text_structure.xml
41.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WacławMartyniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam państwa. Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia protokół uważam za przyjęty. Czy mają państwo uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Porządek dzienny uważam za przyjęty. Przechodzimy do realizacji pkt 1 porządku dziennego, a mianowicie do zaopiniowania dla marszałka Sejmu - w trybie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora - formalnej poprawności oświadczenia posła Andrzeja Fedorowicza z dnia 22 października 2004 r., w związku z wnioskiem Prokuratora Okręgowego w Warszawie z dnia 17 września 2004 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Przypomnę, że otrzymaliśmy opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz oraz notatkę Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu w sprawie formalnej oceny przedstawionego oświadczenia. Pan poseł Andrzej Fedorowicz zrzekł się samodzielnie immunitetu. Zarówno Biuro Studiów i Ekspertyz, jak i Biuro Legislacyjne stwierdziło, że wszystko jest w porządku i możemy to przyjąć. Czy mają państwo uwagi? Nie słyszę. A więc przyjęliśmy pozytywną opinię dla marszałka Sejmu w tej sprawie i przechodzimy do pkt 2 porządku dziennego, a mianowicie rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego Grzegorza Wieczerzaka z dnia 31 maja 2004 r., reprezentowanego przez adwokatów Jana Brzykcego i Marka Zawadzkiego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jana Rokity. Jest to kontynuacja naszego posiedzenia. Przed przystąpieniem do realizacji tego punktu zapytam, czy intencją zainteresowanych osób jest, by zgłosić wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, przedstawicieli Biura Studiów i Ekspertyz oraz Biura Legislacyjnego, adwokatów i pracowników Sejmu. Czy jest taki wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanRokita">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanBrzykcy">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WacławMartyniuk">Czy ktoś z posłów chciałby zgłosić taki wniosek? Nie słyszę. W związku z tym, skoro nie ma takiej intencji, posiedzenie Komisji jest otwarte. Przypomnę, że marszałek Sejmu 16 czerwca br. skierował powyższy wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie. Wniosek ten państwo otrzymali. Na poprzednim posiedzeniu 3 listopada br. przeprowadziliśmy na ten temat debatę. Przerwaliśmy rozpatrywanie tego wniosku, by zapoznać się z korespondencją pomiędzy panem posłem Andrzejem Lepperem a panem Grzegorzem Wieczerzakiem. Korespondencja ta wraz z całą dokumentacją Komisji Etyki Poselskiej, tak jak to było w zawiadomieniu, znajdowała się w sekretariacie Komisji od dnia 9 listopada br., o czym państwo zostali zawiadomieni. Panie pośle, prosił pan o to, żeby materiał ten został przekazany do Komisji i tak się stało. Każdy z nas mógł się z nim zapoznać. Czy w związku z tym chce pan zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanRokita">Rozumiem, że pan marszałek udostępnił ten tekst?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WacławMartyniuk">Tak, udostępniłem. Każdy z nas ma to do wglądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanRokita">No, nie wiem, panie przewodniczący... Mam takie...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WacławMartyniuk">Przepraszam, prosił pan o to, żeby przerwać posiedzenie, wystąpić do marszałka Sejmu, abyśmy mogli się z tym zapoznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanRokita">Tak. Ten list bowiem jest bardzo ważny w kontekście sprawy, która tutaj jest rozpatrywana. Przypomnę, iż okoliczności wypowiedzenia przeze mnie inkryminowanego zdania z trybuny sejmowej o kojarzeniu mnie z przestępcą w celu odebrania mi dobrego imienia wynikały właśnie z tej akcji pana Andrzeja Leppera. Kontekstem tej wypowiedzi jest sprawa Andrzeja Leppera, za którą został ukarany w Komisji Etyki Poselskiej i od czego się teraz odwołuje do Prezydium Sejmu. W tym sensie te dwie rzeczy są integralną całością. Mnie by nigdy do głowy nie przyszło wypowiadanie się na temat procesu pana Wieczerzaka publicznie, gdyby nie to, że zostałem publicznie w tej sprawie, ku mojemu totalnemu zaskoczeniu, oskarżony. A więc, powtarzam to, co mówiłem poprzednim razem. Jak państwo widzą, ten list, zalakowany, w tajnej kopercie, dostarczony nie przez kogo innego, tylko przez pana Andrzeja Leppera marszałkowi Sejmu, świadczy o tym, że w istocie rzeczy nie mamy tu do czynienia z żadnym praktycznym sporem prawnym, tylko z pewnym sporem politycznym, pomiędzy panem Andrzejem Lepperem a mną, w którym pan Andrzej Lepper używa środków mających na celu zdyskredytowanie mnie publicznie. W związku z