text_structure.xml
36.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Witam pana Tomasza Podgajniaka, ministra środowiska, oraz panią senator Apolonię Klepacz. Stwierdzam kworum. W porządku dziennym mamy tylko jeden punkt - rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3958). Czy są uwagi do przedstawionego porządku? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek dzienny. Przechodzimy do jego realizacji. Do rozpatrywanej dzisiaj ustawy Senat zaproponował wprowadzenie 57 poprawek. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przedstawił opinię do uchwały Senatu, z której wynika, że przedmiot przedłożonej regulacji jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Biuro Legislacyjne KS proszę o wskazanie poprawek, które moglibyśmy głosować łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TomaszJaroszyński">W trakcie rozpatrywania poszczególnych poprawek będziemy wspólnie wypowiadać się o łącznym ich głosowaniu, ponieważ równie istotne jest zdanie pani senator, jak i rządu, bo niektóre kwestie łączą się merytorycznie. Jeśli z mojej strony będzie sugestia łącznego głosowania, zasygnalizuję ją.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofFilipek">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek. Poprawka nr 1. Czy są uwagi lub pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawka nr 1 ma charakter porządkujący i nie budzi większych zastrzeżeń. Proszę o jej przyjęcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofFilipek">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała pozytywnie senacką poprawkę nr 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 1. Przechodzimy do poprawki nr 2. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TomaszJaroszyński">Poprawka nr 2 łączy się z poprawką nr 31. Zdaniem Biura Legislacyjnego KS są to poprawki zbędne, ponieważ dotychczasową treścią zmiany nr 3 do art. 1 odpowiednia korekta została dokonana i rozbijanie jej na dwie poprawki - nr 2 i 31 - jest niepotrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ApoloniaKlepacz">Zdanie Senatu jest odmienne. Poprawka nr 2 łącznie z poprawką nr 31 likwidują błąd gramatyczny. Dotyczy to przede wszystkim użycia wyrazów „najlepsza dostępna technika”. Rekomenduję Komisji poparcie tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TomaszJaroszyński">Proszę zwrócić uwagę, że zmiana nr 3 do art. 1 ustawy dokonuje generalnej zamiany sformułowania „najlepsza dostępna technika” na „najlepsze dostępne techniki” i odnosi się to również do art. 207. W związku z tym są to niepotrzebne poprawki. Zmiana nr 3 porządkuje sprawę całościowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofFilipek">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja senackie poprawki nr 2 i 31 zarekomendowała negatywnie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi odrzucenie senackich poprawek nr 2 i 31. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek nr 3–5. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała pozytywnie senackie poprawki nr 3–5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 3–5. Przechodzimy do poprawki nr 6. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Poprawka nr 6 nie podoba mi się. W przedłożeniu Komisji przepis art. 24a był bardziej czytelny niż ten zaproponowany przez Senat. Stwierdzał bowiem, że minister wyda rozporządzenie i określał, co to rozporządzenie będzie zawierać.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ApoloniaKlepacz">Zdaniem Senatu lepszym rozwiązaniem jest usytuowanie sprawy w jednej jednostce redakcyjnej i taką propozycję senatorowie poparli.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TomaszJaroszyński">Popieram posłankę Joannę Grobel-Proszowską. Ta poprawka niczego tak naprawdę nie ulepsza i pozostawienie art. 24a w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję nie jest żadnym błędem legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofFilipek">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja senacką poprawkę nr 6 zarekomendowała negatywnie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi odrzucenie senackiej poprawki nr 6. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek nr 7–10. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała pozytywnie senackie poprawki nr 7–10. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 7–10. Przechodzimy do poprawki nr 11. