PPC / ppc

text_structure.xml 471 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefGruszka">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości nadzoru ministra skarbu państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członkach Zarządu PKN Orlen SA. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia jest czteropunktowy. Pierwszy punkt to jest ponowne przesłuchanie pani Barbary Piwnik, byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego RP. Drugi punkt - przesłuchanie pana Karola Napierskiego, prokuratora krajowego i zastępcy prokuratora generalnego RP. Trzeci punkt - przesłuchanie pana Jerzego Ziętka, dyrektora Biura Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej. I czwarty punkt - sprawy bieżące. Prawdopodobnie będziemy mieli tylko dwóch świadków, dlatego że pan prokurator Jerzy Ziętek, dyrektor Biura Postępowania Przygotowawczego, przysłał usprawiedliwienie swojej nieobecności dzisiaj, czyli tym sposobem nasze posiedzenie byłoby krótsze. Czy przedstawiony porządek obrad budzi kontrowersje, czy nie ma uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RomanGiertych">W sprawie formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefGruszka">Tak, rozumiem, ale chciałem... Nikt nie zgłasza uwag do porządku. Uważam go za przyjętego. W sprawie formalnej bardzo proszę, pan przewodniczący Roman Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wydaje mi się, że... ponieważ na spotkaniu wczorajszym Konwentu Seniorów padła taka sugestia - pan przewodniczący Aumiller był również na tym spotkaniu - aby Komisja Śledcza zajęła się w trybie pilnym wyjaśnieniem kwestii związanych z informacjami medialnymi o pewnym wątku sprawy, która nas w tym zakresie również interesuje, mam taką sugestię, aby może komisja - jeżeli będzie wola - bez specjalnej dyskusji to przyjąć. Aby już na samym początku zwróciła się w dniu dzisiejszym do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu o przekazanie na nasze ręce wszystkich dokumentów dotyczących śledztwa, o którym się dowiedzieliśmy, a które to ma istotny związek dla całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w trybie konsultacyjnym rano przed posiedzeniem próbowałam omawiać tą kwestię z kolegami, członkami Komisji Śledczej i w zasadzie będziemy w tej sprawie występować w sprawach bieżących. Ale rzeczywiście taka jest propozycja, ażeby dzisiaj wystąpić do obydwu agencji, a we wtorek na nasze posiedzenie zamknięte zaprosić przedstawiciela Agencji Wywiadu, żeby rozpocząć już procedowanie. Natomiast dokumenty, żeby się znalazły jak najszybciej do naszej dyspozycji. Najpierw pan przewodniczący Aumiller, pan poseł Miodowicz, pan poseł Różański. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałem przypomnieć kolegom, że w czasie wczorajszego exposé pana premiera czy odpowiedzi na pytania pan premier powiedział, że na podstawie notatki tej drugiej i trzeciej zostało wszczęte śledztwo. W związku z tym powinniśmy również otrzymać dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RomanGiertych">To na tajnym, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, na tajnym posiedzeniu. Ale chciałem powiedzieć, że te dokumenty też powinniśmy jak najszybciej otrzymać również z prokuratury, nie tylko z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym jednak kolegów prosić, żeby to, co było na utajnionym posiedzeniu Sejmu, żeby o tym nie mówić na posiedzeniu jawnym, żeby potem nie było jakiś zarzutów pod adresem Komisji Śledczej. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proponuję zrealizować wniosek pana posła Giertycha, jednak z wyrażonym expressis verbis, a więc wprost, ograniczeniem - z wyłączeniem materiałów, które stanowią część aktywnych, prowadzonych do dnia dzisiejszego procedur operacyjnych, i materiałów, których ujawnienie lub udostępnienie osobom trzecim grozi dekonspiracją źródeł wywiadowczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RomanGiertych">Zgadzamy się z tym, nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefGruszka">Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja, idąc jakby tropem propozycji pana posła Giertycha, chciałbym, po pierwsze, prosić pana przewodniczącego o mimo wszystko dokonanie czy wydanie polecenia, aby powstała ekspertyza na okoliczność sposobu i metod rozszerzenia zakresu przedmiotowego działalności naszej komisji, ponieważ odnoszę takie nieodparte wrażenie, iż sprawa, o której pan poseł Giertych mówi, no, może nie do końca literalnie mieścić się w przedmiotowym zakresie ujętym uchwałą Sejmu. A byłoby niedobrze, gdyby się okazało, że rzeczywiście nasze wystąpienie spotka się z odmową po raz kolejny. Niestety to muszę podkreślić, iż wątpliwości, które wyrażam bardzo często publicznie, nie są bardzo często bezpodstawne. Więc proszę, żeby mimo wszystko eksperci nasi wydali nam ekspertyzę w trybie niejawnym czy tajnym wręcz rzeczywiście. Problem, o którym pan poseł Giertych wspomina, mieści się w zakresie ujętym uchwałą Sejmu, która powołała do życia naszą komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja jednak chciałbym jedną rzecz powiedzieć w tej sprawie, w której wypowiadał się pan poseł Różański. Wczoraj otrzymaliśmy wszyscy polecenie od marszałka Sejmu. Tak że myślę, że pan marszałek, wydając decyzję obydwu komisjom, Komisji Śledczej i Komisji do spraw Służb Specjalnych, sprawę postawił jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomanGiertych">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejRóżański">Jeśli mogę ad vocem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefGruszka">Po przewodniczącym Giertychu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RomanGiertych">Szanowny panie przewodniczący, no, wypowiedź pana posła Różańskiego jest skrajnie bulwersująca i mamiąca opinię publiczną. Komisja do spraw Orlenu została powołana do wyjaśnienia wszystkich nieprawidłowości związanych z nadzorem nad spółką Orlen. Kwestia, o której rozmawiamy, dotyczy sposobu prywatyzacji spółki PKN Orlen, panie pośle Różański, i nie ma najmniejszych wątpliwości, że dokładnie w polu zainteresowania naszej komisji istnieje ta sprawa. W przeciwnym wypadku nie otrzymalibyśmy od stosownych agencji materiałów na ten temat i nie mielibyśmy wiedzy na ten temat. Tak że tego typu próba wmówienia w opinię publiczną, że komisja nie ma zajmować się tą najważniejszą tak naprawdę sprawą jest próbą, w moim przekonaniu, ukrycia pewnych faktów i wynika z politycznych przesłanek, a nie związanych z merytorycznym zagadnieniem pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja przy całym szacunku dla funkcji i autorytetu pana marszałka Sejmu chcę stwierdzić, że polecenie wydane przez pana marszałka Sejmu nie dotyczy jakby rozszerzenia zakresu przedmiotowego działalności komisji, bo ten akurat zakres ustala Sejm w trybie uchwały. A przepraszam, ale muszę się jednak odnieść do tego, co pan poseł Giertych był uprzejmy powiedzieć. Odnoszę takie wrażenie, panie pośle, iż w zależności od okoliczności politycznych pan poseł podkreśla z całą mocą coraz to nowe kolejne wątki niezwykle istotne i ważne dla działalności komisji, ale mam takie wrażenie, że bardzo wygodne tylko i wyłącznie dla pana posła, w celu zrobienia, że tak powiem, lepszego wrażenia na publiczności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że można spory mnożyć, tylko po co. Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałem tylko uzupełnić, że oczywiście to, co koledzy mówili, w szczególności pan poseł Giertych, że jest to ewidentnie jedna z przesłanek, która została nam zadaniowana do wykonania. To chcę podkreślić, że jeszcze jest ważniejsza przesłanka, też mieszcząca się w tym zakresie, to jest energetyczne bezpieczeństwo Polski. Ja myślę, że nie ma żadnej wątpliwości, że te kwestie, które mamy badać i rozstrzygać, mogą się bardzo ściśle wiązać z tą przesłanką. Po prostu nie rozumiem tej wątpliwości, którą pan poseł Różański nie po raz pierwszy w sposób zaskakujący stawia na tej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja chciałem jednak w tej sprawie - już panie pośle Macierewicz, już panu udzielam głosu... Natomiast chciałbym powiedzieć tak, żeby uspokoić pana posła Różańskiego: ja zwrócę się przez nasz sekretariat do Biura Studiów i Ekspertyz o wykonanie takiej ekspertyzy do wtorku, i myślę, że to sprawę wyjaśni, chociaż większość członków komisji patrzy jasno na problem, który mamy zrobić. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, no do tego katalogu dodać jeszcze by warto, że w zakresie działań komisji jest także kwestia przyjmowania prowizji, która niewątpliwie jest objęta problematyką, o której mówimy. Za to chciałbym też przypomnieć - żeby to nam nie uciekło z pola widzenia - żebyśmy się zwrócili także do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o akta postępowania w sprawie pana Dochnala, a które jest prowadzone i które ściśle się z tym łączy, o czym wiemy wszyscy z akt, z którymi się zapoznaliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Myślę, że to w sprawach tych proceduralnych, związanych z zapowiedzią wszystkie głosy kolegów posłów. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawiła się pani sędzia Barbara Piwnik. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż, zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne zobowiązują mnie do zapytania pani, czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JózefGruszka">Była minister sprawiedliwości, prokurator generalny RP Barbara Piwnik : Tak.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imienia, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BarbaraPiwnik">Barbara Elżbieta Piwnik, prawnik, sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie, XVIII Wydział Karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy była pani karana za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę zatem wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz od pani odebranie przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną. Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BarbaraPiwnik">Świadoma znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BarbaraPiwnik">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefGruszka">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BarbaraPiwnik">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefGruszka">.. .iczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JózefGruszka">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję pani bardzo. Informuję panią, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pani uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na hańbę. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pani skorzystać z tej możliwości w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie bardzo rozumiem sytuację tę, ponieważ ja już byłam w ten sposób przesłuchana z zachowaniem tych wymogów, i no uważam, że wszystko to, co powiedziałam 13 i 17 września, jest materiałem dowodowym, jest zeznaniami w tej sprawie, w związku z tym ja rozumiem swoją dzisiejszą obecność jako kontynuację wcześniejszego przesłuchania. Ale jeżeli mamy zaczynać od początku, to ja oczywiście chcę skorzystać ze swobody wypowiedzi i zacznę wszystko od początku, bo przyznam, że nie bardzo rozumiem swoją sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefGruszka">Wyjaśniam świadkowi, że nie o to chodzi, żeby zaczynać od początku, ale może pojawiły się sprawy, o których chciałaby pani się swobodnie wypowiedzieć, i w tym kontekście zadałem pytanie. To wcale nie zamierzam namawiać świadka, żebyśmy zaczynali wszystko od początku, bo takiej potrzeby nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BarbaraPiwnik">Jeżeli tak pan przewodniczący rozumiał pytanie, to przepraszam, nie zrozumieliśmy się. Nie, ja ze swej strony obecnie nie chcę nic dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy serię pytań. Pan przewodniczący Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, analiza dotychczasowych zeznań świadka prowadzi do takiego wniosku, że gdyby nie artykuł w „Gazecie Wyborczej”, to świadek tak naprawdę niewiele pamiętałby z tego całego zdarzenia. I światek tłumaczy powody, dla którego do tego mogło dojść, między innymi upływem czasu, ale jakby pomija inne istotne okoliczności, a to takie, że w tym czasie ta sprawa była przedmiotem zainteresowania pana prezydenta, pana premiera, Sejmu, komisji sejmowych, była wydarzeniem w środkach masowego przekazu. Można, myślę, bez przesady powiedzieć, że postawiła prokuraturę w świetle zainteresowania opinii publicznej, i to wcale nie pozytywnego zainteresowania. I szokować musi wobec tego taka sytuacja, w której prokurator generalny mówi: Ja tak naprawdę nic z tego wydarzenia nie pamiętam. Chciałem zapytać, czy pani w ogóle zakładała w swojej działalności prokuratora generalnego sprawę nadzoru nad działalnością prokuratury i jak pani chciała wykonywać te obowiązki, skoro na zadane przeze mnie pytanie odpowiedziała pani, że pani nie będzie oceniać prawidłowości postępowania prokuratorów w tej sprawie, bo nie była świadkiem tych wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie ze wszystkim zgadzam się, o czym pan poseł w swoim wystąpieniu powiedział. Ale nie będę się odnosić do tych wątków, z którymi się nie zgadzam. Natomiast dlatego składałam w pierwszym dniu przesłuchania obszerne zeznania, żeby między innymi wyjaśnić w nich, dlaczego pewnych zdarzeń nie pamiętam. I uważam, i dalej stoję na stanowisku, że jeżeli dziś ktoś z nas, nawet z szanownych członków komisji, pamiętałby sprzed ponad 2,5 roku każdą godzinę, minutę, słowo i spotkanie, to byłoby to nieprawdą po prostu. I dlatego też ja nie usiłuję wymyślać niczego i nie usiłuję dla potrzeb kogokolwiek uzupełniać tego, czego nie byłam świadkiem albo nie pamiętam. Dlatego też podtrzymuję wszystko to, co powiedziałam na temat tego, jak wówczas wyglądała moja praca, jakie inne podobne medialne zdarzenia miały miejsce, które na równi z tym absorbowały moją uwagę. Podtrzymuję wszystko to, o czym mówiłam: że w tamtym okresie czasu, będąc ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym, tłumaczyłam się w taki sam sposób z dziesiątków różnych zdarzeń, jeżeli nie więcej. I dlatego też powiedziałam raz obszernie na ten temat i do tego wracać już ponownie nie chcę, żeby nie spotkać się z zarzutem powtarzania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BarbaraPiwnik">Natomiast jeśli chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że pani musi wejść w rolę świadka. I będę się tu odwoływał do eksperta, żeby pani nie nakładała się rola sędziego prowadzącego rozprawę z rolą świadka. Może być tak, że organ prowadzący postępowanie dopytuje, bo nie jest usatysfakcjonowany z odpowiedzi. I świadka obowiązkiem jest próbować pomóc ustalenie stanu faktycznego, a nie komentować albo usiłować ocenić to, co robi organ. I bardzo bym prosił o taką postawę, bo ona pozwoli nam szybko tą czynność dokonać. Ja zadałem przecież konkretne pytanie, a nie prosiłem o powrót do argumentacji, która jest znana. Ja przedstawiłem inną argumentację - argumentację, która spowodowała zainteresowanie najważniejszych osób w Polsce tym, czym powinien się przede wszystkim zainteresować prokurator generalny. A słyszę od prokuratora generalnego odpowiedź, że on miał tyle rzeczy do zainteresowania, że akurat nad tym się nie skupił. I bardzo proszę o krótkie odpowiedzi na pytania, bo inaczej po prostu to się zamieni w dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BarbaraPiwnik">To jest właśnie dowolna interpretacja pana posła tego wszystkiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewWassermann">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... co ja dotychczas powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewWassermann">...czy ja mogę prosić o stanowisko eksperta w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EwaGruza">Ewa Gruza, Uniwersytet Warszawski. Ja chciałam przypomnieć o dwóch przepisach: art. 177 Kodeksu postępowania karnego, że każda osoba wezwana w charakterze świadka ma obowiązek stawić się i złożyć zeznania; i odpowiednikiem tego przepisu jest art. 11 ust. 1 ustawy o komisji śledczej, co oznacza dokładnie tyle, że na każde pytanie organu przesłuchującego, czyli w tym wypadku komisji śledczej, świadek ma obowiązek odpowiadać. Natomiast w zakresie kompetencji świadka nie należy komentowanie pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę świadka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BarbaraPiwnik">Wobec tego zaczynam swoje zeznania od początku. W okresie, kiedy miało miejsce to zdarzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja bardzo przepraszam, ale przecież to jest ewidentna gra z komisją. Powiedzieliśmy, że pani złożyła zeznania i my nie potrzebujemy drugi raz słuchać, ewentualnie może pani uzupełnić je. Panie pośle, bardzo pana proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefGruszka">Ja bardzo proszę wysokiej komisji, żebyście nie polemizowali panowie ze sobą. A świadka proszę o odpowiedź na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BarbaraPiwnik">Odpowiadam tak, jak potrafię. Jeżeli pan poseł w wypowiedzi poprzedzającej pytanie odniósł się do szeregu różnych okoliczności, to ja nie mogę inaczej odpowiedzieć jak albo prosząc o wykorzystanie moich wcześniejszych zeznań, albo odnosząc się do kwestii, które poruszył pan poseł w swoim wystąpieniu. Bo w ten sposób moja odpowiedź będzie niepełna i nie będzie oddawała istoty tego, o czym ja chcę powiedzieć. Natomiast... To może zacznę od końca, a później dojdę do tego, co było na początku. Ja tym przypadkiem, tak jak wszystkimi innymi znaczącymi i tymi, które wymagały zainteresowania prokuratora generalnego, interesowałam się, ale nie w taki sposób, jak może było to w praktyce lat poprzednich, ponieważ próbowałam wypracować swoją własną praktykę. To znaczy, jeżeli jest prokurator krajowy i jeżeli jest cała Prokuratura Krajowa w odpowiedni sposób z uregulowanym podziałem i zakresem obowiązków i podległością służbową, to ja nie byłam z całą pewnością tym prokuratorem generalnym, który w każdej sprawie wzywał prokuratorów, w każdej sprawie organizował osobiście narady i w każdej sprawie wydawał dyspozycje. Bo nie tak postrzegałam swoją rolę i uważam, że wszyscy chcielibyśmy odejść od takiego modelu, gdzie wyłącznie do decyzji prokuratora generalnego w wybranych sprawach należałby tok postępowania. Więc jeżeliby tak rozumieć, to oczywiście w ten sposób swoich obowiązków nie wykonywałam. Natomiast jeżeli potrzebna była mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bardzo przepraszam. Proszę o przerwanie relacji pani świadka i jeszcze raz zasięgnięcie opinii eksperta. Ja zadałem bardzo wyraźne pytanie: Czy pani mogła wykonywać nadzór w sytuacji, w której odpowiedziała, że jeżeli jest świadkiem jakiegoś zdarzenia, to nie może oceniać takiej sytuacji? Przecież to jest pytanie skonstruowane w jasny sposób i ja oczekuję odpowiedzi na to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ale jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewWassermann">...a nie wywodu, bo przecież my znamy pani wywód i ja go nie kwestionuję. Ja go nawet przytoczyłem po analizie pani zeznań, których nikt nie odrzuca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, przepraszam, ale składam wniosek formalny, aby - jeżeli już są - eksperci ocenili, czy to, co pan poseł Wassermann powiedział, to jest pytanie, czy to jest komentarz polityczny. Proszę wybaczyć, ale to jest, niestety, w moim przekonaniu, dość bulwersujący sposób prowadzenia przesłuchania świadka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefGruszka">Kogo z ekspertów proponuje pan... o ocenę tego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejRóżański">Przepraszam, ale mamy tutaj dwóch adwokatów i panią doktor, prawda? To może się ktoś z państwa wypowie. Skoro mamy trudność podstawową w zdefiniowaniu relacji między świadkiem a komisją, to może byłoby dobrze określić sobie jakąś płaszczyznę, na której można będzie uzyskać satysfakcjonujące odpowiedzi na pytania, jeżeli mamy pytania zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefGruszka">Dobrze, rozumiem. Bardzo proszę pana adwokata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Adwokat Krzysztof Góralczyk. Szanowny panie przewodniczący, prześwietna komisjo, bynajmniej nie z oportunizmu, ale dla szybkiego dotarcia do samego rozstrzygnięcia, proponuję; i najlepiej będzie tak, jeśli pan poseł Wassermann po prostu zada pytanie, jeśli chce je zadać lub jeśli uważa, że zadał, to wtedy je powtórzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak pani chciała realizować swoje obowiązki nadzorcze w stosunku do prokuratury, skoro na moje pytanie odmówiła pani oceny prawidłowości postępowania prokuratury w tej sprawie, która jest przedmiotem rozpoznania komisji, argumentując, że nie była ich świadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BarbaraPiwnik">Oczywiście, panie pośle. Ja nigdy - i powtarzam to po raz kolejny - nigdy nie odmówiłam i nie będę odmawiać odpowiedzi na pytania. Natomiast ja nie mogę komentować rozmów czy zachowań prokuratorów w sytuacji, kiedy oni podejmowali jakieś decyzje, których ja świadkiem nie byłam. I jeżeli ja nie tak zostałam zrozumiana, to ja nie rozumiem jak można było tego nie zrozumieć, że ja, mówiąc o niekomentowaniu zachowań, mówię o niekomentowaniu zachowań, których świadkiem nie byłam. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja może jeszcze uściślę pytanie: Czy pani zdaniem minister sprawiedliwości prokurator generalny powinien potrafić umieć ocenić to zdarzenie pod kątem, czy doszło do bezprawnego pozbawienia wolności przez organa ścigania czy nie doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BarbaraPiwnik">To jest zupełnie inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewWassermann">To proszę odpowiedzieć na to inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale tu mówimy o zupełnie innej rzeczy i bardzo bym prosiła, żeby tych dwóch rzeczy nie łączyć. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, no, proszę odpowiedzieć na to pytanie. Skoro świadek powiedział, że poprzednie nie, to, proszę, dałem świadkowi możliwość na kolejne pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja już nie wiem, na co mam odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewWassermann">No, na to pytanie, czy minister sprawiedliwości prokurator generalny powinien umieć ocenić, czy w tej sytuacji, która jest przedmiotem tej sprawy i okoliczności, na które panią przesłuchujemy, doszło do bezprawnego pozbawienia wolności, czy też nie. Czy powinien prokurator generalny móc to ocenić i czy można od niego wymagać takiej oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BarbaraPiwnik">Powinien i na pewno to potrafił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mogę wobec tego poprosić prokuratora generalnego o dokonanie bardzo krótkiej oceny tego zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BarbaraPiwnik">Jakiego zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BarbaraPiwnik">Co mam odpowiedzieć? Którego zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewWassermann">Zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego, pozbawienia go w ten sposób wolności i przedstawienia mu zarzutów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, jak mnie pamięć nie myli - może mnie myli - już tego dokonywałam i powiedziałam jednoznacznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę o nieodwoływanie się, proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BarbaraPiwnik">...i powiedziałam....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewWassermann">...w tej sprawie zajął stanowisko, że pani nie ma komentować ani ustosunkowywać się do mojej wypowiedzi, tylko odpowiadać na pytania, bo inaczej będzie to gra, która nie pozwoli się posunąć o krok do przodu, chyba że pani na tym zależy. Ale to pozwala także myśleć, dlaczego tak się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie komentuję, tylko usiłuję odpowiedzieć najlepiej, jak potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja powiedziałam, i podtrzymuję to: nie dyskutuję z orzeczeniami sądu. Ja uważam w tym przypadku, że skoro zatrzymanie zostało ocenione przez sąd, dla mnie ta ocena jest w jakimś sensie wiążąca i ja innych ocen nie zamierzać ferować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, świadek miał obowiązek jako prokurator generalny dokonać takiej oceny i uwzględnić w ramach tej oceny to, co zrobił sąd. Nie może poprzestawać na orzeczeniu sądowym, bo sąd nie sprawuje w ramach nadzoru służbowego nadzoru nad prokuraturą. To jest inny rodzaj nadzoru. Ja pytam panią nie jako ministra sprawiedliwości, tylko jako prokuratora generalnego, jaka jest ocena prokuratora generalnego sytuacji, którą zakwestionował sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BarbaraPiwnik">Sąd ocenił zatrzymanie tak, jak ocenił. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę o pani ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BarbaraPiwnik">Natomiast z informacji, które ja otrzymałam, chociażby informacji przekazywanych mi przez prokuratora krajowego - uważam, osobę w pełni uprawnioną do przedstawienia mi badania tego przypadku - nie było żadnych podstaw, o czym zresztą mówiłam, w mojej ocenie do tego, żeby podejmować na przykład, bo o to byłam tu już pytana, jakieś kroki dyscyplinarne w stosunku do prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy w ramach tej oceny zleconej prokuratorowi krajowemu dotarło do wiadomości świadka, że w tej sprawie prokurator prowadzący tę sprawę został wprowadzony w błąd przez funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa co do przesłanki ucieczki za granicę pana Modrzejewskiego, że na prokuratora były wywierane naciski w celu wydania postanowienia o zatrzymaniu, ale także w celu wręczenia wezwania Modrzejewskiemu do stawiennictwa na przesłuchanie na drugi dzień do Urzędu Ochrony Państwa, nie bez powodu, bo wtedy odbywało się posiedzenie rady nadzorczej, które miało zadecydować o jego odwołaniu? Czy świadkowi wiadomo jest także, że każda czynność prokuratora była monitorowana przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa i jeżeli była nie po myśli ich, to były odwołania do przełożonych tego prokuratora? W wyniku tych odwołań tak się stało, jak chcieli funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa. Czy te okoliczności są pani znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BarbaraPiwnik">Pytanie jest jak gdyby dwupłaszczyznowe, bo to, co... czy jest mi to znane teraz i czy było... czy dotarło to do mnie wtedy. Wtedy do mnie takie informacje nie dotarły, natomiast to, co w niewielkich fragmentach obecnie słyszę... Mam nadzieję, że w toku, między innymi, prac komisji i postępowania w prokuraturze w Katowicach wykaże, jak rzeczywiście było i czy było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście ja sądzę, że pani jest spokojna, że dopełniła swoich obowiązków. Ale ja spytam: Jeżeli nie dotarło, to dlaczego mogło dojść do tak skandalicznej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie wiem, czy sytuacja jest skandaliczna, bo ja nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pani chce kwestionować ustalenia dowodowe? Ja mówię o ustaleniach dowodowych, które powinny do pani dotrzeć, a pani ze spokojem mówi, że to nie jest interesujące dla pani jako dla prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, panie pośle, nie rozumiemy się. Ja obecnie nie uczestniczę w żadnym postępowaniu dowodowym, w jakiejkolwiek roli uprawniającej do prowadzenia tego postępowania. Ja nie przysłuchuję się posiedzeniom komisji, bo każdego dnia pracuję, a w nocy śpię, żeby następnego dnia móc pójść do pracy. W związku z tym ja nie znam ustaleń dowodowych, a praktycznie moja wiedza ogranicza się do tego, co słyszę w wiadomościach tych, które wieczorem oglądam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę nie mówić o rzeczach oczywistych, bo my to wiemy. Proszę darować nam czas. Proszę odpowiedzieć na pytanie. Jeżeli tego, co mówię, pani nie kwestionuje - a jeżeli pani kwestionuje, to proszę powiedzieć, dlaczego, to dlaczego to do pani nie dotarło? A jeżeliby do pani dotarło, to co by pani wtedy zrobiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, z tej prostej przyczyny nie mogę kwestionować czy też nie kwestionować tego, co pan mówi, bo ja nie wiem, jakie państwo szczegółowe ustalenia poczyniliście. I...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale niech pani uwierzy, że członek komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BarbaraPiwnik">Wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewWassermann">...nie chce pani wprowadzać w błąd, tak jak w błąd został wprowadzony podległy pani prokurator przez funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów :... nie ma takich dowodów, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZbigniewWassermann">No, ale usiłuję....</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Panie przewodniczący, ja bardzo proszę, ja rozumiem, że lewa strona może się niepokoić tą sprawą, ale to po komisji można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefGruszka">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BarbaraPiwnik">Przepraszam, ja się nie niepokoję, a też jestem z lewej strony na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefGruszka">Proszę kontynuować swoje pytania i nie komentować niczego.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Ale nie jest pani członkiem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę o odpowiedź, pani sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja jeszcze raz powtarzam, że staram się wierzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę o odpowiedź, pani sędzio: Czy powinna pani o tych faktach wiedzieć? Jeśliby pani wiedziała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, bo nie przesłuchiwałam funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewWassermann">A była pani prokuratorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie byłam uprawniona do przesłuchiwania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewWassermann">...generalnym?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZbigniewWassermann">Nie byłam uprawniona do przesłuchiwania funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ja mogę prosić o odpowiedź na pytanie, a nie odpowiadanie na przez siebie wymyślane sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BarbaraPiwnik">Byłam prokuratorem generalnym, ale będąc prokuratorem generalnym, nie miałam uprawnień do przesłuchiwania funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewWassermann">Miała pani obowiązek konstytucyjny ponoszenia odpowiedzialności za to, jak funkcjonuje prokuratura. I proszę nie mówić tutaj bzdur, które powodują, że pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BarbaraPiwnik">Przepraszam, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja zgłaszam wniosek formalny, aby pan zechciał uchylić to pytanie, ponieważ pan poseł Wassermann nadużywa swojej pozycji członka komisji, wywierając wpływ i komentując to, co mówi świadek. Proszę wybaczyć, to jest niezgodne z K. p. k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja nie rozumiem, czy ja dyskutuję z członkami komisji z lewej strony, czy mam możliwość zadawania świadkowi pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja zgłaszam wniosek formalny, aby eksperci ocenili, czy to, co pan poseł Wassermann powiedział, to jest zgodne z K. p. k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefGruszka">Panowie, chwilę, no, każdy jeden... Jeżeli będziemy zabierali głos tak, jak każdemu się przypomni, to za moment będzie tutaj taka formuła, że nikt niczego nie zrozumie z naszego funkcjonowania. I dlatego chciałbym prosić kolegów, po pierwsze, żeby pohamować emocje; po drugie, jeżeli jest nawet wniosek formalny, to proszę się zgłosić, ja głosu udzielę. Natomiast nie pozwolę na to, żeby tutaj dochodziło do scen, które mogłyby być później określone jako skandaliczne. Propozycja moja jest tego typu: panie przewodniczący Wassermann, czas, który był przydzielony panu - oczywiście ja rozumiem, że kwestia sporów... ten czas jest niewykorzystany, ale przecież możemy wrócić jeszcze do drugiej rundy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefGruszka">Ale zakończę. Chciałbym prosić, ażeby pan próbował zakończyć tę pierwszą rundę pytań i będziemy dalej postępować. Pan poseł Różański, wniosek formalny, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja tylko chciałem zapytać, jaki to jest czas na rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefGruszka">Ustaliliśmy, że skracamy, żeby było wcześniej. Nie ustalaliśmy tego formalnie, dlatego rozumiem pytanie...</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Na ostatnim posiedzeniu prezydium, 15 minut...</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JózefGruszka">Tak, ale formalnie, w sensie przegłosowania propozycji, była propozycja 15 minut, dlatego przedłużyłem, bo kwestia, powiedzmy, niepotrzebnych sporów czas wydłużyła, ale myślę, że można do drugiej tury... Ale ja nie zabieram panu głosu, panie przewodniczący, za moment pan dokończy, tylko chciałbym zmierzać w kierunku zgłoszenia tego wniosku formalnego, o którym mówił pan przewodniczący Różański. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja skończę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JózefGruszka">Ten wniosek formalny niech pan skończy, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo, panie Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja postawiłem wniosek, aby eksperci ocenili, czy sposób zadawania pytań stosowany w trakcie tego obecnego przesłuchania pani Barbary Piwnik przez pana posła Wassermanna zgodny jest z zapisami w K. p. k., które w tym zakresie obowiązują członków komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefGruszka">Mnie się wydaje, że trudno jest ocenić jednoznacznie pytanie, dlatego nie moją rolą jest to, to jest pytanie do ekspertów. Nie wiem, czy eksperci będą mogli to zrobić jednoznacznie, ale bardzo proszę, pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli mogę, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefGruszka">Moment, niech wypowie się pan adwokat Góralczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, panie przewodniczący, do tego samego dążę co pan poseł Różański, może będzie stosowne, żebym powiedział dwa zdania i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja, przyłączając się do wniosku pana Różańskiego, stawiam kwestię w ten sposób: Czy na zadane pytanie o uprawnienia nadzorcze odpowiedź, że ja nie mam możliwości przesłuchiwania funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa i czynienia ustaleń w ten sposób, to była odpowiedź na pytanie, czy to jest wyraźne unikanie udzielenia odpowiedzi na pytanie, przeciąganie i jak gdyby dezawuowanie tej czynności. Bardzo proszę....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BarbaraPiwnik">Przepraszam, ale jeżeli w połowie moja wypowiedź jest przerwana, to jak można mówić o tym, że ja czegoś unikam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefGruszka">Ja bardzo proszę, żeby nie wypowiadać się w tej chwili. Eksperci mają głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Wysoka komisjo, dwa zadane mi pytania ja chciałbym uszeregować w pewnej kolejności logicznie uzasadnionej. Mianowicie pan poseł Różański poruszył bardzo ciekawy problem, bardzo taki drażliwy i wrażliwy problem uchylania pytań. Otóż Kodeks postępowania karnego wyznacza tutaj bardzo wysokie i surowe kryteria, mianowicie można uchylić pytania sugerujące lub nieistotne. Jak chodzi o tzw. kuchnię zadawania pytań, to już zacznę się powoli dystansować, to już nie jest moja kwestia. W szczególności ocenianie, w jakim stopniu, w jaki sposób świadek odpowiedział lub próbował lub zamierzał odpowiedzieć na pytanie, to już jest kwestia suwerennej oceny komisji, ponieważ jest to rzecz do oceny w sposób taki: jakie coś jest, to każdy widzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem... Czy ktoś z ekspertów chciałby jeszcze w tej kwestii...? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ArturPrzybora">Jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ArturPrzybora">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Adwokat Artur Przybora. Ja, przyłączając się tego, o czym mówił pan mecenas Góralczyk, chcę powiedzieć jedną rzecz jasno i klarownie: dopóki pytanie nie zostanie uchylone przez odpowiedni organ, czy to komisji in corpore, czy pana przewodniczącego, winna znaleźć się na nie odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący Wassermann, proszę zmierzać do końca, proszę o kontynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja oczywiście, panie przewodniczący, przecież zakładam, że nie ograniczy pan przewodniczący tur zadawania pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefGruszka">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefGruszka">Poseł Zbigniew Wassermann</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JózefGruszka">...dlatego ja poproszę tylko o udzielenie tej odpowiedzi na postawione pytanie i myślę, że swój czas w tej pierwszej turze wyczerpię.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę świadka o odpowiedź na pytanie, które zostało postawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie wiem już wprawdzie dokładnie, na co mam odpowiadać, ale kontynuując... i dlaczego mówię o tym, że nie mogłam przesłuchiwać funkcjonariuszy - prokuratorzy nie przekazali, jak rozumiem, panu prokuratorowi Napierskiemu informacji, które by pozwalały przyjmować, że były formy presji czy nacisku, o jakich obecnie mówi pan poseł, w związku z tym dochodzenie przeze mnie do ustaleń, jakie od wielu miesięcy są udziałem Komisji do Spraw Służb Specjalnych, Prokuratury Okręgowej w Katowicach i wysokiej komisji tutaj i oczekiwanie, że tych samych ustaleń dokonałabym ja, prokurator generalny, nie mając przesłanek do wszczynania takiego postępowania, rozumiem i odbieram w ten sposób, że ja do takich ustaleń, do jakich panowie tu, zakładam i wierzę w to, co mówi pan poseł Wassermann, że dochodzicie, nie mogłoby być moim udziałem wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewWassermann">Kończę już, panie przewodniczący. Ponieważ świadek jakby ciągle daje do zrozumienia, że nie rozumie pytania, pytanie prosto sformułowane przecież sprowadza się do tego, czy w ramach prawidłowego wykonywanego nadzoru służbowego przez prokuratora tej rangi, co prokurator generalny, który do tej czynności ma całą strukturę prokuratury, powinien ustalić to, co teraz ustaliła komisja? Bo to nie są rzeczy wytworzone z czegoś, one są efektem prawidłowo i rzetelnie prowadzonych czynności, czynności, które w istocie są czynnościami nadzoru służbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BarbaraPiwnik">Tu się różnimy, panie pośle, uważam, że nie, bo nie było takiego postępowania i trybu, i przesłanek do wszczynania jakiegoś postępowania podobnego do tych, które toczą się dzisiaj od wielu miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewWassermann">Nawet w sytuacji, kiedy prokurator powiedział, że został wprowadzony w błąd i Urząd Ochrony Państwa nie chce mu potwierdzić najważniejszej w tej sprawie okoliczności, bez której nie byłoby zatrzymania, czyli bezprawnego pozbawienia wolności, nawet wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BarbaraPiwnik">Jak wiem, wtedy, kiedy się działy te zdarzenia, nie było takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewWassermann">Bo nie było prawidłowego nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BarbaraPiwnik">Moim zdaniem był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani sędzio, ja z całą życzliwością jeszcze raz przed tym spotkaniem naszym tutaj, na komisji przeczytałem pani zeznania i tym bardziej uważam, że decyzja o pani wezwaniu była słuszna, ano dlatego, że dzisiaj komisja posiada szerszą wiedzę na temat całości wydarzenia. I w tym kontekście pani wyjaśnienia, pani sędzio, są, można powiedzieć, troszeczkę niewystarczające, powiem pani dlaczego. Dzisiaj już komisja wie, że Urząd Ochrony Państwa, podejmując działania, które w efekcie zostały zakończone zatrzymaniem pana Andrzeja Modrzejewskiego, rozpoczął te działania około, nie wiem dokładnie co do minuty, ale około godz. 9 rano dnia 7 lutego 2002 r. Z innych informacji, które posiadamy, wynika, że narada u premiera, w której pani uczestniczyła, również skończyła się około godz. 9. I mamy oto taką sytuację, że pewne dwa postępowania, które się toczyły w dwóch różnych organach państwa, jakim był Urząd Ochrony Państwa, a z drugiej strony prokuratura, które zakończyły się ostatecznie wspólnym zatrzymaniem pana Andrzeja Modrzejewskiego, rozpoczynają się około godz. 9. I w tym kontekście logiczny jest wniosek, iż to na spotkaniu u pana premiera, bo nie było innego żadnego faktu, który mógłby coś takiego w dwóch tak ważnych organach państwa uruchomić, na spotkaniu u pana premiera podjęto ustalenia pomiędzy panią a panem ministrem Siemiątkowskim, przy udziale pana premiera Millera, w sprawie doprowadzenia do uniemożliwienia panu Modrzejewskiemu podpisania kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Panie przewodniczący, to są przemyślenia prywatne pana posła Giertycha, komisja tego nie ustaliła.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RomanGiertych">Ja proszę pana przewodniczącego o umożliwienie zadania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych kontynuuje. Panowie, jeżeli będziemy wzajemnie sobie przeszkadzać...</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : To niech nie kłamie przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JózefGruszka">Ale przecież tu nikt nie kłamie. Każdy...</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Można jedno zdanie?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JózefGruszka">Czekajcie, to jest mój komentarz do wypowiedzi mojej. Każdy z zadających pytanie ma prawo do własnych przemyśleń i do formułowania pytań. I bardzo proszę, każdy może w swojej wypowiedzi się odnieść do tego i powiedzieć, że któryś z członków komisji nadużył swoich uprawnień. Bardzo proszę, panie przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, uwaga natury formalnej - mianowicie, jeżeli któryś z członków komisji zechce złożyć wniosek o uchylenie mojego pytania, niech to zrobi w trybie formalnym. I prosiłbym pana przewodniczącego, żeby w tym momencie natychmiast tą sprawę przegłosować, bo mam wrażenie, że po wczorajszych wydarzeniach posłowie lewicy stają się coraz bardziej aktywni i nerwowi, wcale się temu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefGruszka">Ale, panie przewodniczący, ale ja proszę bardzo, żebyśmy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RomanGiertych">Ale ja próbuję zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, bardzo proszę, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RomanGiertych">I w związku z tym proszę świadka, proszę powiedzieć taką rzecz, czy może pani jeszcze raz powiedzieć Wysokiej Komisji, że w zakresie dotyczącym pana Andrzeja Modrzejewskiego na spotkaniu u premiera nie było pomiędzy panią, panem ministrem Siemiątkowym a panem premierem Millerem żadnych ustaleń co do procedur, które tego dnia były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RomanGiertych">To jak pani może wytłumaczyć sytuację, w której po spotkaniu u premiera rozpoczynają się dwie odrębne procedury, jedna uruchamiana przez panią w prokuraturze, chociażby poprzez przekazanie panu Stefańskiemu notatki pana ministra Siemiątkowskiego, a druga w Urzędzie Ochrony Państwa. Czy myśli pani, że jest możliwe - na logikę, pani sędzio - żeby dwa takie wydarzenia, które kończą się wspólnym działaniem, rozpoczęły się dokładnie o tej samej godzinie, tego samego dnia, po prostu przypadkowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, w swoim wstępie do zadanego mi pytania, bardzo pan zgrabnie łączy dwa różne zdarzenia. I ja rozumiem, że jak się tak będzie to powtarzać, to rzeczywiście w świadomości społecznej utrwali się, że to jest jedno zdarzenie. Natomiast ja nie wiem, nie mam wiedzy i nie mogę odpowiadać na pytania dotyczącego tego, czy o godz. 9 rano w Urzędzie Ochrony Państwa podejmowano, czy nie podejmowano jakieś działania. Ja wiem jedno i powtórzę raz jeszcze: wróciłam ze spotkania, nie miałam żadnych poleceń dotyczących ustalania czegokolwiek i nie ustalałam niczego. Nie zadawałam pytań, nie szukałam informacji. Jak... Po zapoznaniu się z notatką, przypominam sobie i teraz widząc to, co było w notatce, mogę stwierdzić: otrzymałam informację, która niewątpliwie była wynikiem tego, że wcześniej do Ministerstwa Sprawiedliwości podobne informacje z Urzędu Ochrony Państwa nie docierały. W momencie, kiedy ta informacja na piśmie do mnie dotarła, tak jak to zwykłam czynić w innych sprawach, będąc na miejscu - decyzja była niezwłoczna. Nasuwa mi się taka refleksja, że jak ja bym notatkę tę zlekceważyła i kazała ją pozostawić w kancelarii tajnej, dzisiaj bym się tłumaczyła z tego, dlaczego została w kancelarii tajnej, a dlaczego nie nadałam jej biegu. Natomiast w momencie, kiedy ta... I tak źle, i tak niedobrze, co bym nie zrobiła, ale zrobiłam, tak jak uważałam wtedy i uważam za słuszne dzisiaj. Przykro mi tylko, że tak wiatr w historii zawiał, że pan prokurator Napierski, prokurator krajowy był wtedy nieobecny i wobec tego jedyny zastępca, który wówczas był, otrzymał, bo tak, to by otrzymał... Taka sama byłaby adnotacja, tylko byłoby nazwisko pana prokuratora Napierskiego, żeby podjął zgodnie z podporządkowaniem dalszą decyzję, między innymi dlatego, że jeżeli prokurator krajowy ma chociażby biuro postępowania przygotowawczego, mógł natychmiast właśnie uprawniony uzyskiwać chociażby dodatkową informację na ten temat, czy są jakieś poprzedniki - rozumiem tu pod tym może jakieś informacje, może jakieś prowadzone postępowanie. Bo rozumiem, że osobie, która miałaby ewentualnie zadecydować, bo może na przykład jakaś inna prokuratura... w obszarze innej apelacji na terenie kraju toczyłoby się podobne postępowanie. Czyli ja rozumiem, że podjęcie i skierowanie ewentualnie do odpowiedniej prokuratury mogło się łączyć, bądź to z wiedzą, którą dysponuje prokurator danego szczebla, bądź po jakiejś konsultacji z prokuratorem odpowiednio niższego szczebla. I ponieważ ta informacja dotarła do mnie 7-go, ponieważ podjęłam decyzję wtedy, kiedy przedłożono mi notatkę i było to 7-go, to dlatego też zastępca, ten, który był, w moim przekonaniu podjął, na podobnej zasadzie, decyzję 7-go i uważam to za prawidłowe. Natomiast chyba poza sporem jest to, że 7-go nie było wszczęte żadne postępowanie, a zwłaszcza pan poseł zadający pytania na pewno orientuje się, że nie w tej sprawie było polecenie zatrzymania i wobec tego, jeżeli nawet tego dnia zostały podjęte decyzje, które mogły w przyszłości zaowocować jakimś postępowaniem, to nie był to ani etap, ani moment, ani sytuacja uprawniająca w ogóle do rozważania zatrzymania kogokolwiek w tym momencie w związku z treścią notatki, która tego dnia przez moje ręce przeszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RomanGiertych">Dobrze, ale pani sędzio, my mamy zadanie, może pani nie śledziła, ale już wiemy dzisiaj, od pana prokuratora Kapusty przynajmniej, że pani zastępca, któremu pani zleciła realizację tej notatki, interesował się nie tylko sprawą wszczęcia postępowania w związku ze spółką J&amp;S, ale również interesował się kwestią wstrzymywania procedury związanej z tym drugim śledztwem, dotyczącym IX NFI. I ja rozumiem pytanie, odpowiedź na pytanie postawione przeze mnie przez świadka w następujący sposób, że pani chce powiedzieć, że dwa postępowania, jedno wszczęte w Urzędzie Ochrony Państwa, które skończyło się realizacją ustaleń prokuratury poprzez zatrzymanie przez Urząd Ochrony Państwa pana Andrzeja Modrzejewskiego, a drugie, wszczęte w prokuraturze, jak wiemy od pana prokuratora Kapusty, telefonem pana ministra Stefańskiego - nie mamy informacji na temat rozmowy między panią a ministrem Stefańskim, wiemy tylko, że pan minister Stefański takiej rozmowy nie wyklucza - a później następnie działanie pana prokuratora Kapusty, które doprowadziło w rezultacie do wydania postanowienia o przedstawieniu zarzutów i o zatrzymaniu. I mamy te dwa postępowania prowadzone równocześnie, wszczęte w godzinach porannych 7 lutego. Otóż pani chce nam powiedzieć, że to jest przypadek, że to jest przypadek, że równocześnie tego samego dnia dwa organy państwa uruchomiły procedurę, w sytuacji, gdy my wiemy o tym, że szef Urzędu Ochrony Państwa i prokurator generalny tego dnia spotkali się u premiera. No, przecież pani sędzio, to uwłacza logice tego typu odpowiedź. No, czy pani nie rozumie, że opinia publiczna na to patrzy i zastanawia się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefGruszka">Ja bym bardzo prosił, żeby nie oceniać odpowiedzi świadka, bo to jest też trochę stojące na bakier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RomanGiertych">Ale panie przewodniczący, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę o kontynuowanie. Poczyniłem tylko uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję. No, ale mamy sytuację taką, gdzie świadek twierdząc, że nie ma związku między tymi dwoma sprawami, w moim przekonaniu nie do końca mówi nam wszystko, co wie. I dlatego apeluję do świadka jeszcze raz o zanalizowanie tej sytuacji na bazie chociażby logiki i odpowiedź na pytanie, czy jest możliwe, gdyby pani to oceniała tak z zewnątrz, czy jest możliwe, aby tego samego dnia prokuratura i Urząd Ochrony Państwa wszczynał określone postępowania o tej samej godzinie bez żadnego powiązania ze sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BarbaraPiwnik">Skoro zadającemu pytanie wolno wyrażać opinię, to ja myślę, że i odpowiadającemu na pytanie wolno wyrazić opinię. Opinia publiczna na różne rzeczy patrzy, nie tylko na odpowiedzi świadka, i ja mam nadzieję, że wszyscy to w pewnym momencie wezmą pod uwagę. Natomiast proszę nie wprowadzać w błąd tejże opinii publicznej, że dwa różne postępowania zostały wszczęte o tej samej godzinie, bo jest to oczywista nieprawda. I pan poseł albo na to nie zwrócił uwagi, albo dokonuje pewnych skrótów myślowych. Jedno postępowanie toczyło się, o czym wszyscy wiemy - i ktoś, kto śledzi obrady komisji, także wie - jedno postępowanie toczyło się wcześniej, a drugie postępowanie nie zostało wszczęte w tym dniu. A jeżeli pan mówi, że o tej samej godzinie, to również nie jest prawdą, że o tej samej godzinie, bo o godzinie 9 rano, jak śmiem twierdzić, może niedokładne były te informacje w Wiadomościach, które ja widziałam, ale ani pan prokurator Kapusta nie twierdził, że miałby o dziewiątej rano jakieś polecenie czy informację, pomijając, że zapewne pan poseł również zauważył, że nie tylko pan prokurator Kapusta w sporze z panem prokuratorem Stefańskim popadł w różnicę, ale także z innym z prokuratorów, bo to było w „Wiadomościach”, dotyczących tego, jak to było z jakimiś decyzjami dotyczącymi wszczęcia postępowania, godzinami spotkań czy rozmów wśród prokuratorów na ten temat. I jeszcze jedno. Ja nie mam żadnych cudownie odnalezionych pamiętników, bo ich nie prowadziłam, nie prowadzę i prowadzić nie będę, jeszcze smutnymi doświadczeniami obecnie uczona szczególnie. Natomiast ja też nie wykluczam, że to - o czym przed chwilą powiedziałam - to, żeby mógł pan prokurator Stefański podjąć decyzję, że na przykład nie apelacja gdańska, bo może coś tam prowadziła, tylko apelacja warszawska. Ja nie wykluczam również i tego, że mógł pana prokuratora apelacyjnego zapytać chociażby o to, czy coś mają. I ja dzisiaj nie wiem, kto o czym i jak rozmawiał. Natomiast raz jeszcze powtarzam, że jeżeli ja nie miałam żadnych informacji i... Nie wiem, może niedokładnie śledzę, ale też chyba nie ma żadnych... cienia dowodu na to, że ktokolwiek zażądał informacji, raportu, informacji dotyczącej tego, czy w apelacji toczą się jakieś postępowania i żeby to było przedtem, zanim nadchodzą jakieś decyzje, to ja bardzo bym prosiła o to, żeby nie stosować takich skrótów myślowych, które wprowadzają w błąd. Ja nie przeczę, że... Faktem jest, że spotkanie było i wbrew temu, co mi się usiłuje tu i ówdzie wmawiać, że ja nie pamiętam spotkania. Nigdy nie twierdziłam, że nie pamiętam. To, co pamiętałam, powiedziałam. Faktem jest, że ze spotkania wróciłam nie gdzie indziej, tylko do ministerstwa i faktem jest, że w jakichś godzinach późniejszych, przypuszczam okołopołudniowych, bo to tak by wynikało, notatka wpłynęła. I faktem jest, że ja następnie... dopiero ja podejmowałam decyzje. Natomiast wszelkie pytania dotyczące tego, co się dzieje w Urzędzie Ochrony Państwa, czy są działania, czy ich nie ma, ja nie mam wiedzy i ja takiej wiedzy bezpośrednio ani od żadnego funkcjonariusza UOP, ani też od szefa UOP nie otrzymałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RomanGiertych">Ale to jest oczywiste, pani sędzio, że pani nie wiedziała, co robią funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa. Natomiast jest również prawdą, że tego samego dnia wszczęto postępowanie polegające na tym, że przygotowywano grupę operacyjną do działań w Urzędzie Ochrony Państwa, a z drugiej strony zintensyfikowano działanie, które skutkowało postawieniem zarzutów i postanowieniem o zatrzymaniu, tego samego dnia, o tej samej godzinie. Dobrze, zostawmy ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale przepraszam, ja rozumiem, że to było pytanie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RomanGiertych">No, ale dobrze, zostawmy ten temat. Nie, nie było pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie było tego samego dnia wszczętego postępowania w sprawie, którą by zapoczątkowała notatka. Bo dla mnie prawnika wszczęte postępowanie oznacza wydanie postanowienia o wszczęciu, wszystko jedno, dochodzenia, śledztwa, w zależności, no, już tam od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RomanGiertych">Albo polecenie wydane na piśmie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, jeżeli pan mówi, że było polecenie na piśmie, to ja uprzejmie proszę o pokazanie mi, że ja takie polecenie wydałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RomanGiertych">Ja nie mówię, że pani... Pani wydała polecenie, aby pan prokurator Stefański...