tym, że ta sprawa ma taki właśnie status - powtarzam: nie ja wypowiadałem się na temat pana Wieczerzaka, tylko zostałem zaatakowany przez pana Leppera o związki z osobą siedzącą podówczas w więzieniu - chciałbym, ażeby Komisja ustaliła okoliczności powstania tego listu, a także charakter inspiracji pana Andrzeja Leppera przy doprowadzeniu do powstania tego listu. Jak przypuszczam, pan Grzegorz Wieczerzak z kolei sam z siebie też pewnie nie wymyślił - podejrzewam - ażeby pisać list na mój temat, tylko został o to poproszony, i to poproszony został przez polityka. Konkluzja jest następująca, panie przewodniczący. Uważam - jeśli mogę coś powiedzieć na swoją obronę w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich - że, po pierwsze, nim Komisja sformułuje jakiekolwiek wnioski, powinna - i o to chciałbym prosić - przeprowadzić postępowanie wyjaśniające, mające na celu ustalenie, gdzie i w jakich okolicznościach ten list powstał. Po drugie, z jakich motywów, w skutek jakich okoliczności pan Andrzej Lepper, który - rozumiem - nie jest dzisiaj zaproszony na posiedzenie Komisji, zdecydował się inspirować pana prezesa Grzegorza Wieczerzaka do formułowania jakichkolwiek opinii, korespondencji, listów na mój temat. Cały czas uważam, że chodzi o prowokacyjną czarną propagandę ze strony szefa Samoobrony, w której pozostali aktorzy - w tym ja - są tak naprawdę całkowicie instrumentalnie traktowani. Prosiłbym więc, ażeby w związku z tym listem Komisja zechciała wyjaśnić dwie kwestie: pierwszą - jak ten list powstał, czy w więzieniu, czy na wolności, oraz drugą - by uzyskała od pana Andrzeja Leppera wyjaśnienia, z jakiego powodu pan Andrzej Lepper zwracał się do pana Grzegorza Wieczerzaka o korespondencję na mój temat i z jakiego to powodu uważał za stosowne tę korespondencję przekazywać marszałkowi Sejmu. Motywuję to tym, że jeśli jest tak, jak mówię, iż chodzi o w gruncie rzeczy - ad personam skierowaną czarną propagandę, to oczywiście to w kompletnie innym kontekście stawia ten wniosek, który ma dzisiaj rozpatrywać Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WacławMartyniuk">Nie wiem, czy zapoznali się państwo z tym listem, o który prosił pan przewodniczący Rokita. Jeżeli jest taka konieczność to go odczytam, żebyśmy wiedzieli, o co tutaj chodzi. Można? Skoro tak, to proszę posłuchać. Grzegorz Wieczerzak, ulica taka i taka, Warszawa, 11 maja 2004 r. Pan poseł Andrzej Lepper, Klub Parlamentarny Samoobrona RP. „Szanowny panie pośle. Pismo pana z dnia 6 maja 2004 r., które zostało mi doręczone, przeczytałem ze zdumieniem, gdyż większość spraw, z jakimi się pan zwraca, jest znana, a w każdym razie powinna być znana wszelkiej opinii publicznej, gdyż nigdy nie robiłem z nich tajemnicy. Biorąc pod uwagę, iż powołuje się pan na ustawę o wykonywaniu mandatu posła na Sejm RP, rozumiem, iż zamierza pan w powyższych sprawach interweniować. Wobec powyższego, chociaż czynię to niechętnie, informuję jak niżej. W różnych okresach w czasie poprzedzającym moją odpowiedź: - prowadziłem interesy z posłem Janem Marią Rokitą. Były to różne interesy i nie miały charakteru przestępczego. Nasze kontakty były poważne i są ściśle udokumentowane w działalności poważnych instytucji, jak chociażby PZU „Życie” czy partii SKL, - byłem z posłem Janem Marią Rokitą w ścisłych stosunkach służbowych w związku z moją przynależnością do SKL i pełnionymi funkcjami, - z panem posłem Janem Marią Rokitą łączyły mnie wzajemne zależności polityczne, towarzyskie i finansowe. Spotykaliśmy się i omawialiśmy sprawy dotyczące polityków, znajomych i ludzi biznesu, - różni politycy, głównie z SKL i PO, naciskali na mnie, typując swoich ludzi na stanowiska dyrektorów oddziałów regionalnych PZU „Życie”, - pan Jan Maria Rokita usiłował sugerować mi obsadzenie oddziałów w przypadku południowej Polski, - żadnej imprezy, organizowanej przez polityków, nie sponsorowałem. Faktem jest, iż jeden ze znanych polityków proponował mi taki sponsoring różnych konferencji, sympozjów i zjazdów, czemu zdecydowanie odmówiłem. Wobec faktu, iż powyższe wypowiedzi dotyczyły osób publicznych, wypowiedziałem się zgodnie z faktami, natomiast pozwolę sobie pominąć wątek pani Nelli Rokity i ewentualnego finansowania jej fundacji, o co pan pyta, gdyż uważam, że pani Nelli Rokita nie jest politykiem i na jej temat mogę odpowiadać tylko przed organami do tego uprawnionymi. Z poważaniem Grzegorz Wieczerzak”. Do tej korespondencji dołączone są wszystkie materiały z posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej. Zresztą o treści tego listu mniej więcej pan poseł Rokita mówił w swoim wystąpieniu na poprzednim posiedzeniu Komisji. Rozumiem, że pan poseł Rokita pyta, jak ten list powstał i z jakiego powodu pan