text_structure.xml
72.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WacławMartyniuk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Stwierdzam, że mamy kworum. W związku z niezgłoszeniem uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji uważam, że protokół został przyjęty. Zanim przystąpimy do realizacji porządku dzisiejszych obrad, jak zwykle zapytam, czy intencją osób zainteresowanych jest zgłoszenie wniosku o zamknięcie posiedzenia Komisji i określenie osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny. Jest oczywiste, że w takim przypadku w zamkniętym posiedzeniu Komisji biorą udział członkowie Komisji, zainteresowani posłowie spoza składu Komisji, adwokat reprezentujący oskarżycieli oraz pracownicy Kancelarii Sejmu. W pierwszej kolejności pytanie to kieruję do posła Ryszarda Bondy. Czy zgłasza pan wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RyszardBonda">Chciałbym, żeby sprawa była rozpatrywana na zamkniętym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RyszardBonda">Przypomnę, że Komisja przyjęła zasadę, zgodnie z którą taka prośba jest zawsze spełniana. W trybie art. 156 regulaminu Sejmu zgłaszam wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji. Stwierdzam, że przy braku sprzeciwu wniosek został przyjęty. Od tego momentu posiedzenie Komisji ma charakter zamknięty.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RyszardBonda">Zgodnie z przyjętym ustaleniem w dniu jutrzejszym kontynuować będziemy obrady nad rozpatrzeniem wniosku dotyczącego posła Ryszarda Bondy. Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku powodów Wiaczesława Smołokowskiego oraz Gregorego Jankilevitscha, reprezentowanych przez adwokata Jacka Dubois, z dnia 23 czerwca 2005 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej posła Ryszarda Zbrzyznego. Chciałbym państwu przypomnieć, że w dniu 5 lipca 2005 r. marszałek Sejmu skierował ten wniosek do naszej Komisji z prośbą o jego rozpatrzenie. Wniosek otrzymali wszyscy członkowie Komisji wraz z opinią Biura Legislacyjnego oraz opinią prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Czy zgodnie z art. 136 regulaminu Sejmu poseł Ryszard Zbrzyzny ustanowił swojego obrońcę spośród posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardZbrzyzny">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WacławMartyniuk">Dziękuję. Od razu chciałbym zapytać pana posła, czy chciałby pan, żeby posiedzenie Komisji w sprawie tego wniosku miało charakter zamknięty? Rozumiem, że nie. W takim razie posiedzenie Komisji ma charakter otwarty. Proszę o zabranie głosu w celu przedstawienia wniosku panią mecenas Elżbietę Kosińską-Kozak. Od razu chciałbym poinformować, że po wypowiedzi pani mecenas głos zabierze poseł Ryszard Zbrzyzny. Następnie odbędzie się dyskusja, po której pani mecenas odpowie na zadane przez posłów pytania. Następnie poprosimy osoby zainteresowane tym wnioskiem, żeby opuściły salę obrad. Komisja we własnym składzie będzie debatowała o tym, jaką decyzję należy podjąć w sprawie tego wniosku. Następnie zaprosimy państwa na salę i zakomunikujemy, jaka decyzja została podjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaKosińskaKozak">Na wstępie chciałabym zapytać, czy mam przedstawić Komisji moje pełnomocnictwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WacławMartyniuk">Nie musi pani tego robić, ponieważ pani pełnomocnictwa są wynikiem substytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaKosińskaKozak">W takim razie chciałabym poinformować, że posiadam pełnomocnictwa podpisane przez mojego wspólnika mecenasa Jacka Dubois, które mogę państwu przekazać. Popieramy wniosek, który został złożony w imieniu pana Wiaczesława Smołokowskiego oraz pana Gregorego Jankilevitscha. We wniosku przedstawiliśmy argumenty, które w naszym przekonaniu przemawiają za jego zasadnością. We wniosku przedstawione zostały także wszystkie argumenty prawne, w związku z czym w tej chwili nie będę ich powtarzać. Chciałabym jedynie powiedzieć w imieniu moich mocodawców, że celem tego wniosku jest umożliwienie im realizacji prawa do ochrony ich dóbr osobistych. Mam nadzieję, że Komisja przychyli się do tego wniosku i pozytywnie go zaopiniuje. Dzięki temu będziemy mogli spierać się z posłem Ryszardem Zbrzyznym przed sądem o to, kto w tej sprawie miał rację. W mojej ocenie fakt, że ktoś występując na forum Sejmu, przedstawia pewne informacje, nie zwalnia go z obowiązku dbania o godność osób, których te informacje dotyczą. W mojej ocenie wynika to m.in. z Kodeksu Etyki Poselskiej. W swojej wypowiedzi pan poseł przesądził o tym, że moi mocodawcy działali na szkodę Polski. W mojej ocenie właśnie taki charakter miała wypowiedź posła Ryszarda Zbrzyznego na posiedzeniu Sejmu. W naszej ocenie taka wypowiedź narusza dobra osobiste obu panów, co daje im prawo do żądania sądowej ochrony ich praw. Nie jest naszą intencją, żeby w dniu dzisiejszym przekonywać, że te działania miały charakter bezprawny, chociaż taką tezę formułujemy. Mamy nadzieję, że tę kwestię rozstrzygnie polski, niezawisły sąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WacławMartyniuk">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym powiedzieć, że jestem posłem na Sejm od 1993 r. Od samego początku jestem członkiem sejmowej Komisji Skarbu Państwa. Z tego powodu zagadnienia dotyczące przedmiotu sprawy, o której dzisiaj mówimy, są mi doskonale znane. Wiem o tym, jako członek Komisji Skarbu Państwa, a także jako poseł, który dość dobrze zna się na sprawach gospodarczych. Na wspomnianym już posiedzeniu Sejmu nie wymieniałem nazwisk właścicieli firmy J&S. Nie będę ich także wymieniać na posiedzeniu Komisji. W moim wystąpieniu sejmowym, które miało miejsce w dniu 2 lipca 2004 r., panowie ci nie byli głównym przedmiotem mojej wypowiedzi, lecz jedynie jednym z wątków tego wystąpienia. Przypomnę, że głównym przedmiotem mojego wystąpienia było zgłoszenie wątpliwości, co do kandydatury posła Konstantego Miodowicza na członka sejmowej komisji śledczej, która miała się zająć sprawą PKN Orlen. W uzasadnieniu mojego wystąpienia dotyczącego tych wątpliwości pojawił się wątek dotyczący firmy J&S. Wspominałem już wcześniej o tym, że w tym wystąpieniu nie wymieniałem żadnych nazwisk, gdyż uważałem, że nie była to najważniejsza sprawa w tej debacie. Moją wiedzę na temat polityki zaopatrzenia polskiej gospodarki w gaz i ropę naftową rozszerzyły zdarzenia, które miały miejsce na przełomie lat 80. i 90. oraz na początku lat 90. W tym przypadku chodziło o ropę naftową. Mogę powiedzieć, że znane są mi dziesiątki publikacji poważnych pism ogólnopolskich, które mówiły o sprawach zmonopolizowania naszego rynku zaopatrywania w ropę naftową przez spółkę J&S. Takie publikacje ukazywały się m.in. w „Rzeczpospolitej”, w tygodniku „Wprost”, w „Gazecie Wyborczej”, w „Przeglądzie” i w „Trybunie”, a także w wielu innych znanych tytułach prasowych. W tej chwili mam przed sobą kilka takich publikacji. Chciałbym zaznaczyć, że są to publikacje, które ukazały się przed moim wystąpieniem sejmowym, a nie po moim wystąpieniu. Od razu dodam, że po moim wystąpieniu w Sejmie także ukazało się na ten temat wiele podobnych publikacji, w których pojawiał się wątek potwierdzający tezę, która została zgłoszona przeze mnie jako wątpliwość, co do możliwości bezstronnego funkcjonowania w komisji śledczej posła Konstantego Miodowicza. Moje wątpliwości budziły fakty, które miały miejsce wcześniej. Chodzi mi o to, że poseł Konstanty Miodowicz był wcześniej szefem służby kontrwywiadu w Urzędzie Ochrony Państwa. Pełnił tę funkcję w okresie, gdy spółka J&S zmonopolizowała rynek dostaw paliw płynnych w Polsce. Zastanawiające było dla mnie to, dlaczego w okresie, gdy szefem kontrwywiadu był poseł Konstanty Miodowicz, takie zdarzenie mogło mieć miejsce. Muszę przyznać, że do tej pory jest to dla mnie zastanawiające. Przykre jest to, że ten monopol trwa do dnia dzisiejszego. Jeśli Komisja wyrazi na to zgodę, to mogę państwu zacytować kilka fragmentów publikacji z okresu poprzedzającego moje wystąpienie w Sejmie. Uważam, że dzięki temu będą mogli państwo porównać moją wypowiedź na temat spółki J&S ze zdarzeniami, które miały miejsce do dnia dzisiejszego. Od razu mógłbym zapytać, dlaczego panowie J i S nie podali do sądu „Gazety Wyborczej”, tygodnika „Wprost” lub innych pism, albo nie pozwali konkretnych redaktorów. Wszystkie publikowane artykuły były podpisane nazwiskami ich autorów. Chciałbym przekonać Komisję, że zarzuty przedstawione w tych publikacjach szły znacznie dalej niż moje wątpliwości, które pojawiły się w mojej wypowiedzi w Sejmie i dotyczyły spółki J&S.