text_structure.xml
63.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej. W drugim punkcie dzisiejszych obrad zajmiemy się rozpatrzeniem sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Przypomnę, że zmiana regulaminu Sejmu jest konsekwencją zmian w ustawie o sejmowej komisji śledczej. Zmiany zawarte w tych dwóch projektach przedstawi państwu przewodnicząca podkomisji nadzwyczajnej posłanka Danuta Ciborowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DanutaCiborowska">Komisje powołały podkomisję nadzwyczajną, w skład której weszli posłowie Renata Beger (Samoobrona), Teresa Jasztal (SLD), Bohdan Kopczyński (niez.), Danuta Polak (UP), Stanisław Rydzoń (SLD), Józef Skowyra (LPR), Maria Zbyrowska (Samoobrona), Zbigniew Ziobro (PiS) i ja. Przypadło mi przewodniczenie pracom tej podkomisji. Materia, nad którą podkomisja miała pracować, jest bardzo trudna i budzi określone emocje. Wynikają one nie tylko z propozycji zawartych w nowelizacji ustawy, ale także z dotychczasowych doświadczeń, które posiedliśmy obserwując prace dotychczas działających komisji śledczych. Podkomisja nadzwyczajna spotkała się na czterech posiedzeniach merytorycznych. Łącznie odbyło się pięć posiedzeń podkomisji. Pierwsze z nich miało charakter organizacyjny. Na pozostałych czterech posiedzeniach pracowaliśmy nad skierowanymi do podkomisji projektami. W pierwszej kolejności dyskutowaliśmy o projekcie ustawy o sejmowej komisji śledczej, a w drugiej kolejności o projekcie zmian w regulaminie Sejmu. Chciałabym jednak podkreślić, że zmiany dotyczące regulaminu Sejmu są wynikiem zmian przyjętych w projekcie nowelizacji ustawy o sejmowej komisji śledczej. Na marginesie dodam, że od pierwszej chwili, gdy podjęliśmy pracę, wielu posłów miało wątpliwości, czy projekty zostały skierowane do właściwych komisji. Przeglądając dokumenty dotyczące poprzednich prac nad ustawą o sejmowej komisji śledczej można przekonać się, że ustawę tę przygotowała Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Była to wiodąca komisja merytoryczna w pracach nad tą ustawą. W trakcie prac podkomisji nadzwyczajnej wydawało nam się, że brakowało nam przedstawicieli tej komisji merytorycznej. Zrobiliśmy wszystko najlepiej, jak potrafiliśmy. Za chwilę przedstawię państwu krótko projekt nowelizacji ustawy. Następnie rozpatrzymy zmiany w regulaminie Sejmu. Komisje podejmą decyzje w sprawie zaproponowanych zmian. W trakcie prac podkomisji nadzwyczajnej dwie kwestie wzbudzały szczególne zainteresowanie i niepokój posłów. Pierwszą sprawą było to, czy w ustawie i regulaminie Sejmu możemy regulować kwestie określone w konstytucji. Przypomnę, że jeden z przepisów konstytucji mówi o sejmowej komisji śledczej. Wyjaśniając te wątpliwości posłużyliśmy się wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 kwietnia 1999 r. O wyjaśnienie tej sprawy zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał Konstytucyjny stwierdził jasno w swoim wyroku, że nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby regulacje dotyczące tej sprawy znalazły się w ustawie oraz regulaminie Sejmu. W trakcie prac podkomisji pojawiły się także wątpliwości, które dotyczyły wiadomości stanowiących tajemnicę służbową uzyskanych w trakcie przesłuchań przed komisją śledczą. W tej sprawie pojawiło się wiele różnych wątpliwości. Z tego powodu poprosiliśmy o ekspertyzę. Ekspertyzę na ten temat otrzymaliśmy dopiero pół godziny temu, za co przepraszam. W tej chwili wszyscy członkowie Komisji mają tę ekspertyzę przed sobą. Być może utrudni nam to prace nad projektem ustawy. Muszę przyznać, że sama nie zdążyłam się jeszcze z tą ekspertyzą zapoznać. Jedynie pobieżnie ją przejrzałam. Przejdę teraz do omówienia projektu dotyczącego nowelizacji ustawy o sejmowej komisji śledczej. Przypomnę, że w trakcie pierwszego czytania projektu zgłoszono propozycję dotyczącą uregulowania kwestii proceduralnych, które do tej pory budziły wątpliwości lub nie były uregulowane. Taka potrzeba wynikała z dotychczasowych prac komisji śledczych. Brak szczegółowych przepisów powodował powstawanie różnych interpretacji. Wnioskodawcy starali się rozwiązać te problemy w nowelizowanej ustawie. Podkomisja postanowiła w swoim sprawozdaniu dodać art. 4a, który mówi o tym, w jakiej sytuacji poseł kandydujący do komisji śledczej zostaje skreślony z listy kandydatów. W zasadzie wszystkie zmiany są ważne. Jednak jedną z najważniejszych jest dodanie art. 11a, który mówi o osobie wezwanej przed komisję, o jej prawach oraz o pełnomocnikach ustanowionych przez osobę wezwaną. W artykule tym uregulowane zostały wszystkie kwestie, które mają związek z osobą wezwaną przed komisję śledczą. W dodawanym art. 11c określone zostały prawa osoby wezwanej. Ważny jest także dodawany art. 19a, który reguluje kwestie sprawozdania komisji śledczej o jej działalności. W artykule tym przewidziano, co powinno się stać z tym sprawozdaniem. Zwracam państwa uwagę na to, że w art. 19c, który także dotyczy sprawozdania z działalności komisji śledczej, przedstawione zostało rozwiązanie wariantowe. Po przeprowadzeniu dyskusji podkomisja uznała, że sprawa jest tak istotna, iż decyzję o przyjęciu jednego z przedstawionych w projekcie rozwiązań powinny podjąć obie Komisje. Chciałabym jedynie przypomnieć, że trzy warianty dotyczące treści tego artykułu zostały zapisane w projekcie, który wpłynął do połączonych Komisji. Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem wstępu. Sądzę, że w tej chwili powinniśmy przejść do rozpatrzenia poszczególnych zmian zawartych w projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Proponuję, żebyśmy zgodnie z przyjętą praktyką rozpatrzyli kolejno zmiany przedstawione w projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BohdanKopczyński">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia poszczególnych zmian chciałbym przedstawić kilka uwag ogólnych. Będzie to coś w rodzaju koreferatu do wypowiedzi przewodniczącej podkomisji nadzwyczajnej. Uczestniczyłem w kilku posiedzeniach podkomisji jako jej członek. Czuję się w obowiązku, żeby poinformować członków obu Komisji oraz zaproszonych gości, iż najpierw należałoby podyskutować o pryncypiach dotyczących nowelizacji ustawy o sejmowej komisji śledczej. Uważam, że przy rozpatrywaniu tego projektu niewskazany jest pośpiech. Wynika to z faktu, że obowiązująca ustawa o sejmowej komisji śledczej jest niezwykle trudna, ale we właściwy sposób rozwiązuje sprawy dotyczące postępowania wobec osób wezwanych przed komisję śledczą. Z reguły osoby te występują w charakterze świadka. Musimy zadać sobie pewne pytania. Nie wiem, czy uda się na nie odpowiedzieć na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Nie możemy obojętnie przejść obok kwestii dotyczącej tego, co powinno być źródłem ustawy o sejmowej komisji śledczej i jakie ustawa ta powinna zawierać rozwiązania prawne. Nie