text_structure.xml 84.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AnnaBańkowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dzisiaj mamy do rozpatrzenia jeden punkt porządku dziennego, który jest państwu znany. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArturZawisza">Moja wypowiedź ma charakter formalny i jest związana z porządkiem obrad. Proszę o wyjaśnienie mi pewnego faktu, a mianowicie chodzi mi o przyczynę pominięcia przy zaproszeniach na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli środowisk kombatanckich. Na poprzednim posiedzeniu byli obecni wszyscy przedstawiciele. Osobiście stawiałem pytanie, czy na to posiedzenie również zostaną zaproszeni. Wówczas pani posłanka Anna Bańkowska zobowiązała się przed całym gremium, że ten problem zostanie rozważony przez Komisję. Niestety, nic takiego się nie stało, po czym pani posłanka Anna Bańkowska zwołała posiedzenie, na które nie zaproszono wszystkich zainteresowanych stron. Powielono rozwiązanie z prac podkomisji, na które zaproszono tylko tych przedstawicieli, których imiennie wskazał pan minister Jan Turski. Zaznaczam, że było to bardzo krytykowane. Tak więc jeszcze raz powtarzam, że na dzisiejsze posiedzenie nie zostali zaproszeni przedstawiciele środowisk kombatanckich. Uznaję, że zostało ono zwołane potajemnie. Dopiero Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość musiał ich zaprosić jako doradców klubowych, aby mogli wziąć udział w posiedzeniu Komisji. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnnaBańkowska">Ta uwaga nie dotyczy porządku obrad. Jeszcze raz zapytuję: czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ArturZawisza">Jeżeli chodzi o porządek obrad, to proszę o uwzględnienie w nim, że musimy uzyskać stanowisko rządu w sprawie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaBańkowska">Panie pośle, ależ to jest oczywiste, że rząd zajmie stanowisko podczas omawiania tej ustawy. Nigdy nie uwzględnialiśmy takiego punktu, ponieważ zawsze było tak, że rząd przedstawiał swoją opinię. Odpowiem na uwagi pana posła Artura Zawiszy. Pan zaprosił gości i będą oni słuchali naszych przepychanek, zamiast zajmować się merytoryczną stroną problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ArturZawisza">Nie zaprosiłem tych gości. Są to doradcy Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Zgłosiłem problem dotyczący porządku dziennego, a mianowicie chodziło mi o wysłuchanie opinii rządu. Pani posłanka Anna Bańkowska powiedziała, że jest to oczywiste. Niestety, muszę powiedzieć, że również inne rzeczy równie oczywiste zostały rozstrzygnięte wbrew publicznym zapowiedziom. Z tego powodu należy być bardzo ostrożnym w tych sprawach i mówić o rzeczach oczywistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AnnaBańkowska">Zgłoszono wniosek formalny dotyczący rozszerzenia porządku dziennego o kolejny punkt - stanowisko rządu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Artura Zawiszy i rozszerzeniem porządku obrad o drugi punkt? Stwierdzam, że Komisja, przy 11 głosach za, 13 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła odrzucić wniosek posła Artura Zawiszy dotyczący rozszerzenia porządku obrad o drugi punkt. Teraz głosujemy za przyjęciem porządku dziennego zapisanym w zawiadomieniu. Kto jest za przyjęciem porządku dziennego? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami za, przy 1 przeciwnym i 7 wstrzymujących się, postanowiła przyjąć porządek dzienny zapisany w zawiadomieniu. Teraz odpowiem na uwagi pana posła Artura Zawiszy. Od 12 maja 2004 r. nie mieliśmy żadnego samodzielnego posiedzenia Komisji. Wydawało mi się zbędne zapraszanie gości, ponieważ poprzednie posiedzenie pozwoliło na dokładne przedstawienie ich stanowisk. W związku z tym zaprosiłam tylko przedstawicieli, którzy brali udział w posiedzeniach podkomisji i którzy zostali wytypowani przez Radę do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Oprócz tego otrzymałam pismo z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, które przedstawiłam na prezydium Komisji. Przyjęliśmy do wiadomości, że Klub Parlamentarny zaprasza 5 osób do uczestnictwa na posiedzeniu Komisji, jako jego doradców. Te osoby zostały zgłoszone przez sekretariat Komisji jako goście mający prawo uczestnictwa w posiedzeniu. Chciałam powiedzieć, że do naszej Komisji wpływają różnego rodzaju uwagi i listy. Zaznaczam, że otrzymali je wszyscy posłowie. Proponuję, abyśmy przeszli do procedowania. Proszę, aby przewodniczący podkomisji pan poseł Tadeusz Tomaszewski zaprezentował poszczególne zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejMańka">Chciałem przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu Komisji został złożony wniosek o odrzucenie projektu w całości. Uważam, że powinniśmy go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArturZawisza">Proszę o poinformowanie uczestników posiedzenia, w którym momencie posiedzenia zostanie zaprezentowane stanowisko rządu. Muszę powiedzieć, że niewystarczające są wyjaśnienia posłanki Anny Bańkowskiej. Przypomnę, że w posiedzeniach podkomisji uczestniczyli tylko niektórzy przedstawiciele środowiska. Osoby te były wyznaczane przez pana ministra Jana Turskiego, a nie przez Radę do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Było to przyczyną sporów, sprzeciwów i kontrowersji. Wydawało się, że uda się to zlikwidować poprzez to, że w pracach Komisji będą mogli uczestniczyć wszyscy chętni przedstawiciele organizacji kombatanckich. Jednak okazało się, że nie podjęto żadnej decyzji w tej sprawie, mimo deklaracji. Pani posłanka Anna Bańkowska swoją osobistą decyzją usiłowała uniemożliwić przybycie niektórych przedstawicieli środowisk. Taka praktyka jest niedopuszczalna. Nie widzę problemu, aby na następne posiedzenia byli zapraszani wszyscy goście. Apeluję o porzucenie złej praktyki, w której przedstawicieli środowisk wskazuje imiennie reprezentant rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli chciałabym ograniczać uczestnictwo przedstawicieli środowisk kombatanckich, to na posiedzeniu w dniu 12 maja 2004 r. bylibyśmy w bardzo wąskim gronie, natomiast sala była pełna gości. Całe posiedzenie zostało wypełnione wypowiedziami przedstawicieli środowiska. Jednak przychodzi czas na rozstrzygnięcia. Zakładam, że posłowie są zorientowani w merytorycznym aspekcie problemu, ponieważ powinni przychodzić przygotowani na posiedzenia Komisji. Posłowie wysłuchali wszystkich uwag na posiedzeniu w dniu 12 maja 2004 r. i na tej podstawie powinni podjąć dzisiaj decyzję. Nasze prace nie polegają na dyskutowaniu, tylko na rozstrzyganiu. Proponuję, abyśmy przystąpili do pracy. W dniu 12 maja 2004 r. pan poseł Tadeusz Cymański zgłosił wniosek o odrzucenie sprawozdania podkomisji w sprawie projektu ustawy. Pod wnioskiem podpisali się posłowie: Tadeusz Cymański, Eugeniusz Wycisło, Anna Sobecka, Krystyna Szumilas, Marek Żyliński i Andrzej Mańka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszCymański">Zanim przejdziemy do głosowania, chciałbym usłyszeć stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaBańkowska">To nie jest konieczne, ponieważ przyjęcie tego wniosku oznacza zakończenie naszej pracy nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszCymański">Uważam, że czas skończyć z praktyką rządowych uników, ponieważ posłowie przed tak ważnym głosowaniem mają prawo wnioskować do rządu o przedstawienie jego stanowiska. Oczywiście, rząd nie ma takiego obowiązku. Nieraz byłem świadkiem, jak rząd uchylał się od zajęcia stanowiska. Jeżeli rząd nie chce tego uczynić, to niech to wyraźnie określi. Tak więc proszę o taką wypowiedź przed rozpoczęciem głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaBańkowska">Poddam tę propozycję pod głosowanie, ponieważ powinnam rozpocząć od wniosku o odrzucenie ustawy w całości. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby zwrócić się do rządu o przedstawienie swojej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszCymański">To nie jest problem nadający się pod głosowanie, ponieważ jest on oczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaBańkowska">Ale ja już zarządziłam głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarianPiłka">Pani nadużywa swojego stanowiska, to nie jest problem do głosowania, tylko takie jest prawo posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaBańkowska">Teraz głos zabierze pan minister Jan Turski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanTurski">W dniu 2 grudnia 2004 r. Rada Ministrów przyjęła stanowisko rządu w sprawie druku nr 805. W wyniku pracy podkomisji zaszły istotne zmiany w stosunku do wersji zaproponowanej w poselskim projekcie i marszałek Sejmu ponownie wystąpił o nasze stanowisko. W najbliższych dniach będziemy mogli przedstawić je na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariuszKamiński">Moje pytanie kieruję do pana ministra Jana Turskiego. Mamy nowy rząd. Nie wiemy, jak długo będzie on funkcjonował. Czy pan zna osobiste stanowisko pana premiera Marka Belki w tej sprawie? Czy rząd ma zagwarantowane środki finansowe na ewentualną realizację tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanTurski">Nie znam osobistego stanowiska pana premiera Marka Belki. Jeżeli będzie gotowe stanowisko Rady Ministrów, to wtedy je przedstawimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariuszKamiński">Proszę o konkretną odpowiedź. Skąd rząd będzie miał środki