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ApoloniaKlepacz">Proponuję poprawkę nr 11 głosować łącznie z poprawką nr 51, ponieważ obie dotyczą korekty spójności wewnętrznej ustawy, odwołując się do pkt 2–9.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TomaszJaroszyński">Jest to słuszny postulat. Można uznać, że obie poprawki rekomendowane są pozytywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofFilipek">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała pozytywnie senackie poprawki nr 11 i 51. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 11 i 51. Przechodzimy do poprawek nr 12–16. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała pozytywnie senackie poprawki nr 12–16. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 12–16. Przechodzimy do poprawki nr 17. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Proszę panią senator o wyjaśnienie, dlaczego zostały dodane sztuczne zbiorniki wodne.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ApoloniaKlepacz">W trakcie prac nad ustawą w Senacie uznano, że katalog inwestycji oddziałujących na środowisko, który zawiera m.in. drogi, linie kolejowe, sieci energetyczne, należy rozszerzyć o sztuczne zbiorniki wodne. Uważamy, że sztuczne zbiorniki wodne dość mocno oddziaływają na środowisko. Rząd popierał tę propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofFilipek">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała pozytywnie senacką poprawkę nr 17. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 17. Przechodzimy do poprawki nr 18 i 19. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Dość szeroko dyskutowane były sprawy lasów i nie chciałabym, żeby nam coś umknęło. Jeśli poprawka ta nie dotyczy dyskutowanej sprawy, to wycofuję swój głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofFilipek">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała pozytywnie senacką poprawkę nr 19. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 19. Przechodzimy do poprawek nr 20–26. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała pozytywnie senackie poprawki nr 20–26. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 20–26. Przechodzimy do poprawki nr 27. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TomaszJaroszyński">Sprawy o charakterze ściśle redakcyjnym, jak w tym przypadku skreślenie przecinka, zazwyczaj załatwiane są w formie uznania tego za naprawienie redakcji i Senat nie zwykł zgłaszać takich poprawek. Rozumiem jednak, że Biuro Legislacyjne Senatu również dba o swoje statystyki. W innych ustawach te sprawy załatwiane są w inny sposób. Moja uwaga odnosi się do poprawki nr 27 i 28.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofFilipek">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała pozytywnie senacką poprawkę nr 27. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie poprawki nr 27. Przechodzimy do poprawek nr 28–30. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała pozytywnie senackie poprawki nr 28–30. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 28–30. Poprawka nr 31 została rozpatrzona łącznie z poprawką nr 2. Przechodzimy do poprawki nr 32. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TomaszJaroszyński">Proszę stronę rządową o przedstawienie stanowiska na temat poprawki nr 32. Na etapie prac w Sejmie zwracaliśmy uwagę, że używanie wyrazów „w szczególności” w przepisach dotyczących upoważnienia do wydania rozporządzenia może budzić wątpliwości, chociaż tego rodzaju przepisy były już przyjmowane. Proszę stronę rządową o wyjaśnienie, ponieważ już kilkakrotnie spotkaliśmy się z sytuacją, że na etapie prac w Sejmie rząd przy pewnych rozwiązaniach upierał się, a w Senacie inaczej do nich podchodził. Chcemy więc wiedzieć, jak ta sprawa ma wyglądać w przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TomaszPodgajniak">Na etapie prac w Senacie również broniliśmy naszego stanowiska, ale zostaliśmy przegłosowani. Z punktu widzenia resortu lepiej byłoby, gdyby wyrazy „w szczególności” zostały, ale ustępuję przed argumentami legislatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TomaszJaroszyński">W uzasadnieniu do uchwały Senatu podnoszone są takie ważkie argumenty jak zgodność z konstytucją. Jak do tej pory nie zdarzyło się, aby taki przepis został zaskarżony i uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niekonstytucyjny. Nie jest to taka jednoznaczna sprawa, mieści się ona na pograniczu uznania co jest, a co nie jest niekonstytucyjne. Pozostawiam sprawę do rozstrzygnięcia przez posłów, czy przekonują ich argumenty przedstawione przez Senat.