możemy tego zrobić bez znajomości określonego fragmentu konstytucji przez każdego z posłów, który ma merytorycznie wypowiadać się na temat rozwiązań zawartych w projekcie. Każdy z posłów powinien doskonale znać ustawę, którą mamy nowelizować. Wszyscy z nas powinni doskonale znać ustawę o Trybunale Stanu, ponieważ nowelizowana ustawa zawiera odesłania do ustawy o Trybunale Stanu. Każdy z nas powinien doskonale znać Kodeks postępowania karnego. Podkomisja nadzwyczajna przedstawiła państwu w swoim sprawozdaniu projekt ustawy. Nie zaliczam się do grona merytorycznych autorów tego projektu ze względu na spory, które miały miejsce na posiedzeniach podkomisji. Być może w trakcie dalszych prac członkowie podkomisji złożą oświadczenia w sprawie zmian wprowadzonych do tego projektu. W tej chwili chciałbym jedynie przedstawić uwagę o charakterze generalnym. Z art. 111 konstytucji wynika zasada, od której nie możemy odstąpić. Art. 111 stanowi, że Sejm może powołać komisję śledczą do zbadania określonej sprawy. W dalszej części napisano, że tryb działania komisji śledczej określa ustawa. Tak brzmi norma konstytucyjna. Jednocześnie musimy zajrzeć do rozdziału 2 konstytucji, w którym jest mowa o podstawowych wolnościach, prawach i obowiązkach człowieka i obywatela. Kiedy komisja śledcza przesłuchuje jakąś osobę i podejmuje wobec niej jakieś decyzje, nie może naruszać podstawowych wolności i praw człowieka i obywatela. W takich przypadkach nie może dochodzić do naruszenia przepisów zawartych w rozdziale 2 konstytucji, a szczególnie w art. 30, 31, 41, 42 i 45. W trakcie prac nad tym projektem w ogóle nie wzięto tego pod uwagę. W przyjętych rozwiązaniach nie wzięto pod uwagę podstawowych wolności i praw człowieka. Mogli państwo obserwować prace komisji śledczej, która zajmowała się tzw. sprawą Rywina. Mogą państwo obserwować prace, które w tej chwili prowadzi komisja śledcza. Proszę zauważyć, jakie relacje występują pomiędzy komisją śledczą, a osobą wezwaną. Chyba nikogo nie muszę przekonywać, że w tych sprawach dochodzi do tragedii. Wynika to nie tylko z zasady, że nieznajomość prawa szkodzi. Notorycznie naruszane są podstawowe prawa człowieka. Należy podkreślić, że komisja śledcza jest organem śledczym.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BohdanKopczyński">W toku prac podkomisji prosiłem o to, żeby w pracach nad projektem ustawy stale uczestniczył przynajmniej jeden profesor prawa specjalizujący się w prawie konstytucyjnym oraz przynajmniej jeden profesor specjalizujący się w procedurze karnej. Jednak tego nie zrobiono. Projekt, o którym za chwilę będziemy dyskutować, nie może rozregulować systemu, który funkcjonuje w aktualnie obowiązującej ustawie. Jeśli przyjmiemy projekt w kształcie przedstawionym w sprawozdaniu podkomisji, to ustawa zostanie rozregulowana. W zależności od woli politycznej większości sejmowej będzie można powołać komisję śledczą lub ją odwołać. Będzie można powołać członka komisji lub odwołać go. Z komisją będzie można zrobić to, co będzie chciała sejmowa większość. Tak będzie można postępować z komisją śledczą, która jest przewidziana w konstytucji. Osobiście mówię o konstytucyjnej komisji śledczej. Uważam nawet, że powinno to być zaznaczone w tytule ustawy. Jest oczywiste, że kwestia ta powinna być przedmiotem dyskusji. Nie możemy pójść w proponowanym kierunku. Widzimy jednak, że pojawiają się niebezpieczne tendencje. Nie mówię, że zostaną one zrealizowane. Jednak przy rozpatrywaniu poszczególnych przepisów sami zauważą państwo, że powołanie lub odwołanie członka albo całej komisji będzie równie łatwe, jak w przypadku wewnętrznych działań innych komisji. Nie można się na to zgodzić. W rozwiązaniach tych powinny znaleźć się przepisy utrudniające odwołanie członka komisji lub całej komisji śledczej, którą Sejm powoła do wykonania określonego zadania. W tej chwili przyjęto odwrotną zasadę. Przyjęto także projekt zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Nie może być tak, że niektóre kwestie związane z komisją śledczą będą uregulowane w regulaminie Sejmu. Uważam, że jest to niedopuszczalne ze względu na zapisy konstytucyjne. Powołują się państwo na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Proszę zostawić ten wyrok w spokoju. Ten wyrok można interpretować na różne sposoby. Proponowałem powołanie ekspertów w zakresie prawa konstytucyjnego i procedury karnej właśnie dlatego, żeby mogli wypowiedzieć się o tym, czy rozwiązania dotyczące funkcjonowania komisji śledczej można zamieszczać w regulaminie Sejmu. W tym przypadku regulamin Sejmu jest źródłem prawa. O źródłach prawa w jednoznaczny sposób mówi konstytucja. Osobiście uważam, że regulamin Sejmu jest dokumentem zbliżonym do regulaminu jakiegoś zakładu pracy, jakiejś firmy. W tym przypadku przyjęto, że regulamin Sejmu jest aktem prawnym o takiej samej randze, jak ustawa. Jeśli tak, to dlaczego odróżnia się ustawę zasadniczą od ustawy zwykłej i rozporządzenia? Regulamin Sejmu jest aktem wewnętrznym, który nie może być stosowany na zewnątrz. Na ten akt nie można powoływać się w sprawach zewnętrznych. Przedstawiam państwu te uwagi dlatego, żeby wszyscy mieli świadomość określonych konsekwencji. Bardzo przepraszam, że podniosłem te kwestie. Wszyscy posłowie muszą wiedzieć, czy chcą rozregulować obowiązującą ustawę i zepsuć ją, czy też chcą ją naprawić i zrobić coś dobrego. Komisje nie powinny brać pod uwagę skutków związanych z głosowaniem nad sprawozdaniem komisji śledczej w sprawie Lwa Rywina. W tym przypadku doszło do naruszenia przepisów prawa przez Konwent Seniorów oraz marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BohdanKopczyński">Wszystko odbywało się niezgodnie z obowiązującym prawem. Na pewno nie jest to odpowiedni czas i miejsce, żeby o tym mówić. O tej sprawie już państwu mówiłem. Dziękuję za udzielenie mi głosu. W proponowanych rozwiązaniach znajduje się odesłanie do Kodeksu postępowania karnego. W dość karkołomny sposób uregulowane zostały sprawy protokołów i wezwań. Jeśli chodzi o przepisy dotyczące wyznaczania pełnomocników następuje odesłanie do Kodeksu postępowania cywilnego. Poszczególne rozwiązania są wyjęte z różnych kodeksów. Można powiedzieć, że zgromadzenie tych przepisów w jednej ustawie tworzy dość wybuchową mieszankę.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję. Poseł Bohdan Kopczyński poruszył w swojej wypowiedzi tak wiele zagadnień, że w tej chwili nie mogę ich skomentować. Proszę jedynie, żeby przemyśleli państwo to, o czym pan poseł przed chwilą mówił. Przedstawione przez niego uwagi mogą państwo uwzględnić w swojej dalszej pracy, lub odrzucić. Wyraz swojej opinii dadzą państwo w trakcie głosowań. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos przed rozpoczęciem pracy nad poszczególnymi zmianami? Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi ogólne?