest kwestia bardzo ciekawa, ale i ważna. Otóż nastąpiło przesunięcie między dwoma spółkami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2167">
          <u xml:id="u-2167.0" who="#AndrzejAumiller">Wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2168">
          <u xml:id="u-2168.0" who="#JanWaga">...których notabene jestem prezesem, w Euro Agro Centrum i w Kulczyk Holding, tego pakietu ze względu na grę dotyczącą innej operacji finansowej na rynku. Po prostu musieliśmy w jednej spółce zwolnić środki, żeby mogła ona uczestniczyć w innym przedsięwzięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2169">
          <u xml:id="u-2169.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. A proszę mi powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2170">
          <u xml:id="u-2170.0" who="#JanWaga">Jest to w ramach zarządzania płynnością wewnętrzną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2171">
          <u xml:id="u-2171.0" who="#AndrzejAumiller">Rozumiem. Jak już pan to wytłumaczył, to ja rozumiem. Proszę mi powiedzieć, czy w sprawach tych, które pana pytałem, było badanie Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, bo to było postępowanie dotyczące transakcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2172">
          <u xml:id="u-2172.0" who="#JanWaga">Panie pośle, ma pan osobisty udział w tym, że komisja przynajmniej trzy postępowania wytoczyła w stosunku do naszej firmy, ponieważ pana pytania spowodowały również na forum komisji zainteresowanie komisji różnymi aspektami operacji. I te trzy postępowania były prowadzone, i myślę, że one w najbliższym czasie się skończą, ponieważ myśmy również uruchomili nasze wewnętrzne sprawdzanie, czy dokumenty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2173">
          <u xml:id="u-2173.0" who="#AndrzejAumiller">Ale czy to coś złego, że będzie sprawdzona i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2174">
          <u xml:id="u-2174.0" who="#JanWaga">Nie. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2175">
          <u xml:id="u-2175.0" who="#AndrzejAumiller">...wszelkie wątpliwości zostaną rozwiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2176">
          <u xml:id="u-2176.0" who="#JanWaga">Panie pośle, my działamy zgodnie z prawem i transparentnie, więc dla nas wyjaśnienie jakiegokolwiek pomówienia jest absolutnie na rękę. My jako firma dbamy o image.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2177">
          <u xml:id="u-2177.0" who="#AndrzejAumiller">Ja pana nie pomawiam, tylko pytam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2178">
          <u xml:id="u-2178.0" who="#JanWaga">I dlatego ja doceniłem i podkreśliłem rolę pana posła w tym, co dla nas jest ważne, czyli w wyjaśnieniu różnych pomówień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2179">
          <u xml:id="u-2179.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę mi powiedzieć w takim razie, czy... Wie pan, tak się złożyło, że po aresztowaniu, przepraszam, po zatrzymaniu pana Modrzejewskiego GDR-y, którymi dysponował Bank of New York, miał prawie 26% akcji, zbył je do poziomu 10,5. Czy wasza spółka Kulczyk Holding nie zakupowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2180">
          <u xml:id="u-2180.0" who="#JanWaga">Nie. GDR-ów żeśmy nie zakupowali, kupowaliśmy sukcesywnie akcje, ale żeśmy również sprzedawali na przestrzeni naszej aktywnej historii w Orlenie, bo panowie być może nie śledziliście tego, ale był taki okres intensywnego spadku akcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2181">
          <u xml:id="u-2181.0" who="#AndrzejAumiller">No właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2182">
          <u xml:id="u-2182.0" who="#JanWaga">...tuż po wyborze nowej rady nadzorczej. I myśmy wtedy dokupywali, ale z rynku akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2183">
          <u xml:id="u-2183.0" who="#AndrzejAumiller">Zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2184">
          <u xml:id="u-2184.0" who="#JanWaga">Natomiast w sposób istotny zwiększyliśmy dopiero w czerwcu 2002 r. nasz pakiet, przekraczając wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2185">
          <u xml:id="u-2185.0" who="#AndrzejAumiller">I zgłosiliście to na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2186">
          <u xml:id="u-2186.0" who="#JanWaga">I zgłosiliśmy to na giełdzie, tak. Ale nie kupowaliśmy GDR-ów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2187">
          <u xml:id="u-2187.0" who="#AndrzejAumiller">Ja tylko pytam się, no bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2188">
          <u xml:id="u-2188.0" who="#JanWaga">Ale ja odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2189">
          <u xml:id="u-2189.0" who="#AndrzejAumiller">...mogły być takie właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2190">
          <u xml:id="u-2190.0" who="#JanWaga">Pan poseł pyta, ja odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2191">
          <u xml:id="u-2191.0" who="#AndrzejAumiller">Oczywiście. Proszę pana, jak się pan odniesie do tego: jak został pan powołany na przewodniczącego rady nadzorczej, to było, jeśli pamiętam, chyba w kwietniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2192">
          <u xml:id="u-2192.0" who="#JanWaga">8 kwietnia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2193">
          <u xml:id="u-2193.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, 8 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2194">
          <u xml:id="u-2194.0" who="#JanWaga">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2195">
          <u xml:id="u-2195.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę pana, napisano o tym w „Newsweeku”: Ta nominacja ma otworzyć polskiej spółce szerokie wrota do fuzji z węgierskim MOL-em. Powstałby w ten sposób silny regionalny koncern naftowy, a taki bieg wydarzeń, poprzez zmianę akcjonariatu, doprowadzi do całkowitej utraty kontroli nad Orlenem przez państwo. Taki podmiot może zostać sprzedany temu, kto da więcej, nawet jeśli nie będzie to zgodne z intencjami polskiego rządu jako jedynego akcjonariusza. I proszę powiedzieć, jak pan to oceni. Bo wiem, że wielokrotnie czytałem o planach waszych połączenia Orlenu z MOL-em, stworzenie tego koncernu. A z kolei wiemy z różnych doniesień, że MOL jednak to nie jest węgierski koncern, ale jest - jakby powiedzieć - w posiadaniu Rosjan, Łukoila. Czy pan tu nie widział niebezpieczeństwa? Czy jest tutaj taka możliwość, że jednak Rosjanie w konsekwencji mogli nabyć te akcje, jakbyście się ich wyzbyli? No bo przecież jesteście firmą, która ma zarabiać, kupować, sprzedawać. I proszę mi powiedzieć jeszcze i rozwiać moje wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2196">
          <u xml:id="u-2196.0" who="#JanWaga">Panie pośle, bo jest tyle pytań, że nie wiem od czego zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2197">
          <u xml:id="u-2197.0" who="#AndrzejAumiller">Ja wiem, ale to pan odpowie w paru zdaniach. I już chcę skończyć. I ostatnie. Czy prawdą jest, że państwo jedną taką wersję planowaliście, że Nafta Polska wyzbyła Orlenowi swoje akcje, potem nastąpiłoby umorzenie i w ten sposób wasz holding by uzyskał te 5–6 czy tam 5 i parę procent, od razu by spowodowało zupełnie inny układ sił? Niech pan te rzeczy wyjaśni, bo to jest ważne dla opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2198">
          <u xml:id="u-2198.0" who="#JanWaga">Może spróbuję w sposób jakiś uporządkowany i syntetyczny, chociaż pan poseł poruszył takie zagadnienie, które jest, bym powiedział, bardzo szerokie. Otóż tak. Po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2199">
          <u xml:id="u-2199.0" who="#AndrzejAumiller">Ale mamy mało czasu i wiem, że pan precyzyjnie odpowie, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2200">
          <u xml:id="u-2200.0" who="#JanWaga">Tak, postaram się. Po pierwsze, ja bym nie chciał się odnosić do „Newsweeka”, ponieważ bardzo ciekawa jest rola niektórych gazet, w tym również „Newsweeka”, jeśli idzie o tworzenie kampanii PR-owskich w Polsce, dotyczących sektora naftowego. Ja sobie zrobiłem taką analizę na kilku stronach, co od 1996 r., a praktycznie od powołania Nafty Polskiej, które gazety pisały, i bardzo widać czytelnie na tym, jak rozkładają się siły tzw. czarnego i białego PR i sponsoringu medialnego, jak te poglądy się zmieniają w zależności od sytuacji i komu służą. To jest bardzo ciekawe, jak się na oś czasu nałoży pewne zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2201">
          <u xml:id="u-2201.0" who="#AndrzejAumiller">Bo my znamy to z biopaliw także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2202">
          <u xml:id="u-2202.0" who="#JanWaga">Tak. Otóż chcę powiedzieć w ten sposób: mój wybór na przewodniczącego rady nadzorczej w niczym nie wpływał na procedury i na procesy, które toczyły się, jeśli idzie o rozmowy pomiędzy zarządem Orlenu i zarządem MOL-a. I tak samo nie wpływał na rozmowy, które powinny się toczyć między zarządem Nafty i zarządem MOL-a, ponieważ to właściciel decyduje, kiedy, w jakim momencie i komu chce sprzedać akcje i za jaką cenę, i na jakich warunkach. Więc jedno z drugim nie ma żadnego związku. To była próba uderzenia bardziej, bym powiedział, moim skromnym zdaniem, we mnie, ze względu być może na to, że ktoś postrzegł to jako zagrożenie dla swoich interesów w tej firmie. Ja to tak dzisiaj odbieram, również w świetle dokumentów, które wysokiej komisji przedłożyłem. Tam jest rozpisany scenariusz, który rozpoczął się atakiem medialnym zaraz po wyborze moim na funkcję przewodniczącego. Nie mnie to oceniać. Panowie, jako komisja wysoka, macie nieograniczone wręcz możliwości ustalenia prawdy, jeśli będziecie chcieli tę prawdę ustalić. Ja chcę ze swojej strony powiedzieć jedną rzecz. Nie było żadnego zatwierdzonego scenariusza fuzji między MOL-em a Orlenem; to były dyskusje, to były koncepcje, różne. W zależności od tego, jakie Nafta stawiała warunki, takie wymyślano koncepcje, pod te oczekiwania. One się zmieniały w czasie. No, Boże ty mój, nie... w mojej obecności był podpisywany list intencyjny pomiędzy MOL-em a Orlenem dotyczący rozpoczęcia prac nad taką fuzją środkowoeuropejską. Ja to oceniałem w kategoriach ekonomicznych i w kategoriach bezpieczeństwa. Jeśli ktoś tego tak nie dostrzega albo tak nie ocenia, to można zadać pytanie: Utrącenie tej fuzji komu leżało na sercu i komu było na rękę, i czyich interesów broniono, utrącając tę fuzję? Ja myślę, że również i nowy zarząd nie odciął się od tego jako od koncepcji; być może widzi to inaczej w kategoriach realizacyjnych. Tylko, proszę panów, świat na nas nie będzie czekał. Za chwilę i Gdańsk, i Orlen będą peryferiami przemysłu petrochemicznego w Europie, jeśli na czas nie podejmą działań idących w kierunku akwizycji. Raport Pricewaterhause mówi, iż rynek środkowoeuropejski w najbliższych latach będzie głównym rynkiem przejęć i fuzji. Więc nie idźmy pod prąd, nie traćmy sił na pójście pod prąd. I w tych kategoriach ja to postrzegam, panie pośle. Mój wybór w niczym nie wpływał ani na tę, ani na inną koncepcję. To nie ja negocjowałem. To nie ja miałem wpływ. Poza tym, proszę panów, proszę zajrzeć do regulaminu rady nadzorczej Orlenu. Co przewodniczący robi? Zwołuje posiedzenie rady i je prowadzi. Ma tak samo jeden głos, jak każdy jej członek. Prowadziłem posiedzenia rady i zwoływałem również jako wiceprzewodniczący. Powiedziałem o tych przypadkach, kiedy była kolizja interesów między Naftą Polską i panem Gierejem a Orlenem i Gdańskiem. Co się zmieniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2203">
          <u xml:id="u-2203.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2204">
          <u xml:id="u-2204.0" who="#JanWaga">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2205">
          <u xml:id="u-2205.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2206">
          <u xml:id="u-2206.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, jak pan sam przed chwileczką powiedział, czytając, analizując regulamin rady nadzorczej spółki PKN Orlen, przewodniczący tejże rady nadzorczej powołuje i prowadzi posiedzenia rady nadzorczej. Pan wcześniej zeznał, iż funkcja przewodniczącego to funkcja porządkowa, ma na celu organizację pracy rady nadzorczej. To, panie przewodniczący, na jakiej podstawie i w jakim charakterze brał pan udział w spotkaniu negocjacyjnym w sprawie kontraktu w Moskwie? Czy była jakaś uchwała rady nadzorczej, która delegowała pana do tych czynności? Jak to wyglądało? Na jakiej podstawie znalazł się pan w gronie osób, które negocjowały ten kontrakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2207">
          <u xml:id="u-2207.0" who="#JanWaga">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że w tym czasie nie byłem przewodniczącym rady nadzorczej, a więc nie z tytułu funkcji pełnionej w radzie byłem członkiem dwuosobowego zespołu, który rada ustanowiła, do indywidualnego nadzoru nad tą procedurą kontraktacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2208">
          <u xml:id="u-2208.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli była uchwała rady nadzorczej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2209">
          <u xml:id="u-2209.0" who="#JanWaga">Była w tej sprawie głosowana, zarówno w stosunku do mnie, jak i pana Szlubowskiego, uchwała rady nadzorczej określająca to w trybie indywidualnego delegowania. I tak to zostało, podejrzewam, w dokumentach zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2210">
          <u xml:id="u-2210.0" who="#AndrzejGrzesik">A jeśli mogę, to od razu zapytam: A jak pan sądzi, jakie były powody odwołania pana z funkcji przewodniczącego Rady Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2211">
          <u xml:id="u-2211.0" who="#JanWaga">Nie znam merytorycznych powodów. Powód, który został podany oficjalnie przez pana wiceministra Marca, to to, że rada nadzorcza złamała procedurę przy wyborze prezesa zarządu. Dokument, który dzisiaj panom przedstawiłem, wyraźnie pokazuje, iż zamiarem ministra skarbu było dokonywanie tego wyboru bez udziału firmy headhunterskiej, było dokonywanie tego w ramach posiedzenia dzielonego rady nadzorczej, być może na naciski i konsultacje. Myśmy się po prostu jako rada nadzorcza nie poddali takiemu szantażowi. Była również próba zerwania posiedzenia rady nadzorczej w dniu 20 lipca. W związku z powyższym to jest odpowiedź raczej o rzeczywiste przyczyny odwołania nie mnie jako przewodniczącego - całej rady nadzorczej. Cała rada nadzorcza, która była wybierana w głosowaniu, znakomici przedstawiciele różnych dziedzin życia, zostali odwołani z tej rady nadzorczej. Został tylko sprawca całego zamieszania - podejrzewam - pan Michał Stępniewski, który, zdaje się... dopisek jego jest na tym dokumencie odręcznie zrobiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2212">
          <u xml:id="u-2212.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2213">
          <u xml:id="u-2213.0" who="#JanWaga">Więc, jak to mówią, czasami teatrum jest inne, a kulisy inne. Więc tak to, zdaje się, wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2214">
          <u xml:id="u-2214.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Wróćmy za wschodnią granicę. Chciałbym zapytać pana: Czy wiedział pan, iż Władimir Ałganow jest przedstawicielem rosyjskiego koncernu energetycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2215">
          <u xml:id="u-2215.0" who="#JanWaga">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2216">
          <u xml:id="u-2216.0" who="#AndrzejGrzesik">Kiedy pan się dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2217">
          <u xml:id="u-2217.0" who="#JanWaga">Po ujawnieniu całej tzw. afery spotkania wiedeńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2218">
          <u xml:id="u-2218.0" who="#AndrzejGrzesik">A Kulczyk panu nie relacjonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2219">
          <u xml:id="u-2219.0" who="#JanWaga">Nie, nie relacjonował mi niczego, co dotyczyłoby pana Ałganowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2220">
          <u xml:id="u-2220.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy podczas pańskiej obecności w Moskwie z delegacją Orlenu spotkał się pan z Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2221">
          <u xml:id="u-2221.0" who="#JanWaga">Nie, nie spotkałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2222">
          <u xml:id="u-2222.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy wiedział pan o spotkaniu Kulczyka z Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2223">
          <u xml:id="u-2223.0" who="#JanWaga">Dzisiaj wiem. Wtedy, kiedy ono miało nastąpić, nie wiedziałem. Ani po tym spotkaniu również nie miałem takiej informacji, iż takie spotkanie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2224">
          <u xml:id="u-2224.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2225">
          <u xml:id="u-2225.0" who="#JanWaga">Ja myślę, że pan Kulczyk potraktował serio informację, że to jest tajemnica państwowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2226">
          <u xml:id="u-2226.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, czy Kulczyk Holding lub spółki zależne wpłacały jakieś pieniądze na rzecz fundacji Jolanty Kwaśniewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2227">
          <u xml:id="u-2227.0" who="#JanWaga">Tak, wpłacaliśmy. Ta informacja nie jest informacją tajną. Mogę to potwierdzić: 200 tys. zł wpłaciliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2228">
          <u xml:id="u-2228.0" who="#AndrzejGrzesik">Tylko raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2229">
          <u xml:id="u-2229.0" who="#JanWaga">Tak. Mogę panu powiedzieć również, dlaczego wpłaciliśmy, jeśli to pana interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2230">
          <u xml:id="u-2230.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2231">
          <u xml:id="u-2231.0" who="#JanWaga">Dwa elementy decydują o tym, że wpłacamy na konto jakiejkolwiek organizacji: po pierwsze, jest to element celu, a po drugie, element kosztów, które ta fundacja... i wiarygodności, które ta fundacja posiada. Cel nam się podobał, a powiem szczerze, że również mnie osobiście, ponieważ dotyczyło to wczesnego ostrzegania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2232">
          <u xml:id="u-2232.0" who="#AndrzejGrzesik">A w którym roku to było, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2233">
          <u xml:id="u-2233.0" who="#JanWaga">...dotyczyło to wczesnego ostrzegania, jeśli idzie o raka. Zaraz... mam przy sobie ten dokument, zaraz panu powiem. Wpłata nastąpiła... trudno mi jest powiedzieć, ale wniosek ten został pozytywnie załatwiony 22 listopada 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2234">
          <u xml:id="u-2234.0" who="#AndrzejGrzesik">A w 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2235">
          <u xml:id="u-2235.0" who="#JanWaga">Nie, nie wpłacaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2236">
          <u xml:id="u-2236.0" who="#AndrzejGrzesik">W 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2237">
          <u xml:id="u-2237.0" who="#JanWaga">Też nie. Nie, powiedziałem, to była jednorazowa wpłata na rzecz tej fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2238">
          <u xml:id="u-2238.0" who="#AndrzejGrzesik">I żadna inna spółka zależna z Kulczyk Holding nie wpłacała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2239">
          <u xml:id="u-2239.0" who="#JanWaga">Zależy, co pan rozumie przez pojęcie „zależna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2240">
          <u xml:id="u-2240.0" who="#AndrzejGrzesik">No, składająca się na holding...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2241">
          <u xml:id="u-2241.0" who="#JanWaga">Czy w kategoriach... Nie. Czy w kategoriach ustawy o papierach wartościowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2242">
          <u xml:id="u-2242.0" who="#AndrzejGrzesik">Powiedzmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2243">
          <u xml:id="u-2243.0" who="#JanWaga">...czy w kategoriach ustawy o księgowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2244">
          <u xml:id="u-2244.0" who="#AndrzejGrzesik">Księgowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2245">
