PPC / ppc

text_structure.xml 363 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefGruszka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do spraw zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Jana Kulczyka, przesłuchanie pana Andrzeja Kuny oraz sprawy bieżące. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci oraz stali doradcy komisji. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Chciałbym zapytać, czy stawił się pan Jan Kulczyk. Pytam o to sekretariat. Stwierdzam, że nie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanWidacki">Wysoka Komisjo! Chciałem złożyć pełnomocnictwo pana Jana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanWidacki">Równocześnie, wysoka komisjo, zostałem upoważniony do odczytania oświadczenia pana Jana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefGruszka">Panie adwokacie, jeszcze chwilę, musimy przyjąć najpierw pańskie pełnomocnictwo. Bardzo bym prosił o pańską legitymację adwokacką. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o przekazanie ekspertom do oceny. Zarządzam przerwę dziesięciominutową. Trzeba to pełnomocnictwo powielić i rozdać ekspertom. Przerwa do godziny 9.20.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JózefGruszka">Bardzo przepraszam za przedłużenie przerwy, ale konsultacje się trochę przedłużyły, dlatego chciałbym w kwestii oceny pełnomocnictwa udzielić głosu naszym ekspertom. Bardzo proszę, pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EwaGruza">Dziękuję. Ewa Gruza, Wydział Prawa i Administracji, Uniwersytet Warszawski. Po zapoznaniu się z pełnomocnictwem przedłożonym przez pana mecenasa Widackiego chcieliśmy zgłosić dwie uwagi. Pierwsza uwaga dotyczy daty tego pełnomocnictwa. Pełnomocnictwo jest opatrzone datą 14 października 2004 roku i w związku z powyższym zapytanie: czy zostało udzielone przed powołaniem pana Jana Kulczyka w charakterze świadka, czy też po fakcie jego powołania? Oczywiście to nie zmienia postaci rzeczy, że to pełnomocnictwo jest ważne, ale zwracamy uwagę na datę wystawienia w stosunku do daty wezwania świadka przed komisję. I druga uwaga, którą chcieliśmy zgłosić, która również nie powoduje, że to pełnomocnictwo jest nieważne, ale jest to pewne zastrzeżenie natury formalnej, że pełnomocnictwo powinno być opatrzone opłatą w wysokości 15 złotych - opłatą skarbową. W tym przypadku nie działa tak zwane prawo ubogich, czyli zwolnienie z kosztów ze względu na niemożność pokrycia tychże kosztów przez stronę, więc również i na to zwracamy uwagę wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest ocena ekspercka. Oczywiście do rozstrzygnięcia tej kwestii ma prawo komisja. Ale jeżeli pan pełnomocnik się zgłasza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanWidacki">Wysoka komisjo, w dwóch kwestiach... Jeśli chodzi o datę pełnomocnictwa - mnie zostało doręczone 3 listopada i 3 listopada podpisałem przyjęcie pełnomocnictwa. Natomiast jeśli chodzi o opłatę skarbową, to nie jest to kwestia oszczędności z naszej strony, tylko... Ponieważ postępowanie przed komisją toczy się według trybu ustawy o sejmowej komisji śledczej, a pomocniczo stosuje się Kodeks postępowania karnego, na pełnomocnictwa w postępowaniu karnym znaczków opłaty skarbowej się nie przykleja i są wolne od opłaty skarbowej. Jeżeli taka jest interpretacja ekspertów, że tutaj należy to uiścić, to zobowiązuję się w ciągu no trzech godzin po zakończeniu posiedzenia komisji przykleić znaczki opłaty skarbowej w wysokości 15 złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z członków komisji w tej chwili chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RomanGiertych">Panie mecenasie, na pełnomocnictwie, które był łaskaw kolega doręczyć, jest data 14 października, to jest data, w której pan Jan Kulczyk - świadek wezwany przez komisję - udzielił panu pełnomocnictwa. Mam pytanie do sekretariatu: kiedy zostało wysłane wezwanie do Jana Kulczyka przed komisję i czy nie mamy do czynienia z sytuacją, w której pełnomocnictwo zostało udzielone przed uzyskaniem przez pana Jana Kulczyka statusu osoby wezwanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefGruszka">Dobrze. Sekretariat zaraz dostarczy dokumenty. Czy któryś z panów posłów jeszcze w innej kwestii chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, mnie się wydaje, że tu jest bardzo wyraźnie napisane, że pełnomocnictwo jest wydane jako pełnomocnictwo ogólne. Ja proponowałbym zakończyć humorystyczną część naszego posiedzenia i przystąpić do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefGruszka">Ja bym bardzo prosił pana posła, żeby poważnie traktować nasze obrady. Nie widzę żadnych przesłanek, które by mogły nazwać tą część naszych obrad częścią humorystyczną. Czekamy jeszcze chwilę na doręczenie dokumentów. Bardzo proszę, przewodniczący Giertych jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RomanGiertych">Panie mecenasie, no, mamy taką ogromną wątpliwość, dlatego że wezwanie do pana Jana Kulczyka zostało wysłane 26 października, a art. 11 ustawy o komisji śledczej mówi, że: „Każda osoba wezwana przez komisję ma obowiązek stawić się przed nią i złożyć zeznanie”, a ust. 2 tegoż artykułu mówi: „Osoba, o której mowa w ust. 1, może ustanowić pełnomocnika”. Czyli mamy sytuację taką, w której z interpretacji takiej prostej tego artykułu wynikałoby, iż tylko i wyłącznie ta osoba, która jest wezwana przez komisję, może pełnomocnika ustanowić. Tymczasem na tym pełnomocnictwie jest data 14 października - to jest o dwa tygodnie wcześniej, niż zostało wysłane pełnomocnictwo, nie mówię już o doręczeniu. Czy pan mecenas mógłby się ustosunkować do tej formalnej wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanWidacki">Tak jest, wysoka komisjo. Bez względu na to, kiedy pełnomocnictwo zostało podpisane, pełnomocnictwo jest ważne od dnia 3 listopada, bo wtedy to pełnomocnictwo przyjąłem. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że w dniu 3 listopada pan Jan Kulczyk był osobą wezwaną przez komisję. Poza tym chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, której w tej chwili nie sprawdzaliśmy i sprawdzić ja też nie jestem w tym momencie w stanie. Nie wiem, kiedy formalnie zostało wysłane zawiadomienie do pana Jana Kulczyka, ale o tym, że ma się stawić przed komisją czy że będzie słuchany przez komisję, informowały media dużo, dużo wcześniej. I w tej sytuacji miał prawo takie pełnomocnictwo już wystawić, nie czekając na formalne wezwanie. Ale bez względu na to pełnomocnictwo - w moim przekonaniu - jest ważne od momentu podpisania przez adwokata, przez pełnomocnika. Przyjąłem pełnomocnictwo 3 listopada, 3 listopada pan Jan Kulczyk miał już status osoby wezwanej w charakterze świadka przed komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy eksperci jeszcze chcieli w tym zakresie? Nie widzę chęci zabrania głosu. Komisja in gremio rozstrzygnie, czy dopuszcza pełnomocnictwo, ale za czym poddam pod głosowanie tą kwestię, chciałbym zapytać pana adwokata, żeby wyjawił komisji o przyczynach niestawienia się świadka. Najpierw chciałbym zapytać o 28 października br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, dopóki nie będzie rozstrzygnięta kwestia, czy mam ważne pełnomocnictwo, dopóki nie będzie określony mój status, nie mogę odpowiadać na żadne z takich pytań. Nie wiem, czy jestem pełnomocnikiem pana Jana Kulczyka, czy nie. Jeżeli wysoka komisja tę kwestię rozstrzygnie, odpowiem na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefGruszka">Dobrze, panie mecenasie. Żeby nie toczyć sporów formalnych, bo one zabierają czas po prostu, zarządzam głosowanie. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem pełnomocnictwa, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Pańskie pełnomocnictwo przez komisję zostało przyjęte. Zatem wracam do pytania, które już zadałem panu mecenasowi. Proszę o wyjawienie przed komisją przyczyny niestawienia się świadka w dniu 28 października br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanWidacki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Odpowiedź na te pytania zawarta jest w oświadczeniu, które chciałem odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefGruszka">Zaczym dopuszczę pana do oświadczenia, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanWidacki">Pan dr Kulczyk przebywał w czasie pobytu w Stanach Zjednoczonych w szpitalu i chciałem na tę okoliczność przedłożyć oficjalne tłumaczenie jego... To są kolejne dokumenty dotyczące Stanów Zjednoczonych, łącznie ze zdjęciem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefGruszka">No, to przewodniczący też nie jest ciekawy. Zaczym koledzy posłowie zaznajomią się z tym dokumentem...</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Szkoda, że prędzej to nie zostało przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefGruszka">...bardzo proszę ekspertów o ocenę tegoż powiadomienia, za okazaniem ekspertom. Bardzo proszę. Bardzo proszę państwa ekspertów o odpowiedź na pytanie, czy doręczone pełnomocnictwo jest zgodne z prawem polskim w tym zakresie. Przepraszam, zwolnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EwaGruza">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! To, co otrzymaliśmy przed chwilą, jest jedynie wiernym tłumaczeniem tego usprawiedliwienia, które było przesłane na poprzednim posiedzeniu, i w zasadzie co do treści ono się nie zmienia. Myśmy swoje uwagi co do usprawiedliwienia tego niestawiennictwa przed komisją dokładnie opisali w przedłożonej opinii wysokiej komisji i nadal podtrzymujemy swoje zdanie na ten temat, swoją opinię, że w świetle obowiązujących w Polsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefGruszka">Proszę do konkluzji, pani doktor.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefGruszka">Ekspert Komisji Ewa Gruza :... przepisów nie jest to usprawiedliwienie, które spełnia wymogi usprawiedliwienia w postępowaniach sądowych. Jeszcze to chciałabym dodać, że nie ma tutaj rozpoznania medycznego. Jest to tylko ogólne stwierdzenie o tym, że osoba przebywała w Stanach Zjednoczonych na corocznych badaniach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanWidacki">W tej kwestii, panie przewodniczący. No, trudno wymagać od instytucji amerykańskiej, od szpitala amerykańskiego, żeby wydawały zwolnienia na drukach L 4 albo żeby były one potwierdzane przez polskiego lekarza sądowego. Uzyskał taki dokument, jaki mógł uzyskać w Stanach Zjednoczonych. Innego na terenie Stanów Zjednoczonych uzyskać nie mógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EwaGruza">Przepraszam bardzo, czy możemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EwaGruza">Chcieliśmy sprostować jedną rzecz. To nie jest zwolnienie wydane przez szpital, tylko jest to oświadczenie lekarza zatrudnionego w jednym ze szpitali amerykańskich. To zaświadczenie lekarskie nie jest zaświadczeniem wydanym przez szpital.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy pan mecenas chciałby jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanWidacki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefGruszka">...zabrać głos? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefGruszka">Wysoka Komisjo! Pan doktor Kulczyk leciał do Polski, żeby stanąć przed wysoką komisją. W czasie międzylądowania w Anglii jego stan zdrowia uległ pogorszeniu i wczoraj wylądował w szpitalu w Londynie. Mam na tę okoliczność jedynie faks, oryginał tego dokumentu przekażę, gdy tylko wejdę w jego posiadanie. Ale to nie wszystko. Doktor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RomanGiertych">Prosimy o ten faks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanWidacki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanWidacki">Pan doktor Kulczyk zobowiązał mnie do odczytania swojego oświadczenia przed komisją, w którym odnosi się do swojej nieobecności na posiedzeniu komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefGruszka">Panie mecenasie, jeszcze nie skończyliśmy wyjaśniać tej kwestii związanej z nieobecnością i z oceną tego faksu, który pan dostarczył. Bardzo bym prosił ekspertów, żeby w tej sprawie się wypowiedzieli. Za chwilę, tylko... Bardzo proszę panów ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EwaGruza">Z treści tego dokumentu, który został nam przedstawiony, wynika, że po prostu został przyjęty na badania. I to jest jedno zdanie - że w dniu... został przyjęty na badania. Natomiast znowu nie mamy żadnej informacji ani co do rozpoznania, ani co do stanu zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący! Panie mecenasie! Ja myślę, że pan ma przecież ogromną wiedzę prawniczą i pan wie, że przed polskimi sądami obowiązują reguły usprawiedliwiania według polskich przepisów. I nie ma żadnych trudności, żeby przekazać dokumentację, którą wydał szpital czy lekarz amerykański, polskiemu uprawnionemu lekarzowi do usprawiedliwiania przed sądem. Wie pan doskonale, że wtedy te wymogi, które mogą usprawiedliwiać, przez takiego lekarza zostaną albo stwierdzone, albo zostanie stwierdzone, że ich nie ma. I ja sądzę, że to nie jest żadna przeszkoda, żeby w prawidłowy sposób usprawiedliwić nieobecność, jeżeli są do tego powody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam bardzo, jeszcze, panie mecenasie, chwilę. Są pytania. Pan przewodniczący Aumiller i pan przewodniczący Giertych. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejAumiller">Panie profesorze, panie mecenasie, no, wziął pan pełnomocnictwo, podpisał 3 listopada. Czy jeśli pan otrzymał taki faks, jako prawnik nie wystąpił pan o przesłanie takich dokumentów, które są zgodne z polskim prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RomanGiertych">Panie mecenasie, zgodnie z polskim prawem usprawiedliwienie niestawiennictwa przed organem sądowym, prokuratorskim czy przed komisją śledczą musi zawierać przyczynę. To, co pan przedstawił - ja już nie wnikam, czy to jest faks, czy to jest oryginał dokumentu - jest stwierdzeniem właściwie jednozdaniowym, które mówi, że dana osoba została przyjęta na badania medyczne, na badania lekarskie. Nie wiadomo, czy chodzi o kwestię związaną ze stomatologią, czy z jakimikolwiek innymi sprawami. To po prostu nie spełnia podstawowego wymogu, jakim jest powiedzenie Komisji Śledczej, jaka jest przyczyna niestawiennictwa. To, że ktoś przebywa na ogólnie określonych badaniach medycznych, to jest stwierdzenie na tyle ogólne, że można w to zmieścić wszystko. I pan jako adwokat, jako długoletni praktyk powinien mieć pełną świadomość, i chyba pan się ze mną zgodzi nawet, że ten dokument nie spełnia tego podstawowego wymogu przewidzianego przez procedurę karną. Prosiłbym też ekspertów o określenie tych wymogów, żeby opinia publiczna poznała, jakie są wymogi w procedurze karnej co do usprawiedliwiania nieobecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefGruszka">Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Ja myślę, panie przewodniczący, że nasza debata trochę zmierza w takim kierunku ogólnej dywagacji. I myślę, że jeżeli komisja ma przeświadczenie, że pan Kulczyk nie stawił się w sposób świadomy, to możemy przecież podjąć uchwałę w sprawie wystąpienia do sądu okręgowego o nałożenie kary porządkowej przewidzianej w kodeksie i w ustawie. Ja tu chciałem prosić ekspertów także, aby rozszerzyli jakby tą interpretację o stwierdzenie, czy rzeczywiście wszystkie zapisy kpk stosuje się wobec świadków, którzy mają obowiązek stawiania się przed sejmową Komisją Śledczą, ponieważ my jesteśmy jakby nieco inaczej normowani niż sąd powszechny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan mecenas, potem eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanWidacki">Znaczy, Wysoka Komisjo, dwie kwestie. Po pierwsze, wczoraj, 8 listopada, pan Kulczyk zgłosił się do szpitala w Londynie. Od wczoraj nie było żadnej fizycznej możliwości uzyskania dokumentacji w inny sposób niż faksem. Na razie jest to tylko ten dokument. Trudno na dokumencie, który stwierdza, że został przyjęty na badania, podać rozpoznanie. Gdyby było znane rozpoznanie, badania byłyby niecelowe. Tak że takim dokumentem dysponuję w tej chwili. I nie było fizycznej możliwości, aby od wczoraj do dzisiaj uzyskać z Londynu inną dokumentację. Jeżeli będę nią dysponował, przedłożę wysokiej komisji wtedy, kiedy będzie to możliwe. W tej chwili to możliwe nie było. Tylko ja bardzo proszę, żeby komisja zechciała jednak wysłuchać oświadczenia, bo oświadczenie dotyczy kwestii właśnie stawiennictwa przed komisją. I chce tutaj pan doktor Kulczyk swoją nieobecność też usprawiedliwić, powołując się nie tylko na te okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefGruszka">Panie mecenasie, dostanie pan głos, tylko chcemy pewne rzeczy starać się powyjaśniać. I taka jest rola komisji. Przecież pan jako doświadczony człowiek w stosowaniu prawa w Polsce doskonale wie, o czym rozmawiamy. Proszę jeszcze chwilę cierpliwości. Jeszcze udzielę głosu ekspertom i oczywiście pan dostanie głos na to, żeby oświadczenie wygłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanWidacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę ekspertów o wypowiedzenie się, żeby było znane, powiedzmy, jakich oczekujemy walorów, które powinno zawierać zwolnienie lekarskie, oczywiście zgodnie z polskim prawem. Ale chcemy to powiedzieć, żeby telewidzowie i radiosłuchacze, którzy nas oglądają i słuchają, mieli tutaj wrażenie, o co tak naprawdę nam chodzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Szanowny panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefGruszka">Pan mecenas Góralczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Dziękuję bardzo. Wysoka komisjo, wstępnie chciałbym jednak podkreślić i zauważyć, że dialog z panem profesorem na tematy proceduralne istotnie powinien nastąpić po jego formalnym dopuszczeniu, w przypadku dopuszczenia. To znaczy, wydaje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefGruszka">Jest dopuszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Dobrze. Ale skoro tak, to w takim razie po tym dopuszczeniu, co istotnie miało miejsce, jeśliby pan profesor zechciał, miał zamiar odczytywać oświadczenie swojego mocodawcy, to istotnie, moim zdaniem, w zakresie jednak jedynie usprawiedliwiania nieobecności, można dopuścić taką czynność, ale jedynie w tym zakresie. Jedynie w tym zakresie. I skoro w tej chwili rozmawiamy o usprawiedliwianiu, wysoka komisjo, to jakkolwiek, wysoka komisjo, w naszej opinii podkreśliliśmy, zauważyliśmy, że świadek nie miał możliwości, aby w Stanach Zjednoczonych skorzystać z pomocy polskiego lekarza sądowego. Niemniej dotyczą go ogólne reguły usprawiedliwiania i polegają one na tym, że należy przedstawić opinię lekarza sporządzoną po badaniu i przedstawiającą przyczynę niestawiennictwa - przez to należy rozumieć wskazującą rozpoznanie medyczne - czego i pierwszy, i drugi dokument nie zawiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann jeszcze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, jest rzeczą oczywistą, że to jest minimalny wymóg, albowiem nie znając czasokresu niezdolności do uczestnictwa w czynności procesowej i rokowań, tak naprawdę organ procesowy jest bezsilny. A więc uzupełniłbym jeszcze o taki warunek, że oprócz rozpoznania powinien być stwierdzony okres niezdolności do stawiennictwa. Dopiero wtedy ma to cechy dokumentu usprawiedliwiającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Zgadzamy się z tym, to jest oczywiście słuszność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. W tej chwili chciałbym udzielić głosu panu pełnomocnikowi. Chciałbym, żeby pan pełnomocnik w swoim oświadczeniu odnosił się do kwestii wnioskowych, natomiast nie odnosił się do kwestii merytorycznych, bo ta kwestia należy do świadka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanWidacki">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja chciałem tylko jeszcze jedną rzecz sprostować. Jeśli chodzi o pobyt pana Kulczyka w szpitalu w Stanach Zjednoczonych, to ten okres dotyczy czasu, kiedy on nie dostał wezwania. I on to tu tłumaczy w swoim oświadczeniu. Tak że ja rozumiem, że chodzi już tylko w tej chwili o wyjaśnienie nieobecności i jego stanu zdrowia dzisiaj i w czasie od dziś czy od wczoraj. Natomiast to pierwsze zostawiamy jako bezprzedmiotowe. Pan Jan Kulczyk nie dostał wcześniej wezwania. I na ten temat chcę oświadczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefGruszka">Panie mecenasie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RomanGiertych">Ale pełnomocnictwa udzielił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanWidacki">Pełnomocnictwa udzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RomanGiertych">Bez dostania wezwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanWidacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefGruszka">Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie mecenasie, a czy byłby pan uprzejmy powiadomić komisję, jak wyglądała sytuacja z wstawiennictwem do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanWidacki">Wysoka Komisjo! Wszystko to zawarte jest w oświadczeniu. Jeżeli mi Wysoka Komisja pozwoli to oświadczenie pana Kulczyka przeczytać, wszystko będzie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, panie mecenasie, niech pan przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanWidacki">Jest to oświadczenie Jana Kulczyka. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wbrew rozpowszechnianym informacjom, także przez funkcjonariuszy państwowych i polityków, na żaden wcześniejszy termin nie otrzymałem wezwania, pomimo podania adresu do doręczeń. Nie ukrywałem się więc ani nie mam zamiaru się ukrywać. Wyjaśniam, że nie wyjechałem z Polski, choć w Polsce znajduje się mój dom rodzinny, stale mieszkam za granicą i tam koncentrują się moje interesy. W czasie krótkiego urlopu spędzanego w Stanach Zjednoczonych z małżonką pogorszył się stan mojego zdrowia i w związku z tym udałem się do kliniki, pod opieką której pozostaję od lat. W tym czasie doszły mnie wieści z Polski, że rzekomo uchylam się od złożenia zeznań przez sejmową Komisją Śledczą, że udaję chorego, że wyzbywam się majątku. Dowiedziałem się, że nie stawiam się także na wezwania prokuratury, choć jako żywo żadne wezwanie na przesłuchanie nie zostało doręczone ani mnie, ani nikomu z członków mojej rodziny ani w Polsce, ani też nie wpłynęło na adres mojej firmy. Dopiero po kilku dniach wprowadzania w błąd opinii publicznej prokuratura przyznała, że rzeczywiście wezwanie nie zostało mi doręczone. Jestem obywatelem Polski i jestem z tego dumny. Z obowiązków wobec państwa zawsze wywiązuję się. Nigdy też nie próbowałem się stawiać ponad prawem. Wezwany przed komisję, jestem gotów stanąć przed nią, traktując to jako swój obywatelski obowiązek, chociaż wedle zaleceń lekarzy stawiać się nie powinienem. Ze względów jednak niżej przytoczonych, w obawie o swoje bezpieczeństwo, wnoszę, aby przesłuchanie mnie odbyło się w Londynie lub w innym uzgodnionym miejscu za granicą. Oto powody, które zmusiły mnie do złożenia takiego wniosku. Jeden z członków Komisji Śledczej, poseł Zbigniew Wassermann, ostrzegał mnie za pośrednictwem mediów, iż on na moim miejscu by nie wracał. Wokół mojej osoby rozpętano bezprzykładną, pełną pomówień i insynuacji kampanię oszczerstw i podejrzeń. Co więcej, źródłem tych oszczerstw i insynuacji są także osoby publiczne, w tym również takie, których prawnym, politycznym i moralnym obowiązkiem jest obrona praw obywateli tego kraju, a więc także moich praw, moich elementarnych praw jako człowieka i jako obywatela. Co gorsza, do tej bezprzykładnej kampanii włączyli się - co stwierdzam z ubolewaniem - niektórzy członkowie sejmowej Komisji Śledczej. Z mediów dowiaduję się, że jestem poszukiwany. W mediach zastępca prokuratora generalnego pan prokurator Olejnik rozważał, czy można mi postawić zarzut szpiegostwa, by w kilka dni później, gdy wiadomość ta żyła już własnym życiem, stwierdzić, że w świetle posiadanych przez prokuraturę materiałów nie istnieją podstawy do postawienia mi ani takiego, ani żadnego innego zarzutu. Poseł Jan Rokita sugeruje, że postawienie mi, pod byle pozorem, zarzutu popełnienia przestępstwa powinno skutkować aresztowaniem mnie i wystąpieniem o moją ekstradycję. Czyli proponuje, jak rozumiem, aby postąpić ze mną tak, jak z Andrzejem Modrzejewskim, którego zatrzymanie spowodowało powołanie wysokiej komisji w celu zbadania okoliczności towarzyszących temu bezprawiu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanWidacki">Jeśli tak, to mechanizm zatrzymania prezesa Modrzejewskiego został przez posła Rokitę zaakceptowany, z propozycją powtórzenia go tym razem w odniesieniu do mojej osoby. Czy można się dziwić, że w tej sytuacji obawiam się o swoje bezpieczeństwo? Poseł Zbigniew Wassermann rozważa, czy nie można by mi zająć majątku na podstawie ustawy o opodatkowaniu majątku pochodzącego z nielegalnego źródła. Wysoka komisjo, jest to pomówienie. Z ust posła, członka sejmowej Komisji Śledczej, pada obrzydliwe pomówienie: majątek Jana Kulczyka pochodzi z nielegalnego źródła. W związku z tym stanowczo oświadczam, że mój majątek pochodzi ze źródeł legalnych, a legalność jego pochodzenia była wielokrotnie sprawdzana w przeszłości przez powołane do tego organy państwa i podlega bieżącej kontroli. Nie są mi znane jakiekolwiek choćby podejrzenia o nielegalność pochodzenia mojego majątku. Wysoka komisjo, czy trzeba tłumaczyć, jak takie pomówienia negatywnie odbijają się na interesach moich firm? Jak skutkują w świecie obniżeniem zaufania do Polski, do państwa polskiego, do polskiego aparatu kontroli, do polskich partnerów gospodarczych? Jak rzutują na wiarygodność Polski w międzynarodowym biznesie? Są to wypowiedzi nie tylko zniesławiające mnie, ale także wyrządzające szkodę Polsce, wypowiedzi nieodpowiedzialne i karygodne. Wejście na mój majątek postulował publicznie również poseł Roman Giertych. Ten pomysł za kuriozalny uznał zastępca prokuratora generalnego, pan Kazimierz Olejnik. Wysoka komisjo, ten rzeczywiście kuriozalny z prawnego punktu widzenia wniosek zainicjowany został przez dwóch posłów prawników, z których jeden jest adwokatem, drugi prokuratorem, nie można więc ich posądzać o aż taką nieznajomość prawa. Jeśli więc zgłaszają tak bezzasadny wniosek, oznacza to, że albo ich stronniczość przekracza wszelkie granice, przesłaniając zdrowy rozsądek, albo też że robią to celowo: dla zastraszenia mnie i wytworzenia wokół mnie klimatu podejrzeń, rozbudzenia społecznej niechęci. Jakikolwiek przyświecałby im cel, postąpili niegodnie, manifestując brak obiektywizmu i bezstronności. Wysoka Komisjo! Wedle uchwały Sejmu zadaniem komisji jest wyjaśnienie wydarzeń związanych z PKN Orlen, tymczasem jeden z członków komisji, poseł Roman Giertych, spotkał się ze mną kilka tygodni temu, dając do zrozumienia, że nie jestem celem czynności śledczych komisji, a jeśli dostarczę mu informacje kompromitujące urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej - cytuję - „mogę czuć się bezpiecznie”. Informacji takich nie dostarczyłem - i to kolejna przyczyna poczucia zagrożenia. Czy nadal mam wierzyć, że intencją pana posła jest wyjaśnienie sprawy Orlenu? Czy mam wierzyć, że poseł ten chce bezstronnie i obiektywnie oceniać moje zeznania? Wysoka komisjo, poseł Jan Rokita straszy mnie w przywołanej już wypowiedzi, że mogę podzielić los Jeremiasza Barańskiego, który powiesił się w wiedeńskim więzieniu. Stosowność tego porównania pozostawiam ocenie komisji. Nie bagatelizuję jednak ostrzeżenia przekazanego mi tą wypowiedzią, tym bardziej że pomimo powołanego wyżej oświadczenia prokuratora Olejnika poseł Rokita - jak się powszechnie uważa, kandydat na przyszłego premiera - nadal powtarza, że może mi być postawiony zarzut szpiegostwa albo jakiegoś innego przestępstwa, i straszy wnioskiem o ekstradycję. Wszystko to napawać musi nie tylko mnie, ale wszystkich Polaków, niepokojem. Czy Polska jest państwem prawa? Czy polityków w Polsce obowiązuje prawo? Czy obowiązuje ich elementarna ludzka przyzwoitość? Czy ponoszą oni jakąkolwiek odpowiedzialność za swoje publiczne wypowiedzi, szkodzące nie tylko pojedynczym obywatelom, ale także polskiemu państwu? Czy Polak, który nie naruszył prawa, może czuć się bezpiecznie, czy przeciwnie - musi się obawiać swego państwa, od którego ma prawo oczekiwać, że zapewni mu nie tylko poczucie bezpieczeństwa, ale i samo bezpieczeństwo? Czy Polak jest bezbronny wobec swego państwa, wobec jego funkcjonariuszy publicznych, przekonanych o swojej bezkarności? Wysoka Komisjo! Wszystkie kierowane pod moim adresem pogróżki i insynuacje naruszają nie tylko moje podmiotowe prawa jako człowieka i obywatela, podważają one wiarygodność moją, moich firm, w których mam udziały, zwłaszcza wobec partnerów zagranicznych, którzy nie rozumieją zupełnie egzotyki polskiego życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanWidacki">Ponoszę więc konkretne i dające się wyliczyć straty materialne. Firmy, w których mam udziały, dają zatrudnienie kilkudziesięciu tysiącom ludzi, wpłacają do budżetu państwa miliardy złotych z tytułu podatków, zatem działania wymierzone w swych intencjach we mnie godzą w polską gospodarkę, w polską przedsiębiorczość i, stanowiąc igrzyska dla społeczeństwa, faktycznie godzą w jego interesy. Czy ktoś poniesie za to odpowiedzialność, choćby tylko polityczną i moralną? Wysoka Komisjo! Trudno nie zadać sobie pytania: Czy to przypadek, że najpierw próbowano zniszczyć znanego przedsiębiorcę Romana Kluskę, a teraz przyszła kolej na mnie? O co chodzi? Czy chodzi o to, aby ludzie bali się w Polsce prowadzić interesy? Czy chodzi o to, by udusić słabą polską przedsiębiorczość, by pozbawić bazy materialnej i niezależności słabą polską demokrację i ułatwić rządy autorytarne, a w gospodarce wprowadzić dyktaturę administracji i tworzyć pozory gospodarki rynkowej? Na te pytania musi odpowiedzieć społeczeństwo, muszą odpowiedzieć sobie na nie elity polityczne. Wierzę, że na te pytania odpowie także komisja. Mając na uwadze wszystkie przedstawione okoliczności, proszę komisję o umożliwienie mi złożenia zeznań w warunkach zapewniających bezpieczeństwo. Londyn, 8 listopada 2004 r., Jan Kulczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za wygłoszenie oświadczenia. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Wassermann, pan przewodniczący Giertych. Na razie więcej zgłoszeń nie widzę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja myślę, że warto przede wszystkim podkreślić, że to oświadczenie nie odpowiada na zasadnicze pytania: Dlaczego pan Kulczyk nie usprawiedliwia swojej nieobecności w sposób prawem przypisany? To raz. Po drugie, ja myślę, że warto jeszcze raz przytoczyć treść tego wniosku, który ma być skierowany do prokuratury, a który został podjęty na prezydium komisji i brzmi on tak, że komisja wnosi o dokonanie oceny przesłanek ewentualnego zabezpieczenia majątku Jana Kulczyka - podkreślam: oceny przesłanek ewentualnego zabezpieczenia majątku Jana Kulczyka - zarówno w ramach przepisów prawnokarnych, jak i wynikających z przepisów innych ustaw, na przykład o opodatkowaniu majątku pochodzącego z nielegalnego źródła. Jest to rzeczywiście ogromne pomówienie, jest to groźba i atak na pana Kulczyka w sytuacji, kiedy przez 15 miesięcy polskie organa ścigania nie były w stanie - nie wiem zresztą do dzisiaj, czy z powodów obiektywnych, czy nieobiektywnych - zająć się treścią ujawnionych notatek, z których wynika w sposób niebudzący wątpliwości, że pan Kulczyk poinformował organy ścigania o wielkiej korupcji, że pan Kulczyk miał się powołać na płatną protekcję, że pan Kulczyk miał w rozmowie z oczywistym agentem wywiadu, oficerem wywiadu rosyjskiego rozmawiać o wrażliwych informacjach. Tak wygląda nieszczęśliwy pan Kulczyk atakowany wściekle przez posła Wassermanna, prawnika, który dybie na jego majątek i grozi mu aż do tego stopnia, że pan Kulczyk musi być w Londynie przesłuchiwany. Ja myślę, że to jest ogromne nadużycie i wielka kpina, jeżeli porównuje się tą sytuację do sytuacji Kluski, do sytuacji Modrzejewskiego. Dlaczego, to wszystkim, którzy tą sprawę wyjaśniają, jest jasne, jest to oczywiste. I druga kwestia. Rzeczywiście, ja w pewnym ferworze - my pracujemy po kilkanaście godzin, nie pracujemy dla poklasku, tylko po to, żeby w Polsce było inaczej, po kilkanaście godzin dziennie - i ja powiedziałem, że gdybym był na miejscu pana Kulczyka, to bym nie wrócił. Ale to była taka ironiczna prowokacja: niech pan wróci, niech pan ma godność, niech pan stanie przed polskim Sejmem i niech pan powie, że pan jest niewinny. Ale do tego trzeba odwagi, odwagi cywilnej, nie odwagi przed groźbą, tylko do tego trzeba mieć honor, do tego trzeba mieć godność i wtedy zupełnie inaczej sytuacja wygląda; wtedy można się porównywać do Kluski, można się porównywać do Modrzejewskiego. Ja myślę, że my oczekujemy czegoś innego. My oczekujemy tego, żeby w Polsce wszyscy byli równi niezależnie, czy ich konta są wielozerowe, czy nie mają kont. Ja myślę, że mam prawo działać w imieniu polskiej biedy, tych ludzi, nie których zatrudnia Kulczyk, tylko tych, którzy żyją z zapomóg, którzy są bezdomni i którzy nie mają pracy. My nie mamy prawa darować ludziom, co do których mogą zachodzić przesłanki, iż jest podejrzenie popełnienia przestępstwa takiego, co do którego mogą powstać konsekwencje w postaci zajęcia mienia i odzyskania go. To nie jest straszenie, to nie jest wykonanie takiego zlecenia, to jest po prostu sygnał do organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewWassermann">Zwróćcie także na to uwagę, bo minie znowu 15 miesięcy i nie będziecie wiedzieli, w jakim miejscu jesteście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Pierwsza rzecz, wypowiedź, o której mówił pan pełnomocnik, dotycząca sprawy ewentualnego zatrzymania majątku czy zabezpieczenia majątku pana Kulczyka, była wypowiedzią po posiedzeniu Prezydium, gdzie Prezydium jednogłośnie przyjęło wniosek pana przewodniczącego Wassermanna do prokuratora generalnego o rozważenie kwestii zabezpieczenia majątku w świetle chociażby informacji o wyprzedaży akcji PKN Orlen przez pana Kulczyka, informacji która była tego dnia podawana, informacji niepochodzącej od komisji, informacji, która pochodziła z Komisji Papierów Wartościowych. Po drugie, nieprawdą jest, że spotkałem się z panem Kulczykiem, natomiast prawdą jest, że pod koniec sierpnia na uroczystości w Jasnej Górze pan Kulczyk zagadnął mnie w przejściu w klasztorze jasnogórskim, gdzie nie radziłem mu wcale, aby przedstawiał informacje o panu prezydencie czy wydawał kompromitujące materiały odnośnie do pana prezydenta, tylko zdawkowo przekazałem mu informację, że powinien mówić prawdę i powinien przedstawiać na ten temat informacje, które są zgodne z prawdą, natomiast jeżeli jakieś dokumenty chciałby przekazać do komisji, zawsze to może zrobić, komisja z zaciekawieniem wszelkie dokumenty przyjmie. Sprawa trzecia. W oświadczeniu, które zostało wygłoszone, nie ma ani słowa na temat rzeczy najważniejszej. I szczerze mówiąc, uważam, panie mecenasie, że wykroczył pan poza zakres formalny swego pełnomocnictwa, dlatego że pełnomocnik nie zastępuje świadka, pełnomocnik nie ma prawa wygłaszać tego typu oświadczeń. Ja nie przerywałem panu, nie chciałem, aby pan przewodniczący zastosował te rady ekspertów, które były dawane przed posiedzeniem komisji, które były dawane w trakcie pańskiego wystąpienia. To oświadczenie było oświadczeniem formalnym, było oświadczeniem merytorycznym, które odnosiło się do określonych osób, do określonych sytuacji. Wreszcie sprawa czwarta. Pan Kulczyk nie może się porównywać do pana Kluski. I bardzo stanowczo przeciwko temu protestuję. Pan Kluska bowiem był osobą, która została przez organy państwowe potraktowana bardzo niedobrze, był zatrzymany, był prześladowany, był aresztowany. Była to osoba, która z organami państwowymi miała nieustanny spór. Tymczasem pan Kulczyk od lat jest pupilkiem wszystkich organów państwowych. Wykupuje majątek państwowy, prywatyzując go, następnie sprzedaje zagranicznemu kapitałowi z zyskiem, tak jak zrobił z Telekomunikacją Polską S. A, tak zrobił z browarami i tak chciał zrobić z PKN Orlen i z Rafinerią Gdańską. I to, że my, reprezentując tutaj tych, którzy nas tutaj wysłali, czyli wyborców, mamy za zadanie bronić tego majątku, bronić tego, co jeszcze zostało z tego majątku, co nie zostało sprzedane, wyprzedane, to nie jest żadne uchybienie naszej godności poselskiej, to nie jest żadne działanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, trochę tonację głosu niżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RomanGiertych">...to nie jest żadne działanie przeciwko jakimś dobrom osobistym, to jest działanie w interesie narodu i państwa polskiego. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RomanGiertych">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Myślę, że źle się stało, że dopuściliśmy do złożenia oświadczenia przez pana mecenasa Widackiego zanim została rozstrzygnięta kwestia podstawowa związana z niestawiennictwem świadka, dlatego że otrzymaliśmy rodzaj pseudomanifestu politycznego, w którym jednak... Komisja nie uzyskała informacji wyświetlających powody niestawiennictwa pana Kulczyka. Zwracam też uwagę, że nie przedstawiono nam do chwili obecnej żadnych dokumentów, które by uzasadniały nieobecność w dniu dzisiejszym świadka. I to jest kwestia podstawowa, o którą... Uważam, że komisja powinna się zwrócić do ekspertów o przedstawienie nam propozycji działania w sytuacji, w której świadek się nie stawia na prawomocne wezwanie komisji. Po drugie, chcę zwrócić uwagę, że w manifeście, który nam przedstawiono, nie wskazano żadnych realnych przesłanek stanowiących zagrożenie dla zeznawania przez pana Kulczyka przed wysoką komisją w Warszawie, w miejscu, w którym się znajdujemy. Stworzono zaś wrażenie, że takie zagrożenie jest samo z siebie usprawiedliwieniem unikania spełniania obywatelskiego obowiązku. Bardzo proszę, żeby komisja nie ulegała takim sugestiom. Raz jeszcze, panie przewodniczący, proszę o zwrócenie się do ekspertów i podjęcie decyzji, jakie przysługują komisji, jakie wynikają z Kodeksu postępowania karnego, które by sprawiły, iż świadek stawi się na wezwanie komisji. Proszę też, byśmy do tego czasu, do czasu rozstrzygnięcia sprawy postępowania z faktem niestawiennictwa się świadka, nie podejmowali żadnych innych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Przyznam, iż te żałosne próby usprawiedliwiań politycznych działań moich przedmówców - przed chwilą oskarżonych przez pełnomocnika świadka o stosowanie niespotykanych jakby form nacisku na uzyskanie określonego efektu w zeznaniach świadka - skłaniają mnie do kilku refleksji. Po pierwsze, myślę, panie przewodniczący, że wypowiedziana przez pana posła Giertycha kwestia, iż prezydium przyjęło jakiś wniosek do prokuratury, jest po raz kolejny potwierdzeniem tego, co niejednokrotnie podnosiłem, iż prezydium przypisuje sobie uprawnienia i kompetencje, których nie ma, zgodnie z ustawą o sejmowych komisjach śledczych, bo jedynym organem upoważnionym do występowania do innych organów państwowych jest komisja in gremio. Po drugie, w świetle tych, przedstawionych przez pełnomocnika, oświadczeń o próbach nacisku, poczuciu świadka, że jest naciskany poprzez formowanie opinii społecznej w takich oto kategoriach, że jest już oskarżony, skazany niemalże, stawia pod znakiem zapytania rzetelność naszej pracy... Uważam więc, że do czasu wyjaśnienia chociażby tej jednej kwestii, jak oskarżenie przez świadka w oświadczeniu jednego z członków komisji o wywarcie, o próbę wywarcia nacisku w celu uzyskania korzystnych dla członka komisji zeznań, powinno dać nam podstawę do tego, żeby poważnie się nad tym wątkiem zastanowić i zbadać, czy rzeczywiście takie zdarzenie miało miejsce i na ile ta metoda pracy, którą opisał świadek Kulczyk, jest stałą metodą pracy jednego z członków komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów... Wniosek formalny, pan przewodniczący Giertych, potem pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję. Panie przewodniczący, składam wniosek formalny o przerwę i udanie się komisji celem narady nad kwestią kary porządkowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ogłoszę przerwę po wyczerpaniu głosu przez pana Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja chcę prosić pana posła Giertycha o rozszerzenie tego swojego wniosku, tak żeby nie tylko kwestia kary porządkowej ewentualnie była przedmiotem rozważania, lecz działania mające doprowadzić do stawiennictwa świadka, bo to jest istotą problemu, przed którym się znaleźliśmy. My się wdajemy czy też zostajemy wciągani przez pana mecenasa Widackiego w pseudodyskusje polityczne, w których pan Kulczyk jest przedstawiony jako najbardziej uciskana osoba w Polsce ostatnich 15 lat, co jest oczywiście kpiną. Po prostu kpiną z rzeczywistości i z nędzarzy, którzy zostali w Polsce doprowadzeni do takiego stanu na skutek działań m. in. różnych ludzi, o których tutaj mówimy, a nie rozstrzygamy sprawy podstawowej. Mianowicie nie rozstrzygamy faktu, że pan Kulczyk nie stawił się na wezwanie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zarządzam przerwę do godziny 11.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RomanGiertych">Panie mecenasie, możemy prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefGruszka">Możemy prosić na chwileczkę konsultacji? Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, komisja na swoim posiedzeniu konsultacyjnym w przerwie ustaliła: Po pierwsze, wzywamy świadka do stawienia się przed komisją na dzień 30 listopada br. na godz. 9. Po drugie, wzywamy świadka do uzupełnienia dokumentacji medycznej na okoliczność niestawiennictwa się przed komisją do dnia 16 listopada, czyli ta dokumentacja ma być uzupełniona do tego dnia. Zwracamy się do prokuratora generalnego celem zapewnienia bezpieczeństwa w momencie stawiennictwa, czyli na dzień, który wyznaczamy dla świadka. Uprzedzamy świadka, iż ponowne niestawiennictwo przed komisją, oczywiście niestawiennictwo nieusprawiedliwione, będzie skutkować wnioskami komisji o zastosowanie kar porządkowych. Tyle komisja ma do powiedzenia pełnomocnikowi. Wezwanie zostanie doręczone za pół godziny. Jest pan proszony o poczekanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanWidacki">Wysoka komisjo, jeszcze w jednej kwestii. Znaczy ja... mój adres jest adresem do doręczeń, tak że bardzo proszę, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefGruszka">Ja bardzo proszę, żeby pan był uprzejmy odebrać to wezwanie dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanWidacki">Tak jest, odbiorę osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefGruszka">Mówię, to jest kwestia pół godziny. A w jakiej kwestii chciałby pan mecenas jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanWidacki">Wysoka komisjo, chciałem złożyć wniosek o wyłączenie trzech posłów ze składu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę o doręczenie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanWidacki">Czy mogę go uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefGruszka">To znaczy, przeczytam to uzasadnienie, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanWidacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefGruszka">Wniosek pełnomocnika do sejmowej Komisji Śledczej, ażeby wyłączyć ze składu Komisji Śledczej panów posłów: Romana Giertycha, Zbigniewa Wassermanna i Konstantego Miodowicza. Bardzo proszę, głos chce zabrać przewodniczący Aumiller celem złożenia pytania do ekspertów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejAumiller">Mam pytanie do naszych ekspertów. Czy wniosek taki o wyłączenie trzech posłów z komisji z różnych opcji politycznych nie spowoduje - jakby powiedzieć - przestania, zaprzestania działalności Komisji Śledczej, jeśli by taki wniosek w ogóle przeszedł. Czy nie jest to próba zatrzymania prac komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę ekspertów o odpowiedź. A ja zaraz przedstawię opinię odnośnie procedowania nad wnioskiem złożonym. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Szanowny panie przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefGruszka">Pan Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Przepraszam. Dziękuję raz jeszcze. Serdecznie dziękuję. Szanowny panie pośle przewodniczący! Wysoka Komisjo! Rozważanie zagadnienia postawionego przez pana posła Aumillera byłoby naszym zdaniem przedwczesne, a w związku z tym bezprzedmiotowe, ponieważ w tej chwili stan tego postępowania jest taki, że oto świadek działający przez swojego pełnomocnika złożył określony wniosek, co do którego treści notabene nie mamy pełnej jasności, w szczególności uzasadnienia, może jakiejś podstawy prawnej. I wybieganie myślą w rozważania do momentu, w którym taka lub inna może być decyzja, uchwała wysokiej komisji, no, jest przedwczesne i bezprzedmiotowe. W związku z tym wydaje się, że temu wnioskowi należy - jeśli taka będzie wola wysokiej komisji - nadać właściwy bieg najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RomanGiertych">Ja bym chciał odpowiedzieć panu posłowi Aumillerowi, że oczywiście, że nie, dlatego że były już wypadki wyłączeń posłów z komisji, na przykład wyłączenie pani Renaty Beger w Komisji Śledczej do sprawy afery Rywina. I wyłączenie posła jednego, drugiego czy trzeciego nie skutkuje pozbawieniem komisji możliwości działania. To mówię w sensie formalnoprawnym. Oczywiście jest inna kwestia merytoryczna, co do której się nie wypowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, przewodniczący Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałem powiedzieć, że moje wątpliwości są stąd. Chciałem przypomnieć, że kiedy pan przewodniczący Janik mówił o wycofaniu dwóch posłów z Sojuszu Lewicy, nasi, nie nasi eksperci, tylko prawnicy gromko zaczęli mówić, że komisja może przestać działać ze względu na to, że nie będzie reprezentowała składu politycznego, a ona ma reprezentować cały przekrój sił, które znajdują się w parlamencie, więc stąd ta moja wątpliwość. Dlatego mamy ekspertów i chciałbym się ich zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Eksperci swoją opinię wypowiedzieli. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. To są dwie różne sytuacje. Ustawa mówi o wyłączeniu, a nie mówi o wyjściu z komisji. Wyłączenie z komisji powoduje skutki określone w art. 20, czyli ugrupowanie ma prawo desygnować na miejsce wyłączonego posła jego następcę. A jeżeli ktoś ma ochotę wyjść z komisji, to po prostu wychodzi, bez żadnych możliwości sięgnięcia do „dwudziestki”. W związku z tym ta interpretacja, o której mówią posłowie lewicy, jest nadużyciem ustawy o komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeżeli idzie o opinię w tej sprawie, bo opinię zamówiłem w tej kwestii, jest sporządzana przez pana Artura Przyborę, adwokata, który jest ekspertem. I tutaj jeżeli idzie o tą kwestię, szczegółowo tylko przedstawię. Pan mecenas pisze w ten sposób: Biorąc pod uwagę powyższe rozważania, pokusić się można o następującą konstatację. O ile złożono by jeden wniosek o wyłączenie ze składu Komisji Śledczej takiej liczby członków komisji - nie może być więcej niż siedmiu posłów - że nie zostałoby uniemożliwione przeprowadzenie głosowania w Komisji Śledczej, Komisja Śledcza winna podjąć uchwałę odrębnie w odniesieniu do każdego posła, który miałby według stanowiska wnioskodawcy być wyłączony z komisji. W głosowaniu, które dotyczy danego posła, bezpośrednio zainteresowany nie uczestniczy. Nie ma przeszkód, by w głosowaniu uczestniczyli posłowie, których wyłączenie z prac komisji ma być przedmiotem następnych głosowań. Nie ma więc również przeszkód, aby w głosowaniu uczestniczyli posłowie, co do których uprzednio nie uwzględniono wniosku o wyłączenie z Komisji Śledczej. Mówiąc bardzo prosto, w tej kwestii chcę powiedzieć, że procedura powinna polegać na tym, że z głosowania jest wyłączony tylko ten poseł, w stosunku do którego odbywa się akurat rozstrzygnięcie. Pan poseł Celiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Co prawda art. 4 mówi o tym, że poseł nie może wchodzić w skład komisji, jeśli sprawa dotyczy go bezpośrednio, brał albo bierze udział, występuje w jakiejkolwiek procesowej sprawie przed organem władzy publicznej itd., ale art. 5 mówi, że o wyłączeniu decyduje komisja. Ta komisja od samego początku ma charakter komisji bardzo mocno polityczny, niektórzy posłowie to jeszcze bardziej podkreślają, ale wydaje mi się, że taki charakter właśnie wolą Sejmu miała mieć. Ja proponuję jednak, abyśmy, cokolwiek ktokolwiek z nas myśli wzajemnie o swojej roli w komisji, nie demolowali komisji, niech ona pracuje w takim składzie, jak Sejm ją powołał, i przegłosowali kolejne wnioski negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Wobec tego, co pan mecenas chciałby jeszcze przekazać, uzasadnienie mamy. No to ja je przeczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanWidacki">Wysoka komisjo, nie w sprawie uzasadnienia wniosku. Jeżeli komisja nie chciała, żebym przedstawiał, uzasadnienie, go nie przedstawiałem. Natomiast nie zgadzam się z interpretacją ekspertów, i tutaj chciałem zwrócić uwagę, że gdyby tak było, że w sytuacji kiedy wniosek dotyczy kilku posłów, nie głosował tylko jeden poseł w sprawie, która bezpośrednio jego dotyczy, nie miałoby sensu zdanie drugie art. 5 ust. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej, bo wtedy nigdy by nie doszło do takiej sytuacji, że komisja nie mogłaby sama problemu rozstrzygnąć i musiałoby rozstrzygać Prezydium Sejmu. Tak że to przesądza o tym, jaka powinna być interpretacja przepisu. Czy nie jest możliwa taka... Nie, nie, nie. Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefGruszka">Znaczy, panie mecenasie, ja rozumiem, że pan jest pełnomocnikiem, ma pan do pewnych rzeczy prawo, ale pozwoli pan, że komisja zdecyduje o trybie, o rozstrzygnięciu, biorąc oczywiście odpowiedzialność za to co podejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanWidacki">Wysoka komisjo, ja sobie nie uzurpuję prawa tutaj, narzucając czegokolwiek wysokiej komisji, ale moim prawem jest zwrócenie uwagi, że ta interpretacja ekspertów, która została tu odczytana, jest nie do pogodzenia z brzmieniem przepisu art. 5 ust. 2 zdanie drugie ustawy o sejmowej komisji śledczej. I moim obowiązkiem jest na to zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefGruszka">Panie mecenasie, o tym zdecyduje komisja przy podjęciu dalszych decyzji, dlatego że komisja ma świadomość i zna ustawę o komisji śledczej. I znamy również tą kwestię, która została przedstawiona. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RomanGiertych">Ja tylko w sprawie formalnej. Panie mecenasie, pańska interpretacja ustawy o komisji śledczej prowadziłaby w rezultacie do sytuacji, w której świadek na przykład może złożyć wniosek o wykluczenie siedmiu członków komisji łącznie i pozostawić trzem czy czterem pozostałym, którym chce, prawo do decydowania o tym zakresie, bo ośmiu to już by głosowało Prezydium Sejmu. Jak pan wie kworum w komisji nie jest połowa, tylko jedna trzecia, stąd mówię wyraźnie o siedmiu. Tego typu interpretacja jest interpretacją, panie mecenasie, ad absurdum po prostu, bo kładłaby w ręce świadków decyzję o tym kto ma ich przesłuchiwać. To jest jedna rzecz. I druga - gdyby wniosek dotyczył ośmiu członków komisji, to wówczas decyzję podejmowałoby Prezydium Sejmu, dlatego że taki jest, a nie inny, zapis regulaminowy w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Stawiam wniosek o rozstrzygnięcie, jeżeli idzie o procedurę. Procedurę przedstawiłem... W tym momencie? Bardzo proszę, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja jednak przed głosowaniem prosiłbym o ewentualne wyjaśnienie i rozstrzygnięcie, czy w przypadku wniosku złożonego przez pełnomocnika świadka mamy zastosować procedurę przewidzianą art. 6 ustawy o sejmowych komisjach śledczych, bo tak odczytuję wniosek pełnomocnika świadka, czy też procedurę przewidzianą art. 5 i 4. Bo w tym momencie mówimy tu o dwóch różnych sprawach, bo art. 4 i 5 reguluje jakby trwałe wyłączenie członka komisji z prac w tej komisji, a z kolei art. 6 stanowi o tym, iż w trakcie prowadzonych czynności wobec świadka świadek może jakby wnioskować o odsunięcie od tych czynności członka komisji, więc proszę o rozstrzygnięcie przez ekspertów tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę ekspertów o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Adwokat Krzysztof Góralczyk. Panie Pośle Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Właśnie w świetle wypowiedzi pana posła Różańskiego jawi się jako ważna nasza prośba, nasze oczekiwanie, że chcielibyśmy zobaczyć ten wniosek, a w szczególności podaną w nim podstawę prawną, ponieważ w zależności od wyboru jednej, powiedzmy, dwóch głównych jedynie możliwych podstaw prawnych deliberacje komisji mogą iść w różnych zupełnie kierunkach i na różnej podstawie faktycznej i prawnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych jeszcze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RomanGiertych">W oparciu o art. 5 ust. 1 powoływanej ustawy wnoszę o wyłączenie ze składu komisji na podstawie art. 4 pkt 3 ustawy o komisji śledczej posłów Romana Giertycha, Zbigniewa Wassermanna, zaś na podstawie art. 4 pkt 2 tej ustawy posła Konstantego Miodowicza. Czyli podstawa prawna jest jasna, bo jest powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zarządzam głosowania w sprawie trybu. Tryb przedstawiłem. Kto jest za przyjęciem takiego trybu, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Komisja podjęła decyzję o trybie, w jakim będziemy prowadzić głosowanie. Przystępujemy do głosowania nad wyłączeniem z prac komisji pana posła Romana Giertycha. Przypominam, że w tej sprawie nie głosuje pan Roman Giertych. Panie mecenasie, głosowanie zostało zarządzone. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanWidacki">Ale członkom komisji uzasadnienie jest nieznane, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefGruszka">Przecież uzasadnienie pan przedstawiał w swoim oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanWidacki">Nie, nie, nie, uzasadnienie jest na piśmie we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefGruszka">Ale jest. Przystępujemy do głosowania. Rozumiem, wobec tego 10 minut przerwy. Kserujemy, każdy oświadczenie dostanie i się zapozna.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : A może je odczytać, no, prościej. Ja myślę, że odczytać...</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JózefGruszka">Przerwa do godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Proszę panów posłów o zajęcie miejsc. Uzasadnienia zostały rozdane. Wszyscy koledzy posłowie dostali je do rąk własnych. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z panów posłów jest za tym, ażeby z komisji wyłączyć pana posła Romana Giertycha, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał akceptacji. Stawiam do głosowania drugą propozycję - wyłączenie z komisji pana posła Zbigniewa Wassermanna. Kto jest za tym wnioskiem, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał akceptacji. I propozycja trzecia. Stawiam pod głosowanie. Kto jest za wyłączeniem z komisji pana posła Konstantego Miodowicza, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie muszę pytać, kto jest przeciwny, bo pan poseł Miodowicz nie głosował. Wobec tego wniosek nie uzyskał akceptacji. Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Chciałbym jeszcze, jak gdyby kończąc ten punkt, zaprezentować jeszcze państwu pismo, które otrzymaliśmy z Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Waszyngtonie, z Wydziału Konsularnego, dlatego że osobiście poprosiłem pana konsula, aby dowiedział się, jaka sytuacja jest, sytuacja zdrowotna, z panem Janem Kulczykiem. I otrzymałem taką oto odpowiedź z Waszyngtonu w dniu 2 listopada 2004 r., adresowaną do Komisji Śledczej na ręce pani sekretarz, bo to ona prowadziła rozmowę na moje zlecenie: Szanowna pani! Natychmiast po otrzymaniu faxu zaświadczenia lekarskiego na temat stanu zdrowia pana Jana Kulczyka, Wydział Konsularny Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Waszyngtonie podjął próbę skontaktowania się z wystawcą zaświadczenia, dr. Arthurem Agatstonem, z Mount Sinai Hospital w Miami, Floryda. Po trzykrotnych, nieudanych próbach - pierwsza: pan dr wyszedł na lunch i nie wrócił z lunchu, po dwóch godzinach wyszedł do pacjentów - podjęliśmy kontakt bezpośrednio ze szpitalem w celu ustalenia możliwości doręczenia korespondencji panu Kulczykowi. Po starannym sprawdzeniu recepcjonistka poinformowała, że w szpitalu nie ma pacjenta o takim nazwisku. W niespełna 10 minut po uzyskanej informacji skontaktował się z nami dr Agatston. Zgodnie z oczekiwaniami próbował zasłaniać się etyką i tajemnicą lekarską, ale na stwierdzenie, że chodzi nam tylko o ustalenie, czy i jak długo pan Kulczyk będzie przebywał w szpitalu, oraz o nadesłanie adresu do doręczenia poczty, oznajmił, iż pacjent Jan Kulczyk przebywa w pokoju 825, adres szpitala z Internetu. Po kilku minutach pan doktor zadzwonił ponownie, aby przekazać, iż skontaktował się z pacjentem i zostanie jutro, to jest 3 listopada rano, wypisany ze szpitala. Na dalsze badania i wizyty pan Jan Kulczyk będzie zgłaszał się do szpitala w zależności od dyspozycji lekarza. W tej sytuacji nie będziemy w stanie ustalić i podać adresu do doręczenia wezwania. Z poważaniem Irena Janiszewska, radca, kierownik Wydziału Konsularnego. Czytam państwu tę informację dlatego, że są oczekiwania zarówno państwa redaktorów, jak i radiosłuchaczy i telewidzów - mówię wszystko, co mam w tej sprawie do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JózefGruszka">Z uwagi na to, że wyczerpaliśmy kwestie związane z punktem 1. dzisiejszego porządku obrad, ogłaszam przerwę do godz. 14, na którą mamy kolejnego świadka wezwanego na przesłuchanie. Pana mecenasa proszę o odbiór w sekretariacie pisma do pana Jana Kulczyka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Rozpoczynamy realizację punktu 2. porządku dziennego. Na wezwanie komisji stawił się pan Andrzej Kuna. Bardzo proszę o zaproszenie świadka. Na wezwanie komisji stawił się pan Andrzej Kuna. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do tego, żebym zapytał pana: Czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejKuna">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejKuna">Andrzej Kuna, 17 maj 1954.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefGruszka">I zajęcie jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejKuna">Kupiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejKuna">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejKuna">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefGruszka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejKuna">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejKuna">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefGruszka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejKuna">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejKuna">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan powiadomiony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z takiej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejKuna">Tak, chciałbym, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejKuna">Wysoka Komisjo! Szanowny panie przewodniczący! Szanowni państwo! Stawiam się przed wysoką komisją, by w zakresie posiadanej wiedzy i zgodnie ze złożoną przysięgą wyjaśnić okoliczności zdarzeń, których byłem świadkiem w Wiedniu w dniu 17 lipca 2003 r. Jak wiadomo wysokiej komisji i opinii publicznej, w okresie od 6 grudnia 1994 r. do 5 grudnia 1995 r. w warszawskim oddziale firmy Polmark zatrudniony był oficjalnie, po uzyskaniu pozwolenia na pracę odpowiednich organów, Władimir Ałganow. Nie występowaliśmy o zgodę na przedłużenie umowy o pracę dla Ałganowa, ponieważ wycofaliśmy się z projektów handlowych na terenie Wspólnoty Niepodległych Państw. Nie mieliśmy dla niego żadnych nowych zadań i zaleceń. Pragnę podkreślić, że Ałganow nie był naszym partnerem w interesach, lecz jedynie pracownikiem wykonującym zlecane przez nas zadania. Od jesieni 1995 r. nasze kontakty z Ałganowem miały incydentalny i sporadyczny charakter. Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący! Na przełomie 2002 i 2003 r. w trakcie jednej z kilku przeprowadzonych rozmów z panem Markiem Modeckim, doradcą pana doktora Jana Kulczyka, wystąpił on z inicjatywą doprowadzenia do spotkania z Ałganowem. Pan Marek Modecki, w imieniu pana Jana Kulczyka i firmy Polenergia, poszukiwał kontaktów z decydentami nowego koncernu państwowego, który powstał po połączeniu rosyjskich sieci energetycznych i energetyki jądrowej. Polenergia od kilku lat starała się bezskutecznie o zgodę strony rosyjskiej na pośrednictwo w sprzedaży energii elektrycznej przez Polskę na zachód i południe Europy. W koncernie tym oraz w rosyjskim ministerstwie energetyki kluczową pozycję zajmuje Władimir Ałganow, nasz były pracownik. W tych okolicznościach powstał pomysł doprowadzenia do spotkania doktora Jana Kulczyka i Władimira Ałganowa. Podczas kilku spotkań z panem Markiem Modeckim w ogólnym zakresie zapoznaliśmy się z problematyką tranzytu energii elektrycznej. Projekt, który był przedmiotem zainteresowania doktora Jana Kulczyka i Polenergii, wiązał się m. in. z koniecznością przeprowadzenia poważnej inwestycji, łączącej sieci energetyczne Ukrainy i Polski. Liczyliśmy na udział w organizacji finansowania tej inwestycji i na profity z tego dla nas wynikające. Jako firma Polmark wraz z partnerami zachodnimi, instytucjami kredytującymi i branżowymi, porozumieliśmy się na poziomie ogólnej intencji co do sfinansowania tej inwestycji. Środkiem płatniczym za nakłady miała być energia elektryczna. Porozumienia w tej sprawie nie zostały skonkretyzowane ze względu na wiele elementów, które na tym etapie nie były jeszcze znane. Nie były między innymi znane stanowiska państw, przez które realizowany byłby tranzyt czy koszty nawet tego tranzytu. Wysoka komisjo, szanowny panie przewodniczący, chcę podkreślić, że nie byliśmy inicjatorami spotkania w dniu 17 lipca 2003 r. w Wiedniu. Po ustaleniu akceptowalnego przez wszystkich uczestników terminu spotkania firma Polmarck zorganizowała rezerwację lokalu oraz przyjęła na siebie koszty lanczu. Wysoka komisjo, wraz z moim wspólnikiem Aleksandrem Żaglem staliśmy się ofiarami afery Olina, jako pracodawcy Ałganowa trafiliśmy na pierwsze strony gazet. Przypisywano nam rozmaite grzechy, niemające żadnych przesłanek, a co najważniejsze nieznajdujące żadnego potwierdzenia w faktach.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AndrzejKuna">Mam tu na myśli tak zwaną aferę FOZZ oraz moje kontakty z Barańskim. Wysoka komisjo, pragnę w związku z tym oświadczyć, że nie byłem uczestnikiem afery FOZZ, byłem natomiast przesłuchiwany w sprawie FOZZ w charakterze świadka. Pod koniec lat 80. menedżerowie FOZZ zaproponowali mi udział w transakcji zakupu belgijskiej firmy SEP. Podpisaliśmy nawet w tej sprawie list intencyjny. Uczyniłem to w przekonaniu, że działam w interesie Polski na zlecenie polskiego państwowego podmiotu gospodarczego. Po kilku miesiącach wycofałem się z proponowanego udziału w przedsięwzięciu ze względu na brak przejrzystości mojego w nim udziału. Nastąpiło to w formie pisemnej, a więc w takiej, w jakiej sporządzono list intencyjny. Wysoka komisjo, pragnę podkreślić, że nie utrzymywałem ani biznesowych, ani towarzyskich, ani żadnych innych kontaktów z Jeremiaszem Barańskim. Próby łączenia mnie ze środowiskiem Barańskiego są kłamstwem nieopartym na żadnej przesłance. I wreszcie, wysoka komisjo, wyprzedzając pytania, które mogą być postawione, pragnę poinformować, że wyrokiem sądu w Częstochowie w 2000 r. zostałem skazany na karę w zawieszeniu za realizację kontraktu na blachę okrętową. Blachę tę nabyłem w Hucie Częstochowa na zamówienie stoczni w Jugosławii. W momencie realizacji kontraktu wybuchła wojna w Jugosławii i straciłem odbiorcę na zamówioną i zapłaconą w Częstochowie blachę. Aby nie ponieść ogromnych strat, z każdym dniem wyższych o koszty składowania, szukałem innego kontrahenta. Blachę ze składu celnego kupiła Stocznia Szczecińska. W tym czasie, o czym nie wiedziałem, obowiązywały dwie ceny na blachę - eksportowa niższa i na rynek wewnętrzny wyższa. Organa ścigania, a za nimi sąd uznały, że moje działanie było rozmyślnym wykorzystaniem różnic cenowych. Publicznie oświadczam, że zamiarem moim nie było wykorzystanie absurdalnych, bo dyskryminujących polskie stocznie przepisów cenowych. W żadnej innej sprawie nie toczyło się przeciwko mnie żadne postępowanie. Wysoka komisjo, na koniec mojego oświadczenia podkreślić pragnę, że nie utrzymywałem i nie utrzymuję kontaktów z żadnym środowiskiem politycznym. Nie byłem i nie jestem beneficjentem żadnych organizacji, administracji rządowej lub zależnych od niej podmiotów. Nie byłem uczestnikiem ani świadkiem żadnych rozmów na temat PKN Orlen, Rafinerii Gdańskiej lub Płockiej na spotkaniu w Wiedniu w dniu 17 lipca 2003 r. ani nigdy wcześniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, że zakończył pan swoją wypowiedź, zatem przystąpimy do pytań. Chciałbym świadka zapytać, w świetle tego oświadczenia oczywiście, które pan wygłosił... Mówi pan, że nie byliście organizatorami tego spotkania w Wiedniu, a jedynie waszym, jak gdyby, zadaniem była rezerwacja lokalu i fundacja lanczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejKuna">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefGruszka">Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefGruszka">Zatem kto był organizatorem tego spotkania? Kogo by można nazwać w świetle... No bo uczestniczył pan w tych rozmowach... Jak się panu wydawało: kto organizował to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejKuna">Pomysł zrodził się od pana Modeckiego, który w kilku rozmowach między nami i moim wspólnikiem Żaglem wpadł na pomysł, żeby skojarzyć Polenergię z panem Ałganowem, który, jak wiedział pan Modecki, zajmował wysokie stanowisko w energii rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. A czy może pan jeszcze raz podać nazwisko tego wspólnika, o którym pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejKuna">Aleksander Żagiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję. Rozumiem, że pan... Gdzie pan mieszka w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejKuna">Ja mieszkam w Polsce i w Austrii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. A wtedy na to spotkanie... był pan na miejscu w Wiedniu czy udawał się pan z Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejKuna">Nie, ja wyleciałem z Warszawy wspólnie z panem Kulczykiem jego samolotem do Wiednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefGruszka">Czyli podróż do Wiednia odbywał pan wspólnie z panem Janem Kulczykiem. W czyim towarzystwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejKuna">Był pan Kulczyk, pan Marek Modecki, mój wspólnik Aleksander Żagiel i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Gdyby pan mógł komisji powiedzieć o przebiegu tego spotkania, zrelacjonować je w prostych słowach... Myślę o spotkaniu w Wiedniu siedemnastego - jak pan powiada, bo tu komisja ma również inną datę - dlatego chciałbym, dopytując jak gdyby o przebieg spotkania, zapytać również o datę. Mówił pan o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejKuna">Spotkanie to odbyło się 17 lipca. Wiem z dwóch względów, dlatego że mam przekroczenie granicy w moim paszporcie, to jest jedno, a drugie to jest rachunek z restauracji, w którym uczestniczyliśmy w tym lunchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. O której się zaczęło? Proszę o zrelacjonowanie tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejKuna">Lunch zaczął się w godzinach popołudniowych między godziną 13 a 14, a skończył się około godziny 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Czy państwo, odbywając tę podróż do Wiednia... Ona się odbywała bezpośrednio Warszawa-Wiedeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejKuna">Nie, mieliśmy międzylądowanie w Düsseldorfie. Na jakąś, powiedzmy, godzinę zatrzymaliśmy się w Düsseldorfie. Pan Kulczyk miał sprawy służbowe do załatwienia tam na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. O której lądowaliście w Wiedniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejKuna">Myślę, że to gdzieś była godzina 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefGruszka">Bezpośrednio - rozumiem - z lotniska udaliście się panowie do lokalu, który był zarezerwowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejKuna">Tak, bezpośrednio z lotniska udaliśmy się do tego lokalu, gdzie było wyznaczone spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefGruszka">Raz jeszcze proszę, żeby pan był uprzejmy zrelacjonować przebieg tego spotkania, tematykę, kto był wiodącym w spotkaniu, bo na każdym nawet towarzyskim spotkaniu jest ktoś, kto spotkanie prowadzi...</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JózefGruszka">Pan Andrzej Kuna :... kto jest gospodarzem tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JózefGruszka">Dokładnie tak, no czasem gospodarz siedzi dwa kroki z tyłu, ale ja akurat tutaj nie narzucam stylu, tylko bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejKuna">Jeżeli chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefGruszka">Jeżeli pan zaczął od gospodarza... bardzo proszę zrelacjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejKuna">Jeżeli chodzi o gospodarzy spotkania, to była raczej... Ponieważ my płaciliśmy rachunek, firma Polmarck, i znamy bardzo dobrze tę restaurację - nikt z innych obecnych, którzy byli w naszym towarzystwie, nie był w tej restauracji wcześniej - proponowaliśmy, co mamy zjeść. Pan Kulczyk zaproponował, jakie mamy wypić wino. I jeżeli chodzi o wiodącego pod względem konsumpcyjnym tego spotkania, to była moja skromna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefGruszka">A kwestia merytoryczna? Bo ja rozumiem, że konsumpcja to przyjemność, natomiast część...