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaGrabicka">Chciałabym zgłosić wniosek formalny. Bardzo proszę, żebyśmy przerwali dzisiejsze posiedzenie i zamówili opinię u eksperta będącego specjalistą z zakresu prawa konstytucyjnego. Chodzi o to, żeby ekspert jasno powiedział, czy uregulowanie spraw, o których mówił poseł Bohdan Kopczyński, w regulaminie Sejmu nie jest sprzeczne z konstytucją. Uważam, że jest to niezwykle istotna sprawa. Chyba nikt z państwa nie chciałby, żebyśmy uchwalili ustawę, która później okaże się sprzeczna z konstytucją. Myślę, że wystąpienie o taką ekspertyzę nie odwlecze na długo prac nad tym projektem. Dlatego uważam, że należy to zrobić. Zgłaszam w tej sprawie wniosek i proszę o jego uwzględnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przewodnicząca podkomisji nadzwyczajnej podpowiada mi, że w tej sprawie mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje się, że ten wyrok ma większe znaczenie niż opinia nawet najmądrzejszych profesorów. Przepraszam za to określenie. Zgodnie z naszym porządkiem konstytucyjnym przyjęto, że w Polsce orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest ostatecznie wiążące. Rozumiem, że każdy z państwa może mieć na ten temat inne zdanie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WacławMartyniuk">W odpowiedzi na wniosek zgłoszony przez posłankę Krystynę Grabicką chciałbym poprosić, żeby przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu poinformował członków Komisji o treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym, żeby każdy z posłów mógł wyrobić sobie własną opinię na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz o przedstawienie tego wyroku zgodnie ze zgłoszoną sugestią. Być może wyjaśni to państwa wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">W tym przypadku chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze K 8/99 z dnia 13 kwietnia 1999 r. W wyroku tym Trybunał Konstytucyjny odniósł się do zarzutów zawartych we wniosku prezydenta. Zarzuty wskazywały na niezgodność dwóch przepisów ustawy o sejmowej komisji śledczej z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny stwierdził w swoim wyroku, że zarówno art. 1 ust. 2, jak i art. 8 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej są zgodne z odpowiednimi przepisami konstytucji. Trybunał Konstytucyjny przedstawił uzasadnienie tego wyroku, które w doktrynie prawa konstytucyjnego traktowane jest jako wypowiedź zawierająca podstawowe elementy, wyjaśniające ustrojową rolę komisji śledczej. W wyroku Trybunał odniósł się także do kwestii, która została poruszona przez posła Bohdana Kopczyńskiego. Mam na myśli zakres odesłania w ustawie pewnych regulacji do regulaminu Sejmu. Przedmiotem skargi była treść art. 1 ust. 3 obecnie obowiązującej ustawy o komisji śledczej. Przypomnę państwu, że art. 1 ust. 3 stwierdza, iż do komisji śledczej stosuje się przepisy regulaminu Sejmu, chyba że przepisy niniejszej ustawy stanowią inaczej. Trybunał uznał, że ten przepis jest zgodny z art. 2 i art. 11 ust. 2 konstytucji. Wydaje się, że Trybunał zajął stanowisko w kwestii poruszonej przez posła Bohdana Kopczyńskiego, dotyczącej tego, czy ustawa może odesłać pewne regulacje do regulaminu Sejmu. Nie wiem, czy powinienem w jakiś sposób rozwinąć ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach ogólnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejMarkowiak">Powiedział pan, że Trybunał Konstytucyjny badał zgodność z konstytucją art. 1 ust. 3 z obowiązującej ustawy. Zwracam państwa uwagę na to, że w nowelizacji treść tego przepisu jest zmieniana i to w dość istotny sposób. Chciałbym, żeby wszyscy wzięli to pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach ogólnych? Nie widzę zgłoszeń. Po konsultacji z przewodniczącym Wacławem Martyniukiem chciałbym państwa poinformować, że jeśli w czasie rozpatrywania kolejnych zmian zetkniemy się z jakimiś problemami, podejmiemy decyzję o tym, czy w konkretnych sprawach występować będziemy o dodatkowe ekspertyzy lub opinie. Można sądzić, że w trakcie dalszych prac mogą pojawić się problemy, o których dyskutowano już na posiedzeniach podkomisji. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. W zmianie nr 1 podkomisja proponuje nadanie nowego brzmienia art. 1 ust. 3. Proponuję, żeby propozycję tę skonfrontowali państwo z przepisem obowiązującym w treści ustawy o sejmowej komisji śledczej. Czy przewodnicząca podkomisji chciałaby zabrać głos w sprawie zmiany nr 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DanutaCiborowska">Najpierw chciałabym nawiązać do wypowiedzi posła Bohdana Kopczyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, żeby tego pani nie robiła. Proponuję, żebyśmy od razu przystąpili do rozpatrzenia zmiany nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DanutaCiborowska">W zmianie nr 1 proponujemy nadanie nowego brzmienia art. 1 ust. 3. Przypomnę, że w tej chwili ust. 3 ma brzmienie: „Do komisji stosuje się przepisy regulaminu Sejmu, chyba że przepisy niniejszej ustawy stanowią inaczej”. Podkomisja podzieliła stanowisko wnioskodawców i proponuje, żeby ust. 3 otrzymał brzmienie: „W sprawach nieuregulowanych niniejszą ustawą do komisji stosuje się przepisy regulaminu Sejmu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejMarkowiak">Wydaje mi się, że obowiązujący przepis jest bardziej trafny. Być może zgodnie z zasadami funkcjonowania prawa można przyjąć, że jeśli mówimy o sprawach nieuregulowanych, to mamy na myśli tylko te sprawy, które dotyczą pracy komisji śledczej. Przecież spraw nieuregulowanych niniejszą ustawą jest bardzo dużo. Nie wszystkie sprawy są uregulowane w przepisach regulaminu Sejmu. Korzystając z okazji chciałbym, żebyśmy od razu zadali sobie pytanie o to, w jaki sposób należałoby podejść do przypadku, który miał miejsce w dotychczasowych działaniach komisji śledczej. Mam na myśli prawo członków komisji do prowadzenia indywidualnych postępowań. Mieliśmy już taki przykład, że jeden z członków komisji śledczej odbył spotkanie ze świadkiem. Czy przy takim sformułowaniu tego przepisu sprawa ta zostałaby w jakiś sposób rozstrzygnięta? Później okazało się, że przewodniczący komisji udzielił posłowi pełnomocnictwa do takiego działania. Chciałbym, żebyśmy już na początku naszych prac zastanowili się nad tym, w jaki sposób należy ten problem rozstrzygnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy przewodnicząca podkomisji nadzwyczajnej może odnieść się do tego problemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DanutaCiborowska">W art. 1 ust. 3 nie rozstrzygamy tej kwestii. Chciałabym zaznaczyć, że problem, o którym pan mówił, nie pojawił się w pracach podkomisji. Przez cały czas współpracowaliśmy z ekspertami i legislatorami sejmowymi, którzy nie poruszyli tego tematu. Korzystając z okazji chciałabym podziękować za tę współpracę. W dalszych zmianach regulujemy wiele różnych kwestii. Jednak w jednoznaczny sposób nie uregulowano sprawy, o której pan mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, żeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu odnotowali problem poruszony przez posła Andrzeja Markowiaka. Proszę, żebyśmy wrócili do tej sprawy w odpowiednim momencie w dalszych pracach nad projektem. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#EwaJanik">Chciałabym zadać pytanie przedstawicielom Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Czy sprawa, o której mówił poseł Andrzej Markowiak powoduje jakieś problemy w ustawie o sejmowej komisji śledczej? Mam na myśli problem prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TomaszOsiński">W tej chwili Komisje rozpatrują zmianę nr 1. Posłanka Danuta Ciborowska powiedziała już, że zmiana ta w żaden sposób nie odnosi się do kwestii, o której mówił pan poseł. Jest to kwestia szczegółowa, która ma związek z tą ustawą. Jednak sprawa ta nie była poruszana na posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej. Wynika to z faktu, że nie była poruszona w projekcie ustawy. Żaden z posłów nie podniósł tej kwestii. Z tego powodu Biuro Legislacyjne nie miało prawa, żeby odnieść się do tej kwestii, gdyż to nie my jesteśmy inicjatorami projektu ustawy oraz zawartych w nim zmian. Pytali państwo, czy sprawa ta jest jakimś problemem prawnym. Dobrze wiemy, że sprawa ta była szeroko omawiana w mediach. Powstały różnego rodzaju interpretacje tej kwestii. Pokazuje to, że taki problem istnieje na tle przepisów ustawy o sejmowej komisji śledczej. Mamy jakąś wykładnię tych przepisów. Jednak jest to nasza wykładnia. Rozumiem, że posłowie podchodzili do tej sprawy w różny sposób. Jeśli mają państwo propozycje dotyczące uregulowania tej kwestii, to z chęcią się do nich odniesiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzKurczuk">W takim razie postąpimy w sposób, który często jest stosowany w czasie prac nad projektami ustaw. Proszę, żeby poseł Andrzej Markowiak porozumiał się z przedstawicielami Biura Legislacyjnego i przedłożył Komisjom konkretną propozycję. Chciałbym zaznaczyć, że w dniu dzisiejszym i tak nie zakończymy pracy nad projektem ustawy. Podejrzewam, że także jutro nie uda nam się zakończyć prac nad tą nowelizacją. Dlatego proszę o odnotowanie tego problemu. Powrócimy do niego w momencie, gdy przedstawiona zostanie jakaś propozycja. Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaGrabicka">Chciałabym zabrać głos w sprawie formalnej. Posłowie opozycji bardzo proszą o to, żeby odwołać jutrzejsze posiedzenie Komisji. Mamy zaplanowane wcześniej zajęcia w terenie. Wcześniej nie wiedzieliśmy, że odbędzie się posiedzenie Komisji. Zazwyczaj po głosowaniach w Sejmie mogliśmy wyjechać do swoich zajęć. Dlatego bardzo prosimy o przełożenie terminu jutrzejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzKurczuk">Sprawę tę rozpatrzymy w końcowej części dzisiejszego posiedzenia Komisji. Pracować będziemy przynajmniej do godziny 18. Później przedstawię państwu wniosek formalny. Proponuję, żebyśmy rozstrzygnęli tę sprawę ok. godziny 18.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaGrabicka">Po prostu chciałam zasygnalizować, że istnieje taki problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi lub wnioski do zmiany nr 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BohdanKopczyński">Zgłaszam wniosek, żeby art. 1 ust. 3 otrzymał brzmienie: „Jeżeli przepisy niniejszej ustawy nie stanowią inaczej, do komisji stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, w szczególności o sądzie i oskarżycielu publicznym”. Wniosek uzasadniam w ten sposób, że w ustawie i tak znajdują się odesłania do Kodeksu postępowania karnego. Chodzi mi o to, żeby określić granicę dotyczącą umocowania komisji śledczej. Chciałbym, żeby komisja mogła korzystać z przepisów o oskarżycielu publicznym i o sądzie. Oczywiście te przepisy byłyby stosowane odpowiednio. W tym przypadku nie należałoby odsyłać do regulaminu Sejmu, gdyż nie ma tam tego typu przepisów. Nie wiadomo, w jakim zakresie mógłby być stosowany regulamin.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#BohdanKopczyński">Wszystko zależy od tego, o jakiej sprawie pan mówił. Jest oczywiste, że jeśli chodzi o przesłuchanie świadków, to stosowane będą przepisy Kodeksu postępowania karnego. Nie ma jednak potrzeby, żeby Kodeks postępowania karnego był stosowany w innych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BohdanKopczyński">Zgłaszam tę propozycję dlatego, że opowiadam się za koncepcją, która ma związek z art. 111 ust. 2 konstytucji. Chodzi o to, że wszystkie sprawy dotyczące komisji śledczej powinny zostać uregulowane w ustawie. Właśnie dlatego zgłaszam tę propozycję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#BohdanKopczyński">Żyjemy w wolnym kraju. Każdy może zgłaszać własne propozycje. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TomaszOsiński">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że propozycja ta całkowicie wyłącza działanie regulaminu Sejmu. W takim przypadku nie będą miały zastosowania przepisy, które znajdują się w regulaminie Sejmu. Mamy wątpliwość, czy wykorzystanie jedynie przepisów Kodeksu postępowania karnego i to w tak wąskim zakresie, jak pan poseł zaproponował nie spowoduje tego, że komisja śledcza nie będzie miała określonych jasnych reguł działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzKurczuk">W takich sytuacjach jest tylko jeden sposób rozstrzygnięcia problemu. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Bohdana Kopczyńskiego? Stwierdzam, że przy 3 głosach za wnioskiem, 19 przeciwnych i 3 wstrzymujących się poprawka została odrzucona. Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania nad zmianą przedstawioną w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 1 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Przy 19 głosach za wnioskiem, 6 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się Komisje postanowiły przyjąć zmianę nr 1 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Proszę przewodniczącą podkomisji o omówienie tej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DanutaCiborowska">Zmiana nr 2 dotyczy art. 2 ust. 1. Do tej pory ust. 1 miał brzmienie: „Komisję powołuje Sejm w drodze uchwały bezwzględną większością głosów”. Podkomisja proponuje, żeby ust. 1 otrzymał brzmienie: „Komisję powołuje oraz wybiera i odwołuje jej skład osobowy Sejm bezwzględną większością głosów”. Zwracam uwagę na to, że do tej pory przepis mówił o powoływaniu Komisji. Nie określono jednak procedury wyboru i odwołania składu osobowego Komisji. Przyjęto, że skład osobowy Komisji może być odwołany przez Sejm bezwzględną większością głosów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejMarkowiak">Nie