poseł Lepper zwraca się do pana Wieczerzaka. Wydaje mi się, gdy przeczytałem ten list, że powstał on jako odpowiedź na pismo pana przewodniczącego Leppera. Pan Wieczerzak odpisuje chyba na treści tam zawarte. Jeżeli już tak daleko idziemy, to myślę, że - jeżeli oczywiście w tym kierunku będziemy chcieli pójść - mógłbym zwrócić się do pana Wieczerzaka, by udostępnił nam pismo, które do niego wpłynęło. Nie wiem, czy to jest dobry kierunek, ale zostawiam to do oceny i do decyzji Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że nie ma tu tajemnicy. Nie wiem, jak wygląda ta sprawa od strony samego pana przewodniczącego Andrzeja Leppera i jego korespondencji do mnie, natomiast to był list, który normalnie został mi doręczony pocztą. Nie sądzę więc, żeby była to kwestia czynienia tajemnicy z tego listu, szczególnie w sprawie chociażby postępowania, które prowadziła Komisja Etyki Poselskiej wobec pana Leppera. Nie wiem, czy to pismo pana Leppera nie jest w archiwach tejże Komisji, więc myślę, że państwo możecie sami do tego sięgnąć. Natomiast wydaje mi się, iż cała kwestia dotyczy troszeczkę zupełnie czegoś innego. Obawiam się, że wnioski pana przewodniczącego Rokity służą tylko i wyłącznie temu, żebyśmy przedłużali to postępowanie, ponieważ kwestie wypowiedzi, czy kwestia inspirowania wypowiedzi pana przewodniczącego Rokity są kwestiami drugorzędnymi w stosunku do opinii, które wygłasza, chociażby tutaj, na posiedzeniu Komisji dwa tygodnie temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WacławMartyniuk">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyBudnik">Prokurator bardzo często zarzuca obrońcom, że grają na zwłokę. Oni się tłumaczą tym, iż to jest interes osoby, którą reprezentują i że chodzi o to, żeby jak najlepiej dociec prawdy materialnej. To jest prawnie dopuszczalne i jest wykorzystywane przez wszystkie strony każdego procesu. Nie można mieć pretensji do pana posła Rokity, że chce wyjaśnić wszystkie okoliczności, które towarzyszą tej sprawie. Oczywiście, że jest tu punkt widzenia - jak słusznie zauważył pan poseł Rokita - całkowicie prawny, ale jest też polityczno-moralny, jego się akurat teraz trzymamy. Do tej oceny ważne jest, czy pozwanie pana posła Rokity było wynikiem zachęty ze strony pana przewodniczącego pana Leppera, czy też nie. Czy była to samodzielna decyzja pana prezesa Wieczerzaka, czy on złożył pozew przed otrzymaniem listu od pana przewodniczącego Leppera, czy też po? Ważne jest, czy jesteśmy świadkami intrygi politycznej, zamówionej w tym przypadku - i to nie powinno nikogo gorszyć, bo w świecie polityki takie rzeczy przecież nie po raz pierwszy mają miejsce - czy też nie. Czy to jest przypadek? Jest to ważne dla oceny polityczno-moralnej, nie tyle może prawnej, co polityczno-moralnej. Dlatego te pytania trzeba chyba postawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SławomirNowak">Chyba nikt nie ma wątpliwości, po odczytaniu treści tego listu, jakie intencje przyświecały inspiratorom całej tej akcji i myślę, że chyba naprawdę już bez cienia wątpliwości można powiedzieć, iż jest jednak jakaś prowokacja polityczna. Miałbym pytanie do pana prezesa Wieczerzaka. Na poprzednim posiedzeniu Komisji również zapytany przeze mnie odpowiedział pan, że były wymieniane dwa listy, między panem a panem Lepperem. Chciałem zapytać, czego dotyczył ten drugi list i ewentualnie kiedy go pan otrzymał od pana Leppera? Czy wysłał pan jeszcze jeden list? Jak wyglądała historia tej korespondencji? Zdecydowanie przychylałbym się do pomysłu pana przewodniczącego, aby jednak - być może - za pośrednictwem marszałka Sejmu poprosić, czy to pana Leppera o wyjaśnienia w tej sprawie, czy pana Wieczerzaka o udostępnienie nam kopii listu od pana Leppera. Chyba już nikt dzisiaj nie ma wątpliwości, czemu tak naprawdę miała służyć ta korespondencja - zdyskredytowaniu pana posła Rokity. O ile państwo wszyscy wiecie, że kwestionujemy ideę immunitetu, to w takiej sytuacji ja osobiście zaczynam się zastanawiać, czy w przyszłości nie będziemy narażani na tego rodzaju inicjatywy posłów, którzy próbują rozgrywać różnego rodzaju interesy. Jest to moja prywatna refleksja, którą się z państwem dzielę. Mam nadzieję, że można te sprawy w bardziej cywilizowany sposób załatwiać. Ktoś powiedział, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie jest Komisją śledczą, ale liczę na to, iż komisja regulaminowa chce wyjaśnić tę sprawę do końca i poznać tak naprawdę motywy, które kryją się za całą tą intrygą.