na realizację ustawy w tym roku? Pan minister Jan Turski wie, że ta ustawa ma wejść w życie z dniem 1 lipca 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaBańkowska">Rozpoczynamy merytoryczną dyskusję, a nie zdecydowaliśmy, czy nie chcemy odrzucić projektu w całości. Rozumiem, że w tym momencie nie mamy stanowiska rządu. Przyszedł czas do rozstrzygnięcie wniosku pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArturZawisza">Chciałbym zapytać o jeszcze jedną sprawę. Czy istnieje możliwość głosowania nad projektem w przypadku, gdy nie ma stanowiska rządu? Pan Jan Turski powiedział przed chwilą, że jest stanowisko rządu do druku nr 805, lecz nie ma stanowiska do sprawozdania podkomisji. Kolejna sprawa. Chciałbym przekazać państwu pewną informację, w której powołuję się na przewodniczącego Rady do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana Jana Woźniaka, który był zastępcą kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. W tym tygodniu został on poinformowany przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, że pan Marek Belka jest przeciwny jakiemukolwiek projektowi i w tym duchu zostanie przygotowane stanowisko rządu. Jak rozumiem, będzie ono negatywne. Jak wcześniej mówiłem, te informacje podaję na odpowiedzialność pana Jana Woźniaka, który obecnie przebywa za granicą. Otrzymałem jego zgodę na przekazanie tych informacji, a państwo uczynią to, co uznają za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaBańkowska">Odpowiadam panu posłowi Arturowi Zawiszy, że ten projekt jest inicjatywą poselską. Może dojść do takiej sytuacji, że rząd w danej sprawie może w ogóle nie przedstawić stanowiska. Przypominam, że w dniu dzisiejszym na naszym posiedzeniu nie kończy się proces legislacyjny i rząd oraz posłowie będą mieli czas na podjęcie kolejnych działań w tej sprawie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Tadeusza Cymańskiego dotyczącym odrzucenia w całości sprawozdania podkomisji? Stwierdzam, że Komisja, przy 11 głosach za, 18 przeciwnych i 1 wstrzymujących się, postanowiła odrzucić wniosek pana posła Tadeusza Cymańskiego. Przechodzimy do rozpatrywania sprawozdania podkomisji oraz poszczególnych zmian. Oddaję głos przewodniczącemu podkomisji panu posłowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana nr 1 dotyczy art. 4 ust. 2 w brzmieniu: „Przepisy ustawy stosuje się także do osób, które jako dzieci: 1) zostały odebrane rodzicom w celu poddania eksterminacji lub w celu przymusowego wynarodowienia, 2) zostały rozłączone z rodzicami na skutek zagrożenia eksterminacją ze względów rasowych lub narodowościowych”. Zmiana ta pozwoli przyznać uprawnienia dzieciom, które ukrywały się lub były ukrywane na skutek zagrożenia eksterminacją i z tego powodu były rozdzielone z rodzicami. Dotyczy to głównie dzieci żydowskich, ukrywanych przez rodziny aryjskie oraz dzieci polskich ukrywających się lub ukrywanych przed grożącą im eksterminacją ze strony formacji OUN lub UPA na kresach wschodnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 1? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 1. Przechodzimy do zmiany nr 2. Ta zmiana dotyczy art. 8 ust. 1, w którym proponuje się uchylenie pkt 1, który brzmi: „po zasięgnięciu opinii Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ministra właściwego do spraw obrony narodowej i ministra właściwego do spraw wewnętrznych, a także formacji i organizacji, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 5 oraz art. 2 pkt 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszTomaszewski">Proponowana zmiana prowadzi do wykreślenia delegacji dla Prezesa Rady Ministrów do wydania rozporządzenia określającego polskie podziemne formacje wojskowe i organizacje niepodległościowe działające w latach 1939–1956. Podejmowane przez kilka lat obowiązywania ustawy próby stworzenia takiego kompletnego wykazu okazały się bezowocne między innymi wskutek zmieniającego się stanu wiedzy historycznej, a także problemu z jednoznacznym określeniem charakteru tych organizacji. Brak wykazu pozostaje bez wpływu na proces rozstrzygania o uprawnieniach kombatanckich. W procesie decyzyjnym Urząd na bieżąco korzysta z aktualnych opracowań naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławMatkowski">Chciałbym się zapytać, jaka jest rola gości. Czy goście mają prawo prosić o wyjaśnienia znaczenia niektórych postanowień? Czy goście są tylko obserwatorami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaBańkowska">Goście są doradcami posłów. Uważam, że posłowie PiS są dobrze zorientowani w kwestii tego zapisu. Jeżeli jakiś poseł nie jest pewny, to wtedy zgłasza to, a wtedy doradcy zabierają głos. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 2? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 2. Przechodzimy do zmiany nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszTomaszewski">W zmianie nr 3 proponujemy po art. 21 ust. 2 pkt 7 dodać pkt 8 w brzmieniu: „dopuściła się zbrodni, o których mowa w art. 2 i 3 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu”. Proponowany nowy przepis przewiduje pozbawianie uprawnień kombatanckich osób, które w latach 1939–1989 dopuściły się zbrodni ściganych na podstawie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Przepis ten odnosi się do nielicznej grupy kombatantów, którzy dopuścili się zbrodni przeciwko ludzkości, bądź też takich osób, które będąc funkcjonariuszami państwowymi dopuściły się zbrodni polegających na stosowaniu represji lub innych form naruszania praw człowieka wobec jednostek lub grup ludności bądź w związku z ich stosowaniem, stanowiące przestępstwa według polskiej ustawy karnej obowiązującej w czasie ich popełnienia. To jest zmiana nr 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 3a? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła zmianę nr 3a. Przechodzimy do zmiany nr 3b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana nr 3b umożliwia zachowanie uprawnień kombatanckich osobom, które po uprzedniej działalności kombatanckiej prowadzonej na przykład w Batalionach Chłopskich były następnie formalnie zatrudnione w organach szeroko pojętego aparatu bezpieczeństwa publicznego, jednak pod warunkiem, że w trakcie tego zatrudnienia wykonywały one wyłącznie zadania niezwiązane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, np.: sprzątaczki, kucharki, kierowcy. Zmiana ta wiąże zatem dopuszczalność pozbawienia uprawnień kombatanckich z zachowaniem się konkretnej osoby. Z tą zmianą wiąże się propozycja zawarta w pkt c) poniżej. Kolejna zmiana to zmiana nr 3c dotycząca dodania ust. 5. Wprowadzony tutaj przepis obliguje Kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych do zasięgnięcia opinii prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu przed podjęciem decyzji w sprawie uprawnień kombatanckich dla tej grupy osób. Instytut posiada stosowne przygotowanie merytoryczne i zasoby archiwalne pozwalające na wyrażenie opinii w tym przedmiocie. Według dotychczasowych przepisów UdsKiOR zwracał się do IPN tylko w niektórych uznanych przez siebie istotnych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArturZawisza">Tylko dwa przepisy w tej nowelizacji mają istotne znaczenie, ponieważ inne mają charakter kosmetyczny. To jest pierwszy zapis i jest on rozstrzygający dla art. 21 ust. 2, w którym jest mowa jakim osobom nie przysługują uprawnienia kombatanckie. Dokładnie zostało powiedziane, że taki dodatek nie przysługuje osobom, które kolaborowały z hitlerowskim okupantem i radzieckimi władzami, a także tym, którzy byli zatrudnieni w strukturach Urzędu Bezpieczeństwa oraz informacji wojskowej. Jest tu także mowa o osobach, które były funkcjonariuszami Polskiej Partii Robotniczej i które uchybiły godności obywatela polskiego lub dopuściły się zbrodni lub zabójstwa do grudnia 1956 r. Ust. 3 przewiduje wyjątek, czyli zaznacza którym osobom z wyżej wymienionych kategorii jednak przysługują uprawnienia kombatanckie. Chodzi tutaj o osoby, które przedstawią dowody, że do wyżej wymienionych służb zostały skierowane przez organizacje niepodległościowe. To jest zapis, który niby dotyczy Batalionów Chłopskich. Przywoływano go wielokrotnie, lecz jest on mylący, ponieważ te formacje zostały już wymienione w istniejącej ustawie w zapisie: „Osoby, które zostały skierowane do wymienionych służb i organów przez organizacje niepodległościowe są wyłączone z przepisów art. 21 ust. 2”. W propozycji podkomisji dodano kolejny wyjątek, czyli osoby, które były zatrudnione w takich organach, lecz wykonywały zadania niezwiązane ze zwalczaniem organizacji i osób działających na rzecz suwerenności. Ten zapis jest zły z trzech powodów. Po pierwsze, zastosowano tutaj taką formę prawną, której nie można zweryfikować w postępowaniu urzędowym, ponieważ jest tutaj mowa o jednostronnym oświadczeniu woli i nie ma tutaj mowy o przedkładaniu dowodów. Każdy, kto przyjdzie do UdsKiOS i oświadczy, że pracował w Urzędzie Bezpieczeństwa i informacji wojskowej, lecz wykonywał zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, to otrzyma uprawnienia kombatanckie. Taki zapis można przedłożyć na inne sytuacje, czyli każdy kto przychodzi do lekarza i mówi, że go boli, to może być rencistą. Ten zapis pozwala każdemu powiedzieć cokolwiek po to, by otrzymać przywilej i świadczenie pieniężne. Po drugie, ten zapis nie powraca do zapisów z ustawy z dnia 1997 r., chociaż często mówiono, że tak jest. Pan minister Jan Turski często to powtarzał. Stan prawny z 1997 r. był inny, ponieważ SLD zaproponował zmianę przyjętą przez Sejm, lecz zawierającą wyrazy: „... które przedłożą dowody...”