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#RyszardZbrzyzny">Zupełnie nie rozumiem determinacji, z jaką panowie J i S podeszli do mojego wystąpienia, w ogóle nie zareagowali na publikacje, które mogły znacznie bardziej zaszkodzić ich interesom niż moje wystąpienie z mównicy Sejmowej. Mam przed sobą publikacje z 1998 r., z 1999 r., a także z 2000 r. W tej chwili wiemy o tym, że chociaż te publikacje były dla obu panów bardzo niekorzystne, to prowadzony przez nich interes rozwija się i kwitnie. Jeśli państwo pozwolą, to przedstawię państwu kilka cytatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WacławMartyniuk">Przepraszam, że panu przerywam. Bylibyśmy zobowiązani, gdyby cytaty nie były długie i ograniczały się do zdania lub co najwyżej kilku zdań.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardZbrzyzny">Postaram się skrócić te cytaty na tyle, na ile będzie to możliwe. Chciałbym jednak zaznaczyć, że niektóre wątki są niezwykle istotne i trudno będzie je skrócić. Posłużę się kilkoma przykładami z różnych publikacji, żeby nie można było powiedzieć, że były one jednostronne. „Gazeta Wyborcza” z dnia 9–10 lutego 2002 r. opublikowała artykuł pt. „O jeden kontrakt za daleko”, z podtytułem „Interes za miliardy”. Pod artykułem podpisali się panowie Marek Wons i Sławomir Sowula. W artykule napisali m.in.: „W grudniu zeszłego roku Warszawę odwiedził pan Raliegh Safin, wiceprezes największej rosyjskiej spółki naftowej ŁUKOIL. Safin zapowiedział wówczas, że już od początku 2002 r. chciałby sprzedawać nam ropę bez pośrednictwa cypryjskiej firmy”. Chodzi tu o firmę J&S, która jest zarejestrowana na Cyprze. Dalej napisano: „Na pytanie „Gazety”, co będzie, jeśli Polacy nie przystaną na bezpośredni handel z Rosją, Safin odpowiedział - gdyby tego nie zrobili, oznaczałoby, że są skorumpowani”. W dalszej części artykułu autorzy napisali: „Chodzi o ogromne pieniądze. Wiceprezes ŁUKOIL-u ogłosił, że dzięki rezygnacji z cypryjskiego pośrednictwa, jego spółka liczy na oszczędności co najmniej 10 mln dolarów rocznie. My liczyliśmy, że na pośrednictwie w dostawach ropy do rafinerii w Płocku i Gdańsku spółka J&S zarabia rocznie od 20 do 35 mln dolarów”. Na tym chciałbym zakończyć cytowanie tego artykułu. Jest oczywiste, że w tej chwili będę mówił jedynie o wątkach i tezach, które pojawiły się w moim wystąpieniu w Sejmie. Pojawiła się w nim teza dotycząca dominacji i monopolizacji rynku oraz działania na szkodę państwa polskiego. Całkowicie oddzielną sprawą jest to, kto jest temu winny. Wcale nie mówiłem, że winę ponosi ta spółka. Jednak przy dość dziwnym zbiegu okoliczności ta spółka stała się podmiotem dominującym na polskim rynku dostaw paliw płynnych. Kolejne cytaty pochodzić będą z „Rzeczpospolitej” z dnia 30 września 1998 r., w której napisano: „Przed 1993 r. handlem ropą w Polsce zajmowała się praktycznie jedna firma - Centrala Handlu Zagranicznego „CIECH”. Nieco później okazało się, że spółka, z którą Płock podpisał umowę, to JS Service...” - nie będę w tej chwili cytował pełnej nazwy tej spółki - „...z siedzibą w Larnace na Cyprze. JS Energy spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, jest spółką córką zarejestrowaną w Polsce. Nie udało nam się ustalić składu właścicieli żadnej ze spółek z tej grupy. Nasz rozmówca w Ministerstwie Gospodarki przyznał, że słyszał o firmie J&S, importującej ropę do Petrochemii Płockiej. Nie potrafił jednak powiedzieć o tym nic więcej. Według niego resort gospodarki w praktyce nie ma już kontroli nad tym, kto i jak importuje ropę naftową”. Mamy tu do czynienia z kolejną scenką rodzajową, o której publikacja ukazała się w „Rzeczpospolitej”. Kolejny cytat pochodzić będzie z „Naszego Dziennika”. Jest to gazeta o zupełnie innym charakterze. W „Naszym Dzienniku” z dnia 6 października 1998 r. napisano: „Firma J&S przejęła po Centrali Handlu Zagranicznego „CIECH” monopol na dostarczanie ropy z Rosji do polskich rafinerii. Specjaliści oceniają, że w ten sposób od 1993 r. polski budżet stracił bezpośrednio ok. 500–600 mln dolarów”. Myślę, że dzięki tej publikacji można sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ta spółka działała na szkodę państwa polskiego, czy nie. Przypomnę, że jest to spółka zarejestrowana na Cyprze. W dalszej części artykułu napisano: „Koordynacja w praktycznym znaczeniu daje prawo firmie J&S potwierdzania przyjęcia w Rosji ropy w imieniu Petrochemii Płock i pośrednio również Rafinerii Gdańskiej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#RyszardZbrzyzny">Pełnomocnictwo to akceptowane z racji swojej wagi przez rosyjskie Ministerstwo do Spraw Paliw i Energetyki zmusza wszystkie firmy naftowe do sprzedawania swojej ropy firmie J&S, która eksportuje ją następnie do Polski, lub do uzyskania akceptacji od firmy J&S na sprzedaż bezpośrednio polskim rafineriom. Tak stworzony monopol określa wielkość rocznych dostaw oraz kontroluje ceny. Jednocześnie zmusza rosyjskie firmy naftowe do sprzedawania ropy po cenach proponowanych przez J&S”. Niezwykle istotne jest stwierdzenie o określaniu wielkości rocznych dostaw oraz kontroli cen. Chciałbym przedstawić państwu kolejny cytat z tego artykułu, gdyż jest on bardzo znamienny. W dalszej części artykułu napisano: „Firma J&S ma swoją siedzibę na Cyprze, w tzw. strefie bezpodatkowej. Pozwala jej to na uniknięcie płacenia podatków w Polsce. Poza tym będąc monopolistą, prawdopodobnie zawyża ceny ropy sprzedawanej do Polski na kwotę szacunkowo 50–120 mln USD rocznie. Głównym udziałowcem firmy są obywatele pochodzenia ukraińskiego. Według szacunków podawanych przez specjalistów z firmy „CIECH” z Polski wytransferowano do bezpodatkowej strefy Cypru w ramach „koordynacji” za okres od 1993 r. środki w wysokości 500–600 mln dolarów amerykańskich”. Przypominam, że jest to artykuł z 1998 r. Jako ostatni zacytuję artykuł z tygodnika „Wprost”, o którym wspominałem wcześniej. Nie będę przedstawiał państwu więcej cytatów, chociaż mam ze sobą jeszcze kilka ciekawych publikacji. W tygodniku „Wprost” z dnia 20 lutego 2000 r. ukazał się artykuł pt. „Rurociąg przyjaźni”, z podtytułem „Dlaczego mała firma J&S wciąż pozostaje monopolistą w dostawach ropy do naszego kraju?”. W artykule tym napisano: „W Polsce monopol na dostawy ropy naftowej - jednego z najpoważniejszych surowców strategicznych - przyznano małej, nieznanej w branży firmie, należącej do dwóch trzydziestokilkuletnich byłych obywateli dawnego ZSRR”. W dalszej części artykułu napisano: „W 1993 r. do Petrochemii Płock wpłynęła oferta małej cypryjskiej firmy J&S (na Cyprze wystarczy mieć 2 tys. USD, żeby zarejestrować spółkę prawa handlowego), której biuro mieściło się w dwupokojowym mieszkaniu w Larnace. Władze Petrochemii zgodziły się na jej pośrednictwo w dostawach ok. 70 proc. ropy naftowej sprowadzanej do rafinerii”. Mam przy sobie znacznie więcej materiałów, które mógłbym państwu zacytować. Jednak w tej chwili nie będę tego robić. Jeśli członkowie Komisji mają takie życzenie, to wszystkie materiały mogę pozostawić do państwa dyspozycji. Będą mogli państwo zapoznać się z ich treścią. W moim wystąpieniu sejmowym kwestionowałem udział posła Konstantego Miodowicza w komisji śledczej. Chciałem wykazać, że moim zdaniem poseł Konstanty Miodowicz nie dopełnił swoich obowiązków w momencie, gdy firma z Larnaki przejmowała monopol na dostawy ropy naftowej do polskich petrochemii. Jeśli chodzi o niedopełnienie obowiązków przez posła Konstantego Miodowicza, to mogę się mylić. Natomiast faktem jest, że firma J&S ma pozycję monopolistyczną na rynku dostaw paliw. Na pewno mamy tu do czynienia z działaniem na szkodę państwa polskiego. Firma ta jest zarejestrowana w tzw. raju podatkowym, na Cyprze. Podatki z tytułu działalności tej firmy nie trafiają do naszego państwa, ale do państwa cypryjskiego. Tylko to miałem na myśli, prezentując moją wypowiedź w Sejmie. Nie było moim zamiarem obrażanie lub naruszanie dóbr osobistych panów J i S. Znany jest już wstępny projekt sprawozdania sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA. Zresztą