PPC / ppc

text_structure.xml 250 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefGruszka">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania zarzutów nieprawidłowości w nadzorze ministra Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen oraz zarzutu wykorzystywania służb specjalnych (d. Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków PKN Orlen. Na dzisiejszym posiedzeniu, tak został ustalony porządek obrad, mamy przesłuchać dwóch świadków, dwóch panów prokuratorów, pana Kapustę i pana Łabudę. Bardzo proszę, przewodniczący Aumiller w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący, koledzy posłowie z komisji, wiem, że rozpatrywaliśmy na ostatnim prezydium wniosek posła Różańskiego o wyłączeniu z grona ekspertów pana pułkownika Zbigniewa Nowka. Wtedy zastanawialiśmy się, kiedy to uczynić, ale uważam, że występy pana pułkownika w telewizji, w mediach i już wyrażanie sądów co do przyszłych świadków, którzy mają być przesłuchiwani - chodzi tu m. in. choćby o pana Siemiątkowskiego Zbigniewa - uważam, że komisja nie przesłuchała jeszcze tego świadka, a już są ferowane różnego rodzaju wyroki, przypuszczenia. Więc ja nie wyobrażam sobie, żeby ekspert, który pracuje, przysłuchuje się wszystkim sprawom, również wszystkim tajnym, w tych sprawach już zabierał głos publicznie. No i druga sprawa jest. Też powinniśmy zażądać wyjaśnień, jak to się dzieje, że posłowie otrzymują dzisiaj rano do przeczytania zeznania tajne, a prasa już o nich pisze. Jakim cudem, jak to się dzieje, że te zeznania znalazły się w rękach dziennikarzy? To znaczy albo nieszczelna prokuratura, albo nieszczelna jest, powiedzmy, poczta, którą te dokumenty są przesyłane. To są rzeczy, które powinniśmy sobie też od razu wyjaśnić, bo jeśli pracujemy jako komisja tajna i mamy takie warunki, że jeden dokument musi jedenastu posłów przeczytać, powiedzmy, w biegu sztafetowym, bo mamy bardzo mało czasu do rozpoczęcia komisji, a okazuje się, że materiały są znane już opinii publicznej z doniesień prasowych. To są moje uwagi panie przewodniczący, powinniśmy się do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać kolegi przewodniczący, czy kolega formułuje jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejAumiller">Tak formułuję, żebyśmy rozpatrzyli wniosek posła Różańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefGruszka">Stwierdzam, że możemy przejść do rozpatrzenia tego wniosku w punkcie: sprawy bieżące. W dniu dzisiejszym możemy na ten temat rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę sekretariat. Bardzo proszę, przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewWassermann">W dwóch rzeczach. Pierwsza formalna. Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że niestety doszło znowu do sytuacji, w której nie będziemy dzisiaj dysponowali bardzo istotnym dowodem w sprawie: tajnymi aktami, które są wytworzone w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, a powstały w oparciu o notatkę sporządzoną przez pana Siemiątkowskiego. Duża, istotna część sprawy dotyczy właśnie kwestii tej notatki. Ja rozmawiałem kilkakrotnie z prokuratorem Olejnikiem, dzisiaj rano też rozmawiałem. Otrzymałem taką informację, że no może gdybym wczoraj uprzedził, toby się coś zrobiło, żeby nam tak awaryjnie te akta dostarczyć, bo powód jest taki, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego bardzo długo odtajniała te akta. Ona jest wytwórcą tajnych dokumentów i bez jej zgody te akta nie mogą być kopiowane i przekazywane. Mamy więc do czynienia z taką sytuacją, że są protokoły przesłuchania świadków, istotne protokoły, dotyczące tych akt, a nie ma tych akt. To jest sytuacja głęboko niepokojąca. Ona nas upośledza dowodowo i myślę, że ustalenia będą absolutnie niekompletne. Druga kwestia to jest tylko ad vocem w sprawie wniosku formalnego, który ma być rozpatrywany. Ja chciałbym zwrócić uwagę na bardzo niepokojący fakt, że pan były minister Siemiątkowski bardzo często publicznie zabiera głos, bazując na swojej wiedzy, którą nabył, będąc ministrem. To jest sytuacja niezwykle trudna dla komentarzy, dla polityków, bo oni przecież dostępu do tych informacji nie mieli. Chciałem powiedzieć, że te wypowiedzi często są obok prawdy, nieraz mijają się z prawdą i sądzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejAumiller">Więc trzeba przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, jeśli już, panie pośle, stawiamy wniosek, to wiedzmy o wszystkich okolicznościach, które z tym są związane. I w związku z tym ja wręcz uważam, że byłoby zupełnie niezrozumiałe, gdyby osoba atakowana w ten sposób, nie miała prawa oświadczyć się co do podnoszonych faktów. Myślę więc, że warto także zwrócić uwagę, że pan minister Siemiątkowski jest świadkiem, którego będziemy chcieli przesłuchać, i byłoby dobrze gdyby mniej o tej sprawie w radio mówił, a więcej przed komisją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja jednak powtarzam, że tą kwestię rozpatrzymy w sprawach bieżących. Natomiast mam pytanie do pana przewodniczącego Wassermanna. Czy w związku z tym, że dostaliśmy materiał dowodowy bardzo późno, czy pan przewodniczący formułuje jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Ja myślę, że powinniśmy podzielić przesłuchanie dzisiaj wezwanych świadków na dwie części. Część pierwsza będzie częścią jawną i dotyczyła będzie tego, o czym możemy mówić. Część druga tajna powinna być przełożona na kolejny termin i uzupełniona wtedy, kiedy będziemy dysponowali tymi aktami. Przy czym tu by było ważne, żeby biegli określili nam granice, w jakich możemy się poruszać przy pytaniu o kwestie dotyczące tejże notatki, czy to jest tylko kwestia dotycząca treści, czy to jest także kwestia dotycząca całej obudowy związanej z tą notatką, a więc poleceń, zapoznawania się, czyli postępowania z tą notatką w odróżnieniu od treści, która jest objęta tajemnicą państwową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejAumiller">Ja mam pytanie do państwa biegłych, do ekspertów. No, dzisiaj czytałem akta w kancelarii tajnej, które wczoraj po południu dotarły, i zeznania osób, które mamy dzisiaj przesłuchiwać. I moje jest takie zdziwienie, że różnice są niewielkie w zeznaniach tajnych i nietajnych, bo jedynie pada nazwisko, z kim się rozmawiało. No, czy rozmowa z kimś z UOP-u jest rzeczą tajną, czy jawną? No, przepraszam, ale między innymi takie są rzeczy, że potwierdza się, że w tamtej rozmowie nie wiedziałem, nie mogłem powiedzieć, bo to tajne, dzisiaj mówię, z kim rozmawiałem. To, jak my dzisiaj będziemy przed sejmową komisją przesłuchiwać, czy też możemy to nazwisko wymienić, czy nie możemy. No, bo to budzi moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest pytanie do ekspertów. Ale najpierw pan poseł Miodowicz i pan poseł Macierewicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Przed udzieleniem odpowiedzi przez ekspertów polecam mojemu koledze z komisji lekturę ustawy o ochronie informacji niejawnych, która dokładnie precyzuje, co jest, a co nie jest informacją klasyfikowaną i dlaczego identyfikacje określonych osób w określonych sytuacjach mogą być objęte tajemnicą. To mam nadzieję w trakcie pracy naszej komisji nie będziemy na oczach wielu obserwatorów naszej działalności łamać. To po pierwsze. Po drugie, panie przewodniczący, sądzę, że sprawa, o której mówił pan poseł Aumiller, wymaga wyjaśnień. Na całe szczęście do Sejmu materiały, o których mówił, dotarły wczoraj w godzinach południowych. Dopiero w późnych godzinach popołudniowych posłowie otrzymali informację o tym, że z takimi materiałami mogą zapoznać się w warunkach określonych ustawą o ochronie informacji niejawnych na obszarze Tajnej Kancelarii Sejmu. W tej sytuacji proponuję zwrócenie się do prokuratora generalnego o podjęcie czynności, mających na celu wykrycie sprawców źródła niedopuszczalnego przecieku, który miał miejsce chociażby wczoraj i jego pokłosie odnajdowaliśmy na łamach porannej - mówię o dniu wczorajszym - prasy. Po trzecie, panie przewodniczący, zastanawia mnie to, co winniśmy czynić w dalszych etapach działalności naszej komisji w kontekście niedysponowania materiałem wystarczającym do właściwego, kompetentnego, rzeczywistego zajęcia się rozpatrywaniem zadań powierzonych nam przez Sejm w trakcie przesłuchań świadków, według opracowanej wcześniej przez prezydium naszej komisji list. Otóż w dniu dzisiejszym nie będziemy dysponować materiałami istotnymi do zrealizowania przesłuchań prokuratorów. W dniu jutrzejszym będziemy rozmawiać z byłym przewodniczącym Rady Nadzorczej PKN Orlen, nie dysponując jakimikolwiek istotnymi materiałami do przeprowadzenia tej rozmowy, wytworzonymi w ramach pracy ciał statutowych spółki, do dnia dzisiejszego niedostarczonych naszej komisji. O czym będziemy rozmawiać? Czy my mamy być światłem odbitym i żałosnym w stosunku do pracy prokuratorów Prokuratury Okręgowej w Katowicach i zadawać tutaj w oparciu o materiały dostarczone przez prokuraturę dublujące pracę tejże prokuratury pytania? No, tak nie może być. My musimy wreszcie wyegzekwować nasze zapotrzebowania materiałowe, by podjąć zlecone nam przez Rzeczpospolitą zadania. I wreszcie - po piąte, panie przewodniczący, protestuję przeciwko próbie rozpatrywania przez naszą komisję tego, co jest prowokacją realizowaną wobec pana pułkownika Nowka. Mamy do czynienia z działaniami skoordynowanymi, prowadzonymi nie od dziś, z próbą destabilizacji pracy naszej komisji, z próbą też uniemożliwienia przypisanych konstytucją panu pułkownikowi praw, kiedy zaatakowany jako była osoba publiczna z racji działalności publicznej swego czasu, nie ma prawa w opinii niektórych - nad czym boleję - członków naszej komisji na godziwą, właściwą obronę i odpowiedź. Sądzę, panie przewodniczący, że mamy do czynienia z próbą ataku nie na eksperta komisji, ale na całą naszą komisję, z próbą uniemożliwienia jej właściwej pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KonstantyMiodowicz">I, panie przewodniczący, jeżeli cokolwiek mielibyśmy w tej sprawie zrobić, to podjąć uchwałę biorącą pana pułkownika w obronę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jest w tej chwili lista kolegów zapisanych. Mogę kolegę posła zapisać, jeżeli kolega się zgłasza. Ja chciałbym jednak powiedzieć, jeżeli idzie o tę kwestię pierwszą - którą przesunąłem do punktu sprawy bieżące - że wnioski formalne muszą być rozpatrzone i tam właśnie widzę dla nich miejsce. Natomiast każdy z posłów oczywiście ma prawo złożyć wniosek formalny i wtedy odniesiemy się wszyscy do tego, co będziemy rozpatrywać. Dlatego mówię, żebyśmy nie czynili tego w tym momencie. Ja rozumiem to, co pan Miodowicz do mnie mówi i będziemy... myślę, że koledzy też mają świadomość tych rzeczy, które się pojawiają... Natomiast, jeżeli idzie o pytanie do ekspertów, panie pośle, ja myślę, że lektura lekturą, ale każdy z nas ma prawo eksperta zapytać, bo eksperci przecież po to tutaj są. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Mamy do czynienia, jeśli chodzi o przebieg naszych dzisiejszych prac, z dwoma odrębnymi kwestiami. Pierwsza jest związana z rozpatrywaniem naszych problemów z punktu widzenia nowych materiałów tajnych, jakie dotarły w dniu wczorajszym po południu. Ale druga jest dużo ważniejsza - to znaczy sytuacja, w której my, jako komisja, nie dysponujemy podstawowym materiałem tajnych akt prokuratury, o których mówił pan poseł Wassermann, i przyznam szczerze, iż uważam, że nie powinniśmy prowadzić dzisiejszych prac przed otrzymaniem tych materiałów, dlatego bo po prostu nie będziemy w stanie zadać pytań kompetentnych i merytorycznie ważnych. Musielibyśmy w istocie wprowadzać opinię publiczną w błąd, ponieważ teraz przeprowadzimy pewną serię pytań, które będą pozorne, bowiem będą musiały być zdublowane potem, gdy otrzymamy materiały pokazujące całą sprawę w zupełnie innym świetle. Dlatego chcę złożyć wniosek, byśmy przerwali prace teraz, zwrócili się do pana prokuratora Olejnika, by w trybie natychmiastowym dostarczył te akta, i jeżeli jest tak, jak mówi pan przewodniczący Wassermann - one mogły być dostarczone wczoraj, tylko pan Olejnik się zagapił z racji innych swoich działań - to może w ciągu godziny je dostarczyć, dostarczy je, zapoznamy się i będziemy mogli procedować dzisiaj dalej, ale kompetentnie. No przecież robimy... doprowadzamy do sytuacji zupełnie niepoważnej, do kpiny z Sejmu, ale także z opinii publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko zapytać, panie pośle, pan wnioskuje o przerwanie obrad: Jaki czas pan pokazuje w swoim wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AntoniMacierewicz">Wnioskuję o zwrócenie się w trybie natychmiastowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefGruszka">To rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AntoniMacierewicz">... do pana prokuratora Olejnika, żeby niezwłocznie przysłał akta i na ten czas o przerwę w pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Miodowicz i koledzy z komisji, chciałbym wyjaśnić jeszcze raz sprawę, o której powiedziałem na samym początku odnośnie do pana pułkownika Nowka. Informacje, które pan pułkownik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefGruszka">Ja myślę, panie przewodniczący, żebyśmy to przenieśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, ale chcę tylko powiedzieć, żebyśmy wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefGruszka">Ja rozumiem, że to tylko idzie o powiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejAumiller">Króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejAumiller">Pan Miodowicz, kolega Miodowicz się odniósł do tej sprawy. Chcę powiedzieć: pan pułkownik Nowek to, co wczoraj relacjonował w mediach, powinien natychmiast wystąpić jako świadek i to powinno być zeznanie przed komisją, i powinno to być zaprotokołowane. I natychmiast powinniśmy przesłuchać pana Zbigniewa Siemiątkowskiego. Bo nie możemy pozwolić na taką rzecz, która się dzieje w tej chwili w mediach, że to są dwie osoby, które były szefami UOP, i jedna inne rzeczy opowiada, inne druga. To jest jedna sprawa. A co do pytania panów ekspertów. Proszę mnie, panie pośle, nie pouczać, tylko chciałem powiedzieć, że... Nie potrzeba radzić. W zeznaniach świadków jest tak, że też to są prokuratorzy. Jedni podają nazwiska, a drudzy mówią, że nie mogą podać nazwiska, bo ich zasłania tajemnica. No więc chciałem zobaczyć, gdzie jest ta granica tajemnicy. Czy wszystko, co poweźmie prokurator, jest tajemnicą, czy nie wszystko? I to jest prosta sprawa. Na to mamy ekspertów i eksperci powiedzą, czy ja zadając pytania mogę jedno czy drugie nazwisko wymienić, czy mogę nie wymienić. Jeśli je przeczytałem w aktach tajnych, no to jak my tu mamy przesłuchiwać świadka? - że będziemy raz chodzić na tajne przesłuchania, raz będziemy robić jawne. To jest ta cała sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, sprawa jest jasna. Pytanie zostało zadane i będzie odpowiedź. Zaraz, no, kolejka jakaś obowiązuje, panie pośle. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Wysoka Komisjo! Mnie się wydaje, że problem z dostarczeniem dokumentów do komisji jest problemem generalnym, który występuje zarówno w sprawie chociażby akt tajnych prokuratury, jak i spraw związanych ze statutami i aktami spółki Orlen, jak i teraz mamy odmowę ze strony Fundacji „Porozumienie bez barier” dostarczenia dokumentów. Po prostu pozwoliliśmy na to, aby lekceważono prośby komisji. I ja ponownie zwracam się do wysokiej komisji o podjęcie stanowczych działań, aby tego typu sytuacji na przyszłość unikać. Czyli, krótko mówiąc, jeżeli ktoś nie dostarcza nam dokumentów, tak jak PKN Orlen, abyśmy już dawno wystosowali wniosek do prokuratury o zabezpieczenie tych dokumentów, które są nam niezbędne do dokonywania przesłuchań na jutro chociażby zaplanowanego świadka. Więc to jest rzecz oczywista i powinna być dawno zrealizowana. Druga sprawa. Mam wniosek, panie przewodniczący, abyśmy na godzinę 15 dzisiaj wezwali pana prokuratora Olejnika celem przedstawienia informacji wysokiej komisji w sprawie, dlaczego prokuratura nie dostarcza nam dokumentów, o które żeśmy poprosili. I myślę, że taki tryb wezwania na świadka na godzinę 15 będzie na pewno pouczający dla pana prokuratora w tym zakresie, że, być może, będziemy uzyskiwać informacje i dokumenty wcześniej. Nie mówię tylko i wyłącznie o kwestii tych akt tajnych, ale również o trybie przekazywania dokumentów na godzinę przed komisją. Tak mieliśmy w sprawie pani Piwnik, tak dzisiaj mamy, że wczoraj po południu dostarcza się nam protokoły przesłuchań świadków, których dzisiaj mamy przesłuchiwać. To jest po prostu utrudnianie, obstrukcja prac komisji. I wreszcie trzecia - sprawa pana pułkownika Nowka. Ja myślę, że... bo koledzy tutaj dużo mówią o ekspercie, ekspercie. Jeżeli jest wniosek o przesłuchanie pana pułkownika Nowka, należy go uzasadnić i tylko w zakresie tego uzasadnienia może być rozpatrywany merytorycznie, czy pan pułkownik Nowek ma być świadkiem przed wysoką komisją, czy ma jakąś wiedzę, która z punktu widzenia naszego by interesowała. Jeżeli tak będzie, jeżeli uzasadnienie będzie wskazywało na to, że pan pułkownik Nowek ma taką wiedzę, no to z oczywistych względów nie może być ekspertem komisji. Natomiast to nie powinno być rozpatrywane na zasadzie jakichś tam przepychanek medialnych czy słów, które ktoś powiedział w gazetach, bo to jest oczywiste, że każda osoba zaatakowana może się bronić, natomiast na zasadzie merytorycznej oceny wniosków o przesłuchanie świadka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja chciałem tylko wyjaśnić panu posłowi Miodowiczowi, że gdyby wczytał się we wniosek pana posła Różańskiego, to on dotyczy stanu wiedzy, jaką nabył pan płk Nowek, będąc szefem Urzędu Ochrony Państwa. I w tym tylko zakresie ten wniosek jest do zrealizowania, jako że chcemy wiedzieć, czy to, co pan płk Nowek nabył jako szef UOP, ma wartość dla komisji, czy też nie ma. Ale sądzę, że ma. I sprawa druga dotyczy materiałów i dokumentów, którymi dysponujemy. Proszę państwa, jest szaleństwem, kiedy to, o czym mówił pan przewodniczący Aumiller... Dostajemy 1 egzemplarz dokumentów i 11 ludzi z komisji musi go w tempie szybkim przeczytać. Ja się dziwię prawnikom, którzy zasiadają w tej komisji, że nie zwrócą uwagi, że to urąga wszelkiej wiedzy prawniczej, prawidłowemu pracowaniu i procedowaniu. I mała prośba do prezydium komisji, abyśmy, być może, nie tyle zrezygnowali z tempa pracy komisji, ile operowali tymi materiałami, które posiadamy w komisji. Bo czekanie na materiały... Teraz, jeśli ja słyszę wniosek, aby pan prokurator Olejnik w ciągu godziny dostarczył dokumenty i znowuż będziemy wszyscy... Chyba musi to być głośne czytanie, żeby z tym zdążyć. Stąd prośba do pana posła Wassermanna, do pana posła Giertycha jako wytrawnych prawników, aby pomogli komisji we właściwym procedowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Ja odebrałem treść wypowiedzi odnoszących się do mego wniosku w sprawie odwołania pana płk. Nowka z funkcji eksperta naszej komisji jako swoisty atak polityczny na próbę unormowania prac naszej komisji. Wychodzę z założenia, iż komisja powołana uchwałą Sejmu powinna w sposób literalny trzymać się zasad prawa, i w moim przekonaniu, co napisałem w uzasadnieniu, funkcjonowanie pana pułkownika w charakterze eksperta w trakcie przesłuchań jego byłych podwładnych w istotny sposób może wpłynąć na możliwość uzyskania od byłych oficerów Urzędu Ochrony Państwa czy obecnych oficerów Urzędu Ochrony Państwa zeznań mających znaczenie dla sprawy. Jednakże istotniejszym z punktu widzenia wniosku, który złożyłem, jest fakt, iż pan płk Nowek, kierując pracami Urzędu Ochrony Państwa, może przekazać komisji bardzo istotne informacje dotyczące przebiegu postępowania, które nie zostało wdrożone wiosną 2001 r. pomimo pisemnego polecenia ówczesnego ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego. I w tym kontekście prosiłem 10 września, nota bene przed wypowiedziami publicznymi pana pułkownika, o powołanie pana pułkownika na świadka i odwołanie go jednocześnie z funkcji eksperta komisji. Pan pułkownik jest jednocześnie ekspertem Komisji do Spraw Służb Specjalnych i tam, w moim przekonaniu, doskonale swoją rolę spełnia jako fachowiec i osoba, że tak powiem, związana ze służbami. A z drugiej strony chciałbym też dodać, iż pozostaje bez rozpatrzenia wniosek z sierpnia... z 21 sierpnia w sprawie niezwłocznego powołania na świadka pana Siemiątkowskiego. Wtedy być może, gdybyśmy przesłuchali pana Siemiątkowskiego, udałoby się uniknąć tej medialnej wrzawy i polemik między byłymi szefami Urzędu Ochrony Państwa, które niestety nie służą, w moim przekonaniu, dobrej pracy naszej komisji. Tyle chciałbym dla uzasadnienia tego wniosku, który - rozumiem - będzie głosowany w dzisiejszej jakby części obrad poświęconej sprawom organizacyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym jednak dla porządku powiedzieć w tej sprawie o tym, że uzgadnialiśmy, panie pośle Różański, że ten wniosek będziemy rozpatrywać wtedy, kiedy przejdziemy do rozpatrywania problemów funkcjonowania J&amp;S. Zgodził się pan na rozszerzonym prezydium na takie rozwiązanie i dlatego ten wniosek jest odłożony. Dlatego bardzo proszę nie imputować opinii publicznej, że z jakichś tam względów ten wniosek jest nierozpatrywany. Jest nierozpatrywany tylko i wyłącznie dlatego, że żeśmy ten problem uzgodnili, przynajmniej obaj: pan jako wnioskodawca i ja jako przewodniczący komisji. Jeżeli oczywiście jest w dalszym ciągu kwestia podnoszona, to ja się tutaj nie upieram przy swoim zdaniu. Jak już zapowiedziałem, rozpatrzymy to dzisiaj w sprawach bieżących. I bardzo bym prosił kolegów, żebyśmy szanowali swój czas, bo na ten moment wygląda, że go nie szanujemy, i podnosili problemy, które mają wskazany czas, i po prostu chcieli to rozpatrzyć wtedy, kiedy wyznaczamy sami sobie... Bo przecież porządek to przyjmujemy sami, nikt nam go nie narzuca. Bardzo proszę, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle Różański, no, ja jestem trochę zaskoczony, bo tak jakby pan nie wiedział, że eksperta się bierze po to, dlatego że on ma wiedzę. No, pan pułkownik Nowek ma wiedzę, dlatego że był szefem. I dlatego jest ekspertem tej komisji. Więc musimy te rzeczy odróżnić. Czy my chcemy koniecznie pana Nowka odstrzelić z komisji? A przypomnę, że gdyby nie praca Komisji do Spraw Służb Specjalnych to ta sprawa by się tu nie znalazła. Myśmy tak czynili ustalenia. Przypomnę, jakie są efekty ustaleń komisji. Trzeba brać pod uwagę, że istnieją bardzo oczywiste motywy w tym, żeby pana Nowka jako osobę bardzo kompetentną, użyteczną - co najmniej do wątku zatrzymania Modrzejewskiego z komisji - wydalić. Pamiętajmy o tym. Druga kwestia: sprawa przesłuchania pana Siemiątkowskiego. No, myślę, że to byłby tragiczny błąd, gdybyśmy go przesłuchali na początku. Czy my byśmy wiedzieli to, co jest w tych aktach tajnych, te zeznania o notatce? Czy państwo nie doceniacie wartości tych zeznań? No, nie zarzynajmy sami tej sprawy, zanim zaczęliśmy ją robić, bo myślę, że to są takie kardynalne błędy. I wreszcie kwestia trzecia - myślę, że najtrudniejsza z tych wszystkich - to kwestia dotycząca związku materiałów w aktach tajnych z materiałem jawnym. Ja mam takie wrażenie po przeczytaniu wszystkich tych materiałów z wyjątkiem akt tajnych, że możemy mieć do czynienia, powtarzam, możemy mieć do czynienia z taką podwójną manipulacją ze strony UOP-u. Jedną manipulacją mogło być wrzucenie nieprawdziwej informacji: ucieka, więc jest powód do zatrzymania. Drugą taką manipulacją mogło być: istnieje bardzo poważny dla kraju powód zagrożeniowy, dla którego trzeba Modrzejewskiego nie tylko zatrzymać, ale i aresztować. I teraz nam się w tych wątkach przeplata ciągle problem, czy tylko przesłuchać w charakterze podejrzanego i przedstawić zarzut, jak był postawiony wniosek, czy zatrzymać, jak pod wpływem informacji, że ma uciekać, dokonano, czy aresztować, jak część świadków mówi, że tego się bardzo domagali funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa. I teraz zwracam uwagę na to, że z punktu widzenia taktyki, techniki prowadzenia wyjaśnienia tych okoliczności wszystko przemawia za tym, żeby to razem rozpatrywać, bo będą próby wekslowania aresztu na notatkę, zatrzymania na wprowadzenie w błąd przez informacje o ucieczce. I ten, kto zna zeznania świadków, wie, że już są różnice związane właśnie z tym, że da się manewrować pomiędzy tym dokumentem a faktem akt jawnych. Dlatego cały czas powtarzam, że byłoby celowe prowadzenie tego postępowania w jednym postępowaniu. Ja nie sądzę, żeby treść tej notatki była tego typu, że ona musi być objęta tą klauzulą. Ja nie wiem, tu się odwołuję trochę do biegu... Czy nie można by było poprosić skłonnych do tego szefów służb specjalnych... Przypomnę, taki tandem pan minister Barcikowski, minister Siemiątkowski usiedli z dziennikarzami i odtajnili ją... odtajnili jeszcze bardziej tajne, od ręki, notatki. Może wobec tego okażą łaskawość dla komisji i zrobią to samo z tą notatką i będziemy wtedy mieli z punktu widzenia taktyki śledczej, możliwości ustaleń śledczych normalną sytuację, powtarzam, normalną sytuację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefGruszka">Już piszę, panie pośle. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja jednak, panie pośle Wassermann, chciałbym uprzejmie pana prosić, aby zechciał pan nie komentować w taki sposób moich wypowiedzi, gdyż nie miałem intencji, które pan mi przypisuje, wystawiając taki wniosek, i nie jest moją intencją torpedowanie w jakikolwiek sposób prac komisji ani też wysadzania, jak pan użył tego słowa, pana pułkownika Nowka z roli eksperta komisji. Myślę jednak, iż wniosek mój jest jak najbardziej zasadny, mogę to uzasadnić jeszcze dalej. Myślę, że we właściwym momencie obrad naszej komisji, nie chciałbym tu już nadużywać czasu. Ale wracając jednak do wypowiedzi pana posła Wassermanna w sprawie tej notatki, to chciałbym tylko opinii publicznej przypomnieć, że ta notatka była dostępna dla członków komisji już od początku sierpnia, wraz z pierwszym kompletem tajnych dokumentów, które trafiły do Tajnej Kancelarii Sejmu, i tą notatkę wszyscy jakby czytali, rozpoznawali. Robienie teraz fetyszu z tej notatki z 7 bodajże lutego wydaje mi się, no, niezasadne, aczkolwiek ona ma znaczenie dla prac naszej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny panie przewodniczący, w kontekście wniosku przypomnianego przez pana posła Różańskiego - raz jeszcze w dniu dzisiejszym - o powołanie niezwłoczne jako świadka przed naszą komisję pana Zbigniewa Siemiątkowskiego. Pragnę zwrócić uwagę - bo właściwy to ku temu moment - na to, iż Urząd Ochrony Państwa, obecnie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nie dostarczyła komisji żadnego zapotrzebowanego materiału; materiału, który odnosić się może do spraw - i odnosi się - do spraw istotnych dla naszej pracy. Przypomnijmy, iż w Komisji ds. Służb Specjalnych pan Zbigniew Siemiątkowski stwierdził, iż wypracowano w UOP dziesiątki, powtarzam: dziesiątki, tomów sprawy odnoszącej się do działalności akcjonariuszy firmy J&amp;S. Te dziesiątki tomów być może zalegają w archiwach służby. Nie zostały udostępnione nam, ba, nie zostały nam udostępnione żadne materiały wytworzone w pionie kontrwywiadu i w pionie ochrony interesów ekonomicznych państwa byłego UOP, obecnie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jaką że zatem podstawę mamy do przeprowadzenia rzetelnej rozmowy z panem Zbigniewem Siemiątkowskim? Jedyną jak do tej pory instytucją ze sfery służb specjalnych, która dostarczyła niektóre materiały naszej komisji, to Agencja Wywiadu. Po drugie, panie przewodniczący, wszyscy przedmówcy odnosili się już teraz - przed otworzeniem odnośnego punktu naszego porządku posiedzenia, zaproponowanego przez pana przewodniczącego - do sprawy pana pułkownika Nowka. Widocznie sprawa jest ważna. Widocznie istnieje potrzeba pilnego ustosunkowania się do problemu. Ja być może już z pewnym nadużyciem pana cierpliwości, niemniej jednak, solidaryzując się z kolegami, którzy podkreślają rangę problemu, zwrócę uwagę na dwa jego aspekty. Po pierwsze, na aspekt rzeczowy, merytoryczny. Odnoszę wrażenie, iż trudno będzie nam znaleźć kogoś, kto potrafiłby zastąpić pana pułkownika w gronie doradców komisji, jej ekspertów. Po drugie, sprawa posiada aspekt polityczny. Otóż odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z działaniami, które mają na uwadze dalekosiężne plany wobec naszej komisji. Dzisiaj Nowek, jutro Wassermann, pojutrze Miodowicz, i co dalej? I co dalej? Tak nie może być. I po trzecie, panie przewodniczący, my tutaj zastanawiamy się, czy nie zwrócić się do szefa Agencji Bezpieczeństwa i prosić go o zmiłowanie nad naszą komisją - tak odebrałem głos pana posła Wassermanna - i prosić go uniżenie, suplikować doń o odtajnienie notatki, która była 7 lutego 2002 r. wytworzona w UOP, podpisana przez Zbigniewa Siemiątkowskiego i przesłana pani Barbarze Piwnik. Sądzę, że my powinniśmy tego się domagać i że to nie jest żaden problem. A jeżeli, to tylko polegający na tym, iż gry w tajności tej notatki nadal przed opinią publiczną ukrywa skandaliczne treści w niej zawarte. Treści, które miały charakter nie informacji, a dezinformacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że w sprawie notatki... Podjąłem decyzję, że wystąpię, jeżeli wysoka komisja pozwoli, ale to rozstrzygniemy w sprawach bieżących, tak jak to mamy w zwyczaju, skierowaniem wniosku do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Pan poseł Wassermann raz jeszcze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przepraszam, już tylko w kwestii formalnej, ale byłoby dobrze, gdyby członkowie komisji dobrze interpretowali wypowiedzi, tak jak tutaj zwracał uwagę pan poseł Różański. Panie pośle Miodowicz, o żadnej prośbie nie mówiłem. Mówiłem, że komisja wystąpi z wnioskiem o odtajnienie. Pan to bardzo opacznie zrozumiał. Nie miałem nigdy powodu prosić, błagać służb o coś, co się należy i co....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jest bardzo dzielnym człowiekiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale bardzo bym prosił pana, żeby pan tą dzielność od czasu do czasu uszanował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja bym bardzo prosił ekspertów teraz o odpowiedź, a dalej będziemy na pytanie pana posła przewodniczącego Aumillera... Proszę bardzo. Proszę bardzo, pan płk Nowek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewNowek">Szanowny panie przewodniczący, w imieniu wszystkich trzech ekspertów chciałem przedstawić zgodną opinię co do dwóch kwestii, które się tu pojawiły. Pierwsza dotyczyła notatki. Tajna jest wyłącznie treść, natomiast gryfem tajności nie jest obieg - czyli wszystkie osoby, które się zapoznały - nie są objęte rozmowy na ten temat i wszystkie inne okoliczności dookoła tej notatki. W tej chwili, zgodnie z gryfem tajności tajna jest treść, a nie okoliczności dookoła niej. Tak reasumując najkrócej, chciałbym odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Drugie pytanie pana przewodniczącego Aumillera - kwestia jest taka, że to, że na pewnych zeznaniach jest gryf tajny, ściśle tajny, nie znaczy, że wszystko, co w nich jest, jest właśnie tajne lub ściśle tajne. Wynika to z tego, że jeśli w całym zbiorze znajdzie się choć jedna informacja wymagająca ochrony, chroni się całość. I dlatego właśnie jest tak, że tak jak pan mówi - 95% jest jawnych, a te parę procent, co jest tajnych, sprawia kłopot. Jeśli chodzi o konkretne pytanie, nazwiska funkcjonariuszy, to ja powiem tak: objęte tajemnicą są tylko nazwiska funkcjonariuszy wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze, czyli mówiąc inaczej, w sposób najprostszy - którzy prowadzą tajną pracę operacyjną. Natomiast - co myślę tutaj będzie takim najłatwiejszym drogowskazem - wszystkie nazwiska, które padły publicznie, w prasie itd., można swobodnie tutaj używać. Te nazwiska nie są tajne. Ja nie chciałbym tutaj mówić szczegółowo, zanudzać, ale myślę, że to jest istotna wskazówka. Jeśli będzie problem z jakimś konkretnym nazwiskiem, to w każdej chwili możemy to skonsultować - ja mogę podejść do prezydium, czy któryś z kolegów, i wtedy powiemy, czy to nazwisko jest objęte tajemnicą, czy nie, nawet przy zadawaniu pytania. Nie ma żadnego problemu, my będziemy w stanie umiejscowić tych funkcjonariuszy - czy należy ich objąć, czy nie. Bo część osób, na przykład funkcyjnych - dyrektorzy itd., którzy reprezentują szefa urzędu - też są osobami oficjalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Mamy odpowiedź. Mamy do rozstrzygnięcia... Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja chcę raz jeszcze wrócić do problemu, który obawiam się, troszeczkę znika z pola widzenia pana przewodniczącego i komisji, a jest fundamentalny. Od dwóch tygodni czy od trzech tygodni nie możemy się doprosić od prokuratury zbioru tajnych akt dotyczących tajnego postępowania, wdrożonego przez prokuraturę w oparciu o tzw. notatkę Siemiątkowskiego. Dla ustalenia tego, jacy prokuratorzy i jakie osoby zajmowali się tą sprawą, w jakim czasie oraz jak to wpłynęło na podjęcie decyzji o zatrzymaniu pana Modrzejewskiego, te akta są zupełnie fundamentalne. Dopóki nie zapoznamy się z tymi aktami, każde przesłuchiwanie pana prokuratora Kapusty, Łabudy - mam nadzieję, że w przyszłości także Ordanika czy innych - będzie po prostu niekompetentne. Bardzo proszę o to, żeby wezwać w trybie natychmiastowym pana prokuratora Olejnika, by przyniósł te akta. Jest kpiną z komisji, że od trzech tygodni on tych akt nie dostarcza w sytuacji, gdy już tydzień temu dowiedzieliśmy się od pana posła Wassermanna, że to nie jest żaden problem technicznie operacyjny. Jest to tylko kwestia złej woli prokuratury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Ja chciałem właśnie rozstrzygnąć te dwie kwestie - przerwy, o którą pan prosił, to jest sprawa jedna, i wezwania pana prokuratora Olejnika na godz. 15. Chciałem to w tej chwili dokonać. I myślę, ja rozumiem, że nie po to, żebyśmy sobie tylko urządzili jakąś pogawędkę, tylko po to, żeby był z tego efekt. Wobec tego proszę bardzo, pan poseł Grzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, w imieniu grupy posłów chciałbym złożyć wniosek formalny o przeniesienie dzisiejszego posiedzenia komisji na jutrzejszy dzień, tym samym jutrzejsze posiedzenie należałoby przełożyć na inną datę, a składam ten wniosek w związku, no, z brakiem materiałów, z którymi członkowie komisji powinni jednak się zapoznać przed przesłuchiwaniem prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejGrzesik">Oczywiście, panie przewodniczący, dołączam się do wniosku o natychmiastowe zwrócenie się do prokuratora Olejnika i dostarczenie w trybie natychmiastowym tych dokumentów, abyśmy do dnia jutrzejszego wszyscy mogli się z tymi aktami zapoznać, jak również z tymi materiałami, które w chwili obecnej są w posiadaniu komisji, a które dotarły do niej wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefGruszka">Wobec tego, czy autor wniosku, pan poseł Giertych, ażeby na 15 wezwać pana prokuratora Olejnika, ma jakąś modyfikację wniosku, który złożył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RomanGiertych">Znaczy, proponuję, jeżeli jest taki konsensualny wniosek, że nie możemy prowadzić przesłuchania pana Kapusty i pana Łabudy bez tych akt tajnych, to proponuję, aby pana prokuratora Olejnika wezwać na godz. 12 z aktami i myślę, że w ciągu 2 godzin jest w stanie zarówno wziąć te akta i przynieść nam do kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja proponuję tutaj pewną rozwagę, to znaczy zapytanie pana Olejnika, ile on potrzebuje czasu, żeby te akta ściągnąć, bo nie stawiajmy wniosków niemożliwych do zrealizowania. Wiem, że te akta są w Katowicach, zatem po prostu ustalmy, ile potrzeba czasu na ich ściągnięcie... No tak, ale panie prokuratorze, no, jeżeli damy polecenie panu Olejnikowi, żeby za 1,5 godziny te akta się... Oryginał mają i kopie, bo dopiero w piątek dostali takie, gdzie pan prokurator Olejnik... odtajnienie i zgodę na skserowanie... Dlatego chodzi tylko o to... Bo oczywiście wniosek jest jak najbardziej zasadny, tylko rozważmy, czy wykonalny. Jeżeli do dwunastej wykonalny, bardzo proszę, to zróbmy to do dwunastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym jednak powiedzieć, że nie jest to możliwe, żeby rozpoznać i podjąć decyzję, bo na to potrzeba czasu. Ja bym jednak optował za tym, żebyśmy pana prokuratora zaprosili na piętnastą. Do tej pory wykorzystali czas w pracach, powiedzmy, przeglądając te dokumenty, które zostały dostarczone wczoraj, ci, którzy tych dokumentów nie widzieli. Ale jeszcze o głos prosił pan poseł Różański, bardzo proszę, i pan przewodniczący Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, ja oczywiście chętnie z panem prokuratorem Olejnikiem spotkam się i porozmawiam, ale chciałbym, nim podejmiemy uchwałę w trybie przewidzianym ustawą o sejmowych komisjach śledczych dla przywołania świadka, to chciałbym prosić Biuro Studiów i Ekspertyz, przepraszam, Legislacyjne, aby nam zdefiniowało, czy możemy w takim trybie, nie łamiąc ustawy i innych przepisów związanych z tą ustawą, zawezwać świadka, jeżeli ma być pan Olejnik jako świadek w tym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejAumiller">Ja jednak poddałbym ku rozwadze, bo robimy precedens, że jest świadek, oczekuje na przesłuchanie, mamy jakiś materiał, przesłuchiwaliśmy innych świadków. Na pewno każdy ma do niego pytania, żeby sprawę wyjaśnić, natomiast odkładanie tej sprawy... Bo jeśli przyjdą nawet te akta od pana prokuratora Olejnika, to proszę sobie wyobrazić, jak 11 członków komisji w tym małym pokoiku tajnym będzie jednocześnie czytać, chyba że będziemy na głos tą lekturę... To jest jedna sprawa. I może być tak, że co każde posiedzenie komisji może się okazać, że jakiegoś dokumentu brakuje. To będziemy co chwila odkładać przesłuchanie? No to się wzywa świadka, jak wpłyną dokumenty, ponownie. Panią minister Piwnik też będziemy wzywać jeszcze raz, ponownie, ponieważ, jak sami widzimy, w zeznaniach poszczególnych świadków, no, te 2 dni, siódmy, ósmy i godziny różnią się, i to trzeba skonfrontować, żeby mieć jasną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że każde wsparcie czy zaprzeczenie wnioskowi formalnemu jest możliwe i każdy może w stosunku do tego się wypowiadać, ale problem jest prosty. Każdy z nas podejmie decyzję w tej sprawie głosując. Bardzo proszę, jeszcze pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja, panie przewodniczący, z uporem wracam do tego wniosku o zażądanie, jeśli już takich mocnych określeń trzeba używać, ale tak naprawdę o wystąpienie do szefa ABW z wnioskiem o odtajnienie tej notatki. Ona tak naprawdę już jest w obiegu publicznym, więc myślę, że dużej straty nie będzie. Jest taka szansa, że zdążymy także z tym. Gdyby pan przewodniczący upoważniony przez komisję mógł połączyć się z szefem ABW i tę sprawę próbować szybko załatwić, być może na jutro będziemy mieli także i ten problem załatwiony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jest to trzeci wniosek, który mam zapisany - będziemy go rozstrzygać. Chciałbym podejść do rozstrzygnięcia wniosku, który - mnie się przynajmniej wydaje, wsłuchując się w głosy kolegów posłów - nie budzi kontrowersji, a sprawa dotyczy zaproszenia pana prokuratora Olejnika na godzinę 15 z dokumentami. Możemy to oczywiście nazwać wezwaniem. Natomiast ten wniosek poddaję pod głosowanie. Kto z panów posłów... Przepraszam bardzo? Formalnie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja przepraszam, być może nie sformułowałem bardzo wyraźnie mojego oczekiwania, ale bardzo bym prosił, żeby przed głosowaniem - aby uniknąć po prostu ośmieszania komisji głosowaniem wniosków nieprawnych - eksperci wyrazili się i wypowiedzieli w tej kwestii, czy możemy w takim trybie, zgodnie z ustawą o komisjach, wezwać jako świadka... Bo inną sprawą jest zaproszenie do pracy w trybie Regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ja mógłbym poprosić Biuro Legislacyjne o odpowiedź w tej sprawie? Jako pierwsze, później eksperci. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArturKowalski">Panie przewodniczący, w związku z tym pytaniem pana posła Różańskiego rodzi się... Żeby udzielić prawidłowej odpowiedzi, biuro musi wiedzieć, w jakim charakterze miałby być wezwany pan prokurator Olejnik, bo są dwa tryby. Jeden tryb, który jest trybem regulaminowym, z regulaminu Sejmu, pozwala prezydium komisji lub jej przewodniczącemu zaprosić wszystkie osoby, które sobie życzy komisja, do wzięcia udziału w posiedzeniu i złożenia informacji, wyjaśnień w sprawach będących przedmiotem obrad lub badań komisji. I to jest tryb określony w art. 153 ust. 2 regulaminu Sejmu. I wtedy osoba wzywana nie ma charakteru... nie jest wzywana w charakterze świadka, natomiast jeśli wezwanie pana prokuratora miałoby mieć na celu przesłuchanie go w charakterze świadka, to dopuszczalne jest wezwanie nawet natychmiastowe w trybie art. 137 kpk, który stanowi, że w wypadkach niecierpiących zwłoki można wzywać lub zawiadamiać osoby telefonicznie, lub w inny stosowny sposób. Tak że państwo musicie rozstrzygnąć, jaki jest charakter, i od tego uzależnić, na jakiej podstawie pan prokurator byłby wezwany bądź zaproszony. Bo to te dwie kategorie by mogły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy panowie eksperci, przepraszam, państwo eksperci, w tej sprawie mieliby inne zdanie bądź potwierdzili to, co mówi Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EwaGruza">Absolutnie zgadzamy się z tą wykładnią, z jedną uwagą: bez względu na to, w jakim charakterze ta osoba ma być wzywana, zgodnie z art. 137 kpk. może być zaproszona, wezwana w trybie niecierpiącym zwłoki, czyli również drogą telefoniczną. Art. 137 mówi o wzywaniu lub zawiadamianiu osoby. Wzywa się świadka, zawiadamia się innych uczestników. Można to zrobić telefonicznie, w inny sposób stosownie do okoliczności, pozostawiając w aktach odpis nadanego komunikatu wraz z podpisem osoby nadającej. Tak że formalnie nie ma żadnych przeszkód, żeby w dniu dzisiejszym daną osobę zawiadomić bądź wezwać do stawiennictwa przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Mamy zatem jasność. Pozostaje sformułowanie, w jakim charakterze wzywamy pana prokuratora Olejnika. To oczywiście należy do decyzji komisji. Pan przewodniczący Giertych sugeruje, żeby to było wezwanie, dlatego poddam pod głosowanie ten wniosek. Jeżeli on nie przejdzie, oczywiście będziemy głosować drugą formę, czyli zaproszenie. Zarządzam głosowanie. Kto z kolegów posłów jest za tym, żeby wezwać pana prokuratora Olejnika dzisiaj na godzinę 15 w charakterze świadka, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Wniosek uzyskał akceptację. Powierzam wykonanie tego zadania sekretariatowi, czyli powiadomienie pana prokuratora Olejnika. Kwestia druga. Jeżeli idzie o odtajnienie notatki, ja po prostu chciałbym postawić pod rozwagę komisji, aby udzieliła mi takiego upoważnienia, abym niezwłocznie zwrócił się do szefa ABW o odtajnienie tej notatki. Stawiam pod głosowanie ten wniosek. Bardzo proszę, kto z kolegów posłów jest za tym, aby udzielić mi upoważnienia, żebym mógł wystąpić o odtajnienie tej notatki? Dziękuję bardzo. Wniosek przeszedł jednogłośnie. I kwestia trzecia: prowadzenie obrad w dniu dzisiejszym. Chciałbym zwrócić się do wnioskodawcy, ażeby... Mówię o panu pośle Macierewiczu, bo on to pierwszy formułował ten wniosek. Chodzi o zakres godzinowy, bo musimy mieć wniosek jasny. Bo tylko przerwanie obrad niczego tutaj nie rozwiązuje. Panie pośle, bardzo proszę o precyzyjne przedstawienie pańskiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, w związku z decyzjami, jakie komisja podjęła przed chwilą w głosowaniach, zwracam się o przełożenie przesłuchania świadków Kapusty i Łabudy w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy są inne wnioski? Jest sprzeciw. Wobec tego głosujemy. Kto z państwa posłów jest za tym, ażeby te przesłuchania przełożyć na dzień jutrzejszy, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Wniosek został przyjęty przez komisję. Bardzo proszę, jeszcze wniosek formalny. Pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RomanGiertych">Wniosek formalny, panie przewodniczący, o zwołanie komisji na czwartek na godzinę 9 rano, dlatego że w związku z podjętą decyzją przed chwilą spada nam z porządku obrad przesłuchanie pana Macieja Giereja, kluczowego świadka dla jednego z aspektów prowadzonych obrad. I, no, bardzo się tym martwię, dlatego że świadek Gierej otworzy nam prawdopodobnie perspektywę na zupełnie inne aspekty niż dotychczas prowadzone przez komisję. Tak że składam wniosek o to, aby zwołać komisję na czwartek na godzinę 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejAumiller">Ja mam przeciwny wniosek, dlatego że będzie podobna sytuacja w czwartek. Przecież zwróciliśmy się o dokumenty do Agencji Bezpieczeństwa, a UOP-u dawnego, o dokumenty związane ze sprawą kontraktu podpisanego. I dlatego warto, żebyśmy się z tymi dokumentami zapoznali i potem przesłuchiwali osoby związane z Orlenem, bo znowuż będziemy mieli mało wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KonstantyMiodowicz">No cóż, niezła diagnoza, dziękuję, bardzo trafna. O materiały dotyczące funkcjonowania spółki publicznej obecnej na giełdzie, my, członkowie Komisji Śledczej Sejmu RP, zwracamy się nie do tej spółki, ale do instytucji bezpieczeństwa państwowego. Takie są realia naszego kraju, takie są realia tego zaułka Europy. Ale to tak na marginesie. Panie przewodniczący, pragnę przypomnieć mój wniosek nawiązujący do wcześniejszych wypowiedzi pana posła Aumillera, by skierować prośbę do pana prokuratora generalnego o podjęcie czynności wykrywczych czy też podjęcie ich, powierzenie odpowiednim instytucjom w zakresie przecieku, który nastąpił w ostatnich dniach z materiałów Prokuratury Okręgowej w Katowicach, co dawało efekt wczorajszych publikacji prasowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czyli wniosek do prokuratury pan proponuje. To jest kwestia kolejna. Ale rozstrzygnijmy tą kwestię 30 września, wniosek postawiony przez przewodniczącego Giertycha. Kto jest za tym, ażeby komisja została zwołana na dzień 30 września, żeby wypełnić to, co mamy wskazane porządkiem obrad przewidywanym na dzień jutrzejszy, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Nie będę głosował dalej, wniosek nie przeszedł. Trzeba. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że wniosek nie przeszedł. Kwestia kolejna to upoważnienie komisji do zawiadomienia prokuratury o popełnieniu przestępstwa, o którym mówił pan poseł Miodowicz. Kto z kolegów... Stawiam pod głosowanie ten wniosek. Kto z kolegów posłów jest za przyjęciem takiego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Wszyscy, przepraszam, dziękuję bardzo. Wniosek został przyjęty jednogłośnie. Zarządzam przerwę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefGruszka">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, w zeszłym tygodniu na rozszerzonym posiedzeniu prezydium przedstawiłem panu przewodniczącemu i wszystkim kolegom wniosek o złożeniu zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez pana prokuratora Stefańskiego poprzez to, iż zataił podczas przesłuchania w prokuraturze katowickiej fakty, o których miał wiedzę, a istotne dla prowadzonego śledztwa. Przede wszystkim dotyczące jego znajomości tzw. notatki Siemiątkowskiego oraz dysponowania tą notatką dalej oraz informacji o tej notatce. A wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja chciałbym przerwać, bo przecież ten wniosek został przez rozszerzone prezydium przyjęty i będzie głosowany dzisiaj w sprawach bieżących, tak że problem jest postawiony i jest tylko do decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AntoniMacierewicz">A znakomicie, znaczy rozumiem, że będziemy mieli jeszcze sprawy bieżące dzisiaj, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefGruszka">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefGruszka">Ogłaszam przerwę do godziny 14. O godzinie 14. rozpatrzymy sprawy bieżące, a o 15. będziemy procedować z panem prokuratorem Kapustą. Dziękuję bardzo. Przepraszam, z panem prokuratorem Olejnikiem. Ogłaszam przerwę do godziny 14.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefGruszka">Wysoka Komisjo! Ogłaszam koniec przerwy. Zgodnie z tym, co ustaliliśmy przed przerwą, przystępujemy do rozpatrzenia spraw bieżących. W tym punkcie chcemy rozpatrzyć wnioski kolegów posłów o poszczególne wystąpienia. Ja postaram się w kolejności wniosków złożonych je omówić i będziemy procedować zgodnie z kolejnością przedstawioną. Sprawa pierwsza to zwrócenie się do prezesa Zarządu, dyrektora generalnego PKN Orlen SA, pana Igora Chalupca o przesłanie komisji dokumentów określających budżety PKN Orlen SA wydatków na reklamę, marketing za lata 1999–2003 wraz z dokumentacją kontroli wewnętrznej tych wydatków i wszelkimi innymi dokumentami będącymi w posiadaniu spółki, przydatnymi do oceny wydatkowanych kwot, np. audyty czy inne rzeczy. Ponadto proszę o przekazanie komisji zestawień pozagiełdowych, inwestycji kapitałowych związanych z głównym przedmiotem działalności spółki za okres od początku 1999 r. do 30 czerwca 2004 r. Czy koledzy posłowie mają uwagi do tej propozycji? Uwag nie widzę. Przegłosujemy dla pewności sprawy, ażeby kwestia ta, którą przedstawiłem, była po prostu... nabrała mocy uchwały. Kto z kolegów posłów jest za przyjęciem tej propozycji, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Nie pytam się dalej, bo jeden z naszych kolegów w tym momencie opuścił naszą komisję, wróci za moment. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta. Propozycja druga: Komisja Śledcza zwraca się do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o przekazanie komisji kompletnej dokumentacji byłego Urzędu Ochrony Państwa dotyczącej zatrzymania w dniu 7 lutego 2002 r. ówczesnego prezesa Zarządu PKN Orlen Andrzeja Modrzejewskiego w szczególności dotyczącej użycia sił i środków. Czy są uwagi do tej propozycji? Uwag nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jeżeli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo. Poseł Miodowicz i poseł Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja rozumiem, że tu niepotrzebna jest żadna wykładnia, aleby nie mieć żadnej wątpliwości, chciałbym zapytać pana, panie przewodniczący, czy w ramach tego zapotrzebowania my również będziemy egzekwować dokumentację wideo momentu zatrzymania pana Modrzejewskiego 7 lutego 2002 r. i tych nagrań techniką wideo, których dokonano w pokoju o numerze rzekomo 40 w trakcie przesłuchania Modrzejewskiego w pomieszczeniach UOP 8 lutego 2002 r., jak i w okresie, gdy w pomieszczeniu tym przebywał sam razem ze swoimi obrońcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałbym spytać pana przewodniczącego, jeśli można, ekspertów także, o to, czy sformułowania, które tutaj są zawarte, obejmują także informacje i materiały dotyczące stosowania środków operacyjnych, bo rozumiem, że taka jest intencja, a przynajmniej taka byłaby moja intencja. Jeżeli nie, to proszę o rozważenie takiego przeformułowania tego tekstu, by to zostało nim objęte. Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę jeszcze o jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefGruszka">Jedno, jako dokończenie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ponieważ przedsięwzięcie zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego było przygotowywane nie tylko w Warszawie, ale stosowne ekipy realizacyjne przygotowano w Płocku, siłami delegatury bydgoskiej, uprzejmie proszę również o wyegzekwowanie pełnej dokumentacji tych czynności przygotowawczych i alertowych, które były realizowane na obszarze delegatury bydgoskiej, a w szczególności Płocka, w dniu 7 lutego 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ponieważ to był mój wniosek... Ja oczywiście uważam, że powinniśmy go rozszerzyć. On nie obejmował materiałów z techniki operacyjnej. Panowie posłowie mają absolutną rację, że jest to materiał bardzo potrzebny i pożądany. Jestem jak najbardziej za rozszerzeniem wniosku także o te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów posłów jeszcze... Nie widzę. Wobec tego mam pytanie do panów ekspertów, pytanie, które przedkładał poseł Macierewicz, a także pan przewodniczący Wassermann - żebyście się do tego ustosunkowali. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewNowek">Przy tak sformułowanym pytaniu, które jest, na pewno nie objęłoby to środków techniki specjalnej, a więc tego, o czym tu mówili panowie posłowie - obserwacji, techniki rozumianej jako działania stricte techniczne, więc ten wniosek, jeśli ma być szerszy, należałoby przeformułować, dodając to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym jednak zapytać ekspertów: Czy nie widzicie w tym rozszerzeniu wniosku żadnego naruszenia ochrony tajemnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewNowek">Znaczy, jeśli to by było... Rozumiemy, że to by było rozpatrywane w trybie niejawnym, wtedy nie, szczególnie na przykład ta część, która dotyczy dokumentowania. W zasadzie dokumentowanie czynności zatrzymania powinno być wprost wpisane do protokołu prokuratorskiego, bo to tylko w tym celu można robić. Bo kiedy z fazy operacyjnej przechodzi się na fazę śledczą, to te czynności powinny być dokumentowane - do wiedzy osoby zatrzymanej, podejrzanej, czy ewentualnie potem oskarżonej, że takie czynności były. Bo to już nie jest faza operacyjna, tylko to już rozszerza się, zaczyna się faza śledcza. Moment zatrzymania jest na pewno początkiem śledztwa, więc tutaj na pewno te czynności mogą być przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do kolegów posłów: Czy po takim przeformowaniu - na razie mówimy oczywiście o intencjach - są uwagi do przedstawionej propozycji? Nie widzę uwag. Zatem poddaję wniosek pod głosowanie po wprowadzeniu tego uzupełnienia, o którym mówimy, ażeby taki wniosek przekazać do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Kto z panów posłów jest za takim rozstrzygnięciem, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Wniosek przeszedł jednogłośnie. To uzupełnienie zostanie wykonane po zakończeniu naszych dzisiejszych prac. Kolejna propozycja. Komisja zwraca się do prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej o zabezpieczenie i dostarczenie komisji billingów rozmów telefonicznych prowadzonych w dniach od 4 do 10 lutego 2002 r. z telefonów służbowych, stacjonarnych i komórkowych ówczesnych - i tu jest katalog - pana prezesa Rady Ministrów Leszka Millera, ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego RP Barbary Piwnik, pełniącego funkcję szefa Urzędu Ochrony Państwa Zbigniewa Siemiątkowskiego oraz prokuratorów: pani Katarzyny Kalinowskiej, pani Małgorzaty Dukiewicz, pana Jerzego Łabudy, pana Zygmunta Kapusty, pana Ryszarda Stefańskiego, pana Karola Napierskiego, jak również funkcjonariuszy byłego Urzędu Ochrony Państwa: pana Jarosława Dąbrowskiego, pana Krzysztofa Gieresa, pana Ryszarda Bieszyńskiego i pana Mieczysława Tarnowskiego. Czy są uwagi do przedstawionej propozycji? Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ja mam pytanie w kwestii formalnej: Kiedy ten wniosek został zgłoszony? Na poprzednim posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefGruszka">Znaczy, wniosek został zgłoszony na poprzednim posiedzeniu komisji, był omawiany na rozszerzonym Prezydium i w takim kształcie dzisiaj go prezentuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Proponuję rozszerzenie tego zapotrzebowania o zapisy na dyskach komputerów pozostających w dyspozycji wymienionych we wniosku, jak i na zapisy dysków laptopów, o ile takimi dysponowali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefGruszka">Sprawa oczywiście jest tutaj jasna, dla mnie przynajmniej. Natomiast czy ja mógłbym prosić kolegę posła, ażeby złożyć tę propozycję na piśmie? Bo jeżeli bym rozumiał, że to jest adresowane do wszystkich tutaj wymienionych, to wtedy uważam, że taki wniosek na piśmie jest niepotrzebny. Natomiast jeżeli się wyłącza poszczególne osoby, no to wtedy chciałbym tutaj być precyzyjny i wtedy poddałbym to pod głosowanie w dniu jutrzejszym. Ale jeszcze zgłasza się pan poseł Grzesik, pan poseł Giertych i ekspert naszej komisji. Bardzo proszę, pan poseł Grzesik jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Wśród osób, w stosunku do których komisja będzie żądać billingów rozmów telefonicznych, nie widzę ministra Siwca i Ungiera z Kancelarii Prezydenta. Czy jest to sformułowane w odrębnym wniosku? Jeżeli tak, jest OK, jeżeli nie, to wnoszę, panie przewodniczący, aby do tego wniosku dołączyć również te dwa nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RomanGiertych">Ja złożyłem wniosek na ostatnim posiedzeniu komisji o pana Marka Ungiera i pana Andrzeja Gdulę. Proponuję - ponieważ ten wniosek jest właściwie tożsamy, z wyjątkiem tego, że we wniosku, który przedstawił pan przewodniczący, nie ma nazwiska tych osób - żeby dołączyć do tego katalogu ten projekt uchwały, który przedłożyłem na ostatnim posiedzeniu, czyli pana Marka Ungiera i pana Andrzeja Gdulę. I nie mam nic przeciwko temu, żeby - tak jak pan poseł Grzesik zaproponował - również dołączyć pana ministra Marka Siwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefGruszka">Czy są jeszcze inne uwagi? Bardzo proszę, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja oczywiście chciałbym poprosić tylko ekspertów o wyrażenie opinii, czy w przypadku tak szerokiego zakresu osób komisja, bez narażania się na zarzut nieprawości, może żądać dostarczenia tych dokumentów w stosunku do osób, które nie są jakby przewidziane albo nie były słuchane w charakterze świadków w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł... przepraszam, pan przewodniczący Wassermann w tej chwili, a potem już się zgłaszał pan ekspert Zbigniew Nowek. Może inni eksperci też będą się chcieli wypowiedzieć. To będzie odpowiedź na kolegi posła pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ponieważ też wnioskowałem w tym szerokim zakresie o billingi tych osób, chciałem zwrócić uwagę, że bardzo ważne jest ustalenie mapy czasowej rozmów i spotkań, temu ma służyć. Ale też proszę wziąć pod uwagę, że myśmy tam ograniczyli czasowo badanie tych billingów. Powstaje pytanie, czy wniosek dotyczący pana Ungiera, pana Siwca w tym czasie państwo chcecie. Bo mnie się wydaje, że niekoniecznie do tego zdarzenia te wnioski są, więc doprecyzujmy to, żeby nie wejść w niepotrzebną tu konfuzję. To chyba chodzi o inny okresu czasu i inne zdarzenie; chociaż kto wie, czy któraś z tych osób nie byłaby także i w tym momencie istotna. W każdym razie zwracam na to uwagę. To jest do innego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan pułkownik Nowek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewNowek">Szanowny panie przewodniczący, ja chciałbym zwrócić uwagę na pomyłkę w nazwisku. Funkcjonariusz nazywa się Giers. Nie Gieres, tylko Giers. To potem może rodzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Może czytając, nie użyłem stosownej odmiany nazwiska. Nazwiska nie powinno się odmieniać, powinno być w pierwszym przypadku. Ale, panie pułkowniku i panowie eksperci, zechciejcie się odnieść do posła, przepraszam, do wątpliwości pana posła Różańskiego, który mówił i zapytywał o ten szeroki zakres. Czy nie widzicie tutaj uwag czy przeszkód w takim podejściu do uchwalenia tej uchwały. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewNowek">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o billingi, to jeśli one dotyczą okoliczności sprawy, oczywiście my tutaj uważamy, że można wziąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Nie ma innego głosu, ale tam chcę przypomnieć, że chodziło o rozszerzenie jeszcze tych żądań naszych o zapisy audiowizualne, nagrania itd. Czy do tego panowie... Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewNowek">Jeśli chodzi, panie przewodniczący, o nagrania audiowizualne, to jak najbardziej, bo to jest dokumentowanie czynności śledczych i takie dokumentowanie powinno być w zasadzie wprost w dokumentacji śledczej, a jeśli nie jest, to powinno być do wglądu, żeby po prostu zobaczyć, czy te działania... no bo było to dokumentowane po to, żeby udowodnić prawidłowość działań. Więc tak samo teraz wysoka komisja miałaby możliwość zobaczenia, jak to naocznie wyglądało, ilu funkcjonariuszy działało, w jaki sposób, czy użyto nadmiernych sił czy nie. Więc jak najbardziej o te środki audiowizualne można wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, w związku z konsultacjami z posłami chciałbym wycofać mój wniosek, ponieważ uważam, iż wniosek o przesłanie billingów dwóch ministrów prezydenckich należałoby złożyć wraz z wnioskiem o billing pana premiera Leszka Millera, ponieważ, jak się okazuje jednak, dotyczy to innego czasokresu, w związku z tym myślę, że w drugim pakiecie zawnioskujemy o te billingi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, panowie posłowie, ja mam uwagę ogólniejszej natury, ale ona będzie zmierzać do odniesienia się do tej kwestii. Po prostu nie chciałbym, uczestnicząc w pracach wysokiej komisji, pozostawić w sobie wątpliwości, które dla mnie mają znaczenie fundamentalne. Otóż ja zwracałem uwagę w poprzednich posiedzeniach komisji, także na posiedzeniach prezydium rozszerzonego, panu przewodniczącemu, szanownym kolegom, że nie jestem entuzjastą takiego organizowania prac komisji, w którym poza wyznaczonym przez Sejm Rzeczypospolitej celem nie ma ani planu śledztwa, ani logicznego porządku jej pracy, gdzie... Analiza dokumentów niezbędnych dla wyjaśnienia prawdy, dokumentów wytworzonych w kilku ważnych dla funkcjonowania państwa instytucji, z których każda ma swoje miejsce w porządku prawnym Rzeczypospolitej i swoją wrażliwość na kierowane do niej sygnały, dokumentów wytworzonych także przez spółkę publiczną, której właściciele, liczni bardzo właściciele przy tak rozproszonym akcjonariacie, mają prawo, by ich prawne i uzasadnione aktem własności interesy zostały uszanowane, i dokumenty innych jeszcze organizacji, których związek z polskim koncernem naftowym Orlen są znane, byłaby początkiem naszej pracy. Nie jestem entuzjastą takiej organizacji prac komisji, w której... Po wgłębieniu się w uchwałę Sejmu, wyznaczony cel przez tą uchwałę Sejmu, i po wnikliwej lekturze treści zgromadzonych dokumentów przede wszystkim wytworzonych w dwóch prokuraturach: krakowskiej, katowickiej, ale także prokuraturze warszawskiej ze względu na okoliczności związane z zatrzymaniem prezesa spółki, dokumentów wytworzonych w Radzie Ministrów, przez Ministra Skarbu Państwa, Ministra Gospodarki, Urząd Ochrony Państwa, Najwyższą Izbę Kontroli, Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej i Polski Koncern Naftowy Orlen, i inne ważne dla rozpoznania sprawy instytucje... Otóż po tych dwóch częściach pracy, wydawałoby się, powinien nastąpić trzeci etap, polegający na postawieniu hipotez dotyczących obu obszarów celów wyznaczonych wysokiej komisji przez Sejm. I dopiero po tych czynnościach - po tych trzech moim zdaniem absolutnie, oczywiście, pierwotnych etapach prac - powinna nastąpić w kolejnej odsłonie pracy komisji... powinien nastąpić kolejny etap - przesłuchanie świadków po to, aby to było celowe. Tak, żeby wysoka komisja mogła kompleksowo, bez zbędnej zwłoki i w logicznym porządku pracować, szukając dowodów z zeznań świadków. Stało się inaczej, moim zdaniem komisja zmierza prosto ku totalnej kompromitacji. Gdyby to nie była komisja sejmowa, można byłoby sobie sprawę darować, ale to, niestety, jest komisja sejmowa. Panuje w niej chaos, wnioski składane są przypadkowo, mieliśmy do czynienia z kilkoma przynajmniej wnioskami, które z całą pewnością nie przyczyniły się do posunięcia spraw pracy komisji naprzód. Przeciwnie - były skutecznym hamulcem, wyhamowującym prace komisji. Wzywane są kolejne osoby, niekiedy w sposób całkowicie urągający przyzwoitości ludzkiej, kiedy wypadałoby jednak pamiętać o tym, że obok bardzo istotnych celów komisji sejmowej każdy wysoki urzędnik państwa ma swoje obowiązki, swoje interesy, swoje plany. Komisja wyznacza kolejne daty przesłuchań, po czym - w sposób całkowicie woluntarystyczny - z dnia na dzień zmienia te daty.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejCeliński">Będziemy mieli do czynienia jutro z takim przypadkiem, jeżeli dzisiejsza ranna nasza dyskusja zostanie skonsumowana. Otóż nie jest moim... moje uwagi nie są spowodowane - mam nadzieję, każdy zrozumie - jakąkolwiek chęcią obstrukcji prac komisji. Przeciwnie, czując się w pewnym sensie izolowany w pracach tej komisji, składałem na posiedzeniu prezydium pewne oferty takiego podzielenia pracy i takiej współpracy, żeby kompetencje każdego z członków komisji zostały właściwie wykorzystane i abyśmy nie tracili czasu na zbędne spory także przed opinią publiczną. Wydaje mi się, że to, że prezydium nie realizuje dla mnie oczywistego porządku pracy wysokiej komisji, jest spowodowane brakiem odpowiedzialności... właściwego poczucia odpowiedzialności za jej prace przez prezydium, zdominowane przez tandem posłów Józef Gruszka - Roman Giertych. Wydaje mi się, że tu występują cele zupełnie niemające nic wspólnego z uchwałą Sejmu RP, która bardzo wyraźnie określa zakres przedmiotowy naszej pracy. Otóż mieliśmy sytuację podejmowania przez wysoką komisję niepotrzebnych, nieprzemyślanych, niedopracowanych inicjatyw. Umówiliśmy się na jednym z posiedzeń prezydium... Ja rozumiem, że pan przewodniczący Gruszka wyszedł z inicjatywą, która miała w jakiś sposób zintensyfikować prace komisji, te rozszerzone posiedzenia prezydium, żeby pewne sprawy omawiać tak, aby później dla komisji nie stanowiły niepotrzebnie przeszkód w dobrym procedowaniu. Umówiliśmy się, że nie zgłaszamy, nie głosujemy na posiedzeniach komisji wniosków, które wcześniej, na poprzednim przynajmniej posiedzeniu komisji, nie były zgłoszone. Zaraz po tej umowie umowa została złamana przez, jak rozumiem, znakomitą większość członków komisji, ale przede wszystkim odpowiedzialność jest po stronie przewodniczącego komisji. Mówię o decyzji w sprawie wglądu w materiały, w dokumentację kancelarii adwokackiej, której jednym z udziałowców jest pan Kratiuk. Mamy dosyć podobną sytuację. Ja mam wątpliwość, nie wiem, czy uzasadnioną, czy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JózefGruszka">Ja bym bardzo prosił pana posła, żeby pan niepotrzebnie nie rozbudowywał tych wątków, tylko odniósł się do materiału, nad którym procedujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejCeliński">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefGruszka">Chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejCeliński">Rozbudowałem je dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefGruszka">Ja mówię bardzo krótko i pan pozwoli, że skończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejCeliński">Panie pośle, ja w tej komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefGruszka">... zwracając panu uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejCeliński">Ja, panie pośle, dziękuję za uwagę, ja w tej komisji nie nadużywam prawa do zajmowania czasu i wysokiej komisji, i publiczności, i ekspertów, i nikogo. Tak, że proszę pozwolić mi zrobić to, co uważam za stosowne, a co ma związek z pracą tej komisji, a przede wszystkim ma związek z powagą Sejmu polskiego, który dla mnie jest wartością nadrzędną nad wszystko, nad wszystkie uwagi, które mogę tutaj od panów posłów wysłuchać. Otóż chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że mam w tej sprawie, w sprawie tego wniosku... przy poprzednim właściwie się zgodziłem, aczkolwiek mam takie wrażenie, po wszystkich przesłuchaniach, których komisja dokonała, że z tego materiału audiowizualnego dowiemy się tego, o czym wiemy, że - z punktu widzenia przestrzegania procedur przez UOP - UOP zachował się tak, jak powinien się zachować. I w tej sprawie mamy także jasność odpowiednich instytucji państwa polskiego, mianowicie sądu. Więc tutaj tak naprawdę wygląda na to, że chcemy obejrzeć sobie zdjęcia, których nigdy w życiu nie oglądaliśmy, i czynimy sobie tutaj stosowną okazję, żeby te zdjęcia obejrzeć, tracąc wspólnie nasz czas. Przy tym wniosku już milczeć nie mogłem. Tutaj wygląda na to, że komisja... Tu prosiłbym ekspertów jednak o bardzo staranne odniesienie się do tej uwagi. Ja rozumiem, że my prosimy o billingi wszystkich osób, które mogą mieć związek z zatrzymaniem prezesa Modrzejewskiego, i ja rozumiem, że komisja ma prawo wglądu w te billingi, ja rozumiem, jak ważna tutaj jest sekwencja czasu poszczególnych połączeń telefonicznych. To wszystko rozumiem, ale rozumiem, że ta sprawa powinna dotyczyć tych osób, które mogą nawet przy najbardziej słabej hipotezie, ale mogą... jest prawdopodobne, że mają związek ze sprawą. Ja nie wiem, czy jest dla państwa polskiego, zwłaszcza przy tych przeciekach, które nam na przykład dzisiaj towarzyszyły, czy jest dla państwa polskiego i jego bezpieczeństwa rzeczą właściwą, aby opinia publiczna zapoznała się ze wszystkimi połączeniami z telefonu Zbigniewa Siemiątkowskiego, które wychodziły albo wchodziły na ten telefon, spoza kręgu zainteresowań prac Wysokiej Komisji. Ja nie wiem na przykład, czy osoba na tej pozycji powinna być przezroczysta, jak chodzi o kontakty z osobami, które w każdym państwie są przykryte całkowitą ochroną, i są osobami nieznanymi opinii publicznej. Ta komisja, prace tej komisji pokazują, że nawet materiały, które mają... które nie powinny się dostawać do opinii publicznej, w sposób błyskawiczny do tej opinii później się dostają, przedostają, gdzie krąg osób, które mogą być źródłem tego przecieku, jest bardzo mały. Tu okazuje się, że nasze instytucje państwowe są niezwykle słabe, jak chodzi o ochronę interesów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, bardzo proszę o zakończenie wnioskiem swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejCeliński">Moim wnioskiem, jeśli chodzi o projekt uchwały, która w tej chwili jest przedmiotem zastanowienia się Wysokiej Komisji, jest to, aby w przypadku przynajmniej jednej osoby, ale być może Prezesa Rady Ministrów - to do oceny ekspertów pozostawiam - tak przeformułować ten wniosek, aby dotyczył billingów kręgu osób, które mogą mieć jakikolwiek związek ze sprawą, którą rozpatruje Wysoka Komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefGruszka">Chciałbym dopytać, bo z tego pańskiego stwierdzenia niewiele wynika: które zatem osoby proponuje pan wykreślić z tego katalogu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ja nie proponuję wykreślać żadnej z tych osób z tego katalogu, dlatego że powiedziałem wcześniej bardzo wyraźnie, że wszystkie osoby, które mogą mieć związek z tą sprawą, są interesujące z punktu widzenia prac komisji, jak idzie o połączenie telefoniczne między nimi i między osobami, które mogą mieć związek z tą sprawą. Natomiast chodzi mi o zakres tej kwerendy: czy także połączenia telefoniczne z osobami, które z całą pewnością nie miały żadnego związku z tą sprawą, mają być przedmiotem analizy tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JózefGruszka">To znaczy, że nie wnosi pan wniosku, żeby kogokolwiek wykreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejCeliński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefGruszka">No więc ja uważam, że w tym momencie nie ma wniosku, który tak pan daleko uzasadniał, nie kończąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejCeliński">Nie, panie przewodniczący, jest w tym zasadnicze ograniczenie, mianowicie żeby tak przeprowadzić ten w wniosek, aby Wysoka Komisja pracowała nad informacjami o połączeniach z osobami, które mogą mieć związek z naszą sprawą. Koniec, kropka. A nie o wszystkich połączeniach telefonicznych. Zwłaszcza moja uwaga dotyczy jednej osoby - Zbigniewa Siemiątkowskiego. Jest to... W tym przypadku mówimy o szefie Urzędu Ochrony Państwa, który może mieć rozmaite kontakty telefoniczne, i ja rozumiem, że nie tylko z telefonów takich, którymi normalny użytkownik się posługuje, ale także telefonów, które podlegają specjalnej ochronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RomanGiertych">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefGruszka">Pan przewodniczący Wassermann, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefGruszka">I pan Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewWassermann">... zdumiony wnioskiem i komentarzem pana posła Celińskiego. Panie pośle, ja myślę, że musi pan mieć też wrażenie, że istnieje potrzeba weryfikowania zeznań także funkcjonariuszy UOP, które, delikatnie mówiąc, są bardzo niespójne, a wiemy wprost, że są kolosalnie różniące się - te składane wcześniej od późniejszych i między sobą... Jeżeli mamy możliwość dokonania weryfikacji za pomocą tak obiektywnego dowodu, jakim są te nagrania, to zdumiewający jest to wniosek. Druga sprawa: z całym szacunkiem dla pana ministra Siemiątkowskiego - jest to przecież centralna postać tej sprawy. Przypomnę, że nagle po spotkaniu w gabinecie pana premiera tak jakby prąd wstąpił w funkcjonariuszy UOP, i ktoś musiał im dać sygnał do tego, żeby takie działania podjęli. Jest duże prawdopodobieństwo przewidywania, że mógł taki sygnał dać pan Siemiątkowski. Rezygnacja ze sprawdzania jego billingu to jest rezygnacja z ustaleń dowodowych. Taka wersja jest całkiem uprawniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejCeliński">Panie pośle, ale pan nie rozumie mojego wniosku bardzo wyraźnie. Tu jest rezygnacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ale kolejno może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejCeliński">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefGruszka">Pan przewodniczący Giertych i później pan przewodniczący Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RomanGiertych">Nie chciałem się odnosić do słów pana posła Celińskiego. Początkowo sądziłem bowiem, że tylko przedstawia nam pewnego rodzaju problemy egzystencjalne. Natomiast ponieważ doszedł do konkluzji, to chciałem powiedzieć, że sprawa czy wniosek o to, aby pozbawić komisję możliwości sprawdzenia billingów kluczowego świadka, wpisuje się w całokształt obstrukcji, która jest w komisji przez cały czas stosowana. I w tym kontekście chciałem również stanowczo zaprotestować przeciwko formułowaniu wobec opinii publicznej po raz kolejny przez pana posła Celińskiego takiej oto supozycji, że wniosek, który został przegłosowany na ostatnim posiedzeniu komisji dotyczący spółki Prawa handlowego, był wnioskiem złożonym wyłącznie na tym posiedzeniu. Gdyby pan poseł Celiński zechciał zadać sobie trud i przeczytał stenogram z poprzedniego posiedzenia - nie wiem, czy pan był na tym posiedzeniu, może pan znowu wyszedł - ale gdyby pan przeczytał stenogram, to by pan znalazł mój wniosek, który złożyłem do pana przewodniczącego, oraz zapowiedź pana przewodniczącego, że ten wniosek dotyczący spółki KNS Spółka z o. o. będziemy głosować na następnym posiedzeniu. I ponieważ robi to pan po raz drugi, i robi pan to publicznie, proszę pana o sprostowanie tej wypowiedzi. I trzecia sprawa, panie przewodniczący. Zgadzam się z panem posłem Wassermannem, że te dwa wnioski dotyczące osób wymienionych w katalogu, gdzie jest i pan Miller, i pani Piwnik, i pan Stefański, i prokuratorzy, i funkcjonariusze UOP, on jest inaczej sformułowany czasowo, jeżeli chodzi o wniosek co do pana Ungiera i pana Gduli. I proponowałbym to jednak przegłosować oddzielnie. Natomiast żeby zadośćuczynić tej zasadzie, którą żeśmy przyjęli, iż głosujemy wnioski dopiero po przedstawieniu i dopiero na następnym posiedzeniu, proponuję panu posłowi Grzesikowi, że razem złożymy wniosek odnośnie do pana ministra Siwca i innych ewentualnie osób z Kancelarii Prezydenta w dniu dzisiejszym, tak abyśmy mogli to przegłosować jutro. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejAumiller">Ja mam pytanie do panów ekspertów, a mianowicie, czy udostępnienie tych billingów, m. in. szefa byłego UOP, może narazić na jakieś, powiedzmy, konsekwencje zdradzenia tajemnicy państwowej, operacyjnej, których nie powinna komisja wejść w posiadanie dla bezpieczeństwa państwa? Czy jest też możliwość taka, że za nas by wykonano przebadanie, jak wyglądały rozmowy telefoniczne między osobami, które już zeznawały i będą zeznawać, w celu porozumienia się w tych dniach od 4, tam powiedzmy, do 10, a ewentualnie potem byśmy to sprawdzili, jeśli by to się w trakcie przesłuchań... nie zgadzałyby się powiedzmy wypowiedzi, czy by nie pokrywały się terminy telefonów. No to jest dla mnie ważne, czy tu jest jakieś niebezpieczeństwo, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejCeliński">Co do wypowiedzi posła Wassermanna chciałem powiedzieć tylko tyle, że uzasadnienie, które przeciwstawił temu, co powiedziałem, jednocześnie mogłoby być znakomitym uzasadnieniem mojego wniosku, bo te kontakty, o których mówił poseł Wassermann, przy przeformułowaniu projektu naszej dzisiejszej uchwały, całkowicie byłyby skonsumowane w ramach dyspozycji tej uchwały. Chodzi rzeczywiście o kontakty pomiędzy osobami, które mogły mieć jakikolwiek udział ze sprawą zatrzymania prezesa Modrzejewskiego, i kontakty z oficerami UOP szefa tej instytucji z całą pewnością byłyby w tych billingach odznaczone. Więc tutaj proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, że jestem przeciwny ujawnieniu tego rodzaju kontaktów. Jak najbardziej jestem za ujawnieniem tego rodzaju kontaktów, natomiast nie chcę bić się na ślepo, nie chcę uderzać we wszystko, w co tylko można uderzyć, gdzie rykoszetem można uderzyć w istotne interesy państwa polskiego. Co do wypowiedzi posła Giertycha, wydaje mi się, a właściwie jestem pewny tego, że umawialiśmy się, iż wszelkie wnioski składamy na piśmie. Sam byłem w pewnym znaczeniu ofiarą pewnego niedopatrzenia, kiedy kiedyś zgłosiłem wniosek ustnie. Poprawiłem się następnie. Otóż ja nie przypominam sobie, panie pośle, aby ten wniosek dotyczący aresztu... dotyczący przejęcia przez komisję dokumentacji spółki prawa handlowego kancelarii adwokackiej, której współudziałowcem jest pan Kratiuk, był wcześniej złożony na piśmie, przed rozpatrywaniem go na ostatnim posiedzeniu komisji. Wobec tego należało traktować ostatnie posiedzenie komisji jako początek procedury, przyjętej przez komisję, w sprawie przejrzenia dokumentacji przez komisję kancelarii adwokackiej, w której udziałowcem jest pan Kratiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli mógłbym wesprzeć propozycję pana posła Celińskiego, to jako dowód na to chciałbym pokazać fakt, że jeszcze nie wszyscy z posłów zdążyli zapoznać się z dokumentacją księgi wejść i wyjść od prezydenta Rzeczypospolitej, a już mieliśmy komentarze w prasie, co ta książka zawiera. W zasadzie nie zawiera nic ciekawego, co by tę komisję interesowało. I myślę, że takie zawężenie sprawy do osób będących w kręgu zainteresowań komisji w sprawach billingów również miałoby tu uzasadnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym jednak udzielić sobie głosu i powiedzieć wprost. Wysoka komisjo, gdybyśmy na dzisiaj wiedzieli, jakich osób dokładnie po obydwu stronach dotyczą problemy, którymi się zajmujemy, to w zasadzie nasze prowadzenie obrad byłoby zupełnie niepotrzebne, byśmy mogli już napisać sprawozdanie. I sprawa jest jasna i oczywista. Natomiast każdy z nas ma prawo składania wniosków. Natomiast w tym momencie ja przekazuję sekretariatowi komisji polecenie przewodniczącego, że każdy wniosek będzie odnotowany; proszę zaprowadzić rejestr wniosków, żeby już nie było tak, że coś kiedyś ktoś nie przedstawił. Bo ja po prostu z takim stwierdzeniem zgodzić się nie mogę. Ale żeby był dowód, to od dzisiejszego dnia, od tego momentu, wszystkie wnioski są rejestrowane - przez kogo złożony, czego dotyczy i którego dnia, i o której godzinie. Dziękuję bardzo. Czy panowie eksperci chcą się odnieść do tych kwestii, związanych z billingami i innymi środkami informacyjnymi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewNowek">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Myśmy tu, w trybie takim ekspresowym, przedyskutowali tę sprawę. I chciałbym powtórzyć jeszcze raz to, co już mówiłem. Ja nie mówiłem, że można korzystać dowolnie, w szerokim zakresie. Ja mówiłem tylko o kodeksowym podejściu. Możemy wyjaśnić okoliczności mające istotne znaczenie dla sprawy. Więc to nie oznacza dowolności, że możemy wziąć kogokolwiek tutaj, z tej sali, tylko osoby, które Komisja Śledcza uzna, że w jakikolwiek sposób związane. Natomiast powinno być tak, że to dotyczy zamkniętego kręgu osób, zamkniętego terminu czasowego. Następnie to właśnie wysoka komisja powinna dokonać analizy. Te wydruki billingów powinny być niejawne. Dopiero po analizie, jeśli wysoka komisja dojdzie do wniosku, że ten czy inny telefon był związany ze sprawą, może być związany, powinien być użyty w pracy komisji. Jeśli to są telefony prywatne, żony, znajomych, przyjaciół, oczywiście te osoby nie powinny być podawane. I to powinno pozostać niejawne do końca prac, bo to jest naruszenie niejawności. Padło też konkretne pytanie dotyczące szefa, pełniącego obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa Zbigniewa Siemiątkowskiego. Zbigniew Siemiątkowski jako osoba sprawująca tak wysoką funkcję w służbach specjalnych powinna w sprawach tajnych posługiwać się łącznością niejawną. I na biurku szefa stoi taki telefon, kiedyś był prezentowany przez pułkownika Tarnowskiego nawet w telewizji, z kluczem, i wszystkie rozmowy klauzulowane powinny się odbywać przez ten, lub jest jeszcze inny system łączności dopuszczony, system komórkowy, kodowany. Natomiast ja myślę, że nie o te chodzi; chodzi o telefony jawne. W telefonach jawnych powinna być wyłączona tylko sprawa prywatności, a pozostałe wnioski to panowie posłowie powinniście wyciągnąć po analizie, czy uważacie, że z natężenia, z czasu. Czy jakieś wnioski się nasuną i wtedy ewentualnie zadać pytania publicznie, żeby to po prostu wyjaśnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wysoka komisjo, po dyskusji przystąpimy do rozstrzygnięcia w tej sprawie. Uprzedzając jak gdyby wszelkiego rodzaju wnioski czy później opinie w sprawie podjętej uchwały, chcę zapytać komisji, czy głosujemy w całości, tak jak został przedstawiony projekt, czy wnosicie panowie o modyfikację. Jeżeli tak, to bardzo proszę o propozycje. Pan Andrzej Różański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, przy tych kontrowersjach, które miały miejsce przy debacie nad tym projektem, wnoszę, aby tak zmodyfikować wniosek, aby informacje uzyskane w ten sposób, na podstawie tego wniosku przekazano do dyspozycji komisji w trybie niejawnym i aby do momentu jakby przeanalizowania te informacje były niejawne, aby uniknąć w pracy naszej komisji kazusu pana Halbera z komisji Rywina. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja myślę, że sprawa jest oczywista, dla mnie przynajmniej, że tak być powinno. Możemy ekspertów spytać, ale jeżeli jest kwestia, powiedziałbym, jeszcze dalej idąca, ustawy o informacji niejawnej, to klauzulę dokumentowi nadaje ten, który ją wytwarza. Tak że wytwórca tego dokumentu nadaje klauzulę i my do tego jesteśmy zobowiązani się stosować. Czy panowie eksperci potwierdzą tutaj moją opinię w tej sprawie? A jeżeli nie, to proszę o prawidłową. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewNowek">Panie przewodniczący, dokładnie to w imieniu ekspertów przed chwilą mówiłem, że całość powinna być niejawna. Dopiero po przeanalizowaniu powinna być wyodrębniona ta część, która będzie tutaj, śledcza, a pozostała część, która nie dotyczy sprawy, powinna pozostać niejawna, a tej selekcji powinna dokonać wysoka komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Myślę, że jest jasność w sprawie, wobec tego stawiam pod głosowanie przedstawioną propozycję. Kto z panów posłów jest za przyjęciem propozycji, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Propozycja została przyjęta. Jeżeli idzie o kolejną propozycję, która została złożona przez panów posłów Giertycha i Grzesika, rozumiem, że panowie przeformułują... Przepraszam bardzo, ja tak zrozumiałem. Jeżeli jest inaczej, to, panie przewodniczący, proszę to wyartykułować. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ponieważ na ostatnim posiedzeniu został złożony wniosek o billingi pana Marka Ungiera i Andrzeja Gduli, to prosiłbym o przegłosowanie tego, natomiast co do innych osób, zastanowimy się i przedłożymy wniosek, jak już przeprowadzimy analizę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Ja poddałem przynajmniej taką propozycję, że słyszałem ją przy stole, dlatego... Czy są uwagi do tej propozycji? Nie widzę uwag. Wobec tego zwracam się do Wysokiej Komisji o przyjęcie propozycji, aby komisja zwróciła się do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z wnioskiem o dostarczenie billingów rozmów telefonicznych prowadzonych od 2000 do 2004 roku z telefonów służbowych, zarówno komórkowych, jak i stacjonarnych, panów Marka Ungiera i Andrzeja Gduli. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie widzę uwag. Poddaję pod głosowanie tą propozycję. Kto z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejAumiller">Jeszcze mam uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefGruszka">No to pytam, czy jest uwaga. Bardzo proszę, panie pośle przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejAumiller">Ja mam uwagę, no bo... Czy kolega by nie zrewidował tego: od 2000 roku do 2004 roku? To jest jakiś absurd. Kto to będzie sprawdzał te 4 lata? No może proszę to wyjaśnić, bo jestem, żeby to sprawdzić, ale chcę głosować za czymś rozsądnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Jest to propozycja. Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący i panie kolego Aumiller, ponieważ zakres tematyczny, który nas interesuje w zakresie pana ministra Ungiera i Gduli, jest szerszy niż ten, który dotyczy sprawy zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego, nie można wyodrębnić konkretnej daty czy przedziału nawet dat, tak jak to zostało zrobione w poprzednim wniosku. Sprawy, które dotyczą PKN Orlen, działy się w dłuższym okresie czasu. Jak pan poseł na pewno zapoznał się z aktami tajnymi, które przyszły do nas w piątek, ma pan z tych akt jeden wniosek oczywisty, że pewne rzeczy, które na pewno pozostają w zakresie zainteresowania komisji, działy się pod koniec roku 2003. I w związku z tym powinniśmy mieć ogląd tego za cały okres, który nas interesuje. Natomiast, tak jak powiedział ekspert, to, co będzie zbędne, to, co będzie jakby niebędące przedmiotem zainteresowania, pozostanie niejawne, nie będzie wykorzystywane, bo przecież nie jest naszym zadaniem wnikanie we wszystkie sprawy, które tej kwestii dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem zapytać pana posła Giertycha. Co to znaczy, że zwiększył się zakres zainteresowania komisji panem Ungierem, panem ministrem Ungierem? To jest raz. I po drugie. Czy ten większy zakres nie wykracza poza ustawę, poza uchwałę sejmową? Ja, proszę zauważyć, przypominam po raz kolejny, że komisja jest zobowiązana działać w ramach uchwały sejmowej i takie poszerzanie, będące czystym koncertem życzeń, nie wróży dobrze komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejCeliński">Znaczy, ja uważam po prostu, że przegłosowanie tego wniosku przez komisję o tak szerokim... Znaczy, chcę jasno powiedzieć, że oczywiście te osoby, o których w tym wniosku jest mowa, są w kręgu zainteresowań pracy komisji. Natomiast taka treść tej uchwały, o tak zwłaszcza czasowym okresie naszego zainteresowania, po prostu świadczyłaby o tym, że celem komisji wcale nie jest realizacja uchwały Sejmu, tylko te cele się mieszczą w płaszczyźnie politycznej całkowicie autonomicznej w stosunku do celu wyznaczonego przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja bym jednak namawiał kolegów posłów, żebyśmy byli konsekwentni w swoim działaniu. Jeżeli podejmujemy jedną uchwałę o ujawnieniu dokumentów odnośnie nakładów na marketing, reklamę od 1999 r. i podejmujemy ją zgodnie, to nie wiem, dlaczego w innej sprawie, która dotyczy tego problemu, który omawiamy, mamy na to patrzeć inaczej. Dlatego - oczywiście każdy z nas ma prawo wyrażenia swojego zdania w tej sprawie poprzez głosowanie - mnie się wydaje, że nie róbmy wyjątków i starajmy się na ten problem patrzeć całościowo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący, no, czasu nasza komisja nie ma za dużo, bo wiemy mniej więcej, jaki może być termin wyborów. I jest tu sytuacja tego typu, że jak zwróciliśmy się o nakłady, jakie były poniesione na marketing, no to jeśli z analizy tych dokumentów będzie coś wskazywało, że należałoby zbadać billingi tych dwóch panów, no to wtedy można by było szerzej w to spojrzeć. Natomiast jak my będziemy wszyscy przeglądać znowu ten jeden wykaz, jedenaście osób, tak jak żeśmy książkę wejść i wyjść przeglądali, a to zajmuje parę godzin, żeby to przejrzeć, no to uciekną nam inne sprawy, inne wątki, które powinniśmy szybko prowadzić, no bo pójdziemy w ślepą uliczkę. Dlatego bym apelował, że... Ja już się z takim wnioskiem zgadzam, ale przejrzyjmy te dokumenty. Zobaczymy, jakie były kwoty, gdzie były przelewane, na co poszły pieniądze z tej pozycji: marketing - reklama dla Orlenu. A potem możemy tym tropem zaraz poszukać wśród tych osób, do których były kierowane te pieniądze. No, to jest takie moje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi w tej sprawie? Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejCeliński">Ja mam sprostowanie. Sprawa uchwały o wydanie wysokiej komisji dokumentacji Polskiego Koncernu Naftowego Orlen dotyczącej wydatków na reklamę, PR i marketing oraz inwestycji kapitałowych w spółkach niemających związku z podstawową działalnością Orlenu, dotyczyła lat 1999–2003, natomiast projekt uchwały, w tej chwili dyskutowany, dotyczy lat 1999-czerwiec 2004. Między rokiem 2003 a rokiem 2004 jest zasadnicza różnica jednego roku i pół. To w sprawie konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad propozycją. Kto z panów posłów jest za przyjęciem propozycji, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Propozycja została przyjęta. I ostatnia propozycja z tej serii. To Komisja Śledcza zwraca się do szefa Biura Ochrony Rządu o przekazanie komisji informacji dotyczącej wejść i wyjść z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w dniach 6–10 lutego 2002 r. oraz kierowców samochodów służbowych ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego pani Barbary Piwnik, ministra skarbu państwa Wiesława Kaczmarka, pełniącego obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa Zbigniewa Siemiątkowskiego oraz zastępcy szefa Ochrony Państwa pana Mieczysława Tarnowskiego. Oczywiście mówimy o tych dniach 6–10 lutego. Czy są uwagi do tej propozycji? Bardzo proszę, pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejCeliński">Tak, konsekwentnie są uwagi, które zmierzają do nieośmieszania pracy komisji. Jeśli chodzi o osoby, które rzeczywiście są w kręgu zainteresowań komisji, i w tym przypadku, jak idzie o księgę wyjść, wejść do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bylibyśmy z pewnością w stanie wymienić z imienia i nazwiska te osoby, które podlegają rejestracji przy wejściu i które są w kręgu zainteresowań komisji, i to jest kilka osób, wysokich funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. Ministrowie nie podlegają rejestracji przy wejściu do kancelarii, kierowcy natomiast z reguły w ogóle nie wchodzą do kancelarii, tylko czekają pod kancelarią i rzadko się zdarza, żeby któryś z nich wchodził. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, to jest chyba niezrozumienie problemu, który przedstawiałem, bo przecież o kierowców... nie chodzi o to, żeby wchodzili do kancelarii pana premiera, tylko o pokazanie kart pracy tychże kierowców, żebyśmy wiedzieli, gdzie jeździli. Przecież o to chodzi, a nie mówienie, że kierowcy mieli wchodzić do kancelarii pana premiera Rzeczypospolitej, bo myślę, że takie rzeczy się dzieją, ale bardzo rzadko. Proszę bardzo, panie pośle. Pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, no, jeśli tak, to trzeba przeformułować treść tego projektu. Treść projektu w żaden sposób nie oddaje tego, co pan przed sekundą powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefGruszka">No, to przecież w trosce o to mamy tutaj wspólnie pracować i dopisujemy, że chodzi o karty pracy kierowców samochodów służbowych... Więc składam propozycję, żeby dopisać do tego to sformułowanie, żeby tak z tego wynikało. Czy w tym momencie jest zgoda? Nie ma innych propozycji, wobec tego poddaję pod głosowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, ale to treść musimy mieć już tu wpisaną, a głosować trzeba nad gotowym tekstem, panie przewodniczący. No, trzeba to, przepraszam, trzeba to przepracować, no, bo naprawdę z tego, co mamy przed oczyma, to wyraźnie wychodzi o kierowców wchodzących i wychodzących, no. Tu trzeba napisać, że chcemy karty drogowe czy chcemy ich... oraz kart drogowych, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefGruszka">Ja już zaproponuję, żeby nie było tak, że nie wiemy, o co chodzi: oraz kart drogowych kierowców samochodów służbowych. I sprawa jest oczywista. Myślę, że dla nas wszystkich czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejAumiller">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefGruszka">Kto jest za takim rozwiązaniem, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Uchwała została przyjęta. Czy koledzy posłowie w sprawach bieżących chcieli zabrać głos, czy wypowiedzieć się w jakichś innych sprawach? Bardzo proszę, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja chciałbym tylko przypomnieć nieśmiało, iż ustaliliśmy rano, iż będzie głosowany wniosek, który złożyłem w dniu 10 września. Tak że pan przewodniczący uprzejmie przeoczył kwestię głosowania tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Chcę jednak koledze posłowi powiedzieć, że nie przeoczyłem tego wniosku, tylko obaj żeśmy się umawiali, że będziemy ten wniosek stawiać wtedy, kiedy dojdziemy do kwestii związanych z J&amp;S. Taka była propozycja między nami, którą żeśmy wymienili. Jeżeli oczywiście kolega przedstawia inną propozycję w tej sprawie, czyli ona się zmienia, to proszę to powiedzieć. Ja myślę, że możemy w każdej chwili podejść do tego w sposób racjonalny. Ja jeszcze raz podkreślam, ja po prostu tego nie zapomniałem, tylko pamiętam naszą rozmowę. Bardzo proszę, pan poseł Różański najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja oczywiście potwierdzam to, iż w momencie, gdy złożyłem panu przewodniczącemu ten wniosek na posiedzeniu niejawnym komisji w dniu bodajże 10 września czy jedenastego - przepraszam już - to wówczas oczywiście stwierdziłem, że nie ma potrzeby głosowania w tym momencie, bo pan przewodniczący spytał uprzejmie, czy mamy w tym momencie na posiedzeniu jawnym głosować, i jakby ustaliliśmy w ten sposób, że na tym posiedzeniu nie głosujemy. Ja odebrałem tę informację tak, że przy najbliższej okazji będziemy głosować, to uznałem, że dziś skoro podnieśli to inni członkowie komisji - ponieważ wniosek, jak rozumiem, został dostarczony wszystkim członkom komisji zgodnie z ustaleniem komisji, to przypominam uprzejmie - więc w tym kontekście po prostu przeciąganie sprawy wydaje się już w tym sensie niecelowe. Uważam więc, że w tej sytuacji, która zaistniała, a mając na uwadze też i pewne spory publiczne między byłymi szefami Urzędu Ochrony Państwa, czyli panem Siemiątkowskim i panem pułkownikiem Nowkiem, uważam, że zasadnym byłoby rozstrzygnięcie, czy komisja uzna, iż pan pułkownik Nowek ma istotne z punktu widzenia pracy naszej komisji informacje do przekazania, poprzez przesłuchanie go i odebranie, że tak powiem, informacji od świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja wszystko widzę, kto się zgłaszał. Poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo. Ja mam prośbę i pytanie do Biura Legislacyjnego: Czy jest wskazane, aby będąc ekspertem, mając w perspektywie możliwość powołania na świadka, można pełnić tę funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Biuro może odpowie po... Bardzo proszę, biuro prosi o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BogdanBujak">Czy właściwym jest, kiedy ma się perspektywę powołania na świadka, pełnić funkcję eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RomanGiertych">... w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JózefGruszka">W kwestii formalnej, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, składam wniosek formalny, aby tę uchwałę rozpatrzyć na posiedzeniu, które nastąpi po przesłuchaniu pana Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejAumiller">Ja miałbym, koledzy, taką propozycję, żeby - ja rozumiem, że nie wolno odmawiać osobie, jeśli o niej się coś mówi ...albo nieprawdę, ale chciałbym, żebyśmy zobowiązali naszego eksperta, żeby jedynie - jeśli będą sprawy, które dotyczą go osobiście i ktoś mówi, że powiedział nieprawdę - mógł to sprostować, natomiast, żeby w swoich wypowiedziach medialnych nie rozszerzał tematów, które są, powiedzmy, tematem działania komisji. To jest taka moja uwaga, to wtedy bym był jak najbardziej zgodny, że można później to przegłosować - tylko jeśliby to dotyczyło jego osobistej osoby. Natomiast wszelkie inne wypowiedzi powinny być zakazane, żeby nasz ekspert się nie wypowiadał w tematach, które bada komisja, bo to może sugerować również potem inne zeznania innych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wniosek pana posła Giertycha jest czymś najzupełniej oczywistym i dlatego go wspieram. O tym czy wniosek pana posła Różańskiego będzie można uzasadnić lub nie, będziemy mieli okazję przekonać się tylko i wyłącznie po przesłuchaniach pana Zbigniewa Siemiątkowskiego. I to po pierwsze. Po drugie, sądzę, iż... Przyznając zacność intencji panu posłowi Aumillerowi w formułowaniu swojej propozycji, nie uważam za stosowne, aby wolnego obywatela Rzeczypospolitej pouczać o tym, co jest w jego prawie i możliwości, a co nie. Jeżeli traktujemy się poważnie, odpowiedzialnie jak mężczyźni, to powinniśmy pozostawić tę sprawę zdrowemu rozsądkowi i doświadczeniu politycznemu, a również doświadczeniom natury etycznej pana pułkownika Nowka i panu pułkownikowi Nowkowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę. Przepraszam, Celińskiego miałem na myśli. Kolega się nie zgłaszał, przepraszam. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, przedmiotem pracy komisji, wielokrotnie eksploatowanym tutaj, i słusznie, jest m. in. zasadność, celowość, prawidłowość w zakresie być może najistotniejszym dla funkcjonowania takiej spółki, jak PKN Orlen, mianowicie polityki zakupowej. Jest oczywiste, że spółka w sposób ciągły, trwały zawsze była w tej sprawie obserwowana przez służby specjalne, przez Urząd Ochrony Państwa, i inaczej być nie mogło i nie może w tego rodzaju sprawach. Jest oczywiste, że płk Nowek był szefem tych służb w okresie, który nas interesuje. Ja muszę powiedzieć, że nie mam nic przeciwko płk. Nowkowi, z pełnym szacunkiem. Wydaje mi się jednakże, że... Teraz będziemy pewnie decydować w głosowaniu, ale wydaje mi się, że jest wysoce prawdopodobne, że wysoka komisja zechce wezwać płk. Nowka w charakterze świadka przed swoje oblicze, a wówczas - jeśli jesteśmy z taką perspektywą - funkcjonowanie pułkownika jako eksperta komisji jest po prostu niewłaściwe. Jedynym sposobem rozwiązania tego dylematu jest dosyć pospieszne, panowie posłowie, przegłosowanie, czy komisja zamierza wezwać płk. Nowka jako świadka czy nie. Jeżeli to głosowanie da wynik negatywny, to znaczy, jeżeli komisja nie zamierza w świetle swojej obecnej wiedzy, najlepszych intencji, zamiarów decydować się na to przesłuchanie, no to wówczas rzecz jasna nie będzie kwestii, czy płk Nowek może być ekspertem w tej komisji czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja chcę powiedzieć wysokiej komisji, że w dniu dzisiejszym w tej sprawie wystąpiłem o ekspertyzę do Biura Studiów i Ekspertyz. To myślę, że też nam rozjaśni ten problem, pokaże nam, jak to wygląda. Myślę, że poczekamy na ekspertyzę, ale póki co pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. W związku z tym, że wracamy ciągle do tego samego problemu, chciałbym powiedzieć o sprawie, która dotyczy bezpośrednio mnie. Miałem się nie odnosić do publikacji w „Trybunie”, ponieważ jest pewien poziom prowadzenia dyskusji: albo się wie, o czym się mówi, albo ma się intencje, żeby mówić o czymś, co nie ma w ogóle pokrycia w rzeczywistości. Ja mówiłem, że sprawa Orlenu ma pewną analogię ze sprawą Lwa Rywina. Można powiedzieć, że jest postać, która w tej sprawie odgrywa albo może odgrywać rolę kluczową. Ja twierdzę, że taką postacią może być pan minister Siemiątkowski. Pan minister Siemiątkowski, który już nie jest ministrem, bardzo często korzysta z zasobów wiedzy, którą nabył wtedy, kiedy był ministrem, i zaczyna rozdawać różnego rodzaju laurki w prasie, przyczepiając je zazwyczaj tym osobom, które z oczywistych względów - a nabył tutaj doświadczenia w Komisji do Spraw Służb Specjalnych - nie są mu wygodne. To jest sytuacja moim zdaniem niedopuszczalna, bo jest to wpływanie na tok pracy komisji, jest to dyskredytowanie członków komisji. Chciałem jednoznacznie powiedzieć, że sprawa, która jest opisywana w „Trybunie”, jest przekłamywana w sposób oczywisty. Ja pełniąc wówczas funkcję prokuratora krajowego, zrobiłem to, co do mnie należało. Ja skierowałem anonim do właściwego biura Prokuratury Krajowej, która miała nadać mu bieg i miała tę sprawę nadzorować. Później tę sprawę, po załatwieniu, przekazałem - informację - ministrowi sprawiedliwości. Nieuczciwość polega także na tym, że „Trybuna” nie zauważyła, że ta sprawa była wielokrotnie badana przez prokuratora Napierskiego, przez dyrektora biura Zientka, przez prokuratora nadzorującego Warszawę, i nigdy przez te następne trzy lata nie stwierdzili, żeby to była wadliwie wydana decyzja. Myślę więc, panie przewodniczący, żeby próbować podjąć taką decyzję, która zwróci uwagę panu ministrowi Siemiątkowskiemu, że on powinien przed komisją dzielić się swoją wiedzą, a nie obficie z niej czerpać, kierując zarzuty, czy też sterując pewnymi zarzutami pod adresem ekspertów czy członków komisji. Dlaczego mówię: sterując zarzutami? Dlatego że czytałem, zarówno we „Wproście”, jak i w „Gazecie Wyborczej”, wypowiedź dotyczącą tego samego faktu i autor tej wypowiedzi używa określenia: wydział 2a. Tego określenia pod nazwiskiem w „Gazecie Wyborczej” używa pan minister Siemiątkowski. Nigdy nie było wydziału 2a - był zarząd 2a. Więc myślę, że warto na to zwrócić uwagę, że powinniśmy się móc w spokoju poświęcić ustaleniom, które są konieczne dla prac komisji, a nie odpieraniem takich manipulacyjnych zarzutów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie Przewodniczący! Żeby postawić kropkę nad „i”, wobec tego, co powiedział pan poseł Wassermann, mamy oto do czynienia z następującą sytuacją. Pan Zbigniew Siemiątkowski uprawia intensywny autolobbing i występując czasami w mediach jako anonimowy wysoki oficer lub wysoki funkcjonariusz cywilnych służb specjalnych, mówi we własnym imieniu - niestety pod przykryciem i w sposób dla komisji zakonspirowany. Ja z dużą uwagą wysłuchałem uwag pana posła Celińskiego. Wysoce sobie cenię jego refleksyjne podejście do podejmowanych przez nas problemów, niemniej jednak pozwolę sobie na delikatną polemikę. Ona będzie usytuowana w sferze, no, zdrowego rozsądku. O tym, że pan pułkownik Nowek był szefem Urzędu Ochrony Państwa i z racji lokowania się na tym stanowisku pozyskiwał wiedzę interesującą również naszą komisję, komisja nasza wiedziała wtedy, kiedy decydowała o umieszczeniu jego w gronie naszych doradców. To, co podobało nam się, dajmy na to, w środę, obecnie niektórym członkom naszej komisji nie podoba się we wtorek. Ale tak być nie może, ponieważ w imię stabilności, odpowiedzialności i szacunku wobec samego siebie powinniśmy szanować nasze wybory, kultywować je. I taka sytuacja, z jaką mamy do czynienia obecnie, jest właśnie na takie podejście do sprawy dobrym testem. Natomiast - by tak jak zacząłem, tak skończyć, określoną klamrą zamknąć moją wypowiedź - powrócę do problemu pana posła Siemiątkowskiego. Tak, mamy do czynienia tutaj z poważnym wyzwaniem. Pan Siemiątkowski bezkarnie obecnie rzuca oskarżenia na lewo i prawo, korzystając ze swoich dotarć medialnych. Ale przecież jest to poseł, zwróćmy uwagę, którego oficjalne sprawozdanie jednej z komisji sejmowych uznało w sposób bezprecedensowy jako tego, który jako urzędnik państwowy wprowadzał Sejm Rzeczypospolitej w błąd, mówiąc inaczej: kłamał przed reprezentacją parlamentarną. To powinno być dla nas pewnym ostrzeżeniem, że to, co mówi - jak nie byłoby gładkie, jak nie byłoby spójne i jak nie reprezentowałoby interesu partii politycznej, z którą jest związany - należy traktować z dystansem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ jest wniosek formalny, aby oddalić wniosek, który złożyłem 10 września, chciałbym w kilku zdaniach uzasadnić jednak potrzebę rozstrzygnięcia przez komisję tego, o co wnioskuję. Chciałbym dla przypomnienia państwu powiedzieć, iż poza wnioskiem czy wnioskowaniem o odwołanie pana pułkownika Zbigniewa Nowka z funkcji eksperta komisji, wnoszę w tym samym piśmie o wezwanie i przesłuchanie w charakterze świadków licznej grupy oficerów byłego Urzędu Ochrony Państwa, i w tym kontekście także i pana pułkownika Nowka, ponieważ bieg spraw, które mamy wyjaśnić, jest jednoznacznie związany z pewną pracą wykonywaną przez instytucję, którą jest Urząd Ochrony Państwa, przed momentem zatrzymania pana prezesa Modrzejewskiego, gdyż w dotychczasowej ocenie zeznań złożonych przed komisją przez świadków, jak i z analizy materiałów i dokumentów, którymi komisja dysponuje, można wywieść wniosek taki, iż moment zatrzymania pana Modrzejewskiego i wytworzenia określonych notatek służbowych przez Urząd Ochrony Państwa jest tylko zwieńczeniem pewnego procesu, który trwał od dłuższego czasu, i w moim przekonaniu ten proces trwał mniej więcej od roku 2000. I w związku z powyższym uznałem, iż, wnosząc o powołanie pana pułkownika Nowka na świadka w sprawie i powołanie na świadków oficerów odpowiedniego wydziału, który przygotowywał wszystkie dokumenty, które stały się później bazą tak licznie cytowanej notatki służbowej, która powstała później w dniu 7 lutego... ma sens i zasadność. A przesłuchiwanie z kolei tychże oficerów, byłych podwładnych pana pułkownika Nowka, osób, które pan pułkownik Nowek jakby awansował i nominował na różne stanowiska w strukturze Urzędu Ochrony Państwa w momencie, gdy kierował tą instytucją... Wydaje mi się jak najbardziej - że tak powiem - zasadne, aby pan pułkownik Nowek nie uczestniczył nawet w charakterze eksperta w przesłuchaniach tychże osób, gdyż - w moim przekonaniu, a nie tylko w moim, bo także w licznych publikacjach, jak i ekspertyzach dokonanych przez Sąd Najwyższy, jak i liczne autorytety prawne - jednoznacznie wynika, iż budzi to wątpliwość, aby w obecności osoby uzależnionej... przepraszam... czy związanej w jakikolwiek sposób ze sprawą można było w sposób obiektywny prowadzić postępowanie. I w tym też kontekście, panie przewodniczący, no, chciałbym publicznie postawić pytanie: Jakiż interes polityczny reprezentują moi szanowni koledzy, członkowie komisji, próbując obstrukcyjnie jakby przesuwać wyjaśnienie tej kwestii? Bo uważam, że to jest li tylko i wyłącznie kwestia... Cóż macie panowie do ukrycia w tym, co może pan pułkownik Nowek powiedzieć publicznie albo też w sposób niejawny, że oczekujecie, iż pan pułkownik Nowek jakby nie będzie mógł zeznawać przed komisją? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja oczywiście będę szanował czas i powiem tylko jedną rzecz. Mam wrażenie, panie pośle Różański, że pan opacznie rozumie instytucję świadka. Świadka wtedy należy przesłuchać, jeżeli nie ma dostępu do innych dowodów, które tą okoliczność mogą potwierdzić. Jeśli więc pan mówi, że są funkcjonariusze, którzy o tym mogą mówić, to słuchając pana Nowka, pan go słucha tylko po to, żeby go wyłączyć, a nie po to, żeby ustalić coś, co wielu funkcjonariuszy może zeznać. Więc, mając na uwadze instytucję przesłuchania świadka i wyłączenia z komisji, proszę również mieć to na uwadze. Pan Nowek znalazł się w komisji z uwagi na swoją wiedzę, a pan mówi tak: za tą wiedzę trzeba go ukarać, przesłuchać i wyrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JózefGruszka">... mamy tutaj złożony z jednej strony wniosek formalny, żeby kwestię przesunąć i z drugiej strony, moja informacja, że w tej sprawie jest zamówiona ekspertyza, która będzie w przyszłym tygodniu, bo dzisiaj została dopiero zamówiona. Wobec tego: Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego, ażeby przełożyć tą kwestię, rozpatrując po przesłuchaniu pana ministra Siemiątkowskiego? Słuchajcie, panowie, jest jedna kwestia. No przecież, jeżeli jest taki wniosek formalny, to albo zmienia go autor, albo po prostu ktoś daje inny wniosek... No, trzymajmy się jakichś reguł, nie róbmy tutaj uzupełnień, które w zasadzie do niczego nie idą. Na ten moment nie ma innego wniosku. Wniosek formalny brzmi: Przystąpić do rozstrzygnięcia w tej sprawie, o którą wnioskuje pan poseł Różański, po przesłuchaniu pana ministra Siemiątkowskiego. Tak brzmiał wniosek formalny w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KonstantyMiodowicz">Obecnie nie można rozpatrzyć tego wniosku, bo pan go nie jest w stanie uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JózefGruszka">Ależ koledzy, pan Różański proponuje, ażeby autor wyjaśnił. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejRóżański">To ja mogę... Przepraszam, panie przewodniczący, tylko w jednej kwestii, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JózefGruszka">Taka padła pańska propozycja. Niech pan pozwoli w tej chwili autorowi wypowiedzieć się. No, nie można się ścigać w tej sprawie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RomanGiertych">Bardzo krótko, dlatego że zeznania pana ministra Siemiątkowskiego, w odniesieniu do również roli pana pułkownika Nowka, będą istotne, i stąd rozpatrzenie tego wniosku może nastąpić w sposób bardziej merytoryczny po przesłuchaniu pana ministra Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest uzasadnienie. Przystępujemy... Proszę bardzo, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja jednak chciałbym zauważyć, iż wniosek, który złożyłem zgodnie z procedurą przyjętą przez komisję, opiewał na wezwanie w charakterze świadków kilku osób i... Czy mam przez to rozumieć, że pan przewodniczący Giertych wnioskuje o odsunięcie od przesłuchania wytwórców dokumentów, które stały się podstawą późniejszego zatrzymania pana Modrzejewskiego, na nieokreśloną bliżej przyszłość poprzez zapis taki, iż przesłuchamy pana pułkownika Nowka i pozostałe osoby wymienione we wniosku dopiero wtedy, kiedy będzie pan Siemiątkowski przesłuchany? W związku z powyższym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RomanGiertych">Dokładnie ma pan tak rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja na problem patrzę trochę inaczej jako przewodniczący komisji. I przecież też rozmawialiśmy obaj, że mamy ustalony harmonogram posiedzeń październikowych. Wobec tego, jeżeli w tym momencie byśmy uzupełniali ten katalog świadków, to albo po prostu wejdziemy i będziemy to zmieniać, i za moment będziemy się za to krytykować, albo po prostu, mając w pamięci to, o co pan prosił... to nie jest tak, że poseł wnioskuje i nikt do tego nie wraca. Od początku listopada będzie obowiązywał nowy harmonogram, który przecież wspólnie ustalimy, i wtedy pański wniosek będzie rozpatrywany. Czy pan wyraża na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja oczywiście tutaj jakby jestem tylko wnioskodawcą, aczkolwiek przyznam szczerze, że komisja już nawet dzisiaj złamała ustalony harmonogram, prosząc na przesłuchanie w charakterze świadka osobę, która w moim przekonaniu nie ma żadnego związku z przedmiotem naszej działalności. Ale dziękuję bardzo, ja nie wnoszę żadnych innych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem formalnym zgłoszonym przez pana przewodniczącego Giertycha? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Wniosek formalny został przyjęty. Wysoka komisjo, zanim jeszcze przystępujemy do realizacji kolejnego punktu, który mieliśmy na piętnastą, chciałbym jeszcze dwie sprawy. Pozostała jeszcze jedna uchwała, która po prostu mówi o dokumentach, o które występujemy do prokuratury. Ja sobie pozwolę w najbliższym... w największym skrócie przeczytać tą propozycję. Punkt 1. Do Prokuratury Okręgowej w Warszawie - dotyczące działań na szkodę PKN Orlen przez członków ich zarządu. Do Prokuratury Okręgowej w Płocku - dotyczące wyrządzania szkody w znacznych rozmiarach przez członków PKN Orlen SA. Punkt 3. Prokuratury Okręgowej w Szczecinie - dotyczące bezprawnego obrotu olejem żeglugowym. 4. Prokuratury Rejonowej w Gdyni - dotyczące fikcyjnej sprzedaży paliw płynnych rzekomo nabywanych przez PKN Orlen. Punkt 5. Do prokuratury w Rzeszowie - dotyczące przestępczej działalności zorganizowanej grupy, fikcyjnego obrotu paliwami zawężającymi wartość wykonanych usług, kupowanie towarów i nieruchomości. I kwestia szósta - przeciwko Andrzejowi Czyżewskiemu w związku z koniecznością przesłuchania przez komisję, przez tutejszą komisję, wydaje się także przez Prokuraturę Apelacyjną w Krakowie istotnego świadka Andrzeja Czyżewskiego, który zgłaszał się pisemnie do, myślę, wszystkich członków komisji, a jeżeli nie do wszystkich, to do znacznej części. Proszę o podjęcie działań umożliwiających przeprowadzenie tej czynności. Z czymś takim występujemy do prokuratury. To są te 6 propozycji. Czy koledzy mają uwagi do tej sprawy? Bardzo proszę, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja mam tutaj pewną wątpliwość dotyczącą tego, czy oczywiście tak szeroki zakres zainteresowania i opisanych spraw mieści się w przedmiotowym zakresie działalności naszej komisji, opisanym uchwałą Sejmu. Bardzo bym prosił, aby ewentualnie co do tych kwestii odnieśli się nasi eksperci, może Biuro Legislacyjne, bo odnoszę wrażenie, że takie rozszerzanie nadmierne zakresu działania naszej komisji nie przysporzy nam tutaj... inaczej, nie przyczyni się do przyspieszenia tempa naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Ponieważ ja jestem autorem tego wniosku, chciałem uzasadnić, dlaczego taki wniosek. Otrzymaliśmy informację pisemną prokuratora generalnego, zastępcy pana Olejnika, iż w ścisłym związku z pracami komisji pozostają wymienione m. in. tutaj śledztwa prowadzone w określonych prokuraturach. Z tych wymienionych wybrałem najpoważniejsze, takie, które, wydawało mi się, że będą mogły być użyteczne dla prac komisji. To wcale nie znaczy, że musimy je wykorzystać, ale myślę, że powinniśmy mieć wiedzę na przykład o tym, jak wyglądała realizacja gospodarnego zarządzania tą firmą przez członków zarządów w tym czasie, który jest objęty kontrolą Sejmu. Dlatego sądzę, że taka formuła spojrzenia w te akta nie zablokuje, nie wstrzyma prac komisji, i to jest odnośnie do tych pięciu najważniejszych spraw. Natomiast jest tam też wniosek dotyczący akt spraw z Jeleniej Góry, to jest sytuacja szczególna, mianowicie jest człowiek, który dobija się o to, żeby komisja zaprosiła go na przesłuchania, nazywa się Marek Czyżewski, uzasadnia, dlaczego się o to dobija, jaką ma wiedzę. I jest to człowiek, który rzeczywiście dysponuje, patrząc na te fakty, ustalenia prokuratury, które są na tych faktach oparte, bardzo użyteczną dla komisji wiedzą. Dlatego uznałem, że warto też popatrzeć na tę sprawę w kontekście tego, że są pewne opory, żeby tego człowieka przesłuchać w charakterze świadka. To jest jeszcze sytuacja, przy okazji której chciałem złożyć kolejny wniosek: żeby była zgoda komisji, aby ten człowiek mógł na adres mailowy komisji informacje przesyłać, prosił o to. Państwo uznacie, czy ten wniosek jest zasadny. Powtarzam jeszcze raz: on przysłał już do komisji pismo, szeroko uzasadniając, dlaczego jego wiedza może być użyteczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogdanBujak">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JózefGruszka">Pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, szanowny panie pośle Wassermann, ja odnośnie do tego szóstego jakby problemu, który pan raczył tu uprzejmie w projekcie uchwały rozwinąć, mam zasadniczą wątpliwość, czy zapis tego typu, aby komisja poprzez swoją uchwałę sugerowała prokuraturze, kogo ma przesłuchiwać, nie będzie odczytany jako nieuzasadniona ingerencja i nacisk stosowany nieprawnie przez komisję na organa innej władzy. Bo przecież istnieje konstytucyjny podział władzy w naszym państwie. I czy w związku z tym tak sformułowane we wniosku jakby zapisy nie będą w taki sposób odczytywane? Proszę więc, aby obecni tu eksperci zechcieli się w tej kwestii wypowiedzieć, bo ja mam takie przekonanie, że to może być tak odczytane. Ja przynajmniej tak to odczytuję. I teraz prosiłbym też ewentualnie o wyjaśnienie, jak powiązać sprawę trzecią, czyli Prokuratury Okręgowej w Szczecinie, dotyczącą bezprawnego obrotu olejem żeglugowym, z zakresem działalności naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle Różański, po kolei. Więc po pierwsze, kwestia - może od końca - tego Szczecina: jest to bardzo istotny wątek sprawy tzw. paliwa żeglugowego, łączący się z korupcjami na szczeblu organów administracji centralnej. Być może da się pan przekonać, że to może być interesujące dla prac komisji. To się wiąże z paliwem, które oczywiście jest dostarczane przez Orlen i spółki, które z Orlenem mają związek. Kwestia prokuratury: jeśli pan tak odczytał - nie wiem, czy to już jest niezręczność sformułowania - bo nie chodzi o narzucanie prokuraturze. Chodzi o podkreślenie, że nie tylko komisja chce tego człowieka przesłuchać w charakterze świadka, ale także zabiega o to prokuratura. To w tym kontekście. Dlaczego jest kłopot? Dlatego że w tej sprawie jeleniogórskiej, która jest opisana w pkcie 6, temu człowiekowi przedstawiono zarzuty, które budzą poważne wątpliwości co do sytuacji - mówię to z dużą ostrożnością, nie rzucam żadnych podejrzeń. Ale warto by zobaczyć, czy nie mamy do czynienia z takim drugim, ale mocniejszym Modrzejewskim. Po to, żeby komuś zamknąć usta, to się mu przedstawia zarzut. Jest takie podejrzenie. Stąd jest potrzeba popatrzenia w tej akta jeleniogórskie - jest tam też bardzo interesujący wątek ogromnej nieprawidłowości w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości. To też może być dla komisji interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja bardzo proszę zarówno ekspertów, jak i Biuro Legislacyjne, jeżeli zechcielibyście się państwo w tej sprawie wypowiedzieć, to bardzo proszę. Bardzo proszę panią ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#EwaGruza">Gwoli wyjaśnienia odnośnie do dopuszczalności dowodów. Chciałabym odwołać się do dwóch przepisów ustawy o komisji śledczej - art. 11 i art. 14. Dopóki toczą się prace komisji, komisja ma prawo wzywać w charakterze świadka każdą osobę i dopuszczać wszystkie te dowody, które uważa za istotne z punktu widzenia rozstrzygnięcia kwestii interesujących komisję. Tak że w tym zakresie ograniczeń żadnych nie ma. Do tego tematu jakby po raz kolejny wracamy. Zarówno nie ma zamkniętego katalogu świadków, których może komisja przesłuchiwać, jak i nie ma zamkniętego katalogu dowodów, do przeprowadzenia których komisja ma prawo. Tak że myślę, że ten wątek możemy zakończyć po prostu w ten sposób: każdy dowód, który - państwo uznacie - ma istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia tej sprawy, jest możliwy do przeprowadzenia, jeżeli dopuszczają to oczywiście przepisy procedury karnej. Tak samo jak można wezwać każdą osobę w charakterze świadka, co do której macie państwo przypuszczenie, że posiada informacje istotne z punktu widzenia spraw rozstrzyganych przez komisję. I to dopuszczają zarówno ustawa o komisji śledczej, jak i Kodeks postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ekspertów jeszcze chciałby? Nie widzę chętnych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BogdanBujak">Ja mam pytanie bardzo zasadne: Kto występowałby o zmianę listu gończego na list żelazny? Czy to komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JózefGruszka">Nie, na pewno nie komisja, tylko prokuratura w tej chwili, a komisja po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BogdanBujak">To dlaczego nie może do tej pory wystąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JózefGruszka">Po prostu tylko wnioskuje w świetle dokumentów, które do nas docierają. Nie wiem, czy koledzy żeście takie dokumenty dostali? Ja dostałem. Bardzo proszę, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mimo wszystko chciałbym panią ekspert - przepraszam, bo jakby nie dosłyszałem pani godności, jak i funkcji, którą pani pełni - zapytać o jedną rzecz, która budzi moją wątpliwość. Oczywiście naturalnym jest to, że dopuszcza ustawa o sejmowych komisjach śledczych swobodę komisji w dysponowaniu dowodami, jak i ich zapotrzebowaniu, to miałbym tutaj wątpliwość, którą proszę wyjaśnić, na ile w tym zakresie komisja związana jest uchwałą, która sankcjonuje komisję i czy... Bo ja z pani wypowiedzi zrozumiałem, że komisja, nie bacząc na to, do jakiego celu jest powołana, może w dowolny sposób dowolną osobę i dowolny dowód zapotrzebować. Więc bardzo bym prosił, żeby pani tą wątpliwość wyjaśniła, bo ja mam na tym tle wątpliwość, czy na przykład sprawa szczecińska, która w moim przekonaniu, z zapisu, który tutaj jest, nie ma związku z zatrzymaniem prezesa Modrzejewskiego ani też ewentualnym badaniem nieprawidłowości, czyli nieprawnym wykorzystaniem służb specjalnych do zatrzymania tego pana, do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości etc. Bardzo bym prosił, żeby pani zechciała odnieść się do tego, bo mam tutaj poważne wątpliwości, czy my przypadkiem nie narazimy się jako komisja, przynajmniej w sprawie szóstej, na zarzut nieuprawnionego nacisku na organa wymiaru sprawiedliwości, w tym przypadku na prokuraturę, dla dokonania określonych czynności, bo to na wprost mi zakrawa na to, że my oczekujemy poprzez tę uchwałę, że prokuratura zmieni swoje wcześniejsze decyzje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ja mógłbym panią ekspert prosić? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EwaGruza">Chciałam na wstępie przeprosić. Nie mógł pan poseł dosłyszeć, ponieważ faktycznie moją winą jest to, że się nie przedstawiłam: Ewa Gruza doktor habilitowany, Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Natomiast odnośnie do pytania o dopuszczalności dowodów a kwestii uchwały. Myślę, że art. 2 uchwały Sejmu bardzo wyraźnie i bardzo szeroko zakreśla przedmiot, który ma być rozpatrywany w ramach działalności komisji. Jeżeli jest mowa o zbadaniu uwarunkowań i konsekwencji faktu zatrzymania itd., i w pkt. 5 zbadania prawidłowości działania prokuratury i Urzędu Ochrony Państwa w sprawie, o której mowa w art. 1, to myślę, że przedmiot działania komisji jest określony na tyle szeroko, że wiele dowodów, które mogą być dopuszczalne w trakcie procedowania komisji, mieści się w ograniczeniach tych, jakie zawiera ta uchwała. Poza tym skoro Komisja Śledcza działa posiłkowo na przepisach procedury karnej, nie można określić bezpośrednio, a szczególnie w pierwszej fazie czy w początkowej fazie działalności komisji wszystkich wątków rozwojowych, które się wraz z tą sprawą pojawiają. Stąd też jak gdyby kwestia rozsądku i kwestia pewnej odpowiedzialności odnośnie do dopuszczenia poszczególnych dowodów, ale to nie oznacza, że z góry pewne dowody należy wykluczyć, gdyż uważamy od razu, że: nie, no chyba że one nie mają zupełnie związku, ich nie przeprowadzamy. Natomiast jeżeli istnieje taki związek, to jest to kwestią wyjaśnienia komisji, czy dany dowód jest dopuszczalny. Jeżeli państwo przegłosowujecie i dowód ten dopuszczacie, to jest kwestia późniejszej oceny, jak ten dowód wpływa na ostateczną pracę komisji, czyli na ostateczne dążenie do wyjaśnienia prawdy materialnej. Natomiast nie można określać tego w ten sposób, że pewnych dowodów nie przeprowadzamy, ponieważ wydaje nam się, że one nie mają związku. Procedura karna mówi inaczej: Jeżeli istnieje związek ze sprawą, zresztą jest to przepis art. 170, nie można oddalić wniosku dowodowego na tej podstawie, że dotychczasowe dowody wykazały przeciwieństwo tego, co wnioskodawca zamierzał udowodnić. A zatem każdy dowód, który państwo uznajecie za przydatny, może być przeprowadzony, jeżeli nie narusza on przepisów szczególnych Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo pani ekspert za wyjaśnienie. Panie pośle Celiński, czy pan musi w tej chwili rozpoczynać jeszcze pytania? Chciałbym dojść do rozstrzygnięcia, bo pan prokurator Olejnik czeka za nami. Mamy już czterdzieści pięć minut spóźnienia. No bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Byłem przeciwny wezwaniu prokuratora w takiej formie, trybie i czasie, jak... to się stało, i nie chcę ponosić konsekwencji tego, że komisja swoją większością zdecydowała inaczej. Ja chciałem powiedzieć... Ja oczywiście w pełni zgadzam się, przyjmuję opinię pani ekspert, uważam ją za słuszną. Komisja tego typu nie może mieć żadnych ograniczeń w poszukiwaniu źródeł informacji w sprawie, którą bada; aczkolwiek zapewne jej prace miałyby zupełnie inny wymiar, gdyby najpierw komisja, jej członkowie studiowali dokumenty, potem ułożyli plan swojego postępowania, potem postawili hipotezy, a w końcu słuchali świadków, którzy swoimi zeznaniami uzupełnialiby ich wiedzę w przedmiotowej sprawie, w badanej sprawie. Tak się nie stało, niestety, tak nie jest. Jest oczywiste, że komisja ma charakter ciała wielopartyjnego. Jest oczywiste...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja bym bardzo pana prosił, że jeżeli ma pan jakiś istotny wniosek, niech go pan przedstawi, bo przystąpimy do głosowania. Myślę, że na tego typu oceny będzie jeszcze czas niejednokrotnie. Bardzo proszę o sprecyzowanie intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejCeliński">Prokurator czeka, niech będzie przesłuchany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi propozycjami przeze mnie, aby wystąpić do prokuratury w tych sześciu obszarach, które wymieniłem. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem propozycji, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek uzyskał większość. Wysoka komisjo, jeszcze jeden problem, bardzo krótki, wynikający ze zmian, które wprowadziliśmy dzisiaj, czy przesuwamy przesłuchanie panów prokuratorów, pana Kapusty i pana Łabudy, na dzień jutrzejszy. Natomiast proponuję ażeby z proponowanego na jutro przesłuchania pana Giereja zrezygnować, oczywiście z punktów czasowych, przenieść to na 12 października. Natomiast 12 października miał być przesłuchiwany pan pułkownik Tarnowski, znajdziemy inną datę. Proponuję, żeby przesłuchanie pana pułkownika Tarnowskiego odbyło się w trybie niejawnym, i to czasowo dookreślimy. Czy są uwagi w tej sprawie? Uwag nie ma, wobec tego stawiam pod głosowanie ten problem. Kto z państwa jest za przyjęciem takiej zmiany, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Propozycja została przyjęta. Tym samym przechodzimy do punktu 2...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AntoniMacierewicz">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, panie pośle, chociaż nie wiem, w jakim trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, w takim trybie, że nie wyczerpaliśmy jeszcze poprzedniego punktu. Zgodnie z pana zapowiedziami sprzed przerwy mamy do rozpatrzenia jeszcze jeden wniosek. Wniosek, który był rozpatrywany przez komisję na posiedzeniu rozszerzonego prezydium, i miał być poddany pod głosowanie. Ja rozumiem, że sekretariat dostarczył wszystkim członkom komisji ten wniosek. Informowałem o nim przed przerwą. Jest to wniosek o zwrócenie się do prokuratora generalnego z zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez pana Ryszarda Stefańskiego, polegającego na poświadczeniu nieprawdy i zatajeniu prawdy, czyli o czyny z art. 233 § 1 Kodeksu karnego - poprzez to, że w trakcie przesłuchania przez prokuratora okręgowego w Katowicach stwierdził, że nie zna i nigdy nie widział notatki ówczesnego pełniącego obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa pana Zbigniewa Siemiątkowskiego z dnia 7 lutego 2002 r., tymczasem w dniu 17 września, podczas posiedzenia naszej komisji, po okazaniu dokumentacji z kancelarii tajnej, Kancelarii Sejmu, wraz z zamieszczoną na niej dedykacją pani minister Barbary Piwnik, pan Ryszard Stefański zeznał przed Komisją Śledczą, że zna tę notatkę, w dniu 7 lutego zapoznał się z jej treścią, przekazał ją dalej drogą służbową itd. Krótko mówiąc, mamy do czynienia z taką sytuacją, że osoba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, czy ja mógłbym pana prosić o jedną zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JózefGruszka">Co prawda, przed przerwą żeśmy na ten temat rozmawiali, ale ze względów czasowych ja bym proponował, żebyśmy ten wniosek rozpatrzyli w dniu jutrzejszym. To tylko niewiele wydłuży sprawę, natomiast organizacyjnie nam to poprawi ten punkt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale bardzo proszę, panie przewodniczący, żebyśmy tym razem już nie odkładali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JózefGruszka">Jako pierwszy będzie rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę sekretariat o poproszenie pana prokuratora Kazimierza Olejnika. Na wezwanie komisji stawił się pan prokurator Kazimierz Olejnik. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zrozumiałem. Ale w ramach przysługującego mi głosu dwa słowa w sprawie formalnej. Otóż chciałbym o precyzyjne określenie trybu i charakteru, w jakim w dniu dzisiejszym będę występował. Od razu powiem, dlaczego. Albowiem jeżeli będę przesłuchany w charakterze świadka na zasadzie określonej w rozdziale 21 Kodeksu postępowania karnego, to ten fakt jednocześnie eliminuje mnie z dalszego udziału w tych postępowaniach. Chcę powiedzieć Wysokiej Komisji, że od 2 lat w Prokuraturze Krajowej nadzoruję Biuro do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i nadzoruję wszystkie śledztwa, które są prowadzone w obszarze paliwowym. To, że Wysoka Komisja ma dzisiaj taki uzysk, ma informacje i ma pewne efekty, to jest po części efekt również i mojej pracy. Ja rozumiem - bo tak to odebrałem w dniu dzisiejszym - że ja wysokiej komisji jestem potrzebny na okoliczność wyjaśnienia pewnych okoliczności proceduralnych, nie zaś meritum sprawy. Chcę powiedzieć, że w lutym 2002 r., kiedy miały miejsce zdarzenia, które są przedmiotem działań komisji, nie pełniłem funkcji zastępcy prokuratora generalnego, wykonywałem obowiązki prokuratora w Łodzi i nie mam nic wspólnego, nie byłem świadkiem ani też nie mam żadnej wiedzy na temat tych zdarzeń, które są przedmiotem rozpoznawania przed wysoką komisją. Stąd też zwracam się z uprzejmą prośbą o ewentualną reasumpcję wcześniejszej uchwały, o rozważenie, czy rzeczywiście muszę być przesłuchiwany, jakkolwiek, wysoka komisjo, się od tego nie uchylam. Jeżeli wysoka komisja uzna, że mam być przesłuchany w tym charakterze, szanuję majestat Rzeczypospolitej, szanuję Sejm i wysoką komisję i w tym charakterze wystąpię, ale będzie to przesłuchanie puste, bez treści merytorycznej, ale które będzie miało taki właśnie skutek i efekt procesowy. I nim przejdziemy do dalszych działań procesowych, być może ta ewentualna reasumpcja miałaby, Wysoka Komisjo, pewien sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze, oczywiście ma pan prawo do takiego postawienia problemu i ja go rozumiem, natomiast chcieliśmy rzeczywiście rozmawiać z panem dzisiaj o procedurze, o odpowiedzi prokuratury na nasze pisma. Dlaczego mówimy w charakterze świadka? Bo chcemy po prostu wzmocnić naszą pozycję w tej sprawie. Mamy kilka zaległych, powiedzmy, odpowiedzi na nasze pisma przedstawione do prokuratury i na pewno nie jest naszą intencją, żeby przeprowadzić dzisiaj z panem rozmowę w sprawach, o których pan był uprzejmy mówić. Taka jest intencja komisji i ja w takim kierunku chciałbym to prowadzić, ale koledzy posłowie mają jeszcze pytania czy spostrzeżenia. Pan poseł Celiński był pierwszy, pan Aumiller, Giertych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejCeliński">W sprawie oczywiście formalnej. Wnoszę o reasumpcję uchwały, zmianę charakteru... zmianę trybu przesłuchania, charakteru naszego spotkania z prokuratorem Olejnikiem. W tej chwili rezygnuję z uzasadnienia tego wniosku, ale jeżeli ten wniosek nie przejdzie, rezerwuję sobie prawo do bardzo obszernego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejAumiller">Ja mam pytanie do pani ekspert. Czy w świetle wypowiedzi pana prokuratora zachodzi taka możliwość, żebyśmy go przesłuchiwali jako świadka? Byłby wyłączony z bardzo ważnych postępowań, na których na pewno zależy Skarbowi Państwa i wymiarowi sprawiedliwości. To jest jedna rzecz. I pytanie mam do pana, panie prokuratorze. Czy jeśliby pan był przesłuchiwany nie w charakterze świadka, udzieliłby pan nam wyczerpujących odpowiedzi na sprawy, które nas interesują? To znaczy się sprawa dokumentacji śledztwa, które nie otrzymuje komisja, albo otrzymuje je w dniu, kiedy... albo w przeddzień, kiedy mamy rozpocząć przesłuchanie świadka, czyli jesteśmy, powiedzmy, w niekomfortowej sytuacji, gdzie jeden egzemplarz tajny w małym pomieszczeniu jedenastu posłów musi zbiorowo czytać. Tak że prosiłbym tutaj o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, wysoka komisjo. Panie prokuratorze, musi pan zrozumieć sytuację komisji i nasze zirytowanie w sytuacji, gdy otrzymujemy materiały z prokuratury, dotyczące np. dzisiejszego zaplanowanego przesłuchania pana prokuratora Kapusty i Łabudy, dzień przed posiedzeniem w godzinach popołudniowych. I to już jest drugi taki przypadek, bo przy okazji pani minister Piwnik było dokładnie tak samo, otrzymaliśmy o 9 rano ważne dokumenty z prokuratury. Musi pan zrozumieć, że jeżeli trzy tygodnie czekamy na dokumenty, które są istotne i kluczowe dla sprawy - bo dotyczą tajnego śledztwa, które toczyło się w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie i które na wniosek czy jakby spowodowane notatką przekazaną przez pana ministra Siemiątkowskiego pani Barbarze Piwnik ma fundamentalne znaczenie dla naszej sprawy - to trzytygodniowe oczekiwanie na dokumenty, które są potrzebne do zadawania pytań świadkom, powoduje, że mamy wrażenie, mamy wrażenie, przynajmniej ja osobiście mam wrażenie, że jest dokonywana pewnego rodzaju obstrukcja pracy sejmowej Komisji Śledczej. I w tym zakresie mam pytanie. Czy pan dzisiaj przyniósł nam te dokumenty? To jest pierwsza rzecz. Druga sprawa. Mam pytanie, czy pan prokurator Stefański nadal nadzoruje Prokuraturę Krajową. Bo pan prokurator Stefański był przesłuchany przez komisję - i idąc tokiem rozumowania pana prokuratora - w momencie gdy był przesłuchany jako świadek, nie powinien nadzorować jakiejkolwiek kwestii, która jest związana z Orlenem bądź z innymi sprawami, które są prowadzone w zakresie tej sprawy. Wreszcie mam trzecie pytanie do pana ministra następujące. Czy gdyby komisja sformułowała zarzuty wobec określonej osoby bądź określonych osób, a następnie Wysoki Sejm uchwaliłby sprawozdanie komisji, to czy pan prokurator rozpocznie postępowanie w tej sprawie? Czy my też tutaj prowadzimy sobie takie postępowanie, które właściwie prokuraturę tak do końca nie interesuje? Mówię tutaj w kontekście pańskiej wypowiedzi dotyczącej innej komisji śledczej, innego sprawozdania i innej uchwały Sejmu. Ale po tej wypowiedzi ja przynajmniej nabrałem takiej obawy, że może być tak, że my tutaj angażujemy Sejm, angażujemy prokuraturę, opinię publiczną, a później pan powie, że właściwie mnie prace komisji nie interesują, śledztwa jakieś były prowadzone w prokuraturze i ustalenia komisji tak naprawdę nie mają żadnego znaczenia. Te trzy kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja skłaniałbym się do takiej tezy, która nie nakazuje przesłuchać pana prokuratora w charakterze świadka. Ja myślę, że jest rzeczą oczywistą, że tutaj chodzi raczej o pewną wymianę o charakterze konsultacyjnym, co trzeba zrobić, żeby uniknąć zatorów i tych spóźnień. Z jednej bowiem strony jest taka sytuacja, że my już w bardzo odległym czasie o coś zwracaliśmy się i tego nie dostaliśmy, i jest też taka sytuacja, że czegoś prosimy w trybie nagłym. Oczywiście, że tu jest... bardzo dużo zależy od dobrej woli, bo ja rozumiem, że na przykład, jeśli w jednym tygodniu w poniedziałek żądamy pewnych dokumentów, które leżą w szufladzie u urzędnika, to do 5 dni nie powinno to stanowić problemu dla prokuratury, żeby komisji to udostępnić. Są inne problemy, tak jak na przykład z odtajnieniem, i to trzeba zrozumieć. Ale ja ciągle powtarzam, że w interesie i komisji, i prokuratury jest tutaj dobra współpraca. I dla tej dobrej współpracy skłaniałbym się, żebyśmy przez aklamację jednak przyjęli, że konsultujemy się dzisiaj z panem prokuratorem, a nie przesłuchujemy go w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest jak gdyby już drugi głos w tej sprawie. Nad tym się zastanowimy i podejmiemy decyzję po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RomanGiertych">Ale najpierw niech pan prokurator odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JózefGruszka">Ja chciałbym najpierw jeszcze zapytać, kto z kolegów posłów... Bujak, bardzo proszę, Różański, Celiński...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BogdanBujak">Panie przewodniczący, ja bardzo bym prosił o odpowiedź panią ekspert na zadane pytanie przez pana posła Celińskiego, jako że w zasadzie już się rozpoczęło przesłuchanie. I odpowiedź pani ekspert będzie dla nas decydująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panią ekspert poprosimy za moment, ale najpierw koledzy posłowie chcieli jeszcze zadać pytania. Proszę bardzo, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja raczej chciałbym prosić pana przewodniczącego, aby zechciał uchylić ostatnie pytanie pana posła Giertycha, które w moim przekonaniu nosi znamiona nacisku nieuprawnionego, ponieważ pan poseł Giertych był uprzejmy zadać to pytanie w takim trybie, że jak pan nam powie tak czy jak my chcemy, to my wtedy będziemy dla pana sympatyczni, a jak nie, no, to zobaczymy. Więc uważam, że to jest jakby nieuzasadnione i proszę, żeby pan przewodniczący z mocy swego urzędu to pytanie uchylił i zezwolił na wykreślenie tego ze stenogramu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JózefGruszka">Ja myślę, że z tego, co ja zrozumiałem pytanie, to tak w moich uszach nie zabrzmiało. Ale myślę, że problem można rozpatrywać, jeżeli pan prokurator powie, że się uchyla od odpowiedzi na to pytanie, to ja po prostu uważam, że postąpimy... nie będziemy naciskać na pana prokuratora w tej sprawie. Ale, panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie uchylę się przed odpowiedzią na żadne pytanie na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejCeliński">Tak, no ja jednak muszę zabrać głos wspierający głos mojego poprzednika pana posła Różańskiego. Formuła: najpierw niech pan prokurator odpowie na tak zadane pytanie, właściwie kwestię, jest obraźliwe. Ja chciałem powiedzieć, że pan prokurator Olejnik jest zastępcą prokuratora generalnego w Rzeczypospolitej Polskiej. Ja, panie pośle Giertych, innego państwa z jej ułomnymi instytucjami i ludźmi nie mam. Ja nie mogę pozwolić na to, aby tego rodzaju niemające precedensu w kulturze demokratycznego państwa i w polskiej kulturze wypowiedzi miały miejsce w mojej obecności. Ja, panie pośle Giertych, widzę, co się dzieje, obserwuję pański tupet, pańską arogancję, pańskie spoglądanie na państwo polskie z pozycji, jaka w żaden sposób przez część opinii publicznej tolerowana nie będzie. Ale póki ja jestem w tej komisji, panie pośle, pańskie wypowiedzi nie pozostaną bez odpowiedzi. I tak długo będę panu odpowiadał, aż wreszcie pan zrozumie, że nie jest pan w tym kraju wyrocznią dobra i zła, demokracji i braku demokracji, że jest pan jednym z obywateli i nikim więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jest takie stare ludowe przysłowie, które powiada, że przygadywała motyka gracy. Resztę państwo znacie. Pan poseł Macierewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejCeliński">Czy mógłby pan sobie darować, panie przewodniczący, tego rodzaju wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam bardzo, jeżeli pana dotknąłem. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałem zapytać pana prokuratora o dwie tylko kwestie. Mianowicie pierwsza związana jest z tym, z okolicznościami, które sprawiły, że tak długo nie możemy zapoznać się z dokumentacją tajną dotyczącą materiałów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, jeżeli to jest pytanie w sprawie proceduralnej, to bardzo proszę. Nie, to znaczy, ja myślę, że... chciałbym proponować, panie pośle, ażeby zapytać... Koledzy, pozwólcie prowadzić. ...aby pan, jeżeli ma pan pytanie o procedurę, to bardzo proszę. Merytorycznie proszę się nie odnosić w tej chwili, bo nie rozpoczęliśmy w tej sprawie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący... ja chcę powiedzieć tylko tyle. Być może słuch mnie mylił, ale miałem wrażenie, że większość pytań, które było dotychczas zadanych, było pytaniami jak najbardziej merytorycznymi. Ale jeżeli pan przewodniczący wstrzymuje mój głos do czasu rozstrzygnięć merytorycznych, to chcę powiedzieć, że wszystko wskazuje na to, iż musimy uzyskać od pana prokuratora odpowiedzi w takim wymiarze, które pana skłonią do zadawania tych... do formułowania odpowiedzi pod rygorami odpowiadania jako świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne, ekspertów, bo wydaje mi się, że wychodzimy za daleko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TomaszOsiński">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, otóż wydaje się, że przed rozpoczęciem zadawania pytań i wszczęciem jakiejkolwiek procedury musi być określone właśnie, jaka to jest procedura. Pan prokurator może dopiero zacząć odpowiadać na pytania wtedy, kiedy będzie wiedział, pod jakim rygorem odpowiada. Czy to jest rygor bycia świadkiem, czy też zaproszonym gościem na posiedzenie komisji - zupełnie inne walory prawne ma taka odpowiedź wtedy. I wydaje się, że już w tym momencie powinna zostać przesądzona ta kwestia. Ponieważ państwo wezwali pana prokuratora w trybie świadka, w związku z tym wszelkie czynności, jak rozumiem, przez państwa dokonywane są już w tym trybie. A jeśli państwo chcecie zmienić ten tryb, to już trzeba to zrobić właśnie w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ekspertów chciałby jeszcze wypowiedzieć się czy uzupełnić odpowiedź na pytanie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#EwaGruza">Znaczy, ja nie bardzo rozumiem, do czego mam się ustosunkować w tym momencie. Czy do uwag i zastrzeżeń pana prokuratora co do możliwości występowania jako świadek? Jeżeli tak, tobym bardzo prosiła, żeby pan prokurator... żebyśmy mogli odpowiedzieć w sposób wiążący i w sposób zgodny z obowiązującymi przepisami, jaką podstawę faktyczną i prawną pan prokurator wskazuje, która uniemożliwia zeznawanie przed komisją w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JózefGruszka">Pani ekspert, to zostało wyjaśnione, ale pan poseł Bujak zadawał pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#EwaGruza">Ja bardzo przepraszam, panie przewodniczący, padło określenie: „wyłączenie w trybie kpk”, dlatego prosiłabym o wskazanie, ponieważ istnieje kilka możliwości, w jakim trybie pan prokurator uznaje, że powinien być wyłączony, jeżeli posługuje się przepisami procedury karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, pani ekspert, ale był wniosek formalny, żebyśmy zmienili jak gdyby charakter przesłuchania, żebyśmy odstąpili od formuły świadka, idąc w kierunku formuły konsultacji. I o to zbyt długo prowadzimy tę dyskusję, bo sprawa była jasno postawiona. I pan poseł Bujak w tym obszarze pytał, pan poseł Wassermann to potwierdził, pan poseł Aumiller o tym mówił. Tak że ja stawiam w tej chwili... Panie pośle, ja myślę, że postawmy, rozstrzygnijmy sprawę, no. Bardzo proszę, jeżeli ma to być procedura, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wydaje mi się, że to, co pani doktor przed chwilą powiedziała, jest sprawą zupełnie fundamentalną i rzeczywiście byłoby dobrze, gdyby pan prokurator Olejnik wyjaśnił nam, jakie to okoliczności mogą sprawić, że zeznawanie przezeń jako świadka mogłoby skutkować wyłączeniem go z dalszego działania w obszarze tych spraw. Bo to była przecież podstawa, jedna mianowicie z podstaw, wniosku pana posła Wassermanna dla zmiany trybu. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia jest zaś taka. Wezwaliśmy, o ile dobrze pamiętam, pana prokuratora w trybie Kodeksu postępowania karnego, w związku z tym dopóki nie zmienimy tego trybu, w takim trybie pan tutaj się znajduje. Tak sądzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ale przecież cała nasza w tej chwili rozmowa członków komisji idzie w kierunku propozycji zmiany trybu i trzymajmy się tego. Pan prokurator uzasadnił swoje tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AntoniMacierewicz">A właśnie nie uzasadnił jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, oczywiście, skoro pani ekspert ma wątpliwości, może pani ekspert odpowie. Będzie jasność. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, wysoka komisjo rzeczywiście wątpliwość pani ekspert dla wysokiej komisji pewnie jest uzasadniona, a więc dwa słowa abecadła prawniczego, polskiej procedury karnej. Z mocy prawa wyłączona jest od prowadzenia bądź osądzenia sprawy osoba, która w tej sprawie występuje w charakterze świadka. I to przesądza. Jeżeli wysoka komisja spyta mnie o zdrowie, ale w trybie rozdziału 21 kpk, to z mocy prawa jestem wyłączony od jakichkolwiek czynności w tym kompleksie spraw albowiem, wysoka komisjo, jest to około 200 spraw, które osobiście nadzoruję dotyczących szeroko rozumianego wątku paliwowego. I wobec powyższego wysoka komisja musi zdecydować. Jeszcze może jedno, aby - załóżmy też - wszelkie wątpliwości rozwiać, albowiem rzeczywiście może pięć zdań warto powiedzieć, aby szanowni panowie posłowie mieli całkowitą jasność. Ja rzeczywiście, proszę państwa, proszę panów, z zażenowaniem słucham tych uwag, kiedy wy się pytacie, na głos stawiacie pytanie: Czy funkcjonariusz państwa polskiego, na głos stawiacie pytanie, czy funkcjonariusz państwa polskiego, zastępca prokuratora generalnego, jest facetem uczciwym, będzie wam mówił prawdę czy będzie kłamał. Ja powiadam, jeżeli macie wątpliwości, to korzystając ze swoich możliwości politycznych, postawcie wniosek o moje odwołanie, bo to jest żenujące. Proszę panów, nie da się dyskutować tylko w kategoriach prawa i Kodeksu postępowania karnego, ale mówimy o czymś takim, jak o etyce, honorze. Ja, aby nie budzić wątpliwości, aby postawić kropkę nad „i”, to oświadczam: Odpowiem na każde pytanie panów, nie mam zwyczaju kłamać. Może ta prawda nieraz będzie brutalna, jak w przypadku elementarza prawniczego, ale ona padnie, i odpowiem na wszystkie pytania. Być może najpierw państwo rozpytajcie mnie w trybie zaproszonego gościa, innym dopuszczalnym, a później zdecydujecie - jeżeli uznacie, że to nie wystarczy, no to wtedy zastosujecie wszelkie retorsje, środki przymusu. I nie jest tak, proszę panów, jak powiada pan poseł Celiński, że to może być groźba, że to może być próba zastraszania. Proszę panów, po tym, co się dzisiaj wydarzyło, po trybie, sposobie, okoliczności wezwania mnie w dniu dzisiejszym na przesłuchanie, po tym, co usłyszałem w wielu rozgłośniach radiowych, telewizyjnych - o tym powiem za chwilę - mnie na tej sali nic nie zdziwi. Żadna groźba, żadne wpływanie na mnie nie działają. Uczciwie, ze swoją najlepszą urzędniczą wiedzą odpowiem na wszystkie pytania, które będą panów nurtowały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu panu przewodniczącemu Giertychowi, bardzo bym prosił, panie prokuratorze, żebyśmy wzajemnie się nie emocjonowali. Nie ma takiej potrzeby na ten moment. Myślę, że szacunek wzajemny do siebie... Ja nie będę innych argumentów używał. Proszę bardzo, żebyśmy nie wywoływali wzajemnie emocji między sobą, bo przecież nie o to tutaj chodzi. Ja chcę panu powiedzieć, że zrobię wszystko, żeby procedura przebiegała w sposób należyty. Taka była postawiona propozycja - o wezwanie pana w takim charakterze. W tej chwili jest propozycja zmiany i dokonajmy tej zmiany. Niepotrzebnie się nie emocjonujmy. Pan przewodniczący Giertych, ale bardzo proszę krótko, bo chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#RomanGiertych">Krótko, panie przewodniczący, chciałem odpowiedzieć panu posłowi Bujakowi. Art. 40 kpk - sędzia jest z mocy prawa wyłączony od udziału w sprawie, jeżeli był świadkiem czynu, i art. 47 - przepisy art. 40 stosuje się odpowiednio do prokuratora. To jest podstawa prawna, na którą się powołał pan prokurator generalny i oczywiście ma w tym zakresie 100-procentową rację, ale też komisja była świadoma tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wysoka komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, rozpoczynamy procedurę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AntoniMacierewicz">Przed procedurą, panie przewodniczący, bardzo proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, miał pan głos już przed procedurą. W tej chwili, przepraszam, nie udzielam głosu nikomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AntoniMacierewicz">.... umożliwić zwrócenie się do eksperta.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#AntoniMacierewicz">Jeden z posłów : Już wypowiedzieli się.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#AntoniMacierewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, przystępujemy do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, proszę, żeby ekspert mógł się wypowiedzieć co do oświadczenia pana prokuratora w sprawie jego możności lub niemożności zeznawania jako świadek i konsekwencji tego. Skonsultowałem to z panią doktor przed chwilą i z naszymi ekspertami i bardzo uprzejmie proszę, żeby ta sprawa mogła zostać postawiona publicznie, dlatego że jeżeli pan prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JózefGruszka">Możemy wrócić do tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AntoniMacierewicz">...nas poucza, co jest elementarzem a co nie jest elementarzem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JózefGruszka">Panie Pośle! Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AntoniMacierewicz">... i na temat honoru urzędnika i braku kompetencji i honoru posłów Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, to to jest sposób postępowania pana prokuratora, ale to nie znaczy, żeby taka presja była przez nas przyjmowana. Dlatego bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby pani ekspert mogła się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JózefGruszka">Skoro pan tak mocno nalega, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Bardzo proszę panią ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JózefGruszka">To dla pani ekspert, a nie inaczej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#EwaGruza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. A gwoli abecadła prawniczego, chciałam przytoczyć art. 40, bo, jak sądzę, o ten chodzi, mówiący o wyłączeniu pana prokuratora z możliwości zeznawania w charakterze świadka przed Komisją Śledczą. Art. 40 mówi o wyłączeniach z mocy prawa udziału w rozprawie, a zatem mowa jest o konkretnej sprawie. W § 1 pkt 4 mowa jest: osoba ta była świadkiem czynu, a nie mówi się o świadku jako osobie, która występuje w zupełnie innym trybie, bądź też dalej: sprawa toczy się albo w tej samej sprawie był przesłuchiwany w charakterze świadka. A zatem dotyczy to konkretnej sprawy i ochrony z art. 40, która jest ochroną dobra nadrzędnego, czyli prawdy materialnej, i braku wpływania przez osobę, która jest świadkiem faktycznym, na tok postępowania i orzekania, bo jest to wyłączenie sędziego bądź prokuratora na tej samej podstawie, biegłego również. Więc nie możemy mówić tutaj o zastosowaniu art. 40 § 1 pkt 4 w przypadku osoby, która nie jest świadkiem czynu, a tym bardziej że jednak ustawa o komisji śledczej w art. 8 mówi o możliwości przesłuchiwania każdej osoby. Nie ma równoległości, to są dwa niezależne od siebie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za tę opinię. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ArturKowalski">Nam się wydaje, że tutaj zaszło pewne nieporozumienie, panie przewodniczący, w interpretacji. Pan prokurator Olejnik nie powoływał się na możliwość wyłączenia go od zeznawania przed wysoką komisją w charakterze świadka w oparciu o art. 40. Raczej odczytał ten artykuł zgodnie z tym, jak my go interpretujemy, czyli po prostu że konsekwencją złożenia zeznań, zgodnie z art. 40 w związku z 47, będzie wyłączenie z mocy prawa pana prokuratora od udziału w toczących się nadzorowanych przez niego śledztwach. I taka jest nasza interpretacja tych przepisów. Tu chyba jesteśmy w pewnym nieporozumieniu z panią doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że przystąpimy do rozstrzygnięcia tego problemu, który stoi przed nami. Zarządzam głosowanie w sprawie powrotu do tego rozstrzygnięcia, w jakim charakterze komisja zaprosiła pana prokuratora Kazimierza Olejnika. Osobiście proponuję, w ślad za innymi głosami, żeby to była kwestia konsultacji pomiędzy panem prokuratorem a komisją śledczą. Kto z kolegów posłów jest za takim rozstrzygnięciem, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Za jakim?</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JózefGruszka">Konsultacja. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze, przepraszam za zamieszanie, które żeśmy wywołali, ale być może... Przepraszam, koledzy, pozwólcie prowadzić. Wobec tego przystępujemy do tych konsultacji. Ja jako pierwszy chciałbym poprosić pana prokuratora o to, żeby dokumenty, o które prosimy, zostały po prostu, jeżeli to jest możliwe, przesłane bez zbędnej zwłok, bo rzeczywiście - to, co zostało tu już dzisiaj powiedziane - jeżeli się otrzymuje dokument w czasie bardzo zbliżonym do przesłuchania, czyli z dnia na dzień, wtedy nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Myślę, że to nie tylko pod pana adresem występujemy, bo praktycznie z sobą, jako Komisja Śledcza z Prokuraturą Krajową, przecież nie mamy aż tyle dokumentów. Ale byśmy prosili, żeby pan nam po prostu pomógł, żeby zarówno Prokuratura Apelacyjna w Krakowie, jak i w Katowicach, no oczywiście Prokuratura Krajowa... żeby te rzeczy były robione w miarę możliwości jak najszybciej, żeby tej zwłoki nie było. Bo przecież ja jestem przekonany, że zarówno prokuraturze, jak i Komisji Śledczej, Sejmowi zresztą całemu, zależy na tym, żebyśmy do tego rozstrzygnięcia prawdy... w realizacji uchwały o komisji, która została powołana w tej sprawie, rozstrzygnęli dokładnie i jak najszybciej. I dlatego bardzo bym prosił. Mamy - przepraszam, że przeczytam - katalog jeszcze, panie prokuratorze. Więc wystąpiliśmy 29 lipca do Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie o udostępnienie komisji protokołów przesłuchań świadków i podejrzanych w sprawie prowadzonej w postępowaniu Ap II Ds. 5/04/S, prowadzonej przez prokuraturę krakowską. To jest wystąpienie z 29 lipca. Następna sprawa: wystąpienie z dnia 1 września do prokuratora generalnego. Tutaj prosimy o notatki z zatrzymania przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa z dnia 7 lutego 2002 r. i po prostu to jest następna prośba. Osobiście do pana występujemy do pana 8 września w sprawie nielegalnego finansowania komitetu wyborczego pana Mariana Krzaklewskiego oraz informacji, ewentualnych kserokopii akt śledztwa, dotyczącego nabycia akcji PKN Orlen. To jest pismo do pana kierowane, następnie już do pana ministra Kalwasa. Oczywiście ja zwracam się do pana, ale to jest przecież prokurator generalny, ale jest prośba, to pismo jest z 9 września, dotyczy... nie będę tu wymieniał, bo katalog jest bardzo szeroki i duży. Kwestia kolejna, to już 14 wrzesień, zwracamy się do pana prokuratora o przekazanie Komisji Śledczej wszystkich decyzji i regulacji normujących kompetencje ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, zastępców prokuratora oraz dyrektorów biur. Kwestia kolejna dotyczy Kancelarii Prawnej KNS spółka z. o. o. będącej własnością, między innymi, pana Andrzeja Kratiuka. Chodzi o zabezpieczenie tych dokumentów i przekazanie komisji. I ostatnia sprawa z 13 września, gdzie zwracamy się również do pana Karola Napierskiego o przekazanie prokuraturze... komisji akt nadzoru Prokuratury Krajowej dotyczących zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego. To jest katalog, być może szeroki, tych rzeczy, o które żeśmy się zwracali i bardzo byśmy prosili, żeby je dostarczyć, oczywiście w miarę możliwości.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#JózefGruszka">Ale na końcu zawsze mówię: w miarę możliwości, ale jak najszybciej. To jest moja prośba do pana prokuratora w tej sprawie. Teraz w kolejności koledzy chcieli zabrać głos. Katalog jest otwarty. Pan przewodniczący Giertych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ja już właśnie te pytania, które miałem, to zadałem w tej wstępnej części. Chodziło mi przede wszystkim o informacje dotyczące konkretnych dokumentów. Mam pytanie takie już szczegółowe: Czy prokuratura generalna zleciła już prokuraturze podjęcie działań w sprawie spółki KNS spółka z o. o.? I której prokuraturze, jeżeli tak, państwo żeście takie działania zlecili? I ta sprawa, o której już wspominałem, to jest jakby sensowności funkcjonowania w ogóle komisji, to znaczy chodzi o współpracę na przyszłość między prokuraturą a Komisją Śledczą; chcielibyśmy, aby ona była bezkonfliktowa, bezproblemowa. Ale praca w sytuacji, gdy otrzymujemy materiały na dzień przed posiedzeniem albo ich w ogóle nie otrzymujemy, po prostu stwarza u nas wrażenie strasznego dyskomfortu. I mam nadzieję, że pan prokurator, ponieważ mamy możliwość po raz pierwszy rozmowy takiej, to zechce wysłuchać naszych wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ja myślę, że rzeczywiście niepotrzebnie pan emocjonalnie potraktował to spotkanie. Ja mogę powiedzieć tak, że my mamy pewne doświadczenie w rozmowie z funkcjonariuszami administracji publicznej wysokiego rzędu i, niestety, ono często kończy się wnioskiem kierowanym do państwa o rozważenie, czy zachodzą przesłanki do wszczęcia śledztwa o fałszywe zeznania; dlatego proszę się nie oburzać, taka sytuacja jest pewną ostrożnością, a nie uchybieniem godności i honoru. Myślę, że to było nieporozumienie. Bo przecież my z panem chcemy rozmawiać nad usprawnieniem tej współpracy. Powtarzam cały czas: zdaję sobie sprawę z tego, że bez tej współpracy bardzo trudno będzie komisji osiągnąć cele, ale też zła współpraca może szkodzić prokuraturze. To jest relacja, co do której mam pełną świadomość. Dlatego ja bym bardzo prosił o takie potraktowanie tego spotkania, w którym my możemy liczyć nie na pana gniew, na pana podejrzenia, ale na pana z urzędu działanie, pomagające komisji. No o czym myślę, że jeżeli my występujemy z pewnymi rzeczami w określonym dystansie czasowym, to nie wymagajcie państwo szeregu ponagleń, zapytań, tylko... wiecie, jaki jest zakres prac komisji. To my nie wiemy, co robi prokuratura, bo ona robi czynności objęte tajemnicą śledztwa. I przysyłajcie nam wszystko to, co nam może posłużyć do czynienia naszych ustaleń. I byłbym za tym, panie prokuratorze, żeby ograniczać pole dyskusji podbudowane emocją, bo ono - myślę - nikomu nie będzie służyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kto z panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejAumiller">Ja mam pytanie. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejAumiller">Ja mam pytanie i do pana przewodniczącego, i do pana posła Wassermanna, bo stawiał ten wniosek. Odłożyliśmy przesłuchanie prokuratorów na jutro. Ja miałem obiekcje co do tego i mówiłem, że powinniśmy dokonać tego przesłuchania. Czy pan prokurator przyniósł te akta, które mieliśmy dzisiaj po południu czytać, żeby jutro być gotowym do przesłuchania? Bo to jest najważniejsza sprawa i chciałbym usłyszeć tą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że może byśmy nie mnożyli tytułu pytań. Panie pośle Macierewicz, jakby pan był uprzejmy poczekać, pan prokurator by odpowiedział i potem druga tura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak. Zresztą mam nadzieję, że pan prokurator zawrze odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JózefGruszka">Panie prokuratorze, jeżeli mógłbym pana prosić o odpowiedzi na te... czy ustosunkowanie się do tych pytań, to bardzo proszę, a później rozpoczniemy drugą turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja przyjmuję te uwagi i apele o koncyliację, o współpracę, bo tak być musi po prostu, bo państwo reprezentujecie autorytet Rzeczypospolitej, Sejm Polskiej Rzeczypospolitej, ja jestem urzędnikiem państwowym, reprezentuję prokuraturę. Rzeczywiście emocje są zbędne, bo mógł być język dialogu, język konstruktywny, język pozytywny. Ale ta zasada, wysoka komisjo - dwie uwagi jednakowoż no muszę wypowiedzieć - obowiązuje w dwie strony. Ja rzeczywiście, by tych emocji nie zaogniać, pozostawię bez komentarza tryb, uwarunkowania, sposób wezwania mnie w dniu dzisiejszym na przesłuchanie. Ja rozumiem, że taki jest urok mojego zawodu - prokuratora, że nawet niespełniane są te wymagania, które mamy wobec przestępców, bo tryb z art. 137 kpk zezwala w trybie ekstraordynaryjnym, troszeczkę innym niż zwykle, powiadamiać, ale z zachowaniem tych zasad, czasu, możliwości, które no są możliwe dla każdego człowieka. Ja w dniu dzisiejszym zarzuciłem wszystkie zajęcia, bo oglądałem w godzinach porannych dyskusję komisji, zarzuciłem wszystkie zajęcia, odwołałem, które miałem. I trudno, taki mój los prokuratora. Wykonam je w innym czasie. Ale zdarzyła się, proszę panów, w dniu dzisiejszym również rzecz, która mnie boli, która będzie mnie bolała długo. Od godz. 14.30 odbywały się uroczystości pogrzebowe jednego z moich kolegów, jednego z kolegów... pracownika Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, który odszedł od nas nagle. Chciałem być na cmentarzu, chciałem być z rodziną, chciałem powiedzieć: „żegnaj, Adam!”, chciałem się solidaryzować z tymi, no którzy jeszcze pozostali, a pracują na tym trudnym odcinku przestępczości zorganizowanej. Chciałem poprosić o przełożenie w dół bądź w górę spotkania. Okazało się to niemożliwe, albowiem autorytet Rzeczypospolitej wymagał, abym był o piętnastej. Zdecydowałem się, że będę, nie dlatego, żeby się bać, aby były różnego rodzaju zagrożenia, ale uznałem, że no to, co się dzieje, te emocje medialne trzeba wyciszyć, bo tego wymaga dobro państwa. I wcale tym argumentem, proszę panów, nie było to, co usłyszałem w jednej z rozgłośni radiowych, wypowiedź pana posła Giertycha, który na pytanie: „A co będzie, jeżeli prokurator Olejnik o godz. 15 nie przyjdzie?”. Pan poseł Giertych był uprzejmy powiedzieć: „No to zostanie doprowadzony przez kapitana Jarosława... Jarka Dąbrowskiego”. Był to ponury żart, proszę panów. Ja osobiście nad tym przechodzę do porządku dziennego, ale jednocześnie jestem funkcjonariuszem państwa, zastępcą prokuratora generalnego, a tego rodzaju refleksja poszła w lud, że sejmowa Komisja Śledcza oto będzie wydawała dyspozycje służbom tajnym, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, do której... jeżeli ktoś będzie niepokorny, to zrobią z nim porządek. W ramach tej koncyliacji - bo ja, proszę wysokiej komisji, przynoszę w dniu dzisiejszym serce na dłoni - chcę pomóc, bo chcę również w tej sprawie - ja robię to od 2 lat - w sposób jak najpełniejszy ustalić tę prawdę materialną i obiektywną, ale ten szacunek organów państwa, jeżeli już nie ludzi, to no musi obowiązywać w dwie strony. Później pan poseł Giertych był uprzejmy o godzinie 13, dla TVN 24, rozwinąć jakby tak jeszcze swoje wrażenie bądź osądy o działaniu... o Prokuraturze Krajowej i powiedział: prokuratura krakowska i katowicka to pracują rewelacyjnie, ale istotą zła w państwie jest Prokuratura Krajowa, która blokuje, która przeszkadza. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, przed przyjściem tutaj, ponieważ... No, jak powiedziałem, zarzuciłem wszystkie obowiązki i przejrzałem wszystkie teczki współpracy wysokiej komisji i prokuratury, i oświadczam: żaden dokument, który został przekazany z prokuratury katowickiej, krakowskiej bądź innej, bo już występują inne prokuratury, nie leżał w Prokuraturze Krajowej dłużej niż dzień - najpóźniej następnego dnia był przekazywany wysokiej komisji. Tak że tam, gdzie będą zarzuty, tam, gdzie będą prośby, ja będę je przyjmował i będę spełniał, będę je rozwiązywał, ale apeluję o elementarną uczciwość, abyśmy poprzez tworzenie fałszu, kłamstwa, poprzez podawanie faktów nieprawdziwych nie tworzyli wrażenia, że w Prokuraturze Krajowej jest istota zła, że przeszkadzamy, bo tak nie jest. Myślę, że ten fakt obrazuje najpełniej, że żaden dokument... Ja powiadam: my jesteśmy pewnego rodzaju pośrednikiem, bo to wynika z ustawy o działaniu sejmowej komisji śledczej, że sejmowa komisja śledcza kooperuje z prokuraturą poprzez Prokuratora Generalnego. Jeszcze raz podkreślam: żaden dokument nie leżał dłużej niż dwa dni. A więc myślę, że ten zarzut, panie pośle, no jakby tak nie do końca był słuszny. Przyjmę z pokorą wszystkie zarzuty słuszne, prawdziwe, ale będę się buntował tam, gdzie moja firma, której serce oddałem, bo 23 lata w niej pracuję, no, jest pomawiana niesłusznie i tworzy się krzywy obraz jej funkcjonowania. Będę, panie przewodniczący, wysoka komisjo, odnosił się do poszczególnych zagadnień, aby ten katalog wyczerpać. Później może to rozwiniemy. Myślę, że ilość gorzkich zarzutów pod adresem prokuratury, no jakby tak pojawiła się podczas poprzedniego posiedzenia komisji w dniu 17 września, wtedy kiedy w godzinach porannych otrzymaliście państwo dokumenty z Prokuratury Krajowej, i uznaliście, że jest to za późno, że to jest destrukcja, że wam to przeszkadza. Tego dnia, proszę państwa, w godzinach... Proszę panów, 17 września otrzymaliście dwa dokumenty, a mianowicie akta podręczne Prokuratury Krajowej dotyczące nadzoru zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego i zarządzenie o wewnętrznym podziale obowiązków w Prokuraturze Krajowej. I tutaj chcę powiedzieć - to są te dwa dokumenty, które pan przewodniczący dzisiaj też wymienił... A więc powiadam, że te dwa dokumenty zostały dostarczone w dniu 17 września. Proszę państwa, o obydwa te dokumenty wysoka komisja zwróciła się pismami z dnia 13 września. Te pisma zostały złożone w prokuraturze 14 września, a więc w ciągu dwóch dni dostarczyliśmy wam obydwa żądane dokumenty. Wiele 17 września, proszę panów, nasłuchaliśmy się o destrukcyjnej roli Prokuratury Krajowej w tej sprawie. Była to po prostu oczywista nieprawda. Być może rzeczywiście, no, 17 września w godzinach porannych, kiedy od godziny 9 procedowaliście, miało to taki wymiar, jaki miało, ale przecież zwróciliście się o te pisma dopiero w dniu 13 września. A więc czy wina leży po stronie prokuratury, czy też może było zbyt późne zapytanie, zbyt późny wniosek o dostarczenie tych dokumentów? Pominę już takie drobiazgi, że w obydwu tych wnioskach nie było daty realizacji tych wniosków, tylko tak jakby osobista interwencja pana posła Wassermanna, który telefonicznie poprosił, aby zrobić wszystko, aby te dokumenty były przed posiedzeniem, no, spowodowała, że rzeczywiście stanęliśmy na głowie i w trybie no tak ekstra te dokumenty zostały skserowane, opracowane i przekazane.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#KazimierzOlejnik">Ale, no, nie powiadajmy, że tutaj jest destrukcja, że tutaj jest przewlekłość, no bo chyba porównanie tych dat świadczy, że absolutnie o czymś takim mówić nie możemy. Pytacie panowie - o tym padło dzisiaj wiele głosów - czy przyniosłem z sobą w teczce tajne akta prokuratury warszawskiej, które obecnie znajdują się w prokuraturze katowickiej. Ja to odbieram w ten sposób, że wy się panowie pytacie, czy ja popełniłem przestępstwo w dniu dzisiejszym, albowiem jesteście specjalistami od procedowania z dokumentami niejawnymi i zapewne wiecie, że ja w teczce w tym trybie dokumentów niejawnych z klauzulą „tajne” nosić nie mogę, bo tutaj musi być odpowiedni obieg dokumentów, odpowiednia ochrona dokumentów, zabezpieczenie, kancelaria tajna itd. Natomiast trzeba powiedzieć, proszę panów, że te dokumenty są w waszej dyspozycji, albowiem w dniu 15 kwietnia br. prokuratura warszawska przekazała na potrzeby sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych wszystkie materiały związane z tą sławetną notatką z dnia 7 lutego 2002 r., podpisaną przez ówczesnego szefa Urzędu Ochrony Państwa pana Siemiątkowskiego. Te dokumenty zostały wam przekazane w dniu 15 kwietnia. W dniu 22 lipca br. pan przewodniczący Gruszka zwrócił się do ministra sprawiedliwości o wyrażenie zgody na wykorzystanie tych materiałów przez tzw. komisję orlenowską, czyli komisję, przed którą dzisiaj te słowa wypowiadam. Zgoda ministra, ówczesnego ministra sprawiedliwości Marka Sadowskiego została wyrażona już nazajutrz, w dniu 23 lipca. Materiały tej sprawy, proszę panów, są w waszej dyspozycji, można do nich sięgnąć. Natomiast faktem jest, że około dwóch, może trzech tygodni temu pan poseł Wassermann poprosił mnie, aby, jakby tak w trybie takim no, roboczym, bo to trudno nazwać innym, bo to było na telefon, aby te materiały ponownie zabezpieczyć. Ja podjąłem takie działania, aby ponownie uzyskać wszelkie możliwe zgody, aby te dokumenty jeszcze raz mogły być sejmowej Komisji Śledczej udostępnione. Wszystkie zgody prokuratura katowicka otrzymała w piątek, proszę panów. W dniu dzisiejszym, aby też te wszystkie możliwe emocje przeciąć i aby pokazać, że prokurator chodzi z gałązką oliwną i chce pomóc, wydałem dyspozycję, aby prokuratura katowicka w trybie ekstra te materiały przekazała do Prokuratury Krajowej. I w dniu dzisiejszym - Katowice a Warszawa, no, niestety, proszę panów, korzystamy z normalnych środków lokomocji, nie posiadamy śmigłowca, no, muszą być w pewnym czasie dostarczone, ale będą dzisiaj. I w dniu dzisiejszym podjąłem decyzję, zabezpieczyłem służby, które zajmują się materiałami niejawnymi w prokuraturze, a nawet byłem, pozwoliłem sobie przekazać sygnalizację do Sejmu - w dniu dzisiejszym te materiały ponownie zostaną przekazane. Ale wcześniej takie fakty nie występowały. Chcę powiedzieć, proszę panów, że odnośnie do tego katalogu zdań, bo to jest też jedno z pytań pana przewodniczącego Józefa Gruszki, tylko raz, w dniu 1 września, sejmowa Komisja Śledcza zwróciła się o przekazanie, o kolejne przekazanie jakby, tak, notatki z dnia 7 lutego. Nie było nigdy pisemnego wniosku o przekazanie na potrzeby sejmowej Komisji Śledczej akt sprawy 5 Ds. 3202 prokuratury warszawskiej, o których mówimy. To była tylko ustna prośba pana posła Wassermanna. Na pismo pana przewodniczącego z dnia 1 września odpowiedziałem w dniu 9 września, sygnalizując, że zrobimy to, ale wymaga to uruchomienia procedur, które są przynależne do postępowania z dokumentami wskazanymi w ustawie o ochronie informacji niejawnych i przekażemy bezpośrednio po uzyskaniu. Zasygnalizowałem jednocześnie, że ten dokument jest właśnie zgłoszony w takim trybie, albowiem no wcześniej był przekazany na potrzeby sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych, które następnie zostały udostępnione sejmowej komisji ds. zbadania tych różnego rodzaju patologii orlenowskich. A więc no, nie jest tak, proszę panów, że my blokujemy, że przeszkadzamy. Powiem więcej. Pismem z dnia 1 września sejmowa Komisja Śledcza zwróciła się do prokuratury, wcześniej - z sierpnia jeszcze, z 5 sierpnia, o przekazanie katalogu wszystkich spraw, które mogą mieć związek z szeroko rozumianymi wątkami orlenowskimi. My takie zestawienie sporządziliśmy pismem z dnia 1 września. Jak tutaj dzisiaj odrobinę obserwowałem dyskusję panów, m. in. na podstawie tego zestawienia zostały, były precyzowane wnioski o udostępnienie kolejnych akt sprawy. W tym wykazie nie było tej sprawy warszawskiej, no bo wcześniej ona już była udostępniona komisji i komisja też się nie buntowała. Prosiła komisja o inne akta, tarnowskie, dotyczące finansowania kampanii wyborczej pana Krzaklewskiego. Natomiast tutaj, w tym zakresie nic nie było. Tak że też wydaje się, że zarzut jakby tak nie pod właściwym adresem, bo nie ten tryb procedowania, albowiem wcześniej nie było po prostu od nas takiego żądania. Natomiast będą, proszę panów, takie sytuacje, które niestety, ale my to będziemy opisywali, które od nas wymagają o wiele większego nakładu pracy. Bo chociażby załóżmy wniosek panów, aby pokazać składy personalne i różnego rodzaju powiązania personalne osób wskazanych w takiej długiej liście firm.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#KazimierzOlejnik">No, my tej całej wiedzy, proszę panów, nie mamy. My teraz, jeżeli tej wiedzy nie mamy... Bo załóżmy, tam, gdzie prowadzimy śledztwo, jeżeli się firmą zajmujemy, jeżeli osobę przesłuchiwaliśmy, no to oczywiście ta wiedza jest w aktach i to jest tylko kwestia prostego przełożenia, i to przekażemy od razu, ale jeżeli nie mamy, to musimy zrobić to, co w takiej sytuacji prokurator zrobić powinien, a mianowicie wszcząć normalne postępowanie, aby te informacje uzyskać, i dopiero po odtworzeniu tego, a tutaj czasokres będzie uzależniony od wielkości zlecenia, będziemy mogli panom to przekazać. Ja będę na bieżąco informował, możemy tak się nawet umówić, odnośnie do poszczególnych czynności, jak długo to trwa bądź gdzie są przeszkody, ale rzeczywiście może to trwać. Postawiliście, panowie, kolejny zarzut, przed ostatnim przesłuchaniem, że dopiero otrzymaliście w poniedziałek protokoły przesłuchań pana prokuratora Łabudy i Kapusty. Ale panowie nie zapominajcie, że te osoby zostały przesłuchane w ubiegłym tygodniu i są to protokoły oznaczone - to popatrzcie na daty - protokoły oznaczone klauzulami niejawności, bo to są protokoły tajne; one musiały też tę normalną drogę kancelaryjną odbyć. No, proszę panów, na Boga, tam, gdzie jest zarzut uczciwy, uzasadniony, to się jestem skłonny ukorzyć, przeprosić, obiecać poprawę itd., ale tam, gdzie tego zarzutu nie ma, ale on tylko wynika z faktu, że jest po prostu gołosłowny, że źle, to źle - no, to mamy dziecko do bicia w postaci prokuratora. No, tutaj się będę buntował; nie wolno tak. Chcemy pomagać, ale w ten sposób uczciwy, inaczej się po prostu nie da. Padło też pytanie o przeszukanie kancelarii pana mecenasa Kratiuka. Tutaj, proszę panów, jesteśmy na etapie pewnych dyskusji; jakkolwiek w ogóle w moim pojęciu ta akurat, tego rodzaju dyskusja, już taka warsztatowa, nie powinna być prowadzona publicznie, albowiem dotyczy jakby tak warsztatu i wykonania tej czynności, która być może będzie się łączyła z zastosowaniem różnego rodzaju środków szeroko rozumianego przymusu, o którym mówi Kodeks postępowania karnego. Ale powiem też o tej uwadze, albowiem to jakby tak będzie, myślę, dobrze służyło naszej przyszłej współpracy i innym tego rodzaju wnioskom. Bo aby była tutaj jasność - my z wnioskami komisji nie dyskutujemy i tam, gdzie stan prawny na to zezwala, to będziemy je wykonywali. Natomiast tutaj prawdopodobnie zwrócimy się do wysokiej komisji o uzupełnienie tego wniosku, albowiem, po pierwsze, ten wniosek jest o tyle niekonkretny, że nie określa, jakie dokumenty mamy zabrać z kancelarii mecenasa Kratiuka - jednej firmy, jednej osoby, wszystkich osób, całość dokumentów. A to jest, wysoka komisjo, o tyle istotne, że jeżeli mówimy o tajemnicy adwokackiej, radcowskiej, to wchodzimy w obszar tajemnicy, o której mowa w art. 182 § 2 Kodeksu postępowania karnego, który nakazuje, że aby uczynić te pewne ruchy, muszą być spełnione pewne przesłanki, a mianowicie musi to służyć dobru wymiaru sprawiedliwości; i nie można tego dowodu, tej tezy, udowodnić w inny sposób. Jest to o tyle istotne i ważne, że kompetencje w tym zakresie ustawodawca zechciał przekazać do dyspozycji sądu. Prokurator w tym zakresie decyzji podjąć nie może, ale musi w imieniu komisji wystąpić do stosownego sądu.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#KazimierzOlejnik">Jeżeli prokurator będzie występował do sądu, to musi napisać i opisać, omówić te przesłanki, które wynikają z kpk. Jeżeli prokurator nie wie, dlaczego wysoka komisja to zrobiła... Jeszcze raz podkreślam: Tam, gdzie to nie jest konieczne, to my się nie pytamy, dlaczego, ale jeżeli prokurator nie zna przesłanek, nie zna uwarunkowań, no, to nie będzie wiedział, co w tym wniosku napisać. Tak że tutaj będzie ewentualnie tego rodzaju spór. Ale tutaj, wysoka komisjo, proponowałbym tego publicznie nie rozważać - jeżeli będzie potrzeba, to może jakby tak w innym charakterze - albowiem dyskutujemy o okolicznościach, uwarunkowaniach, które dotyczą osób trzecich, zainteresowanych tym zagadnieniem, które mają doskonały przegląd, co się być może za chwilę zdarzy w tej sprawie. Ale to, powiadam... O tyle przytaczam tego rodzaju przesłanki, że nieraz na pozór proste czynności - proszę zabezpieczyć, zrobić - rodzą takie reperkusje, albowiem prokuratura, która jest obowiązana wykonywać dyspozycje sejmowej komisji śledczej w tym zakresie, może to czynić tylko i wyłącznie w oparciu o obowiązujący porządek prawny Kodeksu postępowania karnego; nie może absolutnie w żadnym miejscu naruszyć, obejść prawa. Tak że my, wykonując te czynności, jednocześnie z każdej strony, na każdym kroku, musimy niestety badać, a może: stety, badać i przestrzegać tych procedur. Kończąc, wysoka komisjo, osobiście deklaruję, że dołożymy wszelkich starań i zrobimy wszystko, aby wysokiej komisji życie ułatwić, aby udostępnić - zresztą tak to czynimy - wszystkie możliwe materiały, które będą pomagały w codziennym procedowaniu. Natomiast absolutnie nie będzie takiej intencji, że będziemy utrudniali, że będziemy działali opieszale. W pełni pozostaje aktualna dyspozycja, którą w tej sprawie wydał pan ówczesny minister Marek Sadowski, a obecny minister sprawiedliwości, prokurator generalny Andrzej Kalwas ją podtrzymał i polecił mnie osobiście, abym dołożył starań, abym zrobił wszystko, aby współpraca z komisją przebiegała harmonijnie i sprawnie. To może tak tyle tytułem takiego wstępu. Jeżeli będą pytania bardziej szczegółowe, pozostaję do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zaczynamy od pytania pana posła Macierewicza, który był, że tak powiem, przed wypowiedzią pana prokuratora wstrzymany w tej sprawie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Panie prokuratorze, ja chciałbym się upewnić, a następnie zadać pytanie. Czy ja dobrze zrozumiałem, iż pan oświadczył, że 15 kwietnia 2004 r. wszystkie dokumenty dotyczące także obecnej prośby komisji związanej z przekazaniem komisji materiałów tajnego śledztwa związanego z tzw. notatką pana pełniącego obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa Zbigniewa Siemiątkowskiego przekazał pan do Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a następnie wszystkie, także te... a następnie w dniu 15 września - jeżeli dobrze pamiętam - 2004 r. na prośbę ustną pana przewodniczącego Wassermanna wydał polecenie, aby te dokumenty raz jeszcze - raz jeszcze, powtarzam - zostały przekazane, tym razem komisji orlenowskiej, i w dniu 9 września, że tak powiem, rozpoczął procedurę przekazywania tych dokumentów? Czy tak rzeczywiście jest? Czy dobrze zrozumiałem pana w tej materii informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale przepraszam, panie przewodniczący, jeżeli można... W zależności od odpowiedzi pana prokuratora ja bym chciał móc zadać następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JózefGruszka">Ja myślałem, że pan poseł skończył. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak. W dniu 15 kwietnia na potrzeby sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych została przekazana całość materiałów, która była związana z notatką pana ministra Siemiątkowskiego z dnia 7 lutego 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AntoniMacierewicz">Łącznie z postępowaniem tajnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak, bo to jest... Proszę panów, akurat to postępowanie nie było takie zbytnio olbrzymie, bo ono się ograniczało do chyba w sumie, summa summarum, do kilkunastu kartek różnego rodzaju dokumentów. Ale tak, te materiały zostały przekazane na potrzeby sejmowej Komisji Śledczej. Ja w piśmie do pana przewodniczącego z dnia 9 września zasygnalizowałem, że te materiały są w dyspozycji Wysokiej Komisji, tym niemniej poleciłem jeszcze raz jakby uruchomić procedury związane z przekazaniem tych dokumentów na potrzeby obecnej sejmowej Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AntoniMacierewicz">I ostatecznie uruchomił to pan w dniu 9 września. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KazimierzOlejnik">W dniu 9 września odpowiedziałem pismem panu przewodniczącemu. Czy to było 9, czy 8, czy 2 września...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem, to może być między 2 a 9 września, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy mógłby pan w takim razie powiedzieć, co się dzieje? Dlaczego od 9 do 28, czyli do dzisiaj, ta procedura tak długo trwa, jeżeli - a zgadzamy się tutaj wszyscy, którzy mają mniej więcej ogląd całej tej sprawy - liczba tych dokumentów nie jest imponująca, prawda, o które chodzi? To postępowanie objęte tajemnicą państwową, które jest istotą problemu... A przecież przysłuchując się i obserwując funkcjonowanie komisji, naszej komisji, zdaje sobie pan świetnie sprawę, iż słuchanie panów prokuratorów Kapusty i Łabudy bez rozstrzygnięcia, bez wiedzy na ten temat, co jest zawarte w tych aktach, byłoby obarczone bardzo zasadniczą wadą. W związku z tym brak tych dokumentów w istocie uniemożliwia pracę komisji. Pan wielokrotnie wypowiadał się, nawet dzisiaj, bardzo negatywnie na temat komisji śledczych. Przyjmujemy to z pokorą. Podobnie jak pan... I ja szczególnie, ponieważ nie jestem prawnikiem, tylko historykiem, w związku z tym wszystkie krytyki, jakie formułuje, przyjmuję z pokorą. Ale równocześnie zastanawiam się nad prokuratorem generalnym, który sprawia, że przez 20 dni komisja nie dostaje kluczowych materiałów, a jednocześnie formułuje tak daleko idące krytyki na temat funkcjonowania komisji. Czy mógłby nam pan to wyjaśnić, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KazimierzOlejnik">Oczywiście, panie przewodniczący. Wysoka komisjo, tutaj chcę zaoponować. Ja osobiście jestem bardzo głębokim zwolennikiem działania sejmowych komisji śledczych. Uważam, że sejmowe komisje śledcze - a na razie mam takie doświadczenia, jakie mam, ostatnich 2 lat - spełniają bardzo pozytywną rolę i rzeczywiście są bardzo pomocne w ujawnianiu różnego rodzaju obszarów patologii, które występują w życiu publicznym. Mój bunt dotyczy tylko faktycznego, rzeczywistego procedowania, do sytuacji... kiedy dochodzi do sytuacji kolizyjnych, które przeszkadzają albo procedurze karnej, albo przeszkadzają przy dochodzeniu do prawdy sejmowej Komisji Śledczej. Moja obawa jest tam, kiedy sejmowa Komisja Śledcza operuje bądź wnioskuje na podstawie innych przesłanek, niż to wymaga obowiązująca procedura karna. Ale jednocześnie prawdą jest - i to chcę oświadczyć z całą mocą ponownie - że dokładam na co dzień należytych i pełnych starań, aby ta współpraca wyglądała jak najlepiej. I składam deklarację, że będę robił wszystko, aby w przyszłości było podobnie. Nie wykluczam takich sytuacji, że w przypadku doświadczenia z tą Komisją Śledczą wnioski prokuratury i sejmowej komisji w końcu będą zbieżne. I wtedy będzie sytuacja optymalna, idylliczna. Tak że nie przesądzałbym, panie pośle, że neguję, że widzę same cienie, w czarnych kolorach. Absolutnie nie. Chcę widzieć również jasną stronę tego zjawiska i nie ukrywam, że nawet pewne nadzieje pokładam w ramach tych działań, które panowie podejmujecie, albowiem nie jest tak, że państwo przeszkadzacie. Oświadczam, że robicie bardzo dużo bardzo pozytywnych rzeczy, które pomagają prokuraturze i tym działaniom, które podejmują podlegli mi prokuratorzy. Państwo sami dzisiaj w różnych mediach mówiliście, że tam prokuratura została wzbogacona, że coś uzyskaliśmy. Tak. Nieraz jak państwo mocą majestatu Rzeczypospolitej oświadczycie, że prokuratura potrzebuje kolejny samochód, parę etatów, środków, tego albo tamtego, no to jest nam łatwiej. Jeżeli panowie coś ustalicie, sięgniecie tam, gdzie prokuratura wcześniej sięgała, my też to wykorzystujemy. Tak że tutaj, w moim osobistym odbiorze, sprzeczności absolutnie żadnej nie ma. Pan poseł powiada, że 20 dni to jest bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KazimierzOlejnik">Pan poseł pyta. Ale pytanie stawia w ten sposób, że ja to odbieram jako zarzut, że 20 dni to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AntoniMacierewicz">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KazimierzOlejnik">... za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AntoniMacierewicz">Trafnie pan to odczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KazimierzOlejnik">Proszę pana, ja nieraz, jak wydaję polecenia w swoim pionie ds. przestępczości zorganizowanej, kiedy mnie pytają, na kiedy, mówię, na wczoraj. Bo to określa stopień pilności. Natomiast proszę mieć świadomość, że wśród tych kilkunastu kartek są różni wytwórcy tych dokumentów, nie z jednej firmy, ale z różnych firm. Pan poseł Antoni Macierewicz chyba najlepiej wie, jak należy postępować z dokumentami