          <u xml:id="u-2245.0" who="#JanWaga">Jeśli idzie o księgowość, to nie, dlatego że w spółkach zależnych, tych... zarządzamy strukturą finansową i przepływami finansowymi - nie. Natomiast myśli pan pewnie o Orlenie, a to nie jest spółka zależna od Kulczyk Holding.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2246">
          <u xml:id="u-2246.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, czy pan, jako osoba prywatna bądź jako prezes Zarządu Kulczyk Holding, robił jakieś interesy z firmą Royal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2247">
          <u xml:id="u-2247.0" who="#JanWaga">Panie prezesie... panie pośle, a czy może mi pan przybliżyć, czym ta firma się zajmuje? Bo nie kojarzę w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2248">
          <u xml:id="u-2248.0" who="#AndrzejGrzesik">Handlem, handlem nieruchomościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2249">
          <u xml:id="u-2249.0" who="#JanWaga">Firma Royal... Nie, nie, nie robiliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2250">
          <u xml:id="u-2250.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie robiliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2251">
          <u xml:id="u-2251.0" who="#JanWaga">Chyba nie. Nie przypominam sobie w ogóle takiej nazwy, więc raczej nie. Nie mogę potwierdzić o wszystkich spółkach, ale z punktu widzenia wiedzy, którą posiadam jako prezes, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2252">
          <u xml:id="u-2252.0" who="#AndrzejGrzesik">Royal... Royal Wilanów. Bo ja może nieściśle powiedziałem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2253">
          <u xml:id="u-2253.0" who="#JanWaga">Nie posiadamy żadnych nieruchomości w rejonie Wilanowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2254">
          <u xml:id="u-2254.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie, no, z firmą Royal w Wilanowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2255">
          <u xml:id="u-2255.0" who="#JanWaga">Nie, nie, panie pośle. Nie potrafię w tej chwili jednoznacznie za wszystkie spółki powiedzieć, ale tych, którymi ja zarządzam, na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2256">
          <u xml:id="u-2256.0" who="#AndrzejGrzesik">Mhm. A czy zna pan Marka Ungiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2257">
          <u xml:id="u-2257.0" who="#JanWaga">Wiem, kto to jest pan Ungier. I raz czy dwa, przy oficjalnych spotkaniach, miałem okazję spotkać się z nim i przywitać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2258">
          <u xml:id="u-2258.0" who="#AndrzejGrzesik">Mhm. Rozmawiał pan może kiedykolwiek na tematy związane na przykład z PKN Orlen z panem Ungierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2259">
          <u xml:id="u-2259.0" who="#JanWaga">...z PKN Orlen... nigdy nie rozmawiałem z panem Ungierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2260">
          <u xml:id="u-2260.0" who="#AndrzejGrzesik">A jaki... jaki charakter miały pańskie kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2261">
          <u xml:id="u-2261.0" who="#JanWaga">Może ja przybliżę, o jakich ja myślę kontaktach. Może tutaj zrozumiemy się. Tak się czasami zdarzało, że delegacje koncernów zagranicznych, które zainwestowały w Polsce, były przyjmowane przez prezydenta Kwaśniewskiego. I wówczas organizatorem tych spotkań był pan Ungier - tak mi się w tej chwili to kojarzy - jako szef kancelarii. I to były przy tych spotkaniach rozmowy. Na przykład był nowy prezes i stary prezes France Telecom przyjmowany przez prezydenta; był przyjmowany szef SAB Miller. I to była organizacja wizyt oficjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2262">
          <u xml:id="u-2262.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie prezesie. Panie prezesie, w ilu spotkaniach z premierem Millerem, na których omawiano... o kontraktach lub o sytuacji w polskim sektorze naftowym pan uczestniczył i czy w ogóle pan uczestniczył w takich spotkaniach z premierem Leszkiem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2263">
          <u xml:id="u-2263.0" who="#JanWaga">Panie pośle, nie wiem, czy we wszystkich uczestniczyłem. Wiem, że uczestniczyłem w dwóch takich spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2264">
          <u xml:id="u-2264.0" who="#AndrzejGrzesik">No to proszę opowiedzieć o tych dwóch. Kto uczestniczył w tych spotkaniach? Może zacznijmy od tego. Skład osobowy tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2265">
          <u xml:id="u-2265.0" who="#JanWaga">Tak może precyzyjnie to dzisiaj tego już nie wymienię. Natomiast z tego, co sobie kojarzę, to spotkania te odbywały się jako takie międzyresortowo-branżowe spotkania dotyczące realizacji programu sektorowego dla przemysłu naftowego w Polsce. I jedno z nich było na pewno w końcówce roku 2002, a drugie na początku roku 2003. To głównie była ta tematyka. I w tych spotkaniach uczestniczył zawsze minister skarbu urzędujący. W pierwszym pamiętam, że był pan Kaczmarek, uczestniczył w drugim pan minister Cytrycki, uczestniczył szef kancelarii premiera, szef zespołu doradców; uczestniczyli albo szefowie, albo zastępcy szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu; była reprezentowana Nafta Polska przez pana Giereja, była reprezentowana Rafineria Gdańska przez pana Olechnowicza, zarząd Orlenu. Ja reprezentowałem wówczas radę nadzorczą z racji tego, że właśnie pan Gierej reprezentował Naftę Polską. Nie potrafię powiedzieć, czy kogoś nie pominąłem, ale to były z reguły te... Tak mi się wydaje, że skład uczestników tych spotkań tak się zamykał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2266">
          <u xml:id="u-2266.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy ktoś z uczestników tych spotkań, tego spotkania pierwszego, powiedzmy, zgłaszał jakieś zastrzeżenia do oceny sytuacji, którą pan wówczas zaprezentował? Czy na przykład przedstawiciel Lotosu w jakiś sposób protestował, nie zgadzał się z pańską koncepcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2267">
          <u xml:id="u-2267.0" who="#JanWaga">Nie. Ja muszę powiedzieć, że raczej ocena, którą ja przedstawiłem była przyjęta przez uczestników tego spotkania bez nadmiernych... W ogóle nie przypominam sobie odrębnych zdań. Wiem, że analizę sytuacji z punktu widzenia instytucji, jaką była Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przedstawił zastępca szefa, która się w jakimś sensie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2268">
          <u xml:id="u-2268.0" who="#AndrzejGrzesik">Pruszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2269">
          <u xml:id="u-2269.0" who="#JanWaga">Tak, Pruszyński. ...która się w jakimś sensie pokrywała z moimi analizami i ocenami. I muszę powiedzieć, że nie pamiętam, żeby były jakieś odrębne zdania. Było może emocjonalne przyjęcie tych analiz, szczególnie przez premiera, ale nie było odrębnych zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2270">
          <u xml:id="u-2270.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy minister Siemiątkowski jakoś zgłaszał odrębne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2271">
          <u xml:id="u-2271.0" who="#JanWaga">Nie, minister Siemiątkowski bodajże na drugim spotkaniu nawet poprosił mnie o telefon i mówił, że chce się ze mną spotkać, ale do tego spotkania nie doszło nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2272">
          <u xml:id="u-2272.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy któryś z szefów służb, czy to Barcikowski, czy to Pruszyński, czy to Siemiątkowski zwracał się z prośbą o przedstawienie jakichś bliższych informacji z pańskiego pobytu w Moskwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2273">
          <u xml:id="u-2273.0" who="#JanWaga">Wiem, że w terminie znacznie późniejszym niż to drugie spotkanie chyba miało miejsce, nie potrafię tego teraz dokładnie skojarzyć, ale odbyło się takie spotkanie, na które zostałem zaproszony do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i tam dwóch funkcjonariuszy spisało jakąś notatkę z tego, co ja przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2274">
          <u xml:id="u-2274.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Grzesik, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2275">
          <u xml:id="u-2275.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący, za przypomnienie o czasie, niemniej jednak chciałabym jeszcze postawić kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2276">
          <u xml:id="u-2276.0" who="#JózefGruszka">Ja się nie zgadzam. Jak kilka pytań można mówić na przypomnienie po czasie. Jest 3 minuty po czasie, a nie ma w tym momencie sygnału, dlatego proszę o zakończenie. Jedno pytanie, żebyśmy się w zgodzie rozeszli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2277">
          <u xml:id="u-2277.0" who="#AndrzejGrzesik">Dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2278">
          <u xml:id="u-2278.0" who="#JózefGruszka">To proszę to połączyć, żeby było jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2279">
          <u xml:id="u-2279.0" who="#AndrzejGrzesik">Jak mógłby i czy mógłby się pan odnieść jakoś do spraw kontraktów dla prezesów PKN Orlen? Mówię tu o kontrakcie dla Modrzejwskiego, później dla Wróbla. W jakim zakresie pan znał te kontrakty? Miał wpływ...? Wiemy, iż pan uczestniczył w podpisaniu i podpisał pan aneks do kontraktu dla pana Wróbla. Jak pan to widzi? Jak pan może to zaprezentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2280">
          <u xml:id="u-2280.0" who="#JanWaga">Może w ten sposób odpowiem: kontraktu pana prezesa Modrzejewskiego nie znam, wprawdzie on znajdował się w szafie rady nadzorczej, natomiast nigdy w życiu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2281">
          <u xml:id="u-2281.0" who="#AndrzejGrzesik">Na pewno pan poznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2282">
          <u xml:id="u-2282.0" who="#JanWaga">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2283">
          <u xml:id="u-2283.0" who="#AndrzejGrzesik">Na pewno pan poznał ten kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2284">
          <u xml:id="u-2284.0" who="#JanWaga">Nie, kontraktu pana prezesa Modrzejewskiego nie poznawałem, bo - powiem szczerze - grzebanie się w historii w tym momencie, szczególnie takiej osobistej, niewiele daje. Kontrakty były przedstawiane przez firmę doradztwa personalnego, międzynarodową, Hay. I prace nad tymi kontraktami rzeczywiście zaczęły się chyba za czasów prezesury pana prezesa Modrzejewskiego, tak przynajmniej to, zdaje się, mi przekazał pan profesor Herman. Te kontrakty były negocjowane potem z członkami zarządu - bo to nie dotyczy tylko prezesa, ale wszystkich członków zarządu - były z nimi negocjowane. Negocjacje były dosyć długotrwałe. Ja myślę, że generalną złą zasadą się stało, iż te kontrakty, no były... bym wziął... w zbyt dużej odległości czasowej od momentu powołania negocjowane. Ale tak to wyszło. W związku z powyższym rada nadzorcza, która delegowała dwóch członków do reprezentowania rady w czynnościach dotyczących wynegocjowania i podpisania tych kontraktów - czyli pana przewodniczącego wówczas Hermana i mnie - w ten oto sposób zamknęła pierwszy etap dyskusji na temat systemu wynagradzania zarządu, jako że oprócz samych kontraktów elementem średnioterminowo kotwiczącym zarząd miały być opcje menedżerskie i te nigdy nie weszły, powiem szczerze. Kilkakrotnie były różne przymiarki, one nie weszły. Czyli z punktu widzenia kontraktów były to kontrakty standardowe, wypracowane według standardów międzynarodowych przez firmę Hay.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2285">
          <u xml:id="u-2285.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2286">
          <u xml:id="u-2286.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2287">
          <u xml:id="u-2287.0" who="#JózefGruszka">To był już koniec, panie pośle. Były dwa pytania połączone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2288">
          <u xml:id="u-2288.0" who="#JanWaga">Panie przewodniczący, czy ja mogę zgłosić prośbę o przerwę, dosłownie 3–4 minuty potrzebuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2289">
          <u xml:id="u-2289.0" who="#JózefGruszka">Dobrze. 5 minut przerwy. Przerwa do godz. 17.13.</u>
          <u xml:id="u-2289.1" who="#JózefGruszka">Wysoka komisjo, ogłaszam koniec przerwy. Przystępujemy do przesłuchania. Czas... proszę zająć miejsca. Sekretariat proszę o poproszenie świadka. Bardzo proszę, pan poseł Celiński, bo nie ma Różańskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2290">
          <u xml:id="u-2290.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Większość pytań kierowanych dziś do pana przez moich kolegów szanownych dotyczyła kwestii zaopatrzenia PKN Orlen w ropę naftową późną jesienią 2002 r....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2291">
          <u xml:id="u-2291.0" who="#JózefGruszka">Ja bardzo proszę o spokój i uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2292">
          <u xml:id="u-2292.0" who="#JanWaga">Nie słyszę pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2293">
          <u xml:id="u-2293.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam bardzo, proszę o zakończenie rozmów, to dotyczy wszystkich uczestników naszego posiedzenia. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2294">
          <u xml:id="u-2294.0" who="#AndrzejCeliński">Większość pytań kierowanych dziś do pana dotyczyła kwestii zaopatrzenia PKN Orlen w ropę naftową późną jesienią 2002 r. Ja, jeśli czas pozwoli, później wrócę do tej kwestii. Ale zważywszy także i to, że publiczny charakter naszych czynności daje możliwość pokazania pewnych zasadniczych, fundamentalnych problemów dla rozwoju zarówno spółki PKN Orlen, jak i dla wzrostu... dla budowania wartości rynku naftowego w Polsce, chciałem jednak do tej fundamentalnej kwestii się odnieść: Czy mógłby pan, panie prezesie, opisać warunki, konieczne warunki dla zapewnienia stabilnego wzrostu wartości zarówno PKN Orlen, jak i także dla zapewnienia rozwoju przetwórstwa odnaftowego w Polsce, także w odniesieniu do akwizycji? I gdyby mógł pan to zrobić, pokazując pewną perspektywę czasu niezbędnego, aby ten stabilny wzrost wartości można zapewnić, zarówno Orlenowi, jak i sektorowi odnaftowemu w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2295">
          <u xml:id="u-2295.0" who="#JanWaga">Dziękuję za to pytanie, panie pośle. Ja chcę powiedzieć w ten sposób, że jako Kulczyk Holding zainteresowaliśmy się sektorem naftowym, tak jak mówiłem, w 1998 r., wówczas mieliśmy bowiem złożoną nam niejako przez ówczesny zarząd Rafinerii Gdańskiej ofertę, abyśmy przystąpili do procesu prywatyzacji, ponieważ załamywały się już negocjacje z fińskim koncernem Neste. Myśmy wtedy zaczęli analizować Gdańsk. Gdańsk nie wyglądał atrakcyjne ze względu na warunek realizacji tej niezwykle, moim zdaniem, przeszacowanej inwestycji, jaką jest AGCC. I ona do dziś jest przeszacowana. Na nią zresztą nie będzie środków normalnie z rynku, no chyba że znajdzie się jakiś bogaty wujek, ale mit o Amerykanach, którzy to wezmą w ramach offsetu wpisuję między tak zwane blefy biznesowe. Otóż chcę powiedzieć w ten sposób, że jest bardzo prosta moim skromnym zdaniem... To jest moja prywatna, osobista analiza wynikająca z wiedzy, do której doszedłem, przede wszystkim jeśli idzie o analizę rynku paliwowego w kategoriach międzynarodowych. Orlen musiałby zrealizować trzy fundamentalne reguły swojego rozwoju, aby stał się firmą mogącą grać na rynku międzynarodowym. Pierwsza sprawa to jest restrukturyzacja wewnętrzna i ułożenie takich procedur w spółce i takich przebiegów procesów w spółce, które wskaźnikami odniosą go porównywalnie, no, na pierwszy etap przynajmniej do MOL-a, o ile nie do OMV, to do MOL-a. Druga sprawa to jest akwizycja w regionie po to, aby uzyskać pewna masę krytyczną niezbędną do samodzielnego funkcjonowania na rynku. Jak państwo pamiętacie, 2001 r. to był okres, kiedy Orlen próbowano sprzedać. Potem wydawało się, że Orlen wszedł na właściwą rolę, to znaczy sam zaczyna akwirować. Wypuszczenie Slovnaftu moim skromnym zdaniem był ogromnym strategicznym błędem poprzednich władz spółki. I trzeci element, niezwykle ważny, ale nie w kategoriach bezpieczeństwa energetycznego, a w kategoriach siły ekonomicznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2296">
          <u xml:id="u-2296.0" who="#AndrzejCeliński">Ja wolałbym, żebyśmy mówili właśnie o bezpieczeństwie ekonomicznym niż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2297">
          <u xml:id="u-2297.0" who="#JanWaga">...siły ekonomicznej, to jest znalezienie możliwości wejścia w wydobycie, ale na racjonalnych przesłankach: nie Kongo, jak Miedź Polska, i nie inne egzotyczne kierunki, tylko racjonalne przesłanki. Nie po to, żeby tę ropę dostarczać też, jeśli ona by miała pochodzić spoza obszaru rosyjskiego, do Orlenu, tylko po to, żeby swapować, po to, żeby zarabiać na różnicy. Z reguły koncerny rzadko handlują ropą daleko wydobywaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2298">
          <u xml:id="u-2298.0" who="#AndrzejCeliński">A jakie pan widzi realne możliwości rozbudowy Orlenu o część pozyskiwania ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2299">
          <u xml:id="u-2299.0" who="#JanWaga">Moim skromnym zdaniem tych możliwości wiele w tej chwili już nie zostało na rynku, chociaż nie należy nigdy mówić, że wszystko jest zamknięte. Niedawno miałem okazję być w jednym z krajów naftowych i przy okazji całkiem innego interesu dowiedziałem się, że już wszyscy liczący się, chodzi konkretnie o Azerbejdżan, na tym rynku pokupowali działki na Morzu Kaspijskim, prawda, i wcale nie transportują tej ropy do swoich rafinerii, natomiast grają tą ropą na rynku międzynarodowym. Moim skromnym zdaniem, błędem było pchanie się w kierunku Iraku, natomiast nieskupienie się w odpowiednim momencie na Libii w tym czasie, kiedy Kadafi już wysłał czytelne sygnały na Zachód, że będzie odkrywał się na inwestycje zagraniczne. Polska ma przecież znakomitą historię stosunków libijskich i to mogło pomóc. Wiem, że te wysiłki podjął rząd premiera Belki. Nie wiem czy trochę nie za późno, ale wydaje mi się, że tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2300">
          <u xml:id="u-2300.0" who="#AndrzejCeliński">Czy ropa libijska, jeśli chodzi o parametry istotne dla przerobu, jest porównywalna do ropy rosyjskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2301">
          <u xml:id="u-2301.0" who="#JanWaga">Ja nie jestem specjalistą od ropy, panie pośle. Jeśli mogę powiedzieć... Ale to nie chodzi właśnie o to, żeby ona była przerabiana w Płocku, to chodzi o coś innego. Gdyby ona była dostarczana do Rijeki i gdyby szła rurociągami produktowymi i surowcowymi, to ona może dojść do Polski bez żadnego problemu czy to Triestu, bo to są te kierunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2302">
          <u xml:id="u-2302.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, czy w ostatnim okresie, ja myślę o okresie ostatniego półrocza, Kulczyk Holding pozbywał się akcji PKN Orlen czy nie - w znaczących ilościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2303">
          <u xml:id="u-2303.0" who="#JanWaga">Panie pośle, chciałbym może tak odpowiedzieć, nie naruszając tajemnic spółki, że - ja zresztą to w wywiadzie prasowym powiedziałem - my chcemy odgrywać rolę inwestora aktywnego, czyli akcjonariusza aktywnego tam, gdzie mamy wpływ na tworzenie strategii i na jej realizację. Natomiast jeśli ta strategia jest co chwilę zmieniana, podlega firma zawirowaniom i nie ze względów ekonomicznych, tylko ze względów politycznych, to my nie chcemy być uczestnikami takiej gry. W związku z powyższym traktujemy wtedy taką inwestycję jako inwestor bierny finansowo i patrzymy na kategorię kursu, nadwartościowania czy niedowartościowania, i wtedy te decyzje podejmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2304">
          <u xml:id="u-2304.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, a takie zachowanie czy postępowanie wedle takiej zasady, obserwowane przez rynek przecież, czy wzmacnia wartość spółki w przyszłości czy raczej osłabia wartość tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2305">