mam ten dokument przed sobą. W raporcie tym poświęcono firmie J&S kilkanaście stron tekstu. Należy stwierdzić, że sformułowano tam krytyczne uwagi. Dlatego zwracam się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o odrzucenie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WacławMartyniuk">Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyBudnik">Muszę stwierdzić, że pan poseł przyjął bardzo wygodny dla siebie sposób obrony. Pan poseł już teraz wie o tym, że winny jest poseł Konstanty Miodowicz i nikt inny. Jeśli ktokolwiek będzie głosować inaczej niż sugeruje pan poseł, to na pewno będzie osłaniać posła Konstantego Miodowicza. W trakcie wystąpienia posła Ryszarda Zbrzyznego poseł Sławomir Nowak przytomnie zauważył, że niedawno Sejm wyraził zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności posła Jana Rokity. Stało się tak tylko dlatego, że poseł Jan Rokita powiedział głośno o panu Grzegorzu Wieczerzaku to, co zapewne wiele z obecnych tu osób myśli, ale jeszcze nigdy nie powiedziało tego i nie powie publicznie. Nie jest tak, że jeśli jadę w ciągu samochodów przekraczających dozwoloną prędkość i zostanę za to zatrzymany przez policjanta, to mogę tłumaczyć się tym, że należało zatrzymać tych, którzy byli przede mną. Tak się po prostu stało. Policjant nie zatrzymał aut jadących przede mną. Zatrzymał mnie. W związku z tym nie mogę bronić się tym, że inni także jechali zbyt szybko. W dniu wczorajszym zatrzymane zostały osoby, które rzucały pod Sejmem kamieniami, kaskami i śrubami. Niektórzy z nich doprowadzili do zranienia policjantów. Na pewno będą tłumaczyli się tym, że robiły to także inne osoby, chociaż to właśnie ich złapano. Problem nie polega na tym, że mówię o czymś, o czym inni pisali już wcześniej, ale osoby te nie zostały pociągnięte do odpowiedzialności. Przypomnę państwu, że w sprawie dotyczącej pana Grzegorza Wieczerzaka poseł Jan Rokita także wykazywał, że inne osoby już wcześniej pisały o tym, o czym on powiedział. Wydaje się, że używał podobnych argumentów. Publikacje na temat pana Grzegorza Wieczerzaka ukazywały się wcześniej w „Rzeczpospolitej” i „Gazecie Wyborczej”. Dziennikarze pisali to samo, co później powiedział poseł Jan Rokita. Może jego wypowiedź była nieco inna, ale jej sens był taki sam. Problem polega w tym przypadku jedynie na tym, czy wypowiedź posła wypływająca z realizacji przez niego obowiązków poselskich narusza czyjeś dobra, czy nie. W Sejmie obecnej kadencji przyjęliśmy w tych sprawach rozszerzającą wykładnię, która nie bardzo mi się podoba. Uważamy, że o wszystkich tego typu sprawach powinien rozstrzygać sąd. Do tej pory był chyba tylko jeden przypadek, w którym postąpiliśmy inaczej. Komisja stanęła po stronie posła Aleksandra Szczygło, ale sprawa była ewidentna. Nie przypominam sobie jednak, żeby Komisja odrzuciła inny wniosek tego typu. Nie byłem członkiem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich od początku kadencji. Być może pan przewodniczący przypomni mi o innych takich sprawach. Zazwyczaj w takiej sytuacji sugerowaliśmy posłowi, że będzie lepiej, jeśli sam będzie bronił się przed sądem, gdyż w innym przypadku oskarżenie będzie szło za nim przez całą kadencję. Tyle chciałbym powiedzieć na tym etapie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WacławMartyniuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie chciałbym zadać pytanie pani mecenas. U podstaw wniosku złożonego przez panów Wiaczesława Smołokowskiego oraz Gregorego Jankilevitscha legła wypowiedź, która miała miejsce w dniu 2 lipca 2004 r. Wniosek w tej sprawie wpłynął do marszałka Sejmu w dniu 5 lipca 2005 r. Od momentu wypowiedzi posła Ryszarda Zbrzyznego upłynął rok. Jesteśmy w tej chwili na dwa miesiące przed wyborami. Mam wrażenie, które może być mylne. Wydaje mi się jednak, że ta zwłoka wynika tylko i wyłącznie z przyczyn politycznych. Panom, którzy wystąpili z tym wnioskiem, chodziło tylko o to, żeby przed wyborami przedstawić posła Ryszarda Zbrzyznego w opinii publicznej i jego wyborcom w niekorzystnym świetle. Czy mogłaby pani wyjaśnić, jakie były powody rocznego opóźnienia w przedstawieniu tego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaKosińskaKozak">Opóźnienie wynika przede wszystkim z procedur sądowych. To, że wszystko trwało rok jest kwestią, na którą nie mieliśmy wpływu. W tym czasie przed sądem toczył się spór, co do właściwości sądu, który wskazaliśmy w pozwie. W konsekwencji tego sporu sąd apelacyjny uznał, że sąd warszawski jest odpowiednim sądem w sensie właściwości miejscowej wynikającej z przepisów Kodeksu Postępowania Cywilnego. Wystąpienie do Sejmu z wnioskiem o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła do cywilnej odpowiedzialności sądowej możliwe było dopiero po wyjaśnieniu wszystkich kwestii formalnych. Dotyczyły one wpisu, pełnomocnictw i właściwości sądu. Wyjaśnianie tych wszystkich kwestii trwało dość długo. Od razu chciałabym wyjaśnić, że nie jest prawdą, jakoby firma J&S lub panowie Gregory Jankilevitsch albo Wiaczesław Smołokowski pozwali do sądu jedynie posła Ryszarda Zbrzyznego. W tej chwili w sądzie toczy się kilkanaście procesów o ochronę dóbr osobistych obu panów. Dodam, że pozwy we wszystkich sprawach zostały złożone w 2004 r., a w każdym razie w większości spraw. W sprawie przeciwko tygodnikowi „Wprost” i redaktorowi Aleksandrowi Pińskiemu termin rozprawy został wyznaczony dopiero na 29 sierpnia br. Nie jest więc tak, że rozpatrywana sprawa może służyć jako przykład działań politycznych ukierunkowanych przeciwko posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu. W tych sprawach prowadzone były różnego rodzaju działania przez sąd. Mogę wyrazić moją prywatną opinię w tej sprawie. Mam wrażenie, że sąd nie ma chęci, żeby wziąć się za te sprawy. Po roku jest już najwyższy czas, żeby sąd zaczął w tych sprawach działać. Myślę, że właśnie to spowodowało, iż w tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją. Komisja jest w posiadaniu pisma, które otrzymaliśmy z sądu. W piśmie tym sąd zobowiązuje nas do przedstawienia zgody Sejmu na pociągnięcie posła Ryszarda Zbrzyznego do odpowiedzialności cywilnej. Mogą państwo zauważyć, że pismo to datowane jest kilka dni wcześniej niż wniosek skierowany do Sejmu. Nie jest prawdą, że wszystko odbywa się w kontekście zbliżających się wyborów do Sejmu. Chciałabym dodać, że w innej sprawie sądowej przeciwko posłowi Zbigniewowi Siemiątkowskiemu także jesteśmy w sporze. W tej chwili odbywa się wymiana korespondencji pomiędzy stronami w celu ustalenia, czy w tej sprawie w ogóle konieczne będzie wystąpienie z wnioskiem o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności sądowej. Sprawa dotyczy wypowiedzi posła Zbigniewa Siemiątkowskiego w trakcie audycji radiowej. Mogę powiedzieć, że wiele dzieje się w tej chwili w różnych sprawach. W mojej ocenie twierdzenie, że ten wniosek ma charakter polityczny, jest nieuzasadnione. Analiza dokumentów, które znajdują się w aktach sądowych, pokazuje, że w tych sprawach działo się dużo. To prawda, że Komisja nie ma dostępu do tych akt. Mogą jednak wziąć państwo pod uwagę korespondencję w tej sprawie, którą posiadam ze sobą. Wymiana korespondencji pokazuje, że w sprawie wiele się działo. Dopiero w czerwcu 2005 r. wystąpienie z wnioskiem, który rozpatrujemy, stało się możliwe. Mam przed sobą postanowienie Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 12 maja 2005 r. Z tego postanowienia wynika, że zaskarżone w związku z naszym zażaleniem postanowienie zostało uchylone. Chodzi tu o postanowienie, w którym sąd warszawski próbował przenieść sprawę do sądu właściwego ze względu na miejsce zamieszkania posła Ryszarda Zbrzyznego. Z tym postanowieniem sądu pierwszej instancji nie mogliśmy się zgodzić. W związku z tym złożyliśmy zażalenie, w którym wskazaliśmy, że zdarzenie miało miejsce w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ElżbietaKosińskaKozak">W tej sytuacji na podstawie art. 135 Kodeksu postępowania cywilnego właściwy miejscowo w tej sprawie jest sąd warszawski. Postanowienie sądu apelacyjnego mogę państwu przedstawić. Data wydania tego postanowienia wskazuje, że podejrzenia przedstawione przez pana przewodniczącego są po prostu nieuzasadnione. Odnosząc się do wypowiedzi posła Ryszarda Zbrzyznego, chciałabym powiedzieć, że ze zrozumieniem przyjmuję to, iż poseł na Sejm formułując swoje wypowiedzi na forum Sejmu, korzysta z wiedzy wynikającej jedynie z publikacji prasowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WacławMartyniuk">Przepraszam, ale w tym momencie muszę wziąć w obronę posła Ryszarda Zbrzyznego. Pan poseł powiedział wyraźnie, że jego wiedza wynikała m.in. z publikacji prasowych. Proszę nie insynuować czegoś, co nie zostało powiedziane.