ukrywam, że staram się podejść do tych zmian w sposób niezwykle drobiazgowy. Chodzi mi o to, żeby po nowelizacji nie było już potrzeby wprowadzenia do ustawy kolejnych zmian. Po analizie treści dotychczasowego przepisu zgadzam się z twierdzeniem, że Sejm powinien nie tylko powoływać Komisję, ale powinien także mieć delegację do wyboru członków Komisji. Jednak w tym przepisie użyto pojęcia „skład osobowy”. Pojęcie to zostało zapożyczone z regulaminu Sejmu. Wydaje mi się, że nie jest ono do końca trafne. Mówiąc o składzie osobowym mamy na myśli coś, co stanowi określoną całość. W związku z tym przepis można rozumieć w taki sposób, że Sejm wybiera jednocześnie, w jednym głosowaniu wszystkich członków Komisji. Technicznie jest to możliwe. W taki sposób wybieraliśmy już skład komisji śledczej. Można to zrobić. Jednak nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, w jaki sposób można byłoby odwołać skład osobowy. Czy w tej sytuacji nie należałoby przyjąć w tym przepisie, że Sejm powołuje i odwołuje członków Komisji bezwzględną większością głosów. Zwracam uwagę na to, że w kolejnych artykułach jest mowa o odwołaniu członka Komisji. Można powiedzieć, że w tej sytuacji mamy dwie kategorie przepisów dotyczących odwołania i powołania. Najpierw dotyczy ono składu osobowego komisji, a później indywidualnych przypadków. Wydaje mi się, że w tej sytuacji byłoby lepiej, gdybyśmy w tym przepisie użyli częściej stosowanej formuły, która dotyczy członków komisji. Myślę, że na ten temat powinni wypowiedzieć się legislatorzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzKurczuk">Za chwilę wyjaśnimy ten problem. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaGrabicka">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że przepis zaproponowany przez podkomisję powoduje to, że w każdym czasie każdą komisję sejmowa większość będzie mogła odwołać. Wydaje się, że przepis sformułowany w taki sposób nie doprowadzi do niczego dobrego. Może doprowadzić jedynie do tego, że ciągle będziemy komisję śledczą powoływać i odwoływać. W tej sytuacji komisja nie będzie mogła spokojnie pracować, gdyż przez cały czas będzie pod presją, iż w każdej chwili będzie mogła zostać odwołana.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy przewodnicząca podkomisji mogłaby przedstawić na przebieg dyskusji dotyczących tego przepisu? Dlaczego podkomisja przyjęła takie rozwiązanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DanutaCiborowska">Zwracam uwagę, że nowelizacja obejmuje jedynie art. 2 ust. 1. Proszę, żeby zwróciła pani uwagę na treść ust. 2, który wyraźnie mówi, że w skład komisji śledczej może wchodzić do 11 członków, a skład komisji powinien odzwierciedlać reprezentację w Sejmie klubów i kół poselskich mających swoich przedstawicieli w Konwencie Seniorów, odpowiednio do ich liczebności. Oznacza to, że nie jest prawdą, iż do zmiany składu komisji może dojść ze względu na widzimisię którejś ze stron politycznych. Żeby wyłączyć członka komisji ze składu komisji śledczej muszą zostać spełnione warunki, które zostały określone w dalszych artykułach.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKurczuk">Warunki te zostały określone w art. 5. Rozumiem, że przewodnicząca podkomisji proponuje, żeby art. 2 czytali państwo w całości. Treść ust. 1 należy rozpatrywać w kontekście przepisów zawartych w ust. 2 i 3. Proszę, żeby zapoznali się państwo z dotychczasową treścią art. 2. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BohdanKopczyński">Sprawa nie jest taka prosta. Art. 2 składa się z trzech ustępów. Każdy z tych ustępów normuje inną problematykę. Obowiązujący ust. 1 przewiduje, że komisję śledczą powołuje Sejm w drodze uchwały bezwzględną większością głosów. Przepis ten został rozwinięty w kolejnych ustępach, w których jest mowa o tym, kiedy może zostać odwołany członek komisji. Wiadomo, kto ma jakie kompetencje. W nowym ust. 1 jest mowa o tym, że Sejm powołuje komisję śledczą oraz wybiera i odwołuje jej skład osobowy bezwzględną większością głosów. Nie wiadomo, do czego to odnieść. Tłumaczymy idem per idem, czyli to samo przez to samo, albo ignotum per ignotum, czyli nieznane przez nieznane. Nie wiemy, o co tu chodzi. Zwracam uwagę na to, że ważne jest to, co zostanie zapisane, a nie w jaki sposób będziemy to interpretować. Ust. 2 reguluje zupełnie inną sprawę. Mówiłem już wcześniej, że przedstawiona przez podkomisję propozycja rozregulowuje całą ustawę.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#BohdanKopczyński">Każdy może mieć na ten temat własne zdanie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W dyskusji nie zgłoszono żadnych propozycji. W tej sytuacji mamy tylko zmianę, którą zaproponowała podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejMarkowiak">Chciałbym przypomnieć, że we wcześniejszej wypowiedzi mówiłem o tym, żeby w tym przepisie nie używać pojęcia „skład osobowy”, zwłaszcza w odniesieniu do odwołania. Pojęcie to może być użyte przy wybieraniu. Być może w tym przypadku lepiej byłoby użyć sformułowania „członków komisji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę przedstawić konkretną propozycję. Jak pana zdaniem powinien brzmieć ten przepis?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejMarkowiak">Mogę na gorąco sformułować taką propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że zgłasza pan w tej sprawie poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejMarkowiak">Do tej pory nie zgłosiłem jeszcze poprawki. Przedstawiłem jedynie pewne zastrzeżenia i uwagi. Gdybym musiał zgłosić w tej sprawie poprawkę, to ust. 1 powinien otrzymać brzmienie: „Komisję powołuje oraz jej członków wybiera i odwołuje Sejm bezwzględną większością głosów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że poprawka polega na dodaniu wyrazów „jej członków” i wykreśleniu wyrazów „jej skład osobowy”. Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w sprawie tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TomaszOsiński">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten przepis jest w pewnym sensie kalką przepisów regulaminu Sejmu. W art. 20 regulaminu Sejmu jest mowa o wyborze składu osobowego komisji. Do tej pory norma ta interpretowana była w ten sposób, że przepis dotyczy zarówno pierwotnego wyboru składu osobowego komisji, gdy wybór dotyczy całego składu komisji, jak również poszczególnych zmian w składzie osobowym komisji, do których dochodzi później. Zgadzam się z panem posłem, że to sformułowanie nie jest zręczne z językowego punktu widzenia. Tak naprawdę cały skład komisji wybierany jest tylko po raz pierwszy. Później wybiera się i odwołuje poszczególnych członków komisji. Jednak do tej pory przepis ten rozumiany był w sposób jednoznaczny. Propozycja zgłoszona przez pana posła jest niewątpliwie lepsza z językowego punktu widzenia. Jednak od razu nasuwa się pytanie, czy ta propozycja nie sugeruje, że każdego członka komisji wybiera się oddzielnie także w trakcie pierwszego wyboru składu komisji. Dzisiaj taki wybór jest dokonywany en bloc.