          <u xml:id="u-2305.0" who="#JanWaga">Ja bym życzył Orlenowi, ponieważ to są podatki, to są dochody do budżetu i to jest pomyślność naszego społeczeństwa, Orlenowi, żeby wreszcie miał szansę zrealizowania sensownej strategii i koncepcji rozwoju. Tak bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2306">
          <u xml:id="u-2306.0" who="#AndrzejCeliński">Powiedział pan przed chwilą, panie prezesie, mówiąc o źródłach pozyskiwania ropy naftowej, że niewiele już tak naprawdę zostało na tym rynku. Jak pan określi ten czas, w którym Orlen mógłby zapewnić sobie stabilny wzrost wartości spółki? Czy to jest tak, że to jest kategoria w miarę rozciągliwa? Czy to jest tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2307">
          <u xml:id="u-2307.0" who="#JanWaga">Wszystko ma swoje 5 minut w historii. I ta możliwość, która się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2308">
          <u xml:id="u-2308.0" who="#AndrzejCeliński">A w latach... Przepraszam bardzo, panie prezesie, że przerywam. W latach, powiedzmy, 2001–2007, 2008, gdzie pan by określił taki moment apogeum możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2309">
          <u xml:id="u-2309.0" who="#JanWaga">To znaczy, ja bym powiedział w ten sposób. To zależy od tego, jaka będzie strategia, jakie będą stosunki na przykład polityczne dwustronne z Rosją, ponieważ znana mi jest ekspertyza Polskiej Akademii Nauk - nie wiem, czy wysoka komisja miała okazję się z nią zapoznać - popełniona bodajże w czerwcu ubiegłego roku, rozesłana do wszystkich ważnych osób w państwie. Ja ją dostałem jako przewodniczący rady nadzorczej, więc byłem na końcu rozdzielnika, a rozdzielnik był przynajmniej kilkuosobowy. I to analiza jak każda analiza, można z nią dyskutować i polemizować, ale ona pokazuje jeden element, iż tak naprawdę, proszę panów, my mamy szansę wejść w poważny kryzys paliwowy za okres 6–7 lat ze względu na to, iż rurociągi idące w kierunku Europy przez wieczną zmarzlinę są budowane według starej technologii i to co się wydarzyło w Kanadzie, pękanie na wiecznej zmarzlinie, to dotykać zaczyna rurociągi rosyjskie. I z tego punktu widzenia opłacalność eksportu na rynek europejski w stosunku do - jeśli się będzie nadal rozwijał, bo tu nie ma żadnych pewników, tu są analizy - rozwijającego się, wyżej ceniącego ropę, bo ceny są wyższe, rynku azjatyckiego - szczególnie Indie i Chiny, co zresztą obserwujemy w polityce rosyjskiej w tej chwili, i Pacyfik jako zachodnie wybrzeże Stanów Zjednoczonych - to może się stać istotną konkurencją. Jeśli dojdą do tego jeszcze plany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2310">
          <u xml:id="u-2310.0" who="#AndrzejCeliński">To jest 6–7 lat, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2311">
          <u xml:id="u-2311.0" who="#JanWaga">6–7 lat mniej więcej. Taki cykl jest przewidziany. Jeśli do tego jeszcze dojdą plany ominięcia Polski rurociągami, co jest pewną realną groźbą, no to warto jednak moim skromnym zdaniem zbudować większego odbiorcę ropy. I to również był element koncernu środkowo-europejskiego, który to producent, przetwarzający już nie 15, 16 czy 18 mln ton ropy, ale 40 i 60 mln ton ropy, nie może być marginalizowany w planach strategicznych dostawców rosyjskich. Czyli siła rynku może wtedy decydować o bardziej partnerskim podejściu ze strony rosyjskiej. No i wreszcie zamknięcie sprawy Gdańska - bo to jest takie wrzucanie piłki na boisko i dawanie stronie rosyjskiej cały czas nadziei, że jeszcze może być w grze. Rosjanie uznają tzw. rozwiązania w ramach wewnętrznych problemów - tak jak Jukos rozwiązali i powiedzieli wszystkim, łącznie z Amerykanami, że to jest ich sprawa wewnętrzna - i uznają naszą argumentację, jeśli powiemy, że jest to sprawa wewnętrzna. Stąd ja jednak dalej optuję za tym, żeby Gdańsk integrować z Orlenem, pomimo tego, że nie mamy już w tej chwili ekonomicznego wielkiego interesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2312">
          <u xml:id="u-2312.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, chciałem wrócić do tej kwestii, która nas interesowała w pierwszej części naszego spotkania, mianowicie późnej jesieni roku 2002, kiedy ekspirował kontrakt długoterminowy z J&amp;S. Proszę pana, czy mógłby pan powiedzieć, jaki był status projektu kontraktu, który nie został w efekcie podpisany w lutym 2002 r., po pańskim przyjściu do organów spółki w maju 2002 r., powiedzmy, we wrześniu czy w październiku? Czy to mogła być alternatywa w stosunku do retorsji ze strony tych koncernów, od których przecież też pozyskiwano tę swoją ropę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2313">
          <u xml:id="u-2313.0" who="#JanWaga">Ja myślę, że w tej sprawie jest sporo mitów. Ja też chyba nie znam całej prawdy, bo, jak się okazuje, świat tych, którzy obracają ropą, jest światem na wielu poziomach ułożonym. Ale z tego poziomu, z którego ja mogłem to obserwować, to wydaje mi się, że problem nie polega na tym, z którym dostawcą my podpiszemy ze strony rosyjskiej kontrakt. Problem polega na tym, żeby to było bezpieczne z punktu widzenia dostępu do możliwości tranzytu. Bo, powiedzmy szczerze, po stronie rosyjskiej jest bardzo prosta regulacja eksportu ropy. To jest firma Transnieft, która zarządza grafikami dostaw. I dzisiaj ta firma może mieć dostawę, jutro może jej nie mieć. Był okres czasu, kiedy firma J&amp;S była - przynajmniej medialnie tak donoszono - atakowana z punktu widzenia interesów rosyjskich, w tej chwili chyba te ataki zostały zaprzestane albo wyeliminowane. Myślę, że to są okresowo zmieniające się koniunktury polityczne i układanki po stronie rosyjskiej bardziej niż po stronie polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2314">
          <u xml:id="u-2314.0" who="#AndrzejCeliński">A co takiego mogło zdecydować w tych rozmowach 14 czy 15 listopada w Moskwie, że partnerzy rosyjscy zmienili swój sposób postępowania wobec Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2315">
          <u xml:id="u-2315.0" who="#JanWaga">To, co powiem, jest nie do udowodnienia. To jest moje odczucie z tej delegacji. Ale jeśli wysoka komisja chce, żebym się tym odczuciem podzielił, to powiem. Moim skromnym zdaniem wówczas prezes Chodorkowski był na takim etapie wizjonera, który chciał stworzyć coś na kształt, bym powiedział, regionalnego bezpieczeństwa energetycznego. Być może, że to się wiązało z jego osobowością. Być może, że to był element jego kampanii marketingowej, bo jak wiadomo, wtedy Jukos szykował się do podpisania umowy z OMV na bezpośrednie dostawy do Schwechat. Przecież rurociąg z Bratysławy do Wiednia - w 2003 r. został podpisany joint-venture - miał być dociągnięty - to jest tylko 50 km - i Austria miała być zaopatrywana do największej swojej rafinerii w ropę z Jukosa. On był tuż przed wylotem na konferencję bodajże do Pragi, na której spotykał się Bush z Putinem i wszyscy wielcy tego świata, i dyskutowano, jak zabezpieczyć świat w ropę przed konfliktem irackim i w trakcie konfliktu irackiego. Więc on rzeczywiście traktował trochę to jak taki mąż opatrznościowy. Myśmy mu wytłumaczyli, że rynek polski będzie rynkiem rozwojowym i nie wolno dzisiaj zbagatelizować szansy. Zresztą to samo mówiliśmy prezesowi Łukoila. Zastosowaliśmy te same argumenty w dyskusji i tu, i tu. I myślę, że tutaj ta raczej otwartość na standardy zachodnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2316">
          <u xml:id="u-2316.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli pańską hipotezą jest brak bezpośredniego politycznego wpływu na te perturbacje w negocjacjach - raczej decyzja zarządu koncernu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2317">
          <u xml:id="u-2317.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę zakończyć swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2318">
          <u xml:id="u-2318.0" who="#JanWaga">Ja bym powiedział tak - jeśli ten wpływ był, to był dla nas niezauważalny. Być może, że reperkusje potem były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2319">
          <u xml:id="u-2319.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, jeszcze dwa krótkie pytania, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2320">
          <u xml:id="u-2320.0" who="#JózefGruszka">Jedno proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2321">
          <u xml:id="u-2321.0" who="#AndrzejCeliński">Troszkę w innej sprawie. Czy wówczas rozważano, kiedy zaczęły się kłopoty z Rosjanami, czy rozważano dywersyfikację geograficzną w dostawach ropy, czy określano koszt tej dywersyfikacji, gdyby Rosjanie jednak dłużej zwlekali z podpisaniem kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2322">
          <u xml:id="u-2322.0" who="#JanWaga">Dla bezpieczeństwa energetycznego, bo teraz w tej kategorii bym chciał do tego odnieść się, czynnikiem determinującym możliwość dostaw w sytuacjach kryzysowych jest kluczowa rola Gdańska. Gdańsk jest bowiem rafinerią, która może przestawiać się z ropy rosyjskiej na ropę słodką z innych rejonów. To była przecież rafineria budowana pod ropę irańską w czasach realnego socjalizmu. I połączenie funkcji rafinerii portowej, która w czasach koniunktury pracuje na eksport... Proszę państwa, za chwilę w zachodniej Europie będzie brakowało nowoczesnych rafinerii. My mamy jedne z najnowocześniejszych rafinerii w Europie. Ruchy ekologiczne, myślę, w Europie nie pozwolą wybudować nowych wielkich rafinerii. Czyli w czasach koniunktury rolą Gdańska w kooperacji z Orlenem byłoby pracowanie jako rafinerii eksportowej, w czasach kryzysu jest to rafineria przyjmująca na siebie rolę pewnego buforu sytuacji, jeśli idzie o zaopatrzenie z rurociągu „Przyjaźń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2323">
          <u xml:id="u-2323.0" who="#AndrzejCeliński">Czterokrotnie mniejszy przerób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2324">
          <u xml:id="u-2324.0" who="#JanWaga">Mimo wszystko w sytuacjach kryzysowych lepiej mieć 6 mln ton ropy przerabianej w Gdańsku niż wisieć na jednej nitce rurociągu. A drugi element to jest ten, o którym powiedziałem - rurociągami produktowymi i połączenie Lukova z Boronowem to jest naprawdę mikroskopijna inwestycja w stosunku do stworzenia koncernu. I tworzy się oś bezpieczeństwa na linii Gdańsk-Rijeka-Triest. Czyli jest to alternatywa dla ciągu zaopatrzeniowego Wschód-Zachód: jest Północ-Południe i Południe-Północ. I w tych kategoriach, myślę, należy patrzeć szeroko - i koncepcyjnie, i długoterminowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2325">
          <u xml:id="u-2325.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję panu bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2326">
          <u xml:id="u-2326.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2327">
          <u xml:id="u-2327.0" who="#JanWaga">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2328">
          <u xml:id="u-2328.0" who="#JózefGruszka">Wysoka komisjo, w zasadzie dobiegliśmy do końca pytań. Pan poseł Różański zrezygnował. Niemniej jednak koledzy chcą zadać po dwa pytania uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2329">
          <u xml:id="u-2329.0" who="#AndrzejRóżański">Jednak miałbym pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2330">
          <u xml:id="u-2330.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, dlatego mówię jasno - poseł Różański, pytanie w tej chwili. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2331">
          <u xml:id="u-2331.0" who="#AndrzejRóżański">Przepraszam przede wszystkim świadka za takie niezdecydowanie, aczkolwiek sądziłem, że troszkę usprawnimy nasze funkcjonowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2332">
          <u xml:id="u-2332.0" who="#JanWaga">Ja wiem, że panowie już są zmęczeni całym dniem, ja jestem od trzeciej dopiero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2333">
          <u xml:id="u-2333.0" who="#AndrzejRóżański">Założyliśmy sobie, że o godz. 18 najpóźniej zamkniemy procedowanie. Panie prezesie, ponieważ tak się złożyło, iż został pan nominowany do rady nadzorczej na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy 21 lutego 2002 r., zapewne więc współuczestniczył pan w dokonywaniu pewnych ocen, analiz sytuacji firmy. Czy zechce pan się ustosunkować do wyrażonego przez dzisiaj przesłuchiwanego byłego przewodniczącego rady nadzorczej pana profesora Hermana poglądu, iż na koniec roku 2001 sytuacja ekonomiczna, stand PKN Orlen był wyjątkowo zły i niedobry? Czy prawdą jest, że początek roku 2002 to był ostatni moment, w którym należało zmienić sposób zarządzania firmą, aby uratować przed dalszym spadkiem wartości tę firmę? Czy rada nadzorcza, w której pan pracował w tamtym okresie, przeprowadziła jakąś głębszą analizę i zdecydowała się na wdrożenie programu, który przedstawił na wcześniejszym posiedzeniu w dniu 8 lutego już wówczas prezes Zarządu PKN pan Wróbel, dla podniesienia wartości spółki? Proszę ocenić tę sytuację. Jakie czynności podjęto w radzie nadzorczej, jakie pan czynności podjął dla ustabilizowania i poprawienia wartości spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2334">
          <u xml:id="u-2334.0" who="#JanWaga">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, iż pewnego rodzaju zasadą, którą stosuję w biznesie, jest niedokonywanie ocen poprzedników, bo łatwo jest po fakcie dokonywać ocen, trudniej jest wtedy, kiedy decyzje są podejmowane, kiedy jest konkretna sytuacja, w której się działa, wypracowywać decyzje, które potem dają określone skutki, tym bardziej że pan prezes Modrzejewski był naszym partnerem w innych przedsięwzięciach biznesowych - nie jako osoba, ale jako prezes spółki. Razem byliśmy udziałowcami w EL-Dystrybucji, były plany stworzenia pewnego powiązania między koncernem elektrycznym a koncernem paliwowym i gazowym, jako nowoczesny koncern energetyczny na świecie, bo w tą stronę się również rozwijają koncerny - ja już o tym nawet nie śmiem marzyć, to jak gdyby nawiązując do pytania pana posła Andrzeja Celińskiego. Ale to są jak gdyby plany, które nie zostały nigdy tak do końca skonsumowane. Dla mnie głównym kryterium podejmowania decyzji inwestycyjnej, ja z tego punktu widzenia patrzyłem, było niedowartościowanie Orlenu. To było niedowartościowanie z kilku punktów widzenia. Po pierwsze, uważałem, że nie została dobrze skonsumowana i dobrze skonstruowana - to też trzeba powiedzieć - fuzja między CPN i Rafinerią Płocką. Zostały jak sztywna kalka nałożone na siebie dwie firmy, tak że nawet niektóre funkcje dublowały się pomiędzy poszczególnymi działami. To, co się działo w Płocku, nie było kompatybilne z tym, co się działo na Pankiewicza. I ja wiem, że ten zarząd przeszedł przez trudną drogę - poprzedni - próby dopasowania. To się nie udało nawet - powiem szczerze - do dzisiaj. Więc również następcy mogą powiedzieć, żeście tego nie zrobili. Ale trzeba popatrzeć na uwarunkowania dotyczące nacisków, żeby nie robić nadmiernych redukcji, ze strony związków zawodowych, trzeba popatrzeć na uwarunkowania dotyczące tego, że wszystkich spraw się na raz nie bierze na tapetę, tylko po kolei, sukcesywnie się rozwiązuje problemy. My jako rada nadzorcza poprosiliśmy, aby zarząd dokonał takiego niezależnego audytu przede wszystkim procedur związanych z funkcjonowaniem Orlenu, bo uważaliśmy, że pewną zasadniczą słabością w momencie, jak weszliśmy, to była kwestia procedur. Czy one są dzisiaj doskonałe? Podejrzewam, że nie, bo sytuacja jest dynamiczna. Zresztą życie pokazało, że nie były one doskonałe. Natomiast taki raport został dokonany. I ja myślę, że gdyby dzisiejszy zarząd zajrzał do tamtego raportu, to znalazłby dużo wniosków również i dla siebie dzisiaj do wykonania. Więc proszę mnie zwolnić z takiej jednoznacznej oceny. Ta ocena została dokonana na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Były dyskusje, czy udzielić temu zarządowi absolutorium, czy nie udzielić - pamiętam nawet na samym zgromadzeniu akcjonariuszy takie przepychanki. To zgromadzenie udzieliło absolutorium. Nie zaszły inne okoliczności, żeby dzisiaj podważać tę decyzję dotyczącą absolutorium. Więc ja osobiście powiedziałbym tak: nie potrafię powiedzieć, czy był to dobry, czy był to zły zarząd, bo nie uczestniczyłem w podejmowaniu i w analizowaniu decyzji, które ten zarząd podejmował.</u>
          <u xml:id="u-2334.1" who="#JanWaga">Można mieć i zastrzeżenia, można i docenić ten zarząd za wiele rzeczy, których dokonał. Natomiast jest coś takiego w każdej wielkiej organizacji, że się wypala zarząd, że na określonym etapie rozwoju trzeba odejść, i myślę, że to jest normalna procedura zmian. Ja tak na to patrzę, z tego punktu widzenia. Przepraszam za może zbyt długi wywód, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2335">
          <u xml:id="u-2335.0" who="#AndrzejRóżański">Proszę mimo wszystko o udzielenie odpowiedzi, na ile przedstawiona przez pana Hermana ocena, iż przez lata 2000–2001 nastąpił znaczący spadek wartości akcji w stosunku do kursu akcji z pierwszej emisji bądź też poprzez inne działania doprowadzono do tego, że spółka po prostu nie rozwijała się, wartość jej spadała - czy to jest uprawniona teza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2336">
          <u xml:id="u-2336.0" who="#JanWaga">To znaczy, ja bym powiedział może w sposób taki, panie pośle: zarząd musi mieć czytelne sygnały od swoich akcjonariuszy, w tym od akcjonariusza, jakim jest Skarb Państwa. Jeśli tych czytelnych sygnałów nie ma, to zarząd pracuje według różnej róży wiatrów - o, tak bym to określił. Dla nas z punktu widzenia decyzji, iż Orlen ma być sprzedany, to to nie motywuje zarządu do pracy. To to właśnie wtedy... To tak jest, proszę panów, jak przed wieloma prywatyzacjami w Polsce - wartość firm spada, no bo zarządy nie są zmotywowane, jeśli one nie wiedzą, co z nimi będzie później. Wydaje mi się, że tutaj w tych kategoriach należy poszukiwać przyczyn, istotnych przyczyn braku wartości, bo na przykład dzisiaj możemy obciążać tamten zarząd, że nie kupił Slovnaftu, a koszty walki na południu Polski są znacznie wyższe niż różnica cen, którą trzeba było zapłacić. Znam osobiście dwóch członków rządu ówczesnego słowackiego, którzy mówią, że oni prosili wręcz, żeby Polacy kupili Slovnaft ze względu na konflikt narodowościowy słowacko-węgierski, nie chcieli MOL-owi sprzedać Slovnaftu. No i może nie chcę wywołać wojny słowacko-węgierskiej, ale i wtedy nie było tego odważnego, który by powiedział: tak, trzeba dołożyć tych kilka milionów dolarów i ofertę złożyć, i kupić Slovnaft. To są tego typu wybory i decyzje. Ale jeszcze jedną rzecz chcę powiedzieć, na usprawiedliwienie trzeba powiedzieć jeszcze jedną rzecz - że każde takie niestabilne postępowanie, również właścicieli, powoduje ruchy kursów akcji w dół. Czyli to jest działalność i zarządu, ale i właścicieli. Również ryzyka, jakie wówczas Polska miała na rynku europejskim z punktu widzenia ratingu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2337">
          <u xml:id="u-2337.0" who="#AndrzejRóżański">Doceniam pańskie zachowanie jako dżentelmena i uznaję, że w sposób inteligentny ominął pan rafę w postaci odpowiedzi na to pytanie. Ale proszę więc na drugie pytanie odpowiedzieć w sposób jednoznaczny. Myślę, że będzie znacznie łatwiejsze to pytanie, ponieważ w roku 2003 pojawiły się pewne publikacje medialne dotyczące potencjalnych zamiarów zbycia przez Kulczyk Holding swego pakietu akcji w PKN Orlen na rzecz jednego z rosyjskich koncernów naftowych. Czy kiedykolwiek w planach strategicznych - jeżeli to nie jest okryte tajemnicą firmy - Kulczyk Holding przewidywał zbycie swoich akcji w sektorze naftowym polskim na rzecz inwestorów rosyjskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2338">