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejKuna">W kwestii merytorycznej rozmawialiśmy o możliwościach transportu energii z Rosji przez Ukrainę do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefGruszka">Czy jeszcze jakiś inny wątek tego spotkania był? Czy tylko handel energią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejKuna">Z tego, co sobie przypominam, rozmawialiśmy wyłącznie o handlu energią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefGruszka">Tylko energia, tak? A kwestia...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejKuna">Jako główny temat tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. A czy jakieś poboczne się pojawiały, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejKuna">Nie jestem w stanie sobie przypomnieć, ale nie pamiętam tych tematów, które interesują komisję, które byłyby poruszone na tym spotkaniu, jak już powiedziałem w moim oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefGruszka">To znaczy ja pytam wprost nie tylko o to, co komisja ma w swoim, że tak powiem, zainteresowaniu, ale czy jakieś inne tematy były. Pan odpowiada oczywiście, że innych tematów nie było. A czy pan cały czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejKuna">Z konkretnych tematów... Nie mogę sobie w tej chwili przypomnieć, ale z konkretnych tematów nas interesował tylko ten jeden temat, bo w tym temacie chcieliśmy zaistnieć i ten temat nas interesował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. A czy pan w czasie całego spotkania był obecny w lokalu, czy wychodził pan gdzieś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejKuna">Nie mogę powiedzieć, że byłem podczas całego spotkania, dlatego że odchodziłem wielokrotnie od stołu w sprawach formalnych, zamówienia, w sprawach wyboru wina, w sprawach wyboru konsumpcji, no i oprócz tego miałem jak... dzień roboczy i miałem wiele telefonów, które też musiałem załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję. Wracając teraz jeszcze przez moment do Polski, czym w Polsce pana firma się zajmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejKuna">My mamy długą historię, jeżeli chodzi o polski biznes. Byliśmy pionierami wielu różnych biznesów. Byliśmy pierwszym przedstawicielem Microsoft w Polsce. To były inne czasy, to była połowa lat osiemdziesiątych. Założyliśmy pierwszy supermarket w Polsce, zachodni, pod nazwą „Billa”. Dzisiaj zajmujemy się deweloperką, budujemy i wynajmujemy hale dla przedstawicieli zagranicznych sieci handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefGruszka">Czy jeszcze jakimś wątkiem takim bardzo ważnym, ja rozumiem, że nie mówimy tu o wszystkich, tylko mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejKuna">To jest nasz główny biznes. Oprócz tego mamy jeszcze kilka innych firm, które się zajmują inną działalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Wracając znowu na ten grunt austriacki, wiedeński, jak spotkanie się zakończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejKuna">Spotkanie zakończyło się około godziny 18. Pan Kulczyk pojechał na lotnisko, a my udaliśmy się do hotelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefGruszka">Czyli wspólnie nie wracaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejKuna">Nie, pan Kulczyk pojechał na lotnisko samochodem, który nas odebrał z lotniska, i rozstaliśmy się przed restauracją, ja udałem się z Żaglem do hotelu, pan Modecki spał w tym czasie w hotelu „Marriott”, zawieźliśmy go do „Marriottu” i tam jeszcze mieliśmy godzinne spotkanie, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefGruszka">Z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejKuna">W towarzystwie bez pana Kulczyka. Z panem Modeckim, z panem Żaglem, z Ałganowem i ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JózefGruszka">I takie pytanie porządkowe jeszcze. Powiedział pan, że zatrudnialiście zgodnie z procedurą pana Ałganowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejKuna">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JózefGruszka">Powiedział pan o dacie, od kiedy żeście go zatrudniali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejKuna">To było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefGruszka">Czy mógłby pan powiedzieć jeszcze do kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejKuna">Tak, wysoka komisjo, panie przewodniczący, zatrudnialiśmy Ałganowa od 6 grudnia 1994 roku do 5 grudnia 1995 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję bardzo. Proszę pana, kiedy ostatni raz rozmawiał pan z panem Modeckim telefonicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejKuna">Rozmawiałem z nim osobiście jakieś dwa tygodnie temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RomanGiertych">A telefonicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejKuna">Telefonicznie jeszcze dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, czy leciał pan... Powiedział pan, że leciał pan do Wiednia razem z Janem Kulczykiem. W samolocie o czym żeście rozmawiali? Czy mówiliście o tym, że Ałganow jest pułkownikiem KGB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejKuna">Nie było rozmowy na temat Ałganowa w samolocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RomanGiertych">A o czym żeście rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejKuna">To była luźna rozmowa na różne tematy, dotycząca też tego interesu, ale na temat osoby, która będzie na tym spotkaniu, nie było rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RomanGiertych">Czyli chce pan powiedzieć wysokiej komisji, że lecieliście na spotkanie i nie rozmawialiście o tym spotkaniu ani o osobie, z którą się spotykacie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejKuna">Pan Kulczyk wiedział, że spotka szefa Rady Nadzorczej RAO JES.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RomanGiertych">O imieniu Wołodia, tak powiedział pański kolega Żagiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejKuna">O imieniu Wołodia, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RomanGiertych">Ale już otczestwa nie znał? Czy znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejKuna">Tego nie mogę panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RomanGiertych">Czyli mówiliście o swoim interlokutorze per Wołodia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejKuna">Wołodia, Wowa - tak go nazwaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RomanGiertych">Aha. A czy to nie jest sprzeczne z tym, co pan przed chwilą powiedział, że nie rozmawialiście o Ałganowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejKuna">Nie rozumiem pańskiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RomanGiertych">No, przed chwilą pan powiedział, że nie rozmawialiście o Ałganowie, a w tej chwili pan powiedział, że mówiliście o nim: Wołodia, Wowa. No, to jak żeście mogli nie rozmawiać o Ałganowie, jak żeście mówili: Wołodia, Wowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejKuna">My nie rozmawialiśmy z panem Kulczykiem na temat Ałganowa, rozmawialiśmy między sobą, że będzie Wołodia. Nazwisko „Ałganow” nie padło w samolocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RomanGiertych">Mhm. No, dobrze. Czyli ustaliliśmy, że już rozmawialiście o Ałganowie, tylko nie wymienialiście jego nazwiska, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejKuna">Nie rozmawialiśmy o Ałganowie w samolocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RomanGiertych">A imię Wołodia do kogo należy przypisać w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejKuna">Jest dużo Wołodi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RomanGiertych">Aha, czyli to mogło dotyczyć nie Ałganowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejKuna">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RomanGiertych">A czy rozmawialiście o imieniu „Wołodia” w kontekście osoby, z którą się spotykacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejKuna">Ja z Żaglem rozmawiałem... My nie mówimy między sobą, że idziemy na spotkanie z Ałganowem, mówiliśmy o tym, że będzie Wołodia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RomanGiertych">Aha, czyli jednak te imię należy przypisać Ałganowowi w tym kontekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejKuna">Jeżeli pan sobie to w ten sposób chce wytłumaczyć, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RomanGiertych">Nie, to nie jest kwestia, czy ja chcę to sobie wytłumaczyć, tylko chodzi mi o to, żeby pan powiedział, o kim żeście rozmawiali w samolocie, wymieniając jego imię. Czy to był Ałganow, czy jakaś inna osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejKuna">Jeszcze raz podkreślam: w samolocie, lecąc do Wiednia, nie padło nazwisko „Ałganow”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem, ale czy mówiąc o tej osobie: per Wołodia lub per Wowa, myśleliście i rozumieliście pod tym słowem Władimira Ałganowa, czy kogoś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejKuna">Między mną a Żaglem wiedzieliśmy, o kogo chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RomanGiertych">A o kogo chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejKuna">O Ałganowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RomanGiertych">Mhm. No, dobrze. Więc teraz... chce pan... powiedział pan przed sekundą, że między panem a Żaglem, panem Żaglem, rozmawialiście o tej osobie, mówiąc o niej per Wołodia. A minutę wcześniej pan powiedział, że nie rozmawialiście o Ałganowie. Czy nie uważa pan, że te dwa oświadczenia stoją - bym powiedział - w takiej w prostej sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejKuna">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RomanGiertych">Mhm, czyli można powiedzieć najpierw coś, co jest oczywiste, potem temu zaprzeczyć, a na końcu zaprzeczyć temu, że te rzeczy się zaprzeczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejKuna">Nie, jest wiele Wołodi, nie tylko Ałganow ma tak na imię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RomanGiertych">No, ale powiedział pan, że myśleliście o Władimirze Ałganowie, tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejKuna">Między mną a Żaglem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem, ale na razie o to pytam. Nie chodzi mi o stan świadomości pana Kulczyka, zaraz do tego przejdziemy. Proszę pana, a o czym to, w jakim kontekście rozmawialiście o Wołodi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejKuna">Władimir Ałganow jest szefem Rady Nadzorczej RAO JES. Od pana Modeckiego wyszła intencja spotkania pana Kulczyka z panem Ałganowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RomanGiertych">Ale mnie chodzi o... Wróćmy, bo pan zaczyna opowiadać... Ale mnie chodzi o tą rozmowę w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejKuna">Może bardziej precyzyjnie mógłby pan zadać to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RomanGiertych">Tak jest. W samolocie rozmawiał pan z panem Aleksandrem Żaglem o Wołodi. Chodzi mi o to, o czym żeście rozmawiali, w jakim kontekście padło to imię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejKuna">Czy już przyleciał, czy będzie na spotkaniu. On tego samego dnia przylatywał z Moskwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Czy przyleciał, czy będzie na spotkaniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. A z panem Kulczykiem na ten temat w ogóle żeście nie rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejKuna">Z panem Kulczykiem była rozmowa, że jedziemy na spotkanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RomanGiertych">Z Wołodią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejKuna">Nie tyle z Wołodią, bo tak nie nazwaliśmy go do pana Kulczyka, co z przedstawicielem Rady Nadzorczej RAO JES.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Proszę pana, a proszę powiedzieć, czy lecieliście bezpośrednio z Warszawy do Wiednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejKuna">To już tłumaczyłem panu przewodniczącemu: lecieliśmy przez Düsseldorf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Do tego jeszcze za chwilę wrócimy, ale przejdźmy z innej beczki. Proszę pana, powiedział pan, że nie ma pan związków żadnych z polityką, politykami. Czy pan był udziałowcem spółki Mitpol?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejKuna">Nie byłem, tylko jestem do dzisiejszego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. A proszę powiedzieć, kto był założycielem tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejKuna">Założycielami tej spółki było parę osób wymienionych już przez pana Żagla: pan Ostrowski, pan Pachowski, pan Wiatr i pan śp. mecenas Brych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RomanGiertych">A czy pan zna polityczną działalność pana Sławomira Wiatra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejKuna">Jest mi nieobca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RomanGiertych">To dlaczego pan powiedział, że nie miał pan żadnych związków z politykami, jak pan razem z jednym z polityków spółkę prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejKuna">Ja traktuję pana Sławomira Wiatra bardziej jak mojego wspólnika i przyjaciela, jak polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RomanGiertych">Aha, czyli pan tak rozróżnia, że jak ktoś jest pańskim wspólnikiem, to już nie może być politykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejKuna">Ja nie rozmawiam z panem Wiatrem na tematy polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Proszę powiedzieć: Kto jeszcze był założycielem spółki Mitpol? Czy to wszystkie osoby, które pan wymienił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejKuna">Te, które panu wymieniłem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, kto był w radzie nadzorczej spółki Mitpol na samym początku jej założenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejKuna">O który rok panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RomanGiertych">Rok 1990?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejKuna">Nie było rady nadzorczej w tej spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RomanGiertych">A kto był w zarządzie wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejKuna">Pan Sławomir Wiatr, z tego co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RomanGiertych">I kto jeszcze? Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejKuna">Nie jestem w stanie sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. A proszę powiedzieć: Czy w spółce Billa Mitpol miał jakieś udziały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RomanGiertych">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejKuna">Zakładając firmę Billa, potrzebowaliśmy polskiego podmiotu. Ponieważ byliśmy firmą austriacką jako Polmarck i Billa - sieć supermarketów austriackich - wymogiem było to, że musiała być polska firma. Dlatego Mitpol miał 2% udziału. Ponieważ potrzebowaliśmy firmy, która by załatwiała wszystkie sprawy formalnościowe - założenie firmy, dopuszczenie towaru, dobór pracowników - wzięliśmy do tego firmę Mitpol, do której później weszliśmy z moim wspólnikiem Żaglem, odkupując udziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RomanGiertych">Od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejKuna">To już chyba było powiedziane. Ja w tej chwili nie chcę sobie przypominać, ale wydaje mi się, że od pana Ostrowskiego, od pana Pachowskiego i od pana Brycha odkupiliśmy udziały. Jedynym, który został w tej firmie, był pan Sławomir Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Proszę pana, jak długo żeście przygotowywali spotkanie pana Kulczyka z Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejKuna">Przygotowania trwały kilka miesięcy, to znaczy zrodził się pomysł spotkania, zrodziła się idea, i do spotkania nie dochodziło przez wiele miesięcy, i potem od pana Modeckiego dostaliśmy wiadomość, że może dojść do spotkania. Ponieważ nie było tej możliwości, żeby się spotkać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RomanGiertych">A panu Modeckiemu żeście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejKuna">Przepraszam, ja chciałbym dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RomanGiertych">Ale ja mam takie pytanie pomocnicze, na pewno panu pomoże. Czy panu Modeckiemu żeście mówili, z kim chcecie umówić pana Kulczyka, czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejKuna">Tak, oczywiście. Pan Modecki znał pana Ałganowa, jeszcze jak pan Ałganow pracował w Polsce, i wiedział, kto jest pan Ałganow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RomanGiertych">Znał go? A w jakich okolicznościach go znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejKuna">Z tego co się dowiedziałem, o czym nie wiedziałem też nawet na tym spotkaniu 17 lipca, pan Ałganow załatwiał ładę dla ojca pana Marka Modeckiego, dla pana Józefa Modeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RomanGiertych">Pan Ałganow załatwiał dla ojca pana... Czy było odwrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejKuna">Nie, pan Modecki załatwiał dla pana Ałganowa ładę. Dziękuję za podpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RomanGiertych">No, ale to oznacza, że Ałganow znał pana Modeckiego czy ojca pana Modeckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejKuna">Ałganow wiedział, kto jest pan Modecki, wiedział, że pracuje w ambasadzie, i wiedział też oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RomanGiertych">W jakiej ambasadzie?</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#RomanGiertych">Pan Andrzej Kuna :... w rosyjskiej. I wiedział, że w tym...</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#RomanGiertych">A Modecki pracował w ambasadzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejKuna">Mówię o panu Ałganowie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#RomanGiertych">Nie, powiedział pan, że Ałganow znał pana Modeckiego i wiedział, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejKuna">Pan Modecki znał pana Ałganowa i wiedział, że pracuje w ambasadzie rosyjskiej. Przepraszam, że się przejęzyczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#RomanGiertych">W jakich okolicznościach się spotkali? Nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejKuna">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#RomanGiertych">No i co? Organizowaliście to spotkanie i powiedzieliście panu Modeckiemu, że jest możliwość takiego spotkania z Ałganowem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejKuna">Tak jest. Ustaliliśmy termin i polecieliśmy z panem Kulczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#RomanGiertych">Zaraza, zaraz, najpierw żeście ustalili ten termin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejKuna">Ten termin, z tego co sobie przypominam, miał być w marcu lub kwietniu 2003 r., ale do tego terminu nie doszło i nie jestem w stanie sobie przypomnieć z jakich względów, nikomu ten termin nie pasował. Dlatego bodajże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#RomanGiertych">Panu Kulczykowi też nie pasował?</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#RomanGiertych">Pan Andrzej Kuna :... bodajże w czerwcu, był ten termin przerzucony...</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#RomanGiertych">Czy panu Kulczykowi nie pasował?</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#RomanGiertych">Pan Andrzej Kuna :... na lipiec. Pan pozwoli, że ja będę do końca odpowiadał na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#RomanGiertych">Ale pan nie zadaje pytań, więc nie musi pan odpowiadać na swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejKuna">Ja odpowiadam na pańskie pytania i pan pozwoli, że będę do końca odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy w marcu i w kwietniu panu Kulczykowi nie pasował termin spotkania z Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejKuna">Nie słyszę, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#RomanGiertych">Czy w marcu i w kwietniu to panu Kulczykowi nie pasował termin spotkania z Ałganowem, czy komuś innemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejKuna">Nie wiem z jakich względów, ale ten termin miał być o wiele wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RomanGiertych">Powiedział pan, że wszystkim nie pasował. Czy też panu Kulczykowi nie pasował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejKuna">Tego nie pamiętam, z jakich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RomanGiertych">No to nie wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejKuna">Z jakichś względów nie doszło do tego kwietniowego czy majowego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. A proszę powiedzieć, gdy umawialiście to spotkanie z panem Modeckim, powiedzieliście mu, że jest taka możliwość, czy minął jakiś czas, zanim pan Modecki powiedział wam: Tak, jest zgoda na takie spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejKuna">Tak, minęło kilka miesięcy. Pan Modecki, rozwijając ten temat, musiał przygotować rozmowy z panem Kulczykiem i z fachowcami od energii do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. A czy pan Modecki rozmawiał z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejKuna">Wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#RomanGiertych">A czy macie jakąś relację z tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejKuna">To proszę spytać pana Modeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RomanGiertych">Ja rozumiem, ale ja pytam pana: Czy pan Modecki mówił: Tak, rozmawiałem z panem Kulczykiem i jest zgoda na spotkanie z prezesem... przewodniczącym rady nadzorczej? Tak wam powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejKuna">W czasie któregoś z następnych spotkań dowiedzieliśmy się, że jest chęć i możliwość spotkania się w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RomanGiertych">Ale z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejKuna">Z panem Ałganowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RomanGiertych">Z panem Ałganowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejKuna">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. I proszę powiedzieć, czy w pańskim przekonaniu - nie pytam o wiedzę - pan Modecki mógł zataić przed panem Kulczykiem, z kim ma się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejKuna">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#RomanGiertych">Ale pytam pana o przekonanie. Czy jak pan organizował to spotkanie, to pan miał przekonanie, że pan Kulczyk jedzie na spotkanie z Ałganowem czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejKuna">Tego też nie mogę panu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RomanGiertych">Ale ja pytam o pana przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejKuna">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RomanGiertych">Nie miał pan żadnego przekonania wobec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejKuna">Ja zostałem wezwany przez pana przewodniczącego Gruszkę do odpowiedzi na pytania nie o przekonania, przepraszam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RomanGiertych">Nie, ja pytam o stan pańskiej świadomości w momencie, gdy pan organizował to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejKuna">Nie jestem w stanie panu na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RomanGiertych">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejKuna">Bo po prostu nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RomanGiertych">Czego pan nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejKuna">Tego, czy pan Modecki rozmawiał z panem Kulczykiem na temat tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RomanGiertych">No, ale przecież przed chwilą pan powiedział, że rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejKuna">Musiał rozmawiać, skoro doszło do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#RomanGiertych">To dlaczego pan mówi, że pan tego nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejKuna">Pan się pytał o moje przekonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RomanGiertych">Ja się pytam o stan pańskiej świadomości: Czy pan miał świadomość tego, że pan Kulczyk został poinformowany o tym, iż jedzie na spotkanie z panem Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejKuna">Wydaje mi się, że tak. Inaczej by przecież nie poleciał z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RomanGiertych">No i o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejKuna">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RomanGiertych">O to mi chodziło, bo to jest, bym powiedział, kluczowe pańskie oświadczenie i cały mój wywód do tego prowadził. Dziękuję panu uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejKuna">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejAumiller">Więc może tak. Spotkanie, jak pan powiedział, organizował pan Modecki parę miesięcy i do państwa się zwrócił o kontakt z waszym byłym pracownikiem Władimirem Ałganowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejKuna">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejAumiller">I chciałbym wrócić do jednego z wywiadów pana Kulczyka, w którym mówi czy stwierdza, że lubi wszystko wiedzieć o swoim partnerze, z którym będzie rozmawiał w sprawach biznesowych, i to bardzo szczegółowo - ile ma pieniędzy, czy to są pieniądze wolne, czy to pieniądze z kredytu, czy się mu spieszy w interesie, który chce zrobić, nawet takie szczegóły, jakie kwiaty lubi żona. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejKuna">Tego nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejAumiller">...w takim razie... I czy pija koniak, whisky. Również czy w czasie tego lotu pan Kulczyk nie chciał pogłębić swojej wiedzy o tym kontrahencie, z którym ma rozmawiać, skoro był waszym pracownikiem? Nie chciał czegoś więcej wiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#AndrzejAumiller">Nie było rozmowy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejAumiller">W ogóle się nie pytał? To mogę sądzić, że w takim razie pan Marek Modecki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejKuna">Ja może w ten sposób to wytłumaczę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AndrzejAumiller">...wszystko powiedział już, tak?</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#AndrzejAumiller">Pan Marek Modecki był organizatorem tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli rozumiem, że pan Modecki chyba już szczegółowo poinformował, że nie było potrzeby uzupełniania wiedzy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejKuna">Nie było takich pytań i nie było takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejAumiller">Ale czy tak można myśleć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejKuna">Wie pan, myśleć można różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AndrzejAumiller">No dobrze. A to niech mi pan powie, czy pan Modecki z kolei pytał was o różne szczegóły odnośnie pana Ałganowa, skoro u was troszeczkę pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejKuna">Pan Modecki doskonale wiedział, kto jest pan Ałganow, jakie zajmuje stanowisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie. Ale o te szczegóły takie biznesowe: co lubi, jakie ma pieniądze, jakie ma stanowisko. No, to są te rzeczy, które były potrzebne do rozmów biznesowych. Czy się od was wypytywał pan Modecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejKuna">Nie było takich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejAumiller">Nie było takich rozmów. Proszę pana, chciałbym teraz wrócić do tego spotkania, które było w Wiedniu, a mianowicie jest dla mnie ważne może: kto siedział obok pana Kulczyka, z jednej i z drugiej strony, w czasie tego lunchu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejKuna">Widzi pan, ja nawet sobie starałem przypomnieć i wczoraj rozmawiałem z moimi kolegami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejAumiller">Bo pan to na pewno gdzieś w narożniku na wylocie, bo pan mówił, że co chwilę pan musiał tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejKuna">Tak, ja siedziałem z lewej strony, z prawej strony siedział Żagiel. Pan Kulczyk z panem Modeckim siedzieli po przeciwnej stronie, jeżeli dobrze pamiętam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejAumiller">Naprzeciwko Ałganowa czy obok siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejKuna">Nie, po przeciwnej stronie siedział pan Kulczyk z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejAumiller">Modeckim?</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#AndrzejAumiller">Pan Andrzej Kuna :... Modeckim, a po naszej stronie siedział pan Ałganow.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#AndrzejAumiller">W środku. Widzi pan, bo tu jest ta właśnie rzecz, która mnie interesuje, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AndrzejKuna">Jeżeli dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejAumiller">...jeśli koło siebie by siedzieli, to jest możliwość, że w trakcie...</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#AndrzejAumiller">Nie. To było spotkanie zorganizowane dla tych dwóch panów, dlatego nam zależało, żeby ci panowie face to face mogli rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejAumiller">Ja doskonale rozumiem. Zgodnie z zasadami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejKuna">Biznesu, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejAumiller">...biznesu. Tak się sadza gości. Ale tu o to chodzi, że chciałem ustalić, w którym momencie mogło dojść do tej rozmowy, w której pan Ałganow panu Kulczykowi przekazał to swoje niezadowolenie z tego interesu z Rafinerią Gdańską, o tej prowizji, która została wypłacona za umożliwienie sprzedaży Rafinerii Gdańskiej. No, jak blisko siebie siedzieli, to można było powiedzieć to...</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#AndrzejAumiller">Siedzieli naprzeciwko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejAumiller">A jak naprzeciwko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejKuna">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejAumiller">...no to raczej uczestnicy tego spotkania powinni to słyszeć. Czy pan coś...</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#AndrzejAumiller">Nie wiem, tego nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejAumiller">Bo kolega Żagiel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejKuna">Nie było żadnych rozmów, jak przekazałem w moim oświadczeniu ani na temat rafinerii, ani na temat ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejAumiller">To skąd się panu Kulczykowi to wzięło, że Ałganow coś takiego powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejKuna">Żałuję, że nie było dzisiaj o dziewiątej pana Kulczyka, na pewno by wyjaśnił tą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejAumiller">Panu Siemiątkowskiemu o tym mówił, składając oświadczenie, więc, no, przepytujemy świadków tego lunchu, no, żeby po prostu tą sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejKuna">Czytałem to oświadczenie, ale niestety nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejAumiller">Tak jest. To ja bym miał wszystko. Chciałbym jeszcze się tylko dowiedzieć: który to był rok, co pan wspomniał o tym, że tą nieszczęsną blachę pan dla Jugosławii nie mógł sprzedać, wyeksportować z Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejKuna">To było na początku lat 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejAumiller">To był okres, kiedy pani premier Suchocka embargo nałożyła na dostawy do Jugosławii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejKuna">Nie wiem. To była dla mnie dziwna decyzja rządowa, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AndrzejAumiller">Bardzo dziwna, bo ja jestem z Wielkopolski, wie pan, i w tym czasie Jugosłowianie nie mogli skończyć wielkiej fabryki margaryny i tłoczni oleju dzięki temu embargo. Więc wie pan, jako biznesmen ja panu współczuję, że pan dzięki takim decyzjom poniósł stratę, a jeszcze do tego się pan w sądzie znalazł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejKuna">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, czy Wołodia Ałganow był postacią w Polsce znaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejKuna">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewWassermann">A z czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejKuna">Był jednym z czołowych pracowników ambasady rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest jakiś ranking pracowników ambasady, który powoduje, że są znanymi postaciami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejKuna">Był znany z tego, że grał w tenisa. Był ministrem rosyjskiego sportu w Polsce. Z tego był bardzo znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewWassermann">A był pracownikiem służb rosyjskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejKuna">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewWassermann">A wie pan, że była sprawa tzw. Olina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejKuna">Oczywiście, że wiem, bo sam przeżyłem tą sprawę. Ja też byłem na Majorce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewWassermann">A to może Majorkę zostawmy jeszcze, Majorkę zostawmy w spokoju. Czy w związku z tą sprawą istnieją przesłanki, żeby uważać pana Ałganowa za funkcjonariusza służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejKuna">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli pana zdaniem nie ten fakt, że był związany ze sprawą, tzw. sprawą Olina, powoduje jego znajomość w Polsce, tylko to, że grał w tenisa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejKuna">Przepraszam, niedosłyszałem pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie ten fakt powoduje, że pan Ałganow jest znaną postacią w Polsce, że był związany, zamieszany w aferę Olina, tylko ten fakt, że grał w tenisa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejKuna">On grał w tenisa w latach końcowych 80. i na początku lat 90., z tego co wiem, i w tym momencie poznałem Ałganowa. A sprawa Olina była w połowie lat 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale przecież ja nie pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejKuna">Mówimy o rozpiętości wielu, wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan oczywiście doskonale wie, o jakim ja czasie rozmawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejKuna">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja rozmawiam o czymś, co najbardziej czyni go znanym w Polsce, a nie z jakiego okresu to było. Czy pan zaprzeczy, że sprawa Olina właśnie czyni go postacią znaną w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejKuna">Zgadza się, mogę panu przyznać rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę pana, od kiedy pan zna Ałganowa? Od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AndrzejKuna">Poznaliśmy się w końcu lat osiemdziesiątych, może to był 1989, 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewWassermann">W jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejKuna">Był naszym sąsiadem. Mieszkaliśmy w tym samym budynku. My na siódmym piętrze, z tego, co pamiętam, on na czwartym piętrze. Mogę się mylić o parę pięter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli wspólne zamieszkanie, sąsiedztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy z tego sąsiedztwa coś wynikało jeszcze w sensie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejKuna">Wynikała wspólna winda, w której się poznaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale proszę poważnie traktować komisję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejKuna">To jest poważne, bo tak akurat ja poznałem pana Ałganowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam oczywiście, jak to sąsiedztwo wpływało na państwa przyszłe kontakty, bo wiem, że jak ktoś mieszka w jednym budynku, a jest tam winda, to może się w tej windzie spotkać, ale my rozmawiamy o czymś innym. Czy ten fakt, że byliście panowie sąsiadami, miał także znaczenie dla waszych kontaktów towarzyskich, dla tego, co się później działo? To były także kontakty pracodawca - pracownik, to być może - ale wolałbym, żeby pan mówił, a nie ja - były to kontakty, znajomości zwykłe, znajomości dalej idące, przyjacielskie? Czy pan pomógłby tu komisji zrozumieć ten układ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejKuna">Muszę panu w ten sposób odpowiedzieć: Gdy w tym czasie, kiedy pan Ałganow zaprosił nas do siebie do domu, kończąc pracę w ambasadzie rosyjskiej, mówiąc, że niestety musi opuścić....