. To oznacza, że wedle starych zapisów należało przedłożyć dowody, że wykonywana praca miała dany charakter i nie była związana ze zwalczaniem niepodległości. Takie argumenty powtarzano wielokrotnie. Zastanawiam się co było tego powodem - niewiedza czy zła wola. Jedno i drugie jest złe. Jednak mówienie o wprowadzaniu rozwiązania z 1997 r. jest wprowadzaniem w błąd. Proszę nigdy już nie przytaczać tego argumentu. Po trzecie, istnieją dwa rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego opisujące materię, którą chcą usprawiedliwić projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ArturZawisza">Wnioskodawcy mówią, że jeżeli ktoś pracował w Urzędzie Bezpieczeństwa i nie robił niczego złego, to jest to usprawiedliwienie. Trybunał Konstytucyjny w wyroku nr 1593 z 1993 r. stwierdził: „Zasługi związane z okresem wojny lub poniesione represje znajdujące wyraz w postaci społecznego uznania w formie szczególnych uprawnień mogą zostać przekreślone w wyniku działania na szkodę interesów narodu i Państwa Polskiego. Współpraca z organami represji nastawionymi na zwalczanie polskich ruchów niepodległościowych musi być oceniana negatywnie, i to bez względu na to, o jakie stanowiska i jaki charakter zatrudnienia w tych organach chodzi. Dotyczy to zarówno aparatu represji państw obcych, jak i komunistycznego aparatu represji w Polsce. Samo kryterium wyłączenia z grona osób, które należą się szczególne uprawnienia, tych którzy pracowali z aparatem represji nastawionym na zwalczanie ruchów niepodległościowych należy uznać za trafne i nie naruszające zasady sprawiedliwości”. W 1999 r. Trybunał Konstytucyjny w wyroku nr 1199 stanowił: „Bierna postawa osób, które bezpośrednio nie dopuszczały do represji, a jednak działały w ramach aparatu represji, oznacza milczące przyzwolenie na działalność tego rodzaju oraz na pośrednie lub bezpośrednie legitymizowanie takiej działalności. Należy pamiętać, że rzecz nie dotyczy jakichkolwiek struktur aparatu PRL, ale takich, które ze swej natury nastawione były na działalność represyjną, co zostało wyraźnie wyeksponowane w uchwale Sejmu z 1994 r.”. Wprowadzanie takiego stanu prawnego doprowadziłoby do ponownych wyroków Trybunału Konstytucyjnego i jego uchylenia. Pozostaje pytanie: kto będzie się za to wstydził i kto poniesie konsekwencje? Odpowiedź pozostawiam sumieniu tych, którzy będą za chwilę decydowali. Podam jeszcze jeden dodatkowy argument przeciwny temu zapisowi. Cały czas jest mowa o ruchu ludowym, który miałby być objęty tymi nowelizacjami. Otóż przedstawiciele tego ruchu mogą z powodzeniem i w sposób honorowy skorzystać z obowiązującego zapisu, który mówi, że otrzymają uprawnienia kombatanckie, jeżeli przedstawią dowody, iż zostały skierowane do wymienionych służb przez organy niepodległościowe. Niestety niehonorowym byłoby korzystanie z zapisu, w którym jest mowa, iż ktoś pracował w UB, lecz wykonywał inne zadania. Moja propozycja jest dobrym rozwiązaniem dla patriotów z ruchu ludowego. Obecny zapis ustawy spełnia te wymagania. Uważam, że dla tych wszystkich powodów należy odrzucić zmianę nr 3b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariuszKamiński">Chciałbym ponownie poruszyć temat argumentów konstytucyjnych. Chciałem powiedzieć, że Sejm podjął uchwałę potępiającą UB i informację wojskową. Ta uchwała nadal obowiązuje i nikt jej nie odwoływał. To chciałem przypomnieć obrońcom pewnych formacji. Mam kilka uwag, które kieruję do posła Tadeusza Tomaszewskiego. Przed chwilą wprowadził pan nas w błąd, ponieważ powiedział pan, że ten zapis dotyczy byłych funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej. Nie jest to prawdą, ponieważ jest tu mowa o formacjach wymienionych w art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a) i b). Tak więc chodzi tutaj o funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa i informacji wojskowej. W lit. b) jest mowa o organach prokuratury, prokuratury wojskowej, sądownictwie powszechnym i wojskowym oraz służbie więziennej na stanowiskach związanych z zastosowaniem represji wobec działaczy niepodległościowych. Pan Tadeusz Tomaszewski powiedział, ze zapis ten wychodzi na wprost oczekiwaniom pewnych środowisk kombatanckich związanych z ruchem ludowym. Uważam, że jest to manipulacja i zafałszowanie prawdy, ponieważ nie ma tutaj mowy o Milicji Obywatelskiej oraz ruchach ludowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JolantaBanach">Muszę wyrazić ubolewanie, że po raz kolejny nowelizacja ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego odbyła się bez wspólnej pracy pomiędzy środowiskami kombatanckimi. Przy braku uzgodnień dotyczącego niezbędnego pola kompromisu posłowie kolejnych kadencji stają się arbitrami, lecz w takiej sprawie nie powinno tak być. Z reguły jest tak, że dochodzi do podziału na dwie skrajne strony. Posłowie w ten sposób przyjmują na siebie obowiązek rozstrzygania spraw, w których nie uczestniczyli, a dostęp do informacji jest ograniczony. Wielokrotnie apelowaliśmy do środowisk kombatanckich o minimum zrozumienia po to, by nie doprowadzać do sytuacji, w której dojdzie do niezadowolenia którejś ze stron. Tak się jednak nie stało. Powstała propozycja podkomisji i musimy ją rozpatrzyć. Art. 21 należy do najbardziej kontrowersyjnych zapisów. Tak jest od 1991 r. Cyklicznie jest on zmieniany w zależności od tego, która z opcji politycznych wygrywa wybory. Można się spodziewać, że jeżeli teraz zmienimy ustawę, a dojdzie do zmiany opcji politycznej, to nastąpią kolejne zmiany w ustawie, a to nieustannie doprowadza do frustracji, niezadowolenia i dyskusji. Jeszcze raz podkreślam, że niezwykle ważny jest moment niezbędnego uzgodnienia ostatecznego kształtu ustawy przez stronę środowiskową. Powrócę do art. 21. Jest on niezwykle kontrowersyjny i dlatego chciałabym zapytać, czy brak ustawowego zobowiązania osoby starającej się o uprawnienia kombatanckie do przedłożenia dokumentów zdejmuje z kierownika UdsKiOR obowiązek udowodnienia, że dana osoba w danych formacjach wykonywała stanowisko związane ze stosowaniem represji? Kolejna sprawa. W zmianie nr 3c jest mowa o zasięganiu opinii Instytutu Pamięci Narodowej. Nie wiem, czy taka opinia jest na tyle wiarygodna, aby udowodnić dokonywanie represji. Jeszcze jest jeden problem ta opinia nie ma charakteru wiążącego. To oznacza, że kierownik UdsKiOR może jej nie respektować. Jak wiemy, decyzja jest podejmowana drogą administracyjną. Moje pytanie kieruję do kierownika UdsKiOR oraz do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Jeżeli kierownik UdsKiOR podejmuje samodzielną decyzję, to czy można ją związać opinią prezesa IPN? Jeżeli takie coś jest możliwe, to stosowna zmiana byłaby pewną szansą na osiągnięcie kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarianPiłka">Posłanka Jolanta Banach powiedziała o potrzebie kompromisu pomiędzy środowiskami kombatanckimi. Chciałbym się dowiedzieć, co pani poseł miała na myśli. Wydaje mi się, że środowiska kombatanckie zrzeszają osoby, które walczyły o niepodległość Polski, a pani chyba chodziło o kompromis pomiędzy takimi osobami a ich katami. Nie może dojść do takiego kompromisu. Haniebne jest to, aby Sejm RP przyznawał przywileje tym, którzy walczyli z niepodległościowym podziemiem. Posłanka Jolanta Banach powiedziała, że mamy do czynienia ze sporem zależnym od wygrywającej partii politycznej. Czy to oznacza, że obecna partia czuje się ideowo związana z tymi, którzy wysługiwali się Moskwie i walczyli z niepodległościowym podziemiem? Tutaj mamy do czynienia z próbą nagrodzenia zdrady narodowej. W tej ustawie problem polega na tym, że musimy ustalić, czy opowiadamy się za nagradzaniem walki o niepodległość, czy też opowiadamy się za zdradą narodową. W tym głosowaniu ten problem jest zasadniczy, ponieważ nie sposób jest nagradzać katów UB, którzy mordowali i prześladowali żołnierzy Armii Krajowej. Posłowie, którzy podtrzymują ten projekt chcą podtrzymania niechlubnej tradycji, która w latach 50-tych dławiła niepodległość naszego kraju. Jeżeli tak, to powiedzcie otwarcie, że jesteście spadkobiercami moskiewskich najemników i mordowali tych, którzy walczyli o niepodległość naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaBańkowska">Przypominam, że otrzymaliśmy listy dotyczące dzisiejszego posiedzenia od: Krajowego Stowarzyszenia Byłych Żołnierzy Wojsk Kolejowych, Stowarzyszenia Polskich Kombatantów Weteranów Walk o Niepodległość, Edwarda Soczawy, Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, Józefa Maciuka, Danuty Strzeleckiej i Henryka Sobieskiego. Te listy zawierają ważne uwagi i proszę się z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałam zaprotestować przeciwko obrzucaniu mojej formacji słowami niegodnymi posła na Sejm RP. Moje pytanie kieruję do pana ministra Jana Turskiego. Czy każdy z nas ma dowolność w interpretacji tego zapisu? Pan poseł Marian Piłka stwierdził, że jest to nagradzanie zdrady narodowej. Nie wiem, skąd taki pomysł. Jednak chciałam zapytać, czy nie jest to próba zlikwidowania haniebnego zapisu pod tytułem: „odpowiedzialność zbiorowa”? Każdy z nas ma prawo do własnych poglądów, lecz muszę wiedzieć o pewnych sprawach. Kolejne pytanie kieruję do panów Tadeusza Tomaszewskiego i Tadeusza Cymańskiego. Chodzi mi