          <u xml:id="u-2338.0" who="#JanWaga">Cokolwiek powiem, panowie, możecie mieć do tego ograniczone zaufanie, ponieważ w biznesie nie mówi się „nigdy” i nie mówi się „na zawsze”. Natomiast ja chcę powiedzieć jedną rzecz - że Orlen w kategoriach inwestycji przypominał naszą inwestycję w Kompanię Piwowarską. To jest tego samego typu firma. Przepraszam, piwo i paliwo można myśleć, że to jest coś innego. Nie, proszę panów, to jest tego samego typu firma, którą z lokalnej udało się wybudować na światowego potentata w zakresie produkcji piwa i najbardziej efektywną firmę produkcji piwa na świecie w tej chwili. Zysk na hektolitr jest najwyższy w Kompanii Piwowarskiej na świecie. Czyli można wykreować określoną wartość na silnie wzrastającym rynku. I taką inwestycję zawsze się traktuje długoterminowo, czyli w horyzoncie ponad dziesiecioletnim. Nie potrafię powiedzieć, co będzie za 10 lat, pewnie będę na emeryturze, jak dożyję, w związku z powyższym już dalej planów bym nie snuł. Natomiast to jest element, czy da się zrealizować strategię. Jeśli się nie da tej strategii zrealizować, przechodzi się na pozycje finansowe. Tak żeśmy robili we wszystkich inwestycjach i jak gdyby nasza droga zaświadcza o tym, że tak jest. Natomiast jeszcze jedną rzecz chcę powiedzieć przy tej okazji. Nie było takich rozmów. Nie mogło być takich rozmów. Wręcz przeciwnie, ja osobiście i struktura nasza była postrzegana jako wybitnie niechętna jakiemukolwiek mariażowi rosyjsko-polskiemu na tym etapie, co może nie jest do końca prawdą, bo myśmy patrzyli na to w takich kategoriach, że trzeba zbudować stosunki partnerskie, a nie przeciwko sobie. O, tak bym to określił. Czyli silna pozycja dużego rynku, dobrze zorganizowanego, i duzi producenci ropy. I to jest wtedy partnerska pozycja. I wtedy nie ma szans na żadne szantaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2339">
          <u xml:id="u-2339.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Ja przepraszam, jednak uzupełnię to pytanie dodatkowym w kategoriach takich: Jakie znaczenie dla realizacji tej strategii, o której pan przed chwilą mówił, która powoduje, że traktujecie jako Kulczyk Holding inwestycje w PKN długoterminowo i z dobrą perspektywą, ma koncepcja konsolidacyjna PKN z rafinerią czy miała, przepraszam, koncepcja konsolidacyjna Rafinerii Gdańskiej z PKN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2340">
          <u xml:id="u-2340.0" who="#JanWaga">Uważaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2341">
          <u xml:id="u-2341.0" who="#AndrzejRóżański">Przepraszam. Jak w tym tle odbierał pan pewne działania i decyzje prezesa Nafty Polskiej, a jednocześnie członka Rady Nadzorczej PKN pana Giereja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2342">
          <u xml:id="u-2342.0" who="#JanWaga">No, nie chciałbym również i tu dokonywać jakichś ocen. Ja myślę, że tu następowała istotna sprzeczność, nie wiem, co było przyczyną, a co było skutkiem, tego nie potrafię zdiagnozować, ale pan prezes Gierej był wielokrotnie w sytuacji człowieka, który uczestnicząc w radzie nadzorczej Orlenu, występował jak gdyby przeciwko interesom Orlenu. Jak panowie pamiętacie, konsorcjum Rotch - Łukoil nie do końca nawet sformalizowaną ofertą uzyskało wyłączność i uzyskało pozytywną rekomendację, i w zasadzie można powiedzieć, że była sprawa przesądzona. W momencie kiedy w miejsce Łukoila wszedł Rotch, zostały stworzone nowe warunki. Przecież Orlen potwierdził warunki, które Łukoil dał w ofercie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2343">
          <u xml:id="u-2343.0" who="#AndrzejRóżański">Momencik, jeszcze raz, w miejsce Łukoila...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2344">
          <u xml:id="u-2344.0" who="#JanWaga">W miejsce Łukoila jak wszedł Orlen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2345">
          <u xml:id="u-2345.0" who="#AndrzejRóżański">Orlen, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2346">
          <u xml:id="u-2346.0" who="#JanWaga">...to Orlen potwierdził warunki, które były w tamtej ofercie. Czyli można powiedzieć, że skoro tamta oferta była ofertą bardzo dobrą i miała pozytywne rekomendacje - tu sobie przygotowałem wręcz entuzjastyczne wypowiedzi i pana ministra Kaczmarka, i pana prezesa Giereja na temat tamtej oferty - to w momencie, kiedy wszedł w to miejsce Orlen, postawiono nowe warunki dotyczące nabycia Rafinerii Gdańskiej. I to mi przypominało rzucanie kłód pod nogi, takie regularne. Stąd i moje może takie emocjonalne wystąpienie na drugim spotkaniu u prezesa Rady Ministrów, w kancelarii, kiedy powiedziałem wówczas, że, no, jest jakiś scenariusz realizowany wręcz utrącenia Orlenu w tej inwestycji. Powiem szczerze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2347">
          <u xml:id="u-2347.0" who="#AndrzejRóżański">Przepraszam, miał pan jakieś podstawy, żeby takie stwierdzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2348">
          <u xml:id="u-2348.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja myślę, że należy skończyć, no czas pan już wyczerpał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2349">
          <u xml:id="u-2349.0" who="#JanWaga">Podstawa to jest tylko analiza, ja nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2350">
          <u xml:id="u-2350.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2351">
          <u xml:id="u-2351.0" who="#JanWaga">Analiza faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2352">
          <u xml:id="u-2352.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja mam tylko jedno pytanie. Dostarczył świadek komisji dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2353">
          <u xml:id="u-2353.0" who="#JanWaga">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2354">
          <u xml:id="u-2354.0" who="#JózefGruszka">Ja chciałem zapytać, kto jest autorem tego dokumentu, bo nie dyskutuję o wadze dokumentu, bo każdy trzeba zauważyć. Natomiast chciałbym dopytać: Kto jest autorem tego dokumentu skierowanego w czerwcu do Rady Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2355">
          <u xml:id="u-2355.0" who="#JanWaga">Jak pan przewodniczący i panowie posłowie zauważyli, wysoka komisja, dokument nie jest podpisany, ale ma odręczny dopisek, który mówi, do czyjej wiadomości jest to dokument przekazywany jako suma pewnych propozycji. Ten charakter pisma jest mi znany, jest to charakter pisma pana Michała Stępniewskiego, przedstawiciela ministra skarbu w Radzie Nadzorczej Orlen. Myślę, że w stosownym postępowaniu może to być potwierdzone, ja bym nie chciał występować jako grafolog w tej sprawie. Natomiast ponieważ ten scenariusz był również realizowany przez pana Michała Stępniewskiego w radzie nadzorczej i na walnych zgromadzeniach, więc myślę, że autor był jednocześnie realizatorem tego scenariusza. Natomiast w rozmowach ze mną - dwukrotnych - pan minister przedstawiał niektóre uzasadnienia, które są żywcem wyjęte z tego dokumentu. Ja przed radą nadzorczą i przed walnym zgromadzeniem czerwcowym Orlenu miałem dwugodzinne spotkania z panem ministrem Sochą i w trakcie tych spotkań ten scenariusz był również w sposób zawoalowany mi przedstawiany z elementami no, jak gdybym powiedział, budującymi moją uległość postępowania w tej sprawie. Tak bym to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2356">
          <u xml:id="u-2356.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zatem wiemy o domniemanym autorze, o resztę możemy zapytać ministra skarbu. Dziękuję bardzo. Pan poseł, przewodniczący Wassermann, dwa pytania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2357">
          <u xml:id="u-2357.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, chciałem o dwie rzeczy zapytać, ale blokuję te pytania. Po pierwsze, proszę powiedzieć komisji, czy istnieje jakieś powiązanie rodzinne pomiędzy świadkiem a panem admirałem Wagą. Czy to jest tylko zbieżność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2358">
          <u xml:id="u-2358.0" who="#JanWaga">Nie. Jest to mój brat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2359">
          <u xml:id="u-2359.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zna pan pana Marka Rasińskiego, który jest prezesem polsko-szwajcarskiej izby przemysłowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2360">
          <u xml:id="u-2360.0" who="#JanWaga">Nie kojarzę nazwiska i raczej nie znam. Nie potrafię powiedzieć nic o tym człowieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2361">
          <u xml:id="u-2361.0" who="#ZbigniewWassermann">Drugie pytanie. Czy pan, osoba, o której mówiliśmy przed chwilą, ktoś powiązany z holdingiem pana Kulczyka miał udziały w spółce Routhenhold albo Petroval przed tym okresem, kiedy te anonimowe udziały 49-procentowe zostały wykupione przez Jukos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2362">
          <u xml:id="u-2362.0" who="#JanWaga">Panie pośle, z tego, co mogę powiedzieć w oparciu o moją wiedzę, ani Kulczyk Holding, ani żadna struktura w Kulczyk Holding nie była akcjonariuszem bądź udziałowcem tych spółek. Nie jest mi również wiadomo, aby jakakolwiek osoba związana ze strukturą Kulczyk Holding była udziałowcem tych spółek albo akcjonariuszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2363">
          <u xml:id="u-2363.0" who="#ZbigniewWassermann">I kończąc, chciałem zapytać o relacje w takiej samej konfiguracji osobowej ze spółką BGM albo Trans Sad, szczeciński podmiot znany na mapie przestępczości zorganizowanej, ale też prowadzący działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2364">
          <u xml:id="u-2364.0" who="#JanWaga">Odpowiedź moja jest identyczna jak w przypadku poprzedniego pana pytania, czyli nie wiadomo mi nic o żadnych powiązaniach kapitałowych ani pomiędzy strukturą kapitałową Kulczyk Holding, ani osobami, które reprezentują Kulczyk Holding. Natomiast firmę Trans Sad znam tylko z jednej okoliczności. Chyba na komitecie audytowym rady nadzorczej żeśmy kiedyś formułowali zalecenie dotyczące... znaczy to było w oparciu o analizę dotyczącą utworzenia rezerw w bilansie na płatność, która została dokonana do tej spółki na rzecz urzędu celnego, i wówczas zarząd informował nas, że podjął skuteczne działania dotyczące egzekucji tego długu, który potem drugi raz z odsetkami Orlen musiał uiścić urzędowi celnemu właściwemu, więc to jest moja znajomość firmy Trans Sad z tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2365">
          <u xml:id="u-2365.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Czy te skutecznie działania zakończyły się odzyskaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2366">
          <u xml:id="u-2366.0" who="#JanWaga">Powiem szczerze, do czasu mojej obecności w radzie chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2367">
          <u xml:id="u-2367.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2368">
          <u xml:id="u-2368.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2369">
          <u xml:id="u-2369.0" who="#JózefGruszka">Pan poseł Macierewicz, proszę, dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2370">
          <u xml:id="u-2370.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Panie prezesie, strasznie pana przepraszam, że wracam do spraw, o których rozmawialiśmy, ale po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2371">
          <u xml:id="u-2371.0" who="#JanWaga">Jestem, panie pośle, jestem do panów dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2372">
          <u xml:id="u-2372.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, ale po prostu musiałem pana nie zrozumieć albo źle pana zapytałem, dlatego że pan nam powiedział tutaj na moje pytania, że pan nie znał kontraktu i że nie uczestniczył pan w negocjacjach tego kontraktu, a ja jestem tutaj w dyspozycji, wie pan, takiego sprawozdania, stenogramu z posiedzenia Rady Nadzorczej Polskiego Koncernu Naftowego Orlen SA w dniu 20 grudnia 2002 r. w Warszawie i tam pan Wróbel mówi, że właśnie negocjowaliście państwo kontrakt i że teraz chcieliście go przedstawić, trzeba go przedstawić radzie nadzorczej, i pan w tej sprawie się wypowiada, i mówi pan tak: Ja również popieram, żebyśmy wysłuchali informacji zarządu w tej sprawie, tym bardziej, że wspólnie z panem Szlubowskim jako członkowie rady delegowani do nadzoru nad przebiegiem tych prac uważamy, że jest odpowiedni moment, żeby rada została poinformowana o dotychczasowym kształcie postępowania w tej sprawie. Ja nie chcę ze względu na to, żeby nie wyczerpywać cierpliwości pana przewodniczącego Gruszki, cytować szeregu innych miejsc w tym długim sprawozdaniu, panie prezesie, w którym jest jednoznacznie potwierdzony pana udział w negocjacjach, na wszystkich szczeblach tych negocjacji, i pana znajomość tego kontraktu. Bardzo bym prosił, żeby pan króciutko - bo rozumiem, ja źle zadałem pytanie, coś źle sformułowane, pan myślał, że chodzi o coś innego - ale do tej sprawy się ustosunkował i będziemy mogli przejść do następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2373">
          <u xml:id="u-2373.0" who="#JanWaga">Myślę, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2374">
          <u xml:id="u-2374.0" who="#JanWidacki">Przepraszam bardzo, ale w tym pytaniu pan poseł był uprzejmy zawrzeć już odpowiedź, i to nieprawdziwą, z tego przynajmniej przeczytanego fragmentu wcale nie wynika, żeby prezes Waga brał udział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2375">
          <u xml:id="u-2375.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł się ograniczyć do funkcji, jakie są panu przypisane... Ja bardzo proszę panią mecenas o ustosunkowanie się do sytuacji, która powstała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2376">
          <u xml:id="u-2376.0" who="#EmiliaNowaczyk">No, niewątpliwie pełnomocnik... Mamy do czynienia z sytuacją, że pełnomocnik odpowiada na pytanie zamiast osoby wezwanej, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2377">
          <u xml:id="u-2377.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2378">
          <u xml:id="u-2378.0" who="#EmiliaNowaczyk">...uważam, że powinien odpowiadać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2379">
          <u xml:id="u-2379.0" who="#AntoniMacierewicz">...został przywrócony pewien ład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2380">
          <u xml:id="u-2380.0" who="#EmiliaNowaczyk">Powinna odpowiadać osoba wezwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2381">
          <u xml:id="u-2381.0" who="#JanWaga">Ja myślę, że trzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2382">
          <u xml:id="u-2382.0" who="#RomanGiertych">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2383">
          <u xml:id="u-2383.0" who="#JanWaga">...sformułować pytanie, a pan wygłosił ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2384">
          <u xml:id="u-2384.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2385">
          <u xml:id="u-2385.0" who="#JózefGruszka">Proszę świadka o włączenie mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2386">
          <u xml:id="u-2386.0" who="#JanWaga">Bo pan, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2387">
          <u xml:id="u-2387.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, panie prezesie, to nie jest ocena, ja przeczytałem, mogę powtórzyć, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2388">
          <u xml:id="u-2388.0" who="#JanWaga">Dobrze, nie, nie trzeba, ja mam dobrą pamięć. Ja myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2389">
          <u xml:id="u-2389.0" who="#AntoniMacierewicz">Pana wypowiedź na posiedzeniu tej rady, w której pan potwierdza swój udział w tych rokowaniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2390">
          <u xml:id="u-2390.0" who="#JanWaga">Nie, nie, niech pan dokładnie to sformułowanie przeczyta, to nie jest potwierdzenie udziału w rokowaniach, to jest potwierdzenie udziału w czynnościach nadzorczych nad tym postępowaniem, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2391">
          <u xml:id="u-2391.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, proszę pana. W takim razie wróćmy do tego. Czy pan przewodniczący pozwoli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2392">
          <u xml:id="u-2392.0" who="#JanWaga">Jeśli pan pozwoli, ja bym musiał zapoznać się z tym protokołem, mogę tutaj słowo po słowie komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2393">
          <u xml:id="u-2393.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo przedstawić świadkowi protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2394">
          <u xml:id="u-2394.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2395">
          <u xml:id="u-2395.0" who="#JanWaga">Jeśli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2396">
          <u xml:id="u-2396.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo przedstawić ten dokument świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2397">
          <u xml:id="u-2397.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo. Cały dokument, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2398">
          <u xml:id="u-2398.0" who="#JózefGruszka">Tak, ze wskazaniem, do czego się pan odnosił, bo nie będziemy przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2399">
          <u xml:id="u-2399.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2400">
          <u xml:id="u-2400.0" who="#JanWaga">Niech pan mi pokaże ten fragment, ja spróbuję go skomentować, ale myślę, że to jest przede wszystkim cały protokół rady potrzebny do tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2401">
          <u xml:id="u-2401.0" who="#AntoniMacierewicz">Tutaj, panie przewodniczący, jest wypowiedź pana prezesa Wróbla, który mówi o kontraktach, referuje, że trzeba je przedstawić, prawda, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2402">
          <u xml:id="u-2402.0" who="#JanWaga">I która jest moja wypowiedź? Pan uprzejmie cytował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2403">
          <u xml:id="u-2403.0" who="#AntoniMacierewicz">A następnie jest pana wypowiedź i pan stwierdza to, co przeczytałem. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2404">
          <u xml:id="u-2404.0" who="#JanWaga">Dobrze. Ja wyraźnie tutaj popieram, aby odbyło się posiedzenie rady nadzorczej, ponieważ rada nadzorcza została zwołana bez formalnej uchwały zarządu. Ze względu na pilność sprawy nie został zachowany kodeksowy wymóg i regulaminowy wymóg zwołania rady w określonym trybie, więc ponieważ stawili się wszyscy członkowie rady nadzorczej i była potrzeba dyskutowania, czy wyrażamy zgodę na umieszczenie tego punktu w porządku obrad, ja popierałem, żeby ten punkt w porządku obrad się znalazł, i zresztą potem członkowie rady nadzorczej pozostali również, z tego, co pamiętam, poparli. Popieram, żebyśmy wysłuchali informacji zarządu w tej sprawie, tym bardziej że wspólnie z panem Szlubowskim, jako członkowie rady delegowani do nadzoru nad przebiegiem tych prac, mówimy o pracach, które miały zakończyć się wyborem dostawcy, a nie negocjacji kontraktu. Są, podejrzewam, w aktach spółki, i do tego bym odsyłał, panie pośle, protokoły dotyczące przebiegu negocjacji. I z tych protokołów będzie wynikało, kto i kiedy, jakie materiały otrzymywał dotyczące procedury negocjacyjnej i w którym momencie w tej procedurze brał udział. Ja tego nie odbieram jako potwierdzenie uczestnictwa w negocjacjach. Ja to odbieram jako nadzór, zgodnie z uchwałą rady nadzorczej, nad przebiegiem prac, które miały zakończyć się wyborem dostawcy. Zresztą ja nie mówię o kontrakcie tutaj nigdzie. Ja mówię o tym, że rada została, powinna... że jest to właściwy moment, bo jest to dosłownie tuż przed świętami, żeby rada została poinformowana o dotychczasowym kształcie postępowania w tej sprawie. Nie o kontrakcie, nie o przebiegu negocjacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2405">
          <u xml:id="u-2405.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja pana poproszę, żeby pan przeczytał ten fragment. To może będzie lepiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2406">
          <u xml:id="u-2406.0" who="#JanWaga">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2407">
          <u xml:id="u-2407.0" who="#AntoniMacierewicz">...niż wtedy, jeżeli pan komentuje to, co ja przeczytałem. Niech pan przeczyta zakreślony fragment swojej własnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2408">
          <u xml:id="u-2408.0" who="#JanWaga">Bardzo proszę: Ja również popieram, żebyśmy wysłuchali informacji zarządu, przepraszam... żebyśmy wysłuchali informacji zarządu w tej sprawie, tym bardziej że wspólnie z panem Szlubowskim, jako członkowie rady delegowani do nadzoru nad przebiegiem tych prac, uważamy, że jest odpowiedni moment, żeby rada została poinformowana o dotychczasowym kształcie postępowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2409">
          <u xml:id="u-2409.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy to znaczy, że pan brał udział w zespole, który nadzorował negocjacje dotyczące kontraktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2410">