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, panie pośle, ja nie wydałam takiego polecenia. I ja protestuję przeciwko wkładaniu w moje usta coś, czego ja nie powiedziałam i nie mam prawa powiedzieć, skoro nie zrobiłam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RomanGiertych">Proszę świadka, jest adnotacja na stosownym dokumencie, ale zostawmy ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, jeżeli pan mówi o mojej dekretacji, to nie ma dekretacji polecającej wszcząć postępowanie. Jak wiem z tego, co mi panowie byliście uprzejmi pokazać, również takiego polecenia nie wydał pan prokurator Stefański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RomanGiertych">Tylko przekazał do pana prokuratora Kapusty, a stosowne polecenie wydał pan prokurator Kapusta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RomanGiertych">Pani sędzio, mam pytanie...</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RomanGiertych">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... ale to wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#RomanGiertych">Zostawmy ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, bo jeżeli mówimy o poleceniach, to ja uprzejmie odsyłam do uregulowań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RomanGiertych">Ale ja nie mam o to pytania. Teraz chciałbym się dowiedzieć na temat nadzoru pani nad prokuratorem Stefańskim.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RomanGiertych">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... do uregulowań dotyczących możliwości wydania polecenia. Regulowane jest to ustawą o prokuraturze. I jeżeli mówimy o poleceniach, to zapewne i panu prokuratorowi apelacyjnemu było to doskonale wiadome i prokuratorom niższego szczebla, co to znaczy polecenie i kiedy polecenie powinno być wykonane. W związku z tym w moim przekonaniu...</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#RomanGiertych">Pan prokurator Kapusta dużo mówił na temat poleceń telefonicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale jeżeli byłoby polecenie, o jakim mówił pan prokurator, to żaden z podległych prokuratorów nie ośmieliłby się takiego polecenia nie wykonać, bo byłoby to polecenie wiążące, bo wiadomo by było, że jeżeli byłoby polecenie, to następnie by przyszło pytanie dotyczące rozliczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RomanGiertych">No i wykonania.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RomanGiertych">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... wykonania tego polecenia.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#RomanGiertych">No i wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BarbaraPiwnik">I jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RomanGiertych">Ale czy mogę pytanie zadać świadkowi? Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja odpowiadam na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RomanGiertych">Troszeczkę odwróciliśmy role. Ja się pytam świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, ja tylko chcę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RomanGiertych">:...czy mogę świadkowi zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RomanGiertych">Ale świadek jeszcze nie odpowiedział, więc proszę to uwzględnić, że została mi przerwana odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RomanGiertych">No więc, jeżeli nie mogę, to poczekam. Dziękuję świadkowi za możliwość zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefGruszka">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję uprzejmie, jestem głęboko zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefGruszka">Ja bym bardzo prosił, żebyście państwo nie nadużywali swoich ról. Bardzo proszę, panie przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RomanGiertych">Chciałem się dowiedzieć, pani sędzio, czy 7 lutego rozmawiała pani z panem prokuratorem Stefańskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RomanGiertych">A czy może świadek pamięta, jaka była treść tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie wykluczam również tego, że ja - właśnie poszukując pana prokuratora Napierskiego - kiedy dowiedziałam się, że pana prokuratora Napierskiego nie ma, wtedy skontaktowałam się z panem prokuratorem Stefańskim i stąd była właśnie ta dekretacja. Ja oczywiście takich drobiazgów dzisiaj nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. A proszę mi powiedzieć. Czy pan minister Stefański, dzwoniąc do pana prokuratora Kapusty i wydając mu ustne polecenie w odniesieniu do działań, działał pani zdaniem samodzielnie, czy też na pani prośbę czy polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie mam żadnej podstawy ku temu, aby twierdzić, że pan prokurator Stefański wydawał jakieś polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RomanGiertych">Czyli nic pani na ten temat nie wie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BarbaraPiwnik">Nic na ten temat nie wiem, żeby pan prokurator Stefański wydawał jakiekolwiek polecenie. I nie sądzę, żeby pan prokurator Stefański wydawał polecenie, skoro takiego polecenia ode mnie nie otrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RomanGiertych">A czy udzieliła pani panu prokuratorowi Stefańskiemu wyjaśnień co do notatki, którą mu pani przekazała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie rozumiem, jakich wyjaśnień miałabym, zwłaszcza nie będąc podejrzaną, udzielać prokuratorowi, bo to tak przed prokuratorem by było. Ale już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RomanGiertych">Ale czy pani nie mogłaby odpowiedzieć na proste pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BarbaraPiwnik">Mogę tylko, panie pośle, mogę tylko znowu odesłać do tego, co mówiłam. Ja nikomu nie relacjonowałam przebiegu spotkania w kancelarii. W związku z tym, jeżeli pan to tak rozumie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RomanGiertych">Nie, pytanie brzmi prosto.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#RomanGiertych">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... ja miałam treść notatki uzupełnić chociażby informacjami ze spotkania, to - oczywiście nie.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#RomanGiertych">Ale czy może pani odpowiedzieć na proste pytanie? Czy dawała pani jakiekolwiek wyjaśnienia, objaśnienia, komentarze do notatki, którą pani przekazała panu prokuratorowi Stefańskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BarbaraPiwnik">Powtarzam raz jeszcze, bo to była właśnie odpowiedź na pana posła pytanie. Ponieważ nie relacjonowałam nikomu, a więc i panu prokuratorowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RomanGiertych">Proszę odpowiedzieć: nie, nie wydawałam.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RomanGiertych">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... i panu prokuratorowi...</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#RomanGiertych">A nie z całym komentarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale chcę wyjaśnić, po prostu chcę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RomanGiertych">Ale wydawała pani jakieś opinie, objaśnienia, wyjaśnienia? Prosta odpowiedź: tak albo nie, pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BarbaraPiwnik">Skoro nie relacjonowałam przebiegu zdarzenia, to nie było żadnych wyjaśnień. Była informacja ta, którą otrzymałam. I pan oczekuje ode mnie, że ja powiem kategorycznie. Ja nie wykluczam, że skontaktowałam się z panem prokuratorem Stefańskim właśnie w momencie, kiedy dowiedziałam się, że nie ma pana prokuratora Napierskiego. I nie wykluczam sytuacji, że powiedziałam na przykład o tym, że wobec tego, to na pana ręce skieruję, skoro nie ma pana prokuratora Napierskiego, i proszę zastanowić się, czy to bieg ma jakiś otrzymać, czy mamy jakieś materiały itd. Ale jeżeli pan mnie pyta o to, co ja powiedziałam, to ja oczywiście tego nie pamiętam. Natomiast wykluczam, żebym relacjonowała przebieg spotkania, jakie miało miejsce w kancelarii - to wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. A czy dawała pani jakieś wskazówki co do dalszego działania z tą notatką na przyszłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, wskazówek nie dawałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RomanGiertych">I żadnych sugestii w tym zakresie również nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BarbaraPiwnik">Gdybym miała gotowe sugestie, jak pan to mówi, na przyszłość, to ja sama napisałabym na tej notatce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RomanGiertych">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... zawierając te swoje sugestie co do toku postępowania.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#RomanGiertych">Czyli uważa pani, że dalszy tok działania to były samodzielne decyzje pana prokuratora Stefańskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, pana prokuratora Stefańskiego w zakresie związanym z przekazaniem do określonej apelacji. Natomiast ja z publikacji prasowych wiem chociażby, że rok wcześniej były... O tym, jak mówię, dowiedziałam się z prasy - nie będę reklamować tytułu i nie powiem, gdzie widziałam kserokopię dokumentów - że toczyło się jakieś postępowanie zbliżone tematyką czy charakterem do tego, czego dotyczyła notatka, a więc to po czasie upewnia mnie tylko, czy utwierdza, w słuszności tego, co zrobił pan prokurator Stefański, że właśnie trafiło to do tej, a nie do innej apelacji albo do biurka. W związku z tym, dlatego jest mi szczególnie - znaczy szukam dobrego słowa - przykro, może to nie jest dokładnie to, ale w tej chwili inne do głowy nie wpada, że ktoś, kto pracuje wiele lat w prokuratorze i wypełnia swoje obowiązki, zostaje później postawiony w takiej sytuacji jak dziś to obserwujemy w przypadku mojego ówczesnego zastępcy prokuratora generalnego. Bo właśnie moim zdaniem postąpił właściwie, kierując do tej, a nie do innej apelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RomanGiertych">Myśmy nie o to mieli zarzut do pana prokuratora Stefańskiego, tylko o sprzeczność w zeznaniach. Dziękuję pani. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BarbaraPiwnik">Czy mogę potraktować ostatnią wypowiedź pana posła jako pytanie do mnie i udzielić na to odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JózefGruszka">Nie, to nie było pytanie do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja tak to zrozumiałam: że jest to pytanie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JózefGruszka">Nie, tu to ja prostuję, nie tak było to postawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BarbaraPiwnik">Bo ja bym chętnie na to odpowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JózefGruszka">Myślę, że będzie taka okazja jeszcze dzisiaj. Dziękuję panu przewodniczącemu Giertychowi. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejAumiller">Pani sędzio, chciałem też poinformować panią, jak kolega Giertych, że nasza wiedza między 13 września a dniem dzisiejszym jest o wiele bogatsza, stąd chciałem powrócić do pani zeznań przed komisją. Zeznała pani przed komisją w dniu 13 września - i chciałbym zacytować - na stronie 13: Proszę państwa, dlaczego o tym mówię. Ponieważ zasadnicza część tego spotkania dotyczyła spraw, które, przyznam, były mi dalece obce. A mianowicie dotyczyła sprawy przewidywalnego, czy też jakiegoś planowanego podpisania umowy i problemów, jakie mogą łączyć się z uzależnieniem od jednego dostawcy. Tak jak ja zapamiętałam, osobą zorientowaną najbardziej i znającą temat był pan minister Kaczmarek, co wówczas mnie nie dziwiło. Pozwolę sobie tam pominąć następne zdania, i potem pani mówi tak: „Przyszła mi taka refleksja do głowy, że w zasadzie nie wiem, dlaczego i po co ja jestem, bo były to tematy - jak mówię - zupełnie mi obce”. To mam pytanie: dlaczego wtedy pan premier zapytał panią... Czy to, o czym była mowa dotychczas, wskazuje, że mamy do czynienia z przestępstwem, czy możemy mówić, że takie zachowania noszą znamiona przestępstwa? To jest jedna sprawa. I proszę pani, jeśli podczas przesłuchania jednego z funkcjonariuszy ABWE, a paru przesłuchiwaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JózefGruszka">ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejAumiller">...ABW, a takich paru przesłuchaliśmy, jeden przypomina sobie, że padła informacja przed zatrzymaniem Modrzejewskiego, że to zatrzymanie ma nastąpić, dlatego żeby przeszkodzić w jakimś... w podpisaniu jakiegoś kontraktu niekorzystnego dla Polski. Stąd pytanie: czy na spotkaniu u premiera rozważano zatrzymanie z powodów zagrażających interesowi państwa, no i pani była po prostu konsultantem, czy takie zatrzymanie wchodzi w rachubę, czy na tym spotkaniu były również poruszane sprawy zainteresowania Rosjan polskim sektorem naftowym, PKN Orlen, Rafinerią Gdańską i roli spółki J&amp;S? Jeśli tak, to proszę zrelacjonować wypowiedzi uczestników tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BarbaraPiwnik">Pytanie jest dość złożone i postaram się niczego nie zgubić z tego, o co pan poseł pytał. Zaczynając od tego cytatu: tak, ja to podtrzymuję, ale dla mnie o tyle stało się to zrozumiałe w pewnym momencie, że ja miałam odnieść się do tego, czy taka sytuacja: jeden dostawca, podpisanie tej umowy teraz... czy tu... czy takie zachowanie, czy taka sytuacja łączy się w mojej ocenie z naruszeniem prawa. I ja zajęłam stanowisko, no, takie, jakiego powtarzać nie będę. W tym momencie stała się moja rola zrozumiała, bo ja miałam zająć stanowisko: czy to, o czym usłyszałam tu, czy - tak jak to rozumiałam i rozumiem dziś - czy daje, a wręcz nakłada obowiązek podejmowania czy wszczynania postępowania ewentualnego... ewentualnie jakiegoś tu i teraz, prawda? Ja oceniłam, że to, o czym była mowa, że ewentualnie jeżeli nie mamy - stąd były moje pytania - jeżeli nie mamy informacji o jakichś, no, właśnie to, co jest tak bardzo modne, łapówkach, teraz się mówi „prowizjach”, korupcji itd., czy ktoś coś wie, jeden i drugi zainteresowany minister na ten temat, co by obligowało mnie ewentualnie właśnie do wydania dyspozycji, że należy wszcząć postępowanie, powiedziałam, że nie. Pan poseł tutaj mówi o informacjach uzyskanych od funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, rozumiem: ówczesnego funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa. Ja nie poznałam wówczas takiej oceny, bo być może na przykład sytuacja... ocena funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa tej samej sytuacji była w jakimś sensie inna. Ale chcę zaznaczyć: o tyle nie przełożyło się to na moją sytuację na tym spotkaniu, że na przykład - i proszę tutaj, żebym była dobrze zrozumiana - na przykład pan Siemiątkowski nie próbował mi powiedzieć czy narzucić, że ja jestem w błędzie, że sytuacja jest inna. Po prostu przyjęto moją interpretację i moją ocenę tej sytuacji, o jakiej się dowiedziałam, i to, że nie ma w mojej ocenie podstawy do podjęcia działań w zakresie tego, o czym usłyszałam w tym momencie przez prokuraturę. I jak mówię, takie tłumaczenie moje przyjęto. Ja nie wiem, na ile i jak tłumaczenie to przełożyło się na ocenę wewnątrz Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejAumiller">Wystarczy, pani sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BarbaraPiwnik">I zgubiłam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejAumiller">Wystarczy już zupełnie.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejAumiller">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... coś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AndrzejAumiller">Nie, wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BarbaraPiwnik">Zgubiłam? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejAumiller">Ja tylko... Czy po takim pani wyjaśnieniu nie padły pytania, czy nie była poruszana sprawa, że są inne, powiedzmy, podejrzenia o popełnienia przestępstw? A może by z tego tytułu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, gdyby nawet... To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejAumiller">Nie konsultowano już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, ja wiem, że nie było mowy o innym postępowaniu. Bo później, jak się zastanawiałam też, chociażby przecież po naszych przesłuchaniach, gdybym ja wówczas usłyszała na tym spotkaniu o jakimś innym postępowaniu, to ja sądzę, znając siebie - no, znowu ktoś tutaj powie, że mówię o sobie, ale inaczej się nie da - to znając siebie, kiedy bym wróciła do ministerstwa, to ja bym chciała uzyskać jakąś informację, chociażby żeby wiedzieć dla samej siebie. I dlatego jestem przekonana, że o żadnym postępowaniu toczącym się wówczas nie było mowy, bo ja się tym nie zainteresowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejAumiller">Wystarczy, wystarczy, pani prokurator. To jeszcze jedno pytanie króciutkie. Ja po prostu zacytu... no, niezupełnie zacytuję, żeby nie czytać tutaj pół strony. To ja tak sobie wypisałem, co... To jest na str. 14. Ale na spotkaniu pani u premiera - jak wynika z pani zeznania - pani pytała, czy dysponują materiałami, które powinny stanowić zaczątek postępowania, a więc tego rodzaju dokumentami, tego rodzaju wiedzą, tego rodzaju informacjami, które nakazałyby wszczęcie postępowania wyjaśniającego czy karnego. Co odpowiedzieli pani na tak postawione pani sformułowanie pan minister Siemiątkowski i pan minister Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BarbaraPiwnik">Że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, ale co oni odpowiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BarbaraPiwnik">No właśnie, że nie. Bo jak ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejAumiller">Nie mają nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, że... jak ja zapytałam, czy właśnie są jakieś, no, może na przykład wskazanie na świadka czy wskazanie na jakiś dokument, czy coś, co by potwierdzało czy dawało uzasadnione przypuszczenie, że możemy tu mówić o jakimś działaniu noszącym znamiona przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejAumiller">Czy pan Siemiątkowski... Czy pan Siemiątkowski mówił, że ma jakieś materiały operacyjne, jakieś notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja usłyszałam na to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejAumiller">Nic.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AndrzejAumiller">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... takich materiałów, które by dawały w tym momencie podstawę do właśnie wszczynania postępowania - tak jak ja je rozumiem - ewentualnego wydania na przykład, nawet przeze mnie, polecenia, żeby wszcząć postępowanie wyjaśniające niezwłocznie...</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AndrzejAumiller">Niech pani powie mi w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BarbaraPiwnik">Takiego... Była odpowiedź, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejAumiller">Rozumiem: nie. Jasne. I teraz dla mnie jest następny taki tok myślenia: jak to się dzieje, że nagle pani za parę godzin czy w krótkim czasie otrzymuje notatkę, a pani dostała odpowiedź na tym spotkaniu u premiera, że żadnych materiałów nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ale tutaj nie ma żadnej sprzeczności. Ta notatka sama w treści była taką pigułką tego i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejAumiller">Ja rozumiem, bo czytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BarbaraPiwnik">No właśnie. I to nie zmieniło mojego stanowiska, bo przecież ja nie znalazłam dalej podstaw, żeby ta notatka sama w sobie, jako jedyny dokument, nakazywała wszcząć postępowanie. Dlatego nie było mojej decyzji na tej notatce: Przekazać do prokuratury - na przykład apelacyjnej - celem wszczęcia postępowania, tylko była ta notatka, która... Ja mówię: nieszczęście sprawiło, że nie prokurator krajowy, który by przez prokuraturę krajową... tylko pan prokurator Stefański, który by ewentualnie dowiedział się - nie teraz już - tylko o tym, o czym na przykład dowiadujemy się z jednej gazety teraz - Czy coś się działo, czy było prowadzone postępowanie, czy może ewentualnie prokuratura ma inne... I dlatego była moja tylko dekretacja nadająca bieg w tym podporządkowaniu służbowym, a nie polecenie: Wszcząć postępowanie na podstawie tych dwóch kartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejAumiller">Ja doskonale to rozumiem, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja nie tylko panu posłowi to staram się tłumaczyć, ja rozumiem, że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie. Ja doskonale rozumiem, tylko wie pani, analizując te wszystkie rzeczy, jest teraz pytanie. Pani wychodzi, mówi: Czy macie materiały? Oni odpowiadają: Nie ma, nie ma informacji. Pani wraca do siebie, otrzymuje pani notatkę, czyli ten kondensat w pigułce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BarbaraPiwnik">I nie ma polecenia wszczęcia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejAumiller">Ja wiem, że nie ma. I to pani po prostu nie wydała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie wydałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejAumiller">Nie wydała pani, ja wiem o tym, że pani nie wydała. Tylko mnie dalej chodzi o to, czy na tym spotkaniu u premiera była rozmowa, że w takim razie prześle koleżance odpowiednie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle: Tak. To znaczy ja - tak jak zresztą chyba już o tym mówiłam - sobie dzisiaj nie przypominam, czy była to moja inicjatywa, że ja powiedziałam, że w ogóle nic nie wiem, nie byłam informowana. Zorientowałam się, że pan poseł Kaczmarek miał jakieś informacje z Urzędu Ochrony Państwa. Jakie? Nie wiem. Ja nie miałam i ja nie wykluczam, że ja powiedziałam: To proszę mi przesłać jakąś informację. Nie wykluczam również tego, że pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejAumiller">Jeśliby pani tak powiedziała, to wtedy jest logiczne przesłanie tej notatki.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AndrzejAumiller">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... Siemiątkowski zapytał mnie, na przykład, czy powiedział: Prześlę. Ja mówię: Dobrze, no to dostanę informację dotyczącą tego, o czym tu była mowa. Nie wykluczam, że ja też zainicjowałam.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Może pani na to pytanie odpowiedzieć lub nie. Jest to takie pytanie powiedzmy osobiste: Czy po tych przesłuchaniach, których dokonaliśmy, czy nie uważa pani, że pan prokurator Stefański, jakby powiedzieć, położył głowę na ołtarzu ofiary lojalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie. I dziękuję, że mi pan poseł swoim pytaniem umożliwił odniesienie się do tej sytuacji. Ja tak uważam i zresztą dlatego kiedy zostałam prokuratorem generalnym poprosiłam pana prokuratora Stefańskiego o to, żeby został zastępcą prokuratora generalnego. Jest to w mojej ocenie - i nic tego nie zmieni - osoba niezwykle pracowita... ale muszę się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JózefGruszka">Wysoka komisjo, najpierw proszę o spokój. Pytanie zostało zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale chcę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejAumiller">Ja pytania nie wycofuję. Dałem do dyspozycji pani prokurator: albo odpowie, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, ale nikt nie naciska na pana, żeby pan wycofał pytanie. Bardzo proszę, niech pani odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BarbaraPiwnik">I właśnie, tak jak mówię, jeszcze raz dziękuję, że pan poseł takie pytanie zadał i że ja mogę w ten sposób odpowiedzieć. I wiedza, doświadczenie niekwestionowane pana prokuratora sprawiało, że uważałam, że także dla młodych prokuratorów... to, co zostało tu wyśmiane na tej sali, bo to pokazano w „Wiadomościach”... że służy komuś radą... Właśnie pan prokurator Stefański jest człowiekiem, który nikogo nie wyprosił za drzwi, który, pisząc, publikując od wielu lat, posiada wiedzę, która właśnie pozwala na udzielanie rady - młodszym, a także i mnie, prokuratorowi generalnemu - w wielu wypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BarbaraPiwnik">I panie pośle... Nie, bo to jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BarbaraPiwnik">I jeszcze tylko jedno zdanie, jeśli wolno. Ja tylko bardzo uprzejmie chciałabym zwrócić... Niektórych z panów, może nie pytającego posła, ale niektórych... o zwrócenie uwagi na to, że gdyby pan prokurator Stefański cokolwiek chciał zatajać, to przecież nie w ten sposób, że nie pamiętałby czegoś. To w moim przekonaniu świadczy o tym, że nie sprawdzał przed przesłuchaniem niczego, nie szukał, powiedział to, co pamiętał. I po prostu smutne to są sytuacje, kiedy człowiek, nie chcąc nic wymyślać, znajduje się w takiej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję, pani sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zacznijmy od tego, pani minister, iż ja bardzo głęboko przemyślałem, na ile mnie stać, pani słowa wypowiedziane pod moim adresem 17 września. I w związku z powyższym bardzo proszę w sytuacji, gdybym prześlizgnął się w jakimkolwiek momencie naszego dialogu na płaszczyznę zastraszeń, zwrócić mi uwagę na to. Jestem człowiekiem, którego stać na autorefleksję, i niewątpliwie będę żałował za ten błąd i panią przepraszał, wycofując się z określonych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BarbaraPiwnik">To już się stało, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KonstantyMiodowicz">I nie pogłębiajmy tych strat. Liczę na pani współpracę. Szanowna pani, stwierdziła pani, iż w jej obecności nie podjęto decyzji zatrzymania lub aresztowania Andrzeja Modrzejewskiego. Czy jednak z perspektywy późniejszych wydarzeń nie sądzi pani, iż decyzja, o której mówimy, mogła być podjęta wcześniej bez pani udziału? I rola, odgrywana przez nią na konwentyklu u pana premiera, mogła mieć charakter, który stanowi ten przedmiot naszych dociekań i rekonstrukcji, ale absolutnie niezwiązany z wykształcaniem określonych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ja oczywiście staram się zapomnieć wszystko to, o czym mówiliśmy, także odwoływanie się do moich tradycji rodzinnej. Natomiast dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przenosi pani łaskawie rozmowy prywatne na grunt publiczny, ale jestem za to wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja już się tu z tak różnymi rzeczami spotkałam. Czy rozmawiamy tu, przy stole, czy rozmawiamy na korytarzu w sądzie, to i tak o tym mówimy, więc dlatego się ośmielam do tego nawiązać. Ale pan poseł tu prosi mnie o ocenę, a ja dzisiaj w pierwszej rundzie pytań zostałam pozbawiona możliwości wyrażania ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pani, to nie chodzi o ocenę, tylko chodzi o ustosunkowanie się do tego, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BarbaraPiwnik">I jestem w trudnej sytuacji, bo ja nie wiem, co mogło się dziać bez mego udziału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie wie pani. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KonstantyMiodowicz">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... wcześniej, później. I staram się nie domyślać niczego, bo mogę w ślepą uliczkę zabrnąć.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#KonstantyMiodowicz">Jeżeli pani podchodzi tak minimalistycznie do naszych oczekiwań, ja też będę miał wymogi i oczekiwania minimalistyczne, a więc wystarczy i dziękuję bardzo. I przyjmuję do wiadomości pani odpowiedź. Proszę pani, w czasie tej odprawy pan premier, lub też pan Kaczmarek, czy też minister Siemiątkowski zwrócili się do pani z prośbą o dokonanie pewnej oceny określonego materiału, określonej sytuacji. Ta sytuacja została później pani przypomniana i zreferowana w sposób syntetyczny notatką, którą podpisał pełniący obowiązki szefa UOP tego dnia, i tego dnia została ta notatka pani przedstawiona. Niech mi pani odpowie na to pytanie: Czy pani orientuje się, iż szef Urzędu Ochrony Państwa dysponował bardzo rozbudowanym aparatem, aparatem stanowiącym Zarząd Śledczy UOP, którego jednym z zadań fundamentalnych jest ocena procesowych walorów materiałów operacyjnych? Można powiedzieć, że szef UOP miał wszelkie możliwości do dokonania stosownego rozpoznania, nie angażując w to, no, zdezorientowanego z braku informacji o tematyce spotkania ministra sprawiedliwości. I proszę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej sytuacji, w jakiej pani się znalazła. Otóż pani podkreśla tutaj raz po raz, iż pani nie posiada bladego pojęcia o toczonych wobec Modrzejewskiego postępowaniach z pozycji Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Ale w czasie tego spotkania był taki uczestnik jego, który o tym wiedział i pani akurat nie poinformował o tym - był to Zbigniew Siemiątkowski - ponieważ Urząd Ochrony Państwa nadzorował w tym czasie nie tylko to postępowanie wobec Modrzejewskiego, które nas obecnie interesuje, ale i inne w innej sprawie. Proszę się ustosunkować do tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BarbaraPiwnik">Pan poseł, tutaj niewątpliwie znawcą przedmiotu będąc, czyli Urzędu Ochrony Państwa, podsunął mi jedną myśl, która by właśnie wskazywała, że... A nawiązywałoby to do wcześniejszego pytania dotyczącego tej oceny przez funkcjonariuszy UOP-u. Może inna była ocena tego, czym dysponowano wówczas, i tego, co mnie ujawniono, inna może była ocena funkcjonariuszy właśnie w Urzędzie Ochrony Państwa z wydziału, o którym pan tutaj wspomniał, inna była moja. Natomiast ja nie wiem - i na to pytanie będzie zapewne odpowiadał pan Zbigniew Siemiątkowski - ja nie wiem, czy, będąc na tym spotkaniu, pan minister Siemiątkowski wiedział o tym postępowaniu, które od pewnego czasu się toczy, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KonstantyMiodowicz">Od dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, chyba krócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BarbaraPiwnik">Chyba krócej, panie pośle, jednak. No, ale nie będziemy się spierać o daty. I ja nie wiem, czy wówczas pan minister Siemiątkowski o tym wiedział, bo to jest, jak myślę, sytuacja podobna tej, jak ma to miejsce z prokuratorem generalnym. Też nie jest w stanie wiedzieć o wszystkich - i nie ma takiej potrzeby - wszystkich toczących się postępowaniach, zwłaszcza ja rozumiem, że jest to sytuacja taka, że nie mamy jeszcze do czynienia z etapem zamykania postępowania, wnoszenia aktu oskarżenia do sądu już. Bo gdyby to był etap aktu oskarżenia przesyłanego, to przypuszczam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy wolno, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BarbaraPiwnik">Wolno, zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KonstantyMiodowicz">Takie pomocnicze pytanie. Wie pani, pan minister Siemiątkowski mógł zwrócić się przez panią o opinię do całego resortu, bardzo kompetentnego w dokonywaniu stosownych ocen. Ale chociaż miał możliwość dokonania bardzo kompetentnej oceny takiej sytuacji aparatem mu podległym - zarządem śledczym.... Ale sytuacja jest nadzwyczajna, Modrzejewski może w każdej chwili podpisać niekorzystny dla państwa polskiego kontrakt, tu trzeba się spieszyć. No i dlaczego w tej sytuacji nie przez wykorzystanie aparatu podległego Siemiątkowskiemu tylko przez panią usiłuje się tą sprawę w trybie wydłużonym rozpoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, nie wiem, bo nie ja się wprosiłam na to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja zostałam tam poproszona. I, jak rozumiem, dziś nawet słuchając pana wypowiedzi, może po prostu była sytuacja taka, że różniliśmy się w ocenach z funkcjonariuszami UOP-u. Może na przykład - nie wiem, to jest moje przypuszczenie - być może szef UOP-u dostał informację, że powinno być tu wszczęcie postępowania, a ja mówiłam, że moim zdaniem, z tego, co słyszę, nie powinno. Ale to są moje przypuszczenia, no i nimi się podzieliłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KonstantyMiodowicz">I jestem za nie pani bardzo wdzięczny. Kolejne pytanie. Jeden ze świadków sytuacji, o której mówimy... Pani wybaczy, że tak natrętnie krążymy, ale to ważne, ważna sprawa dla nas, a krążymy wokół konwentyklu w gabinecie pana premiera. Otóż jeden ze świadków tego wydarzenia, pan Kaczmarek, ostatnio, a więc już po rozpoznaniu sytuacji w świetle ustaleń Komisji Śledczej, przedstawił wersję tych wydarzeń, którą opublikował i którą pozwolę sobie przytoczyć, bo jest krótka, celem uzyskania od pani ustosunkowania się do niej. Otóż pisze pan Kaczmarek, a publikuje to w piśmie „Życie” z dnia 11 października br., co następuje: 6 lutego 2002 r. - no, takie kalendarium sobie ustalono - godz. 17 - oczekuję na spotkanie z premierem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Spotkanie odbywa się z inicjatywy premiera. W saloniku oczekują oprócz mnie minister Barbara Piwnik z osobą towarzyszącą, minister Zbigniew Siemiątkowski i inne osoby. Spotkanie nie odbywa się w wyznaczonym terminie ze względu na nieobecność premiera. Osoby zaproszone oczekują na przybycie premiera w saloniku obok sekretariatu premiera. Około godz. 18 rozpoczyna się spotkanie z premierem w sprawie zagrożeń bezpieczeństwa państwa w związku z możliwością podpisania przez prezesa zarządu PKN Orlen SA Andrzeja Modrzejewskiego kontraktów na dostawy ropy naftowej do spółki. W spotkaniu biorą udział: premier Leszek Miller, minister sprawiedliwości Barbara Piwnik, minister Zbigniew Siemiątkowski, minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek. Spotkanie odbywa się w gabinecie premiera. Proszę ustosunkować się zwłaszcza do pierwszej partii tego świadectwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BarbaraPiwnik">To jest już kolejna wersja, jaką w różny sposób przedstawia pan minister Kaczmarek. Absolutnie nie brałam udziału w żadnym spotkaniu szóstego, nie brałam udziału w żadnym spotkaniu, żeby już nie było pomyłki co do dat, po południu. I po prostu to, co pan poseł mi tutaj zacytował z jakiejś gazety, absolutnie z moim udziałem nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, przyjmuję to do wiadomości. Czy przypomina sobie pani, iż w trakcie odprawy u pana premiera - obiecuję, to jest ostatnie pytanie dotyczące tej sytuacji - która się odbywa szóstego, a może siódmego - pani obstaje przy tej ostatniej dacie - pan Kaczmarek referował przebieg rozmowy, którą odbył z Andrzejem Modrzejewskim pan Sitarski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa. To była ważna rozmowa i konkluzje z niej płynące mogły rzutować na podejmowane decyzje przez tak dostojne grono, jakie zgromadziło się w gabinecie premiera. Czy przypomina sobie pani ten element spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ja już chyba siedemnastego byłam o to pytana i ja nie przypominam sobie, żeby w mojej obecności pan minister Kaczmarek mówił coś na temat pana Sitarskiego i żeby tu... Podtrzymuję to, co powiedziałam: ja sobie tego nie przypominam, żeby w mojej obecności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem, ja tylko liczyłem na to, że w związku z tym, że pani zapewne myśli cały czas lub w wolnych chwilach o tych wydarzeniach, które interesują naszą komisję, mogła pani w międzyczasie odświeżyć pamięć, przypomnieć sobie coś nowego w tej sprawie. Kolejne pytanie: Prokurator Jerzy Łabuda w zeznaniach złożonych 20 września br., a więc nie przed naszą komisją, poinformował, iż w godzinach między 8 a 10 rano dnia 8 lutego 2002 r. zatelefonował do niego do Prokuratury Okręgowej w Warszawie ówczesny szef Zarządu Śledczego Urzędu Ochrony Państwa pan dyrektor Bieszyński. Pan dyrektor Bieszyński był zdenerwowany, miał pretensje do pana Łabudy, a pretensje o to, iż pan Modrzejewski nie został aresztowany, że zwolniono go poprzedniego dnia. Cytuję: „Byłem zaskoczony tupetem Bieszyńskiego - mówi Łabuda” - koniec cytatu. I dalej - cytuję: „Bieszyński powoływał się na jakieś ustalenia”. I o te ustalenia chodzi. Ponieważ Łabuda ich nie znał, więc to musiało zapadać, te ustalenia - o ile zapadały - na wyższym poziomie hierarchicznym w strukturach resortu wymiaru sprawiedliwości. Czy pani coś wie o tych uzgodnieniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BarbaraPiwnik">O właśnie, panie pośle, i sam pan słusznie zwraca na to uwagę - jeżeliby takie ustalenia były, to ktoś by je realizował. Skoro takich ustaleń nie było i skoro takie ustalenia nie zostały przekazane w prokuraturze, to jest to moim zdaniem dowód na to, że takich poleceń, decyzji nie było. Bo ja już kiedyś chyba nawet do tego nawiązałam - gdybym ja otrzymała jakieś polecenie, to ja bym się narażała, nie wiem, nie zastanawiałam się, w jaki sposób, ale jakoś bym się pewno narażała, nie wykonując polecenia. Jeżeli ja bym wydała komuś polecenie, to ktoś by się narażał, że spotkają go z tego tytułu jakieś konsekwencje, że jak to, ja coś kazałam i ktoś zlekceważył. I dochodzimy do tego, co ja chciałam w prokuraturze osiągnąć, że decyzje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale, pani minister, pani była pełna najlepszych intencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BarbaraPiwnik">No, panie pośle, ale to jest istota...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#KonstantyMiodowicz">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :.... tego, o czym mówimy. Skoro ja od początku mówiłam, że jak nie ma polecenia na piśmie, to takiego polecenia nie ma i niech się nikt nie powołuje, że otrzymał od tego czy od owego. Skoro nie ma, to nie ma. A ja nie wiem, co pan Bieszyński miał na myśli, mówiąc o ustaleniach.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pani, rozumiem, pozwoliłem sobie przytoczyć te słowa, ponieważ jesteśmy w sytuacji, gdy usiłujemy wyprowadzić dowody z zeznań i jest dla pani oczywiste, że, za całym przeproszeniem, pani słowa są tyle warte dla naszej komisji, ile słowa prokuratora czy świadka Łabudy - i w tym kontekście, i w tym kontekście, proszę pani. Dlaczego ja w ogóle absorbowałem pani uwagę w poprzednim pytaniu? Otóż w notatniku prywatnym Zygmunta Kapusty pod datą 7 lutego odnajdujemy zapis, który koresponduje ze sprawą, o której mówiliśmy przed chwilą. Cytuję: „Telefon Stefańskiego, przecinek, skarga UOP na Prokuraturę Okręgową w Warszawie, kropka, bezczynność”. No to rozumiemy, że to była skarga Urzędu Ochrony Państwa na bezczynność Prokuratury Okręgowej w sprawie odnoszącej się czy w postępowaniu dotyczącym Andrzeja Modrzejewskiego. Ale ta skarga, na jakim szczeblu została złożona, jeżeli o niej wie Stefański - to znaczy na szczeblu albo... To jest bardzo wysoki szczebel, który nas informuje o takiej skardze, nie twierdząc, że na jego ręce ta skarga została złożona, to jest szczebel ścisłego zarządu Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę ustosunkować się do tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie wiem, co jest w prywatnym notatniku pana prokuratora Kapusty i kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja pani powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BarbaraPiwnik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja pani powiedziałem, co jest.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#KonstantyMiodowicz">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... I kiedy, i w jakich okolicznościach taka informacja się pojawia. Ja rozumiem, że w tym notatniku są również szczegółowe zapisy dotyczące tej narady, o której usłyszałam w Wiadomościach, a której jakoby w tej notatniku nie ma. W związku z tym ja nie potrafię odnieść się do takich informacji ujawnianych po...</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#KonstantyMiodowicz">Ale czy wie pani o takich faktach, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BarbaraPiwnik">Po dwóch i pół roku - nie, ja podtrzymuję wszystko to, co powiedziałam do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dokładnie, tylko że pytam o fakt, który przekracza horyzont faktów komunikowanych przez panią do tej pory, więc mówimy o nowej okoliczności. Czy pani coś wie na temat tych interwencji, czy nie - tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja nie wiem, ani nie rozmawiałam z panem prokuratorem Kapustą na temat tego zapisu, ani nie wiem, o czym by tu miała być mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wie pani o takich interwencjach, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BarbaraPiwnik">O interwencjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KonstantyMiodowicz">O interwencjach na pani szczeblu i szczeblu pana Stefańskiego lub prokuratora krajowego Napierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BarbaraPiwnik">O interwencjach nie wiem, natomiast nie wiem też, czy w tym zapisie miałaby być informacja, gdzie ta bezczynność miałaby być, bo nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, bardzo bym prosił o zmierzanie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, więc w tej turze pytań pozwolę sobie zadać pytanie ostatnie. Dotyczy to problemu, który już był dyskutowany, ale co prawda jałowo i mało owocnie przez komisję w dniu dzisiejszym z pani udziałem, najszanowniejsza pani minister. Otóż pani nadała notatce UOP dnia 7 lutego 2002 r. bardzo pilny tryb realizacyjny. Ona w bardzo pilnym trybie realizacyjnym przyszła w ogóle do resortu. No bo cóż, spotyka się pani - według pani wersji - rano w gabinecie pana premiera, tam jest mowa o faktach, które owocują ustaleniem, iż taka notatka przypominająca problem postawiony w czasie tej odprawy zostanie przesłana na pani ręce i ona nie przychodzi ósmego, dziewiątego, dziesiątego, jak to lubi bywać w administracji naszego kraju, ale tego samego dnia. Przychodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BarbaraPiwnik">To dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo niedobrze, ale tym razem jest bardzo dobrze. Przychodzi natychmiast, pani ją odbiera, pani ją od razu, co jest bardzo cenne, stosownie dekretuje, wysyła. Proszę pani, bardzo szybko reaguje również na to Stefański, bo wie pani, ja jako biurokrata, to bym zareagował następująco: nie ma Napierskiego, a ja mu dekretuję: Szanowny pan minister Napierski, zgodnie z kompetencjami, podpis, data, i przesyłam. I trafiłoby to do komórki jemu podległej, postępowania przygotowawczego, i sprawa nabrałaby jakiś inny tryb. A tutaj - trach, natychmiast, szybka reakcja bez przerzucania sprawy na Napierskiego, bez zbytniego biurokratyzowania, idzie to do prokuratury apelacyjnej. Wszystko jest pilne - godne podziwu, dziękujemy za taki tryb działań, ale jednego mi brakuje, skąd, proszę pani, pan prokurator Stefański wiedział, że ma działać w trybie pilnym. Czy to właśnie pani mu przekazała w czasie rozmowy z nim tego dnia, że ta sprawa wymaga pilności, tempa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, tylko jedna mała uwaga odnośnie pana pytania. Gdybym ja... Znaczy, jak pan pozna - bo rozumiem, że tu komisja jeszcze długo będzie pracować i różne dokumenty może badać - jak pan pozna moje inne dekretacje, to gdzie jest sytuacja w ocenie pilna, to ja mam zwyczaj pisać: pilne albo sprawa pilna. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KonstantyMiodowicz">Doskonale. Pytam o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, ale ja nie mówię tego bez powodu. Jeżeli ja nie napisałam: pilnie - prawda - prokurator Stefański, to w mojej ocenie jest to sprawa... I tutaj może różnimy się nieco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tylko jeżeli wolno w tym momencie... Pani prokurator, gdyby pani napisała: pilne, to wtedy on by nie musiał mieć instrukcji poza zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale panie pośle, dlaczego pan... Ja rozumiem przywiązanie do pewnych tradycji, że najważniejsze są te poza... jakieś tam polecenia. Nie, ja mam inny zwyczaj i dlatego mówię o sobie, nie żeby o sobie opowiadać. Jeżeli oceniam coś jako pilne, to piszę po prostu: pilne albo sprawa pilna z uwagi na coś tam. Skoro napisałam tak... Ale też miałam taki zwyczaj i wbrew temu, co pan tu mówi,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nic nie sugeruję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#KonstantyMiodowicz">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... jeżeli coś trafiało na moje biurko, starałam się to załatwić bez żadnej zwłoki. Po to m. in. siedziałam często do późnych godzin nocnych, żeby to było tego samego dnia, co trafiło do mojej decyzji. I dlatego - jeżeli to było tego dnia, i tu jak dzisiaj mówiłam, zapewne stąd też był, jeżeli był mój kontakt z panem prokuratorem Stefańskim, bo Napierskiego nie ma - piszę: Stefański. I pan prokurator Stefański z tego, co widziałam, też nie pisze: pilne, tylko... Po prostu też myślę, że jest człowiekiem i m. in. dlatego chciałam, żeby był moim współpracownikiem, że jest cały dzień i stara się załatwić to, co do niego w danym dniu wpływa.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję za to pytanie, które możemy skonkludować pewną refleksją. Otóż materiał, o którym mówimy został wytworzony bardzo szybko, bardzo szybko skierowany na drogi jego obsługi. Jego konsumpcja procesowa została wszczęta już następnego dnia - ósmego. I muszę pani powiedzieć, że niestety zainteresowanie poleceniami pozadekretacyjnymi bierze się stąd, iż wiemy już - wiemy - że pan Zygmunt Kapusta był instruowany dodatkowo w trybie rozmowy telefonicznej w tej sprawie. Tu działali wszyscy pilnie i szybko. Urząd, pani - co jest pani zwyczajem i to jest cenną umiejętnością, za to wszyscy pani dziękujemy - jak i pan Stefański, ale również Zygmunt Kapusta, który rzeczywiście, muszę powiedzieć, że wtedy dokonywał imponujących działań na rzecz pilnej obsługi sprawy. I na tym skończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, skończył się pański czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale przepraszam, chyba nie było decyzji o wszczęciu postępowania w postaci postanowienia. Ja rozumiem, że jeżeli były planowane jakieś - czy podjęte - działania, to wyjaśniające, zmierzające do tego, czy... i należy ewentualnie... jak wszcząć postępowanie. Ale nie jest to wszczęcie postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, ja kontynuując pytanie tutaj kolegi Miodowicza, chciałbym zadać w tej kwestii kolejne pytanie. Mianowicie: pani minister, jak to się stało, że notatka, o którą pytamy, o którą pyta komisja, zgodnie z pani wcześniejszymi zeznaniami nie miała znamion, jak to pani określiła, do podjęcia działań procesowych? No tu następuje pewna rozbieżność. Tu pani twierdzi, że nie było takich podstaw, natomiast notatka ta spowodowała w pani podległym urzędzie całą lawinę, całą kampanię, bym powiedział. Dzień 7 lutego 2002 r. był dniem nadzwyczajnym, jak zeznała pani... przed komisją pani prokurator Kalinowska, czarny dzień w prokuraturze. Jak zeznał prokurator Kapusta, to w tym dniu prokuratura została w tą całą sprawę wmanewrowana. Nasuwa się podstawowe pytanie: skąd ta rozbieżność? Tu pani twierdzi, że notatka ta nie miała znamion do podjęcia działań procesowych, natomiast wywołała natychmiast taką burzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#BarbaraPiwnik">Z całym szacunkiem, panie pośle, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę naprawdę wyświadczyć komisji tą przysługę i powiedzieć prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#BarbaraPiwnik">Wyświadczam cały czas, od wielu, wielu godzin - trzeci dzień. Panie pośle, jest tu myślę pewnego rodzaju nieporozumienie. Czymś innym jest ocena taka materiału, gdyby to był materiał, który oceniłabym, że sam w sobie jest zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa i ewentualnie zawiera informacje takie, które nakazują mi wydać polecenie, wszcząć postępowanie, to ja bym po prostu oceniła to „wszcząć postępowanie” i jeszcze wskazałabym może, w jakim kierunku. Natomiast ja uważałam i uważam nadal dzisiaj, że takiego materiału, nawet tego rodzaju informacji, która przychodzi z Urzędu Ochrony Państwa, nie należy zlekceważyć w tym sensie, że ja usłyszałam na posiedzeniu, przyszło to, nazwijmy tak, na piśmie, a ja piszę: ad akta i zamknąć w kancelarii tajnej. Uważam i uważałam, że informacja ta powinna trafić także do wiadomości tych, którzy ewentualnie nadzorują bądź nadzorować będą jakieś postępowania, a jeżeli byłaby sytuacja taka, że gdzieś już postępowanie toczy się, z którym to miałaby się treść tej notatki łączyć, to również ewentualnie jako sygnał dalszy, chociażby do - bo jak wiemy, no dziś troszkę inaczej regulują to przepisy śledztwa, na przykład powierzone w części, prowadzone przez Urząd Ochrony Państwa, czy też mogące takimi być, żeby prokurator, który podejmuje decyzję czynności w jakichś określonych sprawach, ewentualnie miał również ten sygnał świadczący chociażby... wskazujący na konieczność pogłębienia tego. I, stawiając kropkę nad „i”, broń Boże niczego nie reklamując, jedną jest sytuacja, że ja oceniam, że sam w sobie ten materiał nie nakazuje podjęcia decyzji: wszcząć postępowanie w sprawie w kierunku itd., a druga, że nie można takiej informacji lekceważyć, zamknąć w szufladzie i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, chce pani komisji powiedzieć, że pani po prostu otrzymała tą notatkę, zapoznała się z jej treścią, dokonała stosownej adnotacji i nie miała bladego pojęcia, czym ona skutkuje, co działo się 7 lutego 2002 r. w prokuraturze. Pani po prostu była wyłączona ze sprawy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, nikt nie informował mnie, nikt nie informował mnie wcześniej o żadnych wizytach. Ja nie miałam żadnych telefonów z Urzędu Ochrony Państwa czy też prokuratury i ewentualnie dowiaduję się dzisiaj, że były po południu rozmowy, spotkania czy odwiedziny funkcjonariuszy. I uważam to znowu za sytuację o tyle prawidłową, że ja rozumiem, że każdego dnia w takiej prokuraturze okręgowej są obecni różni funkcjonariusze Policji, obecnie Agencji Wywiadu czy Bezpieczeństwa Wewnętrznego w różnych służbowych sprawach. I prokuratorzy każdego dnia podejmują różne decyzje, raz przychylając się do pewnych pomysłów czy też wniosków uprawnionych funkcjonariuszy, a innym razem nie. I to właśnie taka sytuacja jest dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani prokurator, ja pytałem panią, pani minister, ja panią pytałem, czy pani w związku z tym, iż przekazała pani tą notatkę do prokuratora Stefańskiego, nie miała pani już bladego pojęcia, czym to skutkuje. Nie dotarło do pani to, iż dzień 7 lutego 2002 r. był dniem nadzwyczajnym w prokuraturze, bo to przecież tam była prawie że burza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ja nie wiedziałam 7-go, że trwa burza w prokuraturze, i nie wiem, czy ta burza wygląda dzisiaj tak z perspektywy tego, co się chociażby tu dzieje, i czy nie przekłada to się również na emocjonalny stosunek wielu osób. Bo proszę mi wierzyć, sytuacja, jaka jest udziałem każdego ze świadków, czy ktoś tego chce, czy nie, przekłada się na określony stan emocjonalny każdej z tych osób. I ja nie wiem, czy to perspektywa czasu powoduje, i kolejne przesłuchania, że coś, co kiedyś nie było takimi emocjami objęte, dziś już nimi jest. Ale to przepraszam, na marginesie moja refleksja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, proszę rozwinąć wątek, który dzisiaj pani... który dzisiaj poruszaliśmy, mianowicie, czy podczas spotkania u pana premiera, o którym już była dzisiaj wcześniej mowa, pytała pani ministra Kaczmarka bądź Siemiątkowskiego, czy dysponują jakimś materiałem, danymi, z których wynikałoby, iż prezes Modrzejewski ma zamiar popełnić przestępstwo bądź... Pani powiedziała: „Tak, ja byłam niezorientowana, niewiele wiedziałam na ten temat”. No, niemniej jednak zwróciła pani dzisiaj uwagę, że pani zwróciła się do któregoś z ministrów. No, wygląda to trochę tak: no, dajcie kwit, to coś zrobimy dzisiaj. No, pani minister, jak to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BarbaraPiwnik">To jest dowolna ocena i przepraszam, bo to rzutuje na ocenę mojej osoby i chyba niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejGrzesik">Jak wyglądało to pani pytanie do ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BarbaraPiwnik">Dokładnie tak jak powiedziałam. Ponieważ pada pytanie do mnie, czy to, o czym usłyszałam dotychczas, czy wskazuje na to, że mamy do czynienia z przestępstwem i czy prokuratura powinna podejmować działania, to chyba oczywistym i naturalnym jest, że zadaję pytania dotyczące tego, co mnie jako prokuratora mogłoby interesować, a więc co wobec tego oprócz tego, że mamy sytuację, że ktoś ma być odwołany, a tu jest podpisywany... czy coś wiemy na temat jakichś, nazwijmy to, nieprawidłowości związanych z tą sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, pani tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#BarbaraPiwnik">A więc coś, panie pośle, coś, co by nakazywało mi... Bo gdybym ja, panie pośle, tego pytania wówczas nie zadała, to dzisiaj pan by mi, słusznie, zadawał pytanie: a czy pani starała się sprawdzić, czy tam rzeczywiście nie ma niczego, co by pani nakazywało działanie? Więc to jest właśnie to, o czym powiedziałam dzisiaj: czego by się nie zrobiło, było źle. Ja chciałam mieć czyste sumienie, że nie lekceważę jakiejś informacji czy wiedząc, co może być potrzebne w prowadzonym postępowaniu, że zaniedbałam zapytania. Bo może by się okazało następnie, że tak, oczywiście, wiadomo było, bo są operacyjne takie czy informacje pozwalające ukierunkować na uzyskanie takiego czy innego materiału dowodowego. A ja bym, lekceważąc sobie pytanie to, zaniechała dowiedzenia się tego i nie kazała robić nic. I byłoby to też moim błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, i nie kojarzy pani tych dwóch faktów? Tego pytania pani podczas spotkania u premiera, a później, kilka godzin później, bo już dziś wiemy, że gdzieś w okolicach... bo w okolicy południa pani otrzymała tą notatkę, zapoznała się z nią. Tych dwóch faktów pani nie kojarzyła wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale, panie pośle, ja apeluję o to, żeby, nie dokonując pewnych skrótów myślowych, nie dopuszczać się, no, swego rodzaju manipulacji. Ja i w innym czasie, i w innej sytuacji usiłuję uzyskać to, co uważam, że do mnie należy. Otrzymuję następnie informację, która o tyle nie jest dla mnie zaskoczeniem, że jest ta rozmowa, że ja dostanę informację. Panie pośle, równie dobrze mogła się zdarzyć taka sytuacja, że ja na piśmie, dlatego że nie, na pewno nie przygotowuje tego osobiście szef Urzędu Ochrony Państwa, tylko przygotowuje to funkcjonariusz, prawda. I mogłoby się okazać, że na przykład ten funkcjonariusz nie dość szczegółowo zrelacjonował swojemu przełożonemu, a na przykład dla mnie pojawiłoby się tam jedno zdanie, które by jednak w innym świetle stawiało sytuację. W związku z tym to są dwie różne sytuacje. To, że ja pytam, bo mam obowiązek, bo zarzuciłby mi pan, że ja nie wypełniłam obowiązku, bo się nie dowiedziałam, czy Urząd Ochrony Państwa coś ma. A jak ja się chcę dowiedzieć, to pan mi dzisiaj zarzuca to, że ja się chcę dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, dalsze pytanie pani naprawdę to jest strata czasu. Ja myślę, że prawie większość posłów próbuje dowiedzieć się... można by ustalić pewnych faktów, ustalić fakty z podobnego okresu. Niemniej jednak, no, nie widzę dalszej potrzeby pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Pytana przed komisją dzisiaj i na dwóch poprzednich przesłuchaniach o ocenę faktu zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego w dniu 7 lutego 2002 r. odwołała się pani do oceny sądu zawartej w orzeczeniu uznającym zatrzymanie za bezpodstawne. Pytanie jest takie. Czy można uznać fakt uznania przez sąd zatrzymania osoby podejrzanej w celu postawienia jej zarzutu za bezpodstawne zdarzenie? Czy fakt taki jest wyjątkowy w działalności prokuratury, czy zdarzają się tego rodzaju przypadki? Jak pani doświadczenie, do jakiej odpowiedzi panią prowadzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#BarbaraPiwnik">Oczywiście, panie pośle, że takie sytuacje się zdarzają. Ja tutaj tylko chciałabym nadmienić, że nie zawsze... I wiele osób, myślę, że bardzo wiele osób, nie korzysta z możliwości też zaskarżania takiej decyzji, poprzestając na tym, prawda, że wyjdą i sprawa się kończy. Więc tutaj też jakieś informacje statystyczne mogłyby nie oddawać skali problemu. I jeszcze jedno. Praktycznie ciągle na wokandzie są też sprawy dotyczące odszkodowań za niesłuszne tymczasowe aresztowania. I tam już jest ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AndrzejCeliński">Ale w tym przypadku nie mieliśmy do czynienia z aresztowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak. Tylko że wtedy i zatrzymania, i to, co jest konsekwencją dalej idącą. Takie przypadki są, zdarzają się. No, są, są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję pani za odpowiedź na to pytanie. Z tej odpowiedzi wynika następne pytanie. Czy tego rodzaju zdarzenia... czy po takich zdarzeniach prowadzi się jakąś systematyczną proceduralną analizę tego rodzaju przypadków w kierunku odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów, czy też uznaje się, że jest to naturalna sytuacja sporu pomiędzy stronami, który sąd rozstrzyga? Jak to wygląda w praktyce polskiej prokuratury i wymiaru sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja myślę, że tak jak we wszystkich sprawach, które my rozpoznajemy, każdy przypadek jest inny. I m. in. tutaj ta sytuacja, że był to przypadek badany... Ja myślę zresztą, że pan prokurator Napierski będzie mógł na ten temat więcej powiedzieć. Ponieważ w tym przypadku, tak jak mnie następnie poinformowano, nie dopatrzono się takich zachowań ze strony prokuratora, który właśnie mógłby wskazywać na konieczność podjęcia jakichś działań dyscyplinarnych, takiego badania nie było. Oczywiście nie można wykluczyć, że w jakichś innych sytuacjach, przypadkach będzie to łączyło się z tego rodzaju uchybieniem, że może toczyć się postępowanie. Ale to każdy przypadek będzie inny i indywidualnie badany. Nie ma zasady, nie ma prostego przełożenia na to, że jeżeli jest bezzasadność albo na przykład, jeżeli dalej następnie jest stwierdzona niesłuszność tymczasowego aresztowania, że to się automatycznie przekłada na konieczność podjęcia działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję pani bardzo. Ja pamiętam o tym ciągle, iż pani nie komentuje orzeczeń sądu i jako sędzia, jako obywatel pani po prostu uznaje orzeczenie sądu w tym przypadku jako bezzasadne, jako słuszne, zamykające sprawę. Proszę mi powiedzieć. Czy, odnosząc się do potocznego języka, tego rodzaju przypadek uznania przez sąd faktu zatrzymania do postawienia zarzutu za bezpodstawny uznałaby pani za karygodny, czy pani takiego rodzaju określenia by nie uznała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BarbaraPiwnik">Karygodny byłby wówczas, panie pośle, tak szybko myśląc i bez głębszego... karygodny byłby wówczas, gdyby zatrzymano, a prokurator się rozmyślił i nie było dalszych konsekwencji, łącznie obecnie z aktem oskarżenia. Czyli ta czynność... Bo ja rozumiem tak, że obawa... Łączyło się to z koniecznością przedstawienia zarzutu. Zarzut w tej dacie był przedstawiony i ani chwili dłużej to zatrzymanie nie trwało, bo na tyle mi moja wiedza dziś pozwala stwierdzić. Czyli nie łączyło się to, nazwijmy to jeszcze, z szykaną w postaci wielogodzinnych oczekiwań na przesłuchanie i później wielogodzinnych oczekiwań. Tak że to tak szybko w tej chwili oceniając. Czynność została zaplanowana, wykonana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie będzie poprzedzone postawieniem pewnej hipotezy czy szukaniem pewnej hipotezy, która może mieć zastosowanie w twym przypadku. Otóż ja chciałbym przypomnieć, że w sprawie pana Andrzeja Modrzejewskiego został wniesiony akt oskarżenia latem 2003 roku z art. 176 prawa o obrocie papierami wartościowymi, że także w drugiej sprawie, w sprawie pewnych nadużyć, działania na szkodę w NFI przez niego kierowanym, został wniesiony akt oskarżenia na wiosnę czy zimą 2004 roku. Chciałem przypomnieć, że w 2002 roku, na samym początku 2002 roku poważni akcjonariusze PKN Orlen uważali, że pan prezes Modrzejewski powinien zakończyć swoją pracę na tym stanowisku, ale spółka jest spółką prywatną i akcjonariusze mają prawo żądać odejścia pana prezesa. Przypomnę, że pan prezes Modrzejewski w tym samym czasie, kiedy ta sprawa się decydowała, wyjeżdżał za nieprywatne pieniądze, tylko pieniądze spółki, do Nowego Jorku, aby podjąć rozmowy z zarządem banku nowojorskiego, po to, aby uzyskać taką decyzję banku, która byłaby dla zarządu, a zwłaszcza dla pana prezesa przyjazna w postępowaniu kadrowym w Orlenie. Przypomnę, że w tym czasie akcjonariusze spółki i opinia publiczna alarmowani byli nadmiernymi kosztami w spółce, zwłaszcza na rebrending spółki, na reklamę, na wykup działek pod stacje benzynowe, co wszystko prowadziło, czy prowadzić mogło, do obniżenia wartości spółki, zamiast podwyższenia jej wartości, co z punktu widzenia funkcjonowania spółki, zwłaszcza dla akcjonariuszy, także dla skarbu państwa, ma znaczenie podstawowe. Moje pytanie zmierza do tego: jeżeli wobec człowieka w takiej pozycji w spółce toczą się rozmaite postępowania wyjaśniające, dochodzeniowe - ja nie znam się na języku prawnym, ale w każdym razie są rozmaite postępowania w organach państwa - i jeżeli w pewnych sprawach dowody są słabe, postępowanie jest utrudnione albo w poważniejszych sprawach nie daje wyniku, a osoba broni się na stanowisku prezesa spółki w takiej sytuacji, ale jest jakaś sprawa, niezmyślona, bo to jest oczywiście warunek podstawowy, gdzie prawidłowość postawienia zarzutu jest oczywista, to czy w takiej sytuacji państwo polskie, jego instytucje mają takie instrumenty prawne, które pozwalają przeprowadzić decyzje, które z punktu widzenia interesów skarbu państwa, ale także praworządności, są do przeprowadzenia, jednocześnie nie obrażając porządku prawnego i nie obrażając poczucia sprawiedliwości społecznej? Czy to jest możliwe w tym państwie, czy to nie jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#BarbaraPiwnik">Miałam zawsze nadzieję, chciałam, żeby tak było, chcę, żeby tak było, i myślę, że jest to możliwe. I z zainteresowaniem słuchałam tego, o czym pan poseł mówił w pytaniu, i to bardzo ważne, jak myślę, że zostało to powiedziane, bo trzeba pamiętać - ja już schodzę na grunt prokuratury i prokuratora podejmującego określone działania, trudne działania... I tylko w jednym momencie chciałabym zwrócić uwagę: że prokurator - myślę - i w tej sprawie, i w każdej innej nie powinien głównie zwracać uwagi na to, że jest to prezes spółki, tylko w sytuacji, kiedy toczą się... Bo nie ma to znaczenia tak naprawdę, czy dotyczy to - chciałabym w każdym razie, żeby tak było - czy dotyczy to prezesa spółki, czy dotyczy to innego obywatela, który popełnia przestępstwo. I oczywiście należałoby sobie życzyć, żeby każde postępowanie toczyło się sprawnie, bez zbędnej zwłoki. I ja tutaj nie odbiegam od tej kwestii postawionej przez pana posła, bo być może wszystko powinno stać się wcześniej w tym sensie, że może trzeba było zarzut postawić nie później, tylko wcześniej, może akt oskarżenia powinien trafić wcześniej. Tylko, proszę państwa, w prokuraturze jest jeszcze tak, że prokurator ma dziesiątki, setki spraw. I ja, broń Boże, nie chcę tłumaczyć w ten sposób, że coś może dziać się z opóźnieniem, ale też dla takiego funkcjonowania prawa i dla takiej sytuacji, o jakiej pan poseł mówi, stworzenie warunków, możliwości, także częstych chociażby zmian w referatach i przekazywania sobie przez prokuratorów - z takiej czy innej konieczności to wynika - szeregu spraw powoduje, że zanim ten następny prokurator wejdzie w to postępowanie, które już się toczy, na jakimś etapie następuje zwłoka. I oczywiście, panie pośle, ja zgadzam się z tym, że powinno być tak, jak byśmy oczekiwali. I w tym przypadku już nie chcę rozważać tego, kiedy pani prokurator ile miała spraw itd. Tylko to są takie... takie dwie różne sytuacje troszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję bardzo. Chciałem jeszcze zadać jedno pytanie. W tej sprawie wiemy z zeznań pani prokurator Kalinowskiej, że gotowa ona była postawić zarzut panu Modrzejewskiemu przynajmniej kilka dużych tygodni wcześniej, jeżeli nie kilka małych miesięcy wcześniej, ale nie spotkała się z akceptacją swoich zwierzchników, aby ten zarzut postawić - tak przynajmniej, się zdaje, z tych zeznań wynikało, może się mylę, ale tak mi się zdaje. I przyspieszenie nastąpiło na początku lutego. Jak to jest w prokuraturze w takich przypadkach, kiedy prokurator prowadzący sprawę jest gotowy do postawienia zarzutu, ulegając presji zwierzchników zarzutu nie stawia, w sprawie nie ma nowych dowodów, no i pewnym momencie jednak okazuje się, że jest jakby zwolnienie do postawienia zarzutu? Czy to jest normalna procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, panie pośle, właśnie tutaj w jakimś sensie dotyka pan tego problemu poleceń i tego, o czym można decydować i o czym decyduje zwierzchnik. Niewątpliwie czy to naczelnik wydziału, czy też szef - kiedyś już o tym rozmawialiśmy - szef prokuratury określonego szczebla zorientowany jest, powinien być zorientowany, znać te sprawy, oczywiście nie tak szczegółowo jak prowadzący, ale zorientowany w tym, co się dzieje w wydziale, w prokuraturze i ewentualnie w obszarze apelacji, i są takie sytuacje, że może wydawać polecenia. Ale jeżeli to polecenie byłoby niezgodne z koncepcją prowadzącego postępowanie, to prowadzący postępowanie ma pełne prawo - jest to zapisane - zażądać na piśmie tego innego polecenia. I teraz ja dlatego nie bardzo rozumiem taką sytuację, bo jeżeli nie ma takiej decyzji... Tam są jeszcze dalej idące możliwości, łącznie z tym, że prokurator może zażądać, aby tę sprawę mu zabrano - tak to nazwijmy. I jeżeli prokurator jest gotowy, jak rozumiem, i chce coś zrobić, i gdyby spotkał się z taką sytuacją, że jest polecenie inne, niezgodne z jego koncepcją, to ja nie rozumiem, dlaczego miałby nie zażądać tego na piśmie albo zrobić tak, jak uważa. I już naprawdę zamykając... Ja nie słyszałam i nie znam tej sytuacji od tej strony, żeby tam było... i nie wiem, kto miałby takie polecenie wydać, żeby, no, zabronić - do tego by się to sprowadzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejCeliński">I ostatnie moje pytanie. Z zeznań zarówno... zwłaszcza prokuratorów, ale także może bardziej pośrednio zeznań niektórych przynajmniej oficerów Urzędu Ochrony Państwa, jawi się taka sytuacja 7 lutego 2002 r. w prokuraturze okręgowej, że oto w rozmaitych pokojach pracują prokuratorzy, a na korytarzach i w niektórych pokojach biegają oficerowie UOP. Czy są jakieś procedury spisane, które określają... określają, że tak powiem, przebieg dopuszczalnych zdarzeń czy przebieg dopuszczalnych wymiany informacji, sposobu zachowania się pomiędzy... pomiędzy oficerami UOP a prokuraturą? Bo przyzna pani prokurator, że jeżeli ten obraz, który opisałem, jest przynajmniej w połowie prawdziwy, to on musi wzbudzać najwyższy niepokój, kiedy oficerowie UOP zachowują się wobec prokuratorów tak, jakby byli ich zwierzchnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, wysoka komisjo, oczywiście. Co nie znaczy, że w przyszłości nie będzie takiej ustawy regulującej, jak funkcjonariusz ma rozmawiać z prokuratorem. Ja myślę, że - żebyśmy tak całkiem w błędzie tutaj nie byli - oczywiście jeśli chodzi o postępowanie, zakres możliwych do wydawania poleceń czy też ewentualnie przekazywania informacji, to oczywiście procedura karna będzie regulowała to, na ile komu co wolno. Ale oprócz tego ja myślę, że są to tak... jest to również praktyka utarta przez lata... Ja oczywiście nie jestem w stanie odpowiedzieć, jak praktycznie, szczególnie po kilku czy kilkunastu latach współpracy, te osoby w stosunku do siebie się zachowują. Oczywiście zawsze bym oczekiwała tego, i tak to postrzegałam i postrzegam ciągle, że prokurator powinien być tu osobą, która nadaje ton temu, co się dzieje zwłaszcza w prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję bardzo za te zeznania. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, moje pytania będą się koncentrowały na próbie uściślenia pani postępowania związanego z tą notatką. I w związku z tym mam następujące pytanie: Czy na naradzie u pana premiera, w której pani uczestniczyła, mówiono o zagrożeniu bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#BarbaraPiwnik">W takim rozumieniu, że jeden dostawca, zagrożenia itd... to w tym sensie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AntoniMacierewicz">Mówiono, tak? Czy notatka, jaką na skutek... po tej naradzie pani otrzymała, dotyczyła zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#BarbaraPiwnik">W sensie poruszanym w czasie tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AntoniMacierewicz">Dotyczyła czy nie dotyczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BarbaraPiwnik">Dostawcy jednego - w tym sensie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pani teraz pamięta tę notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BarbaraPiwnik">Szczegółowo, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy mógłbym prosić o umożliwienie pani minister zapoznania się z tą notatką, tak aby mogła odpowiedzieć precyzyjnie na pytania, które chciałbym jej zadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, o co pan prosi w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AntoniMacierewicz">No, panie przewodniczący, na tym polega...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JózefGruszka">Jaki charakter? Przerwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AntoniMacierewicz">Jest kwestia oceny zachowania się pani minister w związku z otrzymaniem tej notatki po naradzie, a obawiam się, że jeżeli będę zadawał teraz pytania szczegółowe wykazujące sposób zachowania się pani minister, pani minister może się zasłonić niepamięcią co do treści notatki. Dlatego zadałem pytanie: Czy pani minister pamięta treść tej notatki? Ponieważ twierdzi, że niedokładnie pamięta, to chciałbym, aby zostało jej umożliwione zapoznanie się z tą notatką, abyśmy mogli kontynuować przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale czy szczegółowo, panie pośle, będziemy mogli rozmawiać, skoro nikt nie odtajnił tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeśli pani pozwoli, ja będę zadawał pytania i pani wtedy będzie za każdym razem mogła ocenić, czy szczegółowość pytania i odpowiedzi naraża panią na odpowiedzialność. Są eksperci, którzy w tej sprawie się będą mogli wypowiedzieć. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja po prostu pytałem pana, żeby pan uszczegółowił, ile na to potrzeba czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Niestety bardzo mi przykro, ale prosiłbym o chwilę przerwy, tak żeby pani minister mogła wejść do kancelarii tajnej, przeczytać tę jednostronicową notatkę i żebyśmy mogli kontynuować przesłuchanie. Obawiam się, panie przewodniczący, że ze względu na sposób zeznawania pani minister, jeżeli nie będziemy w sytuacji bardzo precyzyjnych możliwości, to nie dojdziemy do skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ale ja to rozumiem od samego początku. Idzie tylko o to, o ile...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AntoniMacierewicz">15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JózefGruszka">15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, mam jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, nim dojdzie do okazania dowodów - to jest klasyfikowane jako ściśle tajne - chciałbym zapytać, czy świadek ma aktualne dopuszczenie do tego stopnia, że tak powiem, tajemnicy służbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JózefGruszka">Tak, jest odpowiedź. 15 minut przerwy. Przerwa do godz. 11.35.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Zapraszam panów posłów, ekspertów do zajęcia miejsc. Panie pośle Macierewicz, bardzo proszę. Pański czas się liczy, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani prokurator... przepraszam bardzo, pani sędzio, rozumiem, że zapoznała się pani... przypomniała sobie pani treść tzw. notatki podpisanej przez szefa Urzędu Ochrony Państwa pana ministra Siemiątkowskiego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. W takim razie chciałbym, żebyśmy wrócili do pytań, jakie pani postawiłem przedtem. Czy w trakcie narady siódmego była mowa o zagrożeniu bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#BarbaraPiwnik">W takim sensie, o jakim mówiłam - związania z jednym dostawcą, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy materiał, jaki pani dostała w dniu siódmego od pana Siemiątkowskiego, dotyczył zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja po przeczytaniu obecnie tej notatki mogę się domyślać, o które zdanie panu chodzi, i znowu mogłabym mówić o pewnym skrócie myślowym. Ja natomiast nie czuję się upoważniona do tego, aby na jawnym przesłuchaniu publicznie odnosić się do poszczególnych zdań zawartych w tej notatce, a inaczej nie potrafię wytłumaczyć tego, że nie ma sprzeczności między tym, o czym powiedziałam na jawnym naszym spotkaniu, a tym, co jest w treści notatki. Bo wtedy musiałabym odwoływać się do konkretnego zdania ze str. 1 i str. 2 tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, ja w żadnym wypadku, pani sędzio, nie chciałbym pani namawiać do ujawnienia tajemnicy państwowej ani do tego, by pani mówiła o treści notatki. Ja bym chciał tylko, żeby pani dokonała pewnej ogólnej oceny, czy dotyczy to bezpieczeństwa energetycznego państwa. I tylko tyle. Nie pytam pani ani o konkretne zdanie, ani o konkretny fragment, ani nie proszę pani, by pani go wskazała czy zanalizowała, tylko odpowiedziała na ogólnie sformułowane pytanie, na które zresztą pani wielokrotnie już odpowiadała w toku poprzednich przesłuchań i o których wielokrotnie była już mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak, tylko gdybym ja miała odwoływać się do tego, co już powiedziałam, to niepotrzebna byłaby ta przerwa i zapoznawanie mnie z notatką. Bo ja teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani sędzio, naprawdę, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AntoniMacierewicz">...nie mówmy o tym, co było potrzebne, a co było niepotrzebne. Gdyby pani mogła nam odpowiedzieć: Czy dotyczyło to bezpieczeństwa energetycznego państwa, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja rozumiem, że w połączeniu z notatką to będzie odpowiedź błędna, myląca. Bo albo musiałam sobie przypomnieć, co jest w notatce, i to ma znaczenie dla odpowiedzi, albo w ogóle nie ma znaczenia. Ja nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani sędzio, ja bardzo proszę, żebyśmy nie dokonywali analizy psychologiczno-dodatkowej, metafizycznej, tylko żeby pani odpowiedziała na proste pytanie. Czy materiał, jaki pani otrzymała od pana Siemiątkowskiego, dotyczył zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BarbaraPiwnik">O tym mówiłam, że w taki...- dzisiaj o tym mówiłam - że w takim sensie, jak mówiłam to wcześniej i jak była rozmowa, to w takim sensie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. Czy zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego państwa, potencjalne zagrożenie, jest poważnym przestępstwem czy też niesie z sobą groźbę popełnienia poważnego przestępstwa, na które wymiar sprawiedliwości powinien stosownie reagować, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale nie w taki sposób, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani sędzio, proszę, niech mi pani odpowie: tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, panie pośle. A może jeszcze nie wiem. Bo jeżeli się zmusza świadka do odpowiadania tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AntoniMacierewicz">To niech pani odpowie, że pani nie wie.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#AntoniMacierewicz">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... albo nie... Ale ja wiem, tylko muszę odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#AntoniMacierewicz">To proszę odpowiedzieć: tak albo nie. Bardzo proszę, pani sędzio. Po prostu bardzo panią proszę o udzielenie odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ale nie można na to pytanie odpowiedzieć tak albo nie. I w ten sposób, jeżeli ja jestem czy zostaję pozbawiona swobody wypowiedzi, bo mam odpowiedzieć tak albo nie, to to w ogóle nie może stanowić dowodu, takie zeznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę w takim razie, panie przewodniczący, o możliwość zwrócenia się do ekspertów i wyjaśnienie, czy świadek może odpowiedzieć na pytanie o to, czy zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego państwa niesie z sobą groźbę poważnego przestępstwa, na które wymiar sprawiedliwości powinien reagować. Czy na takie pytanie świadek może odpowiedzieć tak, nie lub nie wiem, czy też nie może odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BarbaraPiwnik">A czy eksperci mogą za świadka odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, ale mogą stwierdzić, czy pani powinna udzielić odpowiedzi na to pytanie organowi przesłuchującemu, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja oczywiście spełnię pana prośbę, chociaż jestem przekonany, że mamy trochę trudną sytuację wszyscy, ponieważ pytamy o materiał tajny i to są pewne trudności. Ale to jest, być może, moja wyobraźnia. Bardzo proszę, kto z panów ekspertów chciałby w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, to nie chodzi... przynajmniej nie wchodzimy w kwestię tajności, przepraszam najmocniej, tylko w sprawę czysto proceduralną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AntoniMacierewicz">Mianowicie pytanie do ekspertów jest takie: Czy świadek w sytuacji, gdy zostało mu postawione pytanie o to, czy zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego państwa stanowi, niesie z sobą możliwość, zagrożenie popełnienia przestępstwa? Czy świadek przy tak postawionym pytaniu może odpowiedzieć: tak, nie lub nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, prosiłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AntoniMacierewicz">...czy też może się uchylić od odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#AntoniMacierewicz">Panie pośle, niech pan zwróci uwagę, że chcę coś wyjaśnić. Zwrócił się pan z pytaniem do ekspertów, ja to pytanie podniosłem. Chciałbym państwa ekspertów zapytać: Czy na tak postawione pytanie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan adwokat Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Prawdopodobnie tak się musiało stać, że z pozoru wpadkowe pytanie uruchamia pewien... konieczność wypowiedzenia się w pewnej szerszej kwestii. Mianowicie, wysoka komisjo, uprawnienia świadka, musimy o tym pamiętać, są mniejsze niż uprawnienia oskarżonego. Świadek ma obowiązek zeznawania. Świadek jest jak gdyby - z całym zastrzeżeniem, że jest to konwencja - poddanym organu przesłuchującego i musi odpowiadać na zadawane pytanie. W związku z tym z najwyższą ostrożnością trzeba podejść do kwestii tutaj poruszonej już kiedyś przy okazji innego świadka i pojawiającej się troszeczkę dzisiaj, mianowicie podstawności lub bezpodstawności odmowy odpowiedzi na zadane pytania, ponieważ z tą kwestią wiąże się również sroga bardzo kwestia odpowiedzialności i porządkowej, a w przypadku fałszywych zeznań - karnej. W związku z tym należy podkreślić, że pomiędzy organem przesłuchującym a świadkiem rozgrywa się swego rodzaju, modne dziś słowo, „interakcja”, to znaczy, nie można w mechanicznym sposób każdego pytania kwalifikować jako takiego, na które można odpowiedzieć czterorodzajowo: tak, nie, nie pamiętam i nie wiem. Po prostu wiele zależy od okoliczności. W związku z tym na pytanie pana posła Macierewicza w tym kontekście ja bym się skłaniał - być może będę odosobniony - do takiej odpowiedzi, że tu akurat świadek, szczególnie w takiej sytuacji, na takie pytanie może odpowiedzieć tak, jak czuje, ponieważ to pytanie w dużej mierze odwołuje się do ocen świadka. Tak mi się wydaje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ekspertów jeszcze...? Nie widzę chętnych. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo, pani sędzio, proszę w takim razie odpowiedzieć na to pytanie, które postawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#BarbaraPiwnik">O przestępstwie moglibyśmy mówić, panie pośle, wtedy, gdyby oprócz tego, o czym była mowa, i oprócz tego, co było w notatce, pojawiło się coś innego. I właśnie m. in. odpowiadając na pytania pana posła Grzesika, w pewnym momencie do tego elementu doszliśmy czy nawiązywaliśmy, co uzasadniało moje pytania. I teraz, jeżeli mówimy - ja nie wiem, co pan poseł ma na myśli, a w zależności od tego, czy byśmy zapytali ministra gospodarki czy ministra skarbu, czy kogo innego albo mnie, obywatela tego kraju, w tej chwili, co możemy czy co rozumiemy pod pojęciem bezpieczeństwa energetycznego państwa, to mielibyśmy mnogość definicji i ocen. I jeżeli ja mówiłam o... jeżeli mówimy o zagrożeniu bezpieczeństwa energetycznego państwa przez pryzmat tego, co było w notatce, i przez ewentualny pryzmat moich działań jako prokuratora generalnego, to z tej notatki nie wynikło nic, co kazałoby podjąć postępowanie, natomiast oceny, które by wiązały się perspektywicznie w czasie związane z jednym dostawcą, nawet jeżeliby mogło coś się wydarzyć, to nie znaczy, że musiałoby nosić znamiona przestępstwa. To jest najkrócej, jak potrafię odpowiedzieć na pana pytanie. I nie można, w mojej ocenie, przyjmować takiego uproszczenia i stawiać znaku równości między tym, czy należało i czy były podstawy do wszczęcia działania przez prokuratora generalnego, a tym, co, skrótowo, bo dla mnie użycie pewnych określeń w rodzaju „bezpieczeństwo energetyczne państwa” w zależności od tego, do czynienia będziemy mieli z czyim zakresem obowiązków i obszarem odpowiedzialności, będzie, jak rozumiem, różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani sędzio, mam olbrzymią prośbę do pani, żeby pani odpowiadała na pytanie, które zadaję, a nie na pytania, które pani przewiduje, że mogą zostać zadane, lub jakiekolwiek inne. Raz jeszcze chcę zadać pani pytanie: Czy zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego państwa to jest poważne przestępstwo, jeżeli działania podejmowane przez kogoś prowadzą do zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego państwa? Czy to jest poważne przestępstwo czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie rozumiem tak postawionego pytania, bo nie wiem, o jakim przestępstwie miałaby tu być mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeszcze raz w takim razie powiem. Pani sędzio, czy sytuacja, w której dochodzi do zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego państwa, czy taka sytuacja spowodowana działaniami, które do tego prowadzą, jest przez panią uznana za taką sytuację, która wymaga interwencji wymiaru sprawiedliwości ze względu na znamiona przestępstwa, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, był pan uprzejmy nieco zmodyfikować swoje pytanie, a w pytaniu zawrzeć w jakimś sensie odpowiedź. Dlatego że sytuacja, jak ją oceniłam, właśnie skłoniła mnie do tego, żeby nie zatrzymać informacji w szufladzie, tylko ewentualnie ujawnić ją tym uprawnionym, którzy by mogli reagować w momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja nie o to pytałem, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#AntoniMacierewicz">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... uzasadnionego przypuszczenia zaistnienia przestępstwa. A więc w takim sensie...</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, mam prośbę do pana przewodniczącego, żeby zobowiązał pan świadka do odpowiadania na pytania. Czy mogę prosić o to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlatego, bo pani sędzia, pani minister, systematycznie nie odpowiada na pytanie, które zadaję. Ja zadaję pytanie o jej ocenę, jej kwalifikację zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego państwa, pani minister zaś odpowiada mi o swoim stosunku do jakiegoś postępowania, do śledztwa, do notatki, do tego, co słyszała. Nie o to pytam, pani minister, pytam o to, czy zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego państwa to jest sytuacja, w której powinien interweniować wymiar sprawiedliwości, czy też nie? O to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale właśnie odpowiedziałam. Dlatego że otrzymałam taką informację, to było moje działanie w postaci nadania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja nie o to pytam, jakie było pani działanie, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BarbaraPiwnik">To ja, szczerze mówiąc, naprawdę już nie wiem, na jakie pytanie mam odpowiadać. Moja ocena informacji, tej, którą skrótowo - podkreślam - skrótowo określamy w tym momencie zagrożeniem bezpieczeństwa energetycznego państwa, bo ja rozumiem, że tu będzie, w pracach tej komisji, chodziło o inne obszary tego, co można w ten sposób określać, natomiast w zakresie tego, z czym ja obowiązek miałam się zetknąć właśnie działanie podjęłam, uważając, że nie można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie o to pytam, czy pani podjęła działanie, pani minister. Pytam panią o to, czy uważa pani, że to jest sytuacja, w której jest konieczne działanie ze strony wymiaru sprawiedliwości, czy też nie? O to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BarbaraPiwnik">Jeżeli mamy do czynienia z przestępstwem albo z uzasadnionym podejrzeniem popełnienia przestępstwa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie, bardzo dziękuję. I wreszcie otrzymaliśmy odpowiedź na pytanie, które zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałem panią w takim razie teraz spytać, czy informacje, wiadomości, jakie do pani dotarły w dniu siódmego, wszystkie łącznie, wiadomości, jakie pani powzięła w dniu 7 lutego 2002 r., wszystkie łącznie i jakakolwiek z nich, wskazywały, że mogło dojść do przestępstwa czy też, że może dojść do przestępstwa związanego z zagrożeniem bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#BarbaraPiwnik">Gdybym otrzymała informację pozwalającą na przyjęcie zasadnego przypuszczenia, że mamy do czynienia z przestępstwem, podjęłabym inną decyzję albo wydałabym decyzję wszczęcia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, niech pani mi naprawdę nie odpowiada na hipotetyczne przez siebie zadane pytanie. Proszę odpowiedzieć na wprost zadane pytanie: Czy otrzymała pani w dniu siódmego jakąkolwiek informację, która, osobno lub wszystkie razem, wskazywała na możliwość powstania sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego państwa, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BarbaraPiwnik">Może ja jestem zmęczona, a może pan poseł tak stawia pytania, że nie bardzo je rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AntoniMacierewicz">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale co prawda, że ja zmęczona, czy pan tak stawia pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AntoniMacierewicz">Prawdą jest, że nie odpowiada pani na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#BarbaraPiwnik">Bo nie rozumiem ich, no to jak mam odpowiadać. Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlatego będziemy je powtarzali tak długo aż pani zrozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, gdybym dostała taką informację, to wydałabym polecenie o wszczęciu postępowania. Jeżeli takiej nie wydałam, to jej nie miałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeszcze raz w takim razie. Chciałbym, żeby pani do protokołu jasno się oświadczyła, pani minister, otrzymała pani informację o możliwym zagrożeniu bezpieczeństwa energetycznego państwa, czy pani jej nie otrzymała w dniu 7 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#BarbaraPiwnik">Czy mówimy o treści notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, pani minister, mówimy o wszystkich informacjach łącznie i każdej poszczególnie, jakie pani otrzymała w dniu 7 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak. I wszystkie informacje, jakie otrzymałam 7 lutego, nie były takimi, które zobowiązywałyby mnie czy też według mojej oceny wymagałyby wszczęcia postępowania. I dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AntoniMacierewicz">Też nie o to pytam. Pytam panią, czy otrzymała pani jakąkolwiek informację, która mogła wskazywać na popełnienie przestępstwa w związku z potencjalnym zagrożeniem bezpieczeństwa energetycznego państwa? O to pytam. Tak czy nie, pani minister, lub - nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja ciągle odpowiadam na to pytanie. Nie wydałam... nie otrzymałam, bo nie wydawałam takiego polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, chciałbym raz jeszcze w takim razie prosić o możliwość zwrócenia się do ekspertów, czy na pytanie, które ostatnio zadałem, pani minister powinna odpowiedzieć w trybie: tak, nie, nie wiem, nie pamiętam, czy też może, że tak powiem, odpowiadać przez odnoszenie się do innych wydarzeń, a nie wprost na pytanie. Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JózefGruszka">Czy ktoś z ekspertów chciałby w tej sprawie ocennej się wypowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Przepraszam, czy możemy prosić o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo, pytanie brzmi tak: czy pani minister Piwnik w dniu 7 lutego 2002 roku otrzymała jakąkolwiek informację, która łącznie wszystkie razem lub którakolwiek pojedynczo wskazywała na to, że może nastąpić... może dojść do przestępstwa skutkującego zagrożeniem bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Rozumiem, panie pośle, że pytanie zmierza do uzyskania opinii, oceny świadka na temat informacji, które powziął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy ma... Zmierza do ustalenia, czy taką informację świadek powziął, czy też nie - ustalenia stanu faktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Ja rozumiem. Zanim przystąpię do odpowiadania na to pytanie, chciałbym doprecyzować jednak rozumienie tego pytania. Mianowicie, czy tak postawione pytania ma znaczyć to... ma znaczyć domniemanie, że świadek powziął określone informacje i prowadzić do pytania, jak jego ocena tych informacji wówczas wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AntoniMacierewicz">Ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Czy się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy prowadzi... Jest związane... Tak, jest związane z domniemaniem, które ja posiadam i świadek....