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mogę panu tutaj przerwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewWassermann">Bo to zaproszenie to się tak wzięło z ulicy, czy było poprzedzone jakimiś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie, jak wspomniałem, poznaliśmy się dwa czy trzy lata wcześniej. Pan Ałganow, kończąc pracę w ambasadzie rosyjskiej, zaprosił nas do siebie na kolację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy te dwa, trzy lata były wypełnione jakimiś kontaktami między wami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejKuna">Spotykaliśmy się sporadycznie, to nie były jakieś większe kontakty. Ja nie gram w tenisa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan się bardzo do tego tenisa przywiązał, proszę zostawić ten rodzaj sportu. Komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejKuna">Ja gram w golfa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewWassermann">...akurat ustaleń w tym zakresie nie zamierza czynić. Chodzi mi o co innego. Po prostu jak wyglądały wasze wzajemne relacje? Czy było tak, że te relacje przenosiły się także na dobre kontakty z innymi ludźmi, np. z politykami?</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#ZbigniewWassermann">To były relacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy było tak, że pan z panem Ałganowem odwiedzał niektórych polityków? Czy zdarzało się tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AndrzejKuna">Zgadza się. Wiem, do czego pan zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ZbigniewWassermann">To proszę zostawić tenisa i spróbować o tym coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AndrzejKuna">Były to kontakty bardzo sporadyczne. Spotykaliśmy się co kilka miesięcy. W czasie jednego z tych spotkań poznaliśmy pana Józefa Oleksego, gdzie wspólnie z panem Ałganowem byliśmy u niego na imieninach. To był pomysł pana... to był pomysł Ałganowa, żeby... ja nie znałem pana Oleksego, chcieliśmy mu złożyć życzenia, ale niestety nie było go w domu. Czekaliśmy na niego, przyszedł późnym wieczorem i wtedy poznałem pana Józefa Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ZbigniewWassermann">To był jedyny kontakt z panem Józefem Oleksym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AndrzejKuna">To był w sumie jedyny kontakt. Bywałem też dwa czy trzy razy w ambasadzie rosyjskiej na jakichś uroczystościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ZbigniewWassermann">A nie bywaliście panowie u pana Oleksego u niego w domu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AndrzejKuna">Byłem raz u pana Oleksego w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ZbigniewWassermann">Z panem Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AndrzejKuna">Z panem Ałganowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak. To proszę, bo to ja też o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejKuna">To właśnie o tym mówiłem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest ten jeden przypadek na imieninach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejKuna">To jest ten jeden przypadek na imieninach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie było więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AndrzejKuna">Nie było więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan pamięta swoje zeznania składane w tej sprawie Olina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AndrzejKuna">W którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ZbigniewWassermann">Wtedy kiedy ta sprawa była - 1996, 8 lutego 1996.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pomóc panu tu przytoczyć pana zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejKuna">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ZbigniewWassermann">Dzięki Ałganowowi poznałem Józefa Oleksego. Razem z Ałganowem byłem dwa lub trzy razy w domu u Oleksego. Trochę się te liczby nie zgadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejKuna">Dwa lub trzy razy, możliwe, że byłem dwa lub trzy razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale raz to nie jest dwa lub trzy. To jak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AndrzejKuna">Być może, że byłem u pana Oleksego dwa razy. Nie jestem w stanie w tej chwili sobie tego przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ZbigniewWassermann">A nie trzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AndrzejKuna">Proszę pana, to są zeznania z 1996 r. Trochę czasu od tego momentu upłynęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, proszę pana, pan jest świadkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AndrzejKuna">Oczywiście, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ZbigniewWassermann">...albo pan mówi tak: panie pośle, ja już dzisiaj nie pamiętam, panie pośle, proszę się odwołać do tego....</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie ja się do tego odnoszę, że ja już dzisiaj nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan mówi: byłem raz. I zatrzymuje pan swoje zeznania. Proszę zważać na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejKuna">Pan mnie się pytał, czy byłem tylko raz. Być może, że byłem dwa razy, ale to nie były jakieś częste wizyty. Jeżeli na ten temat mamy mówić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę o precyzyjne odpowiedzi, bo to jest też pewien test na wiarygodność pana zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejKuna">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, wiemy już, że głównym powodem spotkań i spotkania w Wiedniu był interes energetyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AndrzejKuna">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ZbigniewWassermann">Zgadza się. Czy w tym interesie energetycznym miała was reprezentować taka spółka wasza: Concordia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejKuna">Nie było jakiegoś dokładnego podziału, jeżeli chodzi o spółki, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy to była spółka, która rzeczywiście się w swoim zakresie przedmiotowym miała... mogła zajmować energetyką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AndrzejKuna">Nie, Concordia zajmuje się deweloperką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ZbigniewWassermann">A energetyką nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejKuna">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wśród was był ktoś, kto się na energetyce w ogóle znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejKuna">Kogo pan ma na myśli „nas”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ZbigniewWassermann">Uczestników spotkania w Wiedniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejKuna">Na pewno był pan Kulczyk i Ałganow, którzy się na tym znali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest pan przekonany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AndrzejKuna">Wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZbigniewWassermann">A na czym pan opiera to przekonanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejKuna">Na stanowisku Ałganowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan wie, jakie to było stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejKuna">Był członkiem rady nadzorczej RAO JES.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest pan pewny, że był członkiem rady nadzorczej? Czy też był szefem doradców w tej spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AndrzejKuna">Być może szefem doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę cały czas o pewną precyzję odpowiedzi, bo być może dla pana to nie ma znaczenia, a dla komisji ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejKuna">Może pan wie lepiej, panie przewodniczący, czy był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ZbigniewWassermann">No, być może, że tak jest. Ale ja bym chciał, żeby pan udzielał odpowiedzi niebudzących wątpliwości. Bo pan może czegoś nie wiedzieć i ja nie mogę mieć do pana pretensji, tylko muszę być przekonany, że pan mówi prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AndrzejKuna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, było sporo tych spotkań przygotowawczych. Czemu one były tak naprawdę poświęcone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AndrzejKuna">Mówimy o spotkaniach z panem Modeckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AndrzejKuna">My znamy pana Modeckiego od wielu lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę, zostawmy towarzyskie koneksje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AndrzejKuna">To nie były tylko... Ja rozumiem, ja rozumiem. W czasie tych spotkań nie była tylko omawiana sprawa tego interesu, który mamy wspólnie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale trzymajmy się tego interesu, jeśli mogę prosić, bo to jest ważne dla komisji. Czy mógłby pan powiedzieć, jaką część tych spotkań zajmowały rozmowy o interesie? I co wynikało z tych przygotowawczych rozmów o interesie na dzień spotkania w Wiedniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AndrzejKuna">Spotykaliśmy się kilkakrotnie na przestrzeni kilku miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto inicjował te spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejKuna">Inicjatorem tych spotkań był pan Modecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego on w ogóle do was się o to zwrócił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AndrzejKuna">Wiedział, że pan Ałganow zajmuje wysokie stanowisko w energetyce w Rosji, i wiedział też, że był naszym pracownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewWassermann">To kto lepiej wiedział, jakie stanowisko zajmuje Ałganow w energetyce w Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AndrzejKuna">Wydaje mi się, że pan Modecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewWassermann">Lepiej od was?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejKuna">Mieliśmy też taką samą, mniej więcej, wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewWassermann">A jak zdobytą pan miał wiedzę na temat tego, czym się zajmował Ałganow? Jak się pan o tym dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejKuna">Podczas któregoś pobytu Ałganowa w Wiedniu dowiedzieliśmy się, że pracuje w energetyce. Było to kilka lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłby pan bliżej to określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejKuna">To mógł być 2001, 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, myśmy przeskoczyli z roku 1996 na 2001. A czy w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejKuna">Pięć lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie. Czy w tym pięcioletnim okresie czasu coś działo się na linii relacji panowie - Ałganow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejKuna">Bardzo sporadycznie dzwoniliśmy do siebie tylko na urodziny, na Nowy Rok...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy z okazji takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejKuna">Nie mieliśmy ze sobą żadnych wspólnych interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ZbigniewWassermann">A odwiedzaliście się panowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AndrzejKuna">Ja byłem dwa czy trzy razy w Moskwie, z czego może raz spotkałem Ałganowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ZbigniewWassermann">A pan Żagiel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejKuna">Pan Żagiel rzadziej jeździł do Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy ktoś z panów był na imieninach u Ałganowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejKuna">Na imieninach...</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#AndrzejKuna">Jeden z posłów : Na urodzinach.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#AndrzejKuna">Na urodzinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję kolego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AndrzejKuna">Na urodzinach byliśmy u Ałganowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewWassermann">Obydwoje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AndrzejKuna">2 lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli 2003, 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejKuna">Pan Ałganow jest 52. rocznik, czyli to było w 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewWassermann">On już wtedy był w tej energetycznej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę zatem wrócić do mojego pytania, co wypracowaliście panowie podczas tych licznych spotkań poprzedzających spotkanie w Wiedniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AndrzejKuna">To nie były tylko spotkania związane z tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak pan powiedział, ale bardzo proszę, żebyśmy się trzymali tych, które były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejKuna">Pan Modecki znał temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewWassermann">Na czym polegała znajomość tematu przez pana Modeckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AndrzejKuna">Na reprezentacji pana dr. Kulczyka, który był właścicielem firmy Polenergia, która z kolei była współ... wspólnikiem Polskich Sieci Energetycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ZbigniewWassermann">To pan Modecki jest formalnie prawnym reprezentantem pana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejKuna">Z tego, co wiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ZbigniewWassermann">A ja ciągle chcę się od pana dowiedzieć coś na temat tej energii, tego pomysłu, tego projektu, tego interesu, w który macie wejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AndrzejKuna">Pomysł spotkania z Ałganowem zrodził się od pana Modeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ZbigniewWassermann">Powiedział pan, to już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AndrzejKuna">Ja już to mówiłem w moim oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie, ale ja ciągle pytam o to, co na tych spotkaniach dowiedzieliście się panowie o tym, jak będzie wyglądał ten interes; nie kto w tym interesie będzie, ale jak on będzie wyglądał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AndrzejKuna">Wiemy, że wielokrotnie był pan Kulczyk w Moskwie, rozmawiając z władzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ZbigniewWassermann">Z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AndrzejKuna">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ZbigniewWassermann">A pan się orientuje, kto w Moskwie jest od energetyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AndrzejKuna">Tak, orientuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AndrzejKuna">Pan Czubajs i pan Rappaport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ZbigniewWassermann">No to jak był w Moskwie w tej sprawie i rozmawiał, to z nimi rozmawiał, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejKuna">Najprawdopodobniej tak. Ja nie rozmawiałem z panem Kulczykiem, czy z nimi rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy ma pan na ten temat wiedzę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejKuna">Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy z tymi ludźmi jest trudno rozmawiać, będąc w Moskwie i prezentując taką pozycję, jaką prezentował pan Kulczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AndrzejKuna">Tego też nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ZbigniewWassermann">A tak, gdyby panu przyszło to rozważyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AndrzejKuna">Nie jestem w stanie panu na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan Modecki kiedyś mówił, że pan Kulczyk ma kłopoty w kontaktach z panem Czubajsem i Rappaportem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie wspominał tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ZbigniewWassermann">To jeszcze raz poproszę o to, co panowie dowiedzieliście się na temat projektu energetycznego, oprócz tego, że chce wejść w taki interes, że jest... ma spółkę Polenergia, że jest udziałowcem PSE i że jeździł do Moskwy szukać kontaktu. Co jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AndrzejKuna">Życzeniem pana Kulczyka było zorganizowanie tranzytu rosyjskiego prądu przez Polskę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest idea.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Andrzej Kuna :... na Zachód i na Południe.</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#ZbigniewWassermann">To jest idea, ale chodzi o szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AndrzejKuna">O które szczegóły panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeżeli ma być tranzyt, to ja muszę wiedzieć na przykład, co w związku z tym trzeba zrobić, kto ma wejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AndrzejKuna">W związku z tym trzeba zgody wielu państw, przez które ten tranzyt ma przejść, trzeba mieć dostawę towaru, trzeba po prostu mieć czym handlować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy coś jeszcze trzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AndrzejKuna">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ZbigniewWassermann">Mianowicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AndrzejKuna">Trzeba umieć to wszystko zorganizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ZbigniewWassermann">A trzeba mieć pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejKuna">Wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ZbigniewWassermann">Może porozmawiajmy o pieniądzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AndrzejKuna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ZbigniewWassermann">Ile to miało kosztować was?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AndrzejKuna">My rozmawialiśmy z bankami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale żeby rozmawiać z bankami, to trzeba wiedzieć, o czym rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AndrzejKuna">O idei, oczywiście o idei. Banki były gotowe sfinansować tego typu inwestycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ZbigniewWassermann">Ile chciały dać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejKuna">Banki były gotowe. Mieliśmy mniej więcej zakres tej całej inwestycji, miało to kosztować od 80 do 120 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto miał wyłożyć te pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AndrzejKuna">To było konsorcjum banków i firm branżowych, które miały zorganizować nie tylko finansowanie, ale też techniczne dostawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jakie to konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AndrzejKuna">To była firma - austriacki Verbund, z którym rozmawialiśmy w Wiedniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#ZbigniewWassermann">Ile miał ten Verbund dać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AndrzejKuna">Verbund nie miał nic dać. Verbund miał dostarczyć urządzenia, za które miał otrzymać zapłatę w prądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę, właśnie tak rozmawiajmy: kto miał co dać, co było potrzebne, bo chcę po prostu zrozumieć, na ile racjonalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AndrzejKuna">Proszę uprzejmie, po to tu jestem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo, czyli ten Verbund miał dać jakie urządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AndrzejKuna">Verbund miał dać... Ja nie chciałbym w techniczne sprawy za bardzo wchodzić. Od tego są ludzie pana Kulczyka, Polenergia, ja nie jestem, ja nie handluję energią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale chciał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AndrzejKuna">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#ZbigniewWassermann">No to jak się chce, to trzeba wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AndrzejKuna">Ja miałem być w tym interesie jako część inżynierii finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#ZbigniewWassermann">Też ciekawe. Dlatego pytam, ile pana to miało kosztować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejKuna">Proszę, zostawmy to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale jest jakiś powód? Chciałbym po prostu wiedzieć, czy panowie, spotykając się około, tak jak mówił pana przyjaciel, około 8 do 10 razy - coś na tych spotkaniach powinniście na temat szczegółów rozmawiać. Ja rozumiem, że mogą być jakieś przesłanki, dla których pan nie chce o tym mówić, ale nie chciałbym się domyślać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejKuna">Nie, absolutnie, ja nie chcę nic ukrywać. Ja nie byłem na 8 czy 10 spotkaniach z panem Modeckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#ZbigniewWassermann">A na ilu pan był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AndrzejKuna">Tych spotkań, w których ja uczestniczyłem, było może 3 lub 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#ZbigniewWassermann">Rzeczywiście niewiele. Ale proszę pana, proszę powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Andrzej Kuna :... dotyczących tego tematu oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, jak już lecieliście do Wiednia, to jaką wizję tego projektu mieliście? Co trzeba zrobić, co tam jest najważniejsze, ile to będzie kosztować, kogo to będzie kosztować, kto jaką rolę będzie odgrywał, kto na co musi się zgodzić? Porozmawiajmy o takich poważnych rzeczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AndrzejKuna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#ZbigniewWassermann">Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AndrzejKuna">Najważniejsza zgoda była. Żeby coś sprzedać, trzeba mieć towar. Najważniejsza była dostawa towaru z Rosji. Jak wiadomo, energia rosyjska kosztuje o wiele mniej, nie chciałbym w tej chwili wchodzić w detale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#ZbigniewWassermann">Wystarczy, wiadomo, że jest tańsza.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Andrzej Kuna :... jak energia produkowana w Polsce. Na tego typu interes musiała być zgoda Rosji, Ukrainy i Polski. Musiały być prowadzone rozmowy pozwalające tym krajom tranzytowym na zgodę...</u>
          <u xml:id="u-620.2" who="#ZbigniewWassermann">Ale zgodzi się pan ze mną, że te zgody to są rzeczą bardzo ważną, bez których nie ma możliwości, ale najpierw trzeba wiedzieć, czy mam siły na zamiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AndrzejKuna">Najpierw trzeba mieć towar, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#ZbigniewWassermann">Towar jest, bo przecież ja myślę, że w Rosji energii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie jest to też takie proste. Najpierw trzeba mieć towar, potem trzeba mieć transport, potem trzeba mieć odbiorcę. Taka jest logika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy pan chce mnie przekonać, że w Rosji nie ma nadmiaru energii, że niechętnie by sprzedawali energię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AndrzejKuna">Nie chcę pana do niczego przekonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#ZbigniewWassermann">A może z rozmowy z Ałganowem wynikało, że są kłopoty z dostawą energii i nie będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AndrzejKuna">Były rozmowy techniczne, prowadzące do tego, że można by było wyłączyć... włączyć do tego interesu pewien reaktor na Ukrainie, który by podawał ciągły prąd do Polski, który to ten prąd mógłby dalej być tranzytowany na Zachód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli to jest taki pomysł zaangażowania ukraińskiej elektrowni w to przedsięwzięcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AndrzejKuna">Tak, ale ta sama Ukraina miała otrzymać za to ekwiwalent w prądzie od Rosji. To było jednym z takich, powiedziałbym, tematów tego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli mamy towar, tak jak pan powiedział. Mamy towar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AndrzejKuna">Mamy towar, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#ZbigniewWassermann">Co jeszcze potrzebujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejKuna">Potrzebujemy tranzyt. Potrzebujemy zgody tych państw, które muszą się zgodzić, muszą coś z tego mieć, gdyby ten tranzyt udostępnić. Potrzebna jest zgoda sieci energetycznych na tranzyt i potrzebny jest odbiorca, który odbierze ten towar za jakąś godziwą cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze coś jest potrzebne. Jeszcze coś jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejKuna">Nie wiem, co według pana jeszcze jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak pan chce coś przesyłać, to pan musi mieć czym przesyłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AndrzejKuna">Mówiłem: potrzebna jest zgoda polskich sieci energetycznych, jeżeli chodzi o polską stronę, do przesyłu tej energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli zgoda na udostępnienie sieci do przesyłu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AndrzejKuna">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ZbigniewWassermann">To spróbujmy zapytać pana: co z tymi przesłankami? Jak one były realizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AndrzejKuna">To spotkanie miało... To było jedno spotkanie, które miało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, no ale my...</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Andrzej Kuna :... zbliżyć temat do...</u>
          <u xml:id="u-642.2" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, my jeszcze do Wiednia nie dolecieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AndrzejKuna">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze pracujemy na Wiedeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AndrzejKuna">Jeszcze jesteśmy w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze pracujemy na Wiedeń. Chyba, że jest tak, że nie pracowaliście. Ale pan wymienił już istotne przesłanki, które są konieczne do wejścia w interes energetyczny. Ja tylko chciałem od pana jeszcze uzyskać informację, co wiedzieliście na temat możliwości zrealizowania tych przesłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AndrzejKuna">Wiedzieliśmy, że jest to możliwe i trzeba w to włożyć dużo pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan powiedział pierwsze - będzie towar, bo Ukraina się dogaduje z Rosją, dadzą sobie ekwiwalent...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AndrzejKuna">To też było pod znakiem zapytania. To był pomysł Ałganowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale jest.</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Andrzej Kuna :... że można z Ukrainy dostarczyć towar...</u>
          <u xml:id="u-650.2" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy on to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AndrzejKuna">W czasie tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ZbigniewWassermann">Którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AndrzejKuna">Tego 17 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ZbigniewWassermann">Wcześniej nie był pytany o to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AndrzejKuna">My wcześniej z Ałganowem na ten temat nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ZbigniewWassermann">To przejdźmy do następnych przesłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AndrzejKuna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AndrzejKuna">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ZbigniewWassermann">No, po kolei. Przesyły, zgody i tak dalej, i tak dalej. Jak to było realizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AndrzejKuna">Nie było realizacji, dlatego że skończyło się na tym spotkaniu i zauważyliśmy, że nie ma chęci ze strony pana Kulczyka podejmowania tematu dalszego w tym interesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ZbigniewWassermann">Wróćmy jeszcze raz do początku. Pytam jeszcze cały czas przed Wiedniem. Rozumiem, że sprawa prądu dopiero w Wiedniu jakby została zasygnalizowana przez Ałganowa. A inne przesłanki? Przesłanki zgód, przesłanki przesyłu, przesłanki inwestycji. Czy to było wcześniej sprawdzane, przez kogo i z jaką odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AndrzejKuna">Nie. Chcieliśmy po tej rozmowie dowiedzieć się, czy mamy towar, co musimy wykonać, jakie potrzebne są jeszcze nakłady, żeby zrealizować ten interes. Cena też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#ZbigniewWassermann">No to 10 miesięcy wam na to nie wystarczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AndrzejKuna">Panie przewodniczący, 10 miesięcy, może 8, może 6 trwało przygotowanie spotkania. Właśnie na tym spotkaniu miały być omawiane te szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, usiłuję za wszelką cenę zrozumieć, co przez te 10 miesięcy przygotowywaliście, skoro wynika, że nic. Bo dopiero w Wiedniu padły kwestie, które was rozłożyły. Inaczej mówiąc, straciliście 10 miesięcy, zjedliście lancz w Wiedniu, na tym lanczu powiedzieliście sobie, że to jest niemożliwe i rozjechaliście się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AndrzejKuna">Muszę panu jedną rzecz powiedzieć. My nie tylko zajmowaliśmy się tym tematem, to był jeden temat z wielu, który próbowaliśmy zrealizować. Że nic z tego nie wyszło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, a czy był też temat ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AndrzejKuna">Nie, tematu ropy naftowej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ZbigniewWassermann">Tego nie było. A jakimi jeszcze tematami zajmowaliście się w Wiedniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AndrzejKuna">Pan mówi o tym spotkaniu? Rozmowa dotyczyła możliwości przesyłu energii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem. Proszę mnie kontrolować. Pan Ałganow powiedział tak: jest taka możliwość, żebym zamienił dostawy prądu z Ukrainą, wtedy towar mamy. To jest wypowiedź pana Ałganowa, która ile trwa? Ile dyskusja w tym wątku trwała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AndrzejKuna">To był pomysł, który się zrodził na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem. No ile czasu poświęciliście temu wątkowi tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AndrzejKuna">Nie jestem w stanie panu na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#ZbigniewWassermann">A proszę spróbować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AndrzejKuna">Może 10, 15, 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak się wydaje racjonalnie. Drugi wątek był jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AndrzejKuna">Drugi wątek to była możliwość stworzenia i dokończenia tej linii, która jest przerwana między Polską a Ukrainą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#ZbigniewWassermann">To już jest inwestycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#AndrzejKuna">To już jest duża inwestycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#ZbigniewWassermann">A kto miał być w to ubrany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AndrzejKuna">Właśnie w tym temacie: inwestycje rozmawialiśmy z austriackim Verbundem, który miał wstawić urządzenia i dokończyć tę linię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#ZbigniewWassermann">Ile by to kosztowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AndrzejKuna">W granicach 60 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#ZbigniewWassermann">Oni byli gotowi w to wejść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#ZbigniewWassermann">A dlaczego nikt nie reprezentował ich podczas tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejKuna">To nie było finalne spotkanie, kończące się jakimikolwiek umowami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale wie pan, ale o 60...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AndrzejKuna">To było spotkanie między nami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#ZbigniewWassermann">...ale o 60 mln...</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Andrzej Kuna :... doprowadzające do następnych faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#ZbigniewWassermann">No może. 60...