          <u xml:id="u-2410.0" who="#JanWaga">Nie. To oznacza, że brałem udział jako nadzorujący w zespole, który był odpowiedzialny za strategiczny zakup, dobór partnera w zakresie dostaw ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2411">
          <u xml:id="u-2411.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie, bardzo proszę o odpowiedź precyzyjnie na pytanie, które raz jeszcze zadam: Czy brał pan udział w zespole nadzorującym przebieg negocjacji kontraktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2412">
          <u xml:id="u-2412.0" who="#JanWaga">Nie było takiego zespołu, panie pośle, w związku z powyższym nie mogę potwierdzić pana tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2413">
          <u xml:id="u-2413.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. A czy brał pan udział w takim razie w zespole do spraw strategicznych kontraktacji ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2414">
          <u xml:id="u-2414.0" who="#JanWaga">Tak, w takim zespole brałem udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2415">
          <u xml:id="u-2415.0" who="#AntoniMacierewicz">Brał pan. Otóż czy jest prawdą, że ze strony rady nadzorczej do tego zespołu zostały wydelegowane dwie osoby, w tym pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2416">
          <u xml:id="u-2416.0" who="#JanWaga">Tak, jest to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2417">
          <u xml:id="u-2417.0" who="#AntoniMacierewicz">W takim razie bardzo proszę, panie przewodniczący, o pozwolenie mi, przeczytanie jeszcze jednego fragmentu wypowiedzi pana prezesa Wróbla. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2418">
          <u xml:id="u-2418.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, ale rozumiem, że to jest koniec pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2419">
          <u xml:id="u-2419.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, panie przewodniczący, powiem szczerze tak. Pytania moje zmierzają do ustalenia faktów, które uważam za bezsporne, i na podstawie tych faktów dotyczącego pytania związanego z jedną kluczową kwestią w tym kontrakcie: kwestią, w której Orlen zobowiązuje się do realizowania bliżej nieokreślonych świadczeń na rzecz Jukosu, Petrovala i Routhenholdu. To jest kluczowa sprawa. Pan prezes unika swojej odpowiedzialności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2420">
          <u xml:id="u-2420.0" who="#JanWaga">Nie, nie unikam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2421">
          <u xml:id="u-2421.0" who="#AntoniMacierewicz">...twierdząc, że nie brał udziału w tych rokowaniach. Musimy najpierw to ustalić, żeby przejść do ustalenia odpowiedzialności pana prezesa za drugą kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2422">
          <u xml:id="u-2422.0" who="#JanWaga">Panie pośle, nie zgadzam się z pana insynuacją, że ja cokolwiek unikam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2423">
          <u xml:id="u-2423.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2424">
          <u xml:id="u-2424.0" who="#JanWaga">Tam, gdzie pan zadaje pytanie, uzyskuje pan ode mnie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2425">
          <u xml:id="u-2425.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlatego bym chciał... Znakomicie. A więc brzmi to w ten sposób. Wypowiedź pana prezesa Wróbla brzmi następująco, na str. 3: Na podstawie uchwały zarządu w sprawie powołania zespołu do spraw strategicznych kontraktacji ropy oraz uchwały zarządu w sprawie powołania zespołu do spraw strategicznych kontrakcji ropy, następnie z 21... z 22 lipca, drugi z 20 września, oraz uchwały rady delegującej do tego zespołu obserwatorów, osoby nadzorujące ze strony rady, prowadziliśmy przez ostatni okres czasu, przez kilka miesięcy, negocjacje, próbując w przetargu uzyskać najlepsze możliwe warunki uzyskania kontraktów. I potem jest: Referowaliśmy na bieżąco... itd. Czy pan ma wątpliwości, że to, co mówi tutaj pan prezes Wróbel, obejmuje także pana udział jako osoby nadzorującej w tych rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2426">
          <u xml:id="u-2426.0" who="#JanWaga">Ja nie mam wątpliwości, że pan prezes Wróbel zabiera głos jako prezes zarządu, który to zarząd odpowiadał za pracę dwóch zespołów - i zespołu, który zajmował się strategicznym zakupem ropy, i zespołu, który był zespołem negocjacyjnym - i mówiąc w liczbie mnogiej, odnosi się do działań wszystkich podległych mu pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2427">
          <u xml:id="u-2427.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. W takim razie ostatni fragment panu przeczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2428">
          <u xml:id="u-2428.0" who="#JanWaga">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2429">
          <u xml:id="u-2429.0" who="#AntoniMacierewicz">Też z pana Wróbla: zespół do spraw ropy, czyli, dokładnie rzecz biorąc, pan prezes Strzelecki i moja osoba, w obecności przedstawicieli rady nadzorczej w tym zespole rekomendował zarządowi zawarcie tych kontraktów na określonych warunkach. I te warunki zostały opisane. Czy to jest zgodne z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2430">
          <u xml:id="u-2430.0" who="#JanWaga">Potwierdza to tylko to stwierdzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2431">
          <u xml:id="u-2431.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, gdyby pan mógł odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2432">
          <u xml:id="u-2432.0" who="#JanWaga">Nie. Ja... ja zaraz panu odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2433">
          <u xml:id="u-2433.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy to jest zgodne z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2434">
          <u xml:id="u-2434.0" who="#JanWaga">Ale co zgodne z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2435">
          <u xml:id="u-2435.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy rekomendował pan... czy rekomendował pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2436">
          <u xml:id="u-2436.0" who="#JanWaga">Nie, tam... tam wyraźnie jest napisane, że rekomendował zespół...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2437">
          <u xml:id="u-2437.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. W obecności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2438">
          <u xml:id="u-2438.0" who="#JanWaga">...a nie my jako obserwatorzy. To po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2439">
          <u xml:id="u-2439.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2440">
          <u xml:id="u-2440.0" who="#JanWaga">Po drugie, panie pośle, no, bądźmy logiczni w tej analizie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2441">
          <u xml:id="u-2441.0" who="#AntoniMacierewicz">Bądźmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2442">
          <u xml:id="u-2442.0" who="#JanWaga">Postarajmy się dążyć do końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2443">
          <u xml:id="u-2443.0" who="#AntoniMacierewicz">Spróbujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2444">
          <u xml:id="u-2444.0" who="#JanWaga">...wychodząc z logicznych przesłanek. Jeśli ten zespół rekomendował zasadnicze warunki... Bo tam jest mowa o warunkach, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2445">
          <u xml:id="u-2445.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2446">
          <u xml:id="u-2446.0" who="#JanWaga">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2447">
          <u xml:id="u-2447.0" who="#AntoniMacierewicz">Zawarcie kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2448">
          <u xml:id="u-2448.0" who="#JanWaga">Niech pan przeczyta dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2449">
          <u xml:id="u-2449.0" who="#AntoniMacierewicz">„Na określonych warunkach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2450">
          <u xml:id="u-2450.0" who="#JanWaga">„Na określonych warunkach”!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2451">
          <u xml:id="u-2451.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale kontraktów zawarcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2452">
          <u xml:id="u-2452.0" who="#JanWaga">Ale... ale nie „kontraktów”, tylko „kontraktów na określonych warunkach”. Więc co to oznacza? To oznacza, że istotne elementy tych kontraktów były poprzez ten zespół zaakceptowane. Myśmy byli obserwatorami. Co to znaczy: istotne elementy kontraktów? To jest okres kontraktu, to jest ilość dostarczanego paliwa... dostarczanej ropy, to jest element gwarancji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2453">
          <u xml:id="u-2453.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2454">
          <u xml:id="u-2454.0" who="#JanWaga">...i to są algorytmy cenowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2455">
          <u xml:id="u-2455.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie, panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2456">
          <u xml:id="u-2456.0" who="#JanWaga">Algorytmy cenowe nigdy nikomu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2457">
          <u xml:id="u-2457.0" who="#AntoniMacierewicz">Tutaj nie ma żadnej mowy o istotnych elementach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2458">
          <u xml:id="u-2458.0" who="#JanWaga">...nie zostały ujawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2459">
          <u xml:id="u-2459.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, tu jest mowa o rekomendowaniu kontraktów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2460">
          <u xml:id="u-2460.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2461">
          <u xml:id="u-2461.0" who="#JanWaga">...na określonych warunkach!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2462">
          <u xml:id="u-2462.0" who="#AntoniMacierewicz">Kontraktów!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2463">
          <u xml:id="u-2463.0" who="#JózefGruszka">Niestety, nie uda nam się... nie uda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2464">
          <u xml:id="u-2464.0" who="#JanWaga">Panie... panie pośle, po pierwsze, obydwaj rozumiemy chyba różnie to sformułowanie. Po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2465">
          <u xml:id="u-2465.0" who="#AntoniMacierewicz">No, kontrakt jest kontrakt, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2466">
          <u xml:id="u-2466.0" who="#JanWaga">Po drugie, opieramy się na pewnych uogólnieniach, które znajdują się w protokołach, a nie na szczegółowych akceptacjach. I po trzecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2467">
          <u xml:id="u-2467.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan rekomendował kontrakt, nie znając go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2468">
          <u xml:id="u-2468.0" who="#JanWaga">Nie. Ja znałem określone warunki, istotne z punktu widzenia rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2469">
          <u xml:id="u-2469.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy nie znał pan kontraktu, rekomendując ten kontrakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2470">
          <u xml:id="u-2470.0" who="#JanWaga">Nie, ja nie rekomendowałem kontraktu. Rada nie rekomendowała kontraktu w ogóle. Rada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2471">
          <u xml:id="u-2471.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2472">
          <u xml:id="u-2472.0" who="#JanWaga">Nie, ja powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2473">
          <u xml:id="u-2473.0" who="#AntoniMacierewicz">...z ramienia rady przedstawicielem zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2474">
          <u xml:id="u-2474.0" who="#JanWaga">Nie, powiedziałem panu o zespole. Zespół to nie jest dwóch członków rady do nadzoru. Zespół to był pan prezes Wróbel i pan prezes Strzelecki. I ten zespół rekomendował najpierw zarządowi....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2475">
          <u xml:id="u-2475.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. To chciałem inaczej spytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2476">
          <u xml:id="u-2476.0" who="#JanWaga">...a potem zarząd radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2477">
          <u xml:id="u-2477.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, panie pośle Macierewicz, umówiliśmy się na określony tryb zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2478">
          <u xml:id="u-2478.0" who="#AntoniMacierewicz">No, ale, panie przewodniczący... Proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2479">
          <u xml:id="u-2479.0" who="#JózefGruszka">No, ale... ale nie przekonujmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2480">
          <u xml:id="u-2480.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo. Dobrze, panie przewodniczący. Dziękuję najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2481">
          <u xml:id="u-2481.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, bardzo proszę. Dwa pytania krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2482">
          <u xml:id="u-2482.0" who="#RomanGiertych">Tak samo będę krótki... krótko zadawał pytania, panie przewodniczący, jak pan poseł Macierewicz. Z pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2483">
          <u xml:id="u-2483.0" who="#JózefGruszka">Nie, ja... ja proponuję: dwa pytania. Tak żeśmy się umówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2484">
          <u xml:id="u-2484.0" who="#RomanGiertych">Pan poseł Macierewicz też miał dwa. Panie przewodniczący, pan prezes Waga... przepraszam, pan przewodniczący Herman zeznał dzisiaj przed komisją, że przed posiedzeniem rady nadzorczej Orlenu z dnia 8 lutego 2002 r. odbył spotkanie z panem Janem Kulczykiem, na którym również pan był obecny. Czy pan potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2485">
          <u xml:id="u-2485.0" who="#JanWaga">Ja sobie nie przypominam takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2486">
          <u xml:id="u-2486.0" who="#RomanGiertych">Nie przypomina pan sobie spotkania w ogóle z panem prezesem Hermanem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2487">
          <u xml:id="u-2487.0" who="#JanWaga">Nie przypominam sobie spotkania, o którym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2488">
          <u xml:id="u-2488.0" who="#RomanGiertych">Spotkał się pan z panem Hermanem na przełomie stycznia i lutego 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2489">
          <u xml:id="u-2489.0" who="#JanWaga">Nie pamiętam, żebym się z panem Hermanem w tym okresie spotykał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2490">
          <u xml:id="u-2490.0" who="#RomanGiertych">A w styczniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2491">
          <u xml:id="u-2491.0" who="#JanWaga">Musiałbym sprawdzić, ale nie pamiętam, żebym takie... żeby takie spotkanie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2492">
          <u xml:id="u-2492.0" who="#RomanGiertych">A przed radą nadzorczą się pan spotkał w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2493">
          <u xml:id="u-2493.0" who="#JanWaga">Przed radą nadzorczą? Po wyborze do rady nadzorczej - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2494">
          <u xml:id="u-2494.0" who="#RomanGiertych">Przed radą nadzorczą 8 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2495">
          <u xml:id="u-2495.0" who="#JanWaga">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2496">
          <u xml:id="u-2496.0" who="#RomanGiertych">Przed radą nadzorczą 8 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2497">
          <u xml:id="u-2497.0" who="#JanWaga">Nie. Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2498">
          <u xml:id="u-2498.0" who="#RomanGiertych">A po radzie nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2499">
          <u xml:id="u-2499.0" who="#JanWaga">Też nie. Po... po walnym zgromadzeniu, kiedy zostałem członkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2500">
          <u xml:id="u-2500.0" who="#RomanGiertych">A od kiedy pan zna pana Hermana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2501">
          <u xml:id="u-2501.0" who="#JanWaga">Ja go poznałem, wchodząc do rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2502">
          <u xml:id="u-2502.0" who="#RomanGiertych">Wcześniej pan go nie znał w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2503">
          <u xml:id="u-2503.0" who="#JanWaga">Nie kojarzę go z żadnego kontaktu osobistego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2504">
          <u xml:id="u-2504.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2505">
          <u xml:id="u-2505.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, dwa pytania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2506">
          <u xml:id="u-2506.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Szanowny panie prezesie, co było powodem odsunięcia od prowadzonych w drugiej połowie 2002 r. negocjacji nowych kontraktów na dostawy ropy pana Andrzeja Praxmajera, dyrektora biura zakupów ropy i paliw. Wydawało się, że on jest najbardziej predestynowany do znalezienia się w zespole negocjacyjnym. Okazało się, że w zespole negocjacyjnym się nie znalazł, kierował nim Piątkowski, i informacje z tego zespołu docierały do niego bardzo pośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2507">
          <u xml:id="u-2507.0" who="#JanWaga">Osobą, która w zakresie obowiązków w zarządzie miała pod nadzorem biuro zakupów ropy, był pan Strzelecki. I z tego, co sobie przypominam, to na jednym z zespołów pan prezes Strzelecki poinformował, iż albo złożył, albo zamierza złożyć wniosek dotyczący zmiany na funkcji dyrektora biura zakupów ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2508">
          <u xml:id="u-2508.0" who="#KonstantyMiodowicz">Świetnie. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2509">
          <u xml:id="u-2509.0" who="#JanWaga">Nie informował dlaczego, to była jego kompetencja. I tę sprawę, podejrzewam, że rozstrzygano w gronie prezes Strzelecki - prezes Wróbel. My jako rada nadzorcza nie wchodziliśmy w kompetencje pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2510">
          <u xml:id="u-2510.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie prezesie, w zbliżonym do terminu pana Wróbla oraz Wiry wizyty w Moskwie, a więc w okolicach czasowych 14 i 15 listopada 2002 r., gościł w Moskwie również przewodniczący rady nadzorczej koncernu pan Maciej Gierej. Pan Maciej Gierej wizytował to miasto z racji uczestniczenia w pewnej konferencji, której tematyka go zainteresowała. I w jej trakcie został poproszony za pośrednictwem pana Szuma do przybycia do kwatery koncernu Jukos, w której rozmowę z nim odbył pan wiceprezes Michaił Brudno. Pan wiceprezes Michaił Brudno był żadny wyjaśnień, jak to się dzieje, iż opinie, które on zna, chociażby z kontaktów z Gierejem, różnią się od opinii dotyczących strategii rozwoju Orlenu wypowiadanych przez innych członków rady nadzorczej i to w sytuacji, gdzie ci inni członkowie rady nadzorczej powołują się na to, iż reprezentują wobec Jukosu premiera, konkretnie Leszka Millera. Co pan o tym sądzi, kogo Brudno miał na uwadze, o kim myślał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2511">
          <u xml:id="u-2511.0" who="#JanWaga">Ponieważ w tym pana stwierdzeniu jest kilka elementów wartych wyjaśnienia, zanim odpowiem na zasadnicze pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2512">
          <u xml:id="u-2512.0" who="#KonstantyMiodowicz">To nie stwierdzenie, opowiadanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2513">
          <u xml:id="u-2513.0" who="#JanWaga">Po pierwsze, tak: ja nie wiem, dowiaduję się teraz, że pan Gierej był w tym samym czasie w Moskwie. Nie informował nas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2514">
          <u xml:id="u-2514.0" who="#KonstantyMiodowicz">W zbliżonym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2515">