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofFilipek">Czy mam rozumieć, że lepiej byłoby odrzucić tę poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TomaszJaroszyński">Jeżeli strona rządowa twierdzi, że pozostawienie wyrazów „w szczególności” byłoby korzystniejsze, to przypominam, że takie przepisy są przyjmowane. Nie jest to najszczęśliwsza praktyka, ale trzeba być konsekwentnym. Nie można uznawać, że w jednej ustawie jest to naruszenie konstytucji, a w drugiej nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TomaszPodgajniak">Podkreślam, że pozostawienie wyrazów „w szczególności” daje nam większy zakres swobody określania co w wykazie informacji niezbędnych powinno się znaleźć. Mam na uwadze nieustannie zmieniające się przepisy Unii Europejskiej, która w każdej kolejnej decyzji wskazuje nowy zakres informacji, które trzeba podać. Jeżeli będziemy mieli podany wykaz danych, które należy uwzględnić, to może się okazać, że nie jesteśmy w stanie wprowadzić wymaganych zmian, bo obowiązuje nas wykaz, który jest bardzo ściśle określony. Rząd opowiada się za odrzuceniem poprawki nr 32.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofFilipek">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja senacką poprawkę nr 32 zarekomendowała negatywnie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi odrzucenie senackiej poprawki nr 32. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 33. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TomaszJaroszyński">Poprawkę nr 33 należy głosować łącznie z poprawką nr 34 i 57.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofFilipek">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała pozytywnie senackie poprawki nr 33, 34 i 57. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 33, 34 i 57. Przechodzimy do poprawki nr 35. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TomaszPodgajniak">Rząd wnosi o odrzucenie poprawki nr 35, która łączy się z poprawką nr 52. Długo dyskutowaliśmy nad tą sprawą zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Intencją rządu jest wprowadzenie systemu kar dla tych przedsiębiorstw, które świadomie nie wykonują pomiarów lub te pomiary wykonują w sposób nierzetelny. Zmieniliśmy system naliczania kar za przekroczenie warunków odprowadzania ścieków. Obecnie nie jest on już oparty na pomiarach jednostkowych, kontrolnych Inspekcji Ochrony Środowiska, ale na pomiarach własnych przedsiębiorstw, w których to pomiarach przedsiębiorca może wykazywać pewien procent przekroczeń. Jeżeli jednak przedsiębiorstwo takich pomiarów nie wykonuje, to nie jesteśmy w stanie ustalić należnej kary. W art. 305 zostały przyjęte zasady naliczania kar za niewykonywanie pomiarów. Biuro Legislacyjne Senatu nie chciało dać się przekonać, że nie chodzi o ustalanie rzeczywistego składu ścieków, tylko o określenie sposobu obliczania kary za niewykonywanie pomiarów. Gdyby, zgodnie z intencją Senatu, przepis ten został usunięty, wówczas wszyscy, którzy nie wykonują pomiarów, staliby się bezkarni.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ApoloniaKlepacz">Dobrze się stało, że na temat tej poprawki odbyła się dogłębna dyskusja. Pan minister zwrócił uwagę na to, jak wyglądają procedury naliczania kar, natomiast my, jako senatorowie, zwróciliśmy uwagę na pewną niekonstytucyjność tego zapisu. Można bowiem powiedzieć, że w ten sposób ciężar przeprowadzenia dowodów w zakresie przekroczenia warunków korzystania ze środowiska przerzuca się z organu nakładającego stosowne sankcje na podmiot gospodarczy. Istnieje więc możliwość wystąpienia nierówności podmiotów i na ten aspekt przepisu zwracam uwagę, a decyzja należy już do państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofFilipek">Czy usłyszę sprzeciw, aby poprawkę nr 35 rozpatrywać łącznie z poprawką nr 52? Nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanChojnacki">Czy należy to rozumieć w ten sposób, że to poszkodowany sam ma przedstawić dowody swojej winy? Rozumiem, że Senat obliguje do tego instytucję, która ma osądzać, a w propozycji Sejmu zapisano, że ten, który ma być sądzony, ma przedstawić dowody swojej winy lub niewinności.