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AndrzejKuna">Mieliśmy za dużo spraw jeszcze niewyjaśnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem. 60 mln w końcu nie jest jakąś kwotą, żeby akurat brać udział w spotkaniu na ten temat. A następny wątek. Mamy problem inwestycji austriackich. Nie ma ich, pewno dużo czasu nie trzeba było na to poświęcić. Następny wątek. No, mogę panu pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#AndrzejKuna">Proszę bardzo. Może pan wie... Wie pan, ja byłem na tym spotkaniu i siedziałem, i słuchałem, co panowie mówią, ale może pan wie lepiej, co było na tym spotkaniu powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie. Posługuję się tym, co pan już powiedział. Bo pan już wymienił parę wątków, którymi trzeba było się zająć, na przykład zgoda pańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#AndrzejKuna">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#ZbigniewWassermann">To próbujmy na ten temat coś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AndrzejKuna">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja pana pytam: ile czasu poświęciliście problemowi zgody państw, kto to referował i co na ten temat powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AndrzejKuna">To była rozmowa między panem doktorem Kulczykiem a Ałganowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AndrzejKuna">Jeżeli mamy to znowu ubrać w minuty, było to może też 20–30 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego tak długo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AndrzejKuna">Bo to nie jest łatwy temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#ZbigniewWassermann">No ale... to co mniej więcej mówiono i na czym polegał problem tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AndrzejKuna">Problem polegał... dostać zgodę z Ukrainy na tranzyt i z Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#ZbigniewWassermann">I gdzie był kłopot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AndrzejKuna">Temat był omawiany. Nie było na razie żadnych kłopotów. Ja bym nie chciał wchodzić w techniczne sprawy związane z tym. Tym miała zająć się Polenergia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#ZbigniewWassermann">Wie pan, ja powiem tak. Ja bym też nie chciał wchodzić, ale skoro mówi pan i pana kolega, że 4 godziny temu poświęciliście, a nic nie poświęcaliście ropie, a mamy dokumentację, która pokazuje coś innego, to ja po prostu weryfikuję, czy wy mówicie prawdę. Przepraszam, że ujawniam panu swój taki podstęp. Ale chcę zrozumieć, co wyście tam 4 godziny na ten temat mówili, co wyście z tego rozumieli, coście mówili, na ile to zajęło wam właśnie 4 godziny czasu? I dlatego pytam o to szczegółowo, inaczej bym pana nie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AndrzejKuna">Jak pan dobrze wie, panie przewodniczący, rozmowy biznesowe nie są tylko o biznesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale tu mnie pan zaskakuje, bo akurat dobrze nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AndrzejKuna">W trakcie tych rozmów mówiliśmy na wiele innych tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#ZbigniewWassermann">To ile poświęciliście tej sprawie czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AndrzejKuna">Większość w sumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę tak, żeby można było ocen dokonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AndrzejKuna">Nie jestem w stanie panu w tej chwili czasowo opowiedzieć, bo mnie też nie było cały czas przy stole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#ZbigniewWassermann">A ile czasu pana nie było przy stole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AndrzejKuna">Nie mogę panu też na to odpowiedzieć. Nie chcę w tej chwili się fiksować, że mnie nie było 15 minut czy półtorej godziny, chociaż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan wie przecież, że tu panu nikt krzywdy nie zrobi za błąd w granicach właśnie takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AndrzejKuna">I dlatego nie chciałbym się pomylić w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to jest tak: albo jestem wspólnie z kimś na spotkaniu i wtedy jestem w towarzystwie, a nie poza towarzystwem, albo jeżeli jestem z towarzystwem, to wychodzę, bo coś mnie odciąga, ale wiem, na ile mnie odciąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AndrzejKuna">Powiem panu jedno: jak już pan chce tak w czasie wszystko zmieścić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#ZbigniewWassermann">Mniej więcej.</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Andrzej Kuna :... sam wybór wina trwał pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-725.2" who="#ZbigniewWassermann">I gdzie je pan wybierał? Poza stolikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AndrzejKuna">Pan Kulczyk życzył sobie pewną markę wina sycylijskiego, którą przyniesiono mu z piwnicy. Ja byłem sam też w piwnicy i oglądałem, czy jest coś jeszcze podobnego. I to też trwało trochę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, tam nie ma kelnerów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AndrzejKuna">Są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę świadka, może tak. Co było najistotniejsze w tej inwestycji prądowej, biorąc pod uwagę relacje jakościowe prądu rosyjskiego i polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AndrzejKuna">Najistotniejsze było to, że chcieliśmy wykorzystać różnice cenowe między ceną rosyjskiego prądu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, to jest z punktu widzenia interesów zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#ZbigniewWassermann">A ja jeszcze się trzymam punktu interesów inwestycyjnych. Inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AndrzejKuna">Nie wiem, co pan ma na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#ZbigniewWassermann">Czego potrzeba, żeby prąd rosyjski mógł przejść przez łącza polskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AndrzejKuna">Przecież mówiliśmy przed chwilą na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#ZbigniewWassermann">Co mówiliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AndrzejKuna">Mówiliśmy, że jest potrzebny tranzyt, że Verbund zgłosił na razie ustną możliwość stworzenia technicznego zaplecza i jest 60 kilometrów - z tego, co wiem - do uzupełnienia sieci energetycznej między Ukrainą a Polską. Jest potrzebna zgoda sieci energetycznych polskich, ukraińskich. Jest potrzebna zgoda rosyjskiego RAO na dostawę towaru...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan się orientuje, o jakiej wielkości prądu w przesyle możemy tutaj mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AndrzejKuna">Nie chciałbym się na ten temat wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zgodzi się pan, że po to, żeby ten prąd przesłać, to trzeba nie przesyłać swojego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AndrzejKuna">Nie rozumiem, co pan chce w tym miejscu zasugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#ZbigniewWassermann">Są polskie linie przesyłowe, które są wykorzystane. I przychodzi ktoś, i mówi: ale ja chcę przez te linie przesłać pewną ilość prądu. Nie zmieści więcej, niż można zmieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AndrzejKuna">To był temat Polenergii, nie chciałbym się na ten temat wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#ZbigniewWassermann">No ale przecież to jest chyba dość ważny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AndrzejKuna">Może pan się zna lepiej na prądzie, ja niestety nie wiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja po prostu pytam kogoś, kto wchodził w ten interes, a nie kogoś, kto dla celów śledczych ma to ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AndrzejKuna">Jak wspomniałem, my mieliśmy wejść w ten interes w inżynierii finansowej. Tematami technicznymi, jaki prąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale...</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Andrzej Kuna :... o jakim natężeniu, czy te sieci zdołają go przewieźć... przenieść, czy będzie zapewniony tranzyt - tym miała się zająć Polenergia.</u>
          <u xml:id="u-749.2" who="#ZbigniewWassermann">To was nie interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AndrzejKuna">To był temat Polenergii, my nie jesteśmy fachowcami od prądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale wy macie inwestować, macie być uczestnikami przedsięwzięcia, które powinno być korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AndrzejKuna">Powiem panu może w ten sposób. To był towar dla nas jak każdy inny. To jest cena zakupu, cena transportu i cena uzyskana u klienta. To jest ten interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#ZbigniewWassermann">A jeszcze jest, proszę świadka, jedna cena. Jest cena kosztów dobra narodowego, tu w kraju. Polska eksportuje energię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AndrzejKuna">Zgadza się. Polska miała odnieść bardzo duże korzyści, ponieważ mogła zmieszać swój drogi prąd z rosyjskim tanim prądem i przesłać więcej swojego prądu jak dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#ZbigniewWassermann">I ile kopalni... ile elektrowni zamknąć i ile kopalni ograniczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AndrzejKuna">To wszystko było poza kopalniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#ZbigniewWassermann">Żartuje pan. Elektrownie w Polsce eksportują prąd, który jest wytwarzany także w oparciu o węgiel przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AndrzejKuna">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#ZbigniewWassermann">No to ja patrzę z punktu widzenia interesów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AndrzejKuna">Nikt nie musiał zamykać kopalni, dlatego że jest ogromne zapotrzebowanie. Nie wiem, czy panu wiadomo, ale w ciągu najbliższych kilku lat będą zamknięte elektrownie we Francji. Francja w ciągu jakichś....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, zostawmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AndrzejKuna">Pan mi pozwoli, że ja to dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#ZbigniewWassermann">No ale to jest kłopot Francji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AndrzejKuna">W ciągu najbliższych kilku lat będzie duże zapotrzebowanie we Francji i w Belgii na prąd. I to chcieliśmy właśnie wykorzystać. To nie był interes, który miał się zrodzić w ciągu następnych kilku tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, ale to był interes, który godził w interes Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AndrzejKuna">Absolutnie nie. Wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#ZbigniewWassermann">No jakżeż nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejKuna">To był interes, który Polsce dawał olbrzymią możliwość zarobku, tranzytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jeśli potrzeba, to może poprośmy medyków i coś uspakajającego. No bo przecież nie ma powodu się denerwować. Proszę świadka, proszę spróbować określić panów wkład finansowy w zyski w tę inwestycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejKuna">Nie chciałbym się na ten temat wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie było na ten temat mowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejKuna">Interes był w fazie idei. Trzeba było wykonać wiele ruchów, wiele zgód, żeby do tego dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ile potrzeba poświęcić czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AndrzejKuna">Ja teraz nie chcę panu powiedzieć, że mieliśmy w to włożyć pięć czy dziesięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#ZbigniewWassermann">No nie, ale to pan wchodził, i pana kolega, w ten interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AndrzejKuna">Dlatego nie chciałbym na ten temat w tej chwili mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to ja pytam. Ile czasu potrzeba poświęcić na interes, jeżeli dziesięć miesięcy jest za mało, żeby ustalić podstawowe warunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AndrzejKuna">Pan uważa, że my siedzieliśmy przez dziesięć miesięcy i czekaliśmy na ten interes. Niech pan mi wierzy, ja robiłem też inne interesy. To nie był mój jedyny interes, na który ja czekałem i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, ja powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AndrzejKuna">Bo w ten sposób pan mi to sugeruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja panu powiem inaczej. Ja po prostu oczywiście się przecież przygotowuję do takich przesłuchań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AndrzejKuna">Widzę, że pan ma też białą księgę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale nie, jak pan widzi, nie za często z niej korzystam, bo myślę, że te fakty są tak oczywiste, znane, że niezależnie, co pan powie, to i tak wiemy, jak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AndrzejKuna">Trochę lat upłynęło, ja już dawno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne. Ale, proszę pana, wiemy o tym, że tego typu rozmowy załatwia się dosłownie w ciągu pół godziny, jeżeli się rozmawia z osobą kompetentną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejKuna">Pan mówi o którym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja mówię o spotkaniu... Gdyby ono na przykład było spotkaniem z panem Czubajsem czy z panem Rappaportem, to myślę, że więcej niż 30 minut ten problem by nie zajął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejKuna">Ja nie byłem na spotkaniu ani z panem Czubajsem, ani z panem Rappaportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak. Proszę pana, może w takim razie jeszcze o czymś innym. Czy był taki okres czasu, kiedy pan i pan Żagiel nie mogliście wjechać do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie było takiego momentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie było zakazu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejKuna">Nie. To znaczy, przepraszam, może inaczej. Ja wyjechałem w 1978 roku z Polski i w tym czasie, to prawda, nie miałem paszportu, który by mi pozwalał na wyjazd i powrót do Austrii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#ZbigniewWassermann">To może to był powód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejKuna">Tak, ale mówimy o bardzo odległych czasach, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#ZbigniewWassermann">Problem polega na tym, że ja ich nie określam, a pan je przywołuje, ale to jest... pan precyzuje sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejKuna">Ja myślę, że rozmawiamy od momentu lat 90. do dzisiejszych lat. Nie będziemy przecież się wracać do lat 70. ani do lat moich urodzin, to były lata 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne, no, ma pan rację, że bardziej nas interesują czasy bliższe niż dalsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AndrzejKuna">Mówmy o konkretach o tych, co interesuje komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy, wie pan, ja chcę cały czas mówić o konkretach. I jeżeli zadam panu pytanie, że ten człowiek, który był jakby promotorem całej akcji, pan Kulczyk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#ZbigniewWassermann">...o tym spotkaniu, nie wiem, czy pan to wie, zgłasza się w polskich służbach specjalnych i mówi, na czym to spotkanie polegało, ale zupełnie inaczej niż pan i pan Żagiel.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#ZbigniewWassermann">Wyczytałem to z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak pan myśli, z czym mamy do czynienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AndrzejKuna">Nie mogę się na ten temat wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę tak zdroworozsądkowo do tego podejść i spróbować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AndrzejKuna">Żałuję, że o dziewiątej dzisiaj nie było pana doktora Kulczyka i nie mógł panom na ten temat odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, pan ma rację, że lepiej zapytać pana doktora Kulczyka, ale ja pytam uczestnika tego samego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AndrzejKuna">Nie jestem w stanie panu na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan Kulczyk kłamał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AndrzejKuna">W którym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#ZbigniewWassermann">W tym momencie, kiedy służbom przekazywał informację, że rozmawialiście o paliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AndrzejKuna">Proszę zapytać pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, proszę pana, ja pytam pana, bo pana mam przed sobą, a nie mam pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#AndrzejKuna">Nie wiem, tego nie wiem. Tego naprawdę nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie potrafi pan tego wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja też tego nie rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#AndrzejKuna">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny panie, czas płynie, pamięć szwankuje, ale jednak spróbuję zaapelować do pana wspomnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AndrzejKuna">Tylko nie tych odległych - bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Do tych bardzo odległych nie, ale tych takich o średnim dystansie czasowym od dnia dzisiejszego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AndrzejKuna">O jakim okresie będziemy rozmawiać, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#KonstantyMiodowicz">W którym roku, mniej więcej w którym roku, poznał pan Władimira Ałganowa? To były lata 80., pierwsza połowa, połowa, druga połowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AndrzejKuna">Nie, ja już mówiłem na ten temat, to był rok bodajże 1989 lub 1990.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AndrzejKuna">Gdzieś w tych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jaką rangę dyplomatyczną miał wtedy Ałganow? Pan powiedział, że był prominentnym dyplomatą ambasady Związku Radzieckiego, ale w jakiej randze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AndrzejKuna">Był sekretarzem ambasady rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pierwszym, drugim, trzecim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AndrzejKuna">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Czy przez pana Władimira Ałganowa poznał pan też innych dyplomatów ambasady ZSRR? Pan uczestniczył w rautach tej ambasady, w przyjęciach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AndrzejKuna">Kilka razy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#KonstantyMiodowicz">...uroczystościach przez nią organizowanych. Czy wtedy pan Władimir Ałganow aranżował kontakty z innymi dyplomatami?</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, poznałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#KonstantyMiodowicz">I kto to był?</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Andrzej Kuna :... poznałem pana Jurija Kaszlewa, ambasadora ambasady rosyjskiej. To prawda, poznałem.</u>
          <u xml:id="u-834.2" who="#KonstantyMiodowicz">Czy kogoś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AndrzejKuna">Było wiele osób na tych rautach, ale nie przypominam sobie, żebym z kimkolwiek miał jakiś bliższy kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy przez pana Władimira Ałganowa pan poznał innych polityków polskich niźli pan Józef Oleksy? Niech się pan zastanowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AndrzejKuna">Może pan znowu wyciągnie Białą księgę i coś mi pan przytoczy z 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, zostawmy ją zamkniętą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AndrzejKuna">Nie jestem... nie pamiętam tego, ale wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, a powracając do pana Józefa Oleksego, ponieważ o nim akurat była tu dzisiaj mowa, i już wiemy od pana, że Ałganow odwiedzał go w domu razem z panem. Czy było tak, że pan Józef Oleksy rewizytował pana Władimira Ałganowa i bywał w jego mieszkaniu...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AndrzejKuna">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#AndrzejKuna">W tym czasie, jak ja byłem u pana Ałganowa, nie widziałem pana Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, tutaj muszę panu zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście pamięć potrafi płatać figle, ponieważ w tej zamkniętej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#AndrzejKuna">Powiedziałem panu, pan ma Białą księgę, pan jest lepiej przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#KonstantyMiodowicz">...Białej księdze pan twierdzi i to w sposób zdecydowany, że pan zastawał Józefa Oleksego w mieszkaniu u pana Ałganowa, a jednocześnie razem z panem Ałganowem w innych terminach rewizytował pan mieszkanie...</u>
          <u xml:id="u-846.1" who="#KonstantyMiodowicz">W mieszkaniu pana Ałganowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, że to było tak wzajemnie tutaj dochodziło do takich kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AndrzejKuna">Panie pośle, ja byłem w mieszkaniu pana Ałganowa kilkanaście razy w ciągu tego całego naszego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale powiem panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#AndrzejKuna">Być może, że był, nie mogę tego zaprzeczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#KonstantyMiodowicz">...powiem panu, szanowny panie, że tak naprawdę nie jest ważna sprawa tych wizyt w mieszkaniu, czy we wzajemnych wizytach w mieszkaniach, tylko tego co stało za tym, co było motywem tych wizyt. Otóż w tejże Białej księdze pan twierdzi, że pan zaobserwował dużą zażyłość kontaktów pana Władimira Ałganowa z panem Józefem Oleksym. Czy podtrzymuje pan tę opinię?</u>
          <u xml:id="u-851.1" who="#KonstantyMiodowicz">Wiem, że znali się dobrze, tak. No wie pan, nikt nie chodzi późnym wieczorem składać życzeń imieninowych, jak kogoś dobrze nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#KonstantyMiodowicz">Starzy, dobrzy znajomi tak się zachowują. No dobrze. Przenieśmy się w inne lata i przenieśmy się w inne rejony, powróćmy do spotkania wiedeńskiego. Celem jego było przedyskutowanie pewnego określonego projektu gospodarczego do zrealizowania w ramach takiej współpracy biznesmenów różnych państw. W czasie dyskusji, którą toczyliście, podnoszono różne sprawy, niektóre z nich zatarły się panu w pamięci. Natomiast to spotkanie zostało zarejestrowane w dokumentach wytworzonych przez polską służbę wywiadu cywilnego. W efekcie znanych panu wydarzeń odnośne dokumenty noszące datę pisma przewodniego - dla nich 1 sierpień ub. r. - jako odtajnione opublikowano i tam odnajdujemy dwa takie bulwersujące wątki. Otóż jeden z nich dotyczy utyskiwania Władimira Ałganowa na to, iż strona polska nie wywiązała się z pewnych zobowiązań, w kontekście prywatyzacji kapitałem Łukoila Rafinerii Gdańskiej, i że to obciąża dwie konkretne osoby: pana Macieja Giereja oraz pana Wiesława Kaczmarka, którzy otrzymali stosowną gratyfikację motywacyjną, natomiast nie dopięli przedsięwzięcia i strona rosyjska, której stanowisko poczuł się być władny wyrażać pan Ałganow, jest tym rozczarowana. Czy pan słyszał tego rodzaju wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie słyszał pan. A czy słyszał pan, gdy w jakimś innym kontekście pan Kulczyk powoływał się na wysokiej rangi protekcję polityczną i twierdził, że może coś zrobić w sferze paliwowej naszego państwa, ponieważ ma ku temu pewne pełnomocnictwa udzielone mu przez pierwszego? Nie pytam pana o interpretację, rozszyfrowanie tego określnika „pierwszy”, natomiast: Czy słyszał pan w trakcie rozmowy podniesienie tej sprawy przez Kulczyka w rozmowie z Władimirem Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AndrzejKuna">W rozmowie, w momencie tym, w którym ja uczestniczyłem, nie było mowy o „pierwszym”. Z tego co pamiętam, na koniec rozmowy pan dr Kulczyk poinformował Ałganowa, że będzie mu - z tego spotkania - musiał złożyć wizytę i poinformuje o tym spotkaniu. To była jedyna rozmowa, która dotyczyła osoby politycznej naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czyli tę osobę bez wątpienia pan identyfikuje z panem premierem Leszkiem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AndrzejKuna">Pana premiera Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze. Czy pan Kulczyk zadeklarował nie tylko potrzebę powiadomienia premiera o spotkaniu ze swoim partnerem rosyjskim, ale czy nie obiecywał przedstawienia premierowi projektu gospodarczego, o którym rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AndrzejKuna">Z tego co pamiętam, było mówione przez pana Kulczyka, że będzie musiał poinformować pana premiera Millera o tym spotkaniu. Była też potrzebna zgoda Polski na tranzyt. I to było przez pana dr. Kulczyka wypowiedziane na koniec spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy obiecywał działania lobbingowe na rzecz realizacji programu, rozwinięte z jego pozycji wobec premiera Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AndrzejKuna">Tego nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tego pan nie słyszał. A czy spotkanie z Władimirem Ałganowem w swej początkowej inicjacyjnej fazie zaskoczyło Kulczyka, czy nie? Wiedział, z kim rozmawia, czy poznał partnera dopiero na początku rozmowy? A jeżeli poznał i zidentyfikował, to jak zareagował na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#AndrzejKuna">Znam to z prasy. Ale nie jestem w stanie sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#KonstantyMiodowicz">No nie, z prasy to my też znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AndrzejKuna">Nie jestem w stanie sobie przypomnieć, czy powiedział: O Jezu, to Ałganow! Tego nie pamiętam. Nie jestem w stanie na to pytanie panu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#KonstantyMiodowicz">Sądzę, że ze względu na rangę odwołania się w tym, tej reakcji pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AndrzejKuna">Tego nie wiem. Jak już wspomniałem, ja byłem takim technicznym, nazwijmy, tego spotkania, który wybierał potrawy, wybierał wina, dochodził, wychodził. Ja przyprowadziłem gości do stołu, musiałem odejść, musiałem wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#KonstantyMiodowicz">A proszę pana, niech pan mi powie, czy w czasie tego całego kontaktu, który realizował się tam pomiędzy godz. 13.30 - no umówmy się, nie będziemy kruszyć kopii o pół godziny w tę lub w tamtą stronę - a godz. 19 Kulczyk i Ałganow pozostali choć na moment sami? W czasie tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AndrzejKuna">Mogła też być taka sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mogła być taka sytuacja. Mogła być taka sytuacja. Dobrze. Spotkanie się zakończyło tego samego dnia - mówimy o siedemnastym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#KonstantyMiodowicz">...lipca ubiegłego roku. Wracacie państwo do kraju. No i co dalej? Czy kontaktował się do dnia dzisiejszego ktoś z panem, przedstawiając się jako oficer jednej z polskich służb specjalnych - AW, ABW, WSI?</u>
          <u xml:id="u-872.1" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, nie miałem takich kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#KonstantyMiodowicz">A może z prokuratury? A może ktoś z prokuratury pana indagował w materii tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#AndrzejKuna">Nie byłem pytany o to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy otarł pan się o branżę paliwową czynnie funkcjonującą w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#AndrzejKuna">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#KonstantyMiodowicz">A więc pytanie adresowane do pana o identyfikację personalną przedstawicieli np. Łukoilu w naszym kraju lub Jukosu byłoby bezsensowne? A Janusza Szuma pan zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#AndrzejKuna">Pana Janusza Szuma widziałem przed dwoma laty. Była to rozmowa na temat budowy stacji paliwowych. My jako firma developerska, jako firma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#KonstantyMiodowicz">I tu mnie pan zaskoczył, ale bardzo przyjemnie, dlatego że świadczy to o tym, że pan jest aktywny w czasie naszego przesłuchania i pan nie operuje jakimiś schematami, bo oczywiście pan Janusz Szum nie reprezentuje branży spożywczej, tylko właśnie paliwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#KonstantyMiodowicz">A więc jakoś pan się otarł o tę branżę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#AndrzejKuna">Tu chodziło o stacje benzynowe. O budowę stacji benzynowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#KonstantyMiodowicz">No i co wynikło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#AndrzejKuna">Z tego nic nie wyszło. Potem wysłałem panu Szumowi kilka miesięcy temu ofertę na gaz propan-butan. Ale nie mieliśmy ze sobą żadnych kontaktów biznesowych. Widziałem go może 2 czy 3 razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale potrafiłby pan go ocenić po tym pierwszym kontakcie jako solidnego partnera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AndrzejKuna">Nie mogę nic na temat pana Szuma powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. No dobrze, ale czy utrzymywał pan kontakty dowolnego typu, biznesowe, towarzyskie i inne możliwe do pomyślenia, z panem Markiem Dochnalem albo z osobami związanymi z spółką, którą założył - jedną z kilku spółek - pan Marek Dochnal, Larchmont Capital.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#AndrzejKuna">Nie znam pana Dochnala, nigdy nie byliśmy sobie przedstawieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy zna pan rosyjskiego biznesmena pana Zinowija Komeniaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie zna pan. A Siemiona Blocha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#AndrzejKuna">Też nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze. A słyszał pan o firmie - zresztą nie naruszę żadnej tajemnicy - związanej z... pan Bloch, BMP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nawet w kontekście projektu Polenergii? Boć BMP nie tylko handluje ropą, ale i energią elektryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#AndrzejKuna">Nie pamiętam takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie pamięta pan, nie. A czy zna pan przedstawiciela Inter RAO JES, Jurija Szarowa? Tu, w Polsce funkcjonującego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie zna pan. Proszę pana, powróćmy do Ałganowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#AndrzejKuna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan się z nim kontaktował już po upadku Związku Radzieckiego, w realiach Federacji Rosyjskiej, na terenie Moskwy w latach 90. I czy w trakcie tych kontaktów, realizowanych z pana pracownikiem lub byłym pana pracownikiem, pan zauważył, iż posługuje się dokumentami, które identyfikują go jako pułkownika organów bezpieczeństwa państwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. I tego pan nie zauważył. A czy w pana obecności nigdy skutecznie wobec takich organów ochrony porządku publicznego jak milicja nie interweniował pan Ałganow w sposób niezwykle skuteczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#AndrzejKuna">W jakim sensie interweniował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#KonstantyMiodowicz">W jakim sensie? No, jakaś kolizja samochodowa, zatrzymanie do kontroli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#AndrzejKuna">Ja nigdy nie miałem kolizji samochodowej w Moskwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nigdy pana samochód nie był zatrzymywany w obecności pana Ałganowa do kontroli? W Moskwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#AndrzejKuna">W Moskwie? Tak. Być może byliśmy raz zatrzymani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak. Oczywiście ja, pan się orientuje, patrząc na tę białą księgę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#AndrzejKuna">Tak, tak, ja wiem do czego pan zmierza, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#KonstantyMiodowicz">...daję panu do zrozumienia, że nie mówię sobie a muzom.</u>
          <u xml:id="u-911.1" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze. A czy korzystał pan z przejść specjalnych, VIP-owskich, na lotniskach moskiewskich, a przejście przez nie było aranżowane przez, no, pana Władimira Ałganowa, co by sugerowało, iż nie jest szarym obywatelem FR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#AndrzejKuna">Ja byłem wielokrotnie w Moskwie, panie pośle. Przejście przez VIP-owskie przejście kosztuje 35 dolarów od osoby. Tak że to nie jest jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem, że to...</u>
          <u xml:id="u-914.1" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Andrzej Kuna :... powiedziałbym wielkie ale.</u>
          <u xml:id="u-914.2" who="#KonstantyMiodowicz">Za 35 dolarów zostaje się VIP-em, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#AndrzejKuna">Tak jest. Znaczy nie zostaje się VIP-em, można przejść przez przejście VIP-owskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale to na ten moment, na ten moment przejścia. Niech pan mi powie: W jakich okolicznościach zatrudnił pan innego funkcjonariusza wywiadu, ale innego państwa, no, tym razem naszego, pana Wojciecha Czerniaka, no, w spółkach panu podległych? Obecnie on plasuje się na pozycji szefa zarządu spółki Concordia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#AndrzejKuna">Concordia, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#KonstantyMiodowicz">W jakich okolicznościach pan go poznał? Kiedy? Zanim pan go zatrudnił oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#AndrzejKuna">Poznałem pana Czerniaka na początku lat 80., który pracował w Ambasadzie Polskiej w Moskwie. Właśnie pan Czerniak wydawał mi mój paszport konsularny w Wiedniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na początku lat osiemdziesiątych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#AndrzejKuna">Na początku lat osiemdziesiątych. Może to był 1982 czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy pan Władimir Ałganow również wtedy poznawał w pana obecności pana Czerniaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#AndrzejKuna">Ja w 1982 r. nie jeździłem jeszcze do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy kiedykolwiek spotkaliście się w trójkącie: pan Władimir Ałganow, pan Wojciech Czerniak, pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie przypominam sobie takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#KonstantyMiodowicz">A co pan wie o kontaktach Czerniaka z Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#AndrzejKuna">Nie wydaje mi się, żeby się znali ci panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze. Poznał pan go...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#AndrzejKuna">Poznałem go na początku lat 80., był pracownikiem konsulatu Ambasady Polskiej w Wiedniu, był odpowiedzialny za wydawanie paszportów. Zgłosiłem się do niego po paszport. No i w sumie ten kontakt był też sporadyczny, może widzieliśmy się dwa lub trzy razy w tych osiemdziesiątych latach w ambasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale porozmawiajmy może teraz w takich kategoriach, za co pana przepraszam, bardziej uszczegóławiających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#AndrzejKuna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bo nie każdy kontakt konsularny owocuje później czymś, co kultywuje się. Pan zapewne był w różnych ambasadach i nie każda wizyta i kontakt z konsulem kończyła się takim owocnym później, że tak powiem, i utrwalającym się stykiem. Niech pan mi powie, jak to się stało, że jakoś tak przypadliście sobie wtedy do gustu? Rozwinęła się jakaś rozmowa? Czy pan Czerniak coś panu proponował? Może pan coś mu zaproponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#AndrzejKuna">Panie pośle, pan Czerniak był urzędnikiem ambasady polskiej odpowiedzialnym za wydawanie paszportów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AndrzejKuna">Wydał mi mój paszport...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#AndrzejKuna">Widziałem go może dwa lub trzy razy w tej samej ambasadzie w ciągu następnych kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#KonstantyMiodowicz">A po co panu paszport na terenie Moskwy? Utracił pan paszport...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#AndrzejKuna">My mówimy o Wiedniu w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#AndrzejKuna">O panu Czerniaku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#AndrzejKuna">Nie mówimy o Moskwie, jesteśmy w Wiedniu, 1982 r., panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne, jasne, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#AndrzejKuna">Pan Wojciech Czerniak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-946.1" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Andrzej Kuna :... i moja skromna osoba.</u>