          <u xml:id="u-2515.0" who="#JanWaga">Być może. Nie informował nas o tym fakcie, w związku z powyższym nie znam tego faktu. Rozumiem, że komisja swoim trybem doszła do tej wiedzy. Powiem szczerze: szanuję pana Giereja i podziwiam za wiele jego patentów inżynierskich, ale wydaje mi się, że dużą nieostrożnością ze strony pana Giereja było indywidualne spotkanie w koncernie Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2516">
          <u xml:id="u-2516.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja też tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2517">
          <u xml:id="u-2517.0" who="#JanWaga">Ponieważ zasadą jest, iż w koncernach rosyjskich nie rozmawia się w cztery oczy, ponieważ to dowodzi, iż narusza się pewne kanony uznane za oficjalny kontakt. To jest już nieoficjalny kontakt. I po trzecie. Nie wiem, kogo mogłaby dotyczyć ta opinia, ponieważ nie wiadomo mi o tym, aby jakikolwiek członek rady nadzorczej przebywał albo kontaktował się z panem Brudno - mnie na ten temat nic nie wiadomo. W trakcie, kiedy nasza delegacja była w Jukosie, pana Brudno również żeśmy nie spotkali, ponieważ przebywał za granicą, zdaje się, z tego, co zostało przez zastępcę prezesa Chodorkowskiego powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2518">
          <u xml:id="u-2518.0" who="#KonstantyMiodowicz">I dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2519">
          <u xml:id="u-2519.0" who="#JanWaga">Czyli z tego punktu widzenia nie potrafię panu pomóc za bardzo chyba w odpowiedzi na to pytanie, o ile relacja z tego spotkania jest prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2520">
          <u xml:id="u-2520.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, to były dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2521">
          <u xml:id="u-2521.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przepraszam, panie przewodniczący, ale pozwolę sobie tylko na jedno słowo w nawiązaniu do właśnie drugiego pytania. Otóż, nie odnajduję żadnych motywów, które mógłby posiadać pan Gierej, by świadczyć w tym zakresie nieprawdę. Problem jest, jak mi się wydaje, dość istotny i ważny, ponieważ pan zna Michaiła Brudno. On był w czasie zawierania kontraktów ze spółką Petroval i pan wie, że kto jak kto, ale Michaił Brudno urojeń nie ma. A tak przy okazji: pan jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2522">
          <u xml:id="u-2522.0" who="#JózefGruszka">Ale bardzo proszę nie komentować już, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2523">
          <u xml:id="u-2523.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. To już nie komentarz, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2524">
          <u xml:id="u-2524.0" who="#JanWaga">Znaczy, ja bym chciał się tylko odnieść do pana jednego stwierdzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2525">
          <u xml:id="u-2525.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale przy okazji, jeżeli do ostatniego zdania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2526">
          <u xml:id="u-2526.0" who="#JanWaga">Ja pana Michaiła Brudno spotkałem w czasie, kiedy delegacja Orlenu przebywała - bodajże mieliśmy albo radę, albo coś takiego było - na korytarzu, jak ta delegacja czekała razem z J&amp;S, który miał w drugim pokoju zacząć negocjacje. Więc trudno powiedzieć, że my się znamy, to po pierwsze, bo to jest pewnego rodzaju insynuacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2527">
          <u xml:id="u-2527.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, nie insynuacja, bo pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2528">
          <u xml:id="u-2528.0" who="#JanWaga">W kontekście tego, co pan wcześniej... zadał pytanie, ja to tak odbieram. Mam prawo również do swojego osądu tej sytuacji. Natomiast nie znam przyczyn - jeśli relacja z tego spotkania jest prawdziwa - nie znam przyczyn i nie znam osób, które mogłyby uczestniczyć w takiej kombinacji dotyczącej jakichś spotkań z panem Brudno poza wiedzą pozostałych członków rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2529">
          <u xml:id="u-2529.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2530">
          <u xml:id="u-2530.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, chciałbym zapytać: Czy może pan potwierdzić, iż PKN Orlen korzystał z usług kancelarii prawniczej Dewey Ballantine?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2531">
          <u xml:id="u-2531.0" who="#JanWaga">Tak, ta kancelaria przynajmniej w kilku przypadkach opiniowała akty, które trafiały jako materiały na radę nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2532">
          <u xml:id="u-2532.0" who="#AndrzejGrzesik">A proszę nam powiedzieć: W jakim zakresie... i czy prawdą jest, że poza granicami Kulczyk Holding również korzystał z usług tej kancelarii prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2533">
          <u xml:id="u-2533.0" who="#JanWaga">Na pewno korzystaliśmy z tej kancelarii prawnej przy transakcji związanej z Wartą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2534">
          <u xml:id="u-2534.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2535">
          <u xml:id="u-2535.0" who="#JanWaga">Przy transakcji związanej z Wartą - Towarzystwo Ubezpieczeń i Asekuracji Warta. Tak, na pewno korzystaliśmy. Musiałbym sprawdzić, w jakich jeszcze operacjach ta kancelaria brała udział, ponieważ korzystamy z kilkunastu kancelarii prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2536">
          <u xml:id="u-2536.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy może pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2537">
          <u xml:id="u-2537.0" who="#JanWaga">To był, zdaje się, rok 2000, o ile sobie dobrze przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2538">
          <u xml:id="u-2538.0" who="#AndrzejGrzesik">W 2000 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2539">
          <u xml:id="u-2539.0" who="#JanWaga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2540">
          <u xml:id="u-2540.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy może pan zaprzeczyć bądź też ewentualnie przyznać mi rację: Chodzą takie plotki, iż Kulczyk Holding korzystał z usług tej kancelarii prawnej Dewey Ballantine, natomiast... poza granicami kraju, natomiast za te usługi płacił PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2541">
          <u xml:id="u-2541.0" who="#JanWaga">Panie pośle, to jest takie same kłamstwo, jak to, że delegacja leciała do Moskwy samolotem Kulczyka. Jak ktoś... Takie samo kłamstwo. Jak ktoś nie rozróżnia Leara 60 od Gulfsteram IV-SP, to mniej więcej to tak samo wygląda, z mojej perspektywy przynajmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2542">
          <u xml:id="u-2542.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja tylko chciałbym, aby pan zdementował, ponieważ takie plotki krążą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2543">
          <u xml:id="u-2543.0" who="#JanWaga">Ja powiadam, że to jest kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2544">
          <u xml:id="u-2544.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. I to były dwa pytania. Tym samym zakończyliśmy pytania do świadka. Chciałem poinformować, że protokół z naszego przesłuchania będzie sporządzony. O dacie zakończenia - że tak powiem - i propozycji do pana, żeby pan się zapoznał i podpisał, zostanie pan powiadomiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2545">
          <u xml:id="u-2545.0" who="#JanWaga">Dziękuję bardzo. Dziękuję panom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2546">
          <u xml:id="u-2546.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wysoka komisjo, sprawy różne. Chciałbym do nich podejść w sposób następujący. Wszystkie uwagi będą mogły być przedstawiane przy poszczególnych wnioskach, najpierw tak, jak zostały one złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2547">
          <u xml:id="u-2547.0" who="#JanWaga">Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2548">
          <u xml:id="u-2548.0" who="#JózefGruszka">Do widzenia. Propozycja złożona przez pana Andrzeja Aumillera... Rozumiem, że kolega poseł Różański chce w kwestii formalnej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2549">
          <u xml:id="u-2549.0" who="#AndrzejRóżański">Tak jest. Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ponieważ jakby sposób procedowania, który nam za chwilę grozi, może spowodować kolejne, że tak powiem, godziny naszego posiedzenia, składam wniosek formalny o zmianę porządku obrad w takiej oto treści: aby sprawy przewidziane na dzisiaj w pkt. 3, jako sprawy różne i bieżące, przenieść na porządek obrad komisji, która będzie odbywać się w sobotę 5 lutego, i zrealizować jako pkt 1 porządku obrad; i jednocześnie zmodyfikować naszą wcześniejszą decyzję w sprawie powołania na sobotę 5 lutego do przesłuchania dwóch świadków, ponieważ doświadczenia wcześniejszych jakby okoliczności, jak i dzisiejsze, wskazują za tym, że nie jesteśmy w stanie jakby w reżimie czasowym się utrzymać i w ciągu jednego dnia w sposób odpowiedzialny bez niedosytu przesłuchać po prostu dwóch świadków. Więc proponuję taki wniosek przegłosować. Jeżeli będzie akceptacja komisji, zamkniemy procedowanie na dzień dzisiejszy, a w sobotę jakby przesłuchać tylko jednego świadka. Damy sobie też czas na rozwiązanie wszystkich kwestii formalnych, w tym także i debatę nad tym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2550">
          <u xml:id="u-2550.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, mamy dwóch świadków. Którego przesłuchanie pan poseł proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2551">
          <u xml:id="u-2551.0" who="#AndrzejRóżański">Ja proponuję, panie przewodniczący, przeprosić pana Strzeleckiego, członka zarządu. Wtedy zakończymy debatę z udziałem członków rady nadzorczej - tak to by nam wychodziło - a przesłuchanie przenieść na pierwszy wolny termin po sesji Sejmu, która będzie w dniach 15–18 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2552">
          <u xml:id="u-2552.0" who="#JózefGruszka">To znaczy, że jest wniosek formalny. Sprzeciw w tej sprawie zgłasza pan poseł Antoni Macierewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2553">
          <u xml:id="u-2553.0" who="#AntoniMacierewicz">Wniosek formalny dotyczący ograniczenia przesłuchania do jednej osoby w sobotę uważam za trafny, ale w sposób oczywisty, ze względu na ciągłość z dzisiejszym przesłuchaniem, powinno to być przesłuchanie pana Strzeleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2554">
          <u xml:id="u-2554.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze, to ja się zgadzam. Nie wnoszę sprzeciwu do takiej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2555">
          <u xml:id="u-2555.0" who="#JózefGruszka">Jeszcze pan przewodniczący Roman Giertych, Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2556">
          <u xml:id="u-2556.0" who="#RomanGiertych">Mam sprzeciw wobec propozycji, aby nie głosować dzisiaj wniosków formalnych. Mamy 20 wniosków, ciągle przekładamy głosowanie. Jest pełny skład komisji. Nie widzę najmniejszych powodów, aby to przekładać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2557">
          <u xml:id="u-2557.0" who="#JózefGruszka">Ale wniosek formalny, jeśli jest zgłoszony, musi być poddany głosowaniu. Przecież o tym wszyscy doskonale wiemy. Nie mówmy, że nie trzeba głosować wniosków formalnych, bo to będzie przeciwko zasadom procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2558">
          <u xml:id="u-2558.0" who="#AndrzejAumiller">O godz. 19.00 głosujemy i na tym koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2559">
          <u xml:id="u-2559.0" who="#JózefGruszka">Dobrze, ale jest zgłoszony wniosek formalny. Proponuję go rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2560">
          <u xml:id="u-2560.0" who="#AndrzejAumiller">Muszę to wiedzieć, bo jeśli będzie to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2561">
          <u xml:id="u-2561.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący... Proszę bardzo, pan przewodniczący Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2562">
          <u xml:id="u-2562.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący, nie chcę być złośliwy, ale wychodzą braki w wiedzy dotyczącej higieny pracy. Przecież tak nie można pracować. Świadka wykańczamy, sami siebie wykańczamy. Dlatego proponuję, ustalajmy termin i w tym terminie kończmy. Nie może być inaczej. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa dotyczy wniosków. Wszyscy je znamy, wielokrotnie je czytamy. Uważam, że możemy się sprężyć. Rozumiem, że jeśli postanowimy, że skończymy, będziemy głosować o godz. 19.00. Głosuję za tym, żeby dzisiaj głosować. Jeśli jednak się okaże, że dyskusja nad wnioskami znowu będzie trwać 2–3 godziny, to głosowanie nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2563">
          <u xml:id="u-2563.0" who="#AntoniMacierewicz">To następnym razem będzie 50 wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2564">
          <u xml:id="u-2564.0" who="#JózefGruszka">Ja wszystko rozumiem, ale jeżeli jest zgłoszony wniosek formalny, trzeba go przegłosować. Tak to wygląda. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego zgłoszonego przez pana posła Andrzeja Różańskiego, dotyczącego przeniesienia pkt - sprawy różne na sobotę, a tym samym zrezygnowanie w sobotę z przesłuchania dwóch świadków? - Musi to być kompatybilne. Kto jest za takim wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Przystępujemy do procedowania. Zgodnie z tym, o czym mówił pan poseł Andrzej Aumiller, kończymy procedowanie w dniu dzisiejszym o godz.19.00. Jest wniosek - od którego zacząłem - pana przewodniczącego Aumillera. Bardzo proszę o uzasadnienie tego wniosku najkrócej jak można. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2565">
          <u xml:id="u-2565.0" who="#AndrzejAumiller">Myślę, że już wielokrotnie go uzasadniałem. Wszyscy koledzy go znają. Jest opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Sprawa jest prosta. Chodzi o uchylenie wszystkich uchwał, które były podjęte w dniu 12 stycznia, kiedy nie były spełnione nasze postanowienia, które dżentelmeńsko przyjęliśmy, że będziemy tak, a nie inaczej procedować. Każdy z nas ten wniosek zna i myślę, że nie muszę go uzasadniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2566">
          <u xml:id="u-2566.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Roman Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2567">
          <u xml:id="u-2567.0" who="#RomanGiertych">Chciałbym tylko zaznaczyć, że opinia dotyczy możliwości uchylenia wniosków, a nie ich merytoryczności. To jest ważne wyjaśnienie, że - zgodnie z opinią - komisja może je uchylić. I jest również opinia, że wnioski mieściły się w granicach prawa. Chciałem powiedzieć, że jeżeli wniosek pana posła Aumillera nie przejdzie - a mam taką nadzieję - to w związku z pytaniem, jakie postawił komisji w odniesieniu do poprzedniego wniosku dotyczącego panów Kulczyka, Kuny, Żagla i innych, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, pan Leon Kieres, jest przygotowany. Wyjaśnienie w tym zakresie, a raczej uściślenie, które bym chciał, żeby było głosowane przy okazji następnej listy, również by dotyczyło kwestii, która jest objęta wnioskiem pana posła Aumillera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2568">
          <u xml:id="u-2568.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2569">
          <u xml:id="u-2569.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, iż szeroka dyskusja społeczna, która się rozwinęła na kanwie dzikich lustracji, które mają początek w różnych źródłach - a myślę, że dobry początek dał temu wniosek pana posła Romana Giertycha - powinna nam, jako komisji, uzmysłowić to, do czego zmierzamy przyjmując takie wnioski. Oczywiście nie kwestionuję zasadności opinii, także i naszych doradców prawnych, że komisja ma prawo wnioski składać, ale termin „ma prawo”, nie świadczy o tym, że komisja powinna z uprawnienia korzystać dla celów niejasnych, albo z gruntu skazanych na niepowodzenie. Proponuję, panie przewodniczący, aby jednak po głosowaniu, bez względu na jego wynik, zrealizować koncepcję pana przewodniczącego, która polegała na tym, aby przed wystosowaniem jakiegokolwiek wniosku, szczególnie w sprawach udostępnienia dokumentów z teczek z IPN, odbyło się spotkanie prezydium, czy też całej komisji z panem prezesem Leonem Kieresem, ponieważ uważam, że wysyłanie wniosków przez komisję - poważny organ sejmowy - które nie znajdują potem pozytywnego odzewu, jest po prostu nadużywaniem formuły pracy sejmowej komisji śledczej. Stosowanie formuły, że w każdej sprawie i w każdym przypadku komisja ma prawo uchwalać, nawet najbardziej - przepraszam za słowo - bzdurne dokumenty, ośmieszając tym samym instytucję tychże komisji śledczych, nie powinno być możliwe. W związku z tym proponowałbym podejść do tego z dużą ostrożnością. Dlatego popieram wniosek pana posła Aumillera, abyśmy uchylając te uchwały, podjęli pracę w celu uzyskania opinii pana prezesa Leona Kieresa dotyczącej tego, czy tak sformułowane wnioski są zasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2570">
          <u xml:id="u-2570.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Zarządzam głosowanie. Kto jest za przyjęciem uchwały zaproponowanej przez pana przewodniczącego Andrzeja Aumillera? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2571">
          <u xml:id="u-2571.0" who="#RomanGiertych">Ale był sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-2571.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Przeciw czemu jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2572">
          <u xml:id="u-2572.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam bardzo, panowie, ale jeśli będziemy dyskutować w czasie liczenia...</u>
          <u xml:id="u-2572.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : To niech podnosi rękę w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-2572.2" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Powtarzamy głosowanie, ponieważ nie może być uwag w tej sprawie. Kto jest za przyjęciem tej propozycji? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że przy 4 głosach za, 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się wniosek nie uzyskał większości. Przechodzimy do drugiej kwestii, którą już sygnalizował pan przewodniczący Roman Giertych. Proszę o omówienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2573">
          <u xml:id="u-2573.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, pierwsza kwestia jest natury technicznej, abyśmy upoważnili pana przewodniczącego - możemy to zrobić bez przyjmowania uchwały - do skierowania wyjaśnień do pana prezesa Leona Kieresa w zakresie uchwały dotyczącej panów Kuny, Żagla i Kulczyka, bo takie pismo przyszło. Wyjaśnienie, które przedłożyłem do tego projektu nowej uchwały, jest identyczne z odnoszącym się do uchwały dotyczącej panów Kulczyka, Żagla i Kuny. Mnie chodzi po prostu o doprecyzowanie. I nie wychodzi to poza zakres uchwały, którą żeśmy przyjęli. Precyzuję tylko, w odpowiedzi na pytanie pana prezesa Leona Kieresa, o co chodzi. To samo - tak uważam - powinniśmy przyjąć w odniesieniu do uchwały, którą przyjęliśmy 12 stycznia. I to samo dotyczy tej uchwały, jeżeli zostanie przyjęta w zaproponowanej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2574">
          <u xml:id="u-2574.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Różański. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2575">
          <u xml:id="u-2575.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący. Z wypowiedzi pana posła Romana Giertycha wynika, że jest jakieś pismo od pana prezesa Leona Kieresa. Przepraszam, być może przez własną nieuwagę nie zapoznałem się z tym pismem, ale podejrzewam, że członkowie komisji go nie otrzymali. Ze względu na formalne uchybienie, proponuję nie procedować nad wnioskiem pana posła Romana Giertycha. Nie chciałbym, aby ze względu na niedostarczenie mi istotnego dokumentu, który jest podstawą do sporządzenia projektu uchwały, komisja podjęła uchwałę, co jest niezgodne z regulaminem Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2576">
          <u xml:id="u-2576.0" who="#RomanGiertych">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2577">
          <u xml:id="u-2577.0" who="#JózefGruszka">Pan przewodniczący Roman Giertych. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2578">