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RenataBeger">W jednym mogę się zgodzić z moim przedmówcą, iż Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie jest komisją śledczą, w związku z tym propozycje pana posła Rokity prowadzą do tego, że z komisji regulaminowej właśnie staniemy się komisją śledczą. Myślę, że aby dojść prawdy i rozpoznać, gdzie tkwi sedno prawdy, to właśnie potrzebny jest w tym wypadku sąd. Dlatego też stawiam wniosek o przegłosowanie wniosku pana Grzegorza Wieczerzaka o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Jana Rokity.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SławomirNowak">Chciałbym uzupełnić swoją wypowiedź i zadać pytanie, o którym zapomniałem, panu prezesowi Wieczerzakowi. Na marginesie powiem tylko, bo tu panowie pytają mnie i mają wątpliwości, dlaczego do pana Wieczerzaka zwracam się per panie prezesie - jest to forma grzecznościowa. Chciałem zapytać, czy, oprócz sprawy tych listów, pozostajecie panowie ze sobą w kontakcie, czyli pan Lepper i pan Wieczerzak? Czy komunikowaliście się po 14 maja br., kiedy to oskarżenie ze strony pana posła Leppera zostało wygłoszone pod adresem pana Rokity?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WacławMartyniuk">Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Czy któryś z naszych gości chce się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Jeśli chodzi o dalszą korespondencję z panem przewodniczącym Andrzejem Lepperem, to myślę, że jest ona do wglądu. Natomiast w następnym liście pan Andrzej Lepper jakby domagał się większego uściślenia tego, co zostało zawarte w moim pierwszym liście. Odpowiedź była grzeczna i stanowcza, że nic więcej ponad to, co napisałem, nie zamierzam pisać i źródłem informacji może być postępowanie karne, prokuratura bądź inne dokumenty, jeśli pan Andrzej Lepper sobie tego zażyczy. Jeśli państwa to interesuje, to proszę bardzo, ale myślę, że jest to jedyny dokument, jaki może mieć znaczenie w sprawie. Natomiast, jeśli idzie o moje relacje z panem Andrzejem Lepperem, to chciałem rozczarować być może pana posła, ale pan Andrzej Lepper - tak dla mnie, jak i ja dla niego - jest tylko i wyłączenie postacią medialną. Nie mieliśmy nigdy okazji spotkać się osobiście. W związku z tym poza tymi oficjalnymi kontaktami, które państwo w tej chwili staracie się badać, niestety nie utrzymywaliśmy żadnych kontaktów. Jeśli to stanowi odpowiedź na pana pytanie, to chyba byłoby wszystko. Natomiast chciałem jeszcze zwrócić uwagę tylko na jeden fakt. Otóż wydaje mi się, że kontekst powstania wypowiedzi pana przewodniczącego Rokity jest o tyle mało istotny dla sprawy, iż swoje stanowisko akurat w kwestii chęci dalszego pomawiania mnie i swojego zdania na mój temat wyrażał też na poprzednim posiedzeniu Komisji, mając również pełną świadomość nieistniejących dokumentów i kontekstu politycznego całej sprawy, jak i konsekwencji wynikających z tego, że posiedzenia Komisji są posiedzeniami publicznymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WacławMartyniuk">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to bardzo prosiłbym osoby niezainteresowane o opuszczenie na chwilę sali. Komisja we własnym gronie będzie chciała się naradzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanRokita">Panie przewodniczący, chciałem podtrzymać tylko swoją prośbę o to, ażeby, wobec faktu, że moim zdaniem dla każdego zdroworozsądkowo myślącego człowieka, który na sekundę zechciałby na tę sprawę popatrzeć oczami bezstronnymi, jest oczywiste, iż chodzi tutaj o montaż zainicjowany przez pana Leppera. Moim zdaniem, nim Komisja podejmie w tej sprawie decyzję, dowiedzenie się od inicjatora tego montażu - pana Leppera - z jakich motywów domagał się od człowieka oskarżonego przed sądem informacji na mój temat jest istotne dla decyzji Komisji. Przyznają bowiem państwo, że nie jest to zwyczajna sytuacja, iż poseł do kogoś, kto przebywa w więzieniu albo wyszedł świeżo z więzienia, pisze list: słuchaj, czy ty nie masz jakiejś wiedzy na temat mojego konkurenta politycznego? To jest sytuacja nienormalna i to jest sytuacja, która jest znamieniem jakiejś głębokiej choroby polskiego życia publicznego. Inicjator tego powinien powiedzieć, dlaczego to zrobił, nim Komisja podejmie w tej sprawie decyzję. Tak mi się wydaje - stąd moja prośba.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WacławMartyniuk">Mam tylko jedno pytanie do pana prezesa Wieczerzaka. Czy data 11 maja br. to była już data - przepraszam za wyrażenie - pańskiej wolności, czy jeszcze przebywania w odosobnieniu? Przepraszam, ale nie znam tych dat i nie sprawdziłem ich.