          <u xml:id="u-946.2" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#AndrzejKuna">Wydaje pan Czerniak mi paszport. Widziałem później pana Czerniaka dwu czy trzykrotnie na jakichś uroczystościach w ambasadzie polskiej w Wiedniu. W sumie nie widziałem pana Czerniaka gdzieś do lat dziewięćdziesiątych, początku, 1992, 1993 r. Spotkaliśmy się gdzieś przypadkowo. I gdzieś pod koniec lat dziewięćdziesiątych też na jednym ze spotkań - nawet nie jestem w stanie sobie przypomnieć gdzie - podczas rozmowy z panem Czerniakiem wyszła możliwość założenia Fundacji Doktora Clowna. I pan Czerniak zaproponował swoją żonę, panią Hanię Czerniak, która jest prezesem naszej fundacji, na prowadzenie właśnie tej fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#KonstantyMiodowicz">To świetny pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#AndrzejKuna">Ja wiem, że wysoka komisja zna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-950.1" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Andrzej Kuna :... zasady funkcjonowania. I tu chciałem powiedzieć, że to był raczej pomysł mojego partnera Aleksandra Żagla stworzenia tej fundacji, który setki godzin spędził w szpitalach dla dzieci, dlatego że jego dzieci...</u>
          <u xml:id="u-950.2" who="#KonstantyMiodowicz">Gratuluję serdecznie pomysłu, a jeszcze bardziej tego, że on został wcielony w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#AndrzejKuna">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pani Anna znakomicie się sprawdza w swojej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#AndrzejKuna">Ma duże zasługi w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale powróćmy do pana Wojciecha Czerniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#AndrzejKuna">Proszę uprzejmie. Pod koniec lat dziewięćdziesiątych pan Wojciech Czerniak zaproponował panią Hanię na prowadzenie tej fundacji, na co myśmy się zgodzili, i pani Hania prowadzi od 4–5 lat tą fundację. W roku 2002 zatrudniliśmy pana Czerniaka na stanowisku prezesa firmy Concordia, dlatego że właśnie Concordia miała zrealizować interes kopalni. Był to gaz metan, który miał być motorem napędzania turbin, które produkowały prąd - tu znowu jesteśmy w prądzie - i który to prąd właśnie był wykorzystywany do zaopatrzenia w energię tej samej kopalni. Mieliśmy duże trudności, z tego interesu nic nie wyszło. Ale pan Czerniak jest dalej prezesem naszej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#KonstantyMiodowicz">I czym się teraz zajmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#AndrzejKuna">W tej chwili mamy dwa lub trzy tematy, o których bym nie chciał bliżej rozmawiać. Są to tematy developerskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#KonstantyMiodowicz">Biznesowe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#AndrzejKuna">Biznesowe, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale pan się orientuje, że Czerniak to nie jest ot po prostu jeden z wielu byłych dyplomatów i że dysponuje bardzo specyficznymi, cennymi w każdej sytuacji kwalifikacjami. Czy te kwalifikacje pan zagospodarowuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#AndrzejKuna">W jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#KonstantyMiodowicz">W sensie no biznesowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#AndrzejKuna">Ale jak mam od oficera wywiadu wyciągać informacje biznesowe, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#KonstantyMiodowicz">A ja nie mówię o wyciąganiu informacji, tylko o umiejętności nawiązywania kontaktów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#AndrzejKuna">Pan mówi, czy ja to w jakiś sposób konsumuję - w jaki sposób miałbym to konsumować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tę umiejętność nawiązywania kontaktów, te kontakty jego osobowe, które on zadzierzgnął, nawiasem mówiąc, w sposób bardzo specyficzny swego czasu. On poruszał się w bardzo wpływowych przestrzeniach politycznych. Czy od czasu do czasu wykorzystuje pan go do skontaktowania pana z jakimś politykiem dla realizacji celu biznesowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#AndrzejKuna">Nie, to raczej pan Czerniak korzysta z naszych kontaktów biznesowych. My mówimy panu Czerniakowi, jaka jest jego rola, jakie jest jego zadanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ustawiliście go tak jak Ałganowa.</u>
          <u xml:id="u-968.1" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Andrzej Kuna :... z kim ma się kontaktować...</u>
          <u xml:id="u-968.2" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-968.3" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Andrzej Kuna :... jaki jest cel.</u>
          <u xml:id="u-968.4" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, no, dziękuję bardzo. Ale chciałbym zapytać jeszcze o coś, co odnosi się do pana Kulczyka. Ja wiem, że to niezręczne. Pan tutaj parę razy się zastrzegał, że to nie pan jest właściwym adresatem, ale zwracam się do pana o pewną pomoc. Doktora dzisiaj nie mieliśmy możliwości gościć u nas. Proszę pana, Kulczyk był niezadowolony z przebiegu rozmowy, jak rozumiem, ponieważ - to pana słowa - on nie kontynuował już później tego kontaktu, który nawiązał w Wiedniu. Nie kontynuował sprawy, nie kontynuował projektu, nie kontynuował dyskusji na jego temat. Dlaczego? Co go zniechęciło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#AndrzejKuna">Ja nie mogę powiedzieć, że pan doktor Kulczyk nie był zadowolony z tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mhm... Ale przecież pan mówił, że później sprawa była niekontynuowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#AndrzejKuna">Sprawa nie była kontynuowana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#KonstantyMiodowicz">No to dlaczego? Z nudów czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#AndrzejKuna">Ale... Nie, dlaczego: z nudów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#KonstantyMiodowicz">No właśnie się pytam: Dlaczego nie była kontynuowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#AndrzejKuna">Sprawa nie była kontynuowana z wielu powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#AndrzejKuna">Pan zapyta pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze, ale pan obserwuje coś, z czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#AndrzejKuna">Panie pośle, jeszcze raz: my mieliśmy w pewnym sensie zająć się inżynierią finansową tego interesu. To jest raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, dobrze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#AndrzejKuna">Dwa: te sprawy techniczne - to już nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#KonstantyMiodowicz">A propos tej inżynierii. Prześlizgnęliśmy się przez temat finansowania przedsięwzięcia przez banki. Oczywiście pan mówił, że przedsięwzięcie było w sferze idei, a więc do... jeszcze do wystąpień do banków i o zainteresowanie ich inwestycyjne było daleko. Ale czy przewidywał pan włączenie w jego finansowanie - bo pan się zajmował inżynierią finansową przecież - banków z pozycji oddziałów zlokalizowanych tu, u nas, w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#AndrzejKuna">Nie. To była tylko rozmowa w Austrii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mhm, mhm, mhm. I jeszcze jedno. Czy kiedykolwiek, a zwłaszcza w połowie lat 90., a zwłaszcza, uszczegółowiając, na początku drugiej połowy lat 90., wszedł pan w kontakt ze strukturami bezpieczeństwa państwowego lub ochrony porządku publicznego w naszym kraju i przedstawił im ofertę zaprezentowania im pewnych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nigdy nie było takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nigdy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#AndrzejKuna">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę wybaczyć, chciałem spytać świadka: Czy jeżeli będę się zwracał do świadka „panie prezesie”, to będzie właściwa formuła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#AndrzejKuna">Nie, proszę mi... proszę mówić „proszę pana”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#AndrzejKuna">Ja nie jestem prezesem. Ja zatrudniam prezesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, rozumiem. To wygodniejsza sytuacja. A więc proszę świadka, w odpowiedzi na pytanie pana posła przewodniczącego Wassermanna powiedział pan, że wczoraj, a więc w poniedziałek, wraz z gronem przyjaciół, znajomych, próbowaliście sobie przypomnieć przebieg wydarzeń w Wiedniu. Gdyby pan nam mógł wyliczyć, z kim mianowicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#AndrzejKuna">Nie, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, ja nie skończyłem. Dobrze? Ja skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#AndrzejKuna">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#AntoniMacierewicz">Z kim mianowicie panowie próbowaliście... pan próbował ustalić przebieg tych wydarzeń? Bardzo proszę o podanie nazwisk, personaliów tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#AndrzejKuna">Z moim synem Wojciechem Kuną, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#AntoniMacierewicz">No, trudno nazwać syna przyjacielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#AndrzejKuna">Nie, ja powiedziałem, że wczoraj w biurze nawet próbowałem sobie przypomnieć, jak myśmy siedzieli, i też nie byłem w stanie na 100% wiedzieć, czy była taka kolejność, jaką sobie przypomniałem. To było jako... ad hoc powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale... No więc kto jeszcze tam uczestniczył w tym spotkaniu przyjacielskim, w którym próbowaliście to ustalić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#AndrzejKuna">Był Krzysztof Kalski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1003.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Andrzej Kuna :... był mój syn...</u>
          <u xml:id="u-1003.2" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1003.3" who="#AntoniMacierewicz">Pan Andrzej Kuna :... i to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-1003.4" who="#AntoniMacierewicz">Dwie osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#AndrzejKuna">Tak, może pojawiała się jakaś trzecia osoba, u mnie pracuje trochę osób w biurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć, że o to pytam, ale jest oczywiste, że ponieważ to jest takie pomocnicze źródło pana pamięci, to dla nas jest istotne, o kogo chodziło, tak jak dla nas niesłychanie istotne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#AndrzejKuna">To nie były osoby, które były przy tym spotkaniu - może w ten sposób powiem. Ja sobie starałem przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Tak jak pan sobie zdaje sprawę z tego, wiarygodność pana zeznań jest dla nas kwestią absolutnie kluczową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#AndrzejKuna">Zdaję sobie sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan także na pytanie, o ile się nie mylę, pana posła Wassermanna w sposób zdecydowany powiedział, iż panu nieznana była przeszłość KGB pana Ałganowa. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie wiedziałem nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wiedział pan o pracy pana Ałganowa w KGB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#AndrzejKuna">Wiedziałem, że jest pracownikiem ambasady rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#AntoniMacierewicz">Ambasady, na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, mam w związku z tym takie pytanie: Czy pan pamięta spotkanie w Mińsku Białoruskim, w którym pan uczestniczył w roku 1993 wraz z panem Ałganowem i grupą oficerów białoruskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#AndrzejKuna">Wiem, że byłem w Mińsku z Ałganowem, ale nie wiem nic o grupie oficerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie, nie prezesie, tak... Proszę pana, w tej kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#AndrzejKuna">Czy byłby pan uprzejmy może to odczytać? Ja już przepraszam bardzo, ale już trochę czasu minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#AntoniMacierewicz">W tej kwestii mamy wiarygodne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#AndrzejKuna">My sobie nie możemy przypomnieć, jak to się działo rok temu, a pan mnie pyta o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#AntoniMacierewicz">...wiarygodną relację, ale ponieważ pan o to prosi, to oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#AndrzejKuna">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#AntoniMacierewicz">...to oczywiście jestem do pana dyspozycji. Otóż rzecz dotyczy spotkania w Mińsku w 1993 r. odbytego przez Ałganowa z grupą wysokich oficerów białoruskich służb specjalnych. W trakcie tej rozmowy Ałganow pochwalił się - prawdopodobnie z tego tytułu, że rozmowa była prowadzona w gronie osób zaufanych - że jest długoletnim pracownikiem byłego KGB i w trakcie swojej oficjalnej pracy w ambasadzie ZSRR, pracując jednocześnie w rezydenturze KGB, w latach osiemdziesiątych pozyskał do współpracy z KGB obywatela polskiego itd., to jest tutaj dla nas mniej interesujące. Za to otrzymał w wieku lat trzydziestu stopień pełnego pułkownika. Awansował również w hierarchii dyplomatycznej, gdyż z trzeciego sekretarza szybko został pierwszym sekretarzem do spraw prasowych. Ponadto w rozmowie tej ujawnił, że z KGB odszedł, ale naprawdę to w dalszym ciągu jest w strukturach KGB, a faktycznie o jego działalności w tych służbach wiedzą tylko najwyżsi przełożeni w KGB. Według zeznającego w tej sprawie dnia 6 marca 1996 r. w Warszawie wysokiego oficera Urzędu Ochrony Państwa, miał pan być przy tej rozmowie.</u>
          <u xml:id="u-1023.1" who="#AntoniMacierewicz">Nie pamiętam takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie pamięta pan tej rozmowy i nie pamięta pan tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#AndrzejKuna">Pamiętam, że byłem w Mińsku, pamiętam, że byłem z Ałganowem, pamiętam, bo kupowaliśmy w Mińsku ciężarówki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę, znaczy naprawdę, lepiej się dwa razy zastanówmy nad tym, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#AndrzejKuna">... ale nie pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł się dwa razy zastanowić, zanim pan wszystko odpowie, bo to naprawdę jest kwestia pana wiarygodności. Gdyby tak się też zdarzyło, proszę świadka, że pan by sobie jednak przypomniał inne kwestie, to proszę lepiej to powiedzieć, bo byśmy się znaleźli w niezręcznej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#AndrzejKuna">Panie pośle, wiem, że byłem w Mińsku, ale naprawdę nie jestem w stanie sobie przypomnieć, kto oprócz mnie i Ałganowa był z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie pamięta pan tego spotkania, o którym tutaj mowa, i nie pamięta pan o tej wypowiedzi tak szczegółowej, charakterystycznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#AndrzejKuna">My byliśmy kilka dni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#AntoniMacierewicz">...i niestereotypowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#AndrzejKuna">Przy mnie Ałganow nigdy nie mówił, że był pracownikiem KGB. Jak pan sam odczytał wypowiedź funkcjonariusza służb specjalnych Polski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#AntoniMacierewicz">Oficera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#AndrzejKuna">...czy oficera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#AntoniMacierewicz">Oficera Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#AndrzejKuna">...który sam stwierdził, że tylko wysocy oficerowie KGB wiedzieli, że on jest z KGB, to skąd ja miałem o tym wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, proszę pana, to nieporozumienie. Tam byli wysocy oficerowie służb specjalnych białoruskich, przy których pan Ałganow relacjonował, że był funkcjonariuszem KGB. Poza tymi, którym to relacjonował - a miał być pan wśród nich - wiedzieli tylko wysocy funkcjonariusze KGB. Tak brzmi ten tekst, mogę panu go jeszcze raz przytoczyć, jeżeli to jest jakiś kłopot; może będzie to... może panu to odświeży...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#AndrzejKuna">Nie pamiętam, nie pamiętam tego spotkania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie pamięta pan tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#AndrzejKuna">Nie pamiętam tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#AntoniMacierewicz">No, rozumiem, że mamy do czynienia z kwestią wyboru między wiarygodnością tego zeznania złożonego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#AndrzejKuna">Nie chodzi o wiarygodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#AntoniMacierewicz">...przez oficera Urzędu Ochrony Państwa...</u>
          <u xml:id="u-1044.1" who="#AntoniMacierewicz">Ja nie podważam absolutnie tego, co napisał funkcjonariusz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#AntoniMacierewicz">On zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#AndrzejKuna">Ale czy on zeznał, że ja byłem na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, on zeznał, że pan prawdopodobnie przy tej rozmowie był. Nie tylko, że był pan na spotkaniu, bo to nie ma wątpliwości, że pan był na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#AndrzejKuna">Jeżeli on mówił, że był prawdopodobnie w tym czasie, jak on był, to skąd ja mam teraz pamiętać po tylu latach, czy ja tam byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest proste, proszę pana. Pan był na tym spotkaniu. Tak on zeznaje. Jest kwestia, czy pan był przy tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#AndrzejKuna">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo co do spotkania nie ma - według jego pamięci - dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#AndrzejKuna">Panie pośle, nie pamiętam tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#AndrzejKuna">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, no, tak bywa czasami. Proszę pana, chciałbym, gdyby pan mógł nam powiedzieć, kiedy pan poznał pana Modeckiego i w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#AndrzejKuna">Ja zacząłem przyjeżdżać... Ja znałem Józefa Modeckiego. To był mój przyjaciel i mentor, śp. Józek, który dużo dla mnie zrobił towarzysko, nazwijmy to tak. Był szefem Automobil Klubu. I ja byłem bardziej przyjacielem Józefa Modeckiego jak Marka. Jest pewna różnica między nami wiekowa. Ja zacząłem przyjeżdżać do Polski w połowie lat 80. To był gdzieś 1985, 1986 rok. I pierwszy raz przyjeżdżając, byłem u Józefa w domu. Marek wtedy studiował bodajże w Niemczech prawo. No i te kontakty ze względu na bliskość z Józefem. Jak przyjeżdżał Marek do domu, spotykaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, a w takim razie jak pan poznał pana Józefa Modeckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#AndrzejKuna">Pana Józefa Modeckiego poznałem przez pana... przez mojego wspólnika pana Aleksandra Żagla, który... Znał się z Modeckim jeszcze jego ojciec. To był w sumie przyjaciel jego ojca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie, a jak pan poznał pana Żagla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#AndrzejKuna">Poznaliśmy się w Wiedniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#AntoniMacierewicz">W jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#AndrzejKuna">Pan Żagiel prowadził sklep w Wiedniu, gdzie ja byłem klientem tego sklepu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan miał kiedykolwiek w Wiedniu kłopoty z prawem? Jakiekolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#AndrzejKuna">Może płaciłem mandat za szybkość, ale oprócz tego nie miałem żadnych prawnych kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#AntoniMacierewicz">Wyłącznie, żadnych innych kłopotów pan w Wiedniu nie miał - prawnych, prawnych - w których pomagałby panu pan Czerniak? Nie zwracał się pan do niego o żadną pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie zwracałem się o żadną pomoc do pana Czerniaka. Pan mówi o tych 80. latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy poznał pan w Wiedniu pana Barańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie poznałem pana Barańskiego. Widziałem go dwa razy w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#AntoniMacierewicz">A w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#AndrzejKuna">To było też w połowie lat 80. na jakimś przyjęciu u kogoś. Już teraz nawet nie pamiętam, u kogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#AntoniMacierewicz">A to pan go poznał w takim razie czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#AndrzejKuna">Wiedziałem, że to jest... Nie, myśmy nie zostali sobie przedstawieni. Ja wiedziałem, że to jest Barański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#AntoniMacierewicz">Wskazano panu: to jest słynny „Baranina”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#AndrzejKuna">Tak, ale to było... Tam było 70–80 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, rozumiem. I nigdy pan nie miał z nim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#AndrzejKuna">Nie miałem z panem Barańskim żadnych interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#AntoniMacierewicz">Żadnych kontaktów ani interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#AndrzejKuna">Nie miałem z panem Barańskim żadnych kontaktów. To jest oszczerstwo i bzdura, co wypisuje prasa na nasz temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja nie znam takich w tej sprawie materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#AndrzejKuna">Ja wiem, pan też, czytając gazety, może się tego spodziewać, dlatego ja pana informuję, panie pośle, nie miałem z panem Barańskim żadnych kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdy się spotkam z takimi tezami, będę wiedział, że to jest oszczerstwo. Proszę pana, czy pan mógłby powiedzieć, jakie pan ma obywatelstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#AndrzejKuna">Ja mam dwa obywatelstwa: polskie i austriackie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy ma pan jakiekolwiek inne obywatelstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#AndrzejKuna">No, dwa chyba wystarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#AntoniMacierewicz">Też bym tak sądził. Normalnie wystarcza jedno, muszę panu powiedzieć. Według prawa polskiego jedno jest tylko obywatelstwo możliwe. A czy pan miał w przeszłości jakiekolwiek inne obywatelstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli po wyjeździe z Polski otrzymał pan obywatelstwo austriackie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#AndrzejKuna">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy oświadczył pan, występując o obywatelstwo austriackie, że ma pan obywatelstwo polskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#AndrzejKuna">Tak, oświadczyłem, że mam obywatelstwo polskie. Jest warunek zrzeczenia się obywatelstwa polskiego, otrzymując austriackie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#AntoniMacierewicz">Takie miałem wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#AndrzejKuna">Ambasada austriacka nie chciała na ten temat rozmawiać, ponieważ miałem dwóch synów w tym czasie, na które płaciłem alimenty, i chciano utrzymać moje polskie obywatelstwo, co ja też zresztą chciałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie do końca rozumiem to, co pan nam mówi, dlatego bo to jest wymóg prawny, a nie uznaniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#AndrzejKuna">To było moje wytłumaczenie wobec władz austriackich, dlaczego nie mogę zrzec się obywatelstwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#AntoniMacierewicz">Nadal nie rozumiem. Wymóg prawny prawa austriackiego jest taki, iż zobowiązuje się do zrzeczenia. To jest oczywiście być może możliwe do uchylenia wtedy, jeżeli są szczególne okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#AndrzejKuna">Ja nie będę w tej chwili wskazywał palcem, ale znam, proszę mi wierzyć... Mieszkając na stałe już 20 parę lat w Austrii, znam wiele osób, które mają polskie i austriackie obywatelstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy były jakieś szczególne okoliczności, które sprawiły, że panu uchylono ten warunek wymagany przez prawo austriackie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie było, w każdym razie pan ich nie zna. Czy pan nam mógłby powiedzieć, ile spółek państwo macie bądź iloma oddziałami spółek dysponujecie w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#AndrzejKuna">Na przestrzeni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#AntoniMacierewicz">Ile pan ma? Zostawmy... do pana, bo żebyśmy tu nie wikłali się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#AndrzejKuna">Na przestrzeni wielu lat, powiedzmy od tego 1985 r.... Kiedy rozpocząłem moją działalność w Polsce, mieliśmy już z moim wspólnikiem Żaglem firmę Polmarck, która została o wiele wcześniej założona, na początku lat 80., to był 1983–1984 r. Ta firma - mówię w tej chwili o Polmarcku - wchodziła w inne spółki, oprócz Polmarcku tego wiedeńskiego mamy przedstawicielstwo tu w Polsce i mam jeszcze kilka innych firm, w których mam udziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby mógł pan nam je wyliczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#AndrzejKuna">Jest firma Mitpol, o której firmie to już dzisiaj wspominaliśmy, jest firma Presserwis. I to są w sumie te dwie firmy. I firma Concordia oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#AntoniMacierewicz">O, właśnie, firma Concordia, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#AndrzejKuna">Firma Concordia. Tu chciałem złożyć, panie pośle, wyjaśnienie, bo są dwie Concordie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, wiem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#AndrzejKuna">Jest Concordia pana Modeckiego. To jest czysty przypadek. Nasza Concordia została założona w 1996–1997 r. To był pomysł jednego z moich pracowników, żeby tę firmę tak nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli chce pan powiedzieć, może inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#AndrzejKuna">Może chcę dokończyć jeszcze moją myśl, że firma Concordia, w której jesteśmy z panem Żaglem udziałowcami, nie ma absolutnie nic wspólnego z firmą Concordia pana Modeckiego. Jest zbieżność tylko nazw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#AntoniMacierewicz">I czy to oznacza, że państwo nie zatrudniacie bądź nie jesteście w żadnych stosunkach finansowych w ramach firmy Concordia z panem Modeckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#AndrzejKuna">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, czy w trakcie swojej działalności w Polsce, biznesowej, którakolwiek z tych spółek, firm, prowadziła interesy z państwowymi podmiotami gospodarczymi, polskimi państwowymi podmiotami gospodarczymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#AndrzejKuna">Ależ oczywiście, że tak. My na początku lat 80. czy w połowie lat 80. sprzedawaliśmy do wojewódzkie przedsiębiorstwo handlu wewnętrznego, mieliśmy kontakty z wieloma centralami: Tricot, Tekstilimpex, nie jestem w stanie już sobie nawet przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#AntoniMacierewicz">To oczywiste. A później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#AndrzejKuna">To były tekstylia. Mieliśmy dostawy, dość duże dostawy tekstyliów z dalekiego Wschodu - tu mam na myśli Chiny, Hongkong - do Polski. Ale nie tylko do Polski, bo dość dużo towaru też robiliśmy na rynek austriacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#AntoniMacierewicz">A ten interes, który przygotowywaliście przy pomocy firmy Concordia, dotyczący metanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#AntoniMacierewicz">To on angażował podmioty, czy miał angażować podmioty państwowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#AndrzejKuna">To był interes, w którym kopalnia na Śląsku miała być dostawcą metanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy to była prywatna kopalnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#AndrzejKuna">Nie, to była państwowa kopalnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, czy którakolwiek z tych spółek, w którymkolwiek z tych interesów, o których pan mówił, w którymkolwiek czasie na przestrzeni tych lat, występowała o certyfikat bezpieczeństwa przemysłowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie występowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie występowaliście nigdy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#AndrzejKuna">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#AntoniMacierewicz">A pan występował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#AndrzejKuna">Z tego co mi jest wiadomo, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#AntoniMacierewicz">A pan jako osoba, występował o taki certyfikat dla siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#AndrzejKuna">Bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#AntoniMacierewicz">Przemysłowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie występowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, pan wyjechał w 1978 r., o ile rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan podkreślił w swoim zeznaniu, że pan wyjechał bez dokumentów. Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#AndrzejKuna">Nie. Absolutnie nie. Ja wyjechałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#AntoniMacierewicz">Powiedział pan: bez paszportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie, panie pośle. To były te czasy, kiedy paszport był wydawany na kilka miesięcy, trzeba było iść do ambasady ten paszport przedłużyć. Przedłużenie tego paszportu otrzymywało się też na kilka miesięcy. To nie były te czasy, które są dzisiaj, że ma się paszport w kieszeni i można swobodnie wyjeżdżać za granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy miał pan jakieś trudności związane z wyjazdem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#AndrzejKuna">Nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#AntoniMacierewicz">Jak pan w ogóle funkcjonował w Polsce w tamtym czasie? Bo jest zaskakujące, że pan nie wrócił później tak długo czekając na powrót i starając się o paszport konsularny. Są pewne szczególne właściwości paszportu konsularnego w tamtym czasie, na przełomie lat 70. i 80. Pan świetnie wie, o co chodzi. Chodzi o to, że paszport konsularny jako jedyny dawał gwarancje możliwości powrotu. I że nie trzeba było się raz jeszcze starać o paszport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#AndrzejKuna">Ten paszport otrzymałem dopiero...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#AntoniMacierewicz">Na tym polegał paszport konsularny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#AndrzejKuna">Tak jest. Ten paszport otrzymałem bodajże w tym samym roku, w którym otrzymałem obywatelstwo austriackie - to był rok 1983.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli w żaden sposób pan nie był w Polsce w sytuacji złej, no prześladowany to może za dużo powiedzieć, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#AntoniMacierewicz">...w sytuacji, w której pan się, że tak powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#AndrzejKuna">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#AntoniMacierewicz">...źle w Polsce czuł. Znakomicie. Proszę pana, gdyby pan mógł nam przybliżyć przebieg wydarzeń, wrócę jeszcze do pytań, które wielokrotnie tutaj padały w ciągu tych 4,5 godzin w samej restauracji. Pana kolega, pan Żagiel, mówił nam, że między innymi także oprowadzaliście te osoby, które nigdy nie były tam na miejscu, pokazywaliście całą restaurację. Czy tak było rzeczywiście?</u>
          <u xml:id="u-1149.1" who="#AntoniMacierewicz">Oprócz pana Żagla i mojej osoby trzech panów, którzy byli z nami, nie byli nigdy w tej restauracji. Jest dość elegancka winiarnia, bardzo dobrze zaopatrzona, w piwnicy tejże restauracji, którą żeśmy zwiedzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#AntoniMacierewicz">I pokazywaliście piwnice, nie cały lokal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#AndrzejKuna">Tak, to jest dość duża piwnica, która ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#AntoniMacierewicz">Poza tym wyjściem do piwnicy przez cały czas siedzieliście w tej samej sali, to był stolik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#AndrzejKuna">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#AntoniMacierewicz">...na dużej sali, jakiś... jakiś rodzaj osobnego apartamentu, jak to wyglądało?</u>