          <u xml:id="u-2578.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, chodzi o doprecyzowanie kwestii, która jest oczywista i nie ma żadnego związku z merytorycznymi rozstrzygnięciami, których przed chwilą komisja dokonała. Jeżeli chodzi o sprawę pana Kulczyka, którego pismo jest w komisji od dwóch tygodni, każdy mógł się z nim zapoznać. Dotyczy to uchwały, którą przyjęliśmy miażdżącą większością głosów w sprawie zwrócenia się do IPN o akta panów Kulczyka, Żagla, Kuny, Modeckiego i Jankowskiego. W tym zakresie wydaje mi się, że wystarczającą rekomendacją byłoby upoważnienie prezydium do sformułowania odpowiedzi panu prezesowi Leonowi Kieresowi oraz doprecyzowanie uchwał z 12 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2579">
          <u xml:id="u-2579.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Andrzej Aumiller. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2580">
          <u xml:id="u-2580.0" who="#AndrzejAumiller">Też uważam, że nie powinniśmy dzisiaj tego przegłosować. Jest to wniosek, ale znowu nie podpisany przez naszych prawników, aczkolwiek pan poseł Roman Giertych został dzisiaj pochwalony przez pana Andrzeja Hermana, że jest bardzo dobrym prawnikiem. Dobrze by było, gdyby tu było...</u>
          <u xml:id="u-2580.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Adwokatem.</u>
          <u xml:id="u-2580.2" who="#AndrzejAumiller">Czy adwokatem. Przepraszam, adwokatem. Jeżeli ma być wystąpienie do pana prezesa Leona Kieresa, chodzi o to, żeby jednak było ono bez zarzutu. Musimy się pilnować, żeby nie było ponownego pisma, że coś tam jeszcze jest z naszej strony nie w porządku. Można to przegłosować w sobotę, ale ten jeden wniosek niech będzie opatrzony, jak żeśmy się umawiali, adnotacją prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2581">
          <u xml:id="u-2581.0" who="#AndrzejRóżański">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2582">
          <u xml:id="u-2582.0" who="#JózefGruszka">Panowie posłowie Andrzej Różański, a następnie Roman Giertych. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2583">
          <u xml:id="u-2583.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem pana posła Romana Giertycha, że ten dokument gdzieś był dostępny. Otóż, o ile można przyjąć, że wszystkie dokumenty informacyjne, które trafiają do kancelarii tajnej bądź z klauzulą poufności, powinny być w takim obiegu, że jeśli poseł zechce, to się z nimi zapozna, to akurat w korespondencji dotyczącej istotnych postanowień komisji, którymi są uchwały komisji, oczekiwałbym, że dostaniemy tę korespondencję. Uznaję, że przewodniczący nie dostarczył członkom komisji tej korespondencji, co jest obowiązkiem przewodniczącego i prezydium komisji i wynika z regulaminu Sejmu. W tej sytuacji uważam, że procedowanie nad projektem uchwały, w której mamy się odnieść do wystąpienia prezesa Instytutu Pamięci Narodowej doprecyzowując wcześniej podjętą uchwałę, jest nieuzasadnione. To jest istotne uchybienie regulaminowi Sejmu. W tej sytuacji uważam, że procedowanie nad wnioskiem pana posła Romana Giertycha jest nieuzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2584">
          <u xml:id="u-2584.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Byłem przekonany, że panu posłowi Andrzejowi Różańskiemu przypomni się, że czytaliśmy tę korespondencję na posiedzeniu zamkniętym, ale myślę, że czasem coś umyka uwadze. Natomiast zgadzam się z propozycją, którą przedstawił pan poseł Andrzej Aumiller, dotyczącą braku opinii. Pan przewodniczący Roman Giertych. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2585">
          <u xml:id="u-2585.0" who="#RomanGiertych">Przepraszam, panie przewodniczący, ale tę propozycję już dawno przedłożyłem do komisji. Nie rozumiem, dlaczego w takim razie nie jest zaopatrzona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2586">
          <u xml:id="u-2586.0" who="#JózefGruszka">Ale przecież, jako prezydium, jesteśmy wszyscy odpowiedzialni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2587">
          <u xml:id="u-2587.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem, ale z drugiej strony, panie przewodniczący, nie popadajmy w histerię. Pan przewodniczący zobowiązał mnie na posiedzeniu komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2588">
          <u xml:id="u-2588.0" who="#JózefGruszka">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2589">
          <u xml:id="u-2589.0" who="#RomanGiertych">...za zgodą komisji, do przygotowania prawnego wyjaśnienia na pismo pana prezesa Leona Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2590">
          <u xml:id="u-2590.0" who="#AndrzejAumiller">Ale mamy ekspertów, panie pośle, jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2591">
          <u xml:id="u-2591.0" who="#JózefGruszka">Niech pan przewodniczący Roman Giertych skończy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2592">
          <u xml:id="u-2592.0" who="#RomanGiertych">To wyjaśnienie przygotowałem na prośbę pana przewodniczącego. Jest to wyjaśnienie do dwóch uchwał, a właściwie do uchwał dotyczących wystąpienia do Instytutu Pamięci Narodowej. Myśmy wystąpili w tych uchwałach o wszystkie dokumenty, a tu precyzujemy, o jakie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2593">
          <u xml:id="u-2593.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący - zwracam się do pana posła Romana Giertycha - ja wszystko rozumiem, ale przecież tracimy czas...</u>
          <u xml:id="u-2593.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Może jest dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2594">
          <u xml:id="u-2594.0" who="#RomanGiertych">Proponuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2595">
          <u xml:id="u-2595.0" who="#JózefGruszka">Myślę, że gdyby to dać ekspertom, zanim to przegłosujemy, może to zrobią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2596">
          <u xml:id="u-2596.0" who="#RomanGiertych">A proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2597">
          <u xml:id="u-2597.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2598">
          <u xml:id="u-2598.0" who="#JózefGruszka">W tej chwili, panie pośle Różański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2599">
          <u xml:id="u-2599.0" who="#AndrzejRóżański">Tak, tylko w kwestii uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2600">
          <u xml:id="u-2600.0" who="#JózefGruszka">Pan poseł Konstanty Miodowicz też się zgłasza. Zabiorą panowie głos w następującej kolejności: Konstanty Miodowicz, Andrzej Różański. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2601">
          <u xml:id="u-2601.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Składam formalny wniosek o wyprowadzeniu z listy osób stanowiącej załącznik do uchwały, wszystkich czynnych funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Uważam, że umieszczenie ich na niej ma charakter absurdalny. Mówimy o czynnych oficerach służby, których testowanie pod kątem quasi lustracyjnym jest głębokim nieporozumieniem, zaś studiowanie ich biografii, przekroczeniem wobec zapisów ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2602">
          <u xml:id="u-2602.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, akurat w tym przypadku wyjątkowo zgadzam się z panem posłem Konstantym Miodowiczem. Chciałem zadać takie pytanie ekspertom. Może inaczej, poprosić o rozszerzenie tej ekspertyzy, aby stwierdzić czy rzeczywiście ma sens występowanie do IPN o akta czynnych oficerów czy też funkcjonariuszy, bo ten wniosek może ośmieszać naszą komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2603">
          <u xml:id="u-2603.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja jednak mam propozycję, żeby... Zaraz, panie pośle Aumiller, udzielę panu głosu, ale najpierw chciałbym powiedzieć, że jeżeli mamy procedować nad wnioskiem, który w tej chwili eksperci przeglądają, to proponuję odpięcie drugiej części. Będziemy procedować tylko nad propozycją, która dotyczy samego wyjaśnienia dla IPN. Natomiast kwestia druga, to zupełnie inna sprawa. Tej listy nie poddam pod głosowanie. Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2604">
          <u xml:id="u-2604.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałem powiedzieć tylko tyle, że zgłosiłem wniosek po to, żeby tę wadliwą uchwałę odrzucić. Nie została odrzucona. Pan poseł Konstanty Miodowicz głosował za jej utrzymaniem a teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2605">
          <u xml:id="u-2605.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie głosował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2606">
          <u xml:id="u-2606.0" who="#AndrzejAumiller">Nie? I teraz, żeby wykreślać, znowu. Uważam, że uchwała jest nieprzygotowana. Panie przewodniczący, nie procedujmy w tej chwili. Nie ośmieszajmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2607">
          <u xml:id="u-2607.0" who="#JózefGruszka">Panowie, czy zgodzicie się? Nie procedujemy nad tamtą uchwałą. Czy zgodzicie się? Dyskutujemy na razie, czy to zostawiamy. Jeżeli to będzie zrobione, przejdziemy do tego w ostatnim etapie. A teraz bym proponował, żebyśmy przeszli do innych wniosków. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2608">
          <u xml:id="u-2608.0" who="#RomanGiertych">Chciałbym panom posłom coś wyjaśnić, bo niepotrzebne są emocje. Proponuję, abyśmy przyjęcie uchwały w sprawie nowych nazwisk przenieśli na sobotę i wykreślili nazwiska funkcjonariuszy. Zgadzam się w tym zakresie z panem posłem Konstantym Miodowiczem. Natomiast, jeżeli chodzi o wyjaśnienia dotyczące starych uchwał, są one potrzebne, dlatego że pan prezes Leon Kieres przesłał pismo. Dobrze by było, żebyśmy to należycie prawnie sformułowali. Nie widzę najmniejszych powodów, aby w tym kierunku nie pójść. Tym bardziej - chciałem przypomnieć - że poprzedni projekt uchwały, którą przyjęliśmy, był w swej treści pozytywnie zaopiniowany przez ekspertów. To jest też kwestia taka, że pan prezes Leon Kieres zażądał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2609">
          <u xml:id="u-2609.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, ale gdybyśmy... Proszę chwilę zaczekać, sprawdzają w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2610">
          <u xml:id="u-2610.0" who="#AndrzejAumiller">Znowu na kolanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2611">
          <u xml:id="u-2611.0" who="#JózefGruszka">Jeśli to nie będzie zrobione, nie będziemy głosować. Mamy poddać pod głosowanie inne wnioski. Mówię o tym cały czas. Kolejny jest wniosek pana posła Romana Giertycha o wystąpienie do firmy „Agora”. Proszę pana posła Romana Giertycha o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2612">
          <u xml:id="u-2612.0" who="#RomanGiertych">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2613">
          <u xml:id="u-2613.0" who="#JózefGruszka">Cały czas czekamy na uzasadnienie tych dwóch wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2614">
          <u xml:id="u-2614.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, czy mam uzasadnić od razu dwa wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2615">
          <u xml:id="u-2615.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2616">
          <u xml:id="u-2616.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, komisja poszukuje różnego rodzaju informacji dotyczących firm powiązanych z tą firmą. Te propozycje dotyczą wydatków na reklamy, o czym wielokrotnie była mowa przed komisją w różnych pytaniach. Wydatki na reklamę ponosiło 105 firm. Lista tych firm nie została przygotowana przeze mnie. Została przygotowana przez Prokuraturę Okręgową w Katowicach. Firmy powiązane z czteroma spółkami: J&amp;S, Kulczyk Holding, PKN Orlen i Larchmont Capital. Wydatki na reklamę ponoszone w tych firmach mają, w moim przekonaniu, istotne znaczenie dla oceny nadzoru właścicielskiego w PKN Orlen i podmiotach z tych koncernem związanych. Natomiast, jeżeli chodzi o wniosek pierwszy, związany z wnioskiem kierowanym do „Agory” o dobrowolne przedstawienie informacji, to ma on na celu uniknięcie podejrzeń, że próbujemy działać przez prokuraturę, zanim zwrócimy się do jednego z najważniejszych koncernów z wnioskiem o dobrowolne wydanie dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-2616.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Nie głosujemy drugiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2616.2" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Obydwa głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2617">
          <u xml:id="u-2617.0" who="#JózefGruszka">Proszę, pan poseł Andrzej Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2618">
          <u xml:id="u-2618.0" who="#AndrzejCeliński">Wydaje mi się, że na wnioskodawcy ciąży obowiązek udowodnienia związku wymienionych firm z przedmiotem prac naszej komisji. Podam tylko, że znajdują się tu tego rodzaju przedsiębiorstwa, jak: Walcownia Rur Jedność, WSK PZL Kalisz, Wotkan, Chełmek, Huta Stalowa Wola, Fabryka Obuwia „Alka”, Huta Mała Panew, Diora SA, Budimo SA itd. Jest mnóstwo przedsiębiorstw, w odniesieniu do których - co gołym okiem widać - mogą być wątpliwości dotyczące ich związku z przedmiotem pracy naszej komisji. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Nie jestem pewny, czy ujawnienie danych dotyczących przychodów spółki giełdowej publicznej, jaką jest Agora SA, jest rzeczą dopuszczalną z punktu widzenia ochrony praw tej spółki. Ona prowadzi swoją politykę cenową, która z pewnością różnicuje przychody realnie otrzymywane na rynku od katalogowych ofert dla reklamodawców. I wydaje mi się, że dla konkurencji jest bardzo istotne dowiedzieć się, jakie są realne przychody tej spółki w poszczególnych pozycjach. Można zadać pytanie, czy - podobnie jak w rozmaitych działaniach, które są wymierzone przeciwko interesom polskiego sektora naftowego i PKN Orlen, podejmowanych w tej komisji przez pana posła Romana Giertycha - w tej sprawie też pan poseł Giertych ma zlecenie na obniżenie wartości spółki giełdowej, jaką jest Agora SA. Po trzecie, jest to problem pracy ekspertów. Z mojego punktu widzenia, kpiną jest - przepraszam, pani mecenas, przepraszam szanownych panów - tego rodzaju opiniowanie, za każdym razem zresztą. Zgodnie z art. 7 ustawy o komisji śledczej, musi istnieć związek przedmiotowy dowodów z badaną przez komisję sprawą. Ocena, czy taki związek istnieje, należy do komisji. Nie będę tego dalej komentował. Pani mecenas! Szanowni państwo! To jest kpina z roli eksperta w komisji. Taka jest moja opinia jako człowieka, który ma mandat pochodzący z wyborów, a nie ma mandatu wiedzy prawniczej. To nie może być tak, że w każdej sytuacji eksperci „wykręcają się sianem” z odpowiedzialności. Pamiętamy poprzednich ekspertów, którzy odchodzili stąd w niesławie, dlatego właśnie, że bali się powiedzieć, jaką mają opinię w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2619">
          <u xml:id="u-2619.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2620">
          <u xml:id="u-2620.0" who="#AndrzejCeliński">Nie chciałbym, żeby eksperci obrażali zdrowy rozsądek moich współobywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2621">
          <u xml:id="u-2621.0" who="#JózefGruszka">Panowie posłowie, każdy ma prawo do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2622">
          <u xml:id="u-2622.0" who="#AntoniMacierewicz">No, ale niech ona będzie kulturalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2623">
          <u xml:id="u-2623.0" who="#JózefGruszka">Jesteśmy w stanie oceniać te wypowiedzi. Myślę, że każdy odpowiada za swoje słowa. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga. Ja nikomu nie odbierałem głosu, a za chwilę udzielę go również ekspertom. W tej chwili zabierze głos pan przewodniczący Roman Giertych. Czy któryś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2624">
          <u xml:id="u-2624.0" who="#RomanGiertych">Po pierwsze, chciałem powiedzieć panu posłowi Andrzejowi Celińskiemu, że ma pan mandat pochodzący z wyborów, ale nie ma pan mandatu do obrażania ludzi. Ani mnie, ani ekspertów. To, po pierwsze. Po drugie. Panu przecież wcale nie chodzi o jakieś ewentualne zarzuty prawne do uchwały, tylko o to, że na liście znajduje się firma Larchmont Capital, gdzie pana bliski współpracownik, pan Konrad Urbański, był wiceprezesem. Powiedzmy sobie to szczerze i jasno, bez ogródek, panie pośle Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2625">
          <u xml:id="u-2625.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, mieliśmy dżentelmeńską umowę, że jeżeli komisja nie rozpatrzy mojego obszernego wyjaśnienia w tych sprawach, pan będzie ucinał tego rodzaju uwagi - prawdę mówiąc, bezczelne i chamskie - pana posła Romana Giertycha. W tej sprawie jest sześciostronicowe wyjaśnienie i nie procedowaliśmy tej sprawy. Była umowa dżentelmeńska, że pan będzie ucinał tego rodzaju wystąpienia. Ja w tej sprawie nic więcej nie mogę zrobić. Komisja uznała, że nie ma prawa rozpatrywać tej sprawy. To, co ja mam zrobić? Mam być pomawiany raz po raz przez pana posła Romana Giertycha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2626">
          <u xml:id="u-2626.0" who="#RomanGiertych">Pan mnie przed chwilą pomówił o zlecenie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2627">
          <u xml:id="u-2627.0" who="#JózefGruszka">Panowie, bym bardzo prosił, żebyście sobie darowali te wzajemne uwagi. Pan poseł Andrzej Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2628">
          <u xml:id="u-2628.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący, za prawo do odezwania się w naszej komisji. Chciałbym poprosić wnioskodawcę, pana posła Romana Giertycha, aby zgodnie z uchwałą Sejmu jak i regulaminem i ustawą o sejmowych komisjach śledczych, zechciał przedłożyć uzasadnienie przywołania w tym projekcie uchwały poszczególnych przedsiębiorstw i udowodnić ich związek ze sprawą, którą się zajmujemy. Według mnie, wpisywanie do tego wniosku ad hoc firm, które albo podpadły, albo mają podpaść i używanie przez niektórych z nas później tego argumentu jako swoistego szantażu - jeśli nie będziecie z nami pracować, to my wam, ewentualnie... - jest nieuzasadnione. W związku z powyższym proponuję, aby projekt tej uchwały rozpatrywać w momencie, kiedy pan poseł Roman Giertych, jako wnioskodawca, dowiedzie, że każda z firm wymienionych na obszernej liście ma związek z uchwałą Sejmu powołującą naszą komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2629">
          <u xml:id="u-2629.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję. W tej chwili zabierze głos pan poseł Antoni Macierewicz, później pan przewodniczący Roman Giertych, a pani mecenas jeszcze chwilę zaczeka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2630">
          <u xml:id="u-2630.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący! Mam olbrzymią prośbę, na teraz i na przyszłość, o reagowanie w imieniu komisji w sytuacjach wykraczających poza naturalne i dopuszczalne normy. Otóż, o ile my, członkowie komisji, posłowie, często pozwalamy sobie na bardzo ostre wzajemne sformułowania - można różnie na to reagować - ale mamy wszyscy te same możliwości działania, o tyle państwo, których poprosiliśmy o pomaganie nam, eksperci, są w sytuacji odmiennej - nie mają możliwości obrony w tym samym stopniu, co my. W tej sytuacji obowiązek takiej obrony spada na pana, panie przewodniczący. I bardzo proszę o reagowanie. W całej wypowiedzi pana posła Andrzeja Celińskiego nie padł ani jeden argument na uzasadnienie tak brutalnego i nieprawdopodobnego ataku na naszych ekspertów. Bardzo proszę, żeby poza wszystkim innym, co się w tej sprawie stanie i przez pana przewodniczącego zostanie przedsięwzięte, pan poseł Andrzej Celiński został zobligowany do przedstawienia jakiegokolwiek argumentu na rzecz swoich oskarżeń. I żeby przeprosił ludzi, których chciał obrazić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2631">
          <u xml:id="u-2631.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Roman Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2632">