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaKosińskaKozak">Przepraszam, ale z wypowiedzi pana posła zrozumiałam, że odwołał się właśnie do tych publikacji, cytując ich fragmenty. Prasa wiele pisała o firmie J&S, o panu Wiaczesławie Smołokowskim oraz o panu Gregorym Jankilevitschu. Formułowano wobec nich różnego rodzaju zarzuty. Podjęliśmy działania, których celem jest ochrona ich dóbr osobistych poprzez pozwy do sądu. W trakcie procesów chcemy wykazać, że różnego rodzaju twierdzenia pojawiające się w publikacjach, w tym także twierdzenie, które pojawiło się w wypowiedzi posła Ryszarda Zbrzyznego, nie są uzasadnione. Chcemy także wykazać, że takie publikacje i wypowiedzi miały charakter bezprawny. W publikacjach i wypowiedziach pojawiło się twierdzenie, że działania obu panów oraz firmy J&S były działaniami na szkodę państwa polskiego. Chcielibyśmy, żeby te kwestie ocenił sąd. Jeśli nie będziemy mieli takiej możliwości, to zostanie nam zamknięta droga do wykazania, że tego rodzaju twierdzenia nie polegały na prawdzie. Dlatego popieram wniosek moich mocodawców o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła Ryszarda Zbrzyznego do cywilnej odpowiedzialności sądowej. Nie robimy tego dlatego, że chcemy ukarać pana posła. Nie jest to naszą intencją. Naszą jedyną intencją jest ochrona dóbr osobistych określonych osób. Chcemy bronić tych dóbr przed sądem. Brak zgody na pociągnięcie pana posła do cywilnej odpowiedzialności sądowej uniemożliwi nam to. Wokół spółki oraz wymienionych wcześniej osób dzieje się wiele złego. W tej chwili nie mamy innych możliwości działania. Pan poseł powołał się w swojej wypowiedzi na wstępny raport Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA. Tak się składa, że moi klienci także mają informacje o tym, co znalazło się w tym raporcie. Nie jest to tajemnicą. Tego typu informacje docierają do moich klientów. W Internecie opublikowany został raport posła Andrzeja Różańskiego, w którym stwierdza on m.in., że tak naprawdę niczego nie udało się udowodnić. W materiałach zebranych przez Komisję Śledczą znalazły się różnego rodzaju insynuacje i poszlaki. Jednak Komisji nie udało się niczego udowodnić. Dlaczego chcą państwo na tej sali rozstrzygać o takich kwestiach? Myślę, że powinni państwo przekazać te kompetencje sądowi. To sąd powinien rozstrzygnąć, czy twierdzenie, że moi klienci działali na szkodę państwa, polega na prawdzie, czy jest nieprawdziwe. Jeśli twierdzenie to nie było prawdziwe, to sąd powinien zdecydować o tym, czy dobra osobiste moich klientów powinny być chronione.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WacławMartyniuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SławomirNowak">Raz jeszcze dobitnie chciałbym państwu przypomnieć, że ta sprawa jest bardzo podobna, a można nawet powiedzieć, że analogiczna do sprawy pana Grzegorza Wieczerzaka przeciwko posłowi Janowi Rokicie. Poseł Jan Rokita miał odwagę i zrzekł się immunitetu, chociaż Komisja musiała głosować nad wnioskiem w tej sprawie. Wszyscy posłowie z Klubu Platformy Obywatelskiej głosowali w Sejmie za uchyleniem immunitetu Janowi Rokicie. W tym przypadku nikt nie stawał po czyjejś stronie. Myślę, że każdy z nas ma własną ocenę, dotyczącą spółki J&S, po przeczytaniu różnego rodzaju publikacji. Nie chciałbym niczego oceniać ani o czymkolwiek wyrokować. Chciałbym przestrzec Komisję przed tym, żeby podejmując decyzję o obronie posła Ryszarda Zbrzyznego, nie uwikłała się w kontekst dotyczący kampanii wyborczej. W takim przypadku pan przewodniczący może spotkać się z zarzutem, że broni swojego kolegi partyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WacławMartyniuk">Protestuję. Bardzo proszę, żeby nie używał pan na posiedzeniu Komisji sformułowań tego typu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SławomirNowak">Doskonale wie pan o tym, że nigdy nie pozwoliłbym sobie na insynuacje pod pana adresem, ani na formułowanie jakichkolwiek nieprzyzwoitych zarzutów. To, o czym powiedziałem, nie jest żadnym zarzutem. Jest to jedynie przestroga, żeby nikt nie próbował tej sprawy wykorzystać przeciwko przewodniczącemu Komisji. Byłoby to na pewno nieprzyjemne dla wszystkich członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WacławMartyniuk">Jeśli tak, to dziękuję panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SławomirNowak">Chciałbym, żeby w tym przypadku Komisja poszła takim tropem, jakim poszła w przypadku sprawy posła Jana Rokity. Myślę, że poseł Ryszard Zbrzyzny powinien zostać herosem, który będzie walczył o prasę. Być może w tej walce pogrąży spółkę J&S przed obliczem sądu. Uważam, że członkowie Komisji powinni zagłosować w taki sposób, żeby umożliwić posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu podjęcie tego heroicznego boju. Jest oczywiste, że w tej walce wszyscy będziemy po stronie posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekWiduch">Chciałbym zadać pytanie. Czy poseł Ryszard Zbrzyzny w trakcie debaty sejmowej używał nazwisk panów Wiaczesława Smołokowskiego lub Gregorego Jankilevitscha? Przyznaję, że nie pamiętam tej wypowiedzi. Poseł Ryszard Zbrzyzny powiedział, że nazwiska obu panów nie zostały użyte. Jeśli tak, to te nazwiska pozostawały w domyśle. Wydaje mi się, że niezwykle istotne jest to, czy te dwa nazwiska zostały wymienione, czy też informacja została podana w taki sposób, jak zazwyczaj robią to media. Korzystając z okazji, chciałbym zapytać panią mecenas, czy dysponuje treścią wypowiedzi posła Ryszarda Zbrzyznego?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WacławMartyniuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#CzesławCieślak">Pełnomocniczka firmy J&S powiedziała w swojej wypowiedzi, że procedury prawne nie pozwalały na wcześniejsze wystąpienie z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności sądowej posła Ryszarda Zbrzyznego. Z jej wypowiedzi mogliśmy się także dowiedzieć, że wystąpiono nie tylko przeciwko posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu, ale także przeciwko mediom i innym osobom. Chciałbym przypomnieć o sprawie, o której mówił wcześniej poseł Ryszard Zbrzyzny. Niektóre publikacje na temat firmy J&S mają już 10 lat. Wydaje mi się, że przedstawiciele firmy J&S mieli wystarczająco dużo czasu na to, żeby dowieść swojej niewinności i dojść do prawdy, jeżeli w tych publikacjach naruszone zostało dobre imię firmy i jej właścicieli. Mieli oni dość czasu na to, żeby próbować dowieść, że te publikacje nie były prawdziwe. Chciałbym przypomnieć, że poseł Ryszard Zbrzyzny w swojej wypowiedzi na posiedzeniu Sejmu mówił o firmie, która ma siedzibę na Cyprze. Jest to firma, która w praktyce wcześniej była zupełnie nieznana. Całkiem nagle stała się ona strategicznym dostawcą ropy naftowej do Polski, a więc do kraju, który ma 40 mln mieszkańców. Firma ta uzyskała wyłączność i dostarczała do Polski 70, a może nawet 80 proc. ropy naftowej, która była dostarczana do Polski. W wyniku takiej monopolizacji dostaw zagrożone zostało bezpieczeństwo paliwowe Polski. Są osoby, a wśród nich są niektórzy moi przedmówcy, które chciałyby, żeby Sejm był milczący i nie mógł się wypowiadać na temat oficjalnych publikacji ukazujących się w polskich gazetach i czasopismach. W wypowiedzi posła Ryszarda Zbrzyznego nie zauważyłem sformułowań, które mogłyby obrażać firmę. W wypowiedzi tej zauważyłem raczej pytanie, które należało zadać. Pan poseł zapytał, gdzie były polskie władze, w tym odpowiedzialne ministerstwo oraz aparat bezpieczeństwa, gdy dochodziło do zmonopolizowania polskiego rynku paliw? Pan poseł zapytał także, czy przypadkiem monopolizacja rynku nie wynikała także z ich winy. Myślę, że to pytanie można byłoby także skierować pod adresem firmy J&S. Byłoby dobrze, gdyby władze tej firmy mogły udowodnić, że wszystkie kontrakty oraz działania firmy były prowadzone w sposób właściwy i nie dochodziło do żadnych nieprawidłowości. Bardzo cieszę się z tego, że firma z Cypru chce prowadzić proces przeciwko posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu w Polsce. Firma ma swoją siedzibę na Cyprze. W związku z tym mogłaby zaprosić posła Ryszarda Zbrzyznego do udziału w procesie, który odbywałby się na Cyprze. Wydaje mi się, że w trakcie wypowiedzi sejmowej poseł Ryszard Zbrzyzny działał w imieniu i na rzecz państwa polskiego. Na pewno firmie J&S może to się nie podobać. Wypowiedź posła Ryszarda Zbrzyznego mogłaby doprowadzić do zmniejszenia dochodów tej firmy w handlu z polskimi przedsiębiorstwami.