          <u xml:id="u-1154.1" who="#AntoniMacierewicz">To była taka salka osobna w tej restauracji. Jak już wspomniałem, nie byłem uczestnikiem całego spotkania, byłem wielokrotnie odciągany od stołu z różnych względów, telefonu, zamówień itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, wy... panowie z panem Żaglem, pan z panem Żaglem w istocie spełnialiście funkcję gospodarzy z natury rzeczy, no wy znaleźliście lokal, wy płaciliście za lunch. Inni nie znali tego lokalu, wy go wybraliście, więc siłą rzeczy... zresztą pan to podkreślał mówiąc, że chodzi pan do piwnicy etc. Czy w związku z tym trafnym jest domysł, że stale podczas tego posiłku, podczas tej bytności był albo pan, albo pan Żagiel? Czy też zdarzyło się tak, że nie było was obu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#AndrzejKuna">Mogło też tak być, że nas obu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#AntoniMacierewicz">Że zostawiliście rozmówców samych sobie. Pamięta pan to, czy tylko pan przypuszcza, że tak mogło się zdarzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie jestem w stanie tego w stu procentach powiedzieć, ale było wiele momentów, bo były też tematy związane z dniem codziennym. Dlatego pamiętam, że dwu czy trzykrotnie nawet odciągałem Żagla od stołu, bo musieliśmy coś uzgodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, to trwało wszystko razem 4,5 godziny. Przy pytaniach pana posła Wassermanna pan nam przekazał informację w istocie dotyczącą tylko jakiegoś skromnego fragmentu tego interesu, który państwo przygotowywaliście. Czy mógłby pan uchylić rąbka tajemnicy i powiedzieć nam coś więcej o zakresie biznesowym rozmów, które prowadziliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#AndrzejKuna">Panie pośle, nie mam w sumie - z tego, co pamiętam - nic więcej do dodania. To, co już powiedziałem na temat tego spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest wszystko, co pan pamięta z tych 4,5 godzin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#AndrzejKuna">To nie było 4,5 godziny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#AntoniMacierewicz">Mówię o zakresie biznesowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#AntoniMacierewicz">...ustalaniu przebiegu tego biznesu, tego, co ma być zrobione, kto co ma wziąć na swoją odpowiedzialność etc. Jakie ma dać efekty, jakie mają być terminy, jakie mają być następne spotkania.</u>
          <u xml:id="u-1165.1" who="#AntoniMacierewicz">To była właśnie tego typu rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#AntoniMacierewicz">No tak, tak. Tylko chciałbym, żeby pan teraz te formuły, które ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#AndrzejKuna">Ale ja już mówiłem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#AntoniMacierewicz">....przytoczyłem, ubrał w konkrety.</u>
          <u xml:id="u-1168.1" who="#AntoniMacierewicz">Ja już mówiłem na ten temat i wydaje mi się, że powiedziałem już wszystko, co wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. A czy pan mógłby nam powiedzieć - pan mówił o inżynierii finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#AntoniMacierewicz">Co to jest inżynieria finansowa? Gdyby pan mógł przybliżyć zakres zobowiązań i odpowiedzialności, którą panowie, pan Żagiel i pan, braliście w tym interesie na siebie, no, ostatecznie niebanalnym interesie, prawda? Rzędu, no, przynajmniej ponad 100 mln dolarów. Ja rozumiem, że z pana perspektywy może rzecz nie jest taka wielka, ale w naszej perspektywie wydaje się być dosyć duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#AndrzejKuna">Oczywiście to jest olbrzymia suma - z tym się trzeba zgodzić. To nie jest suma, którą my mieliśmy pokryć z naszej kasy, powiedzmy. Były rozmowy prowadzone z bankami i były rozmowy prowadzone z Verbund. W każdym interesie było najważniejsze, czy jest towar, czy jest odbiorca. Jeżeli jest towar i jest odbiorca, banki chętnie wchodzą w tego typu interes, który zapewnia dostawę towaru i odbiorcę na ten towar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy ja się w takim razie mylę - niech pan mnie poprawi - że panowie, pan Żagiel i pan, wzięliście na siebie odpowiedzialność za zapewnienie finansów do przeprowadzenia tej operacji? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#AndrzejKuna">Za wcześnie mówić, że wzięliśmy na siebie odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#AntoniMacierewicz">Mieliście wziąć na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#AndrzejKuna">Też nie w całości. Mieliśmy zaistnieć w tym interesie w jakiejś części. I na ten temat też jeszcze dokładnie nie było rozmowy. Liczyliśmy na udział w granicach 20% w tym interesie, 15–20, może by się skończyło na 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy w zyskach, czy we wkładzie? Przepraszam, bo nie rozumiem. Pan ma zdolność tak ogólnikowego mówienia, która na pewno bardzo się w interesach przydaje, ale w zeznaniach utrudnia nam uszczegółowienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#AndrzejKuna">Proszę uprzejmie, mogę to panu wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeszcze raz chciałbym, żeby pan nam wyjaśnił. Czy to oznacza, że panowie zakładaliście, że w 20% dostarczycie niezbędną sumę do obsłużenia bądź zapewnicie dostarczenie niezbędnej sumy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#AndrzejKuna">Nie mówiliśmy o sumach w tym momencie, nie mówiliśmy o sumach. Były rozmowy prowadzone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, ja pana najmocniej przepraszam, ale wie pan, pan Kulczyk... Różne mają opinie na temat pana doktora Kulczyka. Dzisiaj też byliśmy świadkami, no, jego zachowania, które dla nas wielu było zaskoczeniem. Dla mnie na przykład bardzo dużym i takim, które stawia go w innym świetle niż chciałbym, żeby on stał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#AndrzejKuna">Choroba nie wybiera, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale generalnie jest uważany w Polsce za bardzo poważnego biznesmena, nawet najbogatszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#AndrzejKuna">Dlatego zdecydowaliśmy się lecieć z panem Kulczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#AntoniMacierewicz">Przez 10 miesięcy prowadzicie rozmowy. W wyniku tych rozmów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#AndrzejKuna">Przepraszam, może jeszcze raz. Do całej komisji. Chciałbym, żeby wysoka komisja zrozumiała jedną rzecz, która jest bardzo ważna, bo tu mówimy o 10 miesiącach. To znaczy, coś się przez 10 miesięcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiemy to.</u>
          <u xml:id="u-1187.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Andrzej Kuna :... produkuje, my czekamy. Idea zrodziła się może 10 miesięcy...</u>
          <u xml:id="u-1187.2" who="#AntoniMacierewicz">Trwa 10 miesięcy. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#AndrzejKuna">Zanim doszło do następnej rozmowy może upłynęło 3 czy 6 miesięcy. Pan, panie pośle, w tej chwili opiera się na tych 10 miesiącach i pan mi zarzuca to, że przez te 10...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja nic panu nie zarzucam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#AndrzejKuna">Pan to próbował w tej chwili zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#AntoniMacierewicz">W żadnym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#AndrzejKuna">Że przez te 10 miesięcy nic się nie działo. Nic się nie działo, dlatego że ani pan Kulczyk nie był gotowy na wyjazd, z tego, co wiemy, ani pan Ałganow nie był gotowy na przyjazd. Dogodnym terminem właśnie było to, co się stało po tych... też nie wiem, czy to było 10, czy to było 8, czy to było 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę świadka, nieporozumienie, naprawdę, ani nic nie zarzucam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie. Mnie chodzi o te 10 miesięcy, bo to już kilkakrotnie słyszałem: a pan przez 10 miesięcy nic nie robił. Robiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale i tego panu nie zarzucam. Naprawdę nie. Nieporozumienie. Gdybyśmy mogli wrócić, wziąć w nawias ten fragment pana wypowiedzi. Przez 10 miesięcy trwa przygotowanie do spotkania. To już będzie lepsze sformułowanie, prawda? Zgodzi się pan już teraz z nim? Bo niewątpliwie przygotowywano to spotkanie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#AndrzejKuna">Przygotowano spotkanie przez ostatni może tydzień czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja rozumiem, że tydzień zabrało panu wybranie restauracji, dobranie menu, wina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#AndrzejKuna">W sensie, gdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#AntoniMacierewicz">To rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1199.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Andrzej Kuna :... w sensie jak lecimy, jakim samolotem, o której godzinie itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-1199.2" who="#AntoniMacierewicz">Tak, to rozumiem. Ale szczegóły biznesowe zajęły państwu więcej czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#AndrzejKuna">Szczegóły biznesowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#AntoniMacierewicz">W tym także decyzja poszczególnych decydujących członków, jak pana Ałganowa, pana Kulczyka, że w ogóle podejdą do tego interesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#AndrzejKuna">Szczegóły biznesowe miały być właśnie omawiane na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#AntoniMacierewicz">I najbogatszy człowiek w Polsce jedzie na spotkanie, w którym nie zna nazwiska osoby, z którą ma się spotkać, nie zna żadnych szczegółów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#AndrzejKuna">Oczywiście, że znał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#AntoniMacierewicz">I nie wie w istocie, jak ma się to spotkanie zakończyć, do czego ma doprowadzić. Czy pan chce przekonać komisję, że my jesteśmy w tej sprawie tak naiwni, by uwierzyć w takie tłumaczenie? Bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#AndrzejKuna">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#AntoniMacierewicz">No, proszę pana. To po prostu nie wypada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#AndrzejKuna">Ja zostałem przez pana przewodniczącego Gruszkę wezwany na zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#AndrzejKuna">Ja panu nie mogę powiedzieć w tej chwili, czy ktoś coś wiedział, czy nie wiedział. Z tymi pytaniami bardzo bym prosił, proszę się zwrócić do tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie w tym rzecz. Rzecz zupełnie w czymś innym, proszę pana. Jeżeli przedsięwzięcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#AndrzejKuna">Pan podejrzewa, że jak mógł nie wiedzieć Kulczyk, z kim się jedzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę nie przerywać mi. Dobrze? Jeżeli przedsięwzięcie warte 100 czy więcej milionów dolarów ma być przeprowadzone i panowie nie sprawdzają, jaką firmę będzie reprezentował... przy pomocy jakiej firmy będzie realizowane ze strony pana Kulczyka. Pan Kulczyk nie sprawdza wiarygodności waszych możliwości. Nikt z was nie wie, co naprawdę ma być omówione, poza tym, że macie zamiar rozmawiać na temat transportu energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#AndrzejKuna">Przepraszam bardzo, my wiedzieliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#AntoniMacierewicz">To brzmi mało wiarygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#AndrzejKuna">My wiedzieliśmy, że pan doktor Kulczyk jest współwłaścicielem firmy Polenergia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach, wiedzieliście to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#AndrzejKuna">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#AntoniMacierewicz">A może nam pan coś powiedzieć nam o firmie Polenergia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#AndrzejKuna">Polenergia zajmuje się handlem energią i jest wspólnikiem z Polskimi Sieciami Energetycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#AntoniMacierewicz">A coś więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#AndrzejKuna">Coś więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#AntoniMacierewicz">To wszystko, co pan wiedział na temat tej firmy z chwilą, kiedy podchodził pan... zaczynał pan rozmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#AndrzejKuna">Coś więcej to wiemy, że Polenergia bezskutecznie usiłowała od kilku lat zrobić interes z prądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy pan był świadom tego, że Polenergia jest firmą, która działa w oparciu o statut sprzeczny z prawem polskim, ponieważ niezgodny z założeniami, jakie wyznaczył Polenergii minister skarbu wtedy, kiedy ta firma była zakładana? Czy jest pan świadom tego i czy wiedział pan, zaczynając ten interes, że Polenergia jest firmą wydzieloną w istocie z Polskich Sieci Energetycznych, że tak naprawdę cały realny wkład Polenergii to jest to, co państwo polskie i obywatele polscy do tego włożyli, i że nie dotrzymano w statucie założeń, jakie miały być zrealizowane, co było wiadome w związku z decyzją NIK-u i z raportem NIK-u, który te wszystkie dane, które ja panu teraz przekazuję, w 2001 r. opublikował, a więc, że interes, który przygotowywaliście, był pod znakiem zapytania z punktu widzenia skuteczności ze względu na wady prawne? Czy był pan tego świadom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#AndrzejKuna">Panie pośle, to dopiero w tym momencie się od pana dowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie sprawdzaliście tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#AndrzejKuna">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie próbowaliście rozeznać, czym naprawdę jest Polenergia i jakie są właśnie zagrożenia płynące przed podjęciem związku z takim podmiotem prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#AndrzejKuna">Firma pana Kulczyka ma na tyle wystarczający image, że nie chciałem tego nawet sprawdzać, nawet nie myślałem, że coś jest nie tak, to się dopiero od pana dowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy panów firma ma też tak wystarczający image, że pan Kulczyk nie sprawdzał, czy też przed dojściem do tego spotkania panowie musieli panu Kulczykowi jakieś, no, uzasadnienia, jakieś elementy wiarygodności własnej firmy przekazywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#AndrzejKuna">To już była rola pana Modeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli pan Modecki był z waszego punktu widzenia gwarantem waszej solidności, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#AndrzejKuna">Może nie tyle gwarantem, co inicjatorem tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#AntoniMacierewicz">On był inicjatorem w ogóle całego pomysłu. A czy pan znał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#AndrzejKuna">Ja już mówiłem w moim oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Ale czy pan znał związki pana Modeckiego z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#AndrzejKuna">Tak, z tego, co mi jest wiadomo, pan Modecki reprezentuje w sprawach prawnych pana doktora Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#AntoniMacierewicz">I wtedy, kiedy przyszedł z tą propozycją... Do pana, do pana Żagla, do kogo, nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#AndrzejKuna">Może nie będziemy mówili o tych 10 miesiącach, o których pan cały czas wspomina, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie mówię o 10 miesiącach. Pytam się tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#AndrzejKuna">Ale na którym z tych spotkań z Modeckim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#AntoniMacierewicz">...do kogo przyszedł pan Modecki z propozycją tego kontraktu: do pana czy do pana Żagla?</u>
          <u xml:id="u-1243.1" who="#AntoniMacierewicz">Byliśmy, z tego, co pamiętam, we dwójkę na tym spotkaniu z panem Żaglem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdzie to było i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#AndrzejKuna">Miejsca nie pamiętam, wiem, że to była rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#AntoniMacierewicz">Jakie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#AndrzejKuna">Gdzieś w restauracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. W Warszawie, w Wiedniu, w Moskwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#AndrzejKuna">W Warszawie, w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak. Jakie szczegóły zostały wtedy przedstawione? Taka ogólna idea tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#AndrzejKuna">Ogólna idea, że jest ta możliwość, że Polenergia ma chęć zrobienia tranzytu i w ten sposób to się zrodziło. To był pomysł pana Modeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Gdyby pan nam mógł jeszcze w takim razie na koniec, jeśli chodzi o mnie, powiedzieć. Chciałbym doprecyzować pytanie pana posła Miodowicza, które być może zostało sformułowane tak, że pan do końca rzeczy nie zrozumiał, więc żeby sprawa była jasna. Czy pan kiedykolwiek był w przeszłości tajnym współpracownikiem lub funkcjonariuszem komunistycznych służb specjalnych? Gdy mówię „komunistycznych”, to mam na myśli nie tylko PRL-owskie, ale także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#AndrzejKuna">Ja żyłem w tych czasach, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#AntoniMacierewicz">...Związku Radzieckiego, NRD i innych krajów wchodzących w skład tego układu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#AndrzejKuna">Nigdy nie byłem pracownikiem żadnych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#AntoniMacierewicz">Lub współpracownikiem, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#AndrzejKuna">Lub współpracownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję panu najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik, proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę pana, nie chciałbym wracać po raz kolejny do głównych i fundamentalnych pytań, które zadali moi poprzednicy, niemniej jednak chciałbym zadać kilka pytań uszczegóławiających pewne kwestie. Czy może nam pan wytłumaczyć, jak to się stało, że zamieszkał pan w jednym budynku, w jednym bloku - bo tak to nazwijmy - wraz z panem Żaglem i z panem Ałganowem? Czy to przypadek, czy... Wiemy wszyscy, że w tych latach... A może pan powie, w którym dokładnie roku państwo wprowadziliście się do tego budynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#AndrzejKuna">To było w latach osiemdziesiątych. To mógł być 1986, 1987 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#AndrzejGrzesik">No wszyscy wiemy, że w tych latach trudno było o mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#AndrzejKuna">Tak, to nie były lata łatwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#AndrzejGrzesik">Ktoś na pewno decydował o tym, że akurat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#AndrzejKuna">To nie były lata łatwe, jak ktoś chciał mieć firmę, musiał wynająć w polskiej firmie, jedynej zresztą, która posiadała licencję do wynajmu. To była firma Puma wynajmująca mieszkania i biura obcokrajowcom. My wynajmowaliśmy biuro na ul. Królowej Marysieńki, a na ul. Kubickiego, to był sąsiadujący i przylegający do ul. Królowej Marysieńki budynek, wynajmowaliśmy mieszkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#AndrzejGrzesik">Było to zwykłe mieszkanie czy też apartamenty, jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#AndrzejKuna">To było mieszkanie, które miało sto parę metrów kwadratowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#AndrzejGrzesik">I uważa pan, że to był czysty przypadek, że znaleźliście się w jednym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#AndrzejKuna">Przypadkowo znaleźliśmy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#AndrzejGrzesik">...jednym budynku z panem Ałganowem.</u>
          <u xml:id="u-1270.1" who="#AndrzejGrzesik">Przypadkowo znaleźliśmy się w tym budynku. Ja w tym budynku mieszkałem przez parę lat, nie widząc w ogóle pana Ałganowa. On już tam mieszkał. I zjeżdżając windą, poznałem Ałganowa. Poznaliśmy się z Ałganowem w tej windzie i poszliśmy - to było kilka kroków - do naszego biura na Królowej Marysieńki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha. Może teraz przejdę do takich szczegółów, które mnie interesują, ze spotkania w Wiedniu z panem Kulczykiem. Mianowicie, proszę pana, w jakim języku była prowadzona rozmowa przy stole podczas tego spotkania w dniu 17 lipca 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#AndrzejKuna">W większości był to język polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#AndrzejGrzesik">A pan Ałganow zna język polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#AndrzejKuna">Tak, pan Ałganow zna język polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha. A pan zna język... Jakie zna pan języki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#AndrzejKuna">Kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#AndrzejGrzesik">A może pan powiedzieć jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#AndrzejKuna">Polski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#AndrzejGrzesik">No słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-1279.1" who="#AndrzejGrzesik">Pan Andrzej Kuna :... niemiecki, angielski, rosyjski.</u>
          <u xml:id="u-1279.2" who="#AndrzejGrzesik">Rosyjski pan zna? A czy jakieś szczegóły tej rozmowy trzeba było, nie wiem, tłumaczyć dodatkowo, ponieważ pan Ałganow być może nie rozumiał, czy też może pan Ałganow posługiwał się jakimiś zwrotami w języku rosyjskim, natomiast nie rozumiał ich pan Kulczyk? Czy była taka sytuacja czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#AndrzejKuna">Być może, że nawet coś musiałem przetłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli była taka sytuacja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#AndrzejKuna">Ale nie mogę w tej chwili dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy jakaś część rozmowy była prowadzona w innym języku, na przykład w rosyjskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#AndrzejKuna">Kawały były po rosyjsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#AndrzejGrzesik">Kawały po rosyjsku były. Pozwoli pan, że jeszcze o taki drobny szczególik zapytam: Czy pamięta pan może markę wina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#AndrzejGrzesik">...którą wybrał Jan Kulczyk?</u>
          <u xml:id="u-1287.1" who="#AndrzejGrzesik">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie, na wstępie pan oświadczył, że była szczególna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#AndrzejKuna">Tak, ale niestety nie pamiętam tej marki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#AndrzejGrzesik">No powiedział pan już pewien szczegół, że było to sycylijskie wino.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#AndrzejKuna">Tak, z Sycylii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#AndrzejKuna">Nie pamiętam marki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#AndrzejGrzesik">A może jednak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#AndrzejKuna">Mam rachunek, mogę spojrzeć, mogę panu powiedzieć, jeżeli to jest tak bardzo interesujące, ale w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#AndrzejGrzesik">Prosiłbym o przesłanie takiego małego szczegółu. Wróćmy na chwilę do kraju, to już myślę ostatnia kwestia z mojej strony, mianowicie: Czy zna pan prezydentową Jolantę Kwaśniewską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#AndrzejKuna">Nie mogę mówić, że znam panią prezydentową. Widziałem panią Jolantę Kwaśniewską może raz lub dwa razy w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#AndrzejGrzesik">A osobiście się pan kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#AndrzejKuna">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#AndrzejGrzesik">Kiedykolwiek w życiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#AndrzejKuna">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#AndrzejGrzesik">A oprócz kontaktów biznesowych, jakieś kontakty towarzyskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#AndrzejKuna">Absolutnie żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#AndrzejGrzesik">A udzielał się pan na rzecz fundacji Jolanty Kwaśniewskiej „Porozumienie bez barier”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie udzielałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#AndrzejGrzesik">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#AndrzejKuna">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#AndrzejGrzesik">A na rzecz innych fundacji w kraju, tu, w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#AndrzejKuna">My mamy naszą fundację i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#AndrzejGrzesik">Wiem, wiemy o tym.</u>
          <u xml:id="u-1310.1" who="#AndrzejGrzesik">Pan Andrzej Kuna :... i dbamy o nią.</u>
          <u xml:id="u-1310.2" who="#AndrzejGrzesik">A czy na przestrzeni tych lat pańskiej działalności, pańskiego funkcjonowania za granicą, kiedykolwiek udzielał się pan na rzecz jakiejś fundacji tu, w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#AndrzejKuna">Wiem, że Billa udzielała się w kierunku różnych fundacji, ale nie jestem w stanie sobie przypomnieć których.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#AndrzejGrzesik">Charytatywnie również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#AndrzejKuna">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#AndrzejGrzesik">Charytatywnie również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#AndrzejKuna">To były charytatywne fundacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#AndrzejGrzesik">Być może jakieś szczegóły pan sobie z tego przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie pamiętam żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#AndrzejGrzesik">Nic więcej? No cóż, ja podziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#AndrzejKuna">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów chciałby jeszcze zabrać głos? Pan Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeszcze kilka drobnych pytań, jeśli można, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#AndrzejKuna">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1322.1" who="#AndrzejKuna">Jeden z posłów : Rozluźniających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, nie. No po prostu drobnych, takich, które gdzieś tam przemknęły, powinny zostać zadane, a nie zostały do końca zadane. Proszę pana, czy pan wie coś o zamiarze kontynuowania waszego spotkania, czy też spotkania między panem Kulczykiem i panem Ałganowem w terminie późniejszym, po lipcu 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#AndrzejKuna">Nie było z panem Kulczykiem żadnych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale nie o to pytałem. Pytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#AndrzejKuna">O tym spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#AntoniMacierewicz">...czy pan coś wie o zamiarze kontynuowania?</u>
          <u xml:id="u-1327.1" who="#AntoniMacierewicz">Naszym kontaktem z panem Kulczykiem był Marek Modecki i on po prostu był tym, który przekazywał informacje między jedną stroną a drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#AntoniMacierewicz">No, ale proszę pana, wy zamierzaliście... Znaczy po co uczestniczyliście w tych spotkaniach? Po to żeby zarobić? Czy ja się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#AndrzejKuna">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#AntoniMacierewicz">Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#AndrzejKuna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#AntoniMacierewicz">Chodziło o zarobienie pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#AndrzejKuna">Chodziło o interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#AntoniMacierewicz">I jakiej sumy się spodziewaliście, nawiasem mówiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#AndrzejKuna">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#AntoniMacierewicz">Jakiej wysokości zysku się spodziewaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#AndrzejKuna">To było za wcześnie mówić o jakimkolwiek zysku. Wiedzieliśmy, że jest różnica cenowa i chcieliśmy tą różnicę cenową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan mówił o 20–30% wkładu, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#AndrzejKuna">Chcieliśmy mieć udziałów w tej firmie nie 30% – 20, 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#AntoniMacierewicz">Udziałów 20–15. A czy 20–15% pokrywa się z 20–15% zapewnienia, że tak powiem, finansowego z waszej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#AndrzejKuna">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#AntoniMacierewicz">A zysk, no, nie mógł być niższy, prawda, niż te 15, 20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#AndrzejKuna">Jeżeli ktoś ma udziały tej wartości, dostaje od tej wartości swoje zyski, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#AntoniMacierewicz">Więc trudno przypuszczać, żeby był niższy, prawda? Czyli krótko mówiąc, liczyliście na 15 do 20% tego. I znowu rozumiem, że z perspektywy interesów, jakie pan w ciągu ostatnich 20–30 lat prowadzi, to nie muszą być sumy oszałamiające, ale wydają się być całkiem spore. Czy nie dziwiło pana, że nie mieliście żadnej informacji, jakie są dalsze losy tego interesu? Nie dopytywał się pan o to? Nie obchodziło pana? Do dnia dzisiejszego ani słowem pan nie zapytał pana Modeckiego, pana Kulczyka: No, co z naszym interesem? Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#AndrzejKuna">Oczywiście. Nie, nie, przepraszam. Z panem Kulczykiem nie rozmawiałem. Wiedzieliśmy od pana Modeckiego, że na razie z tego interesu nic nie może wyjść ze względów technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#AntoniMacierewicz">Ze względów technicznych. Tak powiedział, tak? A czy pan nam mógłby przybliżyć, z czym się w takim razie rozstaliście? No bo znowu, będzie pan na mnie trochę zły, ale nic na to nie poradzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#AndrzejKuna">Czy zapłaciłem za lunch i nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#AntoniMacierewicz">10 miesięcy, prawda, lunch, wino sycylijskie, no, itd., potem, zdaje się, jakaś whisky była wieczorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#AndrzejKuna">Ale to już było bez pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale była też, prawda? I co? Nadzieje na rozumiem, że co najmniej 30 mln dolarów i nic z tego? Nie dopytywaliście się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#AndrzejKuna">Pan, panie pośle, wymienił 30 mln dolarów. Co jest rachunek za paręset euro wobec tej sumy, którą pan wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#AntoniMacierewicz">A rozumiem, ale cóż - że tak powiem - są nadzieje wobec wydania iluś szylingów na telefon do pana Modeckiego spytać się, co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#AndrzejKuna">Wtedy już były euro. Proszę mi wierzyć, w tym czasie robiliśmy nie tylko ten jeden interes, robiliśmy wiele innych i nie wszystkie nam wyszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja to doskonale rozumiem. Ale chcę spytać serio pana: Czy dopytywaliście się, jak mają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#AndrzejKuna">Oczywiście, że tak, bo chcieliśmy też wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, a na czym stanęło, na czym się rozstaliście wtedy, 17 lipca, w Wiedniu, z jakimi ustaleniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#AndrzejKuna">Stanęło na tym... Z ustaleniami tymi, że pan Kulczyk będzie rozmawiał z panem premierem Millerem o możliwości tranzytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#AntoniMacierewicz">A proszę pana, a gdy pan Kulczyk rozmawiał, gdy przedstawiał swoją wizję tego interesu, to zapewniał, że jest w stanie ją zrealizować, że jest w stanie wypełnić swoje zobowiązania przypadające na Polenergię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#AndrzejKuna">Problemów było wiele. To nie był tylko polski problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#AntoniMacierewicz">A jaki jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#AndrzejKuna">To był też problem Ukrainy, to był też problem dostawy towaru ze strony rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#AntoniMacierewicz">A kto miał rozwiązać problem ukraiński? No bo tak: był Rosjanin, z KGB zresztą, pan Ałganow - prawda? - był Polak, no, najbogatszy Polak, pan Kulczyk; byliście panowie, którzy łączyliście stronę austriacką, niemiecką i polską. Prawda? No ale nie było Ukraińca? Czy mylę się? Ktoś reprezentował interesy ukraińskie? Może pan Czerniak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#AndrzejKuna">Panie pośle, pan Ałganow miał rozmawiać ze stroną ukraińską w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#AntoniMacierewicz">A, pan Ałganow miał to zapewnić, tak? Rozumiem. Co jeszcze... Więc to ustaliliście, że Kulczyk rozmawia z premierem Millerem... Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#AndrzejKuna">Tak. Pan dr Kulczyk po spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan Ałganow rozmawia z Ukraińcami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#AndrzejKuna">Pan Ałganow miał rozmawiać z Ukraińcami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#AntoniMacierewicz">Z Niemcami...</u>
          <u xml:id="u-1368.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Andrzej Kuna :... Polenergia miała się zająć technicznymi...</u>
          <u xml:id="u-1368.2" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1368.3" who="#AntoniMacierewicz">Pan Andrzej Kuna :... planami itd.</u>
          <u xml:id="u-1368.4" who="#AntoniMacierewicz">Pan pamięta? Bo tam chodziło o jakąś linię, którą trzeba było odbudować i dołączyć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#AndrzejKuna">Tak. Tam jest 60 km linii, którą trzeba było odbudować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#AntoniMacierewicz">A pan pamięta: ta linia to było chyba ileś... 750 MW, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie pamięta pan? No, to jest dość istotne ze względu na ograniczenia, jakie są nałożone... miały być ograniczone... nałożone na Polenergię. Wie pan? Polenergia miała w tej sprawie w statucie mieć zapisane pewne ograniczenia. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#AndrzejKuna">Tego też nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#AntoniMacierewicz">To, że tego panowie nie sprawdziliście - powiem szczerze - przy tak dużym interesie, troszkę mnie dziwi, bo duże ryzyko podejmowaliście. No dobrze. Czy jeszcze jakieś ustalenia zrobiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#AndrzejKuna">Rozstaliśmy się, mając nadzieję, że coś z tego interesu wyjdzie. Po kilku tygodniach spotkaliśmy się z Modeckim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak...</u>