o poprawkę dotyczącą wykreślenia zmiany nr 3b. Z wypowiedzi pana posła Tadeusza Tomaszewskiego wynikało, że ten punkt jest związany z pkt 3c. Czy pan Tadeusz Cymański proponuje również wykreślenie pkt 3c? Chciałabym to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaBańkowska">Doskonale rozumiem, że po wypowiedzi pana posła Mariana Piłki wiele osób mogło się poczuć urażonych, lecz - niestety - podczas ustalania nowelizacji tej ustawy wiele rzeczy może się zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanTurski">Jeżeli Sejm przyjmie te nowelizację, to będzie to już 24 jej zmiana. Kilka nowelizacji było próbą znalezienia sposobu na wybrnięcie z kłopotu, w jakim znalazło się środowisko oraz Urząd. Chodziło nam o oddzielenie prawdziwych zbrodniarzy od osób, których wciągnęła historia bez ich wiedzy, świadomości i woli. Myślę, że u podstaw tej inicjatywy poselskiej leży założenie, że nie będziemy podważać moralnych i historycznych ocen tamtych czasów, które legły u prawa z 1991 r. Nie powracajmy do tego i nie proponujmy parlamentowi uchwalania kolejnej wersji historii. Pośród nas żyje kilkadziesiąt tysięcy ludzi sędziwych, którzy mają od kilkunastu lat poczucie niezawinionej krzywdy. Chodzi o to, aby znaleźć instrument administracyjny, który by pozwolił rozgraniczyć te sprawy. To jest kolejna próba i nie wiadomo, czy będzie ona udana. Tutaj chciałbym przejść do zarzutu, że manipulujemy informacjami posługując się zapisami z 1997 r. Otóż muszę powiedzieć, że obecna sytuacja jest inna, ponieważ wtedy nie było Instytutu Pamięci Narodowej. Chcieliśmy to wykorzystać, ponieważ ta instytucja przejęła wszystkie akta UB i ma do nich dostęp. Instytut Pamięci Narodowej prowadzi 900 śledztw o zbrodnie komunistyczne. W wyniku tych badań trwają procesy sądowe. Jeżeli ktoś czyta gazety, to może się dowiedzieć, że często zapadają wyroki w tych sprawach. Uznaliśmy, że ustawa dotycząca Instytutu Pamięci Narodowej pozwoli nam oddzielić tych, którzy zawinili, od tych, którzy są niewinni. Powracam do wcześniejszych wypowiedzi. Proszę zauważyć, że minęło 60 lat od wojny i tych problemów nadal nie rozwiązali Hiszpanie, Grecy, Chilijczycy i inne narody, które wyszły obolałe z tamtych sytuacji. Rozmawiamy z weteranami niemieckimi i żydami o tych sprawach, lecz weterani polscy nadal nie mogą porozumieć się w tych kwestiach. Jeżeli środowisko kombatanckie znowu miałoby zabrać dzisiaj głos, to bylibyśmy świadkami ataków i wzajemnej nienawiści, mimo że od wojny upłynęło już 60 lat. Tak było na poprzedniej Komisji. Nie ma sensu liczyć, że wszyscy kombatanci wypracują pewien kompromis. Szanuję pamięć kombatantów i ich ból. Nie czuję się upoważniony do jego oceny. Jednak nie wierzę, że uda się wypracować konsens. Uważam, że parlament powinien dać kierownikowi UdsKiOR instrumenty w postaci Instytutu Pamięci Narodowej, aby mógł w niektórych przypadkach przywrócić uprawnienia kombatanckie. Odpowiem tutaj także na pytanie zadane już wcześniej, dlaczego pan dyrektor Piotr Siłakiewicz nie uznaje niepodległościowej organizacji PSL? Otóż tej formacji nie uznawali nasi poprzednicy, którzy zabrali uprawnienia również Batalionom Chłopskim. My próbujemy to naprawić. Ostatni problem. Nie używam terminu „odpowiedzialność zbiorowa”. Uważam, że powinna to być „odpowiedzialność instytucjonalna” i ona jest, ponieważ za to wszystko odpowiadają ludzie, którzy przypadkiem otarli się o daną instytucję. Prawodawstwo kombatanckie jest mieszaniną norm prawnych, moralnych i ocen historycznych. To prawo jest specjalne i można je zawsze krytykować. Od starożytności jest tak, że udowadnia się winę a nie - niewinność. W nauce współczesnej jest taka reguła, która mówi, że „nie udowadnia się sądów egzystencjalnych nieistniejących”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanTurski">Nie można udowodnić, że się niczego nie zrobiło, lecz trzeba udowodnić, że coś się zrobiło. My próbujemy znaleźć uczciwe rozwiązanie, nie obrażając ludzi, którzy oddali życie za ojczyznę. Państwo posłowie ocenią, czy ta próba jest udana. Dokładniejszych informacji w tym zakresie udzieli pan Piotr Siłakiewicz. Pozostała mi jeszcze kwestia pytania posłanki Jolanty Banach, dotycząca tego, czy opinia Instytutu Pamięci Narodowej może być opinią wiążącą. Jest to bardzo trudny problem do oceny z punktu widzenia prawnego i administracyjnego. Pierwszy problem, natury prawnej, jest taki, że dzieli odpowiedzialność sądową pomiędzy dwa organy administracji państwowej. Drugi problem jest taki, że tylko nasz Urząd w bazie komputerowej wszystkie akta kombatanckie. Nie wszystkie akta są w dyspozycji Instytutu Pamięci Narodowej. W tych aktach są zeznania świadków oraz dokumenty, z których my korzystamy. Instytut Pamięci Narodowej może nam tylko odpowiedzieć, czy dany człowiek nie był uwikłany w ciemne sprawy UB. Powinniśmy uwzględnić jego opinię. Jeżeli posiadana przez nas dokumentacja będzie inna, to wtedy podejmiemy dyskusję z IPN. Nie można wyznaczyć dwóch instytucji podejmujących decyzję administracyjną. Takie jest moje zdanie. Być może Biuro Legislacyjne KS ma inną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaBańkowska">Przypominam, że posłanka Alicja Murynowicz skierowała pytanie do pana posła Tadeusza Tomaszewskiego oraz do wnioskodawców poprawki dotyczącej wykreślenia zmiany nr 3b. Pytam pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, czy proponuje głosować obie zmiany łącznie? Pan poseł Mariusz Kamiński pytał jeszcze o Milicję Obywatelską i cytował art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a) i b). Tak jest w ustawie matce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszTomaszewski">Jest tak jak mówiła posłanka Anna Bańkowska. Pan poseł Mariusz Kamiński miał rację. Jeżeli chodzi o problem formalny, to przepis zmiany nr 3b i 3c jest ze sobą związany, ponieważ w zmianie nr 3c mówimy: „... o których mowa w ust. 3,...”. Przypominam, że ust. 3 ma nowe brzmienie i jest to zmiana nr 3b. W związku z tym proponuję, abyśmy głosowali to łącznie. Posłowie zgłosili stosowną poprawkę dotyczącą wykreślenia ust. 3 i myślę, że będzie to spójne. Chciałbym sprostować wypowiedź pana posła Artura Zawiszy. Podczas prac podkomisji pan minister Jan Turski oraz przedstawiciele środowisk kombatanckich podkreślali różnicę między zapisem nr 3b a zapisem z 1997 r. Już na posiedzeniu podkomisji doszliśmy już do tego, że te zapisy są różne i nie jest prawdą, iż pan Jan Turski wprowadzał kogoś w błąd, ponieważ cały czas była mowa o tym, że zapisy są różne. Kolejne problemy, które tutaj poruszano były również omawiane z przedstawicielami stowarzyszeń kombatanckich i zostały rozwiązane na zasadzie dyskusji. Konkludując proponuję, abyśmy przeszli do głosowania. Najpierw przegłosujmy wniosek dotyczący wykreślenia tego zapisu, a dopiero później sprawozdanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArturZawisza">Uważam, że należy się wyjaśnienie posłance Alicji Murynowicz dotyczące zgłoszonych poprawek. Przypominam, że poprawki te złożyli przedstawiciele trzech Klubów Poselskich i Parlamentarnych: Prawo i Sprawiedliwość, Ligi Polskich Rodzin oraz Platformy Obywatelskiej. Nie podpisałem się pod tymi poprawkami, ponieważ nie jestem członkiem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, lecz jako członek podkomisji jestem ich autorem i dlatego złożę wszelkie niezbędne wyjaśnienia. Nie składamy wniosku dotyczącego wykreślenia zmiany nr 3c, ponieważ jeżeli zostanie przyjęta zmiana nr 3b, to lepiej by było, aby w ustawie istniał zapis dotyczący Instytutu Pamięci Narodowej. Jeżeli wykreślimy zmianę nr 3b, to wtedy do pracy włączy się Biuro Legislacyjne, które uzna, że zapis zmiany nr 3c jest bezprzedmiotowy. Pozostaje kolejny problem, o którym w odpowiedzi nie powiedział pan minister Jan Turski. Mówiłem, że mamy do czynienia z jednostronnym oświadczeniem, które w żaden sposób nie będzie weryfikowane. Tropem tej pretensji podążyła posłanka Jolanta Banach zadając swoje pytania. Zastanawia mnie, w jaki sposób Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych miałby coś udowadniać, jeżeli ktoś nie przedkłada dowodów. Na to pytanie nie usłyszałem odpowiedzi. Co do zapisów z 1997 r. to istnieje rzeczywista różnica, ponieważ wtedy nie istniał Instytut Pamięci Narodowej. Pan minister Jan Turski wielokrotnie nas zapewniał, że powracamy do stanu z 1997 r. Mówił to nawet na ostatnim posiedzeniu. Przypominam, że w przepisach z 1997 r. jest obowiązek przedkładania dowodów, a tutaj tego nie ma. Kolejna sprawa. W ubiegłym miesiącu został opublikowany obszerny stenogram z tekstu wygłoszonego na konferencji przez znanego reżysera Andrzeja Wajdę, który powiedział, że „Po 1945 r. wielu partyzantów z Armii Ludowej znalazło się w Urzędzie Bezpieczeństwa. Znane było wtedy wyznanie jednego z nich, który spisywał zeznania żołnierzy Armii Krajowej: „Pisanie idzie mi ciężko, ale przypieprzyć mogę””. Według wnioskodawców takim osobom zostanie przyznane kombatanctwo. Taka jest istota tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WładysławMatkowski">Uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach podkomisji. Na sali byli obecni różni przedstawiciele środowisk kombatanckich. Wypowiadali także różne opinie. Moje zdanie jest zupełnie przeciwne do opinii pana posła Tadeusza Tomaszewskiego. Muszę powiedzieć, że baza tekstu z 1997 r. pozwalała na pewne ustępstwa wobec osób, które przypadkiem znalazły się w układzie