          <u xml:id="u-2632.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący! Odejdźmy od tych słownych utarczek. Jeszcze raz merytorycznie przedstawię uzasadnienie, bo nie wszyscy może usłyszeli. Przypominam, że kwestia wydatków na reklamę była podnoszona nie przeze mnie, tylko przez kolegów z lewicy, w odniesieniu do, na przykład, Telewizji Familijnej, czy innych kwestii. Wydatki na reklamę są bowiem bardzo ważnym elementem, który badaliśmy. Nie rozumiem powodu, dla którego jest tak nagły atak w tej kwestii. Lista została sporządzona, panie pośle Różański, nie przeze mnie, tylko na nasze zlecenie przez Prokuraturę Okręgową w Katowicach, gdyż zleciliśmy prokuraturze sprawdzenie podmiotów, które wpłacały pieniądze na Fundację „Porozumienie bez barier”, powiązanych z czterema firmami: Larchmont Capital, J&amp;S, PKN Orlen i Kulczyk Holding. I Prokuratura w Katowicach to zrobiła. To jest ta lista. Ja jej nic nie zmieniałem, nic nie dodawałem. W związku z tym, zgodnie z ustaleniami prokuratury, te firmy są powiązane. Wydatki reklamowe w tych firmach mają bardzo istotne znaczenie dla naszej sprawy. I myślę, że tak naprawdę niepotrzebnie dyskutujemy nad wnioskiem, bo jest on oczywisty i właściwie niekontrowersyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2633">
          <u xml:id="u-2633.0" who="#JózefGruszka">Widzę, że pan poseł Andrzej Różański ma jeszcze propozycje. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2634">
          <u xml:id="u-2634.0" who="#AndrzejRóżański">Nie ukrywam, że zdumiewa mnie pokrętność argumentacji pana posła Romana Giertycha co do uzasadnienia narzucenia prokuraturze ogromnej pracy zbadania dokumentacji finansowej za cztery lata kilkudziesięciu, a właściwie prawie stu, spółek, których związek ze sprawą, którą zajmuje się komisja, tak naprawdę w wielu przypadkach jest wątpliwy, ale oczywisty, jeśli chodzi o związek tych spółek z Fundacją „Porozumienie bez barier”. Panie pośle, ja chętnie zagłosuję za każdym wnioskiem, który będzie miał sens, jeżeli dowiedziemy, że w uchwale Sejm narzucił naszej komisji badanie sponsorów Fundacji „Porozumienie bez barier”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2635">
          <u xml:id="u-2635.0" who="#RomanGiertych">Nie mówimy już teraz o tej fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2636">
          <u xml:id="u-2636.0" who="#AndrzejRóżański">Taki był wymiar tego, co pan powiedział. W moim przeświadczeniu, zlecamy prokuraturze, która i tak ma swoje problemy z wyrobieniem się - przepraszam za taki eufemizm - z bieżącą pracą, zbadanie 4-letniej dokumentacji w zakresie tych wydatków, zabezpieczenie dokumentów finansowych. Mamy w tym zakresie bardzo konkretne polecenie do prokuratury. Czy zdaje pan sobie z tego sprawę, jaki ogrom pracy do wykonania wiąże się z zabezpieczeniem dokumentów finansowych? A jeżeli do tego dodamy prawie 100 albo ponad 100 - nie liczyłem - spółek, których część nie ma żadnego związku na wprost z uchwałą Sejmu? Proszę powiedzieć, jaki ma związek, na przykład, spółka Fabryka Obuwia Arka SA, albo Huta Mała Panew SA? Jeżeli pan mi dowiedzie, panie pośle, że chociażby te dwie firmy z listy mają związek z przedmiotowym zakresem działalności naszej komisji, to poddam się, ale uważam, że w tej sytuacji tego typu wnioski tylko ośmieszają naszą komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2637">
          <u xml:id="u-2637.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Chciałbym jednak zauważyć, że opiera się to na naszym wniosku w katowickiej Prokuraturze i chodzi o te cztery spółki. Taka jest rzeczywistość. Myślę, że w tej sprawie przystąpimy do głosowania, ale prosiłbym jeszcze o wypowiedź panią mecenas. Przepraszam za to, co padło ze strony komisji. Być może nie powinienem dopuścić do takich słów, ale one padły. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2638">
          <u xml:id="u-2638.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałabym wyjaśnić rolę eksperta do spraw prawnych. To jest kwestia, którą - wydaje mi się - trzeba wyjaśnić. Otóż ekspert do spraw prawnych opiniuje dokumenty, które są przedmiotem obrad komisji pod względem formalnym i prawnym, co nie oznacza, że pod względem merytorycznym. My oceniamy te dokumenty, jako prawnicy, czy są zgodne z prawem i czy mieszczą się w granicach prawa. Oczywiście powoływany przepis art. 7 ustawy o komisji śledczej zakreśla granice dla komisji. Tą granicą jest związek przedmiotowy z badaną sprawą. Oczywiście zakres wiedzy ekspertów, którzy uczestniczą tylko w części pracy komisji i zakres wiedzy komisji, to są obszary nieporównywalne. Dlatego ocenę związku przedmiotowego z badaną sprawą pozostawiamy komisji, jako organowi jedynie uprawnionemu do dokonania tej oceny. W sprawach, w których na gruncie posiadanej przez nas wiedzy wydaje się to oczywiste, to sygnalizujemy. Natomiast w przypadku wniosku, który komisja w tej chwili rozpatruje, trudno wymagać od ekspertów do spraw prawnych, żeby za komisję dokonali oceny pod względem merytorycznym związku przedmiotowego z badaną sprawą. To wykracza poza kompetencje doradcy do spraw prawnych. Rozumiem, że to może się rozmijać z oczekiwaniami niektórych z państwa, bo przy pomocy eksperta najłatwiej by było rozstrzygać kwestie konfliktowe wewnątrz komisji, ale w tym wypadku chciałabym wyraźnie podkreślić, że rolą ekspertów jest niezależność i kierowanie się tylko wiedzą merytoryczną i doświadczeniem. My, jako eksperci odpowiadamy za rzetelność zawodową i staramy się w tych granicach, na gruncie wiedzy i doświadczenia, przekazywać takie informacje i z tej wiedzy na użytek komisji korzystać. Uważam, że opinia, która w tej sprawie została wydana z powołaniem się na art. 7, na gruncie naszej wiedzy i doświadczenia, jest prawidłowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2639">
          <u xml:id="u-2639.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zarządzam głosowanie w tej sprawie. Kto jest za przyjęciem uchwały w sprawie wystąpienia z wnioskiem do firmy Agora? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek uzyskał akceptację komisji. Drugi wniosek w sprawie wystąpienia z wnioskiem do prokuratora generalnego dotyczącego tych samych firm. Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek uzyskał akceptację. Kolejny wniosek postawił pan poseł Roman Giertych w celu wezwania na świadka pana Sławomira Wiatra w sprawie badanej przez komisję. Proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2640">
          <u xml:id="u-2640.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, wniosek ten ma związek z programem i z pracą dziennikarzy TVN, którzy ujawnili szerokie powiązanie Sławomira Wiatra z panami Kuną, Żaglem, a właściwie z braćmi Kunami, oraz z osobami będącymi w tzw. środowisku wiedeńskim. W moim przekonaniu, Sławomir Wiatr może mieć bardzo interesującą wiedzę o związkach osób ze środowiska wiedeńskiego, które są dla nas istotnym elementem do rozstrzygnięcia w sprawie spotkania pana Kulczyka z panem Ałganowem. Poza tym należy wyjaśnić ewentualne relacje pana Sławomira Wiatra z panem Ałganowem i jego rolę w organizowaniu politycznego wsparcia dla działań panów Żagla, Kuny. Znana jest pozycja pana Sławomira Wiatra w relacjach ze środowiskiem pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i z osobami z jego otoczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2641">
          <u xml:id="u-2641.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie ktoś z panów posłów Chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2642">
          <u xml:id="u-2642.0" who="#AndrzejRóżański">Przykro mi, że muszę po raz kolejny, niestety, interweniować, aby jednak zapytać pana posła Giertycha o bliższe udokumentowanie związków pana Wiatra z problemami, które zakreślono w uchwale Sejmu, bo w dalszym ciągu, mimo bardzo interesujących wątków pokazanych przez telewizję TVN - życiorysu pana Wiatra, jego powiązań z panami Kuną i Żaglem - trudno się doszukiwać wiedzy u pana Wiatra na temat okoliczności zatrzymania pana Modrzejewskiego oraz okoliczności ewentualnego nielegalnego wywierania nacisków przez były Urząd Ochrony Państwa na członków kierownictwa PKN Orlen w celu uzyskania korzystnych rozporządzeń. Nie neguję zasadności zdobycia wiedzy, którą posiada pan Sławomir Wiatr, ale niekoniecznie ta wiedza pasuje do tego, czym komisja ma tak naprawdę się zająć. Uważam tego typu wnioski za próbę włączania kolejnych ubocznych wątków w prace komisji po to, abyśmy się oddalali od istoty sprawy, do której zostaliśmy powołani. Panie pośle, sugeruję, żeby pan zechciał ewentualnie złożyć doniesienie do prokuratury, że pan Sławomir Wiatr miał istotne związki z układem wiedeńskim. Niech się tym zajmie prokuratura, ale niekoniecznie wszystkimi wątkami, które interesują ludzi w kraju, a tymi, którymi nasza komisja ma się zajmować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2643">
          <u xml:id="u-2643.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy pan przewodniczący Giertych chce jeszcze uzasadniać? Pan przewodniczący Zbigniew Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2644">
          <u xml:id="u-2644.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, myślę, że warto zwrócić uwagę - panie pośle Różański - na fakt, że my w tym kontekście mówimy także o spotkaniu wiedeńskim. Nas to spotkanie żywo interesuje w pracach komisji. Istnieje bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że dotykamy tego samego środowiska ludzi, którzy nie tylko uczestniczyli w takiej działalności - mówię o niektórych z nich - o charakterze kryminalnym, ale także ludzi, którzy koncentrowali swoją uwagę przy takich osobach, jak pan Ałganow i w kontekście spotkania wiedeńskiego ja tu nie widzę nadużycia. To jest przypadek uzasadniony biorąc pod uwagę, czym jest ośrodek wiedeński, czym jest ta sprawa. Ja bym tego nie tylko nie lekceważył, ale także uzasadniał ścisłe w tym zakresie związki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2645">
          <u xml:id="u-2645.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2646">
          <u xml:id="u-2646.0" who="#BogdanBujak">Panie przewodniczący, prosiłbym, żeby pan poseł Wassermann nie wymierzał wyroków przed przesłuchaniem świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2647">
          <u xml:id="u-2647.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. - Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? - Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? - Dziękuję bardzo. Wniosek uzyskał akceptację. Następne w kolejności są dwa moje wnioski dotyczące wezwania na świadków pana Krzysztofa Cetnara i pana Janusza Szuma. Są to ludzie, którzy niejednokrotnie przewijali się w pracach komisji. Głosujemy kolejno. Pierwszy, wniosek o powołanie na świadka pana Krzysztofa Cetnara. Kto jest za tą propozycją? - Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta jednomyślnie. Drugi wniosek. Kto jest za powołaniem na świadka pana Janusza Szuma? Proszę o podniesienie ręki. - Dziękuję bardzo. Propozycja została przyjęta jednomyślnie. Kolejny wniosek dotyczy wystąpienia do prokuratora generalnego o zabezpieczenie billingów rozmów telefonicznych, prowadzonych w dniach 1 do 10 lutego 2002 r. przez panów Andrzeja Hermana i Piotra Lenarta z posiadanych przez nich komórkowych telefonów. Wnioskodawca, pan poseł Giertych. Panie przewodniczący, proszę o uzasadnienie wniosku dotyczącego billingów rozmów Hermana i Lenarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2648">
          <u xml:id="u-2648.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, to jest uchwała, która wynikła z dzisiejszych zeznań pana Andrzeja Hermana, dotyczy ich rozmów w trakcie posiedzenia komisji. Myślę, że ona jest tak oczywista, że to nie wymaga specjalnego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2649">
          <u xml:id="u-2649.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi do tej propozycji? Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2650">
          <u xml:id="u-2650.0" who="#AntoniMacierewicz">A moja uwaga polega na tym, żeby zabezpieczyć otrzymanie billingów w obie strony, jeśli tak można powiedzieć, to znaczy zarówno rozmowy wychodzące, jak i przychodzące. Panie przewodniczący, chcę zwrócić uwagę, że w wypadkach poprzednich otrzymywaliśmy tylko billingi dotyczące rozmów wychodzących, bez przychodzących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2651">
          <u xml:id="u-2651.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, że to jest poprawka do propozycji. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem tej propozycji? Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że przyjęliśmy tę propozycję jednomyślnie. Kolejna kwestia. Komisja śledcza zwraca się do Zarządu PKN Orlen o wyjaśnienie, czy Zarząd Spółki i Rada Nadzorcza dokonały oceny szkód, jakie poniosła spółka na skutek niezabezpieczenia interesów PKN Orlen S.A. w umowie zawartej ze Spółką Petroval S.A. oraz, czy i jakie podjęto działania wobec członków władz spółki, w świetle postanowień art. 483 i 585 Kodeksu handlowego i art. 296 Kodeksu karnego. Bardzo proszę pana przewodniczącego Giertycha o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2652">
          <u xml:id="u-2652.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, po ostatnich zeznaniach pana prezesa Wróbla wynikła kwestia nieprawidłowości kontraktu, który został przez niego podpisany ze Spółką Petroval, a który właśnie na dniach został rozwiązany. Według mnie, istnieje potrzeba przyjęcia uchwały, która by zasugerowała Zarządowi PKN Orlen rozważenie wystąpienia na drogę postępowania cywilnego przeciwko panu Wróblowi w sprawie nieprawidłowości w tym kontrakcie. W moim przekonaniu, Zarząd PKN Orlen mógłby przynajmniej wystąpić o kwotę, która stanowi roszczenie pana Wróbla wobec PKN Orlen, to znaczy 6 mln zł odprawy - jak donosi prasa - gdyż ta sprawa budzi nie tylko sprzeciw prawny, ale również wielkie emocje społeczne. Z tym związany jest również ten wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2653">
          <u xml:id="u-2653.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. W tej sprawie zgłasza się pan poseł Bogdan Bujak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2654">
          <u xml:id="u-2654.0" who="#BogdanBujak">Panie pośle, uzasadnienie jest kuriozalne. Ale jest pytanie do ekspertów, czy my jesteśmy od tego, aby bieżące sprawy firmy również były pod kontrolą komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2655">
          <u xml:id="u-2655.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2656">
          <u xml:id="u-2656.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie ukrywam, że zdumiewa mnie próba wykorzystania przez pana posła Giertycha komisji, jako swoistej maczugi do okładania na prawo i lewo w ramach kampanii wyborczej swoich potencjalnych rywali, czy ludzi z innych układów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2657">
          <u xml:id="u-2657.0" who="#RomanGiertych">Pan Wróbel będzie kandydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2658">
          <u xml:id="u-2658.0" who="#AndrzejRóżański">Nie wiem, czy będzie kandydował, panie pośle. Ja traktuję ten wniosek jako kuriozalny w kategoriach nawet uzasadnienia, które pan przedstawił, bo w mym przeświadczeniu jest to tak naprawdę bezzasadne obciążanie Zarządu PKN Orlen winą za to, czego być może nie zrobili. Bo stwierdzanie a priori, że nie podjęto żadnych działań, że kontrakt przyniósł szkody, jest w tym momencie nadużyciem. Obawiam się, czy tego typu festiwal pomysłów, zapewne medialnie dobrych, panie pośle, dobrze się przysłuży komisji, bo może się za chwilę okazać, że Zarząd tej spółki wystąpi z roszczeniem cywilnym za szkody czynione na ich image'u, ponieważ chodzi o oskarżanie publiczne zarządu spółki giełdowej o to, że nie dopełnił jakichś formalności i powstały straty, które, jak na razie, nie zostały ujawnione, bo ani parkiet, ani też komunikaty Giełdy Papierów Wartościowych nie świadczą o tym, że w ostatnim okresie z tytułu zerwanego kontraktu spółka poniosła stratę. Miejmy świadomość tego, panie pośle, że poruszamy się po bardzo śliskim gruncie, ponieważ jest to spółka giełdowa, która jest poddana określonym reżimom i w związku z tym szermowanie takimi informacjami poprzez wykorzystywanie rangi komisji wydaje mi się mocno przesadzone w tym względzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2659">
          <u xml:id="u-2659.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, wczoraj dostaliśmy kontrakt, dzisiaj mamy pierwsze symptomy, że może będą tutaj duże nieprawidłowości, ale tak naprawdę nikt tego nie przesądził. Myślę, że ten wniosek jest zdecydowanie przedwczesny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2660">
          <u xml:id="u-2660.0" who="#AndrzejAumiller">Przedwczesny, ja to samo chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2661">
          <u xml:id="u-2661.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan przewodniczący Aumiller się wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2662">
          <u xml:id="u-2662.0" who="#AndrzejAumiller">To samo chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2663">
          <u xml:id="u-2663.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, dlatego że jest jeszcze przewodniczący... Proszę bardzo, pan poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2664">
          <u xml:id="u-2664.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, argument jest uzasadniony, ten wniosek może poczekać.</u>
          <u xml:id="u-2664.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2665">
          <u xml:id="u-2665.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł Antoni Macierewicz rezygnuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2666">
          <u xml:id="u-2666.0" who="#AntoniMacierewicz">Wycofałem, dziękuję....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2667">
          <u xml:id="u-2667.0" who="#JózefGruszka">Zegar wskazuje godzinę 19.00. Była dyskusja, że o 19.00 skończymy. Dziękuję bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2668">
          <u xml:id="u-2668.0" who="#AntoniMacierewicz">Zaraz, panie przewodniczący, jest jeszcze jeden wniosek, pana Kalwasa, który moglibyśmy przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-2668.1" who="#AntoniMacierewicz">Jeden z posłów : Trzeba go omówić w trybie tajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2669">
          <u xml:id="u-2669.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2670">
          <u xml:id="u-2670.0" who="#AntoniMacierewicz">Co?</u>
          <u xml:id="u-2670.1" who="#AntoniMacierewicz">Jeden z posłów : Uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2671">
          <u xml:id="u-2671.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, zgodziliśmy się, że o 19.00 kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2672">
          <u xml:id="u-2672.0" who="#RomanGiertych">Jeszcze jedno pytanie... Panie przewodniczący, ja wycofuję propozycję uchwały dotyczącej poprawienia uchwały z 12 stycznia. Wydaje mi się, że ona jest dobra, tylko wystarczy, aby pan przewodniczący napisał objaśnienie do tej uchwały. To wystarczy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2673">
          <u xml:id="u-2673.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jest też propozycja, której nie musimy przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2674">
          <u xml:id="u-2674.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy można w związku z tym prosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2675">
          <u xml:id="u-2675.0" who="#AndrzejRóżański">Jeszcze wniosek do uzupełnienia, bo nie ma na nim opinii prawników w sprawie powołania pana Nowka na świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2676">
          <u xml:id="u-2676.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, na sobotę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2676.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Na sobotę zostają dwaj świadkowie, czy jeden?</u>
          <u xml:id="u-2676.2" who="#JózefGruszka">Chcemy to rozsądzić. Przepraszam pana eksperta pułkownika Nowka, miałem mu udzielić głosu, ale obiecuję zrobić to w sobotę na początku. Chciałbym, żebyśmy rozsądzili jeszcze, którego ze świadków przewidzianych do przesłuchania w sobotę zwalniamy....</u>
          <u xml:id="u-2676.3" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Strzeleckiego.</u>
          <u xml:id="u-2676.4" who="#JózefGruszka">Strzeleckiego wzywamy.</u>
          <u xml:id="u-2676.5" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Wzywamy.</u>
          <u xml:id="u-2676.6" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jest zgoda. Dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>