          <u xml:id="u-1376.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Andrzej Kuna :... no i mieliśmy wtedy odpowiedź, że na razie musimy poczekać. I tak czekaliśmy może nawet, panie pośle, te następne 10 miesięcy, aż interes umarł swoją śmiercią naturalną.</u>
          <u xml:id="u-1376.2" who="#AntoniMacierewicz">A na czym polegała ta naturalna śmierć? Nie do końca rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#AndrzejKuna">Była... była techniczna niedogodność tego całego interesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy panowie byliście pytani o wywiązanie się ze zobowiązań, jakie ewentualnie mieliście przyjąć, czyli, krótko mówiąc, o tę inżynierię finansową? Czy nie? Czy o to się nikt nie pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#AndrzejKuna">O to się nikt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#AntoniMacierewicz">W ciągu tych miesięcy, po lipcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#AndrzejKuna">O to się nikt nie pytał. To nie były konkretne rozmowy. To były ramowe rozmowy z branżystami austriackimi i bankami austriackimi. Ale nie było konkretnego tematu, bo z tego interesu nic nie wychodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan kiedykolwiek posiadał, posiada bądź wie o posiadaniu przez siebie lub pana Żagla firmy Bicarco?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#AndrzejKuna">Tak, ja byłem współwłaścicielem tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan wie o tym, że ta firma była podejrzewana o to, że brała udział w pieniądzach związanych z Funduszem Obsługi Zadłużenia Zagranicznego i że jest postępowanie prowadzone w tej sprawie, które jest wyłączone do osobnego postępowania? Są prowadzone, ale to w osobnym postępowaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#AndrzejKuna">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy nie wie pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#AndrzejKuna">Panie pośle, oczywiście, że wiem. Panie pośle, gdyby pan uważał, jak ja czytałem moje oświadczenie, usłyszałby pan w moim oświadczeniu, że mówiłem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale mógłby w takim razie pan to spuentować raz jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#AndrzejKuna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ten wątek tylko, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie, ja chciałem to panu przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#AntoniMacierewicz">Może być z oświadczenia, ale wolałbym, żeby to było zgodne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#AndrzejKuna">Ja bym wolał to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#AntoniMacierewicz">...z moimi pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-1394.1" who="#AntoniMacierewicz">Ja bym wolał to panu przeczytać. Pragnę w związku z tym oświadczyć, że nie byłem uczestnikiem afery FOZZ. Byłem natomiast przesłuchiwany w sprawie FOZZ w charakterze świadka. Pod koniec lat 80. menedżerowie FOZZ zaproponowali mi udział w transakcji zakupu belgijskiej firmy SEPP. Podpisaliśmy nawet w tej sprawie list intencyjny. Uczyniłem to w przekonaniu, że działam w interesie Polski, na zlecenie państwowego podmiotu gospodarczego. Po kilku miesiącach wycofałem się z proponowanego udziału w przedsięwzięciu, ze względu na brak przejrzystości mojego w nim udziału. Nastąpiło to w formie pisemnej, a więc w takiej, w jakiej sporządzono list intencyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#AntoniMacierewicz">I to jest właśnie wątek dotyczący firmy Bicarco, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#AndrzejKuna">Bicarco, tak. To była firma Bicarco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy ona brała... wzięła udział w zakupie tej firmy, którą FOZZ proponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wzięła. Czy to postępowanie zostało umorzone, w jakikolwiek sposób zakończone, czy się toczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#AndrzejKuna">Ja byłem przesłuchiwany w sądzie w tej sprawie. Wydaje mi się, że ta sprawa jest zakończona. Tam nie było żadnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. I ostatnie pytanie. Czy od lipca 2003 r. kiedykolwiek kontaktował się pan jeszcze z panem Kulczykiem telefonicznie, osobiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#AndrzejKuna">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#AntoniMacierewicz">...czy w jakikolwiek inny sposób?</u>
          <u xml:id="u-1403.1" who="#AntoniMacierewicz">Nie. Nie kontaktowałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie miał pan żadnego kontaktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#AndrzejKuna">Nie, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#AndrzejKuna">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Proszę świadka, przesłuchanie zostało zakończone na dzień dzisiejszy. Chyba żeby się pojawiły nowe wątki. Z tego dzisiejszego przesłuchania zostanie sporządzony protokół i zostanie pan poinformowany o możliwości zapoznania się z tym protokółem i jego podpisania. Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#AndrzejKuna">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#JózefGruszka">Wysoka Izbo! Przepraszam, Wysoka Komisjo, ale to też w Izbie. Chciałbym przejść do trzeciego naszego punktu - sprawy bieżące. Najpierw wnioski, jakie napłynęły - koledzy je otrzymali. Tych wniosków jest 5. Bardzo proszę o uzasadnienie. Pierwszy wniosek - pan przewodniczący Giertych. Komisja Śledcza występuje do prokuratora generalnego w trybie art. 15 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej o zbadanie, przepraszam, o zlecenie prokuraturze czynności zabezpieczenia i dostarczenia do komisji billingów rozmów telefonicznych prowadzonych w latach 2000–2004 z rozmów z telefonów służbowych, stacjonarnych, komórkowych panów Dariusza Szymczychy - sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, Marka Ungiera - szefa gabinetu Prezydenta Rzeczypospolitej, Andrzeja Gduli - dyrektora zespołu doradców Prezydenta Rzeczypospolitej. Bardzo proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Jeżeli koledzy, jako poprawki, postawią Marka Siwca i Stanisława Cioska, nie będę oponował w żaden sposób. Wręcz przeciwnie - proszę to potraktować jako autopoprawkę. I chciałem powiedzieć, że te osoby, w świetle materiałów zgromadzonych przez komisję, miały bardzo aktywny i czynny udział w sprawie, którą rozpatrujemy i z tego powodu poznanie ich billingów jest istotne dla pracy komisji. Przypomnę panu przewodniczącemu, że jeżeli chodzi o pana Marka Ungiera i pana Andrzeja Gdulę, Wysoka Komisja wystąpiła do Kancelarii Prezydenta o dostarczenie tych billingów. Odpowiedź, jaką otrzymaliśmy, była taka, że kancelaria nie przechowuje tych billingów, nie ma możliwości ich uzyskania. Czyli - krótko mówiąc - nie mamy żadnej możliwości wyegzekwowania tego, co chcieliśmy i co jest nam potrzebne. Prokuratura natomiast może się zgłosić do operatora i uzyskać to bez żadnych problemów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja oczywiście wiem, że w sprawie tych dwóch panów występowaliśmy, ale dziękuję za uzasadnienie. Czy w tej sprawie są jakieś pytania? Bardzo proszę, pan poseł Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję. Rozumiem, że pan Marek Ungier i pan Andrzej Gdula, ale proszę uzasadnić jeszcze przynajmniej pana Dariusza Szymczychę i pana Siwca, bo czasem gdzieś tam występował, ale... Bardzo proszę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#RomanGiertych">Jeżeli chodzi o pana Szymczychę, to spotkania pana Szymczychy z panem Modeckim co dwa tygodnie w okresie 2002 r. - nie mamy księgi wejść i wyjść za okres 2003 r. - wskazują na to, że informacje o spotkaniu, jak tu się dowiedzieliśmy, które było przygotowywane 10 miesięcy przed lipcem, informacje o spotkaniu Ałganow-Kulczyk mogły być przez pana Modeckiego przekazywane do pana Szymczychy i jest takie duże prawdopodobieństwo. W związku z tym na tę okoliczność wydaje się, że byłoby to bardzo istotne, abyśmy znali stan połączeń telefonicznych tych panów. Marek Siwiec natomiast zajmował się tego typu sprawami w Kancelarii Prezydenta i stąd również jest ta okoliczność uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#AntoniMacierewicz">Mam prośbę, panie przewodniczący, gdyby pan przewodniczący mógł udostępnić głos panu ekspertowi Wojciechowskiemu w sprawie pewnych szczegółów związanych z billingami - chciałby nam zwrócić uwagę na pewne szczegóły techniczne z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#JózefGruszka">Eksperci zawsze są, że tak powiem, wysłuchiwani przez komisję. Nie widzę konieczności nieudzielenia głosu. Zatem proszę eksperta o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#PiotrWojciechowski">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, to jest adresowane tylko do wnioskodawcy. Pod pojęciem potocznym billingu wszyscy operatorzy, czy telefonii stacjonarnej, czy komórkowej, rozumieją, jako tzw. telefony, numery telefonów wychodzących. Warto by było uzupełnić ten wniosek, jeżeli komisja byłaby tym zainteresowana, też o sformułowanie tzw. telefonów przychodzących. Wszyscy operatorzy mają takie techniczne możliwości zewidencjonowania w danym okresie takich połączeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#RomanGiertych">Tak jest, akceptuję to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Znaczy, będzie to poprawiona kwestia. Zarządzam głosowanie w tej sprawie. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego wniosku, bardzo proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Wniosek kolejny. Wnoszę o podjęcie przez Komisję Śledczą uchwały o wezwaniu w celu przesłuchania w charakterze świadka w sprawie badanej przez komisję panów Sławomira Golonkę i Zbigniewa Wróbla. Bardzo proszę autora, pana przewodniczącego Giertycha o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#RomanGiertych">Jest to tak oczywiste, że nie wymaga specjalnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-1422.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Nie był uwzględniony i nie sądzę, żeby sekretariat dopuścił do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1422.2" who="#RomanGiertych">Obydwaj ci panowie są niezbędni na okoliczność tego wątku ekonomicznego i jest to oczywiste. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pytań nie widzę. Zarządzam głosowanie. Kto z panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja jednogłośnie przyjęła wniosek. Kolejny wniosek, który składam, jest wnioskiem, że tak powiem, w moim pojęciu dość ważnym. Nie nadużywam tutaj tej formuły składania wniosków. A wniosek dotyczy przyjęcia przez komisję uchwały o wezwaniu w celu przesłuchania świadka w sprawie badanej przez komisję pana Ryszarda Dorfa, wysokiego urzędnika Biura Bezpieczeństwa przy Urzędzie Prezydenta, a właściwie, przepraszam, w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej za kadencji pana prezydenta Lecha Wałęsy. Był on świadkiem spotkania wysokich osób z kręgu politycznego z Ałganowem w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Taką informację otrzymałem i stąd wnoszę o przesłuchanie tego świadka. Nie widzę pytań, wobec tego kto z panów jest za tym wnioskiem, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek uzyskał akceptację. Kolejny wniosek. Wnoszę o podjęcie przez Komisję Śledczą uchwały o wezwaniu w celu przesłuchania w charakterze świadka w sprawie badanej przez komisję pana Andrzeja Kalwasa, ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej. Wnioskodawca, pan poseł Andrzej Grzesik, proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, wniosek jest uzasadniony z tej racji, iż dotyczy spółek, dwóch właściwie spółek Agencji Celnej - Transat Spedycja Międzynarodowa i Krajowa, jak również firmy BGM, a ściślej mówiąc, współpracy tych dwóch firm z Kancelarią Prawniczą Kalwas i Partnerzy w okresie od 10 sierpnia 2001 roku. Ta kancelaria uzyskała pełnomocnictwo firmy Agencja Celna Transat. Na przedstawionym pełnomocnictwie na pierwszym miejscu widnieje nazwisko obecnego ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Andrzeja Kalwasa. Kancelaria prawnicza obecnego ministra we współpracy ze spółką podjęła po odebraniu firmie BGM koncesji na sprzedaż oleju napędowego do kutrów rybackich, a po kilku miesiącach współpracy spółki Transat z Kancelarią Prawniczą Kalwas i Partnerzy koncesję tę przywrócono. To jest niejako jeden taki argument. Natomiast kolejny to to, iż bulwersujący jest fakt, że to obecny minister sprawiedliwości nadzoruje, wiadomo, wszystkie śledztwa, w tym również śledztwo w aferze paliwowej, która obejmuje głównie firmę BGM, gdzie występuje jako jedna ze stron broniących firmy BGM właśnie kancelaria prawna pana ministra. To pokrótce najważniejsze argumenty, które skłoniły mnie, aby ten wniosek przedłożyć, panie przewodniczący i szanowna komisjo. I poproszę o uwzględnienie tego w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. W tej sprawie pan przewodniczący Giertych, pan poseł Celiński. Nie widzę więcej... Aha, jeszcze pan poseł Różański. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#RomanGiertych">Chciałbym poinformować Wysoką Komisję - żeby znowu podczas przesłuchania pana Kalwasa nie było podobnych zdarzeń jak dzisiaj przy próbie przesłuchania pana Kulczyka - że z panem ministrem Kalwasem spotkałem się trzy tygodnie temu, informując go o tej wiedzy, która została nam przekazana w trakcie prac komisji, dotyczącej spotkania Ałganow-Kulczyk. Wynikiem tego spotkania było zarządzone przez pana ministra Kalwasa śledztwo w tej sprawie. W każdym razie zauważam, że powoli strach się z kimkolwiek spotykać ze względu na to, iż jest możliwość wystąpienia tego typu sytuacji, które w sposób oczywisty dla mnie uzasadniają wezwanie pana Kalwasa na świadka. Sytuacja, w której obecny prokurator generalny prowadził sprawy spółki Transat. Ja przypomnę, co to jest spółka Transat. Spółka Transat to jest ta firma, która uzyskała 30 mln zł z PKN Orlen i nie rozliczyła się z tą firmą. Myśmy o to pytali pana Modrzejewskiego, pytaliśmy wiele innych podmiotów, wiele innych osób. I ta spółka właściwie zbudowała swoją pozycję majątkową na pieniądzach, które przejęła w sposób nieprawidłowy i przestępczy, w moim przekonaniu, od spółki PKN Orlen. Sytuacja, w której prokuratorem generalnym jest osoba reprezentując kiedyś tę spółkę, stawia nas w bardzo niezręcznej sytuacji. I zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa i wszelkie wnioski, które my kierujemy do prokuratora generalnego, w tej sytuacji są po prostu, powiedziałbym, trudne. I jeszcze raz obrazuje to, w jakiej sytuacji znajduje się nasze państwo, w jakim momencie historycznym działa nasza komisja i w jakiej trudnej roli zostaliśmy postawieni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję za wsparcie, panie pośle Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#JózefGruszka">Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący! Materiały, którymi komisja dysponuje, dotyczące spółki Transat i BGM, rzeczywiście są materiałami bardzo interesującymi z punktu widzenia prawidłowości rozmaitych procesów, także związanych z PKN Orlen. Natomiast ja mam taką wątpliwość w sprawie tego wniosku, przynajmniej dzisiaj, mam dwie wątpliwości. Pierwsza wątpliwość jest taka, czy jest właściwe procedowanie w taki sposób, że bez wcześniejszego, uprzedniego zbadania przez komisję kwestii samego źródła możliwości popełnienia rozmaitych przestępstw, czyli w spółkach ludzi dotyczących spółek Transat i BGM, my sięgamy po kancelarię radcy prawnego czy po kancelarię adwokacką. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, i to jest tak naprawdę pytanie do ekspertów, jak to będzie z tajemnicą adwokacką w tym przypadku, bo rozumiem, że pan Kalwas byłby pytany w roli adwokata spółek, które obsługiwała jego kancelaria, tak? Czy moglibyście państwo nas poinformować, komisję poinformować, jak tu będzie wyglądała kwestia tajemnicy zawodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zanim poproszę ekspertów, prosiłbym najpierw wnioskodawcę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie pośle Celiński, jeżeli spojrzeć na sam fakt całej sprawy, całą akcję zapoczątkowałem po otrzymaniu obywatelskiego donosu niejako w tej sprawie. Są w tej sprawie dołączone dokumenty, które świadczą o tym, panie pośle Celiński. Ja bym się zastanawiał, dlaczego pan Andrzej Kalwas kilka miesięcy temu w ogóle przyjął propozycję objęcia tak ważnej funkcji w państwie, jaką jest funkcja ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, gdy miał świadomość, iż tego typu akcja związana z wyjaśnieniem nieprawidłowości wokół Orlenu i spółek, które są zamieszane w aferę paliwową, będzie miała miejsce. I to jest zasadnicze pytanie, dlaczego został na to stanowisko powołany pan Andrzej Kalwas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle Celiński, czy najpierw eksperci, czy pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#AndrzejCeliński">Jeszcze słówko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#JózefGruszka">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#AndrzejCeliński">Znaczy, ja rozumiem, że komisja w tej chwili nie zmierza do postawienia jakichś zarzutów panu ministrowi Kalwasowi, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#JózefGruszka">Nie wynika to z wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#AndrzejCeliński">...tylko chce go przesłuchać na okoliczność jego posługi adwokackiej wobec tych dwóch spółek.</u>
          <u xml:id="u-1437.1" who="#AndrzejCeliński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#AndrzejCeliński">Otóż ja rozumiem, że prawo do obrony własnych interesów prawnych jest prawem konstytucyjnym w Polsce i adwokat po to jest stanowiony w sprawach, by bronić przestępców, a nie ludzi, którzy są niewinni. Szczególna ochrona tego zawodu wynika z tego, że konstytucyjne prawo do obrony własnych interesów mają także podejrzani i stąd moja wątpliwość, gdy prosiłem pana przewodniczącego o zwrócenie się do ekspertów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Mówiłem, że udzielę głosu ekspertom, ale jeszcze pan przewodniczący Giertych chciałby przed ekspertami, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, jedna uwaga, tylko takie sprostowanie. Pan Kalwas nie był obrońcą którejkolwiek z osób związanych ze spółka Transat - reprezentował jej interesy.</u>
          <u xml:id="u-1440.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-1440.2" who="#RomanGiertych">Pełnomocnictwo, którego kopię posiadamy, to jest pełnomocnictwo do występowania w imieniu i na rzecz spółki w sprawach wydanych decyzją dyrektora urzędu celnego, czyli sprawa dotyczy tych kwestii, które my po prostu badamy - postępowania cywilnego czy administracyjnego, czy celnego, a nie karnego. Tu nie ma charakteru stosunku adwokat - obrońca czy adwokat - obrońca, który jest obrońcą podejrzanego czy oskarżonego, tu mamy do czynienia z reprezentowaniem cywilnych interesów, na przykład składaniem wniosków, zażaleń, petycji, uzyskiwaniem koncesji itd., itd. To jest zupełnie inna rola, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeszcze poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym wyrazić pewną wątpliwość, czy oczywiście przedmiot zainteresowania kancelarii pana ministra Kalwasa, czyli sprawy przez prowadzonej przez spółki, o których pan poseł Grzesik mówił, mieści się, po pierwsze, literalnie w uchwale Sejmu. Mam tutaj niezmienną wątpliwość co do samoistnego rozszerzania przez komisję kompetencji nadanych nam przez Sejm. Czy w tym zakresie rzeczywiście nie powinniśmy jako komisja wystąpić z inicjatywą, aby Sejm rozszerzył uchwałą nasze kompetencje do wzywania, powoływania na świadków, żądania dowodów w sprawach nie objętych uchwałą? - bo afery paliwowe nie mieszczą się w kanonie uchwały Sejmu, a ustawa o sejmowych komisjach śledczych w sposób jednoznaczny mówi, iż komisja jest związana z treścią i zakresem uchwały Sejmu i aby nie narazić się na zarzut, iż przekraczamy swoje kompetencje, a takie już głosy w opinii publicznej się pojawiają. Prosiłbym ekspertów o wypowiedzenie się w tej kwestii, czy rzeczywiście kolejne, że tak powiem, rozszerzanie zakresu mieści się w kanonie przyjętym uchwałą Sejmu, który należy traktować literalnie, a nie interpretacyjnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie pośle, żenujące, że pan nie zrozumiał mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Grzesik, chociażby miał pan największą, że tak powiem, tutaj do powiedzenia sprawę, ale ja chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#AndrzejGrzesik">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#JózefGruszka">...tu prowadzić zgodnie z przyjętym kanonem - głosu udzielam każdemu, kto się zgłasza i o to też proszę. Czy pan chciałby teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1446.1" who="#JózefGruszka">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, panie pośle, dziw, że pan mojego wniosku nie zrozumiał i powiązania z przedmiotem wyjaśnienia przez naszą komisję. Powiem prosto: Spółka BGM i Transat nabywała ropę z PKN Orlen. To wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy mogę, przepraszam, per analogiam zapytać się w związku z tym, czy każdy nabywca benzyny na stacji benzynowej PKN może być przez komisję wezwany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, jeżeli nabywca nabywa paliwo, nazwijmy, czy ropę, czy benzynę na stacji...</u>
          <u xml:id="u-1451.1" who="#komentarz">Głos z sali: I wyłudza 32 mln...</u>
          <u xml:id="u-1451.2" who="#JózefGruszka">...po innej cenie, niż to jest dostępne szeroko na rynku, to znaczy, że to też jest przestępstwo, ale to już jest moje wyjaśnienie. Proszę, jeszcze? Bardzo proszę pan poseł Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#RomanGiertych">Do pana posła Różańskiego nie dotarła ta informacja, mam wrażenie, ja to mówiłem dosłownie 3 minuty temu, ale czasami skupienie czy inne stany świadomości uniemożliwiają dotarcie informacji, w związku z czym powtórzę. Panie pośle, Transat to jest spółka, która nie kupowała ropy, tylko zajmowała się odprawami celnymi w imieniu PKN Orlen. Otrzymała zaliczkę w kwocie trzydziestu paru milionów złotych, a następnie nie zapłaciła za cło, które był winny Orlen. W rezultacie Orlen musiał za to cło zapłacić sam, a pieniądze przepadły. Dodam, żeby pan nie miał wątpliwości, że to było w okresie wcale nie rządów SLD, tylko poprzednich, i odpowiedzialność za to również spoczywa na panu Modrzejewskim. Tak już dla sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kto z państwa ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#AndrzejGrzesik">Jeszcze jedną kwestię, panie przewodniczący, chciałbym tylko przypomnieć, bo już to uzasadniłem we wniosku, w moim uzasadnieniu. Mianowicie był okres w działalności Spółki BGM, kiedy spółka ta straciła koncesje na sprzedaż oleju napędowego do kutrów rybackich, a po zaangażowaniu kancelarii prawniczej „Kalwas i Spółka” dziwnie odzyskała. Tak że to jest kolejny argument, który skłania nas do tego, aby zapytać o to wprost, tu przed Wysoką Komisją, pana ministra właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kto z państwa ekspertów? Pan mecenas Góralczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! My tutaj identyfikujemy właściwie dwie grupy problemów, dwa rodzaje zagadnień. Mianowicie pierwszy, ten bardziej nośny, to jest problem przesłuchiwania adwokata, czy radcy prawnego - radcy prawni, to jest troszeczkę inna grupa zawodowa, może nie taka sama jak adwokaci, ale też podlega ochronie prawnej - przesłuchiwania radcy prawnego w takim razie na okoliczność treści porady prawnej czy okoliczności, o których powziął wiadomość przy prowadzeniu danej sprawy. Na tle tego zagadnienia powstało na terenie całego kraju wiele takich drastycznych nieraz problemów, w których organy prowadzące postępowanie karne pragną uzyskać od radców prawnych, konkretnie dzieje się to w okręgu krakowskim, zeznania. Radcowie prawni odmawiają, powołując się na swoją tajemnicę radcowską i są sytuacje drastyczne. Ale nie o to chodzi. Wysoka Komisjo, art. 180 § 2 kpk mówi, że osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy, m. in. radcy prawni, mogą być przesłuchiwane co do faktów objętych tą tajemnicą tylko wtedy, gdy jest to niezbędne dla dobra wymiaru sprawiedliwości, a okoliczność nie może być ustalona na podstawie innego dowodu. Widać z tego, że przesłuchiwanie radcy prawnego na te okoliczności jest czymś absolutnie wyjątkowym i co więcej, pojawia się tutaj przesłanka, gdy jest to niezbędne dla dobra wymiaru sprawiedliwości. Wysoka Komisja wymiaru sprawiedliwości nie uskutecznia. Nie działa w tym zakresie, więc choćby z tego powodu formalnego ta granica przed przesłuchiwaniem radcy prawnego wydaje się obowiązywać. Ale pozostaje drugi problem, mianowicie pytanie, czy wzywając radcę prawnego w charakterze świadka i zamierzając słuchać go na różne okoliczności, można z góry, a limine założyć, że wszystkie te okoliczności będą kwalifikowały się jako te, które mają związek z udzielaniem porad prawnych czy prowadzeniem sprawy. To, co powiedziałem, prowadzi do wniosku, że jeśli komisja dopuszcza taką możliwość, że mogą być postawione radcy prawnemu pytania, na które udzielenie odpowiedzi nie narazi go na - już nie mówię, o konflikcie sumienia - na naruszenie tajemnicy zawodowej, to wydaje się, że wtedy można wzywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#JózefGruszka">I to jest konkluzja ostateczna pana mecenasa. W drodze tej konkluzji zarządzam głosowanie. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Wniosek uzyskał akceptację. I ostatni wniosek w dniu dzisiejszym, wniosek, który mówi... wezwanie przed komisję, przepraszam. „Wnoszę o podjęcie przez Komisję Śledczą uchwały w sprawie wystąpienia do ministra edukacji narodowej i sportu o przekazanie komisji całej dokumentacji związanej z Fundacją im. Kazimierza Krauze. Dokumentacja powinna zawierać statut, skład zarządu oraz skład rady fundatorów, dane dotyczące przepływu środków finansowych, przychody i wydatki. Fundacja była finansowana przez firmę Billa i prawdopodobnie przez firmę Polmark, związane z panem Andrzejem Kuną i panem Aleksandrem Żaglem”. Bardzo proszę o uzasadnienie autora, pana posła Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#RomanGiertych">Pan przewodniczący odczytał to uzasadnienie. Także praktycznie jest ono tożsame. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#JózefGruszka">Natomiast zawsze trzeba wnioskodawcy pytać, bo może chce coś dodać. Ale są pytania. Bardzo proszę, pan poseł Bujak, później pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#BogdanBujak">Panie przewodniczący! Oczywiście każde zasadne wnioski będziemy popierać. Ale pytanie jest, czy my stawiamy jakieś zarzuty przedstawione świadkom. Bo tak się utarło w komisji, że jeśli przesłuchujemy świadka i pojawia się jakaś instytucja lub nazwisko, powołujemy następnych świadków. I zbieramy tych dokumentów bardzo dużo, nie jesteśmy w stanie nieraz ich przerobić. Ten jest kolejnym dowodem na to, że jest to jakiś wytwór pewnej dziwnej działalności komisji. Ale to jest być może moje zdanie. Chciałem dalszego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#AndrzejRóżański">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja nie ukrywam, że jakby z pewnym zdumieniem odczytuję ten wniosek, który traktuję w kategoriach swoistej represji dla świadka i dla samej Fundacji im. Kazimierza Krauza, bo wydaje mi się, że sam fakt, iż świadek przesłuchiwany przez komisję posiada firmę, która coś sponsoruje, przynajmniej na tym etapie i w tym uzasadnieniu nie znajduje żadnego potwierdzenia, związku między tymi zdarzeniami. Bo poseł wnioskodawca nie uzasadnił, jaki związek ma Fundacja im. Kazimierza Krauza ze sprawą zatrzymania pana Modrzejewskiego, nieprawidłowości w nadzorze Skarbu Państwa nad przedstawicielami w PKN Orlen i ewentualnie innymi elementami, które mamy zawarte w uchwale. I to jest jakby wpisywanie się takim wnioskiem w pejzaż tego, iż rozdaje się polityczne razy na prawo i lewo, nie bacząc na... na lewo, przeprasza, na prawo jeszcze nie ma tych razów politycznych. Prosiłbym w tym kontekście ekspertów, aby rzeczywiście zechcieli moją wątpliwość w tej naturze wyjaśnić, czy takie uzasadnienie jest wystarczające dla wystąpienia z dowodem. Rozumiem, że w tym przypadku musielibyśmy przyjąć uchwałę o wystąpieniu do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, bo w takim trybie, chyba art. 15 ustawy o sejmowych komisjach śledczych możemy występować. Także moja wątpliwość wyraża się w takich oto słowach, że nie widzę związku między tą fundacją a sprawą zatrzymania pana Modrzejewskiego. Po drugie, mam wątpliwości, czy rzeczywiście w dowolny sposób komisja może kształtować zapotrzebowanie na dowody i świadków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że każdą... Zaraz, panie pośle, ja najpierw. Teraz będę przed panem, pan pozwoli. Ja rozumiem wypowiedzi kolegów, pytania o związek autora, każdy ma prawo pytać i dobrze, że pytamy, ale popatrzmy chociaż na związek z dzisiejszym przesłuchaniem. Padło pytanie do świadka, czy świadek chce pokazać, czy ma jakieś fundacje. Świadek wymienił, ale wymienił tylko jedną. I ja myślę, że warto, jeżeli coś ma związek ze sprawą, temu się przyjrzeć. Na razie chcemy tylko dokumenty i nic więcej. Bardzo proszę, pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#AndrzejCeliński">Ja oczywiście przyłączam się do wniosku pana Andrzeja Różańskiego z prośbą o to, żeby pan przewodniczący zwrócił się do naszych ekspertów dla wydania opinii, czy realizacja tej uchwały, czy podjęcie tej uchwały jest zgodne z zapisem uchwały Sejmu o powołaniu naszej komisji, jak chodzi o zakres przedmiotowy i badań. Natomiast ja tak naprawdę apeluję do posła Giertycha, żeby wycofał ten wniosek z zupełnie innego względu. Takiego mianowicie, że z całą pewnością ewentualne przegłosowanie pozytywne tego wniosku będzie bardzo istotnym merytorycznie, aczkolwiek błahym, jeśli chodzi o całą sprawę, argumentem pokazującym, że komisja całkowicie dowolnie postępuje, jeśli chodzi o zakres swojej pracy, realizując zadania nie mające nic wspólnego z sektorem ropy naftowej, Orlenem i zatrzymaniem pana Andrzeja Modrzejewskiego. I jest po prostu narzędziem niektórych posłów, być może stanowiących większość tej komisji, do rozgrywania czystej gry politycznej, dla zdeptania lewicy, bo Kelles-Kraus jest to wielkie nazwisko socjalizmu europejskiego. To, że akurat Sławomir Wiatr jest chyba prezesem zarządu, nie wiem, czy założycielem tej fundacji, tego nie wiem, jakby nic do tego nie ma. Więc apeluję do pana posła Giertycha, żeby nie dawał nam tego argumentu do ręki, bo z pewnością go wykorzystamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Giertych, a później eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#RomanGiertych">Proszę państwa, dla Wysokiej Komisji kwestia powiązań finansowych pomiędzy uczestnikami całego badania jest bardzo istotna. Stąd pytanie co do składu osobowego, co do zarządu, co do darczyńców ewentualne, jest jak najbardziej istotne, bo pokazuje związki pana Kuna z Żaglem na przykład z innymi osobami, które mogą być istotne dla określenia, czy zeznania, które świadkowie nam przedkładają i informują nas, że nie mają żadnych związków politycznych, są prawdziwe, a to w innym świetle stawia w ogóle całe spotkanie Ałganow-Kulczyk. I ja bym przestrzegał pana posła Celińskiego, aby pochopnie nie odrzucać dowodów, które są dla komisji istotne. I nie ma to charakteru żadnej nagonki na lewicę, ja w tej sprawie nie mam żadnego uprzedzenia, jeżeli sprawa dotyczy innego okresu, to otwarcie to mówię. Natomiast w tej sprawie akurat mamy do czynienia rzeczywiście z przedstawicielem, fundacją, która jest nazwana imieniem socjaldemokraty, cóż zrobić, panie pośle, tak żeście tę fundację nazwali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panowie eksperci... przepraszam, państwo eksperci. Padło na panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#EwaGruza">Nasze stanowisko jest takie. Określenie, czy zakres przedmiotowy działania komisji jest bardzo szeroki. Natomiast w trakcie całego postępowania państwo mają prawo do składania wniosków, w których - zgodnie z art. 69 - określacie dowód oraz okoliczności, które mają być udowodnione. Jeżeli państwo uznajecie taki wniosek za słuszny, to tylko i wyłącznie w drodze głosowania można go albo przyjąć, albo odrzucić. W związku z powyższym nie ma tutaj przeciwwskazań natury procesowej, żeby wniosek był oddalony, ponieważ nie spełnia on żadnych wymogów oddalenia z art. 170 kpk, natomiast jego merytoryczne rozstrzygnięcie, czy powinien być przyjęty, czy nie, musi nastąpić w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Sprawa jest oczywista. Zarządzam głosowanie. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Nie pytam, kto się wstrzymał, bo jest nas akurat dziesięciu. Wniosek uzyskał akceptację. Czy są jeszcze jakieś propozycje? Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący! Przed chwilą TV24 podał informację o tym, że pan Widacki, który był dzisiaj pełnomocnikiem pana Jana Kulczyka, występuje w naszej sprawie jeszcze w jakiejś innej roli, mianowicie jest, czy był, obrońcą pana marszałka, osoby, która jest i świadkiem i osoby, która ma zarzuty w kwestii mafii paliwowej. I w tej sytuacji mam pytanie do ekspertów: czy państwo nie widzicie w tej sytuacji kolizji w reprezentowaniu interesów przez pana profesora Widackiego? Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący Giertych, ja myślę, że problem oczywiście pojawił się jako problem sygnalizowany. Ja mam taką propozycję, żebyśmy nie rozstrzygali tego problemu, nie pytali ekspertów dzisiaj. Zobaczymy, jak sprawa będzie wyglądać dalej i wtedy zapytamy ekspertów, przesądzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#RomanGiertych">Czyli pisemnie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#JózefGruszka">Tak. Dokument. I ja poproszę o ekspertyzę, ale wystąpi się na piśmie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#AndrzejRóżański">Ja bym bardzo prosił, aby pan przewodniczący Giertych rozszerzył tę informację, bo tutaj jawi się jakby nowa jakość w polskim prawie. Zrozumiałem z tego, że pan Widacki jest też adwokatem kogoś innego, tak? I pytanie, i wątpliwość pańska jest tej natury, czy adwokat może bronić dwóch lub trzech osób i czy nie ma w tym kolizji. Może byłoby dobrze, jakby wyjaśnić taką wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#JózefGruszka">Proponowałem, żeby dzisiaj na ten temat nie dyskutować. Państwo nie chcecie jak gdyby mojej uwagi przyjąć, ale nie widzę innych zgłoszeń. Dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>