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wydaje się, że tę poprawkę można zinterpretować w taki sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejMarkowiak">Nie mam zastrzeżeń do sposobu wyboru składu osobowego komisji. W praktyce wybieraliśmy już skład osobowy komisji. Nie potrafię jednak wyobrazić sobie odwołania składu komisji bezwzględną większością głosów. Proszę nie mówić, że podchodzę do tej sprawy w sposób polityczny. Staram się patrzeć na ten problem w sposób pragmatyczny. W jaki sposób mielibyśmy odwołać skład komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę przeczytać kolejne przepisy. Te kwestie zostały omówione w kolejnych artykułach. W art. 5 i 6 omówione zostały przypadki odwołania i wyłączenia członka komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejMarkowiak">Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że problem polega na tym, iż nie bardzo wiem, w jaki sposób Sejm miałby odwołać skład komisji, w rozumieniu całego gremium. Wybór składu osobowego komisji był już dokonywany przez Sejm, więc problem nie dotyczy tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przedstawiciele podkomisji nadzwyczajnej twierdzą, że propozycja zawarta w sprawie nr 2 dotyczy pierwszego wyboru całego składu komisji. Widzę, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego zaprzecza. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#TomaszOsiński">Art. 20 regulaminu Sejmu mówi generalnie o zmianach dokonywanych w składzie osobowym komisji. Przepis ten dotyczy zarówno pierwszego wyboru członków komisji, kiedy dokonuje się wyboru składu komisji in gremium, jak i sytuacji, gdy odwołuje się lub powołuje poszczególnych członków komisji. Właśnie w taki sposób rozumiemy propozycję mówiącą o wybieraniu i odwołaniu składu osobowego komisji. Chodziłoby o sytuację dotyczącą pierwszego wyboru całego składu komisji, jak i dokonywania poszczególnych zmian w składzie osobowym. Tak do tej pory było interpretowane to pojęcie. Nie twierdziłem, że pan poseł podchodzi do tej sprawy w sposób polityczny. Mówiłem już o tym, że z językowego punktu widzenia przedstawiona przez pana uwaga jest całkowicie słuszna. Jednak przedstawiona przez pana poprawka dokonuje zmiany w formułowaniu tego przepisu. Zaproponowany przez pana przepis różni się od przepisów, które funkcjonowały do tej pory. Mówiłem już o tym, w jaki sposób interpretowane były obowiązujące przepisy. Zgłoszona przez pana zmiana może sugerować odmienne rozumienie przepisów. Być może uważa pan, że skład osobowy powinien być wybierany odrębnie w odniesieniu do każdego posła. Istnieje takie niebezpieczeństwo, w związku z czym zgłaszamy nasze zastrzeżenia do tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy w świetle tej opinii wycofuje pan swoją poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejMarkowiak">Raz jeszcze informuję, że zgłosiłem w tej sprawie jedynie pewne uwagi. Nie zgłaszam poprawki. Moje zastrzeżenie nie dotyczy wyboru składu osobowego komisji. Natomiast widzę problem techniczny, który dotyczy odwołania składu komisji. Jak wyglądać będzie realizacja tego przepisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarianPiłka">Wydaje mi się, że ze względu na szczególny charakter komisji śledczej w nowelizacji powinny zostać określone konkretne warunki, które powodować będą możliwość odwołania członków komisji śledczej. Komisja śledcza ma specyficzny charakter. Jest to komisja o charakterze śledczym lub prokuratorskim. Nie może być takiej sytuacji, że większość sejmowa, której może dotyczyć sprawa rozpatrywana przez komisję będzie ustalała taki skład komisji śledczej, jaki będzie jej odpowiadał. W związku z tym należy w szczegółowy sposób określić zasady i warunki, które umożliwiać będą odwołanie członków komisji śledczej. Takie warunki powinny być precyzyjnie wyliczone. Nie może być takiej sytuacji, w której członkowie komisji śledczej będą odwoływani jedynie dlatego, że nie podobają się aktualnej większości sejmowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze rozumiem pana wypowiedź. Chciałbym, żebyśmy powrócili do tej sprawy w momencie, gdy rozpatrywać będziemy zmiany nr 5 i 6. Wtedy rozpatrzymy tę sprawę w sposób szczegółowy. W tych poprawkach jest mowa o warunkach odwołania. Być może stwierdzimy, że warunki te nie zostały określone w sposób wyczerpujący. Czy mają państwo inne uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do rozstrzygnięcia. W trakcie dyskusji nie zgłoszono poprawek. Poseł Andrzej Markowiak zgłosił jedynie pewne zastrzeżenia. Poddaję pod głosowanie zmianę nr 2 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 2? Stwierdzam, że przy 15 głosach za wnioskiem, 8 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się Komisje postanowiły przyjąć zmianę nr 2. Bardzo proszę, żeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego odnotował wątpliwości zgłaszane przy rozpatrywaniu tej zmiany. Być może do niektórych problemów powrócimy jeszcze w końcowej części prac nad tą nowelizacją. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3. Proszę o omówienie tej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#DanutaCiborowska">Zmiana nr 3 dotyczy uchylenia art. 3. Obecny art. 3 mówi o projekcie uchwały, który może być zgłoszony przez Prezydium Sejmu, komisję sejmową lub co najmniej 15 posłów. Wskazano, że do projektu dołącza się uzasadnienie. Te przepisy zostają przeniesione do regulaminu Sejmu. Będą one zapisane w art. 11a, który dotyczyć będzie wyłącznie komisji śledczej. Uważamy, że ta sprawa powinna być rozstrzygnięta w regulaminie Sejmu w sposób bardziej szczegółowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 3? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 3 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Stwierdzam, że przy 22 głosach za wnioskiem, 4 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się Komisje postanowiły przyjąć zmianę nr 3. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 4. Proszę o omówienie tej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#DanutaCiborowska">W zmianie nr 4 zaproponowano dodanie nowego art. 4a. Przypomnę państwu, że art. 4 mówi o przypadkach, w których poseł nie może wejść w skład komisji śledczej. Takie przypadki zostały wyliczone enumeratywnie w trzech punktach. Dodawany art. 4a składa się z trzech ustępów. W ust. 1 wskazano, że poseł kandydujący do komisji zostaje skreślony z listy kandydatów, jeżeli w związku z okolicznością, o której mowa w art. 4, nie może wchodzić w skład komisji. Na pewno mają państwo przed sobą tekst ustawy. Wszystkie okoliczności zostały opisane w art. 4. W ust. 2 napisano: „Skreślenia o którym mowa w ust. 1, dokonuje Prezydium Sejmu”. Uważamy, że tę kwestię należy uregulować w ustawie. W ust. 3 przyjęto, że: „Prawo złożenia wniosku o dokonanie skreślenia, o którym mowa w ust. 1, przysługuje każdemu posłowi”.