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzWieczerzak">Areszt opuściłem 19 kwietnia br., więc - myślę - że zarówno list pana Leppera (którego daty nie pamiętam), jak i moja odpowiedź powstała już po opuszczeniu przeze mnie aresztu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WacławMartyniuk">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Proszę zainteresowane osoby o opuszczenie sali. Proszę o to również pana posła Jana Rokitę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WacławMartyniuk">Otwieram dyskusję. Był wniosek o uchylenie immunitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarianPiłka">Przychyliłbym się do wniosku pana posła Rokity o wyjaśnienia pana posła Leppera. Myślę, że to dałoby nam większą przejrzystość całej tej sprawy, bo nie jest ona do końca taka jasna. Wniosek, który zaproponował pan poseł Rokita myślę, że jest w pełni uzasadniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#CzesławCieślak">Sądzę, że można przychylić się do wypowiedzi pana posła, abyśmy jednak mimo wszystko usłyszeli od pana posła Leppera uzasadnienia jego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RenataBeger">Panie przewodniczący, praktycznie ta dyskusja sprowadza się do tego, że powoli odnoszę wrażenie, iż postawiony został wniosek pana Wieczerzaka o uchylenie immunitetu panu posłowi Rokicie nie za to, że pomówił, tylko za to, iż otrzymał list od przewodniczącego Leppera. W końcu schodzimy na jakiś boczny tor. To, czy poseł pomówił, czy nie pomówił, to praktycznie sam „udowodnił” w pewnym sensie, że pomówił, swoimi wypowiedziami chociażby na poprzednim posiedzeniu Komisji. Nie sprowadzajmy więc sprawy do tego, by przedłużyć czas czy kombinować coś tym przedłużeniem. Od tego jest sąd. Wszystkie rozpatrywane przez nas sprawy, obojętnie na jakim tle, kończyły się decyzją, że to sąd powinien je rozpatrzyć. A więc w tym wypadku również tak głosujmy, by sąd mógł rozpatrzyć, gdzie tkwi sedno prawdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SławomirNowak">Chciałbym tylko powiedzieć, że rzeczywiście wniosek pana Wieczerzaka przeciwko posłowi Rokicie dotyczy domniemanego - bo trudno jest tutaj wyrokować - pomówienia, bądź nie. Natomiast nas powinno również interesować tło całej tej sprawy. Rozumiem, że pani poseł Beger nie jest zainteresowana, by wyjaśnić sprawę korespondencji między posłem Lepperem, który ewidentnie pisze do Wieczerzaka - dokładnie tak, jak powiedział pan Rokita - i szuka kwitów. Nie wiem, jak państwo nazywaliście takie wasze CIA, szpiegowanie, szukanie. Pan poseł Lepper powiedział na forum publicznym i z mównicy: CIA. Historia korespondencji dotyczy dat: 6, 11, 14 maja br. Przypomnę, że 14 maja br. - była wypowiedź; w dniu 11 maja br. - była odpowiedź pana Wieczerzaka; 6 maja br. - jest datą pierwszego listu pana Leppera. Wiemy, że jest drugi list. Co było w tym drugim liście? Nie wiemy, co było w pierwszym liście. W liście pan Wieczerzak odpisuje panu Lepperowi, że są kwestie, co do których wypowiadać się nie będzie. Są kwestie, które zawarł pan Lepper w swoim piśmie. Jakie to są kwestie? Naprawdę nie chcę mówić o jakiejś tam solidarności poselskiej, ale - wydaje mi się, że ta sprawa powinna być - dla nas przynajmniej - szczególnie istotna i wyjaśniona. Rzeczywiście zgadzam się co do tego, że inną sprawą jest to, czy Rokita pomówił Wieczerzaka, czy go nie pomówił. Jest to inna sprawa. Każdy z nas we własnym sumieniu to rozstrzyga i tak naprawdę - wydaje mi się, że - każdy z nas jakoś to czuje. Natomiast bardzo ważne jest to tło, czy dopuszczamy, że w polskiej polityce będą obowiązywały pewne standardy, gdzie jeden lider partii politycznej pisze do człowieka, który dopiero co wyszedł z więzienia. Nie będę już oceniał, czy jest winny, czy nie, bo nie mnie o tym decydować, ale szuka i prosi go o kwity - ewidentne kwity. A w jakim celu? Po to, żeby zdyskredytować swego przeciwnika politycznego, żeby go oczernić. To jest klasyka czarnego PR. Wszystko to, co później ma miejsce - ta zalakowana koperta, ta aura tajemniczości, notatka odręcznie dopisana pana posła Filipka itd. - to buduje atmosferę tajemniczości i klasycznego, podręcznikowego zabiegu czarnego PR. Myślę, że ktoś w Samoobronie nad tym skutecznie pracuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WacławMartyniuk">Zanim pani poseł Beger oddam głos, chciałbym poczynić tylko jedną, drobną uwagę do tego, co powiedział pan poseł Nowak. Pan poseł Sławomir Nowak był uprzejmy kiedyś - widziałem to osobiście w telewizji w Gdańsku - wypowiedzieć parę ciepłych słów na temat swoich koleżanek i kolegów. I dzisiaj uprzejmie nas prosi o solidarność poselską...</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SławomirNowak">Nie proszę o solidarność.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WacławMartyniuk">...czy zwraca się.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SławomirNowak">Celowo nie mówiłem o solidarności.