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ApoloniaKlepacz">Na to pytanie chyba pan minister powinien udzielić odpowiedzi. Senat przyjął, że może się zdarzyć, iż kiedy podmiot warunki dopuszczalne przekroczy tylko o 5%, to i tak zostanie mu naliczona kara za 80%. To miał na względzie Senat proponując skreślenie pkt 2, chociaż resort tłumaczył nam, że nie ma takiego niebezpieczeństwa. Istnieje jednak problem innego rodzaju, rzeczywiście nie mamy żadnej sankcji na tych, którzy pomiarów nie dokonują i co do tego jesteśmy zgodni. Teraz posłowie muszą rozstrzygnąć sprawę. Senatorowie uznali, że nie można przyjmować zasad niezgodnych z konstytucją. Natomiast pozostaje sprawą otwartą odpowiedź na pytanie, co zrobić, aby można było nakładać sankcje na podmioty, które bagatelizują sobie sprawę wykonywania pomiarów.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#TomaszPodgajniak">Pozwolę sobie wyjaśnić istotę problemu. W 2001 r. dokonana została zmiana systemu naliczania kar za przekraczanie warunków w ściekach odprowadzanych do wód powierzchniowych. Zmiana ta polegała na tym, że od tego momentu to zakład odprowadzający ścieki jest zobowiązany prowadzić ich monitoring. Częstotliwość pomiarów jest określana w pozwoleniu wodno-prawnym w zależności od ilości ładunku, albo wynika z przepisów prawa. Na podstawie wyników tych pomiarów naliczane są średnie ładunki w ściekach. Jeżeli wystąpią przekroczenia przewyższające dopuszczalną wielkość przekroczeń, wtedy organ upoważniony nalicza karę za przekroczenie warunków korzystania ze środowiska. Chodzi bowiem o to, że to podmiot ma obowiązek kontrolować jakość swoich ścieków i na podstawie wyników badań można go ukarać. Jeżeli dany podmiot nie wykonuje pomiarów, organ naliczający kary nie ma żadnej podstawy do obliczenia średniej, ani do udowodnienia, że warunki zostały spełnione, bo nie ma na to konkretnego dowodu. Zaproponowany w pkt 2 przepis ma za zadanie zdyscyplinować dotkliwą sankcją tych wszystkich, którzy uchylają się od wykonywania pomiarów. W związku z tym nie jest istotne, czy on przekroczył normę o 5%, 10% czy o 180%, ponieważ i tak nie ma żadnej podstawy do stwierdzenia, czy on cokolwiek przekroczył. Sankcję nakłada się za niewykonywanie pomiarów, a nie za przekroczenie warunków. Gdybyśmy zmierzali w kierunku ustalania rzeczywistego przekroczenia, to wtedy byłby to problem taki, jaki podnosi Senat. Natomiast tutaj mamy do czynienia tylko ze sposobem naliczenia sankcji zróżnicowanej dla różnych zakładów, bo też ich skala oddziaływania na środowisko będzie różna. Poziomy kar za niewykonywanie pomiarów odniesione są do wielkości ilości ścieków odprowadzanych do wód powierzchniowych. Przepis przejściowy, który wprowadzamy w art. 15 pozwala na ich dostosowanie, bo w latach 2006–2007 r. kary będą redukowane o 50%.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Ten przepis był bardzo szeroko omawiany na posiedzeniu podkomisji, jak i Komisji. Nie stwierdziliśmy, aby był niezgodny z którymś z artykułów konstytucji. W tym przypadku nie można zasłaniać się argumentem o nierównym traktowaniu podmiotów gospodarczych, bo podobne regulacje przyjęto przy pomiarach ciągłych dotyczących emisji do atmosfery. Nie ma mowy o nierówności podmiotów wobec prawa w przypadku niemożności przedstawienia dowodu, bo ktoś nie wykonał pomiaru. Nie można sobie wyobrazić poprowadzenia takiej rozprawy administracyjnej. Ale być może pani senator wskaże, z którym artykułem konstytucji jest niezgodny ten przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofFilipek">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja senackie poprawki nr 35 i 52 zarekomendowała negatywnie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi odrzucenie senackich poprawek nr 35 i 52. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek nr 36–39. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała pozytywnie senackie poprawki nr 36–39. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 36–39. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 40. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ApoloniaKlepacz">Proponuję poprawki nr 40, 41 i 42 rozpatrywać i głosować łącznie. Wszystkie te poprawki dotyczą wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, a decyzję w sprawie składu ich rady nadzorczej przekazujemy w ręce samorządu wojewódzkiego. Taka jest intencja wszystkich trzech poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofFilipek">Czy jest sprzeciw wobec łącznego głosowania poprawek nr 40–42. Nie słyszę. Czy są jakieś pytania lub uwagi do tych poprawek? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała pozytywnie senackie poprawki nr 40–42. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 40–42. Przechodzimy do poprawki nr 43–47. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała pozytywnie senackie poprawki nr 43–47. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 43–47. Przechodzimy do poprawki nr 48. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TomaszJaroszyński">Poprawka nr 48 łączy się z poprawką nr 53.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofFilipek">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała pozytywnie senackie poprawki nr 48 i 53. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 48 i 53. Przechodzimy do poprawki nr 49. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Ta poprawka bardzo dziwnie brzmi, bo jest bardzo podobna do zapisu z przedłożenia rządowego. W tej sprawie cały Sejm podjął decyzję, że nie będziemy zajmować się wpływem planowanych przedsięwzięć na projektowane obszary Natura 2000, a ta poprawka mówi, że ocenie ma podlegać przedsięwzięcie, które może wpłynąć na obszar Natura 2000, którego jeszcze nie ma. Sejm podjął decyzję o tym, że w Polsce jest największa powierzchnia obszarów chronionych. One zostaną włączone do obszarów Natura 2000, czyli zostaną objęte dyrektywami dotyczącymi siedlisk przyrodniczych oraz siedlisk gatunków roślin i zwierząt. Teraz musimy poddawać się wymaganiom Unii, która może uznać, że jeszcze mamy coś chronić. Obszary chronione i tak już utrudniają życie. Objęliśmy ochroną już tyle obszarów, że uważam, iż zapis, który przyjął Sejm, jest wystarczający. Teraz niech nasz rząd kłóci się z Unią Europejską. Sens decyzji Sejmu był taki, żeby więcej hipotetycznych obszarów chronionych nam nie dokładać.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TomaszPodgajniak">Bardzo byśmy sobie życzyli, żeby można było zrobić tak, jak proponuje posłanka Joanna Grobel-Proszowska. Niestety w tej chwili sytuacja jest patowa. Wszystkie wnioski dotyczące realizacji wszelkich przedsięwzięć już nawet nie na, ale w sąsiedztwie obszarów, które potencjalnie mogą stać się obszarami Natura 2000, Komisja Europejska blokuje i domaga się od nas przeprowadzenia oceny oddziaływania tych przedsięwzięć także na obszary, które potencjalnie mogą być wyznaczone jako obszary Natura 2000. Należy w tym miejscu powiedzieć, że polskie organizacje ekologiczne, środowiska naukowe i inne stowarzyszenia zgłosiły do Komisji Europejskiej skargę na rząd polski, że w swych działaniach nie uwzględnia potencjalnych obszarów Natura 2000, i przedstawiły listę, zawierającą dwa razy więcej obszarów chronionych niż my przedłożyliśmy Komisji Europejskiej. Po dyskusji z Komisją Europejską, która odbyła się 12 kwietnia br., stwierdziliśmy, że istnieje szansa w dość krótkim czasie, jak sądzę w ciągu półtora miesiąca, ostatecznego uzgodnienia wstępnej listy potencjalnych obszarów Natura 2000, z których 80% zostanie zapewne włączone do późniejszego rozporządzenia Rady Ministrów określającego te obszary. Jednak trzeba sobie zdawać sprawę z faktu, że ostateczny proces delimitacji tych obszarów może nastąpić na przykład za 6 lat, a to oznacza, że do tego czasu wszystkie inwestycje na tych obszarach, które miałyby być finansowane ze środków unijnych, byłyby blokowane. Dlatego powinniśmy stworzyć przepis przejściowy, który nakazuje prowadzącemu inwestycję przeprowadzenia oceny oddziaływania danego przedsięwzięcia także na te potencjalne obszary Natura 2000. Zapewniam, że w większości wypadków ocena będzie negatywna. Wynik oceny oddziaływania na środowisko pokaże, że przedsięwzięcie nie ma żadnego wpływu na potencjalne obszary, ponieważ obszary te wyznaczane są ze względu na bardzo specyficzne kryteria. Na przykład, mamy siedlisko nietoperza w wieży kościelnej w miejscowości X. W związku z tym w otoczeniu kilku kilometrów od tej wieży nie wolno realizować inwestycji, które mogłyby tego nietoperza niszczyć, ale nic więcej. Żadnego innego zakazu