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Jest odwrócenie pewne, panie pośle, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AntoniMacierewicz">...taką informację powziął i uchyla się od odpowiedzi, od ujawnienia tego faktu - tak. Tak uważam, że mamy do czynienia z taką sytuacją: świadek tę informację powziął w dniu siódmego, uchyla się systematycznie od ujawnienia tej informacji, w związku z tym używa najróżnorodniejszych form obocznych, byleby nie stwierdzić stanu faktycznego. Tak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#AntoniMacierewicz">Panie pośle, szanowna komisjo, ten incydentalny problem jest znowu dobrym przykładem na pewną szerszą kwestię - jeśli można, krótko bardzo. Mianowicie bardzo często problemem tych takich nieraz technicznych perturbacji pomiędzy organem przesłuchującym, jakim jest wysoka komisja, a świadkiem jest... są odmienności w pojmowaniu i w ujmowaniu pewnych kwestii, pewnych zagadnień. I często głównym powodem tego bywa wielowarstwowość, wielowątkowość lub wieloetapowość pytań. W związku z tym zanim się przejdzie do oceny stanowiska świadka, który czy kwestionuje takie ujęcie pytania zawierające być może element sugerujący, czy prezentuje swoją bezradność w podejściu do tak subiektywnego rozumienia, być może nieraz pomocne byłoby, wysoka komisjo, podzielenie pytania na pewne elementy składowe, mniejsze. W związku z tym, jeśli w pytaniu - nawet w rozumieniu świadka - zawiera się pewien element założenia, które świadek może chcieć kwestionować, to w związku z tym być może sensowne byłoby najpierw wyjaśnienie tej wstępnej kwestii, czy dane założenie jest przez świadka akceptowane, ponieważ to się nadaje moim zdaniem na samodzielne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, ale to już w drugiej turze pytań. Dziękuję panu posłowi Macierewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale, panie przewodniczący, naprawdę, na skutek systematycznej uchylania się świadka od udzielenia odpowiedzi w istocie nie będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#BarbaraPiwnik">Protestuję, nie uchylam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AntoniMacierewicz">...można przeprowadzić pewnego wywodu, który nawet nie został wszczęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja rozumiem, dlatego mówię, w drugiej turze pytania z przerwą, które były... Miał pan czas na zadanie pytań, to trzydzieści pięć minut, a umówiliśmy się co do piętnastu. Wobec tego bardzo proszę w drugiej turze te pytania zadać. Natomiast w tej chwili pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani sędzia, rozumiem pewne problemy z komunikacją między komisją a panią, aczkolwiek postaram się jakby zejść z fazy stawiania pewnych tez politycznych i próby przekonania panią co do tego, żeby pani potwierdzała bądź negowała takie tezy. I pozwolę sobie sięgnąć do pani pamięci jako osoby, która w lutym 2002 roku odpowiadała za funkcjonowanie resortu sprawiedliwości. I chciałbym dojść do jakby następujących ustaleń. Po pierwsze, czy uzyskała pani po zatrzymaniu pana Modrzejewskiego w dniu 7 lutego jakiekolwiek polecenie od swego przełożonego, którym był prezes Rady Ministrów w celu dodatkowego wszczęcia postępowania dla wyjaśnienia okoliczności i faktu zatrzymania pana Modrzejewskiego w tym dniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie było żadnych poleceń pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję. Czy zechce pani przypomnieć sobie, jakie działania podjęła pani jako minister sprawiedliwości następnego dnia, czyli dnia 8 lutego 2002 r., po upublicznieniu tego faktu, czyli zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego, oraz nadania tej sprawie poprzez przekazy medialne pewnego wymiaru wydarzenia o znaczeniu politycznym, gdyż już wówczas jakby pojawiły się polityczne komentarze, iż to zatrzymanie miało podtekst czy podłoże polityczne. Czy pani jakieś działania tego dnia podjęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak jak już tutaj kiedyś o tym rozmawialiśmy, ja nie wykluczam, że ja jeszcze tego samego dnia, bo właśnie... I nie wiem, zastanawiałam się także po przesłuchaniach, czy to jeszcze tego samego dnia, czy następnego dnia rano niezwłocznie, na pewno o 8, prosiłam o informację dotyczącą tego, jakie jest to postępowanie, od kiedy ono było, kiedy było wszczęte, kiedy było prowadzone i na jakim znajduje się etapie itd. Ja nie wykluczam tego, że informacje na ten temat mógł mi przekazywać pan prokurator Napierski, który był osobą właściwą i uprawnioną do tego, aby taką informację z kolei za pośrednictwem podległych prokuratorów otrzymać. Ja na pewno taką informację, już niezależnie od tego, że mogłam się spodziewać, że również pan premier zapyta mnie o to, co się wydarzyło, bo chcę zaznaczyć, że to nie był jedyny i odosobniony przypadek, kiedy w takich sprawach, które znajdowały... odbijały się szerokim echem w mediach, że pan premier pytał mnie o taką informację dotyczącą działań prokuratury, w związku z tym, niezależnie od tego, czy by takie pytanie padło, ja na pewno o taką informację prosiłam. Ja zastanawiałam się później po tym przesłuchaniu naszym ostatnim, kiedy państwo mi tutaj pokazywaliście wyciągi z kalendarza, z ministerstwa, i to nie był mój kalendarz i zapiski. Tam zdaje się była jakaś informacja dotycząca 8-go. Ja nie wykluczam, że ja miałam obowiązek na takie pytania również w dniu następnym odpowiedzieć także panu premierowi, ale ja już tego szczegółowo nie pamiętam. Na pewno oczekiwałam takiej informacji z prokuratury i na pewno byłam w dniu następnym przygotowana na pytania dotyczące, jakie postępowanie, w jakim postępowaniu nastąpiło zatrzymanie, czy to, kiedy było wszczęte itd. To na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, dobrze. A czy zechce pani w tym momencie przypomnieć sobie, na ile i w jaki sposób upublicznienie faktu zatrzymania pana Modrzejewskiego, jak i wypowiedzi i komentarze licznych polityków w tej sprawie, w tym także i parlamentarzystów, miały wpływ na ewentualne pani późniejsze decyzje, jak chociażby taką, jak polecenie panu prokuratorowi Napierskiemu prowadzenia czy przeprowadzenia wyjaśnienia całej tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#BarbaraPiwnik">Wyjaśnianie było związane, o ile sobie przypominam, właśnie z oczekiwaniem Sejmu i także Komisji ds. Służb Specjalnych wówczas. I oczywistym było dla mnie w takiej sytuacji, że stojący na czele Prokuratury Krajowej pan prokurator Napierski będzie tą osobą, która tu będzie udzielała informacji, zresztą z uwagi na te okoliczności, o których tutaj też już wspominałam. I tak rzeczywiście było i ta sprawa była wyjaśniana i była badana przez odpowiednie szczeble prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. Ja jeszcze w tym wątku jakby pragnę, aby zechciała pani podzielić się, być może nie swoją wiedzą w sprawie, a może bardziej doświadczeniem jako sędzia, czy uznałaby pani za zasadną taką tezę, którą w tej chwili przedstawię, iż na treść orzeczenia sędziego sądu rejonowego w sprawie zażalenia pana Modrzejewskiego na zatrzymanie w dniu 7-go mogły mieć wpływ także medialne publiczne komentarze licznych polityków, w tym także byłych ministrów, prokuratorów etc.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja jestem przygotowana na to, że pan poseł nie będzie tego odbierał jako uchylanie się od udzielenia odpowiedzi na pytanie, bo rozumiem, że pan ma świadomość tego, jak trudne pytanie mi pan postawił. Ja oczywiście nie mogę się na ten temat wypowiedzieć. Wierzę głęboko, że sędzia każdy, rozstrzygając sprawę, stara się odsunąć od siebie te wszystkie emocje, które nas otaczają. Ale jednocześnie, skoro pan poseł był uprzejmy odwołać się, no, także do mojego doświadczenia, ja wiem, że może być i jest to bardzo trudne, i trzeba być człowiekiem bardzo odpornym psychicznie na to, żeby nie poddawać się szalejącej wokół burzy, robić swoje. I ja wierzę, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję. I teraz już ostatnie pytanie, pani sędzio. Proszę podzielić się z komisją swoją jakby pamięcią zdarzeń z tego okresu, czyli z lutego i marca 2002 r., i powiedzieć, kiedy po przekazaniu panu prokuratorowi... zastępcy prokuratora generalnego notatki tajnej od ministra Siemiątkowskiego ponownie zażądała pani informacji na temat działań podjętych na skutek przekazania tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja w jakimś sensie nie miałam... po czym już pomijając wszystko to, prawda, co się działo, że było to badane, że ta sprawa pozostawała w zainteresowaniu i działaniu. O tyle że - tak jak też to dzisiaj próbowałam tłumaczyć - ja nie wydałam polecenia i w mojej ocenie nie było tam polecenia, i nic mi nie wiadomo było o poleceniu wszczęcia postępowania. Gdyby było polecenie wszczęcia postępowania, to byłoby naturalnym oczekiwania jego efektów. Skoro zaś była to w mojej ocenie informacja, która mogła ewentualnie w połączeniu z informacjami także w innych toczących się postępowaniach być następnie informacją, czyli nie było tego oczekiwania mojego, że oczekuję relacji. Czyli nie było terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AndrzejRóżański">Ja to rozumiem. Ja zmierzam do tego, aby uzyskać od pani informację, kiedy, mając na uwadze to, że już po dniu 7 lutym, po zatrzymaniu Andrzeja Modrzejewskiego, rozpoczęło się, po pierwsze, zainteresowanie mediów problemem, po drugie, organów sejmowych, pani otrzymała zwrotną informację o efektach, które wywołała ewentualnie ta notatka bądź też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak, ale tam nie było oddzielnego, odrębnego... Przynajmniej ja takiej informacji nie przypominam sobie... nie otrzymałam, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A może na wprost...</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#AndrzejRóżański">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... było oddzielne... wszczęte odrębne postępowanie, które by toczyło się.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Ja zmierzam do czegoś innego. Proszę mi powiedzieć, czy kiedykolwiek po przekazaniu tej notatki podwładnemu uzyskała pani zwrotną informację o tym, iż na skutek notatki podjęto jakieś działania, postępowanie wyjaśniające. I czy otrzymała pani informację, że prokuratura okręgowa warszawska podjęła... wydała postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie wykluczam takiej informacji, że, no właśnie, że nie ma podstaw do prowadzenia tutaj postępowania. Ja takiej informacji nie wykluczam. Natomiast dzisiaj nie jestem w stanie ani wskazać, kiedy to nastąpiło, ani konkretnie momentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czy zechce pani jednoznacznie jakby potwierdzić to, że ten problem jakby nie spowodował, iż pani w sposób szczególny poleciła informować się o przebiegu tego zdarzenia? Czy pani polecała komukolwiek, aby taką informację w sposób szczególny pani jako ministrowi sprawiedliwości przekazywano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#BarbaraPiwnik">Zdecydowanie nie. To znaczy nie było żadnego mojego tego rodzaju zainteresowania, które nakładałoby obowiązek na któregokolwiek z prokuratorów informowania mnie, czy to w zakreślonym terminie, czy też generalnie o tym, co się w tym postępowaniu dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Tym samym zakończyliśmy pierwszą rundę pytań. Rozpoczynamy drugą rundę. Pan przewodniczący Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Pani sędzio, pani wyraziła taką myśl, że odnosi pani wrażenie, że z upływem czasu jakby wzrastają emocje koło tej sprawy, ona się staje jakby jeszcze bardziej nagłaśniana. Ja chciałem utwierdzić panią w tym przekonaniu, że słusznie pani tak myśli, albowiem wtedy rozmawialiśmy tylko o niedopuszczeniu do kontraktu i zatrzymaniu, które samo w sobie było naruszeniem prawa, ale nie najważniejszym. Dzisiaj, nie stawiając tez ostatecznych, mamy do czynienia z sytuacją, kiedy będziemy rozważać, czy w kraju kupczono jego suwerennością, czy nie. A wszystko to się łączy w tej jednej sprawie, nazwanej hasłem: Orlenu. Dlatego myślę, że warto z dużą powagą do tej sprawy podchodzić, bo jest moje przekonanie takie, że pani w tej sprawie wcale nie odegrała pierwszorzędnej roli. Że pani w tej sprawie potrzebna była do uruchomienia prokuratury, bo decyzje zapadły już wcześniej. I to wynika ewidentnie z tego, co robiono w tej sprawie siódmego, i to siódmego rano. Inaczej mówiąc, jest taki przykład znany, kiedy prokuratury się używa jako pieczątki, bo bez tej pieczątki nie może być decyzji. Przepraszam za taki wstęp, ale myślę, że warto zdać sobie sprawę z powagi sprawy i że my tutaj nie walczymy z panią, kto kogo oszuka, my walczymy o to, żeby w Polsce było inaczej. Przechodzę do zdarzenia w gabinecie pana premiera. Mówiła pani, tak zrozumiałem, że nie wyklucza pani, iż był tam obecny pan Tarnowski, pan pułkownik Tarnowski. Nie na spotkaniu w gabinecie, ale jakby w otoczeniu tego spotkania. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak, tak jak pan poseł powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pani sędzia może także potwierdzić, że nie przesądzając znaczenia tej notatki albo rozmowy na temat treści tej notatki, którą pani wówczas oceniła jako nienadającą się do jakiegokolwiek formalnego użycia przez prokuraturę, że pani zażądała uzupełniających materiałów - co wcale by nie było zaskakujące i też tak zrozumiałem - że było tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#BarbaraPiwnik">To znaczy tak. Ja myślę, że generalnie tutaj się rozumiemy, panie pośle. Chodzi mi o to, że na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#ZbigniewWassermann">Trzymajmy się faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, na spotkaniu ja pytałam, no, czy są i to, o czym była tutaj dziś rozmowa. Natomiast ja sobie nie przypominam w ogóle, żeby... Bo ja z panem Tarnowskim o tym nie rozmawiałam. Znaczy, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani sędzia wyprzedza o dwa ruchy moje pytanie, bo ja zmierzam do pytania, czy pani prosiła właśnie, czy też miała od pana Tarnowskiego to dostać. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie. Bo ja z panem Tarnowskim nie prowadziłam rozmowy na temat tej sprawy. Natomiast, tak jak mówię, na spotkaniu. Ale tam na pewno nie było pana Tarnowskiego w czasie tego spotkania. Ale to tak, jak pan poseł przed chwilą powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli miał materiał uzupełniający jakiś nadejść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja oczekiwałam, że przyjdzie informacja. Z tym, że ja, jak usłyszałam na spotkaniu, że nie ma nic innego, to szczerze mówiąc, ja się nie spodziewałam niczego innego. Natomiast, no, przyznam, że też chciałam zobaczyć, o czym mowa. Ale ja się nie spodziewałam czy w tym momencie nie oczekiwałam, że ja dostanę coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego o to pytam? Bo też słusznie pani podnosiła taki element, że tu są... tu jest potrzebna pewna wiedza z zakresu ministra gospodarki, do tego zagrożenia. Czy były jakieś przeszkody, żeby uzyskać tę uzupełniającą wiedzę od ministra gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie wiem, czy ja kiedyś podobnego pytania nie otrzymałam. Ja nie miałam żadnego wpływu na krąg osób, które się tam spotkały. I w tym momencie dla mnie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam. Przepraszam, że przerywam. Pani sędzio, przecież to nie o to chodzi. Prokurator generalny nie musi nikogo pytać, jak prowadzi postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale, panie pośle, dla mnie w tym momencie było najistotniejsze... No, wiadomo, kto może prowadzić działania operacyjne, postępowanie itd. Jeżeli był szef Urzędu Ochrony Państwa, a rozważalibyśmy coś w kategoriach ewentualnego przestępstwa i wszczęcia postępowania, to dla mnie informacja pochodząca od szefa Urzędu Ochrony Państwa była tutaj, w tym wąskim wycinku, w jakim ja brałam udział, no, wystarczająca. Bo to tylko w tym wąskim wycinku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że trudno się z panią zgodzić, dlatego że to był właśnie za wąski wycinek, żeby podjąć decyzję, a prokurator ma możliwości, żeby wycinek poszerzyć. I teraz zmierzam do takiej oto sytuacji, o którą tu zresztą koledzy posłowie pytali. Występuje pewien element, nazywany tutaj zagrożeniem dla ekonomicznego bezpieczeństwa Polski. Czy pani sędzia znajduje to jako jedno ze znamion zbrodni przeciwko państwu polskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#BarbaraPiwnik">Chwileczkę, bo pan poseł teraz mówi o ekonomicznym interesie państwa, a myśmy, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie. Mówię o energetycznym bezpieczeństwie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale w pytaniu ja usłyszałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JózefGruszka">Przejęzyczenie na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo przepraszam, jeśli tak było, to się przejęzyczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#BarbaraPiwnik">No, ale to troszkę by zmieniało postać rzeczy, bo jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja pomogę, pani sędzio. A art. 129 mówi o działaniu na szkodę państwa, niezależnie od tego, jaki to interes jest zagrożony, żebyśmy uprościli tu dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, jeżeli wdamy się w dyskusję teraz na temat znamion poszczególnych przestępstw, to już wiem, na jakie kolejne zarzuty będę się narażała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ZbigniewWassermann">Na żadne. Chodzi tylko o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#BarbaraPiwnik">Będę. Panie pośle, jeżeli mówimy o interesie, tak jak to zostało ujęte, to właśnie między innymi dlatego nawet w sposób może troszkę na wyrost nie zatrzymałam informacji dla siebie, tylko trafiła ona do prokuratorów prowadzących postępowanie czy decydujących o wszczęciu postępowania. W związku z tym żadna informacja nie została, nawet ta niedoskonała, nie została zbagatelizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że za to trzeba panią pochwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#BarbaraPiwnik">Na razie jestem karana tylko za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytanie jest tylko takie: czy w związku z tym, że rzecz jest bardzo poważna, to jednak nie należało jej objąć nadzorem i czuwać, co z tą poważną rzeczą się stało? A zaraz powiem dlaczego. Ale proszę odpowiedzieć, czy z punktu widzenia zadań postawionych przez Prokuraturę Krajową takie zdarzenie, które dotyczy zagrożenia bezpieczeństwa państwa, jest ważne czy nieważne? Czym się wobec tego Prokuratura Krajowa w swoim biurze postępowania powinna w nadzorze zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale właśnie, panie pośle, prokuratura się zajęła. I ja jestem karana za wszystko: za to, że się zajęłam i za to, że się prokuratura zajęła, i za parę innych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani sędzio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale... Bo jeżeli zarzuca mi się, że coś zostało pominięte czy zbagatelizowane, to między innymi ja już kolejne godziny odpowiadam na to, że nie. Nadzorem można objąć toczące się postępowanie. Nadzorem - mam nadzieję - objęto to, kiedy mnie już w ministerstwie nie było, bo jakby się tutaj delikatnie zapomina o tym, że mnie tam dawno, w tym ministerstwie, nie ma. I chociażby coś, co dla pana posła jest oczywistym i wiadomym, że żeby możliwy był etap wszczęcia postępowania, podjęcia działań, które rzeczywiście mogą być objęte nadzorem, to potrzeba trochę czasu, którego ja nie miałam. I ja rozumiem, ze między...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani sędzio, jak muszę zaprotestować. To się działo wtedy, kiedy pani była: to dotyczy lutego 2002 r. Proszę nie wprowadzać opinii w błąd. To się działo w przeciągu dwóch tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewWassermann">W przeciągu dwóch tygodni od 7 lutego skończyła się tzw. tajna sprawa w prokuraturze. Trzymajmy się, pani sędzio, faktów, żebyśmy byli w stosunku do siebie fair, bo to jest już trochę gra na innej płaszczyźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, to nie jest... Może pan, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#BarbaraPiwnik">Bo ja też pierwszego dnia tu usłyszałam - wprawdzie nie od pana - że tu jest gra polityczna, a nie wyjaśnianie sprawy. I ja bardzo proszę, ja nie chcę gier tylko może... staram się jak mogę zmierzać do wyjaśnienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewWassermann">To proszę pozwolić, żebym mógł zadawać pytania. Ja powiedziałem, że ja nie widzę zastrzeżeń do pani zadziałania w postaci uruchomienia tego pisma. Zastanawiałbym się tylko, czy tak ważne pismo... Nie zgadzam się z panią, bo mogło być objęte nadzorem w ten sposób, że przekazuje się do właściwej prokuratury, wskazuje się na konieczność podjęcia czynności i zastrzega się, że proszę mnie powiadomić o tym, jakie zostały podjęte czynności i poinformować o ich efekcie. To jest standard działania prokuratury. Ale pani - wiem - powiedziała: ja tego nie zrobiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, panie prokuratorze... Panie pośle... Właśnie, tutaj znowu podświadomie - panie prokuratorze... Bo różne są metody, jak panu doskonale wiadomo, i wydawania na kartkach poleceń, kiedy wszcząć i do kiedy ma być informacja o wszczęciu, i do kiedy o zakończeniu postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewWassermann">I wtedy nie dochodzi do takich skandali, jak doszło w tej tajnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#BarbaraPiwnik">Albo do innych dochodzi skandali, o czym też powszechnie wiadomo, i może nie mówmy tu o skandalach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ZbigniewWassermann">Będziemy o nich też rozmawiać, myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#BarbaraPiwnik">Może będziemy, może nie dziś. I wobec tego, jeżeli ja traktując poważnie to, do czego jest powołana prokuratura i jakie ma faktyczne możliwości - bo nie chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, pani sędzio, ja bardzo przepraszam. No, przecież pani znowu chce opowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, nie chcę opowiadać. Chcę odpowiadać, a nie opowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani na moje pytanie odpowiedziała: zainteresowałam się, nie dałam wytycznych, uważam, że nie powinno być to objęte nadzorem. No, jest odpowiedź. No przecież może do tego być wywód na temat filozofii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, to jest interpretacja pana posła teraz, bo ja rozumiem, do czego pan zmierza. Bo obydwoje trochę wiemy na temat funkcjonowania prokuratury, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę mi pozwolić zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#BarbaraPiwnik">Ależ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że wtedy zobaczy pani, do czego zmierzam. Pani sędzio, czy uprawniony jest pogląd, że pan prokurator Stefański, który, wedle zakresu kompetencji, zajmuje się Trybunałem Konstytucyjnym i Sądem Najwyższym, nie miał w zasadzie prawa wiedzieć o tym, że toczy się postępowanie IX NFI? A jeżeli dzwonił do Prokuratury Apelacyjnej i informował - a zwracam pani na to uwagę, że tak było - że w dniu jutrzejszym, czyli w dniu 8., prześle im tą tajną notatkę, pytanie: po co on o tym 7. informował? Mówi, że jest zaniepokojony opieszałością sprawy w IX NFI. Rzeczywiście, ponad dwa lata trwała... trwało. Czy uprawniony jest pogląd, że mógł się o tym dowiedzieć od pani, bo o tym była mowa na spotkaniu u pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę powiedzieć: Dlaczego i czy to jest przypadek, że właśnie w dniu 7 lutego zadzwonił pan prokurator Stefański z informacją o tej notatce, a pan Bieszyński, bardzo wysokiej rangi funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa, powiedział o jej treści prokuratorom, którzy mieli w tym dniu zastanawiać się nad zatrzymaniem Modrzejewskiego? Czy sądzi pani, czy też wyklucza pani, że wiedza o tym, że koło Modrzejewskiego pojawia się taka przesłanka działania w kierunku zagrożenia na szkodę energetycznego bezpieczeństwa państwa, pomogła prokuratorowi podjąć decyzję o zatrzymaniu, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja nie wiem, o czym był informowany prokurator przez pana Bieszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pani sędzia wyraziła taką opinię, że nie widzi powodu, żeby kwestionować prawdziwość tego, co posłowie z komisji mówią. Pani może tego nie wiedzieć - ja nie zaprzeczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#BarbaraPiwnik">No ale jeżeli postawiono mi pytanie, którego elementem jest ta wiedza, to ja rozumiem, że odpowiadając na pytanie, ja przyjmuję tę wiedzę jako własną. A ja nie wiem, o czym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewWassermann">Jako prawdziwą, nie jako własną. Ona nie jest... Ona jest zawarta w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#BarbaraPiwnik">To ja poproszę jeszcze raz o pytanie, bo ja nie rozumiem, na jakie pytanie mam odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja prosiłem o odpowiedź na pytanie: Czy jest przypadkiem, że właśnie w dniu 7 lutego pan prokurator Stefański uprzedza fakt, że 8 lutego wyśle notatkę o znanej pani i nam treści, a wysokiej rangi człowiek kierownictwa Urzędu Ochrony Państwa idzie do prokuratury i informuje o treści tej notatki? Czyli prokuratorzy nadzorujący sprawę NFI, zatrzymania Modrzejewskiego, wszystko na temat tej notatki wiedzą i wiedzą, że jest tam bardzo poważne zagrożenie, zagrożenie dla energetycznych interesów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewWassermann">I pytam, czy wedle pani uprawniony jest pogląd, że to mogła być taka zakamuflowana próba nacisku na prokuratorów, że to zatrzymanie jest konieczne w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#BarbaraPiwnik">Jeżeliby to na ostatnią część odpowiadać, na pytanie, to nie. Natomiast, panie pośle, przecież ja rozumiem, że funkcjonariusze, którzy... Znaczy, ja nie wiem, jaka była wiedza poszczególnych funkcjonariuszy. Ja nie wykluczam, że funkcjonariusz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja pani powiedziałem, no.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#ZbigniewWassermann">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... który jechał do prokuratury czy pan Bieszyński znał treść tej informacji, która tego dnia została przekazana do ministerstwa. Ja nie wiem, kto o czym kogo informował.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#ZbigniewWassermann">Ale to jest nieporozumienie, bo ja nie pytałem, czy pani wie. No, pani sędzio, znowu pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja nie wiem, ale ja nie wiem. Wobec... To ja mogę na takie pytanie odpowiedzieć, że nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja pytam nie czy pani wie, tylko czy w takiej sytuacji taki pogląd jest uprawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja bym takiego poglądu nie wyrażała. A ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. To jest odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie potrafię odpowiedzieć na pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#ZbigniewWassermann">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... czy uprawniony. Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#ZbigniewWassermann">Pani sędzio, kolejne pytanie. Rzeczywiście, tu koledzy o tym mówili, że ta tajna sprawa - bo teraz na nią się przenieśmy - dostała takiego błyskawicznego przyspieszenia: po prostu natychmiast prokurator pojechał po dokumenty. To się bardzo rzadko zdarza, ale pojechał. Teraz pytanie jest zasadnicze: Czy ta błyskawiczność działania była potrzebna po to, żeby zażegnać niebezpieczeństwo zagrożenia dla energetycznych interesów państwa, czy była potrzebna, żeby zażegnać inne niebezpieczeństwo a raczej zaspokojenie innego interesu, żeby w dniu ósmego nie było już pana Modrzejewskiego na funkcji prezesa PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale, panie pośle, to jakieś nieporozumienie - to, co ja słyszę. O jakiego...? Nie, no bo, przepraszam bardzo, może moje informacje są szczątkowe, ale ja rozumiem z tego, co usłyszałam, z jakichś wiadomości, że prokurator pojechał ósmego tam w jakichś godzinach popołudniowych. Tak? To jaki to ma związek z jakimś posiedzeniem, które miało się odbywać rano ósmego. Ja tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani sędzio, to jest tak proste, że aż dziwne, że pani publicznie wyraża taką wątpliwość. Ósmego odbywała się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#BarbaraPiwnik">Mogę sobie wyrażać, skoro jest to moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ZbigniewWassermann">...rada nadzorcza, na której miano odwołać Modrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale rano chyba, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, rano, ale to pani nie wie o tym, że były naciski na prokuratora, żeby dał wezwanie na rano, żeby Modrzejewski nie przyszedł na czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale, panie pośle, teraz pan mi stawia jakieś inne pytanie, przed chwilą pan mówił o wyjeździe prokuratora po dokumenty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pani powiedziała, że pani wie o tym, że on pojechał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#BarbaraPiwnik">No, ale teraz pan mówi o jakimś wezwaniu na rano, ja usiłuję odpowiedzieć na pytanie dotyczące wyjazdu po południu, a teraz okazuje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#ZbigniewWassermann">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... że odpowiadam na pytanie o wezwanie rano.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo odpowiedzieć na tę błyskawiczność działania prokuratora. Czym ona była uzasadniona? Czy tym tajnym śledztwem czy czymś innym? Czy zagrożeniem, jakiego upatrywano w tym, że Modrzejewski pełni funkcję prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, jak chyba wszystkim wiadomo, ja nie wydawałam temu prokuratorowi żadnego polecenia, w związku z tym ja rozumiem, że wynikło to z oceny tej notatki, z oceny sytuacji i ewentualnie możliwych do wykonania w tym czasie jakichś realnych działań. Natomiast to dzieje się ósmego, jak rozumiem wtedy, kiedy ta notatka jest przekazana do prokuratury apelacyjnej. I dzieje się to ósmego w godzinach popołudniowych. Bo na to moja wiedza wskazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, ale czy pani zapomniała, że ja powiedziałem przed chwilą, że ta wiedza była przekazana siódmego, to znaczy: i ze strony Urzędu Ochrony Państwa, i ze strony pana Stefańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale, panie pośle, gdyby iść za tokiem pańskiego rozumowania i przyjmować, że rzeczywiście był jakiś specjalny pośpiech, to ja rozumiem, że ten prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#ZbigniewWassermann">Był.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#ZbigniewWassermann">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... pojechałby rano, gdyby było tak, jak pan zakłada, bo ja rozumiem, że pan uczynił jakieś założenie, a ja żadnych założeń nie czynię tylko próbuję może z uporem godnym lepszej sprawy pozostawać przy tym co wiem i przy tych faktach, więc nie było takiej sytuacji, żeby - zanim w godzinach urzędowania ta informacja ósmego dotarła - ktoś ósmego gdzieś pojechał. Nie wiem, może jestem w błędzie, ale tyle wiem.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#ZbigniewWassermann">Pani sędzio, cały problem polega na tym, że pani na zadane pytania nie wie, na... formułowane pytania weryfikuje doskonałą fotograficzną pamięcią, jak było. To jest trochę dziwne, ale tak jest. Takie jest moje wrażenie, przepraszam za ten pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale nie wiem, do czego ten komentarz teraz odnosi się, bo może bym wyjaśniła coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę, bo to trochę tak zakrawa na to, że jak rozmawiamy o istotnych rzeczach, to trzeba zmierzać do końca, ale postaram się zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, ale przecież ja tylko ze względów czasowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani sędzio, proszę uprzejmie pomóc ocenić, rozstrzygnąć taką sprawę: Tajne postępowanie, zakładam, że było ważne. Wyszło z Prokuratury Krajowej, wyszło z pani ręki, łączyło się ze spotkaniem u pana premiera. W tym tajnym postępowaniu prokurator dostał to, o co pani się dobijała na spotkaniu u premiera - dostał materiał doskonale nadający się do wszczęcia procedur procesowych, dostał wskazane osoby, które można przesłuchać, wskazane miejsca, gdzie są istotne dokumenty, prawdę mówiąc: otworzenie idealnej sytuacji na poprowadzenie śledztwa, tego śledztwa tajnego, ważnego. Tenże prokurator sporządził pismo, które poszło do nadzoru, że tak naprawdę nie mają takich dokumentów. To się tak złożyło w czasie, że to było dzień po nadejściu tej informacji z Urzędu Ochrony Państwa. Ja nie wiem, czy to jest przypadek, nieszczęśliwy zbieg okoliczności, ale nigdy tego nie sprostował. Mało tego, ten prokurator nagle nie wiadomo dlaczego w tej sprawie, w której od razu pojechał na drugi dzień do Płocka zabezpieczyć dokumenty - oczywiście pojechał po to, żeby nie zabezpieczyć, bo pojechał po godzinach pracy, a nie zawiadomił nikogo wcześniej, że przyjedzie - ten sam prokurator wydaje w tej sprawie postanowienie o odmowie wszczęcia, zamyka szanse na pociągnięcie śledztwa. Mało tego, on posługuje się protokołem NIK sprzed 3 lat niedotyczącym ani tego czasu zdarzenia, ani też kontraktu, którego przecież nie przywiózł, on go w ogóle na oczy nie widział. On to posyła do nadzoru i on to posyła do ministra Siemiątkowskiego. Czy pani uważa, że ten sposób postępowania w tak ważnej sprawie jest naganny, czy też nie? Czy pani o tym powinna wiedzieć i zareagować, czy też nie? Czy minister Siemiątkowski, który dostał odpis tego postanowienia, powinien zareagować, czy nie? Czy to też jest sprawa, która nie interesuje prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#BarbaraPiwnik">Przyznam, że się w pewnej części tego wywodu troszkę pogubiłam. Natomiast ja nie wiem, o jakim postanowieniu jest mowa, nie wiem, jakie postanowienie dostał pan Siemiątkowski, i wobec tego nie potrafię odnieść się do tego, o czym pan poseł w swoim wystąpieniu powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#ZbigniewWassermann">Brakuje tu jednej korelacji. To, że pani miała tę notatkę w ręku, to, że pani uznała, że ona jest poważna i trzeba jej nadać bieg, i to, że pani się do niej odwróciła plecami. To jest efekt tego, co się w sposób skandaliczny z tą sprawą stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, chciałbym, żebyśmy wrócili do pytania o tę notatkę, dobrze? Bardzo będę pani wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#BarbaraPiwnik">Stare pytanie czy nowe, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AntoniMacierewicz">Albo wie pani co, zróbmy inaczej. Rzeczywiście nie pytajmy tylko o tę notatkę, spróbujmy spytać o pani wiedzę szerszą. Mianowicie czy w dniu 7 lutego otrzymała pani informację, która mogła dotyczyć bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#BarbaraPiwnik">Mogła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale nie zrozumiałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#BarbaraPiwnik">Może mogła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie zrozumiałem odpowiedzi pani minister. Bardzo bym prosił, żeby pani odpowiedziała na pytanie: Czy pani otrzymała informację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#BarbaraPiwnik">Informację, o czym tu wszyscy doskonale wiedzą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AntoniMacierewicz">...która mogła dotyczyć bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#AntoniMacierewicz">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... otrzymałam. I tak, jak odpowiadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AntoniMacierewicz">Otrzymała pani? Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#AntoniMacierewicz">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... może mogła, ale wymagało to zbadania. Więc może mogła.</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#AntoniMacierewicz">Otrzymała pani taką informację, świetnie. Czy otrzymała pani informację o działaniach groźnych dla bezpieczeństwa energetycznego państwa tego samego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja nie rozumiem, co to znaczy „o działaniach groźnych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, to niech pani to zinterpretuje tak, jak pani pamięta tamte informacje, tamte wydarzenia. Powtarzam jeszcze raz: Czy tamtego dnia otrzymała pani informację o działaniach groźnych dla bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie wiem, jak pan poseł rozumie „działania groźne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale tu nie chodzi o to, jak ja rozumiem, tylko jak pani rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale, panie pośle, ja odpowiem na pytanie, ale to nie będzie odpowiedź na pytanie postawione, bo ja jakbym miała odpowiedzieć, czy to informacje o działaniach groźnych, to właśnie dlatego że ta informacja, jaką otrzymałam, była taka, jaką otrzymałam, to ja bym powiedziała, że nie. Ale ja nie wiem, jak ta moja odpowiedź ma być wykorzystana, bo niestety do tego się to tutaj sprowadza. I wobec tego ja nie rozumiem sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, bardzo proszę, żeby pani odpowiadała na pytania, a nie formułowała komentarz do komentarza. I pytam raz jeszcze: Czy otrzymała pani informację o działaniach groźnych dla bezpieczeństwa energetycznego państwa? Znaczenie poszczególnych słów i pojęć w tym pytaniu powinna pani zinterpretować tak, jak interpretowała je pani w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale właśnie to jest kluczowe dla możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AntoniMacierewicz">To proszę dokonać tej wewnętrznej interpretacji i odpowiedzieć na pytanie, czy otrzymała pani wówczas informacje o działaniach groźnych dla bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#BarbaraPiwnik">To jest kluczowe dla możliwości udzielenia odpowiedzi. Bo dokąd pytanie nie jest rozumiane jednoznacznie, to nie sposób przyjmować, że świadek odpowiedział na pytanie. I ja mogę odpowiedzieć, że nie. Ale ja nie wiem, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pani odpowiada, że nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja nie wiem, czy tak rozumiemy to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, czy pani odpowiada, że nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#BarbaraPiwnik">Jeżeli tak samo rozumiemy. Ale jeżeli rozumiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#BarbaraPiwnik">No bo ja nie wiem, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AntoniMacierewicz">...bardzo proszę o umożliwienie mi zwrócenia się do ekspertów i dowiedzenie się, czy pani minister ma obowiązek odpowiedzieć na to pytanie, czy też może się od niego uchylić.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja się nie uchyliłam przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo, jeżeli pan poseł widzi taką konieczność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja się nie uchyliłam, ja odpowiedziałam, jak zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JózefGruszka">...zwrócenia się do ekspertów, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AntoniMacierewicz">Zwracam się do ekspertów i chciałbym się dowiedzieć, czy pani minister ma obowiązek odpowiedzieć na to pytanie, czy też może się od niego uchylić bądź odpowiedzieć na inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Szanowny Panie Pośle! Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Świadek ma obowiązek odpowiadania na każde pytanie, które nie jest sugerujące ani nieistotne. Natomiast w tej konkretnej sytuacji, w związku z tym konkretnym pytaniem, należy zważyć, że niektóre pytania, a to do nich należy, podlegają kwalifikacji rozumieniu i odpowiadaniu w warstwie i przy rozumieniu ściśle prawnym. W związku z tym należy szczególną uwagę przyłożyć do tego, że obecny tutaj świadek, szanowna pani sędzia, trafnie zwraca uwagę na konieczność absolutnej zgodności rozumienia z osobą pytającą. W związku z tym, jeśli wolno mi będzie, wyrażę moje rozumienie jako prawnika tak zadanego pytania i przypuszczenie, że, być może, jeśli to będzie wnikanie w procesy, to proszę o odebranie mi głosu. Ale być może chodziło o zaprezentowanie takiego rozumienia, w którym pan poseł pytający zmierzał do uzyskania odpowiedzi na pytanie, czy informacje przekazywane na temat możliwego zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego państwa były przedstawiane w sposób taki, który pozwalał przyjmować, że jest to rzeczywiste zagrożenie. Czyli inaczej: w mniejszym stopniu należałoby się, jak sądzę, odwoływać do spornej dla świadka kwestii oceny, a bardziej zapewne - ale jak mówię, to... zastrzegam się, to jest jedynie moje rozumienie - bardziej do tego, jak dane informacje w pewnym zakresie, w pewnym przedmiocie były świadkowi przedstawiane, czy były przedstawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. W takim razie modyfikuję to pytanie zgodnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję panu ekspertowi za odpowiedź. Panie pośle, proszę wykorzystać swój czas i zmodyfikować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AntoniMacierewicz">Zgodnie, rozumiem, z wymogami pani minister: Czy otrzymała pani informacje, które były pani przedstawiane jako groźne dla bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#BarbaraPiwnik">Dziękuję panu ekspertowi za właściwe zrozumienie tego, o co się tutaj dobijałam. A mianowicie - nie. I podtrzymuję to, co powiedziałam, to, jak i co ja otrzymałam i wtedy do tego odpowiedź - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, krótko mówiąc, nie otrzymywała pani informacji, które były pani przedstawiane jako groźne dla bezpieczeństwa państwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#BarbaraPiwnik">Niosące taką grozę, o jakiej byśmy tu w tej chwili mówili, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy otrzymywała pani informacje, które przedstawiane były pani jako mówiące o zagrożeniu bezpieczeństwa energetycznego państwa? Nie groźnym, tylko zagrożeniu bezpieczeństwa państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja przypuszczam, że ja już na to kilka razy odpowiadałam i to dzisiaj. W rozumieniu przebiegu tej rozmowy i treści informacji, generalnie - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja mówię nie tylko, proszę pani, o rozmowie, mówię o wszystkich wydarzeniach, jakie miały miejsce w dniu 2 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja nie wiem, co było 2 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, nie pytam teraz, czy pani wie, czy pani nie wie, co było 2 lutego, tylko czy 2 lutego miały miejsce takie wydarzenia, bądź... - 7 lutego oczywiście, 7 lutego - lub takie fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#BarbaraPiwnik">Teraz rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. Przepraszam najmocniej za przejęzyczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#BarbaraPiwnik">No, jak słyszę w pytaniu: 2. lutego, to staram się przypomnieć sobie, co było 2 lutego. Skoro jesteśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo pani dziękuję za tę korektę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#BarbaraPiwnik">Skoro jesteśmy przy dniu siódmym, to oprócz tego, o czym wielokrotnie mówiłam, co dostałam i w czym uczestniczyłam, ja tego dnia, 7 lutego, ani innych informacji nie dostałam, ani nie uczestniczyłam w innych spotkaniach. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale czy pani mogłaby odpowiedzieć na pytanie, a nie o tym, w czym pani nie uczestniczyła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale jakie jest pytanie, ale to jakie pytanie wobec tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AntoniMacierewicz">...albo w czym pani uczestniczyła?</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#AntoniMacierewicz">Ale to jakie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AntoniMacierewicz">Pytanie dotyczyło tego, czy pani otrzymała informacje, które mówiły o zagrożeniu bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#BarbaraPiwnik">Po raz kolejny odpowiadam na to samo pytanie. Tak, informację, którą przyjęłam poprzez kancelarię tajną, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. W takim razie, czy pani mogłaby mi odpowiedzieć na następujące pytanie: Czy otrzymała pani informację o konieczności uniemożliwienia zawarcia kontraktu, który grozi bezpieczeństwu energetycznemu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, to z pana inicjatywy ja dzisiaj ponownie miałam treść tej notatki przed oczami i jeżeli ja bym chciała odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani poseł, proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale nie mogę odpowiedzieć na pytanie, jeżeli się nie odwołam do treści notatki, a tego zrobić nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, ja nie chcę, żeby pani się odwoływała do jakiejkolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja muszę się odwołać, jeżeli chcę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja mam jeszcze jedną prośbę, pani minister, żebyśmy prowadzili to przesłuchanie w takim oto trybie, że ja pytam - pani odpowiada. Dobrze? Bardzo o to proszę. A więc raz jeszcze pytam panią, nie odwołując się do jakiejkolwiek konkretnej notatki lub rozmowy, pytam o dzień 7 lutego - czy w dniu 7 lutego otrzymała pani jakąkolwiek informację o konieczności uniemożliwienia zawarcia kontraktu groźnego dla bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#BarbaraPiwnik">Informację o konieczności umożliwienia podpisania kontraktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AntoniMacierewicz">Uniemożliwienia, uniemożliwienia.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#AntoniMacierewicz">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... niebezpiecznego dla interesów państwa - nie.</u>
          <u xml:id="u-638.2" who="#AntoniMacierewicz">Uniemożliwienia, pani minister. Uniemożliwienia, nie umożliwienia. I nie otrzymała pani takiej informacji. Znakomicie. Pani minister, chciałem pani przedstawić zeznania pani prokurator Sznajder. Cytuję pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#BarbaraPiwnik">Przepraszam, ale ja nie wiem, kto to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale to później pani wyjaśnię, kto to jest. Na razie panią informuję, że są takie zeznania - dobrze? Jeżeli pani pozwoli, przestawię je pani. Mówi pani prokurator Sznajder przed komisją sejmową: Jestem długoletnim prokuratorem. Uznałam, że należało temu dokumentowi - mowa o notatce, o której rozmawialiśmy - z którym się zapoznałam, coś z nim postanowić natychmiast. Przekonała mnie o tym treść dokumentu, podpis, a także droga, a przede wszystkim droga służbowa, jaką ten dokument przeszedł. Powiedziałam, że wymaga to weryfikacji, najlepiej zweryfikować poprzez wykonanie czynności natychmiastowych procesowych, obecnie jest to art. 308, który mówi wyraźnie, jakich czynności można dokonać. Czy pani uważa, że odnośnie do materiału pana Siemiątkowskiego, notatki pana Siemiątkowskiego, ta ocena pani prokurator Sznajder jest właściwa czy niewłaściwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja teraz przepraszam panią prokurator Sznajder, bo ja odnosiłam to do szczebla prokuratury okręgowej. Teraz rozumiem, bo jakoś myślałam o prowadzących to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale, pani sędzio, czy pani mogłaby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#BarbaraPiwnik">No, chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale czy mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo, pani świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale nie odpowiada pani na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale czy mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, ale na pytanie, a nie na co innego.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#AntoniMacierewicz">Jeden z posłów : Odpowiada na pytanie przecież...</u>