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WacławMartyniuk">Ale mówię to tylko i wyłącznie z takim przyjacielskim przesłaniem do pana posła, nic więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RenataBeger">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowny panie pośle Nowak! Chciałam powiedzieć, że właśnie dlatego, iż jestem zainteresowana rozwikłaniem tej sprawy i dojściem do sedna prawdy wnosiłam o to, aby głosować nad ewentualnym uchyleniem immunitetu panu posłowi Rokicie, a nie po to, aby ukryć jakąkolwiek prawdę - to po pierwsze. Po drugie, stara się pan skutecznie bronić pana posła Rokity, ale musiałabym rozwikłać następny wątek - a nie jest to miejsce ani czas na to - że pan poseł Rokita ma to do siebie, że lubi ludzi oczerniać, obrażać, nawet bezpodstawnie, jak chociażby było to w moim przypadku, gdy powiedział, iż dorobiłam się miliona złotych w przeciągu roku. Proszę to sobie przypomnieć. Niech chociaż w jednej sprawie stanie przed sądem i wytłumaczy się. Jeżeli racja jest po jego stronie, to ja na zakończenie sprawy sądowej jestem gotowa mu nawet pogratulować, gdy wygra.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WacławMartyniuk">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Mamy do czynienia z dwiema płaszczyznami, co pan poseł Jerzy Budnik powiedział, z płaszczyzną polityczno-moralną i klasyczną płaszczyzną prawną. Pan poseł Rokita był uprzejmy wysnuć teorię czarnego PR, który być może jest; nie mnie jest wyrokować, nie mnie jest oceniać, czy tak to rzeczywiście jest, czy jest inaczej. Ale jest również kontekst prawny, i to jest ten podstawowy kontekst, z którym myśmy się spotkali. Obywatel, który jest posądzony przez funkcjonariusza publicznego - a my jesteśmy funkcjonariuszami publicznymi - ma prawo bronić się przed niezawisłym sądem. Nigdy nikogo nie wolno nazwać przestępcą, gangsterem, watażką, a takie sformułowania tutaj padły. My powinniśmy dawać opinii publicznej przykład zachowań. Bez względu na to, czy to będzie wielki człowiek z pierwszych stron gazet, czy poseł pierwszej kadencji, to - przynajmniej tak mi się wydaje - nie powinniśmy swoim zachowaniem dawać po prostu - nazwę to kolokwialnie - złego przykładu. Padły dwa wnioski, pierwszy wniosek, aby na posiedzenie, czy na kolejne posiedzenie zaprosić pana Andrzeja Leppera, by był uprzejmy przedstawić motywy swojego wystąpienia do pana Wieczerzaka. Przepraszam, jeszcze na kanwie tego wniosku, który za chwilę przegłosujemy, powiem kilka słów. Posiedzenie komisji śledczej, zarówno tej orlenowskiej, jak i tej rywinowskiej, pokazuje nam, w jaki sposób buduje się pewną atmosferę, szukając - jak pan poseł Nowak był uprzejmy nazwać - kwitów. Czasem nawet w celu dojścia do prawdy, tej prawdy widzianej oczyma członka komisji, bez względu na to, czy jest on z takiej, czy z innej formacji politycznej, czy w ogóle nie jest z żadnej, szuka się materiałów. Szuka się ich, pisząc, spotykając się na Jasnej Górze, analizując w Internecie dostępną wiedzę na ten temat. Tyle takiej, przepraszam, z boku dywagacji na temat tego, co tu zostało powiedziane. Pierwsze pytanie brzmiało, czy zapraszamy dla wyjaśnienia sprawy...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RenataBeger">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale mój wniosek, był wnioskiem najdalej idącym.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WacławMartyniuk">Pani poseł, ale pozwoli pani, że najpierw rozstrzygniemy mniejsze rzeczy, żeby wiedzieć, czy można głosować pani wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RenataBeger">Panie przewodniczący, uważam, że najpierw rozstrzyga się większe, aby nie miały sensu te mniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WacławMartyniuk">Logika pani poseł jest porażająca i jestem pod jej wpływem. Chapeau bas, pani poseł! Ale jak pani zauważyła, te wnioski padły prędzej niż pani wniosek. To było w trakcie pierwszej dyskusji. I gdyby tę logikę przyjąć - o co bardzo panią proszę - to chciałbym, żebyśmy w ten sposób przegłosowali. Dobrze? Dziękuję bardzo. Padł wniosek o zaproszenie na posiedzenie Komisji pana posła Andrzeja Leppera i zapoznania się z jego intencjami, jeżeli dobrze zrozumiałem. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym wnioskiem? Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła powyższy wniosek. Drugi wniosek był o udostępnienie listów, które zostały skierowane przez pana posła Andrzeja Leppera do pana Wieczerzaka - listu pierwszego i drugiego. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym wnioskiem? Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła powyższy wniosek. Przystępujemy do głosowania wniosku pani poseł Renaty Beger. Kto z państwa jest za wnioskiem pani poseł Renaty Beger o uchylenie immunitetu panu posłowi Janowi Władysławowi Rokicie? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła wniosek. Na posła sprawozdawcę w tej sprawie proponuję swoją osobę. Czy ktoś jest przeciwny? Nie słyszę. Proszę osoby zainteresowane o powrót na salę.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WacławMartyniuk">Informuję państwa, że Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego Grzegorza Wieczerzaka z dnia 31 maja 2004 r., reprezentowanego przez adwokatów Jana Brzykcego i Marka Zawadzkiego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jana Rokity.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanBrzykcy">Mam pytanie do pana przewodniczącego. Złożyłem pismo o udostępnienie mi nagrania z poprzedniego posiedzenia Komisji. To wpłynęło 4 listopada br. Nie wiem, czy na ręce pana przewodniczącego to dotarło. Nie ukrywam, że na poprzednim posiedzeniu został mój klient, jak również ja i pan mecenas w pewnym sensie zniesławieni. Tak jak pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, każdy w tym gmachu przemawia na własny koszt i własny użytek. Wobec powyższego nie ukrywam, że złożymy nowy wniosek. Czekamy tylko na upublicznienie tego w Internecie - bo do dnia dzisiejszego, sprawdzałem wczoraj, jeszcze nie ma stenogramu - a to było znieważanie publiczne i wystąpimy z nowym wnioskiem o uchylenie immunitetu. Taśma będzie potrzebna - zgłosimy pewne wnioski dowodowe - żeby w tej sprawie wypowiedzieli się biegli co do sposobu mówienia, tonu i świadomego zamiaru ubliżania przez oskarżonego Rokitę. Nie ukrywam, że pan Wieczerzak na dzień dzisiejszy nie ma aktu oskarżenia. Jest w sprawie podejrzany. Natomiast pan poseł Rokita jest oskarżony i akt oskarżenia przeciwko posłowi Rokicie leży w Sądzie Rejonowym w Warszawie, złożony 27 maja br. Jest to zasadnicza różnica w sprawie, w procedurze karnej. Tu mamy podejrzanego, a w przypadku posła Rokity mamy oskarżonego. W związku z tym, że nas to bardzo zabolało, przynajmniej mnie i mego klienta, nie ukrywam, iż złożymy nowy wniosek, ponieważ to było świadome i z pełną premedytacją wypowiedziane przez prawnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WacławMartyniuk">Otrzymałem ten wniosek od państwa. Po posiedzeniu Komisji podpisuję protokół z posiedzenia poprzedniej Komisji i dopiero potem, gdy podpiszę, prześlę na panów ręce stenogram z tej części posiedzenia Komisji, która państwa dotyczy, ponieważ posiedzenie trwało dłużej.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanBrzykcy">Ale mi chodzi o nagranie, z tego powodu, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WacławMartyniuk">Nagranie również państwo otrzymacie z tej części.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanBrzykcy">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WacławMartyniuk">Nie powiem, że będzie nam miło gościć panów po raz kolejny, bo naprawdę do miłych spraw tego typu rzeczy naprawdę nie należą. Zawsze apeluję do wszystkich posłów, żeby mieli tzw. umiarkowany język, ale niestety zdarza się tak, jak się zdarza. Dziękuję panom. Przechodzimy do pkt 3, czyli rozpatrzenia wniosku Prokuratora Okręgowego w Tarnobrzegu z dnia 7 października 2004 r. (sygn. akt I Ds. 29/01/S), działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Wiesława Kaczmarka. Marszałek Sejmu w dniu 25 października 2004 r. skierował powyższy wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie. Przedmiotowy wniosek otrzymaliście państwo przed posiedzeniem Komisji wraz z notatką Biura Legislacyjnego i opinią prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji panią prokurator Bogusławę Marciniak z Prokuratury Okręgowej w Tarnobrzegu. Witam Prokuratora Generalnego, pana prokuratora Karola Napierskiego, naszego - niestety - starego znajomego. Mówię - niestety, w rozumieniu spraw, które rozpatrujemy, a nie - niestety, że pan nim jest. Rozmawialiśmy przed posiedzeniem Komisji - jak zawsze rozmawiamy ze wszystkimi posłami, którzy na posiedzeniu Komisji się znajdują - z panem posłem Wiesławem Kaczmarkiem. Pan poseł Wiesław Kaczmarek wyraził gotowość zrzeczenia się immunitetu. Czy pan, panie pośle, podtrzymuje tę decyzję? Powiem, dla przypomnienia, że są trzy możliwości procedowania. Pierwsza jest taka, że pan poseł prosi Komisję o zrzeczenie się immunitetu. Druga, iż pan poseł chce przejść całą procedurę, tzn. debatę na Komisji, wniosek na posiedzenie Sejmu, debatę i głosowanie. Trzecia możliwość, z której pan nie skorzystał, że przed spotkaniem tutaj z nami, podpisuje pan stosowne oświadczenie, daje je do marszałka Sejmu i wówczas nie ma konieczności, aby pan wśród nas przebywał.