tam się nie wprowadzi. A więc, jeżeli inwestycja polega na zbudowaniu mostu lub drogi, nie ma to najmniejszego wpływu na funkcjonowanie siedliska w wieży kościelnej i nie zagraża nietoperzowi. Ocena jest trywialna z punktu wodzenia inwestora, ale otwiera mu drogę do uzyskania dofinansowania. Stąd ta propozycja zmiany, którą rząd akceptuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Panie ministrze, pozwolę się z panem nie zgodzić. Określając taką dużą powierzchnię obszarów Natura 2000, wbiliśmy sobie gola do własnej bramki, a teraz zapis zaproponowany przez Senat jeszcze dodatkowo ogranicza możliwości rozwoju Polaków. Uważam, że nasza Komisja, stojąc na straży ochrony środowiska, nie powinna przyjąć tego zapisu, bo nie tylko o ptakach mówimy, nie tylko o siedlisku nietoperzy w wieży, z czego, jak sądzę, pan minister doskonale zdaje sobie sprawę, ale również o różnych roślinach. Wystarczy, że na danym obszarze występuje jedna jedyna roślina chroniona, a już żadne przedsięwzięcie nie będzie mogło być realizowane. Takie przykłady mamy w Polsce. Może spojrzelibyśmy na ochronę środowiska bardziej pragmatycznie, jak robią to inne kraje.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TomaszPodgajniak">Nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że wyznaczyliśmy zbyt wiele obszarów Natura 2000, ponieważ ostateczna propozycja rządu polskiego obejmuje łącznie obszary ptasie i siedliskowe na poziomie nieco ponad 10% powierzchni kraju. Komisja Europejska podkreśla, że Polska bardzo skąpo wydziela obszary naturowe, biorąc pod uwagę średnią w skali Unii Europejskiej. W niektórych krajach obszary takie przekraczają nawet 30% powierzchni kraju. To jest argument, z którym trudno dyskutować, zwłaszcza, że po stronie Komisji Europejskiej stoją polskie organizacje ekologiczne. Nikt inny, tylko polskie organizacje ekologiczne, które wskazują, że rząd nie uwzględnia takich czy innych kryteriów naukowych. W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją patową, ponieważ decyzja czy te obszary ostatecznie zostaną uznane za ważne z punktu widzenia tych dwóch dyrektyw czy też nie zostaną, jest decyzją, która zostanie podjęta za jakiś czas w oparciu o dokładne inwentaryzacje, analizy kryteriów naukowych i decyzje jak daleko obszar ochrony powinien sięgać. Natomiast do tego czasu wszystkie inwestycje finansowane z środków unijnych na tych terenach będą zablokowane. I to jest problem, który musimy dzisiaj rozstrzygnąć. Podkreślam, że w większości przypadków wpływ inwestycji na obszar naturowy będzie nieistotny, więc nie będzie sytuacji, w której dana inwestycja zostanie zakazana. Taką właśnie ocenę trzeba móc przeprowadzić w sposób legalny. Jeżeli nie ma możliwości przeprowadzenia takiej oceny, to nie ma możliwości wykazania w dokumentacji wnioskowej, że inwestycja nie będzie miała szkodliwego wpływu na obszary Natura 2000.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Przepis proponowany przez Senat nie jest dokładnym powtórzeniem przepisów z przedłożenia rządowego, bowiem w przedłożeniu rządowym przepis dotyczył jeszcze „obszarów wskazanych przez Unię”. Senat z tego zrezygnował. Natomiast w dalszym ciągu nie rozumem pewnej kwestii. Jeżeli dany teren jest na liście potencjalnych obszarów Natura 2000, to dlaczego nie można na nim nic robić bez takiej oceny? Przecież obszar Natura 2000 nie jest zatwierdzony. Dlaczego pan minister twierdzi, że nie można podjąć żadnego przedsięwzięcia na lub w pobliżu niezatwierdzonego obszaru Natura 2000?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TomaszPodgajniak">Przepraszam. Jeżeli tak powiedziałem, to nie powiedziałem dokładnie. Chodzi o to, że niemożliwe jest uzyskanie dofinansowania na jakiekolwiek przedsięwzięcie realizowane na potencjalnym obszarze naturowym, jeżeli nie została przeprowadzona ocena jego oddziaływania na ten obszar. Oczywistą jest sprawą, że inwestycje, które będą realizowane ze środków własnych można byłoby realizować nie oglądając się na te potencjalne obszary, jakkolwiek nie oznacza to, że w przyszłości, w momencie gdy taki obszar zostanie wyznaczony, a ktokolwiek będzie mógł udowodnić, że skutki negatywne w wyniku realizacji tej inwestycji wystąpiły, nie zostalibyśmy postawieni przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, jako kraj, który dopuścił do zniszczenia cennych walorów przyrodniczych. Oczywiście jest to hipotetyczna sytuacja, ale nie można jej wykluczać. Bez przyjęcia poprawki nr 49 będziemy mieli do czynienia z blokadą wszelkich inwestycji finansowanych z środków unijnych a możliwych do realizacji na potencjalnych terenach naturowych, o czym nie można zapominać.