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że każdy z członków Komisji ma przed sobą tekst obowiązującej ustawy. W art. 4 opisane zostały okoliczności, w których poseł nie może wchodzić w skład komisji śledczej. Takie okoliczności zostały opisane w trzech punktach. Podkomisja proponuje dodanie po art. 4 nowego art. 4a, który doprecyzowuje to, o czym przed chwilą mówiła przewodnicząca Komisji. Czy w sprawie tej zmiany mają państwo jakieś pytania, wątpliwości lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#BohdanKopczyński">Proszę, żeby przewodnicząca podkomisji nadzwyczajnej wyjaśniła, jak się ma art. 4a do art. 5? Przypomnę, że w art. 5 unormowane zostały sprawy, o których mówi art. 4a. Podkomisja zaproponowała nowelizację art. 5. Zupełnie nie wiem, po co przedstawiono tę propozycję, jeśli sprawy te są już uregulowane. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#BohdanKopczyński">Proszę przewodniczącą podkomisji o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#DanutaCiborowska">W art. 4a jest mowa o pośle, który kandyduje do komisji śledczej. Natomiast art. 4 dotyczy członka komisji, który może zostać wyłączony z jej składu.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejMarkowiak">W ust. 2 dodawanego art. 4a napisano, że skreślenia dokonuje Prezydium Sejmu. Wydaje się, że lepiej byłoby napisać, że o skreśleniu posła z listy kandydatów decyduje prezydium Sejmu. Można napisać, że decyzję o skreśleniu podejmuje Prezydium Sejmu. Chodzi mi o to, że w praktyce skreślenia z listy dokonuje urzędnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#TomaszMarkowski">Nie wydaje mi się rozsądna propozycja, zgodnie z którą prawo do złożenia wniosku o dokonanie skreślenia posła z listy kandydatów przysługuje każdemu posłowi. W innych przepisach przewidziano, że do podjęcia pewnych działań potrzeba będzie 46 posłów. Nie doszliśmy jeszcze do tego przepisu, ale ciekawy jestem, dlaczego ma to być 46, a nie 43 posłów. Mam wrażenie, że wynika to z faktu, iż kilka klubów ma o kilku posłów mniej, niż 46, w związku z czym właśnie taka liczba pojawiła się w projekcie nowelizacji. Natomiast w tym przypadku każdy poseł będzie mógł zgłosić wniosek. Może dojść do tego, że każdy poseł będzie składał własny wniosek. Prawdą jest, że te wnioski będzie można rozstrzygnąć w drodze głosowania. Jednak w ten sposób dojdzie do kompromitacji Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#GrzegorzKurczuk">W tym momencie chciałbym zabrać głos jako członek Komisji, a nie jako jej przewodniczący. Po wysłuchaniu wypowiedzi posła Tomasza Markowskiego przyznaję mu rację. W Sejmie jest 460 posłów. Przy skłonności do warcholstwa tego typu wnioski mogą być składane aż do końca świata. Po złożeniu wniosków przez 460 posłów można będzie rozpocząć nową rundę. Dlatego powinniśmy się zastanowić, czy w tym przypadku nie należałoby w jakiś sposób podnieść poprzeczki. Czy podkomisja dyskutowała o tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#DanutaCiborowska">Chciałabym zaznaczyć, że podkomisja miała bardzo wysokie zdanie o posłach i uważała, że tego typu sytuacje w Sejmie nie będą miały miejsca. Całkiem poważnie dodam, że każdy wniosek złożony przez posła musi być uzasadniony. Wniosek zostanie przyjęty i rozważony, jeśli będzie spełniał warunki określone w art. 4. Nie jest tak, że we wniosku poseł może napisać to, co mu się podoba. We wniosku trzeba przedstawić uzasadnienie wskazujące przyczyny, dla których kandydat miałby zostać skreślony z listy.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiemy to wyjaśnienie. Jednak poseł Tomasz Markowski proponuje podwyższenie poprzeczki dotyczącej składania wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#JerzySzteliga">O godzinie 18.00 w sali nr 24 rozpoczęło się wspólne posiedzenie kilku komisji, na których ma zostać rozpatrzone sprawozdanie o ustawie o komisjach mniejszości narodowych i etnicznych. W związku z tym mam dylemat, gdyż nie wiem, co mam robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o chwilę cierpliwości. Chciałbym, żebyśmy rozpatrzyli zmianę nr 4. Później sam zaproponuję przerwę w obradach, gdyż wraz z grupą posłów mamy do wykonania pewne czynności oficjalne. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#TomaszMarkowski">Przewodnicząca podkomisji powiedziała, że każdy wniosek musi być uzasadniony. Wydaje mi się, że powinno to być wyraźnie napisane w ustawie. W żadnym z przepisów ustawy nie zauważyłem takiego obowiązku.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym przedstawić państwu pewną propozycję. Wydaje się, że ust. 3 mógłby otrzymać brzmienie: „Prawo złożenia wniosku wraz z uzasadnieniem o dokonanie skreślenia, o którym mowa w ust. 1, przysługuje grupie 15 posłów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#WacławMartyniuk">Chciałbym zgłosić inną propozycję. W regulaminie Sejmu określona została minimalna liczba posłów, którzy mogą utworzyć koło poselskie. Przypomnę, że koło może utworzyć trzech posłów. Dlatego proponuję, żeby prawo do złożenia wniosku miała grupa trzech posłów. Chciałbym przedstawić krótkie uzasadnienie tego wniosku. Do tej pory komisja śledcza była powoływana przez Sejm dwukrotnie. W trakcie działania obu komisji były tylko trzy próby wyłączenia posłów ze składu. Pokazuje to, że nie ma tu wielkiego problemu. Wniosek musi być uzasadniony. Prezydium Sejmu będzie decydować o tym, czy wniosek zostanie rozpatrzony. Dlatego uważam, że nie należy robić z tej sprawy wielkiego problemu. Zgodziłbym się z państwa zastrzeżeniami, gdybyśmy do tej pory mieli 40 lub 50 takich przypadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#TomaszOsiński">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwie kwestie. Zgłoszoną propozycję odczytujemy jako propozycję, która zachowuje dotychczasowe brzmienie art. 5 ust. 3. Przypomnę, że art. 5 ust. 3 mówi o tym, że wniosek o wyłączenie kandydata może być zgłoszony przez każdego posła. Obowiązującą ustawę rozumiemy tak, że dotychczas mechanizm ten działał w ten sposób, iż każdy poseł, który dowie się o tym, że kandydat nie spełnia warunków ze względu na to, iż zachodzą wobec niego przesłanki określone w art. 4, może złożyć taki wniosek do Prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu miało obowiązek rozpatrzenia, czy takie przesłanki rzeczywiście miały miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego zwraca nam uwagę na to, iż nie zwróciliśmy uwagi na treść art. 5. W art. 5 napisano, że każdemu posłowi przysługuje prawo do złożenia wniosku o dokonanie wyłączenia. W tej sytuacji wycofuję moją propozycję. Czy poseł Wacław Martyniuk podtrzymuje swoją propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#WacławMartyniuk">Wycofuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są inne propozycje? Proszę, żeby jeszcze przez chwilę zastanowili się państwo nad tą zmianą.