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie zamierzam w najmniejszym stopniu utrudniać procedury. To przez jakąś szczególną zwłokę... Rozmawiałem z panem przewodniczącym i zapytałem, czy istnieje taka możliwość. Chociaż wydawało mi się niestosowne, żeby nie przyjść na posiedzenie Komisji w tej sprawie, jeżeli Komisja mnie o to prosi, zwłaszcza że wniosek, który został sformułowany, nie ukrywam, iż budzi moje dosyć istotne wątpliwości. Prokuratura w tej sprawie zachowywała się tak, jak zachowywała, ponieważ byliśmy świadkami długo miesięcznego spektaklu medialnego. Rzecznik prasowy prokuratury w sposób wielokrotny informował o swoim zamiarze postawienia zarzutu. Nawet podejmował wielokrotne próby napisania tego zarzutu. W końcu stanęło na tym, że został mi postawiony zarzut - tak jak go rozumiem - wyłudzenia kredytu. Upowszechniona też była informacja publicznie, że byłem osobą, która podejmowała decyzje w przyznaniu gwarancji, co oczywiście jest ewidentną nieprawdą, ponieważ byłem jedną z osób tylko opiniujących projekt. Decyzję w tej sprawie podejmowała, na wniosek ministra finansów, Rada Ministrów. Sprawę tego projektu opiniowałem dwa razy, jako sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa i jako minister gospodarki. Faktycznie jest, że w trakcie tej procedury opiniowania pierwsza opinia była - tak ją nazywam - półpozytywna, czyli mówiąca o celowości projektu inwestycyjnego, natomiast bez konieczności udzielania gwarancji. Po zapoznaniu się z tą dokumentacją i po rozmowie z ministrem zdrowia uznałem, że gwarancja jest konieczna. Natomiast jest też prawdą, że nie było dokumentu, na którym istnieje mój podpis i wyrażona jest pozytywna opinia, bo akurat tak się złożyło - nie przypomnę sobie, z jakich powodów - podpisał to mój zastępca, sekretarz stanu. W uzasadnieniu przypisano mi w tej sprawie wszystkie rzekome nieprawidłowości związane z wykonywaniem tego projektu, nie wspominając w ogóle o całym kontekście związanym z wycofaniem się później ministra zdrowia z promesy na skup osocza, itd. Przyjmuję to z pokorą. Nie wnikam w niuanse sposobu prowadzenia tej sprawy, natomiast przyjmuję też to skandalicznie, że zostałem potraktowany jako ta osoba, która jest w ogóle winna w sprawie laboratorium frakcjonowania osocza. Ale, jeżeli to ma być rozstrzygnięte przed sądem, to nie zamierzam wchodzić w żadne spory, dyskusje w Sejmie i chętnie stanę przed prokuraturą, wyjaśnię tę sprawę. Również chętnie zrobię to w sądzie. Zależy mi na jak najszybszym załatwieniu tego problemu. Stąd, panie przewodniczący, uważałem za stosowne przyjść, powiedzieć to Komisji i nie zajmować państwu więcej czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WacławMartyniuk">Gdyby pan jeszcze w obecności Komisji był uprzejmy podpisać oświadczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WiesławKaczmarek">Rozumiem, że z dzisiejszą datą.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WacławMartyniuk">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WiesławKaczmarek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WacławMartyniuk">Dziękuję. Jest to dość szczególna sytuacja, panie pośle, ponieważ tego typu oświadczenie powinno się złożyć na ręce marszałka Sejmu. Ani przewodniczący, ani Komisja nie są władne do tego, żeby przyjąć to od pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WiesławKaczmarek">O którym oświadczeniu pan przewodniczący mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WacławMartyniuk">O tym oświadczeniu, które pan był uprzejmy...</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WiesławKaczmarek">Mam to zanieść osobiście?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WacławMartyniuk">Gdyby pan był uprzejmy zanieść to osobiście do marszałka Sejmu, to wówczas bylibyśmy radzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie ma problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WacławMartyniuk">W związku z tym mamy jeszcze taką proceduralną zagwozdkę. Otóż jest posiedzenie Komisji, jest punkt, który tego dotyczy. Pańskiego zrzeczenia formalnie nie ma, ponieważ formalnie to zrzeczenie jest wtedy, kiedy przyjdzie via marszałek Sejmu do Komisji. Stąd też proponuję państwu, żeby ten punkt zawiesić do następnego posiedzenia. Pan poseł Wiesław Kaczmarek złoży to u marszałka Sejmu, marszałek Sejmu prześle oświadczenie do nas, my - zgodnie z procedurą - damy to do Biura Studiów i Ekspertyz oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu dla stwierdzenia, iż oświadczenie jest poprawne pod względem formalnym. Wówczas podejmiemy decyzję. Czy możemy w ten sposób procedować? Widzę, że jest zgoda - a więc dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie przewodniczący, obiecuję, że za chwilę to zaniosę do sekretariatu marszałka.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#WiesławKaczmarek">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>