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#CzesławŚleziak">Ponieważ w dwóch interesujących wystąpieniach posłanki Joanny Grobel-Proszowskiej i Elżbiety Łukacijewskiej padł argument o trudnościach w rozwoju, byłbym wdzięczny za podanie nam definicji rozwoju, bo to jest kluczowa definicja dla naszej dyskusji. Co dla posłanek oznacza pojęcie rozwój?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Panie pośle, pan nie wie co to jest rozwój?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#CzesławŚleziak">Oczywiście nie oczekuję na odpowiedź, było to pytanie retoryczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofFilipek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi senackiej poprawki nr 49? Stwierdzam, że przy braku głosów za, 9 przeciwnych i 7 wstrzymujących się, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie senackiej poprawki nr 49.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#TomaszPodgajniak">Oznacza to, że nie będziemy mogli budować dróg.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Przepraszam, ale w tej chwili tragedia artykułowana przez ministerstwo jest niezrozumiała. Komisja nie przyjęła poprawki i takiego wyrazu sprzeciwu nie rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofFilipek">Poprawkę nr 49 już rozpatrzyliśmy. Przechodzimy do poprawki nr 50. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała pozytywnie senacką poprawkę nr 50. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 50. Poprawki nr 51, 52 i 53 zostały już rozpatrzone. Przechodzimy do poprawki nr 54 i 55. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#TomaszPodgajniak">Poprawka nr 55 likwiduje przepis wprowadzony do ustawy jako przepis przejściowy, który daje szansę inwestorom realizującym procedurę oceny oddziaływania na środowisko na podjęcie decyzji czy będzie ona realizowana według nowych czy starych przepisów. Senat wyszedł z założenia, że wycofanie wniosku o dotychczasowe postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko i wszczęcie nowego postępowania na podstawie nowych przepisów powinno odbywać się automatycznie. W przekonaniu rządu takie rozwiązanie wydłuża całe postępowanie. Natomiast gdybyśmy mieli do czynienia z automatycznym przechodzeniem na nowe przepisy tylko na wniosek zainteresowanego, a innym pozwolili pójść ścieżką dotychczasową bez konieczności wydawania dodatkowych decyzji o umorzeniu postępowania, wtedy na pewno proces byłby szybszy. Dlatego wnoszę, aby poprawkę nr 55 i 56 odrzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofFilipek">Czy są inne pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja senackie poprawki nr 55 i 56 zarekomendowała negatywnie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi odrzucenie senackich poprawek nr 55 i 56. Poprawka nr 57 została już rozpatrzona.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#TomaszJaroszyński">Chcę zaproponować blok poprawek o charakterze redakcyjno-porządkowym, które można zaproponować do łącznego głosowania przez Sejm w celu skrócenia procedury. Czy mogę odczytać poprawki, które można za takie uznać?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofFilipek">Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#TomaszJaroszyński">Są to poprawki nr 1, 3, 8–10, 13–15, 21–23, 26–30, 37–39, 47 i 54. Są to poprawki o charakterze redakcyjnym i porządkowym łącznie z poprawkami interpunkcyjnymi, które można głosować łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofFilipek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych przez Senat. Proponuję, aby w dalszych pracach nad ustawą naszą Komisję reprezentowała posłanka Joanna Grobel-Proszowska. Czy pani posłanka wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofFilipek">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę posłanki Joanny Grobel-Proszowskiej. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy posłance Joannie Grobel-Proszowskiej. Przypominam, że jutro o godz. 8.00 odbędzie się kolejne posiedzenie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>