          <u xml:id="u-649.2" who="#AntoniMacierewicz">Jeden z posłów : Pan przewodniczący chce, żeby udzieliła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, pani świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#BarbaraPiwnik">Więc zacznę jeszcze raz, zbędnie tracimy czas. Przepraszam w ten sposób panią prokurator Sznajder, bo, jak mówię, odniosłam to... i mówiąc, że nie wiem, kto to jest, odniosłam do zupełnie innego szczebla. Natomiast przynajmniej ten fragment, który pan poseł był mi uprzejmy zacytować, ja w pełni podzielam stanowisko pani prokurator. Ale to są dwie różne sytuacje. Między innymi prokuratorzy - to jest to, o czym ja od początku mówię - prokuratorzy odpowiednich komórek i odpowiedniego szczebla, którzy mają nie tylko lakoniczną informację, taką jak ja w tym momencie miałam, ale mają informację, wiedzę wynikającą z nadzoru, z pewnych postępowań, z którymi zetknęli się w takich czy innych sytuacjach w ramach obowiązków służbowych, to jest właśnie to, czego ja oczekiwałam i oczekiwałabym, przesyłając taką informację - skojarzenie pewnych faktów z toczących się postępowań, właściwego skierowania i ukierunkowania działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, chciałbym raz jeszcze pani zadać pytanie, czy opinia, stanowisko pani prokurator Sznajder przytoczone przeze mnie, jest właściwa, czy niewłaściwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#BarbaraPiwnik">W wąskim fragmencie, który ja usłyszałam, bo ja nie wiem, jaki jest, jaka jest całość i do czego to się odnosi, w tym wąskim fragmencie uważam, że prokurator mówi to, co należało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AntoniMacierewicz">Chcę jeszcze raz przytoczyć pani konkluzję: Najlepiej zweryfikować przez wykonanie czynności natychmiastowych procesowych. Tak oceniła pani prokurator Sznajder notatkę pana Siemiątkowskiego. Czy to jest właściwe, właściwa ocena, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, jeszcze raz odwołuję się i podtrzymuję to, co powiedziałam. Tak ocenił prokurator na odpowiednim szczeblu. I ja nie widzę tutaj jakichś nieprawidłowości, przynajmniej w tym, co usłyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo się cieszę. W takim razie gdyby pani mogła wrócić do swojej oceny tego samego dokumentu. Informuję panią przy okazji, pani minister, że pani prokurator Sznajder nie dysponowała żadną dodatkową wiedzą ani żadną dodatkową dokumentacją, wydając tę ocenę, którą pani przed chwilą przytoczyłem, i że ta ocena była wydana mniej więcej 12 godzin potem, gdy pani zapoznawała się z tym dokumentem. W związku z tym chciałem panią zapytać, dlaczego pani oceniła ten dokument jako niewystarczający do wszczęcia postępowania w sytuacji, gdy dokładnie przeciwne zdanie wyraziła pani prokurator Sznajder, a pani się z tym przeciwnym zdaniem zgodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale co - nie? Ja się pani pytam, dlaczego pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, pani prokurator nie mówi o decyzji o wszczęciu postępowania, tylko wykonaniu w trybie 308 czynności niecierpiących zwłoki, sprawdzających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AntoniMacierewicz">Natychmiastowych procesowych czynności, ale sprawdzających. Czy pani poleciła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#BarbaraPiwnik">No, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. Czy pani poleciła, pani minister, dokonanie czynności sprawdzających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale, pan wybaczy, panie pośle, wydawanie takich poleceń na szczebel Prokuratury Krajowej przecież to jest, to by świadczyło o tym, że żaden z prokuratorów nie potrafi samodzielnie podejmować decyzji, tylko wykonuje to, co mu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, bardzo panią przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#BarbaraPiwnik">No, ale tak, do tego się to sprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pani mogła odpowiedzieć na pytanie. Czy pani, przekazując tę notatkę panu prokuratorowi Stefańskiemu, wydała jakieś polecenie? Czy wydała pani jakieś polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#BarbaraPiwnik">Przekazanie tej notatki, to, o czym od początku mówię, na właściwy szczebel, z zachowaniem drogi służbowej, na właściwy szczebel w prokuraturze, właśnie było... Czy reakcje prokuratora, o których tutaj teraz słyszę, to jest właśnie odpowiedź właściwa. Nie ma decyzji o wszczęciu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, pani minister, ja panią nie pytam o odpowiedź innych prokuratorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak, ale ja zrobiłam to, co zrobiłam, a prokurator, który zrobił po mnie, zrobił, moim zdaniem, prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani sędzio, bardzo proszę, żeby pani mi nie przerywała w trakcie zadawania pytań, bo będzie utrudniona nasza rozmowa i nasze przesłuchanie. Niech pani nie utrudnia tego, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#BarbaraPiwnik">Jak ja udzielam odpowiedzi, też proszę, żeby nie przerywano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę w związku z tym odpowiadać wyłącznie na moje pytania. A pytanie brzmi tak: Czy poza dekretacją, która zawiera wyłącznie nazwisko prokuratora Stefańskiego, wydawała pani jeszcze jakieś polecenia w związku z tą notatką, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#BarbaraPiwnik">Mówiłam już o tym, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wydawała pani. A w takim razie, gdyby pani mogła powiedzieć, czy dekretacja w rozumieniu prokuratora, który otrzymuje takie pismo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AntoniMacierewicz">...zawiera w sobie jakieś polecenie, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#BarbaraPiwnik">Polecenie takie, jak ono zostało wykonane, a więc podjęcia decyzji co do szczebla, na który winna informacja ta trafić. I ja to dzisiaj mówiłam, o właściwej prokuraturze, która chociażby z uwagi na wcześniej podejmowane w sprawie czynności czy w takim zakresie czynności mogła prowadzić swego rodzaju kontynuację albo ewentualnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, ustaliliśmy...</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#AntoniMacierewicz">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... gdyby uzyskano inne dane i inne informacje, wszczynać postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-678.2" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, ustaliliśmy dzisiaj fakty następujące: Po pierwsze, iż otrzymała pani, między innymi za pośrednictwem tej notatki, informacje o zagrożeniu bezpieczeństwa państwa. Po drugie, że podlegli pani prokuratorzy uważali, iż notatka, jaką pani otrzymała, stanowi wystarczający materiał do wszczęcia przynajmniej czynności sprawdzających. Po trzecie wreszcie, że pani nie uważała, by pani powinna wydać takie polecenie. Dziękuję pani najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale przepraszam, czy to było pytanie do mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, pani minister, to była konkluzja, ale jeżeli pani się domaga dalej idącej, to chcę pani powiedzieć, że rozważę kwestię postawienia problemu związanego z zaniechaniem przez pani czynności, jakie jako prokurator powinna pani dokonać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#BarbaraPiwnik">A, to przepraszam bardzo. Chyba cały czas tutaj odpowiadam za to, że właśnie podjęłam czynności, więc nie bardzo rozumiem i to traktuję również jako element wpływający na zastraszenie mnie. Bo ja, przepraszam bardzo, podjęłam czynności... podjęłam czynności takie, które w istocie... i gdyby ktoś chciał właściwie zrozumieć moje wypowiedzi, to właśnie łączyły się z możliwością wykorzystania tego trybu, o którym mówi pani prokurator, z 308 - sprawdzenia tylko pewnych okoliczności. O tym mówię tu od wielu godzin i trzeci dzień. I jeżeli teraz słyszę, że to ja czegoś nie zrobiłam, a właśnie o to chodzi, że ja zrobiłam, to przyznam, że ja już nic nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#JózefGruszka">Proszę świadka, ale ja chciałem powiedzieć jedną rzecz. Ten ostatni fragment, o którym mówił pan poseł Macierewicz, mówił, że on to rozważy. On tego nie stawia, tylko to rozważy. To nie zostało postawione. Tak to należy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ale ja dzisiaj mówiąc o emocjach, które są udziałem wszystkich, którzy stają przed komisją, mówię o tym, że każdy z nas wychodząc stąd... Po prostu gdyby go ktoś za progiem zapytał, jak na imię i jak się nazywa, to by chyba nie bardzo wiedział i musiałby zajrzeć do takiej książeczki, którą ze sobą nosi. Ale mówię to o tym dlatego, że po mnie przychodzą następni świadkowie, dla których to również ma znaczenie, w jaki sposób jest świadek przesłuchiwany, traktowany i jakie metody w stosunku do niego są stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pytanie? Ale pytanie do ekspertów, myślę, że w kwestii formalnej? Proszę bardzo, pan poseł Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do państwa ekspertów: czy ta wypowiedź pana posła Macierewicza była formą wywierania nacisku na świadka, zastraszania świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, jeżeli eksperci zechcieliby. Pan adwokat Góralczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#KrzysztofGóralczyk">Moim zdaniem nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowna Pani Prokurator! Czy pani wie, dlaczego panu ministrowi Siemiątkowskiemu pełniącymi obowiązki szefa UOP dnia 7 lutego 2002 roku na obszarze Kancelarii Prezesa Rady Ministrów towarzyszył pan pułkownik Tarnowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pani minister, czy orientowała się pani, iż pan pułkownik Tarnowski miał przy sobie materiały rozszerzające informacje prezentowane przez szefa... pełniącego obowiązki szefa UOP na spotkaniu w gabinecie pana premiera? Czy pani orientuje się, mówiąc trochę inaczej, że wtedy, kiedy zwracała się pani do szefa UOP o dodatkowe informacje, o dodatkowe materiały i dowody na przedstawiony przez niego problem, w czasie spotkania u pana premiera, te materiały były w odległości 10 metrów od pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie wiem, czy pan Tarnowski miał jakieś materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Czy orientuje się pani, że pan pułkownik Tarnowski nadzorował w tym czasie Zarząd Śledczy UOP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie wiem, co było w zakresie obowiązków pana Tarnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Zatem nie wie pani, jak ustosunkować się do problemu wiedzy szefa UOP o tym, czy posiadał informację o toczącym się wobec Andrzeja Modrzejewskiego postępowaniu w strukturach zarządu śledczego? Jak do tego pytania ustosunkowałaby się pani teraz, po uzyskaniu tej informacji, iż pan pułkownik Tarnowski był dysponentem tej wiedzy i był po to, by tą wiedzę przekazywać szefowi UOP w czasie tego spotkania. A jest to fakt, którym pani nie dysponowała jeszcze, jako informacją, godzinę temu, kiedy zadawałem podobne pytanie. Zadawałem pytanie o to, jak to się stało, iż pani nie uzyskała od szefa UOP informacji o tym, że w podległej mu służbie toczą się postępowania wobec Andrzeja Modrzejewskiego. Czy pani tą odpowiedź, której udzieliła godzinę temu, potrafiłaby teraz zmienić w świetle nowej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja nie bardzo mogę odpowiadać za, jak myślę, pana Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja po prostu stwierdzam, że ja nie otrzymałam, a nie wiem, kto i jaką, w którym momencie informację posiadał. Ja jej wówczas nie otrzymałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pani, ma pani rację i nie wyrażam nawet w jakiejkolwiek postaci, formie i w jakimkolwiek sposobie krytyki powiedzmy tych poglądów, które pani teraz prezentuje komisji, tylko sądzę, że sprawa, o której mówimy, jest istotną okolicznością pozwalającą ocenić to, co wydarzyło się w gabinecie premiera. Przejdźmy do innego pytania. Ja je rytualnie poniekąd zadaję wszystkim reprezentantom resortu sprawiedliwości, którzy zeznają przed naszą komisją. Czy wie pani cokolwiek o dokonanych dnia 4 lutego 2002 r. ustaleniach pomiędzy Urzędem Ochrony Państwa a prokuraturą w zakresie planowanych czynności procesowych dotyczących Andrzeja Modrzejewskiego i przewidujących między innymi określone czynności do realizacji w dniu 7 lutego 2002 r.?</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#KonstantyMiodowicz">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... ja nie wiem, nie wiedziałam, nie wiem, jakie były....</u>
          <u xml:id="u-700.2" who="#KonstantyMiodowicz">O dniu 4 lutego nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale mnie już mniej interesuje, czy to jest 4, czy 5, czy 6, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-702.1" who="#KonstantyMiodowicz">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... że ja nie wiem i nie wiedziałam, o jakichś planowanych działaniach w innej sprawie. To mniej mnie tutaj w tym momencie data interesuje, skoro w ogóle nie znałam toku tego innego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-702.2" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. I jeszcze jedno pytanie, które zadaję z dużym wahaniem, dlatego że proszę traktować nasz dialog jako dialog realizowany przeze mnie życzliwie, natomiast w kontekście wydarzeń sprzed kilkunastu minut może być przez panią odebrany opatrznie. Nie chciałbym, żeby tak się stało. Ten element, który obecnie chcę podnieść. Otóż proszę pani, czy pani uważa swoje działanie dotyczące owej słynnej tajnej notatki Urzędu Ochrony Państwa, którą pani otrzymała dnia 7 lutego roku 2002, jako w pełni odpowiedzialne? Pani zadeklatowała bardzo lapidarnie, lakonicznie tą notatkę, a tymczasem uruchomił się łańcuch wydarzeń, który dał efekt, iż sprawa, która wpłynęła rybą, wyfrunęła ptakiem. Pani traktowała tę notatkę jako materiał informacyjny. Pani zapewne jest podobnego poglądu, jaki wobec naszej komisji wyraził pan prokurator Stefański. Cytuję go: „notatka nie wskazywała na uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa”. Tymczasem przytoczona tutaj wcześniej już przez pana posła Macierewicza pani prokurator Sznajder proponowała wdrożenie środków, które składały się na postępowanie śledcze i taka była konkluzja jej analizy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pozwoli pani, że dokończę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#BarbaraPiwnik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dopiero w trakcie odprawy służbowej, która była przeprowadzona pod auspicjami pana prokuratora Kapusty dnia 8 lutego, stonowano stanowisko i postanowiono nie wdrażać śledztwa, tylko wdrożyć postępowanie wyjaśniające. Konkluzja, konkluzja, mimo pomruków pana posła Różańskiego, niezrozumiałego dla... ale niestety niewpływających na czytelność... sytuacji, która obecnie ma miejsce. Proszę pani, pani uruchomiła proces, który owocował efektami zupełnie odmiennymi od tych, które pani przewidywała i które pani deklarowała. I chodzi tutaj o odpowiedzialność w tym zakresie. Pani mówi o notatce, która nie wskazuje na uzasadnienie popełnienia przestępstwa. Tymczasem zupełnie inaczej to rozumieją pani podwładni. Dlaczego? Dlatego, że pani wdrożyła proces, który nie był dostatecznie kierowany wytyczną pani zapisu na owej notatce, czyli pani dekretacją. A wie pani, jakie argumenty używano w tych partiach dołowych prokuratury? W prokuraturze okręgowej, wie pani, jakich? Że notatka musi być bardzo ważną, bo podpisał ją pełniący obowiązki szefa UOP. Czy to jest wzgląd merytoryczny? - pytanie retoryczne. I drugi argument, że ta notatka ma znaczenie, bo ona przyszła z samego szczytu hierarchii resortu sprawiedliwości. Jaki to jest wzgląd? Czy on jest merytoryczny? Nie, on jest pozamerytoryczny i dlatego też pytanie moje ma charakter retoryczny. Muszę pani powiedzieć, że po tym długim przewodzie... wywodzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#BarbaraPiwnik">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#KonstantyMiodowicz">...pozwolę sobie zadać pytanie. Czy uważa pani, że pani postępowanie dnia 7 lutego 2002 r. w odniesieniu do materiału, o którym mówimy, było odpowiedzialne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#KonstantyMiodowicz">Panie pośle, wywód był rzeczywiście długi i nie można odpowiedzieć na pytanie, nie odnosząc się do pewnych treści zawartych w tym wywodzie, albowiem nie ze wszystkim się zgadzam, co pan w tym wywodzie był uprzejmy zaprezentować. Na przykład nie mogę zgodzić się z pana rozumieniem tego, że prokurator inaczej ocenił tę notatkę, bo uważam...</u>
          <u xml:id="u-708.2" who="#KonstantyMiodowicz">Jeden z posłów : Inaczej.</u>
          <u xml:id="u-708.3" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, nie inaczej. Czymś innym jest polecenie i wszczęcie śledztwa, czymś innym jest taka decyzja o wszczęciu, a czymś innym właśnie to, co zadecydowała pani prokurator, żeby podjąć tylko pewne czynności wyjaśniające przed decyzją o wszczęciu śledztwa, czyli również oceniła. Wszyscy prokuratorzy przytoczeni przez pana w wypowiedzi ocenili tak samo, tylko w zależności od szczebla robili to, co do nich należy, bo do tego to się w istocie sprowadzało. I pani prokurator nie popadła w żadną sprzeczność z tym, co zrobiłam ja i pan prokurator Stefański, idąc w tej kolejności. W związku z tym... Teraz może mój wywód jest długi, ale jak pana był długi wywód, to i mój jest długi wywód i teraz nie wiem, jakie było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JózefGruszka">Proszę powtórzyć jeszcze pytanie. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Wie pani co, ja obserwuję to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#BarbaraPiwnik">Przepraszam. Ach, bo tutaj kiedyś usłyszałam jak to udźcem wołowym wraca i to mnie tak rozproszyło właśnie do tego powiedzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#KonstantyMiodowicz">Więc wie pani, ja powiem pani tak, że pani oświadczała tutaj przed 10 minutami, że pani jest w stanie, który spowoduje, że gdy wyjdzie pani z tej sali, to pani nie będzie wiedziała, jak się nazywa. Więc ja staram się pani ułatwić sytuację i wytłumaczyć literalnie, w czym rzecz. Proszę pani, pani potraktowała tą notatkę zgodnie ze swoim oświadczeniem, notatkę, o której mówimy, tajną notatkę UOP z dnia 7 lutego 2002 r. jako materiał, który, cytuję: „Nie wskazuje na uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#BarbaraPiwnik">I dlatego nie wydałam decyzji o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#KonstantyMiodowicz">Prokuratorzy, którzy otrzymali tą notatkę - chce pani, żebym to pytanie powtórzył, powtarzam je - odebrali tę sytuację zupełnie odwrotnie. Tak, ta notatka sygnalizowała im wiele faktów świadczących o popełnieniu bardzo poważnego przestępstwa dla bezpieczeństwa państwa. W związku z tym jak tak może być? Czy to nie wynika z lapidarności zapisu, który pani dokonała? I pytanie końcowe, czy zatem pani działania podjęte 7 lutego 2002 r. w odniesieniu do tego materiału były odpowiedzialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#KonstantyMiodowicz">Trzeci raz już nie powtórzę tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#BarbaraPiwnik">A ja już odpowiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do 13.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie pośle, jedno pytanie tylko miałem... panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JózefGruszka">Ogłosiłem przerwę.</u>
          <u xml:id="u-720.1" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę kolegów posłów o zajęcie miejsc. Ogłaszam koniec przerwy. Rozpoczynamy prace po przerwie. I pierwszy na liście pan poseł Grzesik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, przed kilkunastoma minutami oświadczyła pani w swoich zeznaniach, iż takich spotkań na szczycie, jakie miało miejsce... jedno z nich, jakie miało miejsce 7 lutego 2002 r., było kilka - jak pani sobie zdoła przypomnieć - myślę tu o spotkaniach na szczycie u premiera. Czy mogłaby pani wyświadczyć informacje... Czy pani pamięta, ile takich spotkań było i przytoczyć na przykład jedno z nich - na jaki temat było i czego dotyczyło? Jakich spraw, jakich wydarzeń w kraju mogły towarzyszyć tego typu spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie pamiętam, panie pośle, ile dzisiaj takich spotkań... Zresztą nad tym się nie zastanawiałam i o tym nie myślę. A poza tym mogę zapewnić, że żadne inne spotkanie, w którym ja bym uczestniczyła, nie dotyczyło tego tematu, który jest objęty uchwałą Sejmu i tym samym pracami tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, ale ja właśnie o to pytałem. Czy może pani sobie przypomnieć jakieś spotkanie, które utkwiło pani w pamięci, na szczycie z udziałem premiera czy też na zaproszenie premiera, które oczywiście nie dotyczyło tej sprawy, o której dzisiaj mówimy? Czy może pani sobie przypomnieć takie spotkanie i jakiego ważnego wydarzenia w kraju mogło dotyczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, był pan obecny, o ile mnie pamięć nie myli, w miesiącu kwietniu, kiedy pracowała komisja - czy to był marzec, wszystko jedno, wtedy kiedy ukazał się artykuł - Komisja do Spraw Służb Specjalnych, zasiada pan w tej komisji, był pan, jak przypuszczam, wtedy kiedy między innymi zapytana, o ile mnie pamięć nie myli, przez pana posła Wassermanna, podałam przykład takiego spotkania. I ja myślę, że ponieważ jest to w materiałach z tamtego posiedzenia - a może było to i na pytanie pana posła Miodowicza, już nie jest to istotne - ale jest... a nie dotyczy to w żaden sposób prac tej komisji, to myślę, że nie ma potrzeby... A poza tym nie wiem, czy mogę na ten temat... nie wiem, w tej chwili nie wiem, czy mogę na ten temat mówić publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani minister, to chodziło o wysypywanie zboża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak, tak, panie pośle. No ale wiemy o tym i pan o tym wie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AndrzejGrzesik">Doskonała pamięć. Dziękuję, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale to proszę podziękować panu posłowi koledze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#BarbaraPiwnik">W ten sposób ja nie ryzykuję niczym, mówiąc o tym publicznie, a pan poseł może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JózefGruszka">Pan poseł Różański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AndrzejGrzesik">Jeszcze raz powiem: doskonała pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#BarbaraPiwnik">No ale... Bo pyta mnie pan o spotkanie, na którym byłam, no a szczegółów pan tu ze mnie w tej chwili nie wydobędzie, bo nie wiem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AndrzejGrzesik">Wydobędziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#BarbaraPiwnik">Będzie komisja? To powiem, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JózefGruszka">Udzieliłem głosu panu posłowi Różańskiemu. Proszę umożliwić panu posłowi zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale też nie było decyzji, jak pan wie, panie pośle. Do pana posła pytającego. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JózefGruszka">Zwracam uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AndrzejRóżański">Myślę, że już nie do mnie w tym momencie pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, nie, bo pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AndrzejGrzesik">Może kiedyś powołamy komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#BarbaraPiwnik">No właśnie mówię: jak będzie komisja, to będziemy o tamtym spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#JózefGruszka">Ja nawołuję do tego, żeby jednak podporządkować się rygorom prowadzenia. I bardzo proszę, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję uprzejmie. Ja wnoszę z tonu ostatnich wymian zdań, że gdzieś tam zatarło się u pani sędzi wrażenie, iż stoi przed obliczem trybunału ludowego, i często podkreślała pani w swoich odpowiedziach, iż to, czego pani jest świadkiem i doświadcza, często kłóci się z pani poczuciem porządku prawnego i wiedzy prawniczej. Ale wracając do istotnej sprawy, która mnie intryguje, chciałbym przypomnieć wspólnie z panią pewien bieg zdarzeń dotyczących już wszczętego, tajnego, jak usłyszeliśmy, postępowania, na skutek przesłania notatki, o co był uprzejmy wcześniej bodajże pan poseł Wassermann pytać. Ja dla wyjaśnienia powiem, iż w biegu spraw mamy do czynienia jakby z kolejnymi etapami. I tutaj proszę nie mylić jakby dwóch terminów, bo rzeczywiście miesiąc później - bo praktycznie bodajże 6 albo 7 marca tegoż samego 2002 r. - pojawił się kolejny jakby tajny dokument, który nie został jakby uwzględniony w trybie postępowania wyjaśniającego, które zostało wszczęte na skutek skierowanej przez panią do obiegu w ramach prokuratury dokumentu. A zmierzam otóż w moim pytaniu do tego: Czy w ramach późniejszych czynności... Jednak z uporem godnym wyjaśnienia tej sprawy będę zmierzał do dojścia do tego, czy rzeczywiście można mieć takie wrażenie, iż uchybiła pani jako prokurator generalny swoim obowiązkom, nie nadając właściwego trybu, biegu tej sprawie, która została zapoczątkowana przekazaniem pani w formie pisemnej informacji dotyczącej ewentualnych zagrożeń bezpieczeństwa energetycznego czy związanym z tym obszarem spraw notatce. Czy po zakończeniu i zamknięciu postanowieniem prokuratora okręgowego właściwego dla tej sprawy odbyła pani, w ramach późniejszych czynności, jeszcze jako minister sprawiedliwości, jakąkolwiek naradę w tej kwestii czy spotkanie, którego przedmiotem... czy rozmowę, której przedmiotem byłaby właśnie ta decyzja, a uczestnikiem tej rozmowy byłby albo szef Urzędu Ochrony Państwa bądź też któryś z wysokich oficerów tej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, ja żadnej takiej informacji, pochodzącej czy to od szefa, czy w ogóle z Urzędu Ochrony Państwa, nie miałam. I takiego spotkania czy też narady z moim udziałem na pewno nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. To wszystko, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Idąc śladem pana posła Miodowicza, zacznę od pewnego wywodu. Najpierw pozwoli pani, że... Chciałem powiedzieć, że czasy, w których stosunek do ludzi, do człowieka - nie mówiąc już: do kobiet - określał w tym Sejmie poseł Jacek Kuroń, dawno minęły. Dziś mamy trochę inne standardy, inni ludzie zasiadają w tej Izbie. Ale proszę nie tracić nadziei. Po latach smutnych nadchodzą czasem lepsze czasy i to od nas zależy, jak szybko one nadejdą, że ludzie będą do siebie się zwracać jak do ludzi, a nie pohukiwać wzajemnie, zależnie od ról, jakie przychodzi im temporalnie - bo każdy umiera po urodzeniu - im przyjdzie pełnić. Poseł Wassermann, zadając świadkowi pytanie w czasie tzw. telewizyjnym, niestety, stwierdził, że sprawa, którą tu rozpatrujemy, to nie są już naganne skądinąd, a nawet skandaliczne być może okoliczności zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego, a kupczenie suwerennością kraju. Więc ja myślę sobie, że jest taki moment, w którym słowo nie może zawisnąć bez odpowiedzi. Jak na razie spośród wszelkich materiałów, niektórych bardzo bulwersujących, także tych najtajniejszych, z jakimi członkowie komisji mają do czynienia, nawiasem mówiąc, niekiedy niezweryfikowanych do końca, w żaden sposób - jeżeli ma się szacunek do własnego kraju i własnego państwa, na tym etapie jego rozwoju - nie można wyciągnąć wniosków, że chodziło tutaj o kupczeniem jego suwerennością. Ja myślę, że trzeba o tym powiedzieć dlatego też, że ta komisja ma uprawnienia Komisji Śledczej, ale to śledztwo prowadzone jest w dużej mierze przed opinią publiczną i słowa, które tutaj padają - być może w celu dramatyzacji relacji między przesłuchującym a świadkiem - są słowami publicznymi. Może za 5–10 lat będziemy traktować to oskarżenie i te słowa tak, jak dzisiaj traktujemy oskarżenia w słynnej sprawie Olina. I rzeczywiście dobrze się stało, że marszałek Oleksy wczoraj w Sejmie przypomniał, że w tych dwóch sprawach występuje przynajmniej raz to samo nazwisko i nie jest to polskie nazwisko. Może warto pamiętać o tym, że rozpatrujemy w tej komisji interes kraju związany z funkcjonowaniem rynku paliwowego i największej w środkowej Europie spółki naftowej, spółki, która ma charakter publiczny, a wobec tego jej akcje podlegają normalnym ruchom, czyli mogą być także wykupione na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AndrzejGrzesik">Oświadczenie poselskie proszę składać na końcu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#AndrzejCeliński">Ja, panie pośle, zmierzam do zadania pytania w taki sposób, jaki uważam za stosowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JózefGruszka">Pan poseł ma długi wstęp, ale pozwólmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AndrzejCeliński">Ja rzadko kiedy odzywam się w tej komisji, a jak się odzywam, to i tak nie mówię najdłużej spośród panów. I pozwoli pan, panie pośle, że moment, w którym zadam pani minister pytanie, ja wybiorę, a nie pan będzie za mnie go wybierał. Więc, jak na razie, dokonaliśmy w tej komisji próby aresztowania, nieudanej na szczęście, akcji PKN Orlen będących w posiadaniu Nafty Polskiej, co w okresie konsolidacji rynku naftowego w Europie Środkowej bezpośrednio może zagrozić interesom - mogłoby zagrozić interesom energetycznym państwa - chociażby dlatego że ta spółka o obniżonej wartości w wyniku akcji komisji jest łatwiejsza do wykupienia, a ona jest przed restrukturyzacją i posiada w swoich zasobach własnościowych takie aktywa - mówię tutaj o jednostkach organizacyjnych - które w żaden sposób nie powinny być sprzedane niektórym inwestorom, a może i wszystkim prywatnym inwestorom, które powinny pozostać w gestii Skarbu Państwa... a ona w każdej chwili może być przez rynek wykupiona, na rynku wykupiona. Jak na razie udało nam się w ostatnich dniach znacznie zwiększyć prawdopodobieństwo uszczuplenia wiarygodności państwa polskiego i jego organizacji i instytucji poprzez naprowadzenie na ślad ludzi, którzy z państwem polskim i jego instytucjami na świecie współpracują dla zabezpieczenia interesów gospodarczych i politycznych państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ale ja nawołuję pana do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AndrzejCeliński">Wobec tego, po tym wstępie, pani minister, pozwoli pani, jako świadkowi zadam pytanie - niezbyt krótkie, ale jedyne pytanie: Kończąc, mam nadzieję, zeznania przed wysoką komisją, wychodzi pani czy wyjdzie pani z przeświadczeniem, że w tych warunkach, w jakich przyszło pani zeznawać, zrobiła pani wszystko, co było możliwe, aby przybliżyć nas do tej prawdy, którą pani posiada? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#BarbaraPiwnik">Bardzo starałam się, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wassermann. Rozpoczynamy tym samym trzecią rundę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja myślę, że odbieranie czasu komisji jest pewną metodą na jej procedowanie, zatem nie będę się szeroko odnosił do wystąpienia pana posła Celińskiego. On ma rację, on mówi prawdę. Rzeczywiście prawie w ogóle się nie odzywa w tej komisji, a jak się odzywa, to takie można odnieść wrażenie, jakby chronił - przepraszam za osobistą refleksję, to jest moja refleksja -jakiegoś interesu. Mnie się wydaje, że my tu jesteśmy po to, żeby interes kraju chronić. I w związku z tym robimy to za pomocą takich środków, które są opresyjne. One nie są przyjemne, one dotykają innych osób, ale bez takiej metody postępowania nie można by było czynić żadnych ustaleń. Dlatego ja myślę, że, panie pośle, pan powinien przede wszystkim być dobrym członkiem komisji. Policję niech pan zostawi policji. Już tu pan przejmuje tych funkcji za dużo: adwokata, policjanta. Po co? Ale przepraszam za ten wtręt, chodzi przecież o to, żeby wrócić do sprawy. Pani sędzio, poproszę odpowiedzieć na takie trzy pytania dotyczące jeszcze tej kwestii związanej ze spotkaniem i z tą sprawą procedowania. Po pierwsze, proszę powiedzieć, czy wezwanie pani do pana premiera w sytuacji, w której pan premier dysponuje znakomitym zespołem ekspertów prawnych, na pewno miało na celu uzyskanie od pani prawnego oglądu, czy też było to spotkanie na szczycie politycznym i chodziło raczej o zrozumienie, sprawdzenie, jak będzie możliwa realizacja pewnego pomysłu, do którego być może doszło także pod pani nieobecność. My przecież tam nie byliśmy. Ale proszę powiedzieć, czy to nie jest dziwne - przecież i pan Siemiątkowski wie, jak sformułować zawiadomienie o przestępstwie, i pan premier ma z kim skonsultować prawny ogląd sytuacji. Jakie jest pani odczucie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ja o tyle nie uważałam tego za dziwne, że niejednokrotnie pan premier pytał mnie o ocenę, zdanie w tych sprawach wiążących się z pracami mojego resortu, co nie znaczy, że zobowiązany był je bezwzględnie respektować. Natomiast pytał mnie niejednokrotnie, co ja myślę i jakie jest moje zdanie. Więc o tyle mnie to nie dziwiło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#ZbigniewWassermann">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... że również chciał usłyszeć moją opinię, ale co z nią zrobił i jak, i kiedy, to już jest sprawa pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-761.2" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Czy mogłaby pani wskazać uczestnika tego spotkania, który mógł spowodować błyskawiczną reakcję funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa natychmiast po jego zakończeniu, reakcję polegającą na sformowaniu grupy, także antyterrorystycznej, powiadomieniu tej grupy, że ma być w garniturach, bo może być telewizja na miejscu zdarzenia, oraz powiadomieniu ich o tym, że będą zatrzymywać po to kogoś, żeby nie dopuścić do podpisania kontraktu zagrażającego bezpieczeństwu energetycznemu Polski? Czy to jest taki układ stanu faktycznego, który pozwala na jakąś identyfikację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja uważam, że tutaj tylko szef Urzędu Ochrony Państwa i odpowiednie podległe mu służby mogą na to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#ZbigniewWassermann">Mógłby to zrobić...</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#ZbigniewWassermann">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... odpowiadać. I nie widzę innej możliwości...</u>
          <u xml:id="u-763.2" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Pani sędzio, pan poseł Miodowicz kiedyś zapytał panią o datę w notesie. To była data 8 lutego. Czy w dniu 8 lutego miała pani kontakt z panem premierem i rozmawiała na temat tego zagrożenia i tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ja tutaj nawet dzisiaj chyba w odpowiedzi na pytanie pana posła....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-765.1" who="#ZbigniewWassermann">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... Różańskiego o tym mówiłam - że ja nawet po tym naszym spotkaniu tu, przesłuchaniu, zastanawiałam się, kiedy panowie mi pokazaliście ten fragment kalendarza, że ja sobie nie przypominam w ogóle takiego spotkania. Ale to, o czym dzisiaj mówiliśmy: ja na pewno chciałam mieć informację dotyczącą postępowania, w którym zatrzymanie miało miejsce, i ja na pewno taką informację następnego dnia dostałam. I ja nie wykluczam, że byłam o nią przez pana premiera zapytana. Czy było to telefonicznie, czy ja miałam dopowiedzieć na pytania, w jakim postępowaniu i co się właściwie stało, osobiście, ja naprawdę tego sobie nie przypominam. Wydawało mi się, że takiego spotkania nie było, ale...</u>
          <u xml:id="u-765.2" who="#ZbigniewWassermann">Ale wykluczyć pani nie może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale jest ten zapis w notesie i dlatego ja mówię: Ja nie pamiętam, ale ja też nie wykluczam, bo zresztą w jakimś sensie wiąże się to nawet z tym, o co pan poseł pytał przed chwilą - że skoro mnie w różnych sytuacjach pan premier pytał o zdanie, to także pytał mnie w tych sprawach, które były głośne, co prokuratura zrobiła, co się dzieje itd. W związku z tym ja wiem, że musiałam być przygotowana na taką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Pani sędzio, ale tu jest taka konfiguracja faktu bardzo ważnego i osób bardzo ważnych, bo pan premier zaprasza, u niego są osoby pełniące funkcje ministerialne. Pan minister do spraw służb daje dokument. I jeśliby rzecz miała tyczyć rozmowy w tym temacie, to co by pani powiedziała panu premierowi, jakby do tego spotkania doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ja - jeżeli w ogóle można być czegokolwiek pewnym - jestem pewna, że nie miało i w ogóle nie było na ten temat rozmowy i nie miała to być moja relacja, czy coś się stało w związku z notatką, i nie była to rozmowa dotycząca notatki, tylko jeżeli zaistniało takie zdarzenie związane z zatrzymaniem i następnego dnia była to rzeczywiście sprawa dyskutowana, powszechnie znana, to ja musiałam mieć odpowiedź na pytanie, w związku z jakim postępowaniem, co to jest za postępowanie, i ja tę informację niewątpliwie następnego dnia miałam, dotyczącą tego, że jest to postępowanie od pewnego czasu toczące się w prokuraturze itd. Ja nie byłam zobowiązana i dlatego też na tej podstawie twierdzę, że raz - nie żądałam żadnej informacji i dlatego też nie byłam pytana, czy, nie wiem, wszczęto postępowanie, czy ja coś... ja nie wiem, czy pan premier wiedział, że ja już otrzymałam notatkę, która była, no, w jakiś sposób zaanonsowana na tym spotkaniu. Ja nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani sędzio, dziękuję, ale tu niestety wystąpiła ta... ten manewr, że pani troszkę zeszła na bok i odpowiedziała sobie na to uboczne pytanie. Ja jednak ciągle trwam pytaniem przy notatce pana Siemiątkowskiego, przy tej sprawie, dlatego też że mówiłem tutaj, że tej sprawie ukręcono łeb natychmiast po tym, jak Modrzejewski przestał być prezesem Orlenu, i to w tym kontekście jest interesujące. Ósmy w kalendarzu - data spotkania, tu jest podjęta decyzja, Modrzejewskiego już nie ma i to by było interesujące, żeby pani mogła się odnieść do tej notatki, a nie do faktu zatrzymania, w którym już jakby nie było co wyjaśniać; to się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja wiem, ale właśnie odnoszę się do tej notatki. Ja nie wiem, czy pan premier wiedział, że ja tę notatkę już dostałam. Nie było żadnej... Znaczy raz - nie było zobowiązań jakichś kierunkowanych do mojej osoby, że mam coś zrobić. I ja nie wiem, czy pan premier wiedział, że ta notatka już wpłynęła - bo nawet jeżeli była rozmowa na ten temat, czego, jak mówię, nie wykluczam i najprawdopodobniej tak było - że ja otrzymam informację, to tam nie było jakichś ścisłych dat, terminów zakreślonych... Więc ja nie wiem, czy w ogóle pan premier ósmego wiedział, że ja otrzymałam notatkę i coś się dzieje. Ja wiem, że mnie interesowało głównie wówczas to postępowanie, w którym nastąpiło zatrzymanie, i ja musiałam być gotowa na udzielenie odpowiedzi dotyczącej tego postępowania, w którym zatrzymanie to nastąpiło. Tak że na pewno nie w sprawie notatki i ewentualnie tego, co się działo z notatką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani sędzio, tu jest pewnego rodzaju rozbieżność jakby wagi sprawy, bo pan premier, który wielokrotnie wypowiadał się publicznie, właśnie akcentował to zagrożenie jako kapitalny powód zainteresowania się tą sprawą, a sprawa samego zatrzymania myślę, że jest pewną okolicznością towarzyszącą temu. Nie chcę już powtarzać tych okoliczności, jak doszło, że pani dostała notatkę, w jakich okolicznościach, od kogo, w jakiej sytuacji; sama pani mówi, to było bardzo ważne i bardzo ważna informacja, dlatego jej nie zaniedbałam. I mamy 8 lutego w kalendarzu zapis, że pani ma kontakt z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie nalegam, no, czy pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, ale oczywiście, rozmawiamy i nie widzę w tym nic szczególnego, że takie pytania padają. Natomiast, panie pośle, może odpowiem na to w ten sposób: ja nie otrzymałam żadnego polecenia i ja rozumiem, że nawet pan premier nie bardzo by się orientował, zakładając, że wiedział, że została przekazana taka notatka, czy to już jest ten etap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani sędzio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja miałam ten komfort, że mogłam, rozmawiając z panem premierem, wyrażać swój pogląd takim, jaki on był, nie obawiając się, że panu premierowi się to nie spodoba. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, pani sędzio, ja przepraszam, bo my tak naprawdę mówimy o tym, co pani już mówiła, jeśli pani nie przekazywała, to szkoda na to czasu i ja mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie i dlatego nie było takiego oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja mogę tylko pani powiedzieć, że jest taka wiedza, iż pan premier o tej sprawie został poinformowany od strony Urzędu Ochrony Państwa, ale być może, że od nich informacji chciał, od pani nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, ale ja tylko tyle... i ja nie byłam o to pytana, czy nie miałam tych informacji dostarczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Pani sędzio, ja na sam koniec jeszcze chciałbym zapytać panią o pewną rzecz, która może wiele tłumaczyć. Mianowicie ja mam przed sobą zarządzenie pani, prokuratora generalnego, w sprawie ustalenia zakresu czynności członków kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości, a nawet dwa takie zarządzenia, 2001 i 2002. Przeglądając kompetencje, widzę, że pani pozbawiła się całkowicie możliwości wykonywania funkcji prokuratora generalnego, cedując na swoich zastępców stałe zastępstwo w tych sprawach. Co więcej, pani nigdzie nie zaznaczyła, że oni mają obowiązek informować panią o tym, co z tego stałego zastępstwa wynika. Jest to sytuacja dość nieoczekiwana, albowiem ona pozostaje w bardzo wyraźnej kolizji z ustawą o urzędzie Rady Ministrów. Nie można cedować na sposób stały swoich kompetencji, bo pani była ministrem odpowiedzialnym za politykę karną rządu...</u>
          <u xml:id="u-781.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-781.2" who="#ZbigniewWassermann">- ministrem konstytucyjnym, dziękuję za podpowiedź - za realizację tej polityki. I mamy do czynienia z sytuacją, no, zdumiewającą, ponieważ, po pierwsze, pozbywa się pani kompetencji, po drugie, składa je pani na kogoś, kto nie może pani zastąpić, bo art. 36 tej ustawy o Radzie Ministrów mówi, że tylko i wyłącznie w czasie nieobecności i czasowej niemożności pełnienia funkcji może ministra zastąpić prezes Rady Ministrów albo inny minister. Więc mamy do czynienia z sytuacją prawnie zupełnie nieuregulowaną. I teraz z tego by wynikało, że pani w świetle tych regulacji została ministrem tytularnym. Być może to jest przyczyna, dla której właśnie niewiele pani wiedziała, co się działo, nie wnikała pani w to - i w związku z tym mam kilka pytań do pani. Po pierwsze, dlaczego właśnie podjęła pani decyzję o takiej regulacji prawnej? Po drugie, dlaczego nawet tak daleko w tym pani poszła, że nie zabezpieczyła sobie pani kanału informacyjnego w zakresie pani kompetencji i tego, co robiły osoby, którym pani to zleciła? Dalej, czy pani wie, dlaczego pan premier w takich okolicznościach - myślę, przykrych i proszę tego nie traktować jako ataku na panią, ale tak myślę, że to pani sprawiło przykrość, że panią odwołał i w tym czasie, czy nie jest to taka sytuacja, że uznał, że pani już swoje zrobiła i może pani się już stać raczej bardziej niewygodnym świadkiem niż ministrem, który coś zrobi? No bo jak przeczytał ten zakres czynności, to tak naprawdę mógł wątpić w to, czy ta funkcja będzie przez panią realizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ja nie wiem, czy pan premier przeczytał ten zakres czynności, a poza tym akurat w tym momencie, nie wiem, 4 lipca, ale mnie by oczywiście było wygodniej odpowiadać na te pytania pana, gdybym miała treść przepisów, o których mowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo, mogę je udostępnić, chodzi o przepisy art. 7 i 36, 37 ustawy o Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale przecież pan wie, że ja nie jestem w stanie w tej chwili przeczytać jednego zarządzenia, drugiego zarządzenia, sięgnąć do zarządzeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#ZbigniewWassermann">...przepisów...</u>
          <u xml:id="u-785.1" who="#ZbigniewWassermann">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... do zarządzeń poprzednich. Natomiast tak, jak ja rozumiałam treść zarządzenia i, jak myślę, rozumieli jego treść wszyscy, których by to dotyczyło, ani się nie pozbawiłam możliwości, ani nie zostały odcięte, jak to pan poseł tutaj ujął, te obowiązki związane czy z przekazywaniem informacji, możliwością żądania tych informacji i w ten sposób podejmowania przeze mnie decyzji czy wpływania na kształt tych decyzji. W związku z tym czymś innym będą bieżące sprawy i działania, a czymś innym jest możliwość sprawowania tego kierownictwa i nadzoru, o jakim mówimy. Ja nie uważam, żeby te regulacje, które były, były w takim stopniu niewłaściwe, jak pan poseł to ocenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja oczywiście służę i chciałbym powiedzieć, że to jest naprawdę kwestia trzech przepisów i nie znajdzie pani nigdzie przepisu, który mówi o tym, że pani jako minister, prokurator generalny ma jakikolwiek zakres czynności, a konstytucyjnie musi pani ponosić odpowiedzialność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale chyba nie z zarządzenia, panie pośle, no chyba mówimy o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#ZbigniewWassermann">A z czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale przecież, przepraszam bardzo, mówimy o czymś innym. Mówimy... bo pan tutaj mówi raz o ustawie, raz o zarządzeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani minister, bardzo proszę nie wprowadzać zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale nie wprowadzam zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#ZbigniewWassermann">Mówię o ustawie, bo zarządzenie, pani jest prawnikiem i wie, że jest wydawane w oparciu o ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#ZbigniewWassermann">No, proszę nie robić takich rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#BarbaraPiwnik">No tak, ale wobec tego materia regulowana tym zarządzeniem nie bardzo rozumiem, jak miałaby wpływać na kształt uprawnień ustawowych. Natomiast to, co zarządzeniem w bieżących sprawach i w podziale czynności zostało określone, to jest w tym zarządzeniu. I wobec tego, jeżeli mówimy o ustawach, przynajmniej dwóch, a może i więcej, i zarządzeniach, dlatego ja też w tej chwili, nie dysponując ani ustawą regulującą prace Rady Ministrów, ani ustawą o prokuraturze, ani zarządzeniami, trochę mi trudno odnosić się do tego, o czym mówimy. A ja uważam, że takich możliwości zarządzenie mnie nie pozbawiało, bo inaczej to w ogóle nie mogłabym przecież decydować o tym, co się w prokuraturze dzieje, gdybym się zarządzeniem pozbawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja oczywiście jestem gotów pani minister dać te przepisy i wystarczy trzy artykuły zacytować, ale myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale zarządzenie nie zmieniło ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JózefGruszka">...na tym etapie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani minister, zarządzenie jest aktem, do którego stosują się pani zastępcy. Tam są określone kompetencje, i pani doskonale o tym wie, i to jest właśnie zaskakujące, że jest sprzeczność pomiędzy zarządzeniem, które jest realizowane, a ustawą, która nie pozwala na takie regulacje, jak pani w zarządzeniu określiła. I z tego wynika moje zdumienie, bo teraz do czego mieli się stosować prokuratorzy? Być może, że pani ma rację, że pani za wiele rzeczy nie odpowiadała, bo przecież tutaj nie jest to zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale zarządzenie nie zwolniło mnie z tych obowiązków, które nakłada ustawa, chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy nie chce pani przekonać, że to zarządzenie było wirtualnym aktem prawnym - obowiązywało w prokuraturze i w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale nie zmieniało to niczym uregulowań ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale powodowało, że wykonywano zarządzenie, a nie ustawę, i to wynika z pani także zeznań przed komisją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów posłów chciałby zadać jeszcze pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, kilka bardzo krótkich pytań, jeżeli pani pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#AntoniMacierewicz">Jeden z posłów : Ale krótkich.</u>