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DanutaPolak">Zaskoczyła mnie wypowiedź pani mecenas, która powiedziała, że w tej chwili prowadzonych jest kilkanaście procesów związanych z ochroną dobrego imienia firmy J&S. Po raz pierwszy spotykam się z twierdzeniem, że dzięki procesom sądowym można zachować dobre imię. Od kilku lat toczy się kilkanaście takich spraw. Do publicznej wiadomości docierały informacje o firmie, na które firma w ogóle nie reagowała. Nasunęła mi się refleksja, że jest to dość dziwne zjawisko. Myślę, że firma, która chce się oczyścić poprzez procesy sądowe, nigdy nie będzie miała dobrego imienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WacławMartyniuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaKosińskaKozak">Chciałabym odnieść się do państwa wypowiedzi. Chciałabym powiedzieć, że jeśli naruszane są dobra osobiste spółki lub osób fizycznych, to po prostu nie ma innej możliwości niż droga sądowa. Rozstrzygnięcia w takich sprawach może podejmować tylko sąd. W tej chwili w sądzie jest wiele takich procesów, ale w żadnym z nich nie zapadły jeszcze rozstrzygnięcia. Jednak w żaden sposób nie przesądza to o tym, czy roszczenia spółki lub jej właścicieli są zasadne, czy też nie. Dopiero przyszłość pokaże, czy mają oni rację. Mam nadzieję, że takie orzeczenia już niedługo zapadną. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że wniosek będący przedmiotem obrad Komisji dotyczy właścicieli spółki J&S, a nie samej spółki. Prawdą jest, że w wypowiedzi posła Ryszarda Zbrzyznego nie padły nazwiska właścicieli spółki w pełnym brzmieniu. Jednak pan poseł podał inicjały nazwisk. W kontekście jego wypowiedzi, a zwłaszcza informacji, które powszechnie znane były z mediów, umożliwiało to w sposób jednoznaczny zidentyfikowanie osób, o których pan poseł mówił. To wszystko, co chciałabym państwu powiedzieć. Przyznaję, że jestem trochę zawiedziona tym, że na posiedzeniu Komisji prowadzony jest atak na spółkę oraz jej właścicieli. Raz jeszcze przypomnę, że intencją naszego wniosku było umożliwienie naszym mocodawcom tego, żeby bronili swojego dobrego imienia przed polskim niezawisłym sądem. Jeżeli Komisja przyjmie wniosek posła Ryszarda Zbrzyznego i odrzuci nasz wniosek, to właścicielom spółki zostanie zamknięta droga do dochodzenia roszczeń przed sądem. Chciałabym, żeby podejmując rozstrzygnięcie, mieli to państwo na uwadze. Chcemy mieć możliwość wykazania przed sądem, że poseł Ryszard Zbrzyzny mylił się w wypowiedzi wygłaszanej na posiedzeniu Sejmu. Chcemy udowodnić, że ta wypowiedź nie była prawdziwa. Jeśli pan poseł ma w tej sprawie inne zdanie, to będzie mógł je przedstawić sądowi. Takie właśnie są intencje naszego wniosku. Nie chodzi nam o atak na prawa posłów występujących przed sądem. Chodzi nam jedynie o to, żeby wypowiedzi na forum Sejmu były rzetelne. Chcielibyśmy dojść do ustalenia, że za nieprawdziwe wypowiedzi należy ponosić odpowiedzialność.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WacławMartyniuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym przypomnieć członkom Komisji, że działałem w dobrej wierze. Moja wypowiedź miała miejsce w specyficznej sytuacji. Korzystałem z uprawnień przysługujących każdemu posłowi, a może nawet wykonywałem obowiązki, które każdy poseł powinien wykonać. Mam na myśli obowiązki wynikające z przepisów ustawy o komisji śledczej oraz ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Miałem obowiązek, żeby na forum Sejmu zgłosić wątpliwości, które dotyczyły kandydata na członka komisji śledczej. Jest oczywiste, że w uzasadnieniu moich wątpliwości pojawiły się całkiem przypadkowo inicjały panów, w których imieniu i interesie występuje pani mecenas. Na pewno nie było moim zamiarem naruszanie czyichkolwiek dóbr osobistych. Zresztą jestem przekonany o tym, że takie naruszenie dóbr osobistych nie miało miejsca. Myślę, że potwierdzą państwo tę opinię, jeśli dobrze poznają państwo kontekst mojej wypowiedzi. Uważam, że miałem pełne prawo do tego, żeby mieć w tej sprawie wątpliwości. Dziwnym trafem obaj panowie w 1991 r. otrzymali obywatelstwo polskie, a jednocześnie w tym samym roku nie uzyskali koncesji na prowadzenie działalności w zakresie ochrony osób i mienia. Nie otrzymali takiej koncesji chociaż otrzymali obywatelstwo. Wzbudziło to we mnie wątpliwości, którymi musiałem się podzielić z Sejmem. Do tego doszły jeszcze inne argumenty, które dotyczyły prowadzenia działalności na szkodę państwa polskiego. Takie twierdzenie wynikało z faktu, że spółka J&S przejęła w znaczącej części zaopatrzenie naszego kraju w ropę naftową. Wcześniej takie zaopatrzenie realizowane było przez państwową spółkę „CIECH”. Jest oczywiste, że najlepiej byłoby rozstrzygnąć kwestie sporne przed sądem. Tyle tylko, że dzisiaj jesteśmy w specyficznej sytuacji. Mogę państwa poinformować, że lawinowo wzrasta liczba osób, które telefonują do mnie z mojego okręgu wyborczego. Ludzie z niedowierzaniem przyjmują informację, którą podało radio publiczne, że zostanie uchylony mój immunitet poselski. Przeciętnemu obywatelowi lub wyborcy niewiele mówi przyczyna uchylenia immunitetu. Sam fakt uchylenia immunitetu jest traktowany w taki sposób, jakby poseł był zwykłym przestępcą. Myślę, że sądy mają wiele ciekawszych zajęć niż rozstrzyganie o tym, co mówca miał na myśli. Uważam, że byłoby nieodpowiedzialne, gdybym sam wyraził zgodę na uchylenie mi immunitetu. Byłby to sygnał dla wszystkich, którzy w jakikolwiek sposób chcieliby ograniczyć parlamentarną działalność posłów. Mogę sobie wyobrazić taką sytuację, w której każda wypowiedź posła spotykałaby się z zaskarżeniem do sądu i wytoczeniem sprawy cywilnej. Mogę także wyobrazić sobie taką sytuację, w której nie będę mógł robić nic innego, lecz będę musiał chodzić z sądu do sądu i od jednego adwokata do drugiego. Na pewno nie stać mnie na zatrudnienie tak renomowanej firmy adwokackiej, jaką jest firma Dubois i Partnerzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanKnapik">Niektórzy z moich przedmówców nawiązywali do sprawy dotyczącej uchylenia immunitetu posłowi Janowi Rokicie. Powinniśmy zastanowić się, do czego służy immunitet. Wydaje mi się, że immunitet służy swobodzie wypowiedzi oraz komfortowi pracy posła. Chodzi o to, żeby nie zamykać posłom ust. Gdyby w tej chwili odbywało się głosowanie nad wnioskiem dotyczącym uchylenia immunitetu posłowi Janowi Rokicie, to najprawdopodobniej głosowałbym przeciwko temu wnioskowi. Przyjmując ten wniosek, otworzyliśmy lawinę takich wniosków. W ten sposób stworzyliśmy możliwość zamykania posłom ust przez różnych wnioskodawców. Widać to chociażby po nagonce prasowej, która prowadzona jest wobec niektórych posłów. Jest to pochodna sprawy, którą omawiamy w dniu dzisiejszym. Myślę, że każdy poseł powinien mieć swobodę wypowiedzi, jeżeli nie przekracza ona dopuszczalnej normy i formy. Dlatego uważam, że rozpatrywany wniosek nie powinien uzyskać poparcia Komisji. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę pani mecenas. Nie może pani wywierać nacisków na Komisję. Może pani jedynie zgłaszać wnioski. Natomiast w pani wypowiedzi pojawił się dość ostry nacisk na posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WacławMartyniuk">Myślę, że członkowie Komisji są na takie naciski odporni. Prawdą jest, że w posiedzeniach Komisji nie brali jeszcze udziału tak znakomici adwokaci. Jednak w naszych posiedzeniach uczestniczyło wielu adwokatów, którzy postępowali w podobny sposób. Poseł Jan Knapik poruszył w swojej wypowiedzi istotną sprawę. Zastanawiał się nad tym, co oznacza immunitet poselski. Kiedyś immunitet poselski służył temu, żeby chronić posła - reprezentanta narodu - przed szykanami ze strony władz. W dniu dzisiejszym immunitet służy czemuś innemu. Należy powrócić do istoty sprawy. W art. 4 ust. 3 ustawy o komisji śledczej napisano, że poseł może zgłaszać różnego rodzaju wątpliwości. Jest to jedyny przepis w obowiązującym prawie, który daje posłowi możliwość, a nawet obliguje go do tego, że jeśli ma jakieś wątpliwości, to ma prawo i obowiązek do zgłoszenia ich na forum Sejmu. Komisja śledcza jest jedyną z komisji sejmowych, która ma umocowanie w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Podstawy do stworzenia tej ustawy można znaleźć w konstytucji. W tej chwili mamy do czynienia z następującym problemem. Czy wypowiedź posła w trybie art. 4 ust. 3 ustawy o komisji śledczej, która jest zapisana w konstytucji, może być osądzana przez kogokolwiek? Jest oczywiste, że taka wypowiedź może być osądzana. Każdy może powiedzieć, że poczuł się obrażony wypowiedzią na sali sejmowej. Jednak z drugiej strony mamy do czynienia ze sprawą, o której mówił przed chwilą poseł Jan Knapik. Przepisy zapewniają swobodę wykonywania mandatu poselskiego. W tej chwili komisje śledcze stały się już normą w naszym parlamencie. Mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że wielkie firmy mające ogromne pieniądze i wpływy będą wynajmowały najlepsze kancelarie adwokackie po to, żeby bronić się przed takimi wypowiedziami, a jednocześnie zniechęcać innych posłów do występowania w sprawach, które w ich przekonaniu są słuszne. Chodzi o sprawy, do występowania w których mają legitymację w ustawie o komisji śledczej. Nie wiem, czy nie należałoby zwrócić się do najwybitniejszych polskich konstytucjonalistów z zapytaniem, czy rozpatrywanie wniosków o uchylenie immunitetu posłów w kontekście, o którym mówiłem, w ogóle powinno mieć miejsce. Mówię o tym całkiem uczciwie. Z jednej strony mamy do czynienia ze swobodą wykonywania mandatu poselskiego. Mamy zapisy ustawowe oraz gwarancje konstytucyjne. Chciałbym, żeby mieli to państwo na uwadze. Taki jest mój głos w dyskusji na temat rozpatrywanego wniosku. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji proszę panią mecenas oraz posła Ryszarda Zbrzyznego o opuszczenie sali. Komisja we własnym gronie zastanowi się nad rozstrzygnięciem zgłoszonego wniosku. Otwieram debatę w gronie członków Komisji. Na początku chciałbym zwrócić się do posła Jerzego Budnika. Na pewno wie pan o tym, że każdy wniosek o uchylenie immunitetu posła osadzony jest w innych realiach. Każdy taki wniosek dotyczy innej sprawy. Każdy wniosek powstaje w innych okolicznościach, a konsekwencje każdego wniosku są inne. Zdaję sobie sprawę z tego, że łatwo jest porównać sprawę posła Jana Rokity ze sprawą posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WacławMartyniuk">Wydaje mi się jednak, że są to całkiem różne sprawy. Wcześniej starałem się wykazać, co być może zrobiłem nieudolnie, że poseł Ryszard Zbrzyzny występował na mocy prawa wywodzonego z konstytucji. Mówiłem już wcześniej o tym, że komisja śledcza jest jedyną komisją sejmową, która została zapisana w konstytucji. Poseł Ryszard Zbrzyzny wykonywał mandat wynikający z tych przepisów. Z tego powodu uważam, że mamy do czynienia z inną sytuacją. Nie chciałbym, żebyśmy w tej chwili kłócili się o to, czy jest to w mniejszym, czy też w większym stopniu inna sytuacja niż w przypadku posła Jana Rokity. Z pewnością sytuacja była inna. Mam nadzieję, że pan poseł przyzna mi w tej sprawie rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyBudnik">Zawód polityka, a szczególnie polityka, który ma taki temperament, jak poseł Jan Rokita lub poseł Ryszard Zbrzyzny, jest obarczony dużym ryzykiem. Temperament polityczny tych dwóch posłów jest nam znany nie od dziś. Z całą pewnością wypełnianie tego zawodu wiąże się z wyborem określonych osób. Jednak w każdym przypadku istnieje kwestia odpowiedzialności za słowo. Środowisko polityczne, do którego należy przewodniczący Komisji, miało za złe posłom z komisji śledczych to, że przekraczali granice przyzwoitości, chociaż każdy z nich mówił, że działa w granicach prawa. Sam pan przed chwilą stwierdził, że sprawy te są niezwykle trudne do oceny. Trudno jest ocenić, gdzie można zastosować rozszerzoną interpretację, która może być odebrana jako zwykłe politykierstwo. Mówił o tym poseł Sławomir Nowak. Mówię o tym bez złej woli. Po prostu inni tak to oceniają bez względu na to, czy nam się to podoba, czy nie. Takie oceny pojawiają się bez względu na to, czy jest to zgodne z naszymi intencjami, czy nie, a także bez względu na to, czy taka ocena jest sprawiedliwa. Inne osoby mają prawo, żeby nas oceniać. Zdarza się, że właśnie tak nas oceniają. Wszędzie szukają podtekstów politycznych, nawet wtedy, gdy jest to trudne do ustalenia. Istnieją określone zasady, które występują w relacjach pomiędzy przewodniczącym Komisji, a jej członkami. Dlatego nie mogę prosić o powrót do debaty, którą odbyliśmy w sprawie uchylenia immunitetu posłowi Janowi Rokicie. Wiem, że nie mamy na to czasu. Myślę jednak, że warto przypomnieć, jakie pytania wtedy zadawałem i jakie odpowiedzi na te pytania otrzymałem. Chodziło mi o to, żeby ułatwić nasze przyszłe działania. Chciałem, żeby Komisja przyjęła jednakową filozofię we wszystkich podobnych sprawach. Dzięki temu każdą sprawę byłoby nam łatwiej obronić. Każdemu z nas łatwiej byłoby wtedy obronić się przed zarzutem o politykierstwo. Taki zarzut na pewno będzie formułowany bez względu na to, czy nam się to podoba, czy nie. Należy uznać, że te dwie sprawy są bardzo podobne, chociaż miały miejsce w nieco innym kontekście. Można powiedzieć, że zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie się w każdej sprawie doszukiwał różnych podtekstów, w tym także politycznych. Właśnie z tego powodu każda z tych spraw jest trudna. Mamy prawo do tego, żeby widzieć więcej podobieństw między tymi sprawami. Pan przewodniczący ma prawo do tego, żeby widzieć między nimi mniej podobieństw. Przecież wzajemnie się nie oceniamy. Każdy postępuje w zgodzie z własnym sumieniem. Sprawa nie podlega łatwiej ocenie. Wynika to z faktu, że taka jest jej materia.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarianPiłka">Chciałbym państwu przypomnieć, że głosowałem przeciwko uchyleniu immunitetu posłowi Janowi Rokicie. Znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że pewne sprawy są oczywiste, chociaż dowodów nie ma na stole. Może zdarzyć się tak, że ktoś powie coś, co jest prawdą oczywistą, za co może zostać pociągnięty do odpowiedzialności. Miałbym ochotę, zagłosować za wnioskiem dotyczącym uchylenia immunitetu posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu, gdyż jest on w konkurencyjnej partii, a rozpoczęła się już kampania wyborcza. Przed wyborami przeciwnikom, czy też konkurentom nie należy ułatwiać sytuacji. Mam taką naturę, że w takich sytuacjach zazwyczaj postępuję dokładnie odwrotnie. Wydaje mi się jednak, że w tej chwili powinniśmy zastanowić się nad tym, czy tego typu precedensy nie będą ograniczały swobody wypowiedzi posłów w sprawach, które wydają się oczywiste. Tak samo oczywista była wypowiedź posła Jana Rokity. Dlatego również w Sejmie głosowaliśmy przeciwko uchyleniu immunitetu posłowi Janowi Rokicie. Przy różnicach politycznych, które dotyczą posła Ryszarda Zbrzyznego, wydaje się, że mamy do czynienia z podobną sytuacją. Jestem daleki od tego, żeby bronić posła Ryszarda Zbrzyznego. Jednak w tym przypadku ważna jest kwestia wolności wypowiedzi posłów w sprawach, w których intuicyjnie wyczuwamy, że są prawdziwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekWiduch">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewną sprawę. Poseł Ryszard Zbrzyzny zgłosił wątpliwości, które dotyczyły firmy J&S. W swojej wypowiedzi nie wymienił nazwisk panów Wiaczesława Smołokowskiego ani Gregorego Jankilevitscha. Podejrzewam, że większość ludzi nie wie o tym, kto jest właścicielem firmy J&S. Grono osób mających taką wiedzę nie jest zbyt duże. Zupełnie nie wiem, dlaczego panowie Wiaczesław Smołokowski i Gregory Jankilevitsch poczuli się tą wypowiedzią urażeni i postanowili dochodzić swoich praw przed sądem. Przecież ich nazwiska nie padły w wypowiedzi sejmowej. W publikacjach prasowych dość często zdarza się, że imiona i nazwiska podawane są w formie inicjałów. Przestępcy mogliby dochodzić swoich spraw wskazując, że po przeczytaniu takiej publikacji można się domyślić, iż chodziło właśnie o nich. Wydaje mi się, że nie mamy tu do czynienia z jakimś problemem, gdyż większość obywateli nie wie, o kogo w tej wypowiedzi chodziło. Sytuacja byłaby inna, gdyby poseł Ryszard Zbrzyzny wymienił jedno lub drugie nazwisko. Chciałbym także podkreślić, że poseł Ryszard Zbrzyzny zgłaszał pewne wątpliwości. Pytał, czy określone zdarzenia dotyczą firmy. Nie twierdził, że takie zdarzenia miały miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DanutaCiborowska">Wydaje się, że te dwie sprawy należy rozróżniać w nieco innym kontekście. Mam na myśli sprawę posła Jana Rokity oraz sprawę posła Ryszarda Zbrzyznego. Rozróżnienie wynika z różnych powodów. Na pewno czas zrobił swoje. Na pewno zmienił się nasz sposób myślenia o tych sprawach. Są to niezwykle trudne sprawy. Podejmujemy bardzo trudne decyzje. Być może zmieniłabym zdanie, gdybym w tej chwili musiała raz jeszcze rozważyć sprawę posła Jana Rokity. Jednak w tej chwili nie jest ważne to, co w tej sprawie bym zrobiła. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na kwestię, o której już wcześniej mówił przewodniczący Komisji. Poseł Wacław Martyniuk zapytał panią mecenas, dlaczego wystąpiła z tym wnioskiem dopiero teraz. Pani mecenas odpowiedziała, że wynika to z przewlekłości procedur sądowych. Przejrzałam wniosek, który marszałek Sejmu skierował do naszej Komisji. Przekonałam się, że wszystkie pełnomocnictwa zostały udzielone dość dawno. Ostatnie z nich wystawiono w dniu 6 sierpnia 2004 r. Wydaje się, że wszystkie procedury zostały zakończone w roku ubiegłym. Od tego momentu upłynęło sporo czasu. Firma, o której mówimy w dniu dzisiejszym, a ściślej mówiąc jej właściciele, zamierzają dochodzić przed sądem ochrony swojego dobrego imienia. Być może już za dwa miesiące nie będzie żadnego problemu z immunitetem posła Ryszarda Zbrzyznego. Wiemy o tym, że w dniu 25 września 2005 r. odbędą się wybory parlamentarne. Dobrze życzę posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu. Jednak o tym, czy nadal będzie on chroniony immunitetem zdecydują wyborcy. Dlatego można sądzić, że rozstrzyganie tego wniosku na dwa miesiące przed wyborami jest kwestią w większym stopniu natury politycznej niż merytorycznej. Przyjęcie tego wniosku przez Sejm może w negatywny sposób przysłużyć się posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu w wyborach. Myślę, że będzie najlepiej, jeśli decyzję w tej sprawie podejmą sami wyborcy. Wyborcy sami powinni podjąć decyzję o tym, czy udzielą posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu wotum zaufania na następną kadencję. Wyborcy mogą ocenić dotychczasowe postępowanie posła Ryszarda Zbrzyznego bez dodatkowego elementu, jakim byłby proces sądowy. Takie jest moje zdanie na ten temat. Myślę, że warto to wszystko wziąć pod uwagę przy podejmowaniu decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WacławMartyniuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MariaDziuba">Myślę, że poseł w polskim parlamencie ma prawo do tego, żeby mówić prawdę, jeśli nikogo nie obraża lub zadaje pytanie dotyczące jakiejś kwestii. Jeśli poseł posługuje się w swojej wypowiedzi inicjałami lub skrótami nazwy, to nie powinien mieć z tego powodu żadnych przykrości. Jeśli tak nie będzie, to posłowie będą mogli jedynie przytakiwać wszystkiemu, co się dzieje i nie będą mogli niczego powiedzieć. Myślę, że poseł Ryszard Zbrzyzny działał w dobrej wierze. Właściciele firmy mieli ponad rok na to, żeby przeprowadzić to postępowanie. Argumenty przedstawione przez panią mecenas zupełnie mnie nie przekonały. Nie jest prawdą twierdzenie, że tak renomowane biuro adwokackie, którego jakość usług jest bardzo wysoka, przez rok nie poradziło sobie z przeprowadzeniem tego postępowania. Myślę, że powinniśmy zachować w tej sprawie umiar. Powinniśmy pozwolić na to, żeby polscy parlamentarzyści mogli spokojnie wypowiadać się o wszystkim, jeśli nikomu nie ubliżają i nie niszczą ludzi. Jest okres przedwyborczy. Myślę, że czekanie przez dwa miesiące na wynik wyborów nikogo nie zbawi. Ciekawe jest to, że firma wytoczyła kilkanaście procesów. Oznacza to, że jest wiele zastrzeżeń w stosunku do działań tej firmy. Posłanka Danuta Polak mówiła już o tym, że procesami nikt się nie wybieli. Firma powinna zacząć działać dla dobra polskiego narodu. Wtedy nie będzie posądzana o to, że szkodzi Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JerzyBudnik">Proszę, żeby moja przedmówczyni powiedziała posłowi Zbigniewowi Komorowskiemu, żeby zaniechał obrony swojego dobrego imienia w sądach. Po co ma dochodzić prawdy, jeśli ważna jest opinia posłów z opozycji i posła Andrzeja Leppera, który wypowiadał się na ten temat. Nie można tak mówić. Każdy poseł ma prawo do tego, żeby każdą sprawę rozstrzygać zgodnie ze swoim sumieniem. Uważam, że w tego typu rozstrzygnięciach powinniśmy trzymać się pewnej określonej linii. Nie możemy podchodzić do spraw w taki sposób, że jeśli ktoś występuje przeciwko mnie, to jest źle, a jeśli ja występuję przeciwko komuś, to jest dobrze. Uważam, że w tych sprawach jest zbyt dużo politykierstwa. Przed wyborami wszystko składamy na karb polityki. Przyznaję, że trochę mnie to niepokoi. Chyba w tej chwili wszyscy posłowie już wiedzą, w jaki sposób będą głosować nad tym wnioskiem. Odrzucenie wniosku oznaczałoby, że wprowadzamy do regulaminu Sejmu zmianę polegającą na tym, że na pół roku przed wyborami Komisja nie będzie przyjmować żadnych wniosków tego typu, gdyż wszystkie będą miały podtekst polityczny. Wydaje się, że takie twierdzenie byłoby lekką przesadą. Uważam, że nie powinniśmy kontynuować debaty na ten temat. Kontynuując ją zupełnie niepotrzebnie sami siebie pogrążamy. Uważam, że każdy ma już wyrobione zdanie. Dlatego proponuję, żebyśmy przeszli do rozstrzygnięcia, chyba, że ktoś z państwa chce jeszcze zgłosić dodatkowe wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MariaDziuba">Mogę pana zapewnić, że przekażę posłowi Zbigniewowi Komorowskiemu przedstawioną przez pana sugestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WacławMartyniuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#CzesławCieślak">Myślę, że w Sejmie tej kadencji nie będziemy już zbyt wiele mówić. Nie powinniśmy jednak zamykać ust posłom Sejmu następnej kadencji. Dlatego nie powinniśmy doprowadzić do stworzenia precedensu, na mocy którego poseł nie miałby prawa pytać o różnego rodzaju wątpliwości, nawet jeśli w tych pytaniach wymieniana będzie nazwa firmy lub nazwiska osób, które same powinny się wytłumaczyć i przedstawić wiarygodne informacje o tym, że ich działania są czyste i że nie mają niczego na sumieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WacławMartyniuk">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanego wniosku? Nie widzę zgłoszeń. Po przeprowadzeniu dyskusji proponuję, żeby Komisja zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz art. 133 ust. 4 regulaminu Sejmu przedstawiła Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku powodów Wiaczesława Smołokowskiego oraz Gregorego Jankilevitscha, reprezentowanych przez adwokata Jacka Dubois, z dnia 23 czerwca 2005 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej posła Ryszarda Zbrzyznego. Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji? Stwierdzam, że przy 10 głosach, 3 przeciwnych oraz braku wstrzymujących, się propozycja została przyjęta. Komisja wystąpi do Sejmu z propozycją odrzucenia wniosku. Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić się do pełnienia tej funkcji? Nie widzę zgłoszeń. Czy poseł Marek Widuch wyrazi zgodę na pełnienie tej funkcji? Tak. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa jest przeciwny wyborowi posła Marka Widucha na sprawozdawcę Komisji? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że poseł Marek Widuch został wybrany na sprawozdawcę. Proszę o zaproszenie na salę posła Ryszarda Zbrzyznego oraz panią mecenas. Chciałbym państwa poinformować, że Komisja przedłoży Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku powodów Wiaczesława Smołokowskiego oraz Gregorego Jankilevitscha o wyrażenie zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej posła Ryszarda Zbrzyznego. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku obrad. Dziękuję państwu za udział w tej części obrad. Przystępujemy do rozpatrzenia spraw bieżących. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JerzyBudnik">Chciałbym prosić o wyjaśnienie informacji, która krąży po Sejmie i ostatnio dotarła do naszego Klubu Parlamentarnego. Kierownictwo Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej ma za złe posłowi Sławomirowi Nowakowi oraz mnie, że podobno blokujemy prace nad projektem ustawy o odprawach dla emerytów. Podobno taką opinię wygłosił przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Nie wiem, w jakim momencie blokowaliśmy prace nad tym projektem. Mogę przyznać się do tego, że wygłaszałem niezbyt zachęcające wypowiedzi na temat zmian ustawy o emeryturach dla posłów. Jednak w tym przypadku nie o to chodzi. Chodzi tu o odprawy dla emerytów, a więc o zupełnie nową inicjatywę, z którą można się zgadzać, lub nie. Nie przypominam sobie jednak, żebym kiedykolwiek na ten temat się wypowiadał. Proszę, żeby pan przewodniczący przypomniał mi, kiedy to się stało. Kierownictwo Klubu Parlamentarnego szukało nas po całej Polsce, żeby zapytać, dlaczego blokujemy prace nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WacławMartyniuk">Postaram się odpowiedzieć na te pytania. Na jednym z posiedzeń Komisji, które odbyło się w marcu lub kwietniu br., przedstawiłem członkom Komisji blok spraw, które mogłyby zostać zawieszone. W tej chwili nie pamiętam dokładnie, kiedy odbyło się to posiedzenie. Na pewno pan poseł przypomina sobie, że w bloku tym znalazł się drugi wniosek dotyczący sprawy pana Grzegorza Wieczerzaka przeciwko posłowi Janowi Rokicie, sprawy dotyczące posła Przemysława Gosiewskiego i pana Mazura, sprawy związane z mecenasami Dolniakiem i Cenderem oraz posłem Krzysztofem Rutkowskim. Pytałem wtedy również, czy możliwe będzie zawieszenie prac nad ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a ściślej mówiąc nad projektem nowelizacji tej ustawy, której autorem był poseł Cezary Grabarczyk. Propozycję zawieszenia tej nowelizacji uzasadniałem tym, że zbliżają się wybory parlamentarne. Przypomnę, że według wstępnych ustaleń wybory miały odbyć się w maju lub we wrześniu. Prosiłem Komisję o zgodę na zawieszenie prac nad tymi wnioskami oraz projektami. Mówiłem o tym, że obawiam się, co będzie się działo w przypadku rozpatrywania tych spraw na sali sejmowej. Miałem na myśli różnego rodzaju wypowiedzi, które mogłyby pojawić się w czasie kampanii wyborczej. Przypomnę, że wszyscy członkowie Komisji wyrazili zgodę na wstrzymanie prac nad tymi wnioskami i projektami. Jednocześnie poprosiłem członków Komisji o to, że gdyby ich kluby parlamentarne wyraziły o tych sprawach inną opinię, to żebym został o tym poinformowany. Przypomnę, że taka decyzja została podjęta przez wszystkich członków Komisji, którzy brali udział w tym posiedzeniu. Na liście obecności podpisani byli wszyscy członkowie Komisji oprócz posłów Roberta Strąka i Krzysztofa Oksiuty. Nikt nie sprzeciwił się tej propozycji. Przepraszam, jeśli moja wypowiedź nie jest zbyt jasna. Wszystko zostało przedstawione w biuletynie z posiedzenia Komisji. Kiedy dotarła do mnie informacja, o której pan mówił, postarałem się przypomnieć sobie, jak to wyglądało. Później zajrzałem do biuletynu, na podstawie którego odtworzyłem sobie tę sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SławomirNowak">Ja także zajrzałem do biuletynu, o którym pan mówi. Chciałbym zadać panu dość proste pytanie. Czy prawdą jest to, o czym mówią dziennikarze, że przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich stwierdził w publicznej wypowiedzi, iż poseł, a w domyśle zapewne, że posłowie Platformy Obywatelskiej blokują projekt tej ustawy? Jeśli to twierdzenie jest prawdziwe, to poddaje pan wielkiej próbie moje zaufanie do przewodniczącego Komisji oraz wiarę w jego rzetelność. Czymś innym jest publiczne dyskredytowanie posła Platformy Obywatelskiej, który na posiedzeniu Komisji został poproszony o skonsultowanie się z przedstawicielem wnioskodawców, czyli z posłem Cezarym Grabarczykiem. Przewodniczący Komisji wspominał przed chwilą o tym posiedzeniu. Jeśli dobrze sobie przypominam, to w biuletynie nie było zastrzeżenia mówiącego o tym, że w zależności od rozwoju sytuacji więcej do tych spraw nie wrócimy. Po rozmowach w naszym Klubie Parlamentarnym z posłem Cezarym Grabarczykiem uznaliśmy, że sprawa ta jest dla nas nadal bardzo istotna, zwłaszcza w kontekście zbliżającego się końca kadencji Sejmu. Dlatego chcieliśmy podtrzymać wolę uchwalenia takiej ustawy. Nie uznaliśmy za stosowne, żeby w sposób szczególny poinformować o tym Komisję, o co proszony był wcześniej poseł Jerzy Budnik. Uznaliśmy, że nie należy tego robić w jakimś szczególnym trybie. Ustawa została złożona w Sejmie i skierowana do rozpatrzenia do Komisji. Wydawało nam się, że rzeczą normalną jest prowadzenie prac nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WacławMartyniuk">Nigdy nie wypowiadałem się na temat posłów z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Mówiłem o decyzji podjętej przez całą Komisję. Na pytanie dotyczące tego, czy w posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele Platformy Obywatelskiej odpowiedziałem, że z listy obecności wynika, iż byli obecni. W tej chwili nie pamiętam, czy w momencie podejmowania tej decyzji na sali obecny był poseł Sławomir Nowak. Wiem na pewno, że obecny był poseł Jerzy Budnik. Nigdy nie powiedziałem, że posłowie Platformy Obywatelskiej blokują ten projekt. Przez cały czas mówiłem, że Komisja jednomyślnie przyjęła wniosek po przedstawieniu wszystkich argumentów. To wszystko, co mam państwu do powiedzenia na ten temat. Jeżeli ktokolwiek mówi, że było inaczej, to nadinterpretuje moją wypowiedź. Na pewno nie było moją intencją, żeby w złym świetle przedstawiać posłów Platformy Obywatelskiej. Nie miałem takiego zamiaru, żeby powiedzieć coś takiego, aby źle się panowie poczuli. Zapewniam, że nie miałem takich intencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JerzyBudnik">Mogę potwierdzić informację, którą przedstawił pan przewodniczący. Rzeczywiście na tym posiedzeniu sformułowano prośbę, żebyśmy zwrócili się do naszych klubów o opinię, czy istnieje sens kontynuowania prac nad tymi wnioskami i projektami. Przekazałem tę informację posłowi Cezaremu Grabarczykowi. Poinformowałem go, że jeśli nie będzie sprzeciwu, to prace nad projektem zostaną zawieszone. Nie byłem autorem tego projektu ani przedstawicielem wnioskodawców. Jednak przekazałem tę informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#DanutaCiborowska">Na pewno pamięta pan, że nie raz byliśmy świadkami takich sytuacji, w których w prasie cytowane były nasze wypowiedzi, które w żaden sposób nie miały odzwierciedlenia w rzeczywistości. Zresztą sam zebrał pan w tej sprawie cały komplet różnych dokumentów. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia przede wszystkim wtedy, gdy na posiedzeniach Komisji dyskutowaliśmy o sprawach ważnych, a jednocześnie bardzo zajmujących umysły dziennikarzy. Myślę, że doskonale pan to pamięta. Sądzę, że właśnie to jest powodem całej sprawy. Prawdopodobnie każdy z nas był nagabywany przez dziennikarzy w tej sprawie. Ja także otrzymałam telefon z prośbą o wyjaśnienie, co się dzieje. Zdecydowanie odpowiedziałam, że telefonicznie nie udzielę na to pytanie odpowiedzi. Zaprosiłam dziennikarza do Sejmu. Dziennikarz był bardzo zdenerwowany i niemiły. Miałam wrażenie, że za chwilę użyje brzydkich wyrazów. Zaprosiłam go na spotkanie, gdyż chciałabym wiedzieć, z kim rozmawiam i autoryzować moją wypowiedź. Do takiego spotkania nie doszło. Myślę, że ten temat będzie zajmował nie tylko dziennikarzy, ale także naszych wyborców, szczególnie w czasie kampanii wyborczej. Tak dzieje się z takimi tematami. Mówię o tym na marginesie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WacławMartyniuk">Chciałbym państwa poinformować, że w dniu 29 sierpnia br. najprawdopodobniej odbędzie się zebranie posłów i senatorów, które poświęcone będzie uczczeniu 25 rocznicy powstania „Solidarności” i podpisania porozumień sierpniowych. Proponuję, żebyśmy przy tej okazji odbyli posiedzenie Komisji. Podobnie jak każda inna komisja sejmowa musimy przyjąć sprawozdanie z działalności Komisji w Sejmie IV kadencji. Już teraz sygnalizuję państwu, że istnieje konieczność odbycia takiego posiedzenia. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>