niejawnymi. A mianowicie różni wytwórcy, to konieczne wystąpienia do różnych wytwórców, konieczność procedury, całej drogi itd., itd. Ja oceniam, proszę panów, że 20 dni no to w tych uwarunkowaniach to niekoniecznie musi być taki czarny scenariusz, to jest w miarę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale przypomnijmy, że chodzi o dokumenty, które pan kilka miesięcy wcześniej już przekazywał, a więc wydawałoby się, że ta procedura nie musi być tak skomplikowana w tym wypadku. A jeżeli jest, to dlaczego, panie prokuratorze, nie można było nas ostrzec, nie można było nas poinformować: to będzie trwało trzy tygodnie, to będzie trwało miesiąc, to będzie trwało tydzień. Krótko mówiąc, mamy wrażenie, przynajmniej ja mam wrażenie, panie prokuratorze, że zostaliśmy postawieni wobec sytuacji, w której mamy przesłuchiwać prokuratorów, i to na wysokim szczeblu, w sytuacji, w której nie umożliwiono nam zapoznania się ze wszystkimi danymi. To jest dla nas bardzo niezręczna sytuacja i za nią ja obarczam bezpośrednio pana. Podobnie, podobnie, panie prokuratorze, jak za sformułowania, które tutaj publicznie z pana ust padły na temat pana zażenowania co do ewentualnych działań komisji w sytuacji, kiedy siedzący tutaj na pana miejscu tydzień temu zastępca prokuratora generalnego ewidentnie wskazał, że złożył fałszywe zeznania. Złożył fałszywe zeznania zastępca prokuratora generalnego. I to nie budzi pana zażenowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KazimierzOlejnik">Związek przyczynowy, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AntoniMacierewicz">Związek przyczynowy mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KazimierzOlejnik">Między zeznaniami poprzednimi a moimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AntoniMacierewicz">... o pana stosunku do Komisji Śledczej i pana w tej sprawie zachowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KazimierzOlejnik">Odpowiadam na pytania szanownego pana posła. Nie jest moją winą, proszę panów, że z dokumentami niejawnymi trzeba postępować w ten sposób, że każdorazowe wykonanie kserokopii dokumentu wymaga indywidualnej zgody. Ja się też nieraz buntuję i to mi przeszkadza, ale szanuję, że jest takie prawo, taka ustawa i ją po prostu stosuję. A więc w dniu 15 kwietnia uzyskaliśmy jedną zgodę na przekazanie do dyspozycji sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych. Teraz, jeżeli chcieliśmy wykonać kolejną kopię na potrzeby tzw. komisji orlenowskiej, no, to siłą rzeczy cała ta procedura musiała być uruchomiona od początku. Nie jest, panie pośle, tak, że my nie zasygnalizowaliśmy, że ta procedura troszeczkę potrwa, albowiem zasygnalizowaliśmy, że w związku z koniecznością uruchomienia procedur wskazanych w ustawie o ochronie informacji niejawnych uruchomiliśmy tryb i, jak wykonamy, to przekażemy. Pokazaliśmy, że nie mamy tego w dyspozycji, od ręki, no, ale procedura będzie musiała odrobinę potrwać. Ja powiadam, jestem legalistą, jestem strażnikiem prawa i nie mogę uczynić nic, proszę panów, co te procedury naruszy, albowiem wtedy za chwilę zaczniecie mnie ścigać, że ze swojego poziomu zastępcy prokuratora generalnego łamię prawo. Tego po prostu nigdy nie zrobię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AntoniMacierewicz">Cieszę się bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja bardzo żałuję, że uchyliliśmy uchwałę o wezwaniu pana prokuratora na świadka, dlatego że pomimo dobrych, miłych słów, które pan prokurator tutaj był łaskaw powiedzieć, na końcu usłyszałem rzecz zdumiewającą, która wydaje mi się nie być... znaczy nie jest to możliwe, aby zastępca prokuratora generalnego mówił, opowiadał opinii publicznej takie rzeczy, nie mając świadomości, że mija się - najdelikatniej mówiąc - z prawdą. Panie prokuratorze, gdyby pan prokurator zechciał wykonać uchwałę komisji i dokonać zabezpieczenia akt kancelarii, o którą żeśmy prosili, należałoby, zgodnie z procedurą karną, którą pan doskonale zna, zrobić następująco, bardzo prosto, wysłać odpowiedniego prokuratora, zabezpieczyć wszystkie dokumenty, w tym dokumenty finansowe, o które nam chodziło przede wszystkim, a które w ogóle nie mają żadnego związku z tajemnicą adwokacką, a następnie te dokumenty, które adwokat bądź radca prawny określi jako podlegające tajemnicy adwokackiej bądź radcowskiej, przekazać do odrębnego trybu, który pan doskonale zna i który pan opisał, to znaczy wniosku do sądu o odtajnienie czy pozwolenie na skorzystanie, jeżeli jest taka konieczność. Natomiast cały szereg dokumentów, które nie zostaną zadekretowane przez adwokata bądź radcę prawnego jako podlegające tajemnicy adwokackiej oraz przede wszystkim dokumentów finansowych, o które nam przede wszystkim chodziło, w ogóle nie podlegają żadnej tajemnicy adwokackiej. W uchwale komisji dotyczącej tej spółki było jasno powiedziane, że interesują nas tylko te sprawy, które są w zakresie działań komisji. I pan dobrze to wie, bo pan tą uchwałę czytał. Stąd bardzo żałuję, że nie mam okazji pana prokuratora pod rygorem odpowiedzialności karnej zapytać, czy w sprawie tej spółki pan otrzymał jakieś polecenia od ministra sprawiedliwości bądź czy pan minister wie o tym, czy minister sprawiedliwości otrzymał w tym zakresie jakieś polecenia od premiera Rzeczpospolitej. Dlatego, że mam wrażenie, że gdziekolwiek dotknie się spraw związanych w jakikolwiek sposób z Kancelarią Pana Prezydenta, w różny sposób, napotykamy na dziwny opór. W innych wszystkich sprawach jest jakaś zbieżność, czasami życzliwość, czasami zapomnienie, czasami zwłoka, ale jest generalnie wola współpracy. Natomiast tam, gdzie dotykamy istoty sprawy, mamy twardy opór. I to, co pan dzisiaj powiedział, że po 10 dniach państwo nie wykonaliście polecenia, to to oznacza, że daliście 10 dni czasu na... przecież to była informacja publiczna o wniosku o zabezpieczenie. Pan dobrze wie, co to znaczy 10 dni czasu w sytuacji, gdy trzeba zabezpieczyć pewne dokumenty. Pan doskonale o tym wie i pan ponosi pełną odpowiedzialność przed prawem i przed majestatem Rzeczpospolitej za zaniechanie w tym zakresie. I uważam, panie przewodniczący, że w tym aspekcie dalsza rozmowa, po takiej informacji, na zasadzie konsultacji po prostu nie ma sensu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie mogę zgodzić się z zarzutami i z argumentami, które przytoczył pan poseł Giertych. Gdyby wysokiej komisji rzeczywiście zależało na dyskrecjonalności, na wykonaniu tego polecenia w sposób, o którym osoby trzecie by nie wiedziały wcześniej, niż prokurator przyjdzie wspólnie z odpowiednimi służbami i to zabezpieczy, to można było w innym trybie. Ja taki tryb znam i przez całe życie to stosuję, a mianowicie przed wykonaniem czynności, przed zatrzymaniem, przeszukaniem nie informuję mediów, że to zrobię, ale to robię, po czym informuję, że to zrobiłem. Wysoka komisja ma taki tryb i była taka możliwość. Sam się dziwiłem, że najpierw wszyscy wokół wiedzieli, że będzie taka czynność, a później o niej dyskutujemy. Ja nie chcę wnikać w psychologię osób, które ewentualnie mogą być podmiotem tego rodzaju penetracji procesowej. Czy się przestraszyły, czy dokumenty ukryły czy też nie, czy może dołożyły coś więcej, aby uzysk przeszukania był większy, w to nie wnikam. Natomiast nie mówmy i nie stawiajmy zarzutów prokuraturze, że dlatego, że my rozważamy tryb procesowy to stała się szkoda procesowa. No, skoro ta szkoda, jeżeli powstała już to z innej przyczyny i na podstawie innych przesłanek. Gdyby wysoka komisja taką uchwałę podjęła w trybie niejawnym, prokuratura by to w trybie niejawnym wykonała i nie byłoby tej całej wrzawy i zamętu publicznego. Natomiast odnośnie samego trybu, panie pośle Giertych, być może mamy różne spojrzenie na prawo. Być może pan, kierując się chęcią szybszego osiągnięcia efektu, jest skłonny pójść na pewne skróty. Jest pan być może skłonny nie zważać na pewne przesłanki i unormowania prawne. Ja jako prokurator tego robić nie mogę. Mnie tego robić nie wolno. Ja nie mogę łamać prawa. Jeżeli są ograniczenia tajemnicy zawodowej księdza, spowiedzi, adwokata, radcy prawnego, lekarza i te tajemnice zostały opisane w Kodeksie postępowania karnego, to ja na potrzeby ani tej, ani żadnej innej sprawy nie mogę udawać, że tych tajemnic nie ma. Ja zwalczam w mentalności swoich prokuratorów - bo nieraz są takie ciągotki, zwłaszcza wśród młodzieży śledczej, aby coś może obejść szybciej, na skrót. Jestem przeciwnikiem takich działań dla doraźnego zysku, doraźnego efektu. Uważam, że prawa, a zwłaszcza prawa karnego niestety, ale naginać, nadinterpretować nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RomanGiertych">W dokumentach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, taka jest po prostu filozofia zawodowa i ja tej filozofii nie zmienię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RomanGiertych">Ale co mają dokumenty finansowe do tajemnicy adwokackiej, niech pan mi odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, począwszy od tego, że pan we wniosku nie powiedział, jakie dokumenty, i ja po prostu nie wiem, po jakie dokumenty mam wysłać policjantów do kancelarii mecenasa Kratiuka... Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RomanGiertych">Związane z zakresem prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, ja nie wiem, bo codziennie jak słucham komisji, to ja już dzisiaj autentycznie nie wiem, jaki zakres komisji, jakie koncepcje, jaki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RomanGiertych">Pan sobie kpiny robi, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam bardzo, panowie. Uchylam tę ocenę. Bardzo proszę, przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie prokuratorze, można by zacząć od takiego stwierdzenia: Dlaczego została powołana komisja sejmowa? Czy pan myśli, że dlatego, że dobrze funkcjonuje prokuratura i wymiar sprawiedliwości, czy może w tym tkwi przyczyna, że komisja musi te sprawy wyjaśniać. Czy może pan przez chwilę zastanowić się, dlaczego dochodzi do takich sytuacji, że istnieje bardzo poważne podejrzenie, że tu, na tej sali, jesteśmy okłamywani przez wysokich funkcjonariuszy, którzy składają przyrzeczenie, że będą zeznawali zgodnie z prawdą? Dlaczego dochodzi do sytuacji, kiedy minister sprawiedliwości, doświadczony sędzia bawi się w składanie zeznań, tak naprawdę odmawiając składania zeznań. Dlaczego dochodzi do sytuacji, w której funkcjonariusze służb specjalnych wpływają na pracowników wymiaru sprawiedliwości i wymiar sprawiedliwości w postaci prokuratury w ogóle nie reaguje. Po to jest komisja, żeby właśnie to naprawić. Dlatego proszę się nie oburzać, że ta sytuacja jest z pewną wrażliwością z naszej strony traktowana. Pan z ogromnym dramatyzmem przekazał sytuację, w jakiej znalazł się pan pod naporem żądań i oczekiwań komisji i z formalnego punktu widzenia ma pan rację w wielu przypadkach, ale mówiąc o dobrej współpracy nie myślę o formalnym układzie tych stosunków, bo też, panie prokuratorze, prawdą jest, że w sprawie tych dokumentów akt nadzoru i zakresu kompetencji ja telefonicznie pana prosiłem w poniedziałek. W piątek było przesłuchanie. Pan wtedy miał jakiś wyjazd. Pamięta pan prokurator - nie było pana w Warszawie. To nie dwa dni, to pięć dni. Sprawa zeznań świadków - wczoraj zapoznawałem się z tą grupą 4 zeznań świadków, tam jest protokół z 17 września, dzisiaj mamy 28. To nie 2 dni, to nie 1 dzień po otrzymaniu. Dlatego, panie prokuratorze, jeszcze raz powtarzam, co innego jest kwestia dobrej woli, a co innego jest kwestia takiego ustawiania się w postaci chłopca do bicia. Nie jest to nikomu potrzebne. Proszę nie czuć się urażonym i posłuchać, jaki jest stopień zaufania do organów ścigania, czy ludzie są zadowoleni z ich funkcjonowania i czy to, co my tu odbieramy, nie upoważnia do pewnej ostrożności. Myślę, że gdybyśmy w tych kategoriach się nad naszą współpracą pochylili, to mniej byłoby tych emocji, a więcej by było takiego działania, nawet na telefon, bo myśmy tak rozmawiali. Pan mówi, panie pośle, telefon tak, ale przyślijcie jeszcze pismo. No, rzeczywiście to pismo poszło dwa dni później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JózefGruszka">Ale telefon był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego myślę, że tutaj od tej strony popatrzmy na tę współpracę. Druga kwestia - ja jestem zaskoczony pana stwierdzeniem co do tych akt dotyczących tajnego śledztwa. No, rzeczywiście, pytałem w jednej i w drugiej kancelarii - nie ma. Pan mówi: Muszą być. Trzeba rzeczywiście to sprawdzić. Ale ja otrzymałem informację, że my tym nie dysponujemy. My nie mamy tych akt, więc to nie było szukanie po to, żeby panu sprawić kłopot, tylko to była już rozpaczliwa sytuacja, kiedy chcieliśmy to mieć na dzisiejszą czynność. I oczywiście, tak jak tu podpowiada mi pan poseł Grzesik, dobra wola współpracy skutkowałaby taką informacją: panowie, sprawdźcie, bo my wiemy na pewno, że wam przesłaliśmy. Więc brakuje trochę jeszcze tego dopełnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KazimierzOlejnik">Myślę, że gdyby telefon, który pan dzisiaj wykonał, pan wykonał wczoraj odnośnie tych tajnych akt, to prokuratura wczoraj stanęłaby na głowie i te akta wczoraj by były. Gdybyście państwo pokazali tę potrzebę: natychmiast, tak albo inaczej... Proszę panów, ja się od tego rodzaju działań nie uchylam. Jeszcze raz potwierdzam - jest wola, chęć jak najbardziej konstruktywnej współpracy. Osobiście zrobię wszystko, aby wysokiej komisji maksymalnie pomóc. I rzeczywiście pan poseł Wassermann chyba ma rację. Jest jakby tak troszeczkę... nie staje tych bezpośrednich kontaktów, tam gdzie coś zgrzyta, tam gdzie trzeba powiedzieć: proszę przyśpieszyć, ktoś troszeczkę zbyt opieszale... Będę zwracał na to bardziej pilną, baczną uwagę. Bo rzeczywiście, tam gdzie się da, przyjmuję deklarację, to się powinno dać, bo to po prostu jest pro publico bono no i służy tym postępowaniom sejmowej komisji i prokuratorskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejAumiller">Może tak. Pierwsza sprawa, chciałbym, żeby pan powiedział, bo bardzo to tak zabrzmiało... i mnie też zabolało, że chciał pan uczestniczyć w pogrzebie przyjaciela i pan przewodniczący nie wyraził na to zgody. Czy taka była sprawa? Czy pan powiedział przewodniczącemu, że jest taka sytuacja? To jest dla mnie bardzo ważne. Dzisiaj również była sytuacja taka, że dzisiaj rano kolega poseł Wassermann poinformował nas tu wszystkich, że rozmawiał z panem, że w prokuraturze warszawskiej są akta, przed przesłuchaniem Zbigniewa Kapusty i Łabudy. W związku z tym, że są te akta, komisja większością głosów zadecydowała o przełożeniu tego przesłuchania na jutro. I dziś pan też powiedział, że te akta nie są w warszawskiej prokuraturze. Jakbyśmy od razu wiedzieli, podejrzewam, że nie są w warszawskiej, to każdy zdrowo myślący wie, jaka jest procedura ich dostarczenia i mój wniosek, żeby dzisiaj przesłuchiwać i nie przerywać przesłuchania pana prokuratora Kapusty, może by przeszedł, i byśmy dzisiaj tę sprawę kończyli, a pana by dzisiaj nie było tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JózefGruszka">Ale po odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejAumiller">I chodzi mi o to, kiedy te akta dostaniemy. Bo jedyne rozwiązanie jest takie, żeby jutro można było dokonać zaplanowanego przesłuchania dwóch prokuratorów, żebyśmy te akta dostali dziś wieczorem albo jutro, nie wiem, o siódmej rano. I jest taka propozycja, żebyśmy mogli te akta przeczytać wspólnie. Pan poseł Macierewicz wyraził chęć czytania ich na głos, bo ma najlepszy, najdonośniejszy głos. I byśmy mogli na przykład od siódmej do dziewiątej przeczytać, czy od ósmej do dziewiątej, żebyśmy jutro nie musieli stanąć przed tym, że będziemy przesłuchiwać obydwu prokuratorów, nie zaznajamiając się z aktami, które były dzisiaj powodem przesunięcia tego. Więc nie chciałbym narażać na szwank... komisji. I korzystając z tego, że jest pan tutaj u nas, mnie dzisiaj - nie dzisiaj, tylko wczoraj rano -zbulwersowała sprawa, a mianowicie otwieram „Rzeczpospolitą” i czytam rewelacje, jakby powiedzieć: wyciek z zeznań pana prokuratora Kapusty. Następnie dzisiaj rano przyszedłem, jak tylko kancelaria została otwarta o 8 rano, czytam te jego zeznania i ze zdziwieniem patrzę, że nastąpił przeciek. Prawdopodobnie nie w prokuraturze katowickiej, tylko gdzieś po drodze albo u was, zanim do nas te dokumenty przyszły. Więc też tutaj by trzeba było, wie pan, zrobić jakieś rozeznanie i badanie. Zresztą myśmy wystąpili z wnioskiem o sprawdzenie tej sprawy. Ale tak być nie może, że Komisja Śledcza dostaje te dokumenty jako supertajne, czytamy je w supertajnym pomieszczeniu, z płaszczem jakimś magnetycznym, żeby broń Boże żadne podsłuchy tam nie wystąpiły, a tu nagle się okazuje, że dziennikarze swoimi jakimiś drogami uzyskują te materiały. Tak by wyglądało, że można by było to śledztwo dziennikarskie do końca przeprowadzić i tylko byśmy się zastanowili nad raportem. To są takie moje uwagi. Nie ma już transmisji, dawno więc na pewno możemy sobie tutaj szczerze na ten temat porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Wassermann jeszcze w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że to jest zabieranie czasu. Ale, panie pośle, na Boga, ja przecież powiedziałem, że trzeba dać czas na wezwanie pana prokuratora, bo akta trzeba ściągnąć z Katowic. No o czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, no że są te akta w prokuraturze warszawskiej...</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Katowickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewWassermann">Trzeba je ściągnąć z Katowic. Dlatego nie prośmy pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejAumiller">Dlatego głosowałem, żeby nie odstępować od przesłuchiwania świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewWassermann">Troszkę odpowiedzialności za słowo, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję, panowie. Nie sprzeczajcie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KazimierzOlejnik">Proszę panów, odpowiadam: Bezpośrednio po telefonie pana posła Wassermanna wydałem polecenie prokuratorom katowickim, aby te akta przekazali do Prokuratury Krajowej; wyjeżdżając na spotkanie z wysoką komisją, wiem, że akta były w drodze; zakładam, że jak wrócę do pracy, akta będą przygotowane; zakładam, że w granicach góra trzydziestu minut po moim powrocie do Ministerstwa Sprawiedliwości państwo na adres: Kancelaria Tajna Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej te akta otrzymacie. Na pytanie, panie pośle, o pogrzeb, ja nie dlatego podałem ten przykład, aby się żalić. Ja ten przykład - i jakby tak chciałbym w dniu dzisiejszym przejść nad tym do porządku dziennego - podałem, aby wyciągnąć wnioski może na przyszłość, aby nieraz tak pochylić się nad tym, że, załóżmy, takie polecenie, wydane w trybie procesowym, urzędniczym, dotyka różnych ludzi i różnych uwarunkowań i, załóżmy, telefon albo zapytanie, czy to nie przeszkadza, być może byłoby wskazane. Ale, powiadam, ja dzisiaj... Jestem twardym prokuratorem, dzisiaj temat uznaję za zamknięty. Dlatego powiedziałem, aby pewne wnioski na przyszłość wyciągnąć. Odnośnie przecieku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejAumiller">Panie prokuratorze, ale wejdę tu w słowo, bo wie pan, to zupełnie inaczej zabrzmiało. Jeśli dostaje pan telefon, że komisja pana prosi, to pan mógł powiedzieć: przepraszam bardzo, koliduje mi to. I podejrzewam, że przewodniczący Gruszka na pewno by pozwolił panu wziąć udział w tej ostatniej drodze kolegi. A to tak zabrzmiało jako bezduszność tej komisji, jeszcze gorzej: jakbyśmy byli jakimiś strasznymi urzędnikami. Ja zawsze na tej komisji apeluję, żebyśmy ustalali wezwanie świadków, żeby przedtem sekretariat komisji zapytał się, czy czasami nie ma jakichś wyjazdów zagranicznych, nie ma nawet może urlopu, żeby tego nie przerywać, no bo przecież nic się nie stanie, jak dzień później czy dwa dni później będzie ten termin można zgrać. No, o to mi chodzi tylko. Bo tak wyglądało na naszą bezduszność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja, proszę panów, w imię dobrej współpracy, koncyliacji i jakby zasypywania różnego rodzaju różnic proponuję, abyśmy tego tematu nie drążyli, abyśmy ten temat zostawili i nie próbowali dalej tego pogłębiać. Natomiast odnośnie przecieku ze sprawy katowickiej, proszę panów, rzeczywiście jest tak, że to jest coś, co mnie też boli, z czym walczę. Wysoka komisja ma olbrzymie szczęście w tym nieszczęściu, albowiem te akta z Katowic przyszły do Prokuratury Krajowej w piątek po południu i nie zdążyliśmy przekazać do dyspozycji wysokiej komisji, a więc jesteście państwo poza podejrzeniami, że przeciek mógł być od was. Krąg osób był niezwykle ograniczony. No, jest to rzeczywiście coś, co jest skandalicznego. Natomiast niekoniecznie, panie pośle, musi być tak, że wyciekł dokument in extenso, bo wyciekł albo dokument, albo wyszło osobowe źródło informacji, które miało związek z tymi czynnościami i które później coś opowiedziało. Czy jest jeden wariant, czy drugi, to jest źle. Będziemy to rzeczywiście badali, bo tak być nie może. Natomiast niekoniecznie jest tak, że zawaliły procedury, instytucje, bo nieraz... no, być może, rysa pojawiła się w tym najsłabszym ogniwie - tam, gdzie jest człowiek. Być może o zbyt długim języku, zbyt może działającym z innych pobudek. Natomiast źle się stało, że rzeczywiście ten artykuł był, albowiem, no, państwo powinniście mieć tę informację jako pierwsi i odpowiednio ją zdyskontować. To jest też ważne. Przyznaję, stało się źle, będziemy to wyjaśniali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozwolę sobie, panie prokuratorze, na dwa pytania wobec pana. Czy zechciałby pan poinformować komisję, czy akta spraw w tym tajnym śledztwie, które był pan uprzejmy przekazać już 15 kwietnia dla potrzeb sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych, zostały zwrócone do wytwórców tych dokumentów, czy też, według pańskiej wiedzy, pozostają w dalszym ciągu w dyspozycji Kancelarii Tajnej Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KazimierzOlejnik">Proszę panów, nie wiem tego. Ja wiem, że akta zostały przekazane, zaś pan przewodniczący Gruszka zwrócił się, jak powiedziałem, w lipcu tego roku, do ministra sprawiedliwości z wnioskiem, o wykorzystanie tych materiałów na potrzeby tej komisji. Ja tak to rozumiem, że te materiały miały być wykorzystane na potrzeby tej komisji i taka zgoda następnego dnia przez ówczesnego ministra sprawiedliwości Marka Sadowskiego została wyrażona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czyli można wyciągnąć taki wniosek, iż te akta w dalszym ciągu są, i myślę, że można to po prostu sprawdzić i potwierdzić, kto z nas zapoznał się w kancelarii tajnej z tymi aktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak czy inaczej dzisiaj po południu będą te akta, które idą z Katowic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A teraz, ponieważ dyskusja z panem prokuratorem była bardzo emocjonalna, przetykana wieloma wątkami, chciałbym wyjaśnić wątpliwość, która pojawiła się w kontekście pewnej wypowiedzi, a dotyczy oczywiście podstawowych kanonów praworządności w naszym państwie. Czy mogę rozumieć z tego, co pan prokurator był uprzejmy powiedzieć, iż po telefonie czy innej interwencji wykonywanej przez członków komisji, pan prokurator wszczął określone procedurą czynności, które zmierzały dla przygotowania bądź też usprawnienia, przygotowania określonych dokumentów dla potrzeb tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, na początku naszej kohabitacji i wspólnej kooperacji pan przewodniczący Józef Gruszka upoważnił pana posła Zbigniewa Wassermanna do bieżących kontaktów z prokuraturą, no, w celu jakby tak usprawnienia itd. I są sytuacje, kiedy pan poseł Wassermann sygnalizuje takie albo inne potrzeby, oczekiwania, potrzebę przyspieszenia, no i wtedy właśnie jest tak, jak dzisiaj pan poseł Wassermann opowiadał, że po telefonicznej sygnalizacji podejmujemy te nasze działania wewnętrzne, które później na oficjalne zapytanie i wystąpienie przyspieszają wykonanie tych czynności. W ten sposób należy to rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli w taki sposób rozumiem, że w pierwszej kolejności otrzymuje pan polecenie telefoniczne - przygotowania, opracowania określonych dokumentów dla potrzeb komisji - a dopiero w dalszym trybie ewentualnie uchwałę komisji, która jest określona w ustawie o sejmowych komisjach śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, to są bzdury. No proszę nie pozwolić na takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, źle pan rozumie. Bo to otrzymujemy normalnie uchwały, które wykonujemy, a teraz jeżeli jakakolwiek jest... jakikolwiek wniosek rozszerzający, no to ja od razu sygnalizuję i wtedy oczywiście jak najbardziej przygotowujemy, ale poproszę uchwałę komisji. Tak że nie jest tak, że indywidualni członkowie komisji... jakkolwiek w jednym przypadku zdarzyło to się, ale nie dotyczyła rzecz pana posła Wassermanna... Indywidualny członek komisji wystąpił z pewnym wnioskiem, poseł ten otrzymał uprzejmą odpowiedź, natomiast nie jest tak, że wykonujemy indywidualne wnioski członków komisji. Ja, proszę panów, dawno powtarzałem, że wykonam każdy wniosek komisji pod dwoma warunkami. Po pierwsze, że będzie to wniosek komisji, a nie poszczególnych członków komisji, albowiem członkowie nie są organem statutowym i procesowym, a po drugie, że ten wniosek będzie miał oparcie w aktualnym systemie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, to już mi wyjaśnia wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JózefGruszka">Panie prokuratorze, ja myślę, że rzeczywiście trzeba się zgodzić do końca z pana wykładnią w tym zakresie. Nie jest naruszana żadna procedura. Procedujemy tutaj zgodnie z wymogami prawa w tym zakresie. Czy któryś z panów posłów miałby jeszcze pytanie? Jeżeli nie, to bardzo dziękuję, panie prokuratorze, za tę konsultację dzisiejszą. Myślę, że ona posłuży jednej i drugiej stronie do lepszej pracy. Taką mam nadzieję. To znaczy ku wypełnieniu tego, do czego jesteśmy wzajemnie powołani, i tak myślę, że tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KazimierzOlejnik">Dziękuję bardzo. Podzielam ten pogląd. Myślę... Dołożę wszelkich starań, aby tak było. W każdym razie polecam wysokiej komisji swoje usługi na przyszłość. W każdej chwili, o każdej porze dnia pozostaję do dyspozycji wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za udział, dziękuję panom posłom, dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>