          <u xml:id="u-808.2" who="#AntoniMacierewicz">Chciałem wrócić jeszcze do tej narady u pana premiera Millera. Pani mówiła, ale chciałbym to uściślić, bo nie jestem pewien, czy dobrze rzecz pamiętam - pani widziała tam przed wejściem na naradę pana pułkownika Tarnowskiego, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie stwierdziłam nigdzie, że widziałam przed wejściem na naradę. Ja nie wykluczam tego, że pana pułkownika Tarnowskiego tam widziałam, natomiast ja nie stwierdzałam, że przed wejściem na naradę. Może wychodząc, wychodząc z tego spotkania czy wychodząc z urzędu, bo ja nie określałam ściśle, zwłaszcza tak jak pan to ujął w pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. Czy pani orientowała się wówczas, czym zajmuje się pan pułkownik Tarnowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja już dzisiaj w odpowiedzi na pytanie pana posła Macierewi... przepraszam, pana posła Miodowicza mówiłam o tym, że ja nie znałam zakresu podziału czynności, natomiast wiedziałam ogólnie, jaką funkcję pełni, z tego tytułu znałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AntoniMacierewicz">A nie zdziwiła pani ta obecność, nie zaskoczyła, nie spowodowała pewnego nowego spojrzenia na tę naradę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja nie miałam podstawy, żeby - nie wiem - dziwić się czy zaskakiwać, na przykład nie wiedziałam, jakie plany dalsze w tym dniu ma chociażby szef UOP-u i ja nie wiedziałam, z czym może wiązać się obecność zastępcy, przecież nie byłam uprawniona do tego, żeby chociażby dociekać, co pan Siemiątkowski zamierza dalej robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. A później, po otrzymaniu notatki, po otrzymaniu notatki, w dalszym przebiegu wydarzeń, siódmego, ósmego, czy w jakikolwiek sposób wiązała pani obecność pana pułkownika Tarnowskiego z dalszym biegiem wydarzeń i sprawami, które do pani dotarły, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#BarbaraPiwnik">Szczerze mówiąc, nigdy nie zastanawiałam się nad tym, co robił pan Tarnowski, a może... Ja nie wiem, ja się nad tym nie zastanawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Pani minister, chciałbym jeszcze spytać o rzecz następującą. Ustaliliśmy, czy też pani nam pomogła ustalić, że zapewne był jakiś kontakt w dniu 8-go z panem premierem Millerem. Czy ja dobrze zrozumiałem, że pani uważa, iż nie było podczas tego kontaktu rozmowy na temat materiału pana Siemiątkowskiego i konsekwencji związanych z tym materiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, chociażby z tego tytułu nie mogło być rozmowy na ten temat, że ja nie wiedziałam 8-go, zwłaszcza przed południem, bo tak to chyba z tego kalendarza wynikało, że to jakieś godziny dopołudniowe były, czy okołopołudniowe. Ja nie wiedziałam w tym momencie jeszcze, ponieważ ani nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale czego pani nie wiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie wiedziałam, czy ta notatka jest w ministerstwie, czy ta notatka przeszła do prokuratury, bo to jeszcze było dla mnie za wcześnie w ogóle, żeby na ten temat rozmawiać, no. Jeżeli ja 7-go...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, to jest dla mnie zaskakujące, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie. Panie pośle, to nie jest zaskakujące, bo z każdego słowa można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AntoniMacierewicz">Powiedziałem, że dla mnie, pani prokurator, pani sędzio, dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale no, każde słowo może być zaskakujące. Bo przecież, jeżeli ja przekazuję to po to, żeby ewentualnie to miało czy mogło być wykorzystane, czy ewentualnie - jak wiemy teraz - jakieś działania w trybie 308, a więc nie jest to polecenie: niezwłocznie wszcząć postępowanie, to nie ma dla mnie nic dziwnego w tym, że ja 8-go przed południem nie mam na ten temat informacji i nie żądam. No, naprawdę, chyba byłoby to przesadą daleko idącą z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja bym chciał jednak jeszcze się dowiedzieć, nie na temat pani ewentualnych wyobrażeń, tylko na temat faktów. Mianowicie, czy w trakcie kontaktu w dniu 8-go lutego między panią a panem premierem Millerem była jakakolwiek rozmowa na temat tej notatki, tego materiału i dalszych wydarzeń z tym związanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale, jak ja mówiłam, ja sobie tej rozmowy nie przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-826.1" who="#AntoniMacierewicz">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... ale opierając się na tym, co państwu tu przedstawiłam, uważam...</u>
          <u xml:id="u-826.2" who="#AntoniMacierewicz">Nie, ale mnie chodzi tylko o fakty. Tylko.</u>
          <u xml:id="u-826.3" who="#AntoniMacierewicz">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... że nie... No, ale jeżeli pyta mnie pan o fakty, a ja mówię, że ja sobie nie przypominam, no to...</u>
          <u xml:id="u-826.4" who="#AntoniMacierewicz">To dziękuję najmocniej, to jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-826.5" who="#AntoniMacierewicz">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... ale nie mogło być rozmowy na ten temat, bo ja sama takiej wiedzy jeszcze nie miałam, bo to było za wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-826.6" who="#AntoniMacierewicz">A, pani minister, czy pani nie zdziwiło, że pan premier w takim razie nie pytał o sprawę związaną z tym materiałem? Przypomnijmy, tego dotyczyła rozmowa u niego rano, tego dotyczyła pani prośba do szefa Urzędu Ochrony Państwa. Ta prośba została spełniona. Następuje tego samego dnia - o czym pani wie z mediów - zatrzymanie, no, nie byle kogo, bo prezesa Orlenu, a więc instytucji, o której była mowa na tej naradzie, i następnego dnia premier, kontaktując się z panią, nie pyta pani o tę sprawę? Czy to nie jest zaskakujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, mnie mało rzeczy dziwi i to nie dziwiło mnie, chociażby dlatego że, jak parę minut wcześniej powiedziałam, ja nie wiem nawet, czy pan premier wiedział, że ta informacja na piśmie już do mnie dotarła. Bo ta informacja na piśmie równie dobrze mogła dotrzeć do mnie 8-go albo dotrzeć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale pani wiedziała, że dotarła do pani i że pani ją zadekretowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale, panie pośle, ponieważ nikt na mnie nie nakładał obowiązku i nikt nie poganiał, to ja też nie widzę potrzeby, żeby... i w ogóle nie wiem, dlaczego miałabym powiedzieć, że przeszła przez moje ręce notatka, która poszła dalej. No, jaka to jest informacja, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-830.1" who="#AntoniMacierewicz">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... na dobrą sprawę żadna w tym momencie informacja.</u>
          <u xml:id="u-830.2" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, pani sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#BarbaraPiwnik">Może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pani mogła jeszcze uściślić, bo w międzyczasie powiedziała pani takie sformułowanie, ono nie zostało dokończone, chciałbym, żeby ta kwestia była do końca wyjaśniona. Przed chwilą, odpowiadając mi na pytanie, charakteryzując swoje działanie związane z tą notatką, stwierdziła pani, że nie wydała pani polecenia natychmiastowego wszczęcia postępowania. Czy dobrze to rozumiem? Tak było? Nie podjęła pani takiego działania?</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#AntoniMacierewicz">B. prokurator generalny Barbara Piwnik :... wszczęcia postępowania w rozumieniu przepisów Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-832.2" who="#AntoniMacierewicz">Zgadza się. I nie podjęła pani tego nie tylko przez dekretację, ale także ustnie takiego polecenia pani nie wydała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. I ostatnie już chyba pytanie, jeżeli można. Czy w dniu 7-go lutego otrzymała pani informację o osobach wskazanych z nazwiska, które podejmują działania groźne dla bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z panów posłów chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Zatem dziękuję bardzo świadkowi. Po sporządzeniu protokółu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie zapoznania się z protokółem. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę sekretariat o poproszenie naszego drugiego świadka pana prokuratora Karola Napierskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, w związku z tym, że podczas dzisiejszego przesłuchania nie było możliwości przesłuchania pani minister na okoliczności zawarte w notatce, tajnej notatce, a kwestia ustalenia tych okoliczności jest niezbędna, uważam... będę wnioskował o to, żeby przesłuchać jeszcze panią minister w trybie wyłączającym jawność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, ale do tego przystąpimy w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-839.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : O tym zadecyduje komisja.</u>
          <u xml:id="u-839.2" who="#JózefGruszka">Tak, panie przewodniczący, w tej sprawie na pewno zdecyduje komisja. Bardzo proszę pana prokuratora o zajęcie miejsca. Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego. Na wezwanie komisji stawił się pan prokurator Karol Napierski. Jest pan osobiście, czyli nie ustanowił pełnomocnika. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania: czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-839.3" who="#JózefGruszka">Prokurator krajowy, zastępca prokuratora generalnego RP Karol Napierski : Tak.</u>
          <u xml:id="u-839.4" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia, do protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#KarolNapierski">Karol Napierski, lat 64, zamieszkały w Otwocku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Podał pan miejsce zamieszkania, ale chciałem oświadczyć, że ono jest znane komisji, bo inaczej nie dostałby pan zawiadomienia. Znajduje się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#KarolNapierski">Niekarany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#KarolNapierski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#JózefGruszka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#KarolNapierski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#JózefGruszka">...przyrzekam uroczyście,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#KarolNapierski">...przyrzekam uroczyście,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JózefGruszka">...że będę mówił szczerą prawdę,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#KarolNapierski">... że będę mówił szczerą prawdę,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JózefGruszka">... nic nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
          <u xml:id="u-851.1" who="#JózefGruszka">Zastępca prokuratora generalnego RP Karol Napierski :... nic nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub pana... lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan powiadomiony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan z takiej możliwości skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#KarolNapierski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zatem przystępujemy do zadawania pytań. Bardzo proszę jako pierwszego pana przewodniczącego Wassermanna. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prokuratorze, pan prokurator na pewnym spotkaniu publicznym w Sejmie przed komisją sejmową wyraził taki pogląd, że sprawa zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego pana zdaniem była zbędna, zatrzymanie było zbędne. Czy mógłby pan komisji przedłożyć przesłanki, na jakich pan ten pogląd oparł? Ja rozumiem, że pan ten pogląd podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#KarolNapierski">Ja nie przypominam sobie dokładnie, panie przewodniczący, czy użyłem wówczas sformułowania, że zatrzymanie pana Andrzeja Modrzejewskiego było zbędne. Natomiast pamiętam to na tyle dobrze, że mogę to przed wysoką komisją potwierdzić, że użyłem sformułowania, że można było tę sprawę załatwić inaczej. Wobec tego, nie wnikając w ten spór natury semantycznej, chciałbym się odnieść w związku z pytaniem pana posła do tego sformułowania, którego użyłem i którego pamiętam. Otóż, jeżeli sięgniemy pamięcią do wydarzeń, jakie zaistniały w dniu 7 lutego 2002 i w dniach następnych, to - tak jak ja to wówczas odbierałem, nie posiadając obecnej wiedzy na temat szczegółów związanych z tym zdarzeniem - pamiętam, że medialnie i również w wypowiedziach polityków bardzo istotnego znaczenia nabierała kwestia sposobu zatrzymania, ponieważ zarzucano, że niepotrzebnie zostały użyte nadmierne siły, że miało to charakter swoistego spektaklu czy też demonstracji takich, a nie innych procedur po to, żeby zaszkodzić tym panu Modrzejewskiemu w utrzymaniu stanowiska prezesa PKN Orlen itd. I wypowiadając się wtedy w komisji sejmowej na temat tego zatrzymania i określając, że można to było zrobić inaczej, odnosiłem się głównie do tej kwestii, do tego aspektu zatrzymania. Ponieważ reprezentuję pogląd, który jest chyba zupełnie zrozumiały, że tego rodzaju czynność, jak zatrzymanie, która wprawdzie nie jest czynnością wykonywaną przez prokuraturę, ale przez Policję czy też Urząd Ochrony Państwa, obecnie Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, należy stosować zasadę - tak jak we wszystkim innym - aby działania były adekwatne do danego przypadku, zarówno co do osoby, jak i co do wagi wydarzenia czy przestępstwa, o jakie dana osoba jest podejrzana. Inaczej należy postępować z bandytą, o którym można wiedzieć, że jest uzbrojony, a inaczej z biznesmenem, co do którego nie ma żadnych tego rodzaju podejrzeń i którego osoba nie stanowi takiego zagrożenia, aby używać wobec niej takich, a nie innych nadmiernych środków. Użycie takich nadmiernych środków prowadzi później zawsze do tego, że formułuje się podejrzenia, być może bezpodstawne, jakoby nie było przypadkiem, iż użyto właśnie takich środków, które spowodowały, że wyciągane są później z tego takie wnioski. Więc taka byłaby moja odpowiedź na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ja myślę, że dobrze, że pan podkreślił, że w dyskusji publicznej, albowiem nie była to dyskusja prawników. To była dyskusja ludzi, którzy właśnie zwrócili uwagę na zewnętrzne oprzyrządowanie tej czynności, zresztą słusznie, dlatego że myślę, że gdybym pana zapytał, czy i w jaki sposób dokonuje się zatrzymania może mieć także znaczenie dla określonego celu wywołania odpowiedniego wrażenia u osób, które mają podejmować decyzję, czy odwołać swojego prezesa, czy nie. Bo ja sądzę, że nie musimy sobie tłumaczyć, że mówimy o prezesie największej polskiej spółki, a więc nie o osobie, którą należy traktować z jakąś taką pobłażliwością albo nie zwracać na to uwagi. I to nie w myśl zasady naruszania równości wobec prawa. Po prostu o tę osobę ktoś może zapytać, z tego mogą wynikać bardzo określone konsekwencje i dla kraju, i dla spółki, i dlatego. Ale zostawmy to oprzyrządowanie, które też budziło emocje, bo było w różnych wersjach pokazywane, co pewno pan prokurator też stwierdzał, że mówiono raz o takiej, o innej ilości ludzi, samochodów. Ale ponieważ jesteśmy prawnikami, spróbujmy się skoncentrować na prawnej przesłance tej czynności, ona bowiem jest ważniejsza, ona może powodować ocenę, czy ta czynność była prawna, czy bezprawna. Moje pytanie idzie w tym kierunku, czy pan prokurator, wyjaśniając tą sprawę, stwierdził, że była ogromna wątpliwość co do tego, czy przesłanka ucieczki Modrzejewskiego była prawdziwa, czy też była wprowadzeniem w błąd prokuratora. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#KarolNapierski">Na ówczesnym etapie mojej wiedzy na ten temat, a więc mówię tu o dniach po 7 lutego, bo, jak wiadomo, w tym dniu nie było mnie w Warszawie, pragnę stwierdzić, że nie miałem podstaw, aby zakładać, iż intencją zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego były inne okoliczności niż te, które wynikały z relacji prokuratora twierdzącego, iż otrzymał informację od oficera Urzędu Ochrony Państwa jakoby Andrzej Modrzejewski, któremu ten prokurator zamierzał przedstawić zarzut popełnienia przestępstwa, mógł uciec za granicę. Wtedy nie miałem podstaw, aby myśleć inaczej. Chcę też powiedzieć, już odnosząc się do współczesności niejako, że w sytuacji kiedy obecnie trwa zarówno postępowanie toczące się przed Wysoką Komisją, jak i śledztwo prokuratorskie w Katowicach nie mógłbym sformułować kategorycznych wniosków w zakresie związanym z przedmiotem obu tych postępowań zanim one nie zostaną zakończone i zanim nie zapoznałbym się z pełnym materiałem obu tych gremiów. W związku z tym, mając w pamięci zachowania, wypowiedzi niektórych członków w komisji badającej sprawę Rywina, którzy zanim zamknięto procedowanie niemalże po każdej czynności, po każdym przesłuchaniu świadka wypowiadali się kategorycznie na temat tego, komu należy wierzyć, a komu nie i jakie są ustalenia - więc chciałbym w tym momencie zastrzec, że ja nie byłbym w stanie obecnie ferować tego rodzaju ocen, ponieważ, po pierwsze, nie znam zarówno materiałów śledztwa na tyle, aby to czynić, jak również, jeśli chodzi o materiały komisji sejmowej, a po drugie, zanim nie nastąpi zamknięcie procedur w obu tych instancjach absolutnie uważam za nieuprawnione wyciąganie wniosków i kategorycznych twierdzeń co do ustaleń stanu faktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, czy prawdą jest, że do wszczęcia postępowania karnego wystarczy uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#KarolNapierski">Tak, tak stanowi Kodeks postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy prawdą jest, że jeśli prokurator twierdzi, że został wprowadzony w błąd i na podstawie nieprawdziwej informacji doprowadził do pozbawienia człowieka wolności, to mamy do czynienia z taką sytuacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#KarolNapierski">Od razu w tym miejscu muszę poczynić zastrzeżenie, ponieważ pan poseł zakłada, że ten prokurator wiedział, że został wprowadzony w błąd. Jeśli chodzi o ówczesną wiedzę moją na ten temat - podkreślam raz jeszcze, z pierwszych dni po 7 lutego 2002 r. - nie miałem podstaw, aby zakładać, że prokurator wiedział, że został oszukany. Mało tego, ja nie potrafiłbym w tej chwili z tych przyczyn, o których poprzednio pozwoliłem sobie mówić, stwierdzić, że właśnie tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, można odnieść wrażenie, że wynika to z tego, że postępowanie nadzorcze było bardzo powierzchowne, dlatego że... nie tylko z tego powodu, że stający przed komisją dwaj istotni aktorzy tego, czyli pan oficer służb specjalnych i pani prokurator, która z nim wspólnie tą sprawę prowadziła, raczej powinna go nadzorować, mówią w sposób jednoznacznie rozbieżny. To, przyzna pan, nader dziwna sytuacja, w której oficer, który miał coś powiedzieć, mówi: to jest absolutna nieprawda i my nie wydamy żadnego potwierdzenia. Ten człowiek już został pozbawiony na tej podstawie wolności. Ja przecież nie mówię, że pan w dniu 7 to musiał wiedzieć, ja mówię, że mamy do czynienia z uzasadnionym podejrzeniem przestępstwa, na które trzeba było zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#KarolNapierski">Podkreślam raz jeszcze, że moim zdaniem pan poseł wyciąga tutaj wnioski, co do których nie ma wystarczających podstaw faktycznych. Jeżeli w tej chwili w postępowaniu, które toczy się teraz, a więc w ostatnich miesiącach czy w ostatnich dniach lub tygodniach, z jednej strony prokurator prowadząca to śledztwo, z drugiej strony oficer UOP stwierdzają rozbieżnie o istotnych okolicznościach na temat tego samego wydarzenia, to, po pierwsze, zgodnie z tym, o czym już tutaj pozwoliłem sobie powiedzieć, ja nie wiem, komu trzeba wierzyć w tej chwili. Z uwagi na swoją pozycję i dotychczasową wiedzę, polegałem całkowicie na tym, co mówiła pani prokurator, i nadal skłonny byłbym przy tym stanowisku pozostać, niemniej jednak powiadam, że dopóki niezakończone zostaną oba postępowania, wyciąganie konkretnych wniosków i kategorycznych wniosków co do okoliczności, komu należy dać wiarę, pozostaje sprawą otwartą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, trochę niepotrzebny spór, dlatego że tu kwestia wiary jest na drugim planie. Mamy do czynienia z sytuacją, w której mamy do czynienia z dwoma bardzo sprzecznymi wersjami. Niezależnie od tego, której pan da wiarę. Załóżmy, że pan uwierzył prokuratorowi, to wtedy doszło do bezprawnego pozbawienia wolności wskutek działań oficera. Jeśli pan nie uwierzy prokuratorowi, tylko oficerowi, to prokurator sfałszował dokument w postaci notatki. Nie bardzo widzę, gdzie pan ma wątpliwości, które pan musi w 5 minut rozstrzygnąć. Tylko i wyłącznie te wątpliwości się rozstrzyga w drodze postępowania karnego. I tu pytanie o to postępowanie: dlaczego go do dzisiaj nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#KarolNapierski">Mam nadzieję, że wyniki postępowań zarówno szanownej komisji, jak i prokuratury, pozwolą na wyjaśnienie tych kwestii. Być może, jeśli chodzi o postępowanie prokuratorskie, to właśnie w tym postępowaniu dojdzie do finalizacji procesowej tej kwestii, o którą pan poseł pyta. Bo jeżeli śledztwo dostarczy dowodów na tę albo inną wersję przestępczą, jak to pan poseł zakłada, no to nie widzę żadnych przeszkód, aby w ramach tego postępowania doszło do tego rodzaju decyzji. Przy czym chcę tutaj być bardzo ostrożny, jeśli chodzi o wypowiadanie osądów co do śledztwa prokuratorskiego, ponieważ w toku tego postępowania zostałem przesłuchany jako świadek, i wobec tego całkowicie zaprzestałem jakichkolwiek funkcji nadzorczych w stosunku do tego śledztwa i w żaden sposób nie mogę wpływać na jego bieg. Niemniej jednak pozostaje otwarte postępowanie prokuratorskie, które między innymi za przedmiot swego zainteresowania ma zatrzymanie Andrzeja Modrzejewskiego i ewentualne przekroczenie uprawnień przez funkcjonariuszy publicznych, a zatem w tym postępowaniu może to się teraz z powodzeniem odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, panie prokuratorze, może się odbyć, ale wcześniej odbyło się przed sądem postępowanie zażaleniowe i stanął przed nim zupełnie inny prokurator, nie ten, który prowadził sprawę, i ten prokurator w ogóle nie podniósł kwestii obawy ucieczki, co ze zdumieniem skonstatował sąd, mówiąc, dlaczego doszło do tego zatrzymania. Czyli mamy bardzo wyraźny element, który powinien zwrócić uwagę nadzoru prokuratorskiego, że coś tu jest niedobrze, prokuratura się zaczyna kompromitować w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#KarolNapierski">Ja nie użyłbym takiego sformułowania, że to jest akurat element kompromitacji prokuratury. W ogóle uważam to określenie za nadużywane w naszym życiu publicznym, ale nie w tym rzecz. Otóż najwłaściwiej byłoby, gdyby w posiedzeniu sądu uczestniczyła ta pani prokurator, która prowadziła śledztwo. Takie jest założenie, taka jest zasada, podobnie jak ta, że oskarżenie przed sądem powinien popierać ten oskarżyciel publiczny, ten prokurator, który sporządził akt oskarżenia. Niemniej jednak, ponieważ kierowałem przez 20 lat prokuraturą rejonową, pracowałem również na innych szczeblach w prokuraturze, wiem bardzo dobrze o tym, że nie jest możliwe zapewnienie, aby zawsze tak się działo. Nie będę tutaj wdawał się w szczegóły, bo chyba nie jest na to miejsce i czas, ale po prostu nie da się tak zorganizować pracy w sytuacji, kiedy na wokandzie jest wiele spraw, żeby w każdej z tych spraw występował z prokuratury jej autor. Jeżeli chodzi o to postępowanie przed sądem, w efekcie którego sąd uznał zatrzymanie pana Andrzeja Modrzejewskiego za niezasadne, to rzeczywiście źle się stało, że sądowi nie zaprodukowano tego materiału, którym prokuratura dysponowała, jeśli chodzi o obawę co do ucieczki - domniemanej czy też rzeczywistej - podejrzanego. Niemniej jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, przepraszam, że przerwę, bo my jakby tych wyjaśnień teoretycznych może mniej tutaj przekazujmy, ale przecież my w konkretnej sytuacji możemy powiedzieć o tym, że prokurator, który prowadził sprawę, był zdumiony tym, że nie poszedł na to posiedzenie, bo był gotów to zrobić. Poszedł prokurator, któremu zarzucono, odbierając tą sprawę, że ją źle prowadził. I nie poszedł po przeczytaniu i zapoznaniu się z nią, tylko dostał do ręki jakby instrukcję, co ma mówić. To, myślę, że są okoliczności, które powinny także wzbudzić pewną uwagę i zainteresowanie, że coś się tutaj źle dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#KarolNapierski">Tak. Ale pragnę podkreślić, panie pośle, że ta wiedza, którą pan poseł zaprezentował w tym pytaniu, to wynika z ustaleń obecnych postępowań, zarówno przed komisją, jak i w śledztwie prokuratorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest z ustalenia, gdyby było wszczęte postępowanie, o którym mówię. Wcześniej, odpowiednio, to wszystko mogliście państwo w trybie śledztwa albo nadzoru sprawdzić, stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#KarolNapierski">Ale zanim doszło do tych wydarzeń, które obserwujemy obecnie, to nie było przesłanek, aby zakładać, że takie okoliczności, o jakich teraz mówimy, miały miejsce. Wówczas ta wersja, że prokuratura została zawiadomiona, iż podejrzany może zbiec za granicę, nie była wersją, która mogłaby być podważana w sposób zdecydowany. Ona miała pod tym względem prawo obywatelstwa i nie było podstaw, żeby w to powątpiewać. Przecież dopiero apogeum w tej sprawie zaistniało wtedy, kiedy pan Wiesław Kaczmarek udzielił znanego wywiadu „Gazecie Wyborczej” i kiedy sprawa znowu wróciła na arenę publiczną - tak to nazwijmy. A w czasie zanim do tego wywiadu doszło, przesłanki natury... - nie chcę tu używać słowa „politycznej”, ale to się ciśnie na usta - nie były w tej sprawie brane na tyle pod uwagę, tak jak są teraz brane pod uwagę i analizowane. I w związku z tym jeżeliby pan poseł prześledził - a myślę, że to jest stosunkowo łatwy proces na podstawie choćby akt, które w Prokuraturze Krajowej na ten temat zgromadzono - to w szeregu odpowiedziach do różnych podmiotów, między innymi do rzecznika praw obywatelskich czy do również członków parlamentu, którzy zwracali się w związku z zatrzymaniem pana Modrzejewskiego o informacje, zresztą łącząc tę sprawę zarówno z zatrzymaniem innych osób z mniej lub bardziej odległej przeszłości... Zawsze Prokuratura Krajowa, a konkretnie ja, podpisując te odpowiedzi, zajmowaliśmy stanowisko, że przesłanką zatrzymania były te właśnie kwestie, o których mówimy, i że w związku z tym nie doszło tutaj do jakiegoś rażącego naruszenia prawa, które mogłoby skutkować nie tylko odpowiedzialnością karną, ale nawet dyscyplinarną. Bo przecież nie ulega wątpliwości - oprócz tych wszystkich okoliczności, o których mówimy - że zatrzymanie pana Andrzeja Modrzejewskiego nastąpiło w sytuacji, kiedy prokurator zamierzał przedstawić mu zarzut popełnienia przestępstwa i kiedy w czasie kilkugodzinnego zatrzymania zrealizował swój zamiar: przedstawił mu zarzut i przesłuchał go. A zatem z punktu widzenia legalności działania prokuratora nie można było mieć na ówczesnym etapie zastrzeżeń do tego, że takie działanie było dozwolone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie zgodzę się z takim stanowiskiem, bo ono nie uwzględnia realiów akt sprawy, do których pan mnie odsyła. Pan mnie odsyła na górę, do krajowej, ja pana odsyłam na dół, do prokuratury, która prowadziła sprawę. Ta sprawa była prowadzona przez ponad 2 lata, nic się w niej ciekawego nie działo. Prokurator puścił na wyjazd kilkudniowy do Stanów Zjednoczonych Modrzejewskiego, on nigdy mu nie utrudniał postępowania. Umówili się, że po powrocie ze Stanów Zjednoczonych Modrzejewski się z nim skontaktuje i ustalą termin kolejnego przesłuchania. I tak się stało: przyjechał, zadzwonił do prokuratora, uzgodnili, że 13. dojdzie do tego przesłuchania. Modrzejewski powiedział: Po drodze jest bardzo ważne posiedzenie rady nadzorczej i proszę wcześniej mnie nie wzywać. Te przesłanki trochę nie pozwalają na taką ocenę, jaką pan przedstawił z pełnym spokojem, że nie ma powodów do tego, żeby podejrzewać, że prokurator ma rację, twierdząc, że został wprowadzony w błąd. Ale jest jeszcze jedna okoliczność, która powinna państwu zwrócić uwagę, że w tej sprawie potrzebne jest działanie. Bo zaraz, kiedy to się stało, zaczęła reagować na to sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych. Nie wiem, czy pan prokurator to obserwował. Ja wtedy przewodniczyłem tej komisji i usiłowałem tę rzecz wyjaśnić bez Kaczmarka, bo uważałem, że jest to możliwe. Ale nie było to możliwe, bo koledzy z lewicy przegłosowali kwestię przesłuchania prokuratora Łabudy i pana płk. Bieszyńskiego, a pan marszałek Borowski nie pozwolił na posiedzenie komisji. Ja myślę, że chociażby z tego faktu, że jako przewodniczący zwracałem się do Prokuratury Krajowej, do ministerstwa, o zgodę na przesłuchanie pana Łabudy... to był to bardzo wyraźny sygnał tego, że koło tej sprawy nie tylko politycznie się coś dzieje i warto się nią zainteresować. Tak naprawdę, gdyby nie została powołana komisja ds. Orlenu, to ja przypuszczam, że prokuratura katowicka wcale by tak szybko nie ruszyła, po, no chyba już, dwóch latach do wyjaśnienia sprawy, którą można delikatnie określać: bezprawne pozbawienie wolności człowieka, niezależnie czy ono trwa dwie godziny, czy dwa miesiące. I proszę wybaczyć, jeżeli organ, który jest powołany do strzeżenia praworządności, bezprawnie pozbawia człowieka wolności, ja zawsze użyję określenia - kompromitacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#KarolNapierski">No więc, wybaczy pan, panie pośle, ale perypetie związane z trudnościami Komisji ds. Służb Specjalnych, jeśli chodzi o przesłuchanie takich, a nie innych osób, to naprawdę nie jest rzecz, do której ja się mogę ustosunkowywać i która mogłaby dla mnie, jako prokuratora krajowego, stanowić podstawę do jakichś działań czy wniosków. Cały czas uważam, że następuje tutaj swoiste nakładanie się wiedzy, jaką posiadamy obecnie, na sytuację, jaka istniała, zanim ukazał się wywiad pana Wiesława Kaczmarka. I ja uważam, że musimy bardzo starannie starać się odizolować ten stan, jaki istniał do tego dnia, od tego, jaki zaistniał potem. Bo cały szereg ustaleń, również i tych, na które powołuje się pan poseł, zostało dokonanych dopiero po 2 kwietnia 2004 r. i wobec tego, jeżeli na ten temat nie było wystarczającej wiedzy wcześniej, trudno było oczekiwać, aby zapadały jakieś w tym zakresie decyzje. Również to, co pan poseł powiedział, jeśli chodzi o pewność prokuratora, że został oszukany. W relacjach, które ja otrzymywałem w trakcie badania tej sprawy i później, przez całe miesiące - jak ta sprawa w różny sposób co i raz to odżywała - nie było tego rodzaju kwestii ze strony prokuratury okręgowej czy apelacyjnej podnoszonej, jakoby Urząd Ochrony Państwa oszukał prokuratora. Wersja, że tego rodzaju informacje prokurator uzyskał, była cały czas aktualna i nie została ona w żaden sposób podważona, jak też sam zamysł ucieczki nie został zupełnie wyeliminowany. Czy to nastąpi w tej chwili, to już - tak jak mówiłem - jest sprawą otwartą, bo ja obawiałbym się, żeby takie wnioski wyciągać kategoryczne już w tej chwili na obecnym etapie procedowania zarówno komisji jak i prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ja myślę, że pan ma rację, że tu potrzeba oceny kontekstu różnych sytuacji, i dlatego poproszę pana, żebyśmy mogli się teraz przenieść na inną sprawę, która jest z nią związana. To jest sprawa związana ze spotkaniem w gabinecie pana premiera, w którym pan oczywiście nie uczestniczył. Ale nawiązując do pana wypowiedzi, gdyby w Polsce było tak, że wysocy przedstawiciele władzy publicznej chcą mówić prawdę i przyszli na Komisję ds. Służb Specjalnych i powiedzieli prawdę, to nie trzeba by było pana Kaczmarka, tylko to niezauważalne ciało w postaci Komisji ds. Służb Specjalnych mogłoby już wtedy zacząć wyjaśniać to, co robi teraz po dwóch latach. I może to by było ważne dla kraju. Ale przepraszam za ten komentarz. Ale przejdę do sprawy drugiej, do sprawy notatki. My wiemy, że pan prokurator w prokuraturze odpowiada za nadzór nad postępowaniem przygotowawczym, z wyłączeniem tego, co należy do biura zorganizowanej przestępczości. Istnieje sytuacja, która jest spowodowana pana nieobecnością i, rozumiem, uregulowanym zastępstwem przez pana prokuratora Stefańskiego. To jest sytuacja, w której wpływa pewien dokument do ministerstwa, wpływa na ręce pani minister. Ale staje się dokumentem pana Stefańskiego w pana zastępstwie. On przyjmuje pewną rutynową drogę, bo jest dekretowany, i po zapoznaniu pani minister z tym pismem trafia do pana prokuratora Stefańskiego. Czy pan mógłby przedstawić prawidłowy tok postępowania ludzi z tym dokumentem i tego dokumentu względem koniecznego postępowania, koniecznych czynności prokuratury z tym dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#KarolNapierski">Rozumiem, że pan przewodniczący oczekuje, że ustosunkuję się do kwestii prawidłowości postępowania pani minister Piwnik i pana prokuratora Stefańskiego z informacją, jaką pani minister otrzymała 7 lutego od pana ministra Siemiątkowskiego. Otóż pragnę powiedzieć, że jeżeli chodzi o tę informację, to ona miała szczególny charakter. O tym wszyscy wiemy i to nie jest żadna nowość. Ale nie wiem, czy w postępowaniu przed szanowną komisją zgromadzono razem pewne elementy, pewne cechy tego dokumentu, aby uzmysłowić sobie, co prokurator powinien z tym zrobić. Otóż, proszę państwa - prezentuję tu oczywiście swój pogląd i rzecz jasna można z nim dyskutować - autorem dokumentu jest szef Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#ZbigniewWassermann">Co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#KarolNapierski">To znaczy, że dokument ma wysoką rangę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#KarolNapierski">Dokument dotyczy zagadnień ważnych - od razu w tym miejscu stwierdzam. Ja nie znam jego treści, nie miałem w ręku tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że nie mamy warunków do rozmawiania o treści. Ale my znamy ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#KarolNapierski">Tak jest. Jednakże szef Urzędu Ochrony Państwa nie tytułuje tego dokumentu jako zawiadomienia o przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#ZbigniewWassermann">A dla prokuratury jest ważny tytuł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#KarolNapierski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#ZbigniewWassermann">... czy treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#KarolNapierski">Treść jest istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#ZbigniewWassermann">Treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#KarolNapierski">Ale z reguły jest tak, że jeżeli organa państwowe wysokiego szczebla, Najwyższa Izba Kontroli, Policja, Urząd Ochrony Państwa, kierują do prokuratora jakieś zawiadomienie, to tak to właśnie nazywa. Ale oczywiście ma pan przewodniczący rację - nie decyduje tytuł, tylko treść. Następna okoliczność, która dla mnie jest bardzo znamienna. Pan minister Siemiątkowski we wrześniu wypowiedział, do jednej z gazet bodajże, taką oto informację, że ten dokument, który przekazał pani minister Piwnik, to był skrót, i to duży skrót, z tego co pamiętam, szerszej informacji, jaką przekazał wcześniej bodajże ministrowi gospodarki. Z tego wypływa wniosek, moim zdaniem, że adresatem informacji w ogóle był ten minister - nie sprawiedliwości, tylko gospodarki - i że ta informacja miała bardziej charakter informacji o sprawach natury gospodarczej po to, żeby na tym polu podejmować działania, niż przestępczej. Ale oczywiście zgadzam się i z tymi poglądami, że jeżeli ten dokument trafił do prokuratora generalnego, rzecz jasna nie mógł zostać zbagatelizowany i, moim zdaniem, nie został zbagatelizowany. Kwestia, co należało z tym dokumentem zrobić. Pani minister Piwnik postąpiła według mnie prawidłowo, przekazała go prokuratorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli mogę poprosić o wstrzymanie się na chwilę. Powiedział pan prokurator, że pan minister Siemiątkowski w wywiadzie prasowym powiedział, że ten dokument był skrótem szerszej informacji, którą wyświadczył. Czy w związku z tym były jakieś przesłanki, żeby się odwoływać do szerszej informacji, żeby ten dokument wzbogacić przed uruchomieniem procedury, która oddawała go w nieokreślony sposób w inne ręce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#KarolNapierski">Ja może nieściśle się wyraziłem, panie przewodniczący, ale pan minister Siemiątkowski o tym, że to był skrót szerszej informacji, powiedział we wrześniu 2004 r. Natomiast w lutym 2002 r. na ten temat nie było żadnej wiedzy w prokuraturze, na tyle, na ile mi wiadomo, tę informację w poszerzonym jej zakresie skierowano wcześniej do innego podmiotu niż minister sprawiedliwości prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, panie prokuratorze, przecież nikt nie może kwestionować ogromnego pana doświadczenia i wiedzy w zakresie pracy prokuratorskiej. Pan dostaje taki dokument. Co pan z nim robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#KarolNapierski">Zrobiłbym, jak przypuszczam, dokładnie to, co zostało z nim zrobione. Dokument został przekazany według właściwości miejscowej prokuraturze, która była zobowiązana do załatwienia procesowego tego rodzaju informacji, bo te informacje należało potraktować jako zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. I tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#ZbigniewWassermann">Należało to potraktować jako zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#KarolNapierski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy, panie prokuratorze, z uwagi na okoliczności, na które pan zwrócił uwagę - a więc: osoba zawiadamiającego, spotkanie u pana premiera, zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa - czy to jest interesujące dla Prokuratury Krajowej, żeby wiedzieć, co zrobi z tym prokurator na dole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#KarolNapierski">Uważam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy to jest ważne, żeby zrobił to prawidłowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#KarolNapierski">Każda sprawa powinna być załatwiona prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale przecież nie będziemy toczyć dyskusji, że tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#KarolNapierski">Iście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale są takie sprawy, które muszą być albo powinny być załatwione prawidłowo. I pytam: Czy ta sprawa należy do kategorii takich spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#KarolNapierski">Sprawa, rzecz jasna, należy do kategorii spraw, które powinny być załatwione prawidłowo, aczkolwiek nie potrafiłbym wskazać takiej kategorii spraw, która może być załatwiona nieprawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, proszę, nie przebijajmy się tutaj filipikami, bo to do niczego nie wiedzie. Pytam dlatego, panie prokuratorze, bo mogę uprościć całą naszą rozmowę i zapytać, czy ona została załatwiona prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#KarolNapierski">Ja nie widzę, panie przewodniczący, w załatwieniu tej sprawy takich błędów, które rzutowałyby w jakiś istotny sposób na jej bieg i na sposób jej zakończenia. Bo jeżeli jeszcze wrócimy do tych okoliczności, o których zacząłem mówić, ale tego tematu nie wyczerpałem, to pragnę zwrócić uwagę państwa, że po wydaniu w tej sprawie przez prokuraturę warszawską postanowienia o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego, gdyby autor informacji nie zgadzał się z tą decyzją, gdyby miał zastrzeżenia co do jej słuszności merytorycznej, to, biorąc pod uwagę wagę zagadnień, o jakich była mowa w informacji, należałoby oczekiwać, że z tej strony, Urzędu Ochrony Państwa, zaistnieje jakaś reakcja. Muszę powiedzieć, że nie zetknąłem się w tym zakresie z jakąkolwiek inicjatywą ze strony UOP co do kwestionowania zasadności decyzji podjętej przez prokuratora okręgowego w Warszawie. To też jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#ZbigniewWassermann">I znowu się muszę zgodzić z panem prokuratorem, bo to budzi zdumienie, ale myślę, że damy temu autorowi możliwość wypowiedzenia się, dlaczego tak się stało. Natomiast nie znajduję powodów, żeby to było tłumaczeniem na to, co zrobiła w tej sprawie prokuratura. Jeśli mój ogląd tej sprawy jest zgodny ze stanem faktycznym, to prokuratura tu zaczęła działać na zapalenie płuc. Od razu dostała informację o tej sprawie, co się rzadko zdarza. Od razu, albo na drugi dzień, podjęła jakby z góry nieskuteczne czynności, bo prokurator pojechał zabezpieczyć dokumenty, kiedy bardzo wątpliwe było, czy zdąży w czasie pracy zakładu. No, mówiłem podczas przesłuchania, że można było wpaść na to, że jest telefon, jest prokurator na miejscu, można poprosić, żeby się ktoś zatrzymał - nie zrobił tego. Tu był ogromny, że tak powiem, impet, żeby - i słusznie - zabezpieczyć dokumenty kontraktu. Ale coś, co się dzieje później, jest bardzo ważne, bo prokurator dostaje dokumenty nie od samego zawiadamiającego, ale od również ważnego człowieka od zawiadamiającego, jego zastępcy. I są to dokumenty, co do których myślę, że istnieją przesłanki, żeby powiedzieć, że one dają wyjścia procesowe. Są wymienione osoby, są pokazane okoliczności, w jakich te osoby mają działać, są wskazane dokumenty, są wskazane miejsca składowania tych dokumentów i jest cały czas podkreślane, że to się wszystko wiąże z zagrożeniem, i jest podpisany już drugi człowiek, który reprezentuje urząd, do jakiego można się zwrócić i powiedzieć: rozszerz mi informacje w oczekiwanym przeze mnie kierunku, dałeś mi materiały do prowadzenia czynności. Należałoby się spodziewać, że prokurator dostał wreszcie do ręki to, co powinien dostać za pierwszym razem. I, panie prokuratorze, następuje pewien taki ciąg dziwnych wydarzeń, bo on to dostał 6 marca, a 7 marca powiadamia swojego nadzorcę z apelacji, że niestety w tej sprawie nie może pójść do przodu, bo nie ma właśnie tej informacji. Ja nie chcę złośliwie mówić, że zataił, nie mam na to dowodów, ale mogę złośliwie powiedzieć, że mógł poprawić to dezinformujące pismo. To znaczy, doszło to do niego, on wie, że opracował pismo wprowadzające w błąd, mógł wobec tego przeprosić, powiedzieć: „pomyliłem się, doszło, jest materiał”. Ale ja konstatuję, że on po prostu nie musiał przepraszać, bo on uznał, że w tym momencie trzeba zatrzymać to postępowanie. I co robi? Ściąga pewną decyzję, która jest wydana kilka lat wcześniej - dwa, trzy, mniejsza o to, to nie ma znaczenia - ta decyzja mogłaby się nadawać do rozstrzygnięcia tych spraw, ale na w ogóle nie dotyczy tych dokumentów, bo on ich na oczy nie widział i nie zdążył zabezpieczyć. I ta decyzja oparta jest o protokół kontroli, który dotyczy zdarzeń sprzed trzech lat i niezwiązanych z tymi właśnie dokumentami, których dotyczyło zawiadomienie Siemiątkowskiego, i powiem szczerze, że tu już jestem głęboko zdumiony, dlaczego pan nie widzi w tym pewnej nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#KarolNapierski">Do tego rozumowania, panie przewodniczący, ja bym dodał jeszcze jeden element z tych, o których zacząłem mówić, i to będzie ostatni element z tego katalogu dotyczącego tej informacji i rzeczy z nim związanych. Otóż ja zgadzam się z panem przewodniczącym, że te okoliczności, o których pan mówi, one są istotne i one mogą podawać w wątpliwość zasadność tej decyzji o odmowie wszczęcia i rezygnacji z przeprowadzenia formalnego postępowania przygotowawczego, ale to, o czym mówimy, zaistniało bodajże w obrębie marca 2002 r....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wykluczam, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#KarolNapierski">Tak. Mamy obecnie Anno Domini 2004, październik, i pozwolę sobie rzucić retoryczne pytanie w przestrzeń: czy zaistniały jakieś w Polsce na rynku energetycznym wydarzenia, które mogłyby świadczyć o tym, że wtedy w 2002 r., kiedy miało dojść do owego zagrożenia poprzez podpisanie kontraktu przez pana Modrzejewskiego, czy były jakieś konsekwencje faktyczne, które świadczyłyby o tym, że zaistniało przestępstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#KarolNapierski">Ja broń Boże nie formułowałem tego pytania do pana przewodniczącego, nie tak to proszę rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem, wiem. Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#JózefGruszka">Ja bym prosił o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#ZbigniewWassermann">... to jest sytuacja, o której pan by się dowiedział, gdybyście to śledztwo przeprowadzili. Ja myślę, że dzisiaj są pewne przesłanki pozwalające twierdzić, że dowiedzielibyście się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#KarolNapierski">Pozwolę sobie mieć w tym zakresie inne zdanie, aczkolwiek jeżeli takie przesłanki pan przewodniczący widzi, to ja miałbym apel, żeby pan przewodniczący zechciał je uzewnętrznić w jakiś sposób do wykorzystania procesowego, bo przecież, wiemy o tym bardzo dobrze, postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa nie uzyskuje nigdy tzw. materialnej prawomocności i w każdej chwili w takiej sprawie może być wszczęte postępowanie, jeżeli zaistnieją ku temu stosowne przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ja oczywiście ciągle się z panem zgadzam, ale tylko co do zasady, dlatego że jeżeli ktoś nie zwróciłby państwu uwagi na to, a nie zwrócił minister służb, że są powody do podjęcia, to pewno czekalibyśmy do kolejnej komisji do spraw... do sejmowej komisji, żeby organ, który z urzędu musi podejmować działania o charakterze ścigania, nie czekał na inicjatywę kogoś, kto ma prawo zażalenia, tylko wyczerpał do końca możliwości, które wynikają z materiałów, akt sprawy. To jest tłumaczenie dość niebezpieczne, ono pozwala na to, że wiele spraw po prostu usypia w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#KarolNapierski">No tego rodzaju wniosek moim zdaniem nie jest do końca uprawniony, bo można tu mówić tylko o konkretach, dlatego że sformułowanie, iż wiele spraw usypia w ten sposób, jest o tyle mylące, że ono nie jest poparte żadnymi konkretnymi badaniami itd. To by trzeba było dopiero, powiedzmy, wszystkie sprawy zakończone takimi decyzjami badać i selekcjonować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ja bardzo przepraszam, no ta jedna spała dwa lata, dajmy spokój reszcie, statystyka nie jest mocną stroną prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#KarolNapierski">Ale ja pragnę zwrócić uwagę, panie przewodniczący, że przecież materia, w tej chwili przynajmniej, śledztwa prokuratorskiego nie dotyczy sprawy dotyczącej zagrożenia energetycznego, co było przedmiotem postępowania zakończonego postanowieniem o odmowie wszczęcia postępowania, tylko dotyczy zagadnień zupełnie innych. Czyli trudno mówić, że gdyby nie ostatnie wydarzenia, to w tym zakresie nie uruchomiono by postępowania, bo w tym zakresie postępowanie nadal zakończone jest postanowieniem o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, przejdźmy na inny wątek. Ta notatka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#JózefGruszka">Ja bym bardzo prosił, panie przewodniczący, żeby zakończyć tę wypowiedź, rozpoczniemy drugą turę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak zwykle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#AntoniMacierewicz">Ad vocem, króciutko, panie przewodniczący, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#JózefGruszka">Jeżeli ad vocem, to, bardzo proszę, jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#AntoniMacierewicz">...jedno pytanie. Panie prokuratorze, powiem szczerze, że jestem zdumiony pana odpowiedzią - pytaniem na stanowisko i pytania pana przewodniczącego Wassermanna. Pan jest przez cały czas członkiem gabinetu pana... był przez cały czas członkiem gabinetu pana Millera, albo dokładniej - wypełnia pan obowiązki zastępcy prokuratora generalnego w gabinecie najpierw Leszka Millera, a następnie pana premiera Belki, i pan uzasadnia czy też wskazuje na możliwość niepopełnienia przestępstwa ze względu na to, że nie ujawniły się żadne negatywne konsekwencje potencjalnego kontraktu, któremu należało zapobiec ze względu na zagrożenie bezpieczeństwa państwa. Ale przecież pan wie, panie prokuratorze, że, jak nas zapewniają przedstawiciele rządu najpierw Millera, a obecnie pana Belki, właśnie jak oni nas zapewniają, zmieniono kontrakt, a więc nie mogły się ujawnić negatywne konsekwencje czegoś, co właśnie, aby się nie ujawniły, zostało zmienione. I to wszystko, panie prokuratorze, z prośbą na przyszłość, żeby pan się nie powoływał na przesłanki, które nie zaszły, bo zajść nie mogły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#KarolNapierski">Tu powstaje pytanie, tylko krótki komentarz, to w takim razie, na czym polegało zagrożenie, co miałoby się stać, gdyby kontrakt został podpisany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#AntoniMacierewicz">Tutaj jest właściwa odpowiedź czy też stwierdzenie pana przewodniczącego Wassermanna, byście wy, a mam nadzieję i opinia publiczna dowiedziała się, gdybyście wszczęli odpowiednie postępowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#KarolNapierski">Prokurator uznał, że nie było przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#AndrzejAumiller">Panie prokuratorze, proszę o krótkie odpowiedzi, ja będę też starał się o krótkie pytania. Którego dnia pan się dowiedział o areszto... o zatrzymaniu, przepraszam, Andrzeja Modrzejewskiego, w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#KarolNapierski">O zatrzymaniu Andrzeja Modrzejewskiego dowiedziałem się 7 lutego 2002 r. w późnych godzinach popołudniowych, kiedy wracałem samochodem z Prokuratury Apelacyjnej w Poznaniu w towarzystwie dyrektora Jerzego Ziętka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#AndrzejAumiller">Z radia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#KarolNapierski">Zadzwonił do mnie dziennikarz, nie pamiętam już z jakiej redakcji, i prosił o komentarz w związku z zatrzymaniem Andrzeja Modrzejewskiego. O tym zatrzymaniu do tej rozmowy nie wiedziałem. Zapytałem dziennikarza, skąd wie o tym, że takie zatrzymanie nastąpiło, kiedy itd. Wtedy się dowiedziałem, że Andrzej Modrzejewski został zatrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#AndrzejAumiller">Pozwolę sobie zadać pytanie, bo to jest ważne dla mnie, czy wiedział pan o planowanym zatrzymaniu przedtem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#KarolNapierski">Nic mi nie było wiadomo o planowanym zatrzymaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#AndrzejAumiller">Nie. Dziękuję. A czy wiedział pan o postępowaniach toczących się wobec Andrzeja Modrzejewskiego w prokuraturze czy w UOP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#KarolNapierski">Do tego czasu nie wiedziałem w ogóle, że pan Modrzejewski jest prezesem Orlenu, nie wiedziałem, że ma jakiekolwiek postępowania, które toczą się przeciwko niemu. Wprawdzie one jeszcze nie były w fazie in personam, jak to nazywamy, po przedstawieniu zarzutów, ale że toczą się postępowania, w których on jest potencjalnym podejrzanym. Dopiero po tym zdarzeniu, wyjaśniając sprawę, uzyskałem wiedzę, że takie dwa postępowania się toczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Czy 8 lutego, kiedy pan był w pracy, po powrocie z Poznania informował pana prokurator Stefański o tzw. pierwszej notatce - bo ja już teraz nazywam: pierwszej, bo tych notatek tyle jest, żeby się nie pokręciło - która nie była powodem wydania postanowienia o postawieniu zarzutów, o postanowieniu zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#KarolNapierski">Nie byłem pewien tej okoliczności, nawet pytałem pana prokuratora Stefańskiego, czy on pamięta, czy mnie o tym mówił. Powiedział, że nie pamięta, aby taki fakt miał miejsce. Ja też nie pamiętam, aby mi o tym mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#AndrzejAumiller">Ja wiem, właśnie on mówił, że nie pamięta, więc chciałem się pana zapytać, czy miało to miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#KarolNapierski">Ja też nie utrwaliłem sobie takiego faktu, żeby o tej notatce mi wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#AndrzejAumiller">No tak, ale tu, w tej notatce występował bohater z tego telefonu z dnia siódmego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#KarolNapierski">Nie potrafię tego wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#AndrzejAumiller">Z zeznania pana prokuratora apelacyjnego Zygmunta Kapusty wynikało, że pana zastępca, który de facto, jak nam mówił, zajmuje się innymi sprawami - i to była taka przelotna sprawa dla niego, bo pan był akurat w Poznaniu - interweniował, właściwie powiedziano tutaj, że udzielał rad prokuratorowi Zygmuntowi Kapuście. Z czyjej to było inicjatywy? Pana czy może pani minister, a może z własnej jego nieprzymuszonej woli to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#KarolNapierski">No jest to kwestia o tyle skomplikowana, panie pośle, że tutaj oceniamy już w pewnym stopniu wiarygodność moich kolegów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#AndrzejAumiller">Pytam się pana o pana wiedzę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#KarolNapierski">Więc, jeśli chodzi o moją wiedzę na ten temat, to ona jest bardzo niewielka, bo ja, po pierwsze, nie wiem, ile razy prokurator Stefański i prokurator Kapusta rozmawiali telefonicznie na ten temat, a po drugie, jaka była treść rozmów. Nie jestem w stanie zająć stanowiska, czy było tak, jak twierdzi pan prokurator Kapusta w oparciu o swoje notatki, czy tak, jak pan prokurator Stefański w oparciu o swoją wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#AndrzejAumiller">Więc ja się tylko pana dlatego pytałem, czy pan coś wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#KarolNapierski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#AndrzejAumiller">Bo może rozmawiał z panem pan Stefański, może rozmawiał Kapusta. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#KarolNapierski">Nie. Nic więcej na ten temat nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli nie możemy sobie tego tutaj wyjaśnić. Czy interesował się pan sam sprawą zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego po tym szumie medialnym, czy dopiero pod wpływem złożonej interpelacji poselskiej, zainteresowania się komisji sejmowej? Z własnej inicjatywy po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#KarolNapierski">Zainteresowałem się tym przypadkiem już wcześniej, zanim były w tym zakresie interwencje czy to organów Sejmu, czy też innych podmiotów typu... choćby pan prof. Andrzej Zoll. Z tym że, tak jak już mówiłem, na ówczesnym etapie mojej wiedzy nie przywiązywałem do tej sprawy aż tak wielkiego znaczenia, jak czyniły to niektóre media w szczególności, ponieważ rzecz sprowadzała się ze ściśle pragmatycznego punktu widzenia do tego, że zatrzymano podejrzanego, doprowadzono go do prokuratora, przesłuchano i zwolniono po kilku godzinach, a ponieważ był to prezes Orlenu, no to uczyniono z tego wielką sensację. Uważałem, że takiej sensacji być nie może, bo prezesi spółek czy to skarbu państwa, czy innych nie mają żadnego immunitetu i podlegają takim samym rygorom jak zwykli obywatele. Natomiast prokurator nie ma obowiązku dowiadywać się, kiedy są zebrania organów danych spółek i dostosowywać swoje działania do harmonogramu właśnie tego rodzaju zajęć funkcjonariuszy spółek czy to skarbu państwa, czy innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#AndrzejAumiller">Ale przyzna pan, że pani prokurator, która wydawała ten nakaz, rozmawiała już uprzednio z panem Modrzejewskim, że po trzynastym dopiero będzie wolny. Więc to troszeczkę jest takie jakby no dziwne, przyznaje pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#KarolNapierski">Oczywiście, że to jest okoliczność na tyle znamienna, że ona może powodować wątpliwości co do potrzeby decyzji o zatrzymaniu w tym przypadku. Niemniej jednak nie można tu nie wspomnieć o tym, że według ówczesnej wiedzy, co podkreślałem, na zmianę decyzji co do terminu przesłuchania pana Modrzejewskiego wpłynęła okoliczność, że miał on uciec za granicę, jaką prokuratorowi miał przedstawić funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#AndrzejAumiller">Ma pan rację, ale w dokumentach, które są w posiadaniu komisji, nie mamy żadnej informacji na piśmie potwierdzającej przez, powiedzmy, pracownika czy, jak powiem, przez oficera UOP-u dawnego, a dzisiaj Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#KarolNapierski">Tak jest, wiem o tym, jest notatka tylko prokuratora i kwestia otwarta wiarygodności z jednej strony prokuratora, a z drugiej oficera UOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#AndrzejAumiller">Tu widzi pan dotykamy właśnie sedna, co mamy zbadać. Czy był nacisk, czy nie był nacisk? Albo czy był wprowadzony prokurator w błąd, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#KarolNapierski">Rozumiem całą złożoność tego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#AndrzejAumiller">Mam ostatnie pytanie, takie oceniające, może pan się uchylić od tego pytania, a ono brzmi tak: Czy ten wielki szum, jaki był medialny, bo tak to można nazwać, mógł wpłynąć na decyzję sądu rozpatrującego zażalenie Andrzeja Modrzejewskiego na zatrzymanie? Czy może nieobecność w sądzie prokuratora, referenta tej sprawy, mogła też wpłynąć na postępowanie sądu, bo prokurator, który w tym czasie się stawił, był mało zorientowany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#KarolNapierski">Zakładam, panie pośle, że wydarzenia tzw. pozaprocesowe, również medialne i te wszystkie inne, nie miały żadnego wpływu na decyzję sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#AndrzejAumiller">A brak prokuratora referenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#KarolNapierski">W tym zakresie już nie mam takiej pewności. Uważam, że gdyby był referent, być może decyzja sądu byłaby inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze, czy często zdarzają się odmienne opinie sądu i prokuratury w kwestii decyzji o zatrzymaniu podejrzanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#KarolNapierski">Więc z przyjemnością na to pytanie odpowiem. Z przyczyn... Może to będzie nieco szerszy wywód, postaram się go maksymalnie skrócić, ale to jest szalenie istotna kwestia. Otóż w wymiarze sprawiedliwości rozbieżność ocen jest czymś najnormalniejszym w świecie, występującym codziennie na każdej sali sądowej. Jeżeli popatrzymy na jakikolwiek proces, czy to będzie karny, czy cywilny, ale skoncentrujmy się na karnym, to mamy w nim trzy podstawowe podmioty: sąd, oskarżyciel, oskarżony. I jeżeli popatrzymy na ich oceny, to w stosunku do tego samego materiału dowodowego, co pragnę bardzo mocno zaakcentować, będziemy mieli z reguły trzy różne stanowiska. W niektórych sprawach one mogą być bardziej lub mniej zbieżne, ale z reguły są rozbieżne. Również rozbieżne bywają i są - i nie jest to nic zdrożnego - stanowiska oskarżyciela i sądu, no bo oskarżenia i obrony, to wiadomo, to są przeciwstawne bieguny, ale zdarza się, i to nierzadko, że są rozbieżności między prokuratorem i sądem. Taką najbardziej typową rozbieżnością i chyba najbardziej brzemienną w skutkach, o wiele bardziej istotną niż ta, o której mówimy i do której za chwilę wrócę, jest sytuacja, kiedy prokurator oskarża człowieka, a sąd go uniewinnia. I takich przypadków w Polsce w ubiegłym roku było 11 tysięcy, na 500 tysięcy osądzonych osób, z oskarżenia publicznego, a więc przez prokuraturę, sądy polskie uniewinniły 11 tysięcy osób. To jest 2,2%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ale my mówimy o sytuacji, w której albo jest przesłanka zatrzymania, albo nie ma. A pan mówi o sytuacjach, w których może być różna ocena prawna. Nie może być różnej oceny prawnej w sytuacji, kiedy nie ma przesłanki do zatrzymania. To tak możemy opowiadać o całej statystyce, przecież nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#KarolNapierski">Ale pozwolę sobie zwrócić uwagę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#JózefGruszka">Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-970.1" who="#JózefGruszka">Zastępca prokuratora generalnego RP Karol Napierski :... że pan poseł Bujak pytał mnie nieco inaczej. Bo ja przynajmniej tak to pytanie zrozumiałem, że jemu chodzi o kwestię; jak często zdarza się rozbieżność ocen. I ja zanim odpowiem, odniosę się do tego przypadku, chciałem jakoś uplastycznić to zagadnienie. A więc kończąc już te ogólne wywody. Rozbieżność ocen jest rzeczą najnormalniejszą w świecie, zresztą ona jakże często ma miejsce na sali sejmowej. Przypomnę chociażby wczorajsze głosowanie itd., ale nie o tym rzecz. Tu jest polityka, tu jest prawo. Więc szanowny panie pośle, jeśli chodzi o ocenę zasadności zatrzymania, nie dysponuję w tym zakresie statystyką, nie wiem, czy ona w ogóle istnieje, czy jest prowadzona pod tym kątem, jaki odsetek orzeczeń sądowych w przypadku zaskarżenia przez zatrzymanych, faktu zatrzymania, uznawanych jest przez sąd za bezzasadny. Ale nie sądzę, aby ten odsetek przekraczał 10%. Podobnie, jak jest w przypadku wniosków prokuratora o tymczasowe aresztowanie. Tu właśnie jest taka rozbieżność, że w stosunku do ilości wniosków, jakie prokurator kieruje do sądu o tymczasowe aresztowanie, w około 90% przypadków sądy te wnioski uwzględniają, aresztowanie tymczasowe stosują. Podobnie, przypuszczam, jest i w stosunku do zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#BogdanBujak">Znaczy rozumiem, że bezzasadność w przypadku pani prokurator Kalinowskiej nie była czymś nadzwyczajnym w sensie wydarzenia na wielką skalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#KarolNapierski">W żadnym wypadku. Jest to skądinąd zjawisko występujące w praktyce codziennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#BogdanBujak">Muszę tylko ubolewać nad tym, że nie dano szansy pani prokurator Kalinowskiej obrony swojego stanowiska przed sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#KarolNapierski">Jestem tego samego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#BogdanBujak">Zresztą tu mówili koledzy posłowie również. Pan, rozumiem, zajął się oceną również tego postępowania po powrocie do Warszawy. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#KarolNapierski">Tak. Przy czym to nie było tak, że od razu skoncentrowałem się na tej jednej sprawie, ponieważ te informacje, doniesienia medialne czy interwencje one były rozłożone w czasie i w miarę, jak one się nasilały, no to tym bardziej wzrastało zainteresowanie - nie tylko moje, ale w ogóle Prokuratury Krajowej, konkretnie Biura Postępowania Przygotowawczego, którym kieruje pan dyrektor Jerzy Ziętek - tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#BogdanBujak">Czy już na tym etapie była podnoszona kwestia braku informacji... już decyzji na piśmie w notatce pani prokurator Kalinowskiej o możliwym wyjeździe pana Modrzejewskiego z kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#KarolNapierski">To znaczy, jeśli chodzi o naszą prokuratorską ocenę ze szczebla Prokuratury Krajowej tej kwestii, to ona była taka, że nie mieliśmy żadnych podstaw, aby kwestionować wiarygodność notatki pani prokurator Kalinowskiej. Zresztą podkreśliłem już, że nadal nie mam podstaw, żeby takie wątpliwości mieć. Mam nadzieję, że postępowania komisji i prokuratury to wyjaśnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#BogdanBujak">Znaczy my też mamy takie wątpliwości, niektórzy członkowie komisji oczywiście. Panie prokuratorze, ostatnie pytanie. Czy w tym okresie czasu spotkał się pan z jakimiś naciskami czy informacjami ze strony UOP o przyspieszeniu bądź ukierunkowaniu postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#KarolNapierski">Nie miałem bezpośrednio kierowanych do mnie tego rodzaju interwencji z kierownictwa Urzędu Ochrony Państwa i nie są mi znane jakieś bliższe szczegóły, żeby Urząd Ochrony Państwa naciskał na prokuratorów warszawskich. Dopiero te okoliczności, które ujawniają się w tej chwili w toku obu postępowań, świadczyć mogą o tym, że tego rodzaju kontakty między prokuratorami a oficerami UOP były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie prokuratorze, czy dnia 7 lutego 2002 r. kontaktował pan się, oczywiście telefonicznie, z panią Barbarą Piwnik lub panem Ryszardem Stefańskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#KarolNapierski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, trzymając się zapisów zawartych w prywatnym notatniku Zygmunta Kapusty, odnajdujemy pod datą 8 lutego 2002 r. następujący zapis, cytuję: „Telefon - Napierski. Pilnie przesłać postanowienia zatrzymania M.”, rozumiem, Modrzejewskiego. I dalej: „Stefański - telefon. Materiały z UOP przekazać do PO w Warszawie”. Ten zapis, jeżeli go - co zakładamy - uznamy za wiarygodny, odsłania dwutorowość kontaktów pana Zygmunta Kapusty z Prokuraturą Krajową, a ściślej mówiąc, z kierownictwem resortu sprawiedliwości. Ten kanał kontaktu jest obsługiwany, zgodnie z zawartymi w notatce sugestiami, w zapisie sugestiami, przez pana, drugi przez pana zastępcę prokuratora generalnego Stefańskiego. Czy taką sytuację uważa pan za prawidłową? Rzecz dotyczy różnych spraw, ale odnoszących się do jednej osoby, w związku z tym tworzący jeden kompleks merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#KarolNapierski">Więc, panie pośle, ja uważam to za stosunkowo naturalne w tej sytuacji, jaka zaistniała. Gdyby nie moja nieobecność w Warszawie, to informację pana ministra Siemiątkowskiego pani minister Piwnik skierowałaby do mnie. Ponieważ w zastępstwie moim uczynił to pan prokurator Stefański, stąd też on później, jeśli istotnie było tak jak sobie zapisał pan prokurator Kapusta, telefonicznie się z nim kontaktował w tej sprawie. Natomiast, jeśli chodzi o mój kontakt z prokuratorem Kapustą, ja nie przypominam sobie tej rozmowy, ale jeżeli taki zapis jest w jego notatniku, nie podważam wiarygodności tego zapisu, bo rzeczywiście najprawdopodobniej było tak, że zarówno po tym telefonie dziennikarza, jak i po całym tym... po innych komentarzach, które również 8 lutego miały miejsce, zatelefonowałem do prokuratora Kapusty i poprosiłem go o to, żeby przedstawił mi kserokopię dokumentu związanego z zatrzymaniem pana Andrzeja Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Szanowny panie prokuratorze, my już wiemy z pana enuncjacji, iż nie zapoznał się pan do dnia dzisiejszego z treścią notatki, o której tak często rozmawiamy. I rodzi się w tym kontekście inne pytanie. Otóż, kiedy dowiedział się pan o istnieniu tego rodzaju tajnej notatki UOP wytworzonej 7 lutego 2002 r., od kogo i w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#KarolNapierski">No więc sam się nad tym zastanawiałem, panie pośle, dosyć intensywnie przed dzisiejszym przesłuchaniem. I nie potrafiłem sobie... nie potrafię sobie odtworzyć dokładnie, kiedy to było. Ale myślę, że to było w pierwszych tygodniach po 7 lutego, ponieważ miałem w tym czasie wielokrotnie kontakty zarówno z podległymi sobie prokuratorami z Prokuratury Krajowej, jak i prokuratorami Prokuratury Okręgowej i Apelacyjnej w Warszawie. I od któregoś z nich dowiedziałem się o tym, że tego rodzaju sprawa w ogóle w prokuraturze warszawskiej jest i że jej podstawą jest tego rodzaju informacja, która przyszła pocztą tajną do prokuratury. Nie mam zwyczaju, aby jeździć do prokuratur okręgowych czy apelacyjnych i w ich kancelariach tajnych zaznajamiać się z tajnymi materiałami, bo gdybym chciał to czynić, to byłoby to na pewno zbyt ambarasujące. Niemniej jednak być może prokurator Kapusta mi o tym powiedział, może prokurator Łabuda, bo zarówno z jednym, jak i z drugim rozmawiałem na ten temat. Z tym że nie potrafiłbym spersonifikować tego kategorycznie, że od któregoś z nich się dowiedziałem. Ale w każdym bądź razie w niedługim czasie po 7 lutego uzyskałem informację, że tego rodzaju dokument wpłynął i że stanowi on podstawę do prowadzenia postępowania sprawdzającego w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Czy wykluczy pan, iż źródłem informacji w tym zakresie mogła być pani Barbara Piwnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#KarolNapierski">Nie mogę tego wykluczyć, bo mogło być i tak, że od pani minister się o tym dowiedziałem, ale bardziej skłonny byłbym przyjąć, że jednak było to ze strony prokuratorów prokuratur warszawskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Pan prokurator Stefański był łaskaw skierować materiał, o którym mówimy, do Prokuratury Apelacyjnej. Zapewne zastanawiał się wcześniej, czy nie stoją przed nim inne możliwości rozwiązania problemu, który stał przed nim. Otóż on mógł ten materiał skierować do pana, adresując go: przekazuję zgodnie z kompetencjami etc. I wtedy zapewne pan przekazałby go do Biura Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej, co dalej, niech nas to obecnie nie obchodzi. Jednym słowem, otwierały się tutaj dwie ścieżki postępowania, tak jak ja to widzę. Stefański wybrał jedną. Pytanie: jak pan to ocenia i co motywowało takie postępowanie zastępcy prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#KarolNapierski">Ja tutaj mogę powiedzieć, że zgadzam się z tym, co na ten temat powiedział pan prokurator Stefański. Po prostu, aby nie przedłużać niepotrzebnie procedur związanych z przekazywaniem materiałów właściwej do prowadzenia jednostce, przekazał je tam bezpośrednio. Mógł to uczynić za pośrednictwem Biura Postępowania Przygotowawczego, ale to by łączyło się z dosyć czasochłonnymi rygorami związanymi z obiegiem korespondencji tajnej w obrębie samego resortu sprawiedliwości. Podobnie zresztą, przypuszczam, jest w innych resortach. Jest kwestia tego rodzaju, że z tymi dokumentami zaznajamianie odbywa się w kancelarii tajnej, że jest to dokumentowane w postaci stosownych zapisów, pokwitowań, z datami itd., itd. i to powoduje przedłużanie się obiegu tych dokumentów. W tych przypadkach, kiedy czas nie jest istotny, można sobie pozwolić na to, że przez poszczególne komórki ministerstwa wędruje tego rodzaju pismo. W tym przypadku prokurator Stefański przekazał to bezpośrednio prokuratorowi apelacyjnemu i ja nie widzę w tym nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Ale czy istotną okolicznością dla podjęcia takiej decyzji owocującej takim, a nie innym nadaniem biegu tajnej notatce UOP nie towarzyszył wymóg pośpiechu? Czy nie była to odpowiedź na sugestię, którą niezidentyfikowana osoba, ale zapewne stojąca, ulokowana powyżej pana zastępcy prokuratora generalnego, mu w tym zakresie przekazała. Proszę zwrócić uwagę, że wytwarzano notatkę w atmosferze pośpiechu w Urzędzie Ochrony Państwa, co obecnie już wiemy. Wiemy też, iż bardzo szybko była ona rozpatrzona i skierowana dalej przez panią minister sprawiedliwości. Pośpiech towarzyszył działaniom prokuratury apelacyjnej i okręgowej i to rzeczywiście znaczący. Dlaczego te ogniwo, które stanowi w tym łańcuchu... Rozumując dedukcyjnie, pan prokurator Stefański też nie miałby się spieszyć i ta ścieżka była powodowana właśnie nadzwyczajnym, pilnym, szybkim trybem obsługi sprawy. Co pan sądzi o takiej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#KarolNapierski">Więc na ogół zastrzeżenia do prokuratury są kierowane z uwagi na przewlekłość postępowania. W tym przypadku szybkość postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie mamy pretensji.</u>
          <u xml:id="u-995.1" who="#KonstantyMiodowicz">Zastępca prokuratora generalnego RP Karol Napierski :... też jest naganna. Otóż pragnę podkreślić, że ten pośpiech w przekazaniu sprawy prokuraturze apelacyjnej może być traktowany bardzo iluzorycznie, ponieważ materiał został tam przekazany już po zatrzymaniu i po zwolnieniu pana Modrzejewskiego, mianowicie w dniu 8 lutego, więc można też bronić tezy, że wcale tutaj pośpiech nie był jakiś nadzwyczajny, bo gdyby rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-995.2" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny panie ministrze, ja pozwolę sobie tutaj w tym momencie na kolejne takie dodatkowe pomocnicze pytanie, czy ja się przesłyszałem, czy sądzi pan, iż ten materiał wpłynął do resortu sprawiedliwości dnia 8 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#KarolNapierski">Panie pośle, on wpłynął 7 lutego, natomiast został przekazany do prokuratury apelacyjnej 8 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#KonstantyMiodowicz">Sęk w tym, że, jak pan doskonale wie z innych enuncjacji, informacja o tym, że taki materiał przyjdzie jakoby miała być kolportowana, za chwilę zastanowimy się przez kogo, w obrębie prokuratury apelacyjnej i to jest okolicznością, którą musimy brać pod uwagę. Proszę bardzo, przepraszam za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#KarolNapierski">Panie pośle, trudno mi się odnieść do tego, że wiadomość miała być kolportowana w obrębie prokuratury apelacyjnej, bo w ten sposób to możemy tworzyć różnego rodzaju zaszłości, na potwierdzenie których nie znajdziemy dowodów, i wobec tego trudno mi uznać to za coś, co należy brać poważnie, co zostało udowodnione. Uprzedzenie, że tego rodzaju materiał wpłynie, moim zdaniem, nie miało istotniejszego wpływu na dalsze decyzje w tej sprawie, również i na zatrzymanie pana Modrzejewskiego, bo jeżeli będziemy stawiać hipotetyczne założenie, że ten materiał miał spowodować, iż pan Modrzejewski miał zostać zatrzymany czy jak to się nawet mówi aresztowany, to należy tu sobie postawić podstawowe pytanie, które dla prokuratora będzie pytaniem śmiesznie łatwym. Otrzymuje prokuratura 7 lutego informację jednostronicową o takim, a nie innym zagrożeniu i na tej podstawie tylko człowiek nieznający zupełnie procedur, niemający najmniejszego pojęcia o pracy prokuratury mógłby formułować tezę, że oto nastąpi natychmiast tymczasowe aresztowanie pana Modrzejewskiego. Jest to koncepcja zupełnie absurdalna. Jeżeli mamy jednostronicową informację w dniu 7 lutego, w dniu 7 lutego odbywa się, jak wiemy, posiedzenie Rady Nadzorczej, i tegoż samego dnia miałoby nastąpić wszczęcie śledztwa, zebranie niezbędnego materiału, żeby przekonać sąd o zasadności aresztowania, wniosek do sądu i może jeszcze decyzja sądu o tymczasowym aresztowaniu, to naprawdę trzeba mieć bardzo, bardzo chorą wyobraźnię, żeby poważnie tego rodzaju koncepcje lansować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, tyle tylko, że pana cenna opinia wchodzi w kolizję z fragmentami opinii, którą uzyskał pan prokurator Kapusta ze strony pani Barbary Sznajder, która na jego polecenie analizowała interesujący nas materiał. Nie chcę wdawać się w dywagacje, jak wszczęcie śledztwa, którego... co proponowała pani Sznajder, miałoby się do konieczności aresztowania tego, który byłby przedmiotem śledztwa, i jak te dwie rzeczy miałyby się do siebie w czasie i jak to korespondowałoby z okresowym, przypomnę, okresowym zagrożeniem dla bezpieczeństwa energetycznego kraju w rozumieniu UOP, kreowanym przez działalność pana Andrzeja Modrzejewskiego. Niemniej jednak pogląd, który pan wyraził i który jest dla mnie miarodajny, okazuje się, że nie przez wszystkie osoby w prokuraturze był podzielany, a jest to rzecz istotna, dlatego że te odmienne poglądy rzutowały na postępowanie w sprawie. Chciałbym się dowiedzieć od pana, co pan wie na temat wykonywanych do pana prokuratora Kapusty przez pana prokuratora Stefańskiego telefonach, w ramach których ten pierwszy był szczegółowo zadaniowany, co ma uczynić w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#KarolNapierski">Wiem tyle tylko, ile można było wiedzy uzyskać na podstawie obserwacji i konfrontacji między oboma moimi kolegami po fachu przed szanowną komisją. Natomiast muszę tutaj stwierdzić, że nie miałem możliwości obserwować ich zeznań wcześniej składanych, ponieważ kilka dni temu dopiero wróciłem z zagranicy. Byłem na urlopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Miodowicz, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem, w tej turze pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#JózefGruszka">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny panie prokuratorze, co wie pan o próbach wywierania nacisku przez Urząd Ochrony Państwa na przebieg czynności wykonywanych w ramach postępowań realizowanych przez prokuraturę wobec Andrzeja Modrzejewskiego, nacisków, które wywierane miały być, jeżeli możemy kierować się zapiskami zawartymi w notesie pana Kapusty, na szczeblu kierownictwa resortu? Mówimy tutaj o tym, iż UOP skarżyło się na przewlekłość postępowania realizowanego przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, a również na obszarze Prokuratury Apelacyjnej i Prokuratury Okręgowej, co przejawiało się interwencyjnymi wizytami pana Bieszyńskiego i pana Giersa, funkcjonariuszy UOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#KarolNapierski">Jeżeli chodzi o naciski funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa na prokuratorów, wiedza moja na ten temat opiera się wyłącznie na tym, czego miałem możliwość dowiedzieć się z przesłuchań prokuratorów przed szanowną komisją, przy czym, tak jak powiadam, nie było mnie w kraju, i znam to z relacji prasowych, jakie przeglądałem po powrocie. Wcześniej na ten temat nie miałem wiedzy. Natomiast jeśli chodzi o interwencyjne wizyty funkcjonariuszy w Prokuraturze Apelacyjnej i Prokuraturze Okręgowej, na ten temat nic nie mogę powiedzieć. Nie zgłaszano mi, aby tego rodzaju fakty miały miejsce, aczkolwiek, powiem szczerze, nie bardzo rozumiem, co to jest interwencyjna wizyta, bo z praktyki swojej wieloletniej, kiedy pracowałem na tzw. pierwszej linii, to wiem, że do wszystkich jednostek prokuratury w każdym czasie zarówno policja, jak i funkcjonariusze obecnie ABW mają i muszą mieć dostęp, bo razem współpracują, czasami w niesamowicie skomplikowanych i trudnych sprawach, i trudno w ogóle sobie wyobrazić, żeby można w jakikolwiek sposób reglamentować kontakty między tymi służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, kończę, tylko chcę zamknąć ten blok problemowy. Oczywiście reglamentacja tego typu byłaby w państwie sprawnie funkcjonującym niewątpliwie czymś niedopuszczalnym, niemniej jednak, jak pan wie z wyników prac naszej komisji, forma kontaktów realizowanych przez funkcjonariuszy UOP wobec prokuratorów przybrała bardzo osobliwą formę. I w tym kontekście ostatnie pytanie właśnie w tej serii pytań. Otóż czy słyszał pan o telefonach właśnie interwencyjnych, to znaczy, telefonach, które sugerowały w sposób dość brutalny sposób postępowania w realizowanych wspólnie sprawach, w ramach których wyrażano niezadowolenie z innych, odmiennych od ustalonych wspólnie przez UOP i prokuraturę działań prokuratorów, realizowanych przez pana Bieszyńskiego, dyrektora Zarządu Śledczego UOP, i czy słyszał pan coś o wizycie wymienionego w dniu 7 lutego 2002 r. w Ministerstwie Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#KarolNapierski">Jeśli chodzi o wizytę pana Bieszyńskiego w ministerstwie 7 lutego, nic mi o tym nie wiadomo. Również nie mam wiedzy na temat sposobu, czy też treści kontaktów pana dyrektora Bieszyńskiego z prokuratorami czy to Prokuratury Okręgowej, czy Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. Nie miałem w tym zakresie od nich żadnych sygnałów, które by świadczyły o tym, że dochodzi tutaj do jakichś nieprawidłowości. Przy czym pragnąłbym się również odnieść do kwestii, bo pan poseł użył takiego sformułowania, które w moim odczuciu polegało na tym, że skargi na przewlekłość postępowania prokuratorskiego to należy traktować jako formę nacisku UOP na prokuraturę. Otóż ja nie zgodziłbym się z takim poglądem. I wyobrażam sobie, aczkolwiek taki przypadek nie miał miejsca, że gdyby skontaktował się ze mną szef agencji, czy też jego zastępca z taką oto kwestią, że jakaś prokuratura w kraju prowadzi postępowanie wspólnie z agencją i prokurator nie wykazuje tutaj właściwego stanowiska co do zapewnienia szybkości czy sprawności tego postępowania, to ja nie odebrałbym tego jako nacisk na prokuratora czy w tym przypadku na prokuratora krajowego, ale potraktowałbym to jako interwencję zmierzającą do tego, żeby usprawnić postępowanie dla dobra tego postępowania. Tylko tak bym to traktował. W żadnym wypadku jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#KonstantyMiodowicz">Co do istotności, panie prokuratorze, sformułowania i kontekstu użycia sformułowania „interwencja” w pełni się z panem zgadzam. I w takim zakresie używałem - pojęciowym - tego słowa wcześniej. Bo to była interwencja. Natomiast przybrała formę tego, co publicystycznie możemy nazwać naciskiem. I to miałem na myśli również. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że, panie pośle Macierewicz, ja myślałem, że to zamiana, która została zrobiona z panem przewodniczącym Aumillerem - że to był wykorzystany pański czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, jak pan pamięta wtedy wyłącznie chodziło o przypomnienie panu prokuratorowi, że tak powiem, kolejności wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja panu udzielę głosu w kolejnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, przepraszam bardzo. Bardzo proszę pozwolić mi zadać teraz normalnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, ale to mój błąd polegał na tym, że panu wtedy udzieliłem głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej za łaskawość, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#JózefGruszka">5 minut ma pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prokuratorze, powiem szczerze, że miałem trochę inny przygotowany przebieg zadawanych panu pytań, ale w związku z pana wypowiedzią na temat działania związanego z zatrzymaniem chcę się odnieść do tego, żeby pan raz jeszcze potwierdził. Pan stwierdził, jeżeli dobrze zrozumiałem, że tzw. notatka Siemiątkowskiego, jednostronicowe pismo itd., itd... w żadnej mierze żaden normalny prokurator nie powinien potraktować tego jako przesłanki do zatrzymania. Dobrze pana zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#KarolNapierski">Nie. Tak ja się nie wyraziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#AntoniMacierewicz">To proszę sformułować swoją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#KarolNapierski">Ale oczywiście zgadzam się tu z poglądem pana posła, że samo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, ja nie wyraziłem żadnego poglądu. Ja pytam o pana pogląd w tej mierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#KarolNapierski">Więc ja nie stwierdziłem, że to nie stanowiło podstawy do zatrzymania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie mogłoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#KarolNapierski">Nie mogłoby stanowić podstawy do zatrzymania, natomiast jeżeli pan poseł tak tę kwestią stawia, to oczywiście podtrzymuję to, co mówiłem, że tego rodzaju dokument nie mógłby w żadnej mierze być podstawą aresztowania, no, a wcześniej zatrzymania również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#AntoniMacierewicz">Także zatrzymania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#KarolNapierski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo pan jeszcze mówił w tej sprawie, że żaden normalny człowiek, normalny prokurator itd... Wyraźnie pan rozgraniczał wiedzą, fachowość i merytoryczną odpowiedzialność prokuratorów od być może snutych rozważań przez ludzi tak sobie powszechnie. Otóż ja chciałem pana zaznajomić z zeznaniami w tej sprawie pani prokurator Sznajder, której wiedzy, doświadczenia, kompetencji, odpowiedzialności nikt dotąd nie podważał - chyba że pan to teraz zrobi - która odpowiadając tutaj na przesłuchaniu komisji, stwierdziła... To stwierdzenie znajduje się na stronie 19 protokołu. Brzmi to następująco: nawet oceniając niezasadność zatrzymania, powiedziałam, że mogłam się też pomylić, bo może gdyby prokurator Kalinowska widziała tę notatkę - mowa o notatce tajnej - to wtedy może by nie miała wątpliwości, że trzeba jednak zatrzymać, bo sytuacja jest groźna. Krótko mówiąc, pani prokurator Sznajder wyraźnie stwierdza, że według jej opinii, gdyby pani prokurator Kalinowska znała notatkę albo wiedziała o niej, to zatrzymanie byłoby w pełni zasadne i nie byłoby żadnych wątpliwości, które były snute w związku z ewentualnym brakiem podstawy przy postępowaniu związanym z NFI. Jak pan to skomentuje, panie prokuratorze, odnosząc to do pana sformułowań na temat kompetencji normalnych sądów etc., etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#KarolNapierski">Więc, proszę państwa, przecież jest doskonale wszystkim wiadomo, że postępowanie, jakie toczyło się przeciwko panu Andrzejowi Modrzejewskiemu, w toku którego to postępowania doszło do jego zatrzymania, dotyczyło właśnie nadużyć związanych z obrotem papierami wartościowymi. Tak to najogólniej nazwijmy. Notatka pana ministra Siemiątkowskiego dotyczyła rzeczy diametralnie odmiennej, mianowicie zagrożenia itd., itd., o czym wszyscy wiemy. Tej notatki nie można było włączyć do postępowania przeciwko panu Andrzejowi Modrzejewskiemu, prowadzonemu o nadużycia na rynku papierów wartościowych, bo nijak te dwie kwestie nie były z sobą związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#AntoniMacierewicz">I jest pan o tym absolutnie przekonany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#KarolNapierski">Tak jest. Wobec tego notatka nie mogła stanowić podstawy zatrzymania w sprawie, która toczyła się przeciwko panu Andrzejowi Modrzejewskiemu, nie mogła też - moim zdaniem - stanowić podstawy zatrzymania samoistnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#AntoniMacierewicz">Ani wpłynąć na taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#KarolNapierski">Ani wpłynąć na taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prokuratorze, powtarzam jeszcze raz: pani prokurator Sznajder ma inne zdanie, ale chcę panu także przypomnieć czy też poinformować, iż istnieje zeznanie w tej sprawie pana prokuratora Łabudy, który również uważa, odwołując się do faktu, że była wiedza już siódmego wśród prokuratorów na temat istnienia tej notatki, że wpłynęła ona na decyzję o zatrzymaniu, a także chcę pana skierować w stronę działań pana prokuratora Zientka, który w marcu sugeruje w piśmie znanym komisji, że należy połączyć te dwa postępowania. Czy w tej perspektywie tego, co panu przytoczyłem, zmieni pan swoją opinię, czy też ustosunkuje się do kwalifikacji podległych sobie prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#KarolNapierski">Nie będę tu oceniał kwalifikacji, mam bardzo wysoką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#AntoniMacierewicz">No, panie prokuratorze...</u>
          <u xml:id="u-1035.1" who="#AntoniMacierewicz">Zastępca prokuratora generalnego RP Karol Napierski :... ocenę, zarówno jeśli chodzi o panią prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#AntoniMacierewicz">...to proszę zmienić swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-1036.1" who="#AntoniMacierewicz">Zastępca prokuratora generalnego RP Karol Napierski :... Dąbrowską-Sznajder jak i o pana prokuratora Jerzego Zientka. Niemniej jednak nie jest rzeczą odosobnioną, odnosząc się do tego, co mówiłem tutaj o ocenności i o ocenach podejmowanych w wymiarze sprawiedliwości - nie jest odosobnioną rzeczą, że w łonie samej prokuratury są odmienne oceny podobnych czy tych samych zdarzeń. Dlatego też w tej sprawie moje stanowisko, które tu zaprezentowałem na pytania pana posła, jest takie, a nie inne. Natomiast jeżeli prokuratorzy, czy to w Prokuraturze Okręgowej czy w Apelacyjnej w Warszawie, uważali, że notatka może mieć wpływ na zatrzymanie, to jest oczywiście to ich pogląd. Ja bym z tym poglądem polemizował i gdyby zaszła taka potrzeba, no to te racje, gdyby się one starły bezpośrednio, być może zaowocowałyby jakimś jednolitym stanowiskiem, niemniej jednak na tym etapie, na jakim się znajdujemy, ja podtrzymuję swoje zdanie, uważam, że to są dwie odrębne sprawy. Być może, byłaby między nimi jakaś łączność, oprócz łączności podmiotowej, poprzez osobę pana Andrzeja Modrzejewskiego, bo możliwe jest, że w stosunku do tej samej osoby toczące się dwa postępowania się łączy w jedno i, załóżmy, kieruje jeden akt oskarżenia, mimo że dotyczy to dwóch różnych przestępstw. Stąd też to polecenie czy pismo pana dyrektora Zientka nie pozostaje w sprzeczności - moim zdaniem - z moją koncepcją. No, niemniej jednak, jak wiemy, to wszystko nie zaowocowało tego rodzaju decyzją, o jakiej tutaj dywaguję, ani nie połączono tych spraw, ani nie doszło w ogóle do wszczęcia postępowania...</u>
          <u xml:id="u-1036.2" who="#AntoniMacierewicz">Ale do zatrzymania doszło, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#KarolNapierski">Oczywiście, do zatrzymania doszło w sprawie dotyczącej papierów wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#AntoniMacierewicz">Do zatrzymania doszło pod wpływem także tej notatki, o czym stwierdza pan prokurator Łabuda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy w pierwszej turze może jeszcze ktoś z panów posłów...? Nie widzę zgłoszeń. Panu przewodniczącemu Giertychowi mówiłem, że zaczynamy w drugiej turze pytania. Pozwalam sobie zadać dwa pytania panu prokuratorowi. Panie prokuratorze, pytanie pierwsze: Kwestia związana z tą notatką tajną o której mówimy tu od jakiegoś czasu, którą... pan doskonale wie, jak pan jej nie widział, to i tak pan wie, co tam jest napisane. Moje pytanie jest takie uściślające, bo pan się do tego faktu odniósł - czy można wywieść, że to zagrożenie, które tam zostało opisane, w świetle działań prokuratury przez ten okres czasu od tamtego 7 lutego 2002 do dzisiaj stało się jak gdyby bezpodstawne, dlatego że prokuratura, badając sprawę, śledząc ją, uznała, że przestępstwa w tej materii nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#KarolNapierski">No więc, jeśli chodzi o to zagadnienie, to myślę, że już to częściowo wyjaśniłem. Ponieważ informacja była szalenie lakoniczna, mimo tego, że dotyczyła bardzo ważkiego, z gospodarczego punktu widzenia, problemu, stąd też stanowiło to dodatkową trudność dla prokuratora, aby dokonać tutaj oceny tego przypadku. Po zgromadzeniu w postępowaniu sprawdzającym tego rodzaju materiału, który prokurator uznał za stosowny, doszedł do wniosku, że nie można tu mówić o przestępstwie, i dlatego wydał decyzję polegającą na odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego. I ja osobiście uważam, że nie ma póki co wystarczających przesłanek, aby już teraz stwierdzić, że to była decyzja błędna i że należy w tej sprawie przeprowadzić śledztwo zmierzające do tego, żeby wykazać, czy takie zagrożenie istniało czy nie, bo nadal nie ma pewności, że rzeczywiście takie zagrożenie realnie mogło wystąpić. Natomiast gdyby materiały, czy to postępowania prowadzonego przez szanowną komisję czy prokuraturę w tym zakresie, dostarczyły stosownego materiału, rzecz jasna do tej sprawy można w każdej chwili wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. I drugie pytanie: Panie prokuratorze, Komisja Śledcza teraz, wcześniej Komisja do Spraw Służb Specjalnych tym problemem, który nazywamy 7 lutego, zajmuje się po raz trzeci. Niektórzy członkowie zajmują się po raz pierwszy, a niektórzy po raz trzeci się z tym spotykają. Jak oceniłby pan, bo to o ocenę pytam w tej chwili, postępowanie osób od samego początku zaangażowanych w decyzje - mówię o decyzji prokuratury, którzy... te osoby w tamtym czasie, mówię o prokuraturze, która decyzje wydała, zarówno o prokurator Kalinowskiej jak i o pani naczelnik Dukiewicz... W tamtym czasie, zeznając w tej sprawie, mówiły te obydwie prokuratorki, że nacisku nie było. Natomiast w tej fazie przesłuchań, którą przeprowadziła Komisja Śledcza, pokazują te naciski. I ja oczywiście nie pytam pana prokuratora, czy ten nacisk był czy nie, tylko jak by pan ocenił postawy tychże ludzi. Przecież nie zmieniły się warunki zewnętrzne w sprawie i ta ocena dla mnie, powiedzmy, jest taką, która budzi moje oburzenie. Ale chciałbym pana zapytać jako człowieka, który w tym fachu, że tak powiem, funkcjonuje od bardzo dawna. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#KarolNapierski">Jest to z pewnością trudne pytanie, panie przewodniczący. I powiem tak: Żeby zająć tutaj stanowisko konkretne, to musiałbym zapoznać się z tymi wszystkimi materiałami, z tymi zeznaniami. Nie znam zeznań składanych przez moje koleżanki czy kolegów prokuratorów przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych, rzecz jasna szczątkowo tylko zeznania składane przed komisją. Ale opierając się na stwierdzeniach pana przewodniczącego, że w tych zeznaniach zachodzą różnice, oczywiście nie jestem tym zachwycony. Uważam, że należało prawdę ujawnić od razu, nie dopiero przy kolejnym przesłuchaniu. Niemniej jednak prosiłbym, żeby nie traktować tego mojego sformułowania jako potępienia dla moich kolegów, ponieważ, jak powiadam, nie znam tego materiału, a dopiero jego bardzo wnikliwa i szczegółowa analiza może doprowadzić do takich, a nie innych wniosków co do tych osób. Natomiast uważam, że osoby te powinny odnieść się do zmian swego stanowiska, jeżeli te zmiany zaistniały w ich zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja będę traktował tę odpowiedź jako opinię, a nie jako wniosek wynikający. Ona być może przyda się w dalszym toku prowadzenia naszych prac komisji śledczej. Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prokuratorze, czy pan wydawał decyzję... Czy mogę prosić o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#RomanGiertych">Czy pan wydawał decyzję w sprawie stosowania techniki operacyjnej wobec pana ministra Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#KarolNapierski">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#RomanGiertych">Czy panu jest coś wiadomo na temat tego, kto wydał decyzję w sprawie i czy taka decyzja została w ogóle wydana w sprawie zastosowania na przykład podsłuchu wobec pana ministra Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#KarolNapierski">Panie pośle, nie podejmę żadnej rozmowy na temat tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#RomanGiertych">A czy mógłby pan powiedzieć, kto w ministerstwie wydaje decyzje w sprawach zastosowania technik operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#KarolNapierski">Zgodnie z zarządzeniem ministra sprawiedliwości te kwestie znajdują się w kompetencji pana prokuratora Kazimierza Olejnika, przy czym nie zawsze tak było. Poprzednio, zanim on nastał, zanim on przyszedł do Prokuratury Krajowej na stanowisko zastępcy prokuratora generalnego, ja się tym zajmowałem. Jak również w tej chwili, w czasie nieobecności pana prokuratora Olejnika, te sprawy trafiają do mnie, mogły też trafiać do prokuratora Stefańskiego, kiedy nieobecny był zarówno prokurator Olejnik, jak i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, czy w przypadku zastosowania technik operacyjnych wobec posłów prokuratura ma praktykę informowania o takich sprawach marszałka Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#KarolNapierski">Nie podejmę, panie pośle, żadnej rozmowy na temat technik stosowanych wobec posłów: czy są stosowane, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#RomanGiertych">Ja pytam pana o regulacje i praktykę stosowaną, a nie o konkretną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#KarolNapierski">Panie pośle, jeżeli zaprzeczę lub potwierdzę, to będzie świadczyło, że stosujemy techniki wobec posłów. Ja na ten temat nie podejmuję żadnej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#RomanGiertych">A czy gdyby założyć teoretycznie, że prokuratura chciałaby zastosować technikę operacyjną wobec posłów, czy o tej sprawie poinformowano by pana marszałka Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#KarolNapierski">Nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#RomanGiertych">Nie rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#KarolNapierski">No nie mogę odpowiadać na hipotetyczne pytania w tak delikatnej materii. Jest to sprawa, która - jak wiadomo - jest uregulowana ustawowo, że techniki mogą być stosowane. Wiadomo, że w tej chwili o tym decyduje sąd, że występują z tym odpowiednie służby, z takim wnioskiem, ten wniosek akceptuje prokurator okręgowy bądź prokurator generalny, w jego zastępstwie oczywiście zastępcy prokuratora generalnego. Rozstrzygnięcie należy do sądu, natomiast jakiekolwiek na ten temat informacje upubliczniane, no, są dla mnie, byłyby dla mnie czymś zupełnie... stanowiącym zaprzeczenie idei tej instytucji, która jest przewidziana ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#RomanGiertych">Ale ja nie pytam się o tryb, bo on jest określony w ustawie, natomiast pytam się o sytuację taką teoretyczną, ale prawną, to znaczy: czy działania prokuratury wobec parlamentarzystów w tym zakresie różniłyby się w stosunku do działań wobec nieparlamentarzystów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#KarolNapierski">Parlamentarzyści są takimi samymi obywatelami jak inni obywatele, oczywiście korzystającymi z bardzo honorowego mandatu zaufania itd., niemniej jednak, jak się orientuję, przepisy prawa dotyczące tych kwestii, mianowicie stosowania technik itd., nie wprowadzają w tym zakresie wyodrębnienia dotyczącego właśnie parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. O to mi właśnie, panie prokuratorze, chodziło. Panie prokuratorze, czy coś panu wiadomo na temat śledztwa toczonego w sprawie, która jest teraz szeroko komentowana przez media, dotyczącego spotkania, rzekomego spotkania, czy już potwierdzonego przez osoby zainteresowane, na przykład przez pana Kulczyka, odnośnie do spotkania pana Kulczyka z panem Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#KarolNapierski">Moja wiedza na temat tej sprawy jest taka, że w tym zakresie prokurator generalny otrzymał informację, której został nadany bieg w ten sposób, że sprawą zajęła się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu. I jeśli chodzi o ustalenia, które w tych sprawach zostały poczynione, to - jak wynika z informacji szefa ABW - okoliczności, które stanowiły główną kanwę tej informacji, nie uzyskały potwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#RomanGiertych">A czy w związku z tym mam rozumieć pańską informację jako taką, iż śledztwo w sprawie, która została wszczęta informacją o tym spotkaniu, zostało zakończone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#KarolNapierski">Jeżeli chodzi o śledztwo prokuratorskie, to nie mam wiedzy na temat tego rodzaju śledztwa, żeby ono się toczyło, ponieważ sprawa miała bardzo szczególny charakter. Została ona skierowana do stosownych służb, a dopiero materiał, który by te służby zgromadziły, jeżeli pozwoliłby na procesowe przekształcenie takich, a nie innych okoliczności, mógłby stanowić podstawę do wszczęcia śledztwa przez prokuratora. Tego rodzaju podstaw prokuratura nie otrzymała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#RomanGiertych">Czyli mam rozumiem, że nie toczy się i nie toczyło się żadne śledztwo w tej sprawie, którą prowadziłaby prokuratura powszechna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#KarolNapierski">Według mojej wiedzy nie toczyło się. Niemniej jednak - jak już mówiłem - jest to pion nadzorowany przez prokuratora Kazimierza Olejnika. I gdyby szanowna komisja chciała w tym zakresie uzyskać jakąś jeszcze inną wiedzę, oczywiście możemy to uczynić korespondencyjnie czy w jakikolwiek inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#RomanGiertych">To na pewno będziemy chcieli - od razu sygnalizuję. Myślę, że wolę komisji przedstawiam, że na pewno będziemy oczywiście chcieli. Panie prokuratorze, czy może pan powiedzieć, od jakiej informacji, od jakiego wydarzenia rozpoczęło się postępowanie, które obecnie jest na takim etapie, że nastąpiło tymczasowe aresztowanie pana Marka Dochnala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#KarolNapierski">Nie znam szczegółów tego postępowania, ponieważ dotyczy to również tego pionu, który nadzoruje pan prokurator Kazimierz Olejnik. Decyzje w tym zakresie zapadły, jak się orientuję, niedawno, nie wykluczam, że w czasie mojej nieobecności w pracy. W związku z tym nie potrafię tutaj w tym zakresie przytoczyć szczegółów. Jeżeli komisję będzie to interesowało, odwołuję się do tego samego sposobu: odpowiednie informacje możemy przekazać w odrębnym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#RomanGiertych">Na pewno będzie interesowało. Panie prokuratorze, to zadam może w ten sposób pytanie. Czy sprawa wobec Marka Dochnala miała związek z informacjami, które zostały uzyskane przez prokuraturę na przykład od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Agencji Wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#KarolNapierski">Nie znam szczegółów sprawy, o której wspomina pan przewodniczący, w związku z tym, aby nie wprowadzać szanownej komisji w błąd, proszę o pozwolenie mi na uchylenie się od odpowiedzi na to pytanie, a ewentualne informacje przekażemy odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Panie prokuratorze, czy prokuratura badała sprawę koncepcji prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej poprzez połączenie z PKN Orlen, a następnie próbę sprzedaży połączonego przedsiębiorstwa jakiemuś podmiotowi zagranicznemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#KarolNapierski">Nie wiem, czy pan poseł, pan przewodniczący, mówi tu o sprawie, którą prokuratura miałaby wszcząć z urzędu czy też w związku z jakimś doniesieniem składanym przez jakiś organ państwowy, czy jakiś inny podmiot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#RomanGiertych">Bez względu na to... Interesują mnie zarówno jedne postępowania, jak i drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#KarolNapierski">Nie jest mi wiadomo, żeby tego rodzaju postępowania w prokuraturze w ogóle były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. A proszę powiedzieć, czy gdyby prokuratura uzyskała informację...? Mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję. Gdyby prokuratura uzyskała informację, że ktoś, załóżmy - pytam już teraz o sposób postępowania prokuratury, a nie o konkretną sprawę - że ktoś próbuje za pośrednictwem jakiegoś podmiotu doprowadzić do zbycia przedsiębiorstw mających strategiczne znaczenie dla energetycznego bezpieczeństwa państwa na rzecz podmiotów, które funkcjonują w Federacji Rosyjskiej za pośrednictwem osoby, która publicznie i na pewno procesowo jest znana prokuraturze jako osoba, która pełni funkcję w służbach specjalnych Federacji Rosyjskiej. Czy nie uważa pan prokurator, że taka informacja powinna skutkować wszczęciem - być może tylko i wyłącznie - postępowania sprawdzającego z art. 130 Kodeksu karnego, gdyby na przykład potwierdzały się informacje o tym, że w trakcie rozmów biznesowych były przekazywane istotne informacje o sposobie funkcjonowania państwa polskiego, o sposobie podejmowania decyzji w strategicznym sektorze dla państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#KarolNapierski">Pytanie pan przewodniczący postawił w taki sposób hipotetyczny, wobec tego taka tylko może być moja odpowiedź. Otóż generalnie rzecz biorąc, prokuratura ma obowiązek zgodnie z Kodeksem postępowania karnego zająć się każdą sprawą, w której zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Te okoliczności, które pan przewodniczący zechciał przytoczyć świadczą o tym, że - tak jak ja to oceniam na gorąco - wiedzę na ten temat powinny mieć przede wszystkim służby specjalne i one przedstawić prokuraturze stosowny materiał upoważniający do ewentualnego wszczęcia postępowania niezależnie od tego, że, jak wiadomo, już od... na podstawie ostatniej noweli Kodeksu postępowania karnego również Policja i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma prawo samodzielnie wszczynać śledztwa, odmiennie niż to było do połowy ubiegłego roku, kiedy wszczęcie śledztwa było wyłącznym uprawnieniem prokuratora. Ale pomijając już kwestię kompetencji, kto powinien wszcząć itd., to jeżeli tego rodzaju materiał by... zostałby prokuraturze przedstawiony, rzecz jasna spowodowałoby to wdrożenie czy to postępowania sprawdzającego w przypadku, kiedy należałoby jeszcze pewne okoliczności wyjaśnić przed formalnym wszczęciem śledztwa, czy też, gdyby materiał był na tyle pełny, aby uzasadniał już sam przez się zaistnienie przestępstwa, można byłoby wszcząć śledztwo i prowadzić je z wszystkimi jego rygorami, oprzyrządowaniem itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję. Panie prokuratorze, ostatnie właściwie pytanie. W poniedziałek wieczorem Polska Agencja Prasowa doniosła, że pan prokurator generalny podjął decyzję o wszczęciu śledztwa w związku z informacjami dotyczącymi spotkania pana Ałganowa z panem Kulczykiem. Czy pan mógłby nam powiedzieć, czy to śledztwo, po pierwsze, jest tajne, po drugie, czy zostało w ogóle wszczęte i po trzecie, czy zostały podjęte jakieś czynności w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#KarolNapierski">Występuje tu pewna trudność, panie pośle, ponieważ ja do dnia... do poniedziałku konkretnie przebywam na urlopie. Wobec tego przez ubiegły tydzień również nie pracowałem, wróciłem do kraju w niedzielę ostatnią. Słyszałem o tej informacji w mediach dotyczącej wypowiedzi pana prokuratora generalnego, niemniej jednak nie znam żadnych szczegółów tej sprawy, ale oczywiście gotów jestem je udostępnić, jak tylko się z nimi zapoznam, poczynając od 18 października bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#RomanGiertych">Czyli nie ma pan żadnej wiedzy na temat tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#KarolNapierski">Nie mam tej wiedzy. Tutaj szereg panów posłów na pewno widziało mnie wczoraj na posiedzeniu Sejmu i może powątpiewać w mój urlop, ale to jest prawda, do pracy wracam 18 października. W dniu wczorajszym byłem z innych przyczyn w ministerstwie i przy okazji pan minister poprosił mnie, żebym wziął udział w posiedzeniu Sejmu z uwagi na tematykę posiedzenia, wotum zaufania dla rządu, składanie pytań i możliwość zadawania pytań, do których odpowiedzi byłbym panu ministrowi sprawiedliwości potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie prokuratorze, czy pan prokurator opracowywał dla pani minister Piwnik jakąś informację z badania tej sprawy? Przechodzę z powrotem do sprawy zatrzymania Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#KarolNapierski">Z tego, co pamiętam, pisemnej informacji pani minister w tym zakresie nie przedstawiałem, natomiast kontaktowaliśmy się bezpośrednio, rozmawialiśmy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to była informacja, jaką pani minister potrzebowała na zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#KarolNapierski">Nie wiem, czy to była informacja, którą pani minister chciała wykorzystać na zewnątrz, czy tylko chciała zachować ją dla siebie. W każdym bądź razie interesowała się tą sprawą i przekazywałem jej to, co na ten temat wiedziałem na danym etapie tego, jak sam się o tym dowiadywałem. No i tyle tylko potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#ZbigniewWassermann">To były przekazy... To był przekaz jednorazowy czy to były przekazy ze stałych ustaleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#KarolNapierski">Z tego, co pamiętam, to niejednokrotnie miały miejsce tego rodzaju rozmowy między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli pani minister miała od pana wiedzę, jak wygląda ta sprawa, jeżeli chodzi o jej bieg, prawidłowość, ustalenia nadzorcze, objęcia nadzorem. Była ta informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#KarolNapierski">Owszem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, to jest takie pytanie co prawda, z którym będzie musiała sobie komisja dać radę. Ale jak to jest, że w tej sprawie, jak rozmawiamy z prokuratorami, z funkcjonariuszami szczebla podstawowego, to bez trudności dowiadujemy się o tym, że były naciski, że były wpływy, że były pewne działania, które w kontekście całej sprawy można nazwać motywowanymi politycznie, natomiast czym wyżej próbujemy na ten temat rozmawiać, to dowiadujemy się, że: poczekajmy, może ktoś złoży zażalenie, może pojawi się nowa okoliczność; a macie państwo wiedzę o skutku? Trochę mi to przypomina, jak policja mówi: Masz sprawcę? Jak nie masz, to nie zawracaj głowy. Czy nie odnosi pan wrażenia, że jest jakiś powód, dla którego czym wyżej pytamy i rozmawiamy, to jest pewna czy blokada informacji, czy pewna trudność w komunikowaniu się, czy wręcz, tak jak już to głosiliśmy, obawa, że nie jesteśmy traktowani w sposób taki, kiedy relacja jest wiarygodna? Mówię to nie bez powodu, dlatego że właśnie dzięki tym zeznaniom ludzi podstawowych, prowadzących śledztwo, wykonujących czynności, udało się ustalić pewne istotne, interesujące okoliczności tej sprawy. To są takie okoliczności, które wskazują na to, że bezpośrednio po spotkaniu u pana premiera, gdzie głównym motywem rozmowy było niedopuszczenie do podpisania kontraktu i odwołanie Modrzejewskiego, została natychmiast podjęta akcja uformowania grupy funkcjonariuszy, którzy wiedzieli, po co będą interweniować. Wiemy, że prokurator, który miał wydawać w dniu 7. - bardzo proszę, żebyśmy nacisk na tą datę kładli - w dniu 7. nagle musiał podjąć czynności, nagle dostaje informacje, o której dzisiaj, po 2 latach, mówimy, że jeszcze prokuratura wątpi, czy była wprowadzeniem w błąd, czy nie, nagle musiał dać wezwanie na drugi dzień do prokuratury, nagle użyte są środki takie, które w istocie nie mogą kwestionować podstawę zatrzymania, ale są wspaniałym środkiem do osiągnięcia celu. Ja mogę mnożyć te przykłady, szkoda, myślę, czasu. Ale mam takie do pana pytanie: Czy słuszny jest pogląd, że ta decyzja o zatrzymaniu była motywowana bardziej politycznie niż prawnie? I czy rodziła się w warunkach politycznych i dlatego osoby, które brały udział w takim spotkaniu, no, z oczywistych względów nie mają ochoty z nami na ten temat rozmawiać szczerze i wyczerpująco?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#KarolNapierski">Niewątpliwie jest to bardzo trudne pytanie, ale postaram się na nie odpowiedzieć w taki sposób. Otóż pan przewodniczący przedstawia takie rozumowanie, że zaistniał pewien splot wydarzeń, które można interpretować właśnie w taki, a nie inny sposób, że to były działania motywowane politycznie, bo składają się na to właśnie takie argumenty, jakie pan przewodniczący przytoczył. Oczywiście ja zgadzam się, że tego rozumowanie można przedstawiać, ponieważ w oparciu o jakieś logiczne wnioskowanie ono posiada atrybut poprawności. Niemniej jednak żeby wyciągać kategoryczne wnioski takie, jakie pragmatyczny prokurator powinien wyciągać - a prokurator nie może nie być pragmatyczny - to uważam, że jest to wszystko za mało, żeby przyjąć za pewnik, z prokuratorskiego punktu widzenia, że tak właśnie było. Stąd też nie można powiedzieć, że nic nie ma na rzeczy, że wszystko było w idealnym porządku i że tutaj nie naruszono żadnych reguł. I, rzecz jasna, ja takiego stanowiska nie prezentuję, i od początku, jak tylko sprawa zaistniała, tego rodzaju pogląd przedstawiałem, co zresztą pan przewodniczący od razu od początku pytań, które zadawał, dostrzegł. Niemniej jednak z drugiej strony byłbym bardzo ostrożny w formułowaniu kategorycznych ocen świadczących o tym, że prokuratura tutaj była narażona i uległa takim, a nie innym naciskom. Bo jeżeli rozłożymy to na czynniki pierwsze i będziemy starali się dokonywać egzegezy - a ja nie mam wystarczającej wiedzy co do materiału, jakim dysponuje i prokuratura katowicka, i wysoka komisja, żeby odnosić się konkretnie do tej kwestii - ale przypuszczam, że może okazać się, że będzie nam brakowało jakichś ogniw w tym łańcuchu, który musiałby być szczelny i zamknięty, żeby można było kategoryczne wnioski tego rodzaju wysnuwać. Nie wiem, czy ta odpowiedź satysfakcjonuje pana przewodniczącego, ale temat jest tak ogólny i tak zdaniem moim misterny, że tutaj odnieść się do tego w taki bardzo jakiś prosty i konkretny sposób nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Ja myślę, że pan prokurator w pewnym sensie tę tezę, o której ja powiedziałem, nie tylko nie wykluczył, ale potwierdził jej wiarygodność. Ja tylko chciałem powiedzieć, że ta teza jest częścią wersji, która w swojej najbardziej takiej twardej postaci zakłada, że do pozbawienia wolności doszło wskutek zmowy - i to na bardzo wysokim szczeblu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#AndrzejAumiller">W kolejności ja jestem zapisany do głosu. Panie prokuratorze, życie biegnie szybko, myśmy mieli pana zaplanowanego, z panem spotkanie, przesłuchanie, ale sytuacje, jak powiedziałem, są też niecierpiące zwłoki. Korzystając z dzisiejszego pana przesłuchania, chciałbym zapytać pana co by się stało, jaka by była sytuacja prawna pana Jana Kulczyka, gdyby nie doniósł Zbigniewowi Siemiątkowskiemu o rozmowie w Wiedniu z Ałganowem, gdzie powziął wiadomość o 5-milionowej łapówce za umożliwienie zakupu Rafinerii Gdańskiej, a jaka by była, jakby ta sprawa wypłynęła w komisji, a nie byłoby takiego zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#KarolNapierski">To przestępstwo, które mogło zaistnieć - ja tu nie chcę się, panie prokuratorze, wypowiadać czy tak było czy nie, bo to byłoby zbyt daleko idące - ale to przestępstwo, które mogło zaistnieć w świetle rozmowy, jaką przeprowadził pan Kulczyk z Ałganowem, nie należy do tej kategorii, o których to przestępstwach istnieje obowiązek zawiadomienia, a niedotrzymanie tego obowiązku skutkuje odpowiedzialnością karną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Wystarczy. Mam drugie pytanie. Czy jest panu coś wiadomo, że na skutek tej informacji prokuratura czy Agencja Bezpieczeństwa podjęła procedurę obserwacji, procedurę sprawdzania pana posła Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#KarolNapierski">To znaczy ja, odwołując się do tego, co nie odpowiedziałem na pytania pana przewodniczącego Giertycha, powtórzę tylko, że po otrzymaniu tego materiału zostały podjęte na linii prokuratura - Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego -Agencja Wywiadu te działania, jakie są prawem dozwolone do wyjaśnienia tego rodzaju przypadków, i te działania przyniosły określone rezultaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. A proszę mi powiedzieć tak. Ten materiał pan czytał, tę notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#KarolNapierski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#AndrzejAumiller">To mógłby pan - nie wiem, czy to jest tajemnicą - przybliżyć procedurę? Bo tam jest, nie wiadomo, ten gryf supertajności czy jak to tam państwo nazywacie, ale oprócz jest wymienione, kto ją powinien czytać. Jak to jest tam? Że mogą potem jeszcze zastępcy i to niżej schodzi, czy tylko po prostu minister, prokurator generalny, czy zastępcy też? Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#KarolNapierski">Mogę odpowiedzieć tylko, jak to wygląda w Ministerstwie Sprawiedliwości. Otóż tego rodzaju informacje, jeżeli one wpływają do prokuratora generalnego, a dotyczą tego rodzaju spraw, które kwalifikują się do ewentualnego postępowania prokuratorskiego, siłą rzeczy przechodzą przez ręce zastępców prokuratora generalnego, oczywiście nie wszystkich, wystarczy, że to będzie jeden. I trafiają tam, gdzie powinny trafić, zarówno jeśli chodzi o prokuraturę, jak i służby specjalne, po to, żeby nadać im stosowny bieg. I traktujemy w tym zakresie osobę adresata tego rodzaju informacji, w tym przypadku prokuratora generalnego, jako ten podmiot, który podejmuje decyzję, co dalej robić z tym dokumentem. A decyzja ta jest taka, że prokurator generalny przekazuje ją branżowemu, że tak powiem, prokuratorowi, w którego pionie pozostają sprawy, jakie są przedmiotem tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. A czy badacie też sprawę lobbingu? To ja juz nie mówię, że może nie zachodzić w ogóle konieczność jakiegokolwiek przekupstwa, ale może być przez wasze badanie wykryty lobbing, który był w kierunku na przykład przychylności dla jednej czy drugiej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#KarolNapierski">Tego rodzaju materiał, jeżeli otrzymalibyśmy go, rzecz jasna, byłby przedmiotem dalszych badań, z tym że, no, jest warunek tego rodzaju, że zarówno prokuratura, jak i służby nie mają prawa badać - powiedzmy - życia prywatnego obywateli czy okoliczności, które nie są związane z naruszeniem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#AndrzejAumiller">Ja myślę o czymś innym, że to lobbing - powiedzmy - w instytucjach rządowych, komisjach sejmowych, nie prywatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#KarolNapierski">Sam lobbing jako taki póki co nie stanowi przestępstwa w naszym prawie karnym, wobec tego optowanie za takim, a nie innym kształtem ustawy jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#AndrzejAumiller">Tu nie ustawy, ale - powiedzmy - decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#KarolNapierski">Tak. Jest zdarzeniem z punktu widzenia prawa karnego obojętnym. No i póki co, to w takim zakresie, gdyby nawet taki materiał prokuratura otrzymała, nie mógłby on stanowić podstaw do zainteresowania prokuratora. Natomiast myślę, że rolą służb specjalnych jest zbieranie informacji, które mogą stanowić w sprawach, które mogą stanowić istotne zagrożenie dla interesów państwa na przykład, i w tym zakresie można sobie wyobrazić, że może chodzić również i o takie działania, które nie są stypizowane konkretnie jako przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Wiele mi pan pomógł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, jest bardzo późna pora. Komisja kiedyś zobowiązała się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#JózefGruszka">Ale przewodniczący to widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#KonstantyMiodowicz">... wobec samych siebie, że będzie obradować po 6 godzin w czasie jednej sesji. Zatem z wielu pytań, które chciałbym zadać panu prokuratorowi i zaabsorbować nimi jego uwagę, a jednocześnie uzyskiwać cenne wzbogacające mnie informacje, zadam tylko jedno pytanie bardzo konkretne. Szanowny panie prokuratorze, czy Prokuratura Krajowa otrzymywała od Urzędu Ochrony Państwa informacje dotyczące praktykowania przez personel firmy J&amp;S szpiegostwa na rzecz obcego mocarstwa lub informacje o korumpowaniu przez tę firmę funkcjonariuszy biura zakupu ropy PKN Orlen? Kierownictwo resortu sprawiedliwości było absorbowane zagrożeniami okresowymi rzekomo stwarzanymi działalnością pana Modrzejewskiego. Czy śladem zatem tego rodzaju enuncjacji... czy szły inne, o zagrożeniach trwałych, które pozwoliłem sobie wyżej określić? Czy takie informacje Urząd Ochrony Państwa przekazał Prokuraturze Krajowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#KarolNapierski">Nie potrafię na to pytanie precyzyjnie odpowiedzieć, bo otrzymujemy bardzo wiele różnego rodzaju informacji. One z reguły mają odpowiednią klauzulę tajności. Stąd też na temat ich treści, nawet gdybym je pamiętał, to obawiam się, że nie mógłbym również odpowiedzieć na jawnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale mnie chodzi tylko, czy dostaliście te informacje, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#KarolNapierski">Ja sobie nie przypominam, panie pośle, żeby tego rodzaju informacje przechodziły przez moje ręce, co nie wyklucza, że takie informacje wpływały, ale być może prokurator generalny skierował je do innego zastępcy swojego, zastępcy prokuratora generalnego, i po prostu mogę o nich nie wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prokuratorze, mam do pana kilka pytań, także związanych z tym, o co pytał pan przewodniczący Aumiller. Pan wyjaśnił nam, iż pan zapoznał się z notatką związaną ze spotkaniem pana doktora Jana Kulczyka z panem Władimirem Ałganowem w Wiedniu. Czy pan mógłby nam przybliżyć, kiedy pan się zapoznał z tą notatką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#KarolNapierski">A więc zapoznałem się z tą notatką wtedy, kiedy ona wpłynęła do ministerstwa. Było to bodajże w lipcu ubiegłego roku. Przy czym jeśli chodzi o jej treść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie o tym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#KarolNapierski">Tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie o tym rozmawiamy, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#KarolNapierski">Tylko chciałbym nadmienić, że pamiętam bardzo mgliście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-1127.1" who="#AntoniMacierewicz">Zastępca prokuratora generalnego RP Karol Napierski :... o czym... co chodziło, z uwagi na upływ czasu.</u>
          <u xml:id="u-1127.2" who="#AntoniMacierewicz">To jest jasne. Za to może nam pan powiedzieć, czy zapoznał się w tej sprawie z jedną notatką opatrzoną klauzulą „tajne” lub „ściśle tajne”, czy z większą ilością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#KarolNapierski">W tej sprawie prowadziłem korespondencję z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego - kierowałem do niego pisma, otrzymywałem odpowiedzi. A zatem z pewnością było tak, że więcej miałem w tym zakresie materiałów oprócz samej tej informacji, jaka wpłynęła po raz pierwszy. Niemniej jednak nie potrafiłbym tutaj nic bliżej o tym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy mógłby pan powiedzieć, jakie czynności pan w związku z tym zapoznaniem się z tą notatką podjął? Mówię o czynnościach urzędowych oczywiście, służbowo-formalnych, nie jakichkolwiek innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#KarolNapierski">Doszło do spotkania...</u>
          <u xml:id="u-1130.1" who="#KarolNapierski">Jeden z posłów : Włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#AntoniMacierewicz">Trzeba nacisnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#KarolNapierski">Przepraszam bardzo. Więc w związku z materią, jaka była opisana w tej notatce, zaprosiłem do siebie zastępcę szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pana Zbigniewa Goszczyńskiego oraz zastępcę szefa Agencji Wywiadu pana Derlatkę bodajże - może przekręcam nazwisko, przepraszam - i omówiliśmy bardzo ogólnikowo i skrótowo to, co w tej sprawie powinno być zrobione. Nastąpił podział zadań wynikający z kompetencji ustawowych naszych organów. No i później to porozumienie było realizowane przez wszystkich uczestników tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale miało to charakter, rozumiem, postępowania procesowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#KarolNapierski">Nie, nie, panie pośle. To nie było postępowanie procesowe. Nie zostało w tej sprawie wdrożone śledztwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak...</u>
          <u xml:id="u-1135.1" who="#AntoniMacierewicz">Zastępca prokuratora generalnego RP Karol Napierski :... ani nawet nie zlecono prowadzenia czynności sprawdzających, ponieważ materia była tego rodzaju, że nie kwalifikowała się ta sprawa do tego rodzaju działań prokuratorskich. Natomiast kwalifikowała się, naszym zdaniem wspólnym, wszystkich trzech umawiających się stron, do podjęcia dalszych działań różnego rodzaju - tak to nazwijmy ogólnikowo i poprzestańmy na tym.</u>
          <u xml:id="u-1135.2" who="#AntoniMacierewicz">Które były podejmowane przez obie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#KarolNapierski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A gdyby pan nam mógł jeszcze powiedzieć, czy w związku z tą sprawą - poza tą naradą - wpłynęły jakieś informacje, stanowiska, pisma ze strony Agencji Wywiadu lub Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#KarolNapierski">Owszem, tak. Z tym że nie wszystkie później już przechodziły przez moje ręce, ponieważ - tak jak już mówiłem szanownej komisji - sprawę technik operacyjnych... sprawa ta należy do kompetencji pana prokuratora Olejnika. I nawet rozmawiałem z nim i mówił mi, że otrzymał z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tej sprawie stosowny materiał, z tym że nie rozmawialiśmy o treści tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ale w każdym razie żadne z tych pism, informacji, stanowisk etc., etc. nie przybrało formy, w której, można by powiedzieć, że prokuratura była zobligowana do wszczęcia czynności w postępowaniu procesowym. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#KarolNapierski">Tak jest. Potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#AntoniMacierewicz">Do dnia dzisiejszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#KarolNapierski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Ja nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#JózefGruszka">Czy ktoś z panów posłów miałby jeszcze pytania do pana prokuratora? Nie widzę chętnych. Panie prokuratorze, protokół z naszego przesłuchania będzie gotowy. Zostanie pan powiadomiony, kiedy go można przeczytać i podpisać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#KarolNapierski">Nie dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#JózefGruszka">Nie, nie oczywiście. Za kilka dni będzie termin uzgodniony tak że zostanie pan zaproszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#RomanGiertych">Panie prokuratorze, te dokumenty wszystkie, które dotyczą tej sprawy, to prosilibyśmy do komisji, bo ciągle ich nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-1147.1" who="#RomanGiertych">Zastępca prokuratora generalnego RP Karol Napierski :... steruje tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-1147.2" who="#RomanGiertych">No to proszę przekazać naszą prośbę, żeby tę wymianę tych pism...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#AntoniMacierewicz">I gdyby on ten ster mógł tak w naszą stronę przestawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan prokurator informował, że te dokumenty już zostały wysłane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#KarolNapierski">Panie przewodniczący, bo spotykamy się z zarzutami, że nie dostarczamy na czas dokumentów i nie zawsze wiemy, jaki ten czas jest dla komisji graniczny, powiedzmy do dnia takiego i takiego.</u>
          <u xml:id="u-1150.1" who="#KarolNapierski">Jeden z posłów : Ciśnienie polityczne to jest ten czas.</u>
          <u xml:id="u-1150.2" who="#KarolNapierski">Ja wiem, że to chodzi o jak najszybciej. Ale pamiętam, dostarczyliśmy materiały, chyba akta nadzoru w tej sprawie, o której tu dziś była mowa, w piątek, konkretnie tego dnia, kiedy miała być przesłuchiwana pani minister, i były zarzuty do nas, że za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#JózefGruszka">Trochę za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#KarolNapierski">Chyba pismo dostaliśmy we wtorek, akta te już były tu w piątek. No więc my uważamy, że to szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#JózefGruszka">Panie prokuratorze, umówmy się, że komisja zawsze chce na jutro, a wiadomo, że nie zawsze jest taka możliwość. Będziemy chcieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#RomanGiertych">Tym bardziej że jutro jest niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#KarolNapierski">Pełna gotowość do jak najlepszej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#JózefGruszka">Bardzo dziękuję. Wysoka komisjo, punkt kolejny dzisiejszego posiedzenia: sprawy bieżące. Ja w tym obszarze miałbym dwie propozycje do przedstawienia. Koledzy posłowie otrzymali projekty uchwał. Sprawa pierwsza, aby zwrócić się do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Agencji Wywiadu i prokuratora generalnego o przekazanie wszystkich akt i materiałów prowadzonych postępowań w sprawach związanych ze spotkaniem Jana Kulczyka z Władimirem Ałganowem. Jest to to, do czego zostaliśmy zobowiązani na posiedzeniu plenarnym Sejmu w dniu wczorajszym. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie widzę. Rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, panie przewodniczący, bo może, idąc śladem dzisiejszej uwagi pana ministra Napierskiego, rzeczywiście ten termin określić, żeby później nie było pretensji, że nam wskazywano, a my...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#JózefGruszka">To znaczy prośbę, którą zawrzemy... Ja za moment będę rozmawiał telefonicznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#AntoniMacierewicz">O świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#JózefGruszka">...z szefem Agencji Wywiadu, która najwięcej ma w tej sprawie materiałów, z panem ministrem Ananiczem, bo tak żeśmy się wczoraj umówili, że jeżeli uchwała będzie podjęta, żeby dokumenty do nas trafiły w poniedziałek. Również będziemy starali się uzgodnić, w jaki sposób pismo zostanie dostarczone do Agencji Wywiadu. Ale myślę, że również z pozostałymi dwoma organami, czyli i prokuraturą, i Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, taką rozmowę w dniu dzisiejszym jeszcze przeprowadzę. Przyjmujemy... Przepraszam, w drodze głosowania może, żeby nie budziło wątpliwości. Kto jest za przyjęciem uchwały, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Uchwała jednogłośnie przyjęta. I kwestia drugiej propozycji w tym samym obszarze. Komisja zwraca się do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej o przekazanie komisji akt postępowania prowadzonego przeciwko Markowi Dochnalowi i wszystkich materiałów związanych z tą sprawą. Czy w tej sprawie są jakieś uwagi? Nie widzę. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za podjęciem takiej uchwały, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że jednogłośnie przyjęto, ponieważ tylu nas jest w tej chwili na posiedzeniu komisji. Czy są inne sprawy związane... Bardzo proszę, pan poseł Celiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ja wracam do sprawy, którą poruszałem na niejawnym posiedzeniu naszej komisji. Mianowicie najpierw zacznę od pytania, bo jeżeli sprawa jest jeszcze nieaktualna, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie pośle, gdyby pan włączył mikrofon, przepraszam, nic nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#AndrzejCeliński">Jest włączony. ...to nie będę dalej rozwijał tego wątku, ale jeżeli decyzja jest w toku, to będę. Chodzi mianowicie o koncepcję przesłuchania pana Andrzeja Czyżewskiego na terenie Republiki Federalnej Niemiec i ewentualnie wydelegowania członków komisji do tego przesłuchania. Czy może najpierw uzyskać odpowiedź na pytanie, czy warto w tej chwili o tej sprawie cokolwiek mówić, czy ona nie stoi na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Odpowiedź jest prosta. Ja, jako przewodniczący, zwróciłem się do Prokuratury Krajowej w tej sprawie; chodzi mi oczywiście o szybkość procedowania. Przedstawiłem taką propozycję, jeżeli chodzi o przesłuchanie przez Prokuraturę Krajową, oczywiście pod kierownictwem prokuratora generalnego Niemiec. I to była jedna koncepcja. Zaproponowałem dwóch przedstawicieli, ale sprawy nie uważam za całkowicie zamkniętą. Myślę, że jak dostaniemy od prokuratora odpowiedź, to do sprawy wrócimy jako komisja. Jest to faza przygotowawcza, a nie kwestia decyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli rozumiem, że decyzji w tej chwili jeszcze nie ma i komisja będzie podejmować decyzję w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#JózefGruszka">Komisja podejmie decyzję, ale chciałem, żeby sprawę przygotować. Bo jeżeli coś czasem się podejmuje, podejmujemy, a prokurator mówi: w tej sprawie nie będę mógł podjąć, bo ja widzę inne rozwiązanie. Co prawda była rozmowa z prokuratorem Olejnikiem w tej sprawie i on też ten problem tak widzi. Ale jako komisja wrócimy do decyzji w momencie odpowiedzi od pana prokuratora krajowego. Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Przewodniczący! Sytuacja wygląda w ten sposób, że dwóch kolegów wyjeżdżających, akurat tak się składa, reprezentuje jedną opcję polityczną w parlamencie. Uważam, że powinna i druga opcja też pojechać. I tu nie chodzi o to, żeby przesłuchiwać, mogą dokonywać tego prokuratorzy, ale powinniśmy być świadkami tego przesłuchania. I proszę tak tę sprawę postawić. Była to decyzja podjęta, nie wypracowana przez prezydium Komisji ani przez komisję, tylko przez pana przewodniczącego. Natomiast argumenty, że w tym muszą brać udział fachowcy w postaci posłów prokuratorów, jest nie najlepszym argumentem, ponieważ chodzi o świadectwo tego przesłuchania i grupa posłów powinna odebrać to zeznanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja jednak chciałbym przypomnieć, panie przewodniczący, że oznajmiłem moją decyzję, jak będziemy w tej sprawie decydować. Będziemy decydować jako komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę powiedzieć prokuratorowi, żeby wziął pod uwagę, że powinny przynajmniej 4 osoby pojechać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, sprawa jest do rozstrzygnięcia. Natomiast może zostawmy ten problem. Widzę w tej chwili jeszcze dalsze zgłoszenia. Bardzo proszę, pan Miodowicz i później pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący! Rozumiem, że jesteśmy przed debatą, ale gdy ja słyszę dzisiaj o kolejnych opcjach, to orientuję się, że po opcjach przyjdzie rozróżnienie na, powiedzmy, odcienie owych opcji. Rozwiązanie jest możliwe tylko na zasadzie następującej alternatywy: albo do Niemiec w wiadomym celu uda się pan, panie przewodniczący, wyposażony w pomoc naszych ekspertów lub eksperta, którego pan uzna za stosowne włączyć w te czynności, oraz protokolanta, albo też tam uda się cała komisja in gremio. Tak to widzę. Jedno albo drugie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann. Później pan przewodniczący Aumiller. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, panie przewodniczący, że są niepotrzebne te emocje, albowiem, po pierwsze, trzeba zdać sobie z tego sprawę, że nikt nie będzie przesłuchiwał Czyżewskiego, oprócz prokuratora niemieckiego. Warto to wiedzieć. Po drugie, on go będzie przesłuchiwał na podstawie stworzonej siatki pytań - tu cała komisja bez problemu może wykazać swoje fantastyczne zdolności, nie ma żadnych problemów. Po trzecie, najprawdopodobniej zostanie wykorzystany sprzęt audiowizualny i wszyscy koledzy mogą wszystko zobaczyć i pewnie mieć nawet kasetę z tego nagrania. Więc myślę, że tutaj nie ma potrzeby licytować się, czy do tego jest potrzebna umiejętność prawnicza, prokuratorska, czy nie, bo będziemy pogodzeni przez przesłanki przeprowadzenia tej czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.? Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#AndrzejAumiller">Ja tylko powiedziałem, że nie chodzi tu o opcje, zabarwienia, przebarwienia polityczne, tylko mówiłem o tym, że na tej zasadzie jest tworzona komisja sejmowa, żeby reprezentowała wszystkie opcje, które się znajdują w parlamencie. O to mi chodziło, panie pośle, a nie o to, kto jak w tej chwili myśli, jakie ma odczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#RomanGiertych">Można, panie przewodniczący? Dziękuję. Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć jedną rzecz. W moim przekonaniu sytuacja, w której w jakimkolwiek przesłuchiwaniu świadka przez prokuratora uczestniczyłoby jako świadków, jako świadkowie, 5 czy 10 przedstawicieli, czy 11 naszej komisji, byłaby farsą i ja - szczerze mówiąc - w takim przesłuchaniu, od razu mówię, nie będę uczestniczył. Więc, jeżeli pan przewodniczący będzie tak łaskaw i w takiej sytuacji, gdy będzie 5 osób czy więcej - chciałbym je również widzieć w tej roli - to chciałbym łaskawie prosić pana przewodniczącego, aby mnie z tego obowiązku zwolnił. Dlatego że to będzie po prostu zwykła farsa. Jeśli ktoś uważa, że można tego typu działanie robić na zasadzie parytetu politycznego, to pozostawiam to do oceny opinii publicznej. W każdym razie uważam, że to jest absolutnie niewłaściwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#AntoniMacierewicz">Jak tylko chciałbym, żebyśmy, panie przewodniczący, wrócili do tej dyskusji wtedy, kiedy przez pana prokuratora zostaną nam, że tam powiem, przedstawione warunki, możliwości i wszystkie okoliczności z tym związane. Dlatego, bo w zależności od nich będziemy formułowali naszą opinię, kto z nas powinien, a kto nie powinien etc., etc. brać w tym udział. I proponuję na dzisiaj zakończyć tę debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, panie pośle, ale przecież taka właśnie była moja propozycja, żeby komisja to słyszała. Bardzo proszę, pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, stało się tak, że ja zadałem pytanie, czy w tej sprawie dzisiaj warto cokolwiek mówić, czy nie. Pan odpowiedział w taki sposób, że można było zrozumieć, iż nie warto. Po czym merytorycznie ja się nie wypowiedziałem, natomiast wypowiedział się szereg członków komisji, a ostatnio zakończył poseł Macierewicz, mówiąc, żebyśmy skończyli na tym. Otóż na to mojej zgody nie ma, bo zostałem przez pana Czyżewskiego pomówiony publicznie. Pomówiony, on powiedział trzy rzeczy o mnie. Pierwszą rzecz, że poznał mnie październiku 1980 r. w „Solidarności”, drugą rzecz, że w 1993 r. miałem rzekomo skontaktować go z trzema pracownikami, wymienił nazwiska, pamiętam Mańkę, Praksmara i jeszcze jakieś inne nazwisko wymienił, pracownikami Petrochemii Płockiej w sprawie zakupu ropy. I trzecia rzecz, że w 2001 r. w sierpniu, jako - powiedział - posłowi SLD z Płocka albo senatorowi przekazał materiały, które mówiły o rozmaitych machlojach, mówiąc kolokwialnie, w branży paliwowej i ja tych materiałów w żaden sposób nie wykorzystałem. Otóż poza tym wszystkie te trzy twierdzenia są jawną nieprawdą, śmieszną, nawet do tego stopnia, że w 2001 r. jako żywo nie byłem ani senatorem, ani posłem i państwowej żadnej funkcji nie pełniłem, aczkolwiek byłem wówczas wiceprzewodniczącym SLD. W 1993 r. jako żywo żadnego z trzech wymienionych panów na oczy nie widziałem. A gdybym miał cokolwiek zrobić z Petrochemią Płocką, to zapewne bym się zwrócił do klubu i do prezesa koncernu, a nie do jakichś tam pracowników podrzędniejszej natury. Trochę humorystycznie: w roku 1980, przepraszam bardzo, nikogo nie obrażając, jedyną inteligencką twarzą w Hotelu Morskim na ul. Grunwaldzkiej we Wrzeszczu była moja twarz. I z pewnością inteligencką twarz pana Czyżewskiego bym rozpoznał. W żaden sposób nie pamiętam, a były to pierwsze moje dni w Gdańsku, więc byłem wtedy jeszcze wyczulony na nowe znajomości. Ale tu stała się rzecz daleko istotniejsza. To jest pierwsza rzecz. Zaraz powiem o drugiej. Taka mianowicie, odnoszę się tylko do tego zarzutu z 2001 r., że w tej sprawie pan przewodniczący Wassermann był bardzo „miękko” zapytany publicznie w TVN - ja mam tutaj cytaty, taśmę nagraną - o to, czy nie dziwne jest, że pan Czyżewski w rozmowie z TVN zaatakował, może nie bezpośrednio, ale pośrednio pańskiego kolegę z komisji, Andrzeja Celińskiego, powiedział o siedmiu dokumentach itd. Po czym pan Wassermann w swojej odpowiedzi stawia na równi zeznanie pana Czyżewskiego i moją osobę, że to trzeba sprawdzić, zobaczyć itd., itd. Otóż w tych okolicznościach chcę tylko powiedzieć, że w odróżnieniu ode mnie - i to nie jest żaden zarzut, jeżeli jakikolwiek zarzut, to odnosi się do słowa przyzwoitość aniżeli do czegokolwiek innego - otóż ja w 2001 roku nie pełniłem żadnych państwowych funkcji, zupełnie przeciwnie niż pan poseł Wassermann, który był zastępcą - o ile się nie mylę - prokuratora krajowego. A wedle zeznania dotyczącego mnie, ale pewnie innych elementów kłamliwego zeznania pana Czyżewskiego, dokumenty te miał przekazać organom państwa, w tym do prokuratury, jako żywo powołane do wszczęcia rozmaitych dochodzeń, śledztw itd., itd. Otóż w takim momencie, kiedy różnego rodzaju oskarżenia są formułowane, taki poseł jak ja zaprzecza, czy ktokolwiek, zaprzecza tym oskarżeniom. Komisja ma jawnie polityczny charakter już nie dlatego, że toczy się tu walka, o której każdy wie, kto ma trochę oleju w głowie. Ale taki jest charakter komisji śledczych parlamentarnych. To sytuacja, w której daje się możliwość pełnej wypowiedzi panu Czyżewskiemu, ściganemu listem gończym w Polsce. I ja mam zamknięte usta w tej sprawie, to po prostu jest rzecz, która byłaby niesłychaną, gdyby się stała.</u>
          <u xml:id="u-1180.1" who="#AndrzejCeliński">Ale druga rzecz. To jest sprawa jednego posła i jednego łajdaka, prawdę mówiąc. Ale teraz jest sprawa zupełnie inna, generalna. Panowie, tak rozmawiacie o tej sprawie, jakby było to naturalne, że słucha się tego człowieka w Republice Federalnej Niemiec. Dla mnie rzeczą naturalną jest, że jeżeli człowiek jest ścigany listem gończym w Polsce, to występuje się o jego ekstradycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#RomanGiertych">Ale on się zrzekł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#AndrzejCeliński">Jeżeli on jest wyłącznie obywatelem niemieckim i nie ma żadnej możliwości, ale przestępstwo - jak rozumiem - było popełnione na terytorium Polski. Czyli raczej chodzi tutaj o to, że przestępstwo jest małej wagi. Ale, o ile się orientuję, przynajmniej tyle, ile czytałem, tam - zdaje się - jest także kwestia prania brudnych pieniędzy. A jeśli chodzi o pranie brudnych pieniędzy, to akurat - wedle mojej wiedzy - wszystkie cywilizowane służby Europy współpracują ze sobą mimo rozmaitych innych różnic. W sprawie terroryzmu, w sprawie prania brudnych pieniędzy i czegoś tam jeszcze praktycznie biorąc, każdy policjant w Europie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja bym pana prosił o jedną rzecz, tylko i wyłącznie - nie zamykając panu przecież ust - tylko umówiliśmy się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#AndrzejCeliński">Ale potem wszyscy mówili, tylko ja milczałem. Taki był efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ale mówili tylko w kwestii, co dalej z tym zrobić. Myślę, że wrócimy do tej debaty po uzyskaniu od prokuratora krajowego dokumentu. I wtedy byśmy mogli tę szerszą dyskusję po prostu wykorzystać. I obiecuję panu, że przeprowadzimy taką debatę. Natomiast w tej chwili, jak nie mamy dokumentów, to trudno też rozmawiać Także bardzo panu dziękuję za zrozumienie. Czy są jeszcze? Bardzo proszę, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#ZbigniewWassermann">Ponieważ, panie przewodniczący, to jest kolejny atak na mnie ze strony układu lewicowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący Wassermann, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pozwolić... Panie przewodniczący....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#JózefGruszka">Nie o to mi chodzi, ale za moment druga strona się odezwie. Jak wrócimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, jedna może, a druga nie może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, zachęcam pana, żeby pan po prostu zrezygnował w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#ZbigniewWassermann">Prawdę mówiąc, to trochę zniechęca, panie przewodniczący. Ja chcę pracować w tej komisji, a nie słuchać bez przerwy urojonych ataków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#JózefGruszka">Ale ja panu wierzę, ja panu wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeżeli ktoś czyni zarzut z tego, że mnie ktoś pyta, czy trzeba sprawdzić, co mówi druga osoba i ja mówię: tak, trzeba sprawdzić - bo nie można z góry zakładać, że ona mówi prawdę - i ta osoba później z tego czyni atak pod moim adresem, to albo jest bardzo przewrażliwiona i ma powód, albo tu są jakieś inne przesłanki. I bardzo proszę o to, aby umożliwić mi normalną pracę w tej komisji, bo ja już nie chcę wracać do sytuacji... Bo ja nie chcę wracać już do... Logika wskazuje, jeżeli ktoś nadwrażliwie reaguje, to jakiś powód ma.</u>
          <u xml:id="u-1194.1" who="#ZbigniewWassermann">Poseł Andrzej Celiński</u>
          <u xml:id="u-1194.2" who="#ZbigniewWassermann">...pan był zastępcą prokuratora w 2001 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#JózefGruszka">Panowie, ja was namawiam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#ZbigniewWassermann">Byłem wtedy zastępcą, ale - jak pan wie - niektórym było to nie w smak i przestałem nim być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#JózefGruszka">Ja myślę, że - raz jeszcze apeluję, żebyśmy w tym momencie nie dyskutowali. Wrócimy do tego. To nie jest zamykanie ust nikomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że będzie powód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#RomanGiertych">Składam wniosek formalny o zamknięcie posiedzenia, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. W tym kierunku zmierzamy, tylko chciałem zapytać: czy są jakieś jeszcze inne sprawy w tym punkcie? Nie ma innych spraw. Dziękuję bardzo za udział. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>