życiowym. Oczywiście, skala tych odstępstw miała być wyjątkowa. Pan minister Jan Turski powiedział, że teraz nie wprowadzamy niczego nowego. Muszę jednak powiedzieć, że obecny tekst nie ma nic wspólnego z zapisami z 1997 r., ponieważ w nich trzymano się jednej zasady, że nie wypowiadano się o zbrodniach. To nie jest sprawa kombatancka, tylko jest to problem aparatu sprawiedliwości. Ta ustawa zawsze miała charakter honorowy. Teraz po raz pierwszy mamy dokument, który stawia wszystko na płaszczyźnie kary z tytułu popełnionych przestępstw kryminalnych. To jest zupełnie inna materia. Z tego powodu reprezentowaliśmy negatywny pogląd. Przypomnę, że w listopadzie wszyscy przedstawiciele klubów poselskich wypowiedzieli się, że nie będą głosować za tym projektem. Senator Ryszard Jarzembowski powiedział wtedy, że w takim razie przedstawią inny projekt, a na razie musimy opracować ten. Trudno jest nam zawierać stanowisko wobec poszczególnych punktów. Muszę jednak powiedzieć, że jest tutaj mowa o tym, iż przywraca się uprawnienia kombatanckie wszystkim pracownikom aparatu bezpieczeństwa, ponieważ zrobiony wyjątek jest teoretyczny i nie jest możliwy do udowodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że to, co powiedział pan Władysław Matkowski, jest zupełnym zaprzeczeniem tego, co zostało powiedziane na początku posiedzenia przez pana posła Artura Zawiszę. Pan poseł powiedział, że nad tą ustawą pracowali tylko tacy przedstawiciele środowisk kombatanckich, którzy ją popierają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArturZawisza">Wielokrotnie mówiłem, że w posiedzeniach podkomisji uczestniczyli ci przedstawiciele środowiska kombatantów, których wskazał imiennie pan Jan Turski. Pan minister zachował fałszywą symetrię i zapraszał po jednym przedstawicielu z Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich i Armii Ludowej. Uznał, że to są równoważne środowiska walczące o niepodległość państwa polskiego. Pan Władysław Matkowski na każdym z posiedzeń wypowiadał się w sposób jednoznaczny i godny najwyższego podziwu. To nie zmienia jednak stanu, że to pan minister Jan Turski wyznaczał delegację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałem odpowiedzieć panu Władysławowi Matkowskiemu. Nie używałem nazwisk mówiąc, że podczas prac podkomisji brali udział przedstawiciele organizacji kombatanckich. Podczas spotkań wymienialiśmy opinie, które były różne. W związku z powyższym podkomisja pracowała pluralistycznie i wsłuchiwała się w opinie wszystkich stron, a na końcu podjęła decyzję, którą dzisiaj prezentuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy do głosowania. Informuję państwa, że grupa posłów złożyła wniosek o wykreślenie zmiany nr 3b. Zwyczajowo jest tak, że pracujemy nad sprawozdaniem podkomisji i jego przyjęcie oznacza bezprzedmiotowość innych wniosków. Jednak w tym wypadku jako pierwszy przegłosujemy wniosek dotyczący wykreślenia zmiany nr 3b. Kto jest za wykreśleniem zmiany nr 3b? Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 16 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła odrzucić wniosek dotyczący wykreślenia zmiany nr 3b. Przechodzimy do głosowania nad sprawozdaniem podkomisji. Kto jest za przyjęciem zmian nr 3b i nr 3c? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami za, przy 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła przyjąć zmiany nr 3b i 3c w wersji podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejRzepiński">Chciałbym jeszcze powrócić do zmian nr 3b i 3c. Problem polega na tym, że w wielu przypadkach Instytut Pamięci Narodowej nie będzie mógł wydać opinii o tym, czy dana osoba brała udział w jakiejś formacji politycznej, milicyjnej czy wojskowej. Nasze opinie wydawane są wyłącznie w formie postanowienia, które podlegają zaskarżeniu do sądu administracyjnego. Jednak mimo to nasza opinia nie będzie mogła być wydana, ponieważ nie będzie informacji. IPN może tylko poinformować UdsKiOR o danej osobie, lecz to nie jest opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AnnaBańkowska">Pan minister Jan Turski mówił, że w sądach toczy się 900 spraw o zbrodnie komunistyczne. Zakładamy, że wszystkie materiały znajdują się w Instytucie Pamięci Narodowej. Przyjęcie zmiany nr 3 b, c i d jest związane z ryzykiem, że w niektórych kwestiach dotyczących danego obywatela ciężar całej odpowiedzialności za decyzję przyznania uprawnień będzie spoczywał na Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ponieważ nie będzie się on mógł podeprzeć opinią IPN. To już przyjęliśmy i nie można już nic zmienić. Jeżeli pan ma jakieś refleksje, to proszę porozumieć się z posłami i w drugim czytaniu można przeprowadzić zmiany. Jednak uważam, że wszystkie osoby, które głosowały są świadome tego faktu. Przechodzimy do zmiany nr 4a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana nr 4a polega na zmianie w art. 22 ust. 1 i 2. Zmiana ta polega na zdjęciu z osób ubiegających się o uprawnienia kombatanckie obowiązku uzyskania rekomendacji stowarzyszenia właściwego dla danego rodzaju działalności kombatanckiej lub represji. Praktyka pokazuje, że znaczenie tego przepisu uległo deprecjacji. Stowarzyszenia kombatanckie na ogół nie dysponują materiałem pozwalającym na jakąkolwiek weryfikację dowodów prezentowanych przez strony. W praktyce ich rola ogranicza się więc do oceny materiałów przedłożonych przez stronę, co stanowi ustawową kompetencję kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Ponadto wiele stowarzyszeń ma problemy ze sprostaniem nałożonym na nie obowiązkom. Alarmują, że nie mają odpowiednich środków kadrowych i organizacyjnych, by rekomendować wnioski zgłaszających się osób. W przypadku jednak gdy strona zechce mieć taką rekomendację, będzie mogła oczywiście o nią wystąpić do właściwego stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaBańkowska">Na moment oddaję przewodnictwo posłance Alicji Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JolantaBanach">Mam jedno pytanie skierowane do pana posła Tadeusza Tomaszewskiego. Chciałabym dowiedzieć się, jak do tej zmiany odnoszą się stowarzyszenia kombatanckie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AlicjaMurynowicz">Czy są dalsze pytania? Nie słyszę. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanTurski">Jako Urząd zgłosiliśmy tę propozycję do poselskiego projektu zawartego w druku nr 805. Patrzę w stronę środowiska żołnierzy Armii Krajowej, ponieważ na jednym z posiedzeń podkomisji zostało to przez nich oprotestowane. Ten wniosek zgłosiły stowarzyszenia kombatanckie. Odbył się cały spór z udziałem ministra finansów o to, czy stowarzyszenie jest w stanie zaopiniować 20 tys. wniosków. Dotychczas było tak, że stowarzyszenia otrzymywały symboliczne pieniądze i utrzymywały etaty. W związku z ubiegłorocznym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego znowu będą musieli rozpatrzyć 20 tys. tych spraw, a okazało się, że na gruncie obecnego prawa finansowego nie ma możliwości refundowania tego w jakiejkolwiek formie. To obciążenie jest ogromnym ciężarem dla stowarzyszeń. Jeżeli Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej nie podtrzyma swojego protestu, to moglibyśmy wybrnąć z tego wprowadzając zapis, że stowarzyszenie może, lecz nie musi wystawiać opinii. Wszystkie te stowarzyszenia w miarę upływu lat są coraz mniej sprawne i coraz trudniej im podołać takim obowiązkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszTomaszewski">W tej sprawie podkomisja przyjęła rozwiązanie, które zaproponował Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Na podkomisji nie było w tej sprawie sporów pomiędzy posłami a środowiskiem kombatanckim. Została przedstawiona informacja, o której mówił przed chwilą pan minister Jan Turski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BolesławLisowski">Nie byliśmy zapraszani na posiedzenia podkomisji. Przypuszczam, że było to zamierzone, ponieważ nasze stanowisko było negatywne. Teraz odniosę się do omawianego punktu. Jeżeli pozostawimy decyzję tylko urzędnikowi, to popełnimy błąd. Na ten temat rozmawiałem z panem ministrem Janem Turski. Tematem naszej rozmowy była konieczność zasięgania opinii w źródle, a więc wśród kombatantów. Nie można przesądzać tej sprawy zza biurka. Oczywiście, możemy stworzyć mechanizm, w którym do Warszawy będą wzywane dane osoby, które następnie będą przesłuchiwane jako świadkowie. Nie wiem, dlaczego miałoby tak być, ponieważ każda z tych osób bierze na siebie współodpowiedzialność. Protestowaliśmy przeciwko temu zapisowi, ponieważ rekomendacja nie jest sprawą błahą. Uważam, że taki zapis jest poniżający dla organizacji kombatanckich. Nie wiem, dlaczego tak ważne instytucje nie będą mogły opiniować w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AlicjaMurynowicz">Przypominam, że do zmiany nr 4a i 4b został zgłoszony wniosek dotyczący wykreślenia jej w całości. Mam prośbę do gości. Bardzo proszę, aby wasze wypowiedzi doprowadzały do konkluzji, aby posłowie mogli przejąć je jako wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WitoldGrzebski">Chciałbym zgłosić konkretny wniosek. Chcę podkreślić, że mój związek wielokrotnie, a nawet do znudzenia zgłaszał swoje stanowisko, lecz zostało ono pominięte. Muszę powiedzieć, że Komisja Polityki Społecznej i Rodziny zwróciła się o opinię do Instytutu Pamięci Narodowej. Powoływano się na wypowiedzi papieża Jana Pawła II oraz pana dyrektora Kuleszy. Duża liczba posłów z tej Komisji jest przeciwna rozpatrywaniu tej ustawy oraz nadawaniu uprawnień kombatanckich osobom kiedyś zatrudnionym w UB. Jeszcze raz powtórzę, że Komisja zgłaszała się do pewnych instytucji o opinie, które zignorowano. Wnoszę o to, aby Komisja jednoznacznie powiedziała, że nie uznaje autorytetu Trybunału Konstytucyjnego i opinii Instytutu Pamięci Narodowej oraz nauk Jana Pawła II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AlicjaMurynowicz">Proszę zakończyć tę wypowiedź. Muszę powiedzieć, że te wszystkie opinie nie są wiążące. Posłowie mogą, lecz nie muszą ich uznawać. Bardzo proszę o konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BolesławLisowski">Rzeczywiście, nie zakończyłem swojej wypowiedzi wnioskiem. Sądzę, że należy zachować dotychczasowy tryb przyznawania uprawnień kombatanckich. To jest nasz wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AlicjaMurynowicz">Czy ktoś z państwa posłów przejmuje ten wniosek? Usłyszałam, że został on już zgłoszony. Ponadto dodam, że jest jeszcze jeden wniosek zgłoszony przez posłankę Jolantę Banach. Zacytuję go: „W art. 22 w ust. 1 po wyrazach: „zainteresowanej osoby” dodaje się wyrazy: „po przedstawieniu pozytywnej opinii stowarzyszenia właściwego dla określonego rodzaju działalności kombatanckiej lub represji””.