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#KrystynaGrabicka">Myślę, że najlepszym rozwiązaniem będzie, jeśli w obu przypadkach wnioski będzie mogła składać grupa 15 posłów. W taki sam sposób należałoby sformułować art. 4a i 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzKurczuk">Oczekuję na to, że zgłoszą państwo konkretne propozycje dotyczące poprawek do art. 4a. Proszę o zgłaszanie wniosków, które będziemy mogli rozstrzygnąć. Czy mają państwo jakieś propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#KrystynaGrabicka">Proponuję, żeby prawo do zgłaszania wniosków przysługiwało grupie 15 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że propozycja ta dotyczy art. 4a oraz 5. W obu przypadkach wnioski mogłaby składać grupa 15 posłów. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, zgodnie z którą w art. 4a ust. 3 prawo do złożenia wniosku przysługiwać będzie grupie 15 posłów? Chciałbym poinformować, że poprawka ta w odpowiedni sposób zostanie uwzględniona także w art. 5. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że przy 12 głosach za wnioskiem, 15 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się poprawka została odrzucona. W trakcie dyskusji mówili państwo o potrzebie zaznaczenia, że wnioski powinny zawierać uzasadnienie. Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w sprawie dodania po wyrazach „prawo do złożenia wniosków” wyrazów „wraz z uzasadnieniem”?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#TomaszOsiński">Jest to kwestia merytoryczna. Ten przepis rozumiemy w taki sposób, że każdy wniosek musi w jakiś sposób powoływać się na art. 4, w którym określone zostały przesłanki wyłączenia. Jeśli wniosek nie będzie miał uzasadnienia, to Prezydium Sejmu nie będzie miało podstaw do podjęcia decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzKurczuk">Po tym wyjaśnieniu możemy uznać, że sprawa jest jasna. Przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejMarkowiak">Chciałbym, żeby legislatorzy odnieśli się do zgłoszonej przeze mnie wątpliwości. Przypomnę, że dotyczyła ona sformułowania, iż skreślenia dokonuje Prezydium Sejmu. Myślałem, że jest to po prostu język prawniczy. Jednak za używanie takiego języka dostało nam się w Raciborzu od prawników. Zauważyłem, że w obowiązującym w tej chwili art. 5 ust. 3 napisano, iż w przypadku poselskich wniosków o wyłączenie posła kandydującego do komisji, o skreśleniu go z listy kandydatów decyduje w drodze uchwały Prezydium Sejmu. Okazuje się jednak, że można było tak napisać. Natomiast w art. 4a ust. 2 napisano, że Prezydium Sejmu dokonuje skreślenia. Uważam, że powinniśmy trzymać się jednolitego standardu.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę, żeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego podpowiedzieli nam, co należy zrobić z tym zastrzeżeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#TomaszOsiński">Uważamy, że art. 5 ust. 3, który przytoczył przed chwilą pan poseł, jest sformułowany w sposób prawidłowy. Skreślenie jest dokonywane w drodze uchwały. W tym przypadku rozumiemy, że autorzy projektu uznali za oczywiste, iż każda decyzja Prezydium Sejmu jest podejmowana w drodze uchwały. Z tego powodu nie napisali o tym w ust 3. W tym przypadku decyzja o skreśleniu nie może być podjęta w innej formie. Jest oczywiste, że art. 4a ust. 2 można uzupełnić i napisać w nim, że skreślenie dokonywane jest przez Prezydium Sejmu w drodze uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że propozycja Biura Legislacyjnego dotyczy nadania ust. 2 brzmienia: „Skreślenia, o którym mowa w ust. 1, dokonuje prezydium Sejmu w drodze uchwały”.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejMarkowiak">Nie chodziło mi o to, w jaki sposób Prezydium dokonuje skreślenia. Chodziło mi o to, żeby w ust. 2 nie było sformułowania mówiącego o tym, iż skreślenia dokonuje Prezydium Sejmu. Uważam, że Prezydium powinno podejmować decyzję o skreśleniu. W tym przypadku nie ma znaczenia, czy taka decyzja podejmowana jest w drodze uchwały, czy też konsensu. Chodziło mi o to, żeby w ustawie nie pisać o tym, iż Prezydium Sejmu skreśla kandydata z listy. Prezydium tego nie robi. Prezydium Sejmu podejmuje w tej sprawie decyzję, którą wykonuje ktoś inny.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy ma pan w tej sprawie konkretną propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejMarkowiak">Proponuję, żeby ust. 2 otrzymał brzmienie: „Decyzję o skreśleniu podejmuje Prezydium Sejmu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że ust. 2 miałby otrzymać brzmienie: „Decyzję o skreśleniu, o którym mowa w ust. 1, podejmuje Prezydium Sejmu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejMarkowiak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#TomaszOsiński">Jeśli zechcą państwo zmienić ten przepis, to proponujemy, żeby zachować formułę mówiącą o tym, iż Prezydium Sejmu podejmuje decyzję w drodze uchwały. Można powiedzieć, że skreślenie dokonywane jest uchwałą. Nie jest to jedynie czynność techniczna, która jest wykonywana przez urzędnika. Skutek prawny skreślenia, czyli samo skreślenie następuje w drodze uchwały. Podjęcie uchwały przez Prezydium Sejmu oznacza skreślenie kandydata z listy.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzKurczuk">W takim razie jaka jest ostateczna propozycja dotycząca brzmienia ust. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#TomaszOsiński">Nie wiem, czy nasza propozycja będzie odpowiadała posłowi Andrzejowi Markowiakowi. Wydaje nam się, że w tym przypadku można byłoby powtórzyć normę, która obecnie funkcjonuje w art. 5 ust. 3. Jeśli tak, to ust. 2 otrzymałby brzmienie: „O skreśleniu kandydata z listy kandydatów decyduje w drodze uchwały Prezydium Sejmu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy pan poseł przyjmuje tę propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejMarkowiak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jest dla mnie oczywiste, że w ust. 2 muszą być zachowane wyrazy „o którym mowa w ust. 1”. Przystępujemy do głosowania nad zmianą nr 4 wraz z przedstawioną poprawką. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany nr 4? Stwierdzam, że przy 19 głosach za wnioskiem, 7 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się Komisje postanowiły przyjąć zmianę nr 4 wraz z poprawką. Po konsultacji z przewodniczącym Wacławem Martyniukiem na tym przerywamy dzisiejsze posiedzenie. Przypominam, że obrady kontynuować będziemy w dniu jutrzejszym o godzinie 13.00. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>