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Właśnie takie jest obecne brzmienie tego zapisu, a projekt zmierza do tego, aby go zmienić. Teraz zastosowano wyraz: „rekomendacja”, a to według sądu jest również opinią. Tego rodzaju poprawka nie wprowadza niczego nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AlicjaMurynowicz">Oddaję przewodnictwo posłance Annie Bańkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnnaBańkowska">Czy pani poseł Jolanta Banach wycofuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JolantaBanach">Oczywiście, że wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnnaBańkowska">Uważam, że sytuacja jest jasna. Przechodzimy do głosowania. Najpierw głosujemy nad wnioskiem dotyczącym wykreślenia całej zmiany nr 4. Chciałam państwa poinformować, że na następnych posiedzeniach nie będę stosowała takiej formuły, ponieważ ona nie jest do końca zgodna z regulaminem Sejmu. Kto jest za wykreśleniem całej zmiany nr 4? Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła odrzucić wniosek dotyczący wykreślenia zmiany nr 4. Czy ktoś ma uwagi do zmiany nr 4a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszCymański">Wszystkie odrzucone propozycje zostały zgłoszone jako wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnnaBańkowska">Oczywiście, przyjęłam zapowiedź tych wniosków. Sądzę, że również uczyniło to Biuro Legislacyjne. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem zmiany nr 4a? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami za, przy 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła przyjąć zmianę nr 4a. Przechodzimy do zmiany nr 4b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana nr 4b jest konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 kwietnia 2003 r., w wyniku którego art. 22 ust. 3, wprowadzający terminy na składanie wniosków o przyznanie uprawnień kombatanckich - jako niezgodny z Konstytucją RP - utracił moc. Orzeczenie to nie mogło jednak z mocy prawa uchylić zawierającego analogiczne przepisy art. 22 ust. 4, gdyż został on formalnie zaskarżony. Proponowana zmiana jest rezultatem dostosowania stanu prawnego do opinii sformułowanych przez Trybunał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnnaBańkowska">Czy są uwagi? Nie słyszę, w związku z tym przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 4b? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 4b. Przechodzimy do zmiany nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszTomaszewski">Zaproponowane zmiany dotyczą osób, które wcześniej posiadały uprawnienia kombatanckie wyłącznie z tytułu „utrwalania władzy ludowej”. Dotychczas zachowywali je żołnierze, którzy pełnili służbę wojskową z poboru w Wojsku Polskim w okresie od 10 maja 1945 r. do 30 czerwca 1947 r. Według projektu nowelizacji utracone uprawnienia odzyskaliby wszyscy ci, którzy posiadali je z tytułu służby z poboru w Wojsku Polskim do dnia 31 grudnia 1948 r. oraz milicjanci i ormowcy, którzy brali udział w walkach z oddziałami Ukraińskiej Powstańczej Armii lub działających na Ziemiach Zachodnich i Północnych, z pozostałościami wojsk i zbrojnego podziemia hitlerowskiego, a także prowadzący działalność na rzecz integralności państwa polskiego i bezpieczeństwa jego obywateli. Przepis ten zrównuje funkcjonariuszy MO i członków ORMO w prawach do uprawnień za tę samą działalność z żołnierzami WP. Obecny stan wiedzy historycznej wskazuje, iż walki ze zbrojnym Niemieckim podziemiem oraz oddziałami Ukraińskiej Powstańczej Armii faktycznie trwały jeszcze po zakończeniu Akcji Wisła, do końca 1948 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArturZawisza">Mamy do czynienia z kolejnym zapisem, który jest kontrowersyjny, ponieważ chodzi w nim o „utrwalaczy” władzy ludowej, którzy mają powrócić jako bohaterowie narodowi. Zapis jest zły. Nie tylko z tego powodu, lecz także dlatego, że dopisano do niego uczestników wojny domowej w Hiszpanii w latach 1936–1939. Tekst preambuły ustawy mówi o tym, że Sejm uznaje szczególne zasługi dla Polski tych obywateli, którzy walczyli o niepodległość i suwerenność Ojczyzny. Nowy zapis mówi, że wydłużono termin przyznawania uprawnień kombatanckich z tytułu utrwalania władzy ludowej. Ta zmiana jest zastanawiająca. Przed chwilą poseł Tadeusz Tomaszewski powołał się na Akcję Wisła. Nie wiem, co to ma do rzeczy. Przypominam, że swojego czasu decyzją Senatu ta akcja była potępiana. Zdaję sobie sprawę, że tego typu decyzje są kontrowersyjne i każdy w tej materii może zachować swoje zdanie. Uważam, że zastanawiające jest to, że wydłużenie okresu do 1948 r. usprawiedliwiono Akcją Wisła. Całkowicie mylące jest to, że chodzi tutaj o Milicję Obywatelską i ORMO, ponieważ jeżeli o to, by tylko chodziło, to należałoby wykreślić z zapisów wyraz „zmilitaryzowanych” zawarty w art. 1. Tutaj nie piszemy o służbach państwowych, tylko o osobach, które w tym czasie prowadziły działalność o zachowanie integralności państwa polskiego. W ten sposób zostawimy tę decyzję w gestii obecnego kierownictwa Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Wydaje mi się, że zawarte tu zapisy mogą odnosić się do wszystkich popełniających najgorsze czyny, łącznie ze zbrodniami, ponieważ według nich wszystkie te osoby walczyły o zachowanie integralności państwa polskiego. Zaznaczam, że ten przepis dotyczy wszystkich milicjantów, których czyny były sprzeczne z bezpieczeństwem obywateli, a integralność państwa rozumieli w sposób opaczny. Tutaj dodatkowo należałoby postawić pytanie skierowane do kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Czy respektuje on dotychczas obowiązujące akty prawne interpretujące działalność Milicji Obywatelskiej? Czy dyrektor Piotr Siłakiewicz uwzględnia wszystkie akty prawne, które nie pozwalają na łatwe i masowe przyznawanie uprawnień kombatanckich wszystkim milicjantom? To warto wiedzieć, ponieważ w ten sposób będziemy mogli się dowiedzieć, jak dzisiaj jest przestrzegane prawo, ponieważ niedługo będzie to miało ogromne znaczenie podczas spraw sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AnnaBańkowska">Prosiłabym, aby pan minister Jan Turski lub osoba przez niego wybrana ustosunkowała się do skutków zmiany nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Nie jest prawdą to, co mówi pan poseł Artur Zawisza, że na podstawie art. 25 będzie można przyznać uprawnienia kombatanckie zbrodniarzom, ponieważ nadal będzie obowiązywał art. 21. Ustawa o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego jest traktowana jako całość i tak należy ją czytać. Jeżeli ktoś spełni warunki z art. 25, a jednocześnie służył w formacji zbrodniczej, to nie uzyska uprawnień kombatanckich. Kolejna uwaga dotyczyła wyrazu „zmilitaryzowanych” zawartego w art. 1. To nie jest tak, jak pan poseł sugeruje. Pan twierdzi, że wystarczające byłoby wykreślenie w art. 1 ust. 2 pkt 6 tego wyrazu, ażeby zachować właściwą treść w art. 25 w stosunku do milicjantów i ORMO, którzy walczyli z bandami UPA. Zwracam uwagę, że art. 25 dotyczy osób, które już kiedyś uzyskały uprawnienia kombatanckie i spełniły jedną z przesłanek zawartych w tym zapisie. Nikt takiemu człowiekowi nie przyzna uprawnień kombatanckich, jeżeli nie ma on osobnego tytułu do uprawnień kombatanckich. To może być walka w Armii Krajowej czy Batalionach Chłopskich. Zmiana, którą proponuje pan poseł powodowałaby, że każdy milicjant, który wykaże, iż walczył z UPA, może starać się o uprawnienia kombatanckie. To jest zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli wprowadzimy zmianę nr 5, to nie ma mowy o tym, że będzie to przepis, który nada uprawnienia kombatanckie milicjantom, którzy tylko prowadzili walkę z UPA. Rozumiem, że taka osoba musiałaby mieć uprawnienia kombatanckie już przyznane za coś innego. Przepis ten spowoduje, że kombatant, który po działalności frontowej - w okresie od 10 maja 1945 r. do 31 grudnia 1948 r. - znalazł się w Milicji Obywatelskiej, ma prawo zachować uprawnienia kombatanckie otrzymane z innego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ArturZawisza">Nie jest tak, że jakoby proponowałem wykreślenie wyrazu „zmilitaryzowanych”. Mówiłem tylko, że byłoby to rozwiązanie. Może nie jest to wystarczające, lecz potrzebne do realizacji intencji, o których teraz mowa. Tymczasem jest inaczej, czyli proponowany zapis dotyczy wszelkich działań utrwalających władzę komunistyczną w Polsce. Z tego powodu mówimy o „utrwalaczach”. To nie jest moje określenie. Z tego ktoś mógł być kiedyś dumny, a teraz jest inaczej. Pan dyrektor Piotr Siłakiewicz mówi, że chodzi o przedłużanie uprawnień dla tych osób, które kiedyś je otrzymały. Kiedy o tym mówimy, to mamy na myśli uprawnienia przyznane w czasach komunistycznych od komunistycznej fasadowej organizacji jaką był ZBoWiD. Rozumiem, że teraz takie uprawnienia mają być przedłużane poprzez tego rodzaju furtkę. Taka jest intencja tego zapisu i pan Piotr Siłakiewicz doskonale o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AnnaBańkowska">Jeszcze raz zapytam pana dyrektora Piotra Siłakiewicza. Czy przyjęcie zmiany nr 5 będzie skutkowało tym, że osoby, spełniające kryteria art. 1 ust. 2, a po działalności kombatanckiej będące milicjantami walczącymi z bandami UPA nie utracą uprawnień kombatanckich? Rozumiem, że te uprawnienia będą im nadane z innych tytułów aniżeli walka z UPA. Natomiast osoby, które były tylko funkcjonariuszami MO nie nabędą tych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Do tego zmierza ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejRzepiński">Moje pytanie dotyczy rozumienia terminu: „integralność Państwa Polskiego”. Czy osoba, która brała aktywny udział w wydarzeniach od września 1944 r., również zostanie prowadziła działalność na rzecz integralności Państwa Polskiego? Chodzi mi tutaj o działania związane z umową graniczną zawartą pomiędzy rządem polskim a rządem sowieckim dotyczącą integralności przedwojennych województw wschodnich. Mówię tutaj o stanie prawnym od lipca 1944 r. do sierpnia 1946 r. Wtedy też obowiązywały przedwojenne granice. Czy osoby, które opowiadały się za utrzymaniem tych województw, będą miały uprawnienia kombatanckie? Może jest odwrotnie i osoby, które opowiadały się za represjonowaniem zwolenników integralności państwa polskiego w przedwojennych granicach, będą mogły ubiegać się o te uprawnienia? O kogo chodzi w przypadku terminu „osoby, które prowadziły działalność o zachowanie integralności państwa polskiego”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Według mojej opinii osoba, która opowiadała się za utrzymaniem województw, była osobą działającą na rzecz niepodległego Państwa Polskiego. W związku z tym represjonowanie takiej osoby pozbawia możliwości przyznania uprawnień kombatanckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarianPiłka">Moje pytanie kieruję do pana dyrektora Piotra Siłakiewicza. Czy to oznacza, że instytucje wojskowe i milicyjne, które walczyły z osobami opowiadającymi się za integralnością państwa polskiego w 1939 r. będą pozbawione świadczeń kombatanckich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Nie rozumiem tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AnnaBańkowska">Moim zdaniem ta ustawa zmierza do rozpatrywania indywidualnych przypadków, a nie organizacji. To pytanie brzmiało tak jakby chodziło o instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarianPiłka">Chodzi o instytucje oraz o osoby w nich działające. Mam tutaj na myśli milicję oraz wojsko, czyli instytucje, które brały udział w zwalczaniu środowisk opowiadających się za integralnością granic państwa polskiego w 1939 r. Chodzi mi o osoby, które walczyły z żołnierzami Armii Krajowej, ponieważ takie siły zbrojne walczyły przeciw integralności państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ArturZawisza">Ten problem rodzi się na tle interpretacji proponowanych zapisów. Jeżeli przez integralność państwa polskiego rozumiemy walkę o zachowanie jego granic przedwojennych, to wszystkie osoby występujące przeciwko temu powinny być pozbawione uprawnień kombatanckich. W art. 21 znajdujemy analogiczny zapis: „osoby, które stosowały represje za działalność podjętą na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej”. Czy te zapisy są tożsame? Czy mam rozumieć, że prześladowcy takich osób nie mogą być kombatantami? Czy tak należy rozumieć zapis art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WładysławMatkowski">Art. 25 mówi o osobach, które uzyskały uprawnienia kombatanckie z tytułu działalności w latach 1944–1956. Nie mówimy o kombatantach z okresu wojny, tylko po niej. Wyjątkiem od tej zasady są żołnierze walczący w Hiszpanii, poborowi do 1948 r. oraz ci wszyscy, którzy prowadzili działalność o zachowanie integralności państwa polskiego i jego obywateli. Jednak z tych zapisów wynika, iż chodzi tutaj o wszystkie osoby, które pracowały w aparacie bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanTurski">Bardzo przepraszam, że przerywam w tym momencie, lecz proszę przeczytać początek tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AnnaBańkowska">Wiemy, o co chodziło panu Władysławowi Matkowskiemu. Teraz proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Najpierw odpowiem na pytania pana posła Artura Zawiszy. Nie można rozpatrywać żadnego przepisu tej ustawy w rozdzielności z innymi przepisami. Oznacza to, że każda osoba, która pohańbiła się jakimś zachowaniem wymienionym w art. 21, to znaczy zwalczaniem niepodległościowego podziemia nie może otrzymać uprawnień kombatanckich. Przykładem jest tutaj funkcja milicjanta, który walczył z UPA. Właśnie taka osoba jest tak zwanym „utrwalaczem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WładysławMatkowski">Moje pytanie dotyczyło czego innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że panu Władysławowi Matkowskiemu chodziło o część art. 25 ust. 2. Rozumiem, że chodzi o zapis, w którym pozbawia się uprawnień kombatanckich osoby, które na mocy dotychczasowych przepisów otrzymały je za działalność w latach 1944–1956. Pan Władysław Matkowski stwierdził, że art. 25 dotyczy tylko tych osób, które otrzymały tytuł kombatanta, lecz nie za działalność wojenną. Proszę rozszyfrować ust. 2 zaproponowany w sprawozdaniu podkomisji. Moje pytanie było następujące: czy według art. 25 ust. 2 pkt 2 osoba, która tylko walczyła z bandami UPA, będzie miała uprawnienia kombatanckie? Czy taka osoba zachowa swoje uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Jeżeli taka osoba miała wcześniej uprawnienia kombatanckie, to je zachowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MariuszKamiński">Cały czas mówimy o walce z UPA, czyli każdy milicjant, który w tym okresie pracował w milicji, staje się kombatantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WładysławMatkowski">Pytanie moje jest następujące. Art. 25 tworzy pewną zasadę, która mówi, że „utrwalacze władzy ludowej”, którzy uzyskali uprawnienia kombatanckie, stracą je. Chodzi mi o to, że ustawa przewiduje wyjątki od tej zasady. Czy funkcjonariusz służby bezpieczeństwa, który prowadził działalność o zachowanie integralności państwa polskiego i bezpieczeństwa obywateli, a na wojnie nie był, to na mocy tego artykułu otrzyma uprawnienia kombatanckie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Taka osoba nie uzyska uprawnień kombatanckich na mocy art. 21 ust. 2 pkt 2. Uzasadnienie jest takie, że pracował on dla służby bezpieczeństwa, a za to zabiera się uprawnienia kombatanckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnnaBańkowska">Czyli rozumiem, że jeżeli ktoś był tylko milicjantem, to także nie otrzyma uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Jeżeli ktoś wcześniej nie nabył uprawnień kombatanckich, to teraz także ich nie będzie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnnaBańkowska">To znaczy rozumiem, że ten zapis pozbawia ich tych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszCymański">Mówi się o tym, że wyłącza się tych, którzy otrzymali kombatanctwo za działalność w latach 1944–1956, czyli za utrwalanie władzy ludowej. Mam pytanie. Jeżeli osoba prowadziła działalność o zachowanie integralności Państwa Polskiego i bezpieczeństwa jego obywateli w latach 1945–1948, czyli pracowała w podziemiu, a potem przeszła na drugą stronę i gnębiła takie osoby, to czy ona utrzyma uprawnienia kombatanckie? Podaję tutaj konkretny przykład. Wszystko jest jasne, tylko konkluzja jest ciekawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Odpowiedź jest prosta. Art. 21 wyłącza możliwość zachowania czy uzyskania uprawnień kombatanckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ArturZawisza">Na pewne pytania jednak nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariuszKamiński">Utrwalaniem władzy była walka z UPA, lecz mogło być to również wyrywanie paznokci podczas przesłuchań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Art. 21 wyraźnie mówi, kto może otrzymać uprawnienia, a kto ich nie uzyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MariuszKamiński">Cały czas uważam, że mamy do czynienia z manipulacją. Pan dyrektor Piotr Siłakiewicz powinien udzielać odpowiedzi formalnych i precyzyjnych. Co to znaczy, że komuś postawiono zarzuty? Cała reszta osób, nawet jeżelibyśmy postawili im zarzuty w prokuraturze, może być kombatantami, ponieważ nie została skazana prawomocnymi wyrokami sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanTurski">Nieporozumienie polega na tym, że używane są różne terminy w stosunku do utrwalaczy władzy ludowej. Przypomnę, że ten termin został zawarty we wcześniejszej ustawie i oznacza bardzo różne sfery działalności. Od walk z bandami UPA po represje wobec podziemia niepodległościowego. Wcześniejsze artykuły ustawy pozwalają rozdzielać te dwie rzeczy, a w przypadkach wątpliwych pytać IPN. Tak to należy rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AnnaBańkowska">Zgłoszono wniosek przez grupę posłów dotyczący wykreślenia tej zmiany. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za wykreśleniem zmiany nr 5? Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 13 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła odrzucić wniosek dotyczący wykreślenia zmiany nr 5. Przechodzimy do głosowania nad przyjęciem zmiany nr 5. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 5 w wersji zaproponowanej przez podkomisję? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła przyjąć zmianę nr 5. Przechodzimy do zmiany nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiana nr 6 eliminuje z obiegu dokumenty poświadczające uprawnienia kombatanckie inne niż wystawione przez UdsKiOR. Obecny stan, w którym obowiązuje wciąż kilka rodzajów takich dokumentów, prowadzi do sytuacji, że osoby pozbawione uprawnień kombatanckich posługują się nie zwróconymi legitymacjami wystawionymi przez ZboWiD. Od 1 stycznia 2005 będzie tylko jedno zaświadczenie wydawane przez Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 6? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 6. Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 1 i przechodzimy do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 2 jest identyczny jak art. 1 pkt 4 lit. a) i prowadzi do zwolnienia osoby ubiegającej się o przyznanie prawa do świadczenia pieniężnego z obowiązku uprzedniego uzyskania opinii stowarzyszenia osób poszkodowanych. Ta zmiana dotyczy ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#UrszulaBielak">Propozycja zawarta w druku nr 805 polegała na wykreśleniu całego art. 25. Podkomisja jednak przyjęła tylko zmianę do art. 25 ust. 2. Proszę zastanowić się nad art. 25 ust. 6. Nie może być delegacji dla organu, kiedy nie ma sformułowanych wytycznych. Ten przepis upoważnia prezesa Rady Ministrów do określania trybu i zasad, a one powinny być zawarte w ustawie. Dodam jeszcze, że obecne rozporządzenie nie może być wykonywane przez UdsKiOR, ponieważ jest nie jest ono adekwatne do treści ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszTomaszewski">Podkomisja nie zajmowała się art. 25 ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AnnaBańkowska">Problem ten nie był wcześniej zgłaszany. Proponuję, aby Biuro Legislacyjne popracowało nad tym problemem. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że taka zmiana jest potrzebna, to któryś z posłów zgłosi ją w drugim czytaniu. Chciałabym zobowiązać pana posła Tadeusza Tomaszewskiego do tego, aby dokonał takiej analizy i zaproponował rozwiązanie tego problemu. Powracamy do art. 2. Przystępujemy do głosowania. Zgłoszono wniosek dotyczący wykreślenia art. 2. Kto jest za wykreśleniem art. 2? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła odrzucić wniosek dotyczący skreślenia art. 2. Przechodzimy do dalszego głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 2 w wersji podkomisji? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła przyjąć art. 2. Przechodzimy do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 3 stanowi, że przywracanie utraconych uprawnień kombatanckich następować będzie na wniosek uprawnionej osoby - kombatanta lub wdowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AnnaBańkowska">Zgłoszono wniosek dotyczący wykreślenia art. 3. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za wnioskiem o skreślenie art. 3? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 13 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła odrzucić wniosek o skreślenie art. 3. Przechodzimy do głosowania nad przyjęciem art. 3 w wersji podkomisji. Kto jest za przyjęciem art. 3? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami za, przy 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła przyjąć art. 3 w wersji podkomisji. Przechodzimy do art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 4 wskazuje termin, od którego będą mogły być wypłacane świadczenia pieniężne osobom, które odzyskają uprawnienia kombatanckie w wyniku wejścia w życie niniejszej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WładysławMatkowski">Prosiłbym o wyjaśnienie. Czy ten przepis jest zgodny z Konstytucją RP, ponieważ mówi się o przywróceniu uprawnień. To znaczy, że zostały one odebrane niesłusznie przed kilkunastu laty. Jeżeli tak, to przywileje pieniężne i honory należą się od momentu uznania, iż tamta decyzja była błędna. Wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny odrzuci ten zapis. Pan Jan Turski przedłożył całą kalkulację tych uchwał. Uwzględniono w niej wypłaty od określonego terminu, natomiast nie uwzględniono skutków finansowych postanowienia dotyczącego dzieci rozłączonych z rodzinami. Uważam, że to powinno zostać uzupełnione oraz należy zastanowić się, czy w tym przypadku również nie trzeba będzie wypłacić zaległych zobowiązań kombatanckich od 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AnnaBańkowska">Nie jestem Trybunałem Konstytucyjnym, lecz wszystko to, co dotyczy niewypłacania świadczeń na podstawie ówcześnie obowiązujących przepisów, nie jest podstawą do jakichkolwiek roszczeń oraz spłaty. Tutaj nie ma mowy o jakiś refundacjach. Podam przykład. Jeżeli my dzisiaj uznamy, że osobom w wieku 40–50 lat przez okres 1 roku nie należą się wypłaty rentowe, a kolejny Sejm uzna inaczej, to wypłaty będą przekazywane na bieżąco i nikt nie zrefunduje tego roku, ponieważ było to zgodne z obowiązującym prawem. Nasza ustawa wchodzi z dniem 1 lipca 2004 r., czyli wszystko to obowiązuje od tej daty. Uważam, że sprawa jest jasna. Przechodzimy do głosowania. Zgłoszono wniosek o wykreślenia art. 4. Kto jest za przyjęciem wniosku dotyczącego wykreślenia art. 4? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 14 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła odrzucić wniosek o wykreślenie art. 4. Przechodzimy do głosowania na przyjęciem art. 4 w wersji podkomisji. Kto jest za przyjęciem art. 4? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła przyjąć art. 4. Przechodzimy do art. 5. Pan poseł Tadeusz Tomaszewski zaproponował zmianę o następującej treści: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od daty ogłoszenia”. Przypominam, że zapis sprawozdania brzmi: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2004 r.”. Sądzę, że zapis zaproponowany przez posła Tadeusza Tomaszewskiego jest bezpieczniejszy. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariuszKamiński">Przypominam, że na pierwszym posiedzeniu Komisji padło pytanie dotyczące środków na realizację tej ustawy. Odpowiedź była jednoznaczna: „Nie ma żadnych środków na realizację tej ustawy”. Wydaje mi się, że logiczne byłoby wprowadzenie tej ustawy w życie od 1 stycznia 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszCymański">Zgłaszam wniosek w brzmieniu: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2005 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AnnaBańkowska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana Tadeusza Cymańskiego? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach, 12 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła odrzucić wniosek pana posła Tadeusza Cymańskiego. Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana posła Tadeusza Tomaszewskiego. Kto jest za przyjęciem wniosku pana Tadeusza Tomaszewskiego? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła przyjąć wniosek pana posła Tadeusza Tomaszewskiego. Uznaję, że art. 5 został już rozpatrzony. Przechodzimy do głosowania nad tytułem ustawy. Kto jest za przyjęciem tytułu ustawy w brzmieniu: „Projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę oraz ZSRR”? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła przyjąć tytuł ustawy. Przechodzimy do głosowania nad całością ustawy. Kto jest za przyjęciem ustawy w całości? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła przyjąć ustawę w całości. Chcę zapytać pana posła Tadeusza Cymańskiego, czy podtrzymuje wszystkie swoje wnioski i zgłasza je jako wnioski mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszCymański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ArturZawisza">Chciałbym zapytać o ostateczne stanowisko rządu co do projektu nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AnnaBańkowska">Komisja niczego nie postanowiła na ten temat, ponieważ to jest projekt poselski, a rząd nie przedstawił jeszcze ostatecznego stanowiska. Jeżeli rząd będzie przeciwny naszemu projektowi, to na pewno przedstawi to podczas drugiego czytania, a kluby poselskie wezmą to pod uwagę. Taka jest normalna kolej rzeczy. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Zgłaszam kandydaturę posła Tadeusza Tomaszewskiego. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem kandydatury posła Tadeusza Tomaszewskiego na posła sprawozdawcę? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła wybrać pana posła Tadeusza Tomaszewskiego na posła sprawozdawcę. Termin dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej wyznaczam na połowę przyszłego tygodnia. Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>