text_structure.xml 150 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam wszystkich zgromadzonych. Dzisiejsze seminaryjne posiedzenie Komisji, którego jesteśmy współorganizatorem, poświęcone jest ochronie przeciwpowodziowej w Polsce. Jako pierwszy zabierze głos pan minister Krzysztof Szamałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofSzamałek">Przede wszystkim chciałbym przeprosić uczestników seminaryjnego posiedzenia Komisji za nieobecność pana ministra Czesława Śleziaka, który musiał się udać na dzisiejsze posiedzenie rządu. Mam nadzieję, że będę w stanie zastąpić pana ministra w zakresie spraw, które będą państwa interesować. Ochrona przeciwpowodziowa jest niekończącym się zadaniem, które stoi przed strukturami państwa i obywatelami, jako że zagrożenia naturalne będą zawsze występować i towarzyszyć naszej obecności na fragmencie Ziemi określanym mianem Polska. Trzeba wyjść z zasadniczej tezy, że nie można wyeliminować zjawiska powodzi. Jest to zjawisko naturalne, pojawiające się w cyklach, które są związane z określonymi zjawiskami pogodowymi, żywiołowymi. Oczywiste jest, że działalność służb można doprowadzać do perfekcji i większego uporządkowania w zakresie monitorowania i uprzedzania o możliwości wystąpienia zjawiska, modelowania rozwoju zjawiska kiedy mamy do czynienia z intensywnymi opadami i formowaniem się fali kulminacyjnej i fali powodziowej, następnie dążenia do usprawnienia w zakresie prowadzenia akcji ratowniczej i usuwania sutków powodzi. Czuję się zwolniony z obowiązku przeczytania tego, co zostało zawarte w materiale pisemnym, który mają państwo przed sobą. Skoncentruję się na omówieniu i wypunktowaniu kilku spraw, odnosząc się do załączonego tekstu. Dla struktur państwa, również dla społeczeństwa, rok 1997 był pewnego rodzaju katharsis. To wówczas, po raz pierwszy na taką skalę, doszło do żywiołowej klęski powodzi. Jej następstwa, zarówno w warstwie decyzyjnej jak i logistycznej, mentalnej czy psychologicznej mogliśmy analizować, obrabiać i wyciągać z nich wnioski, pod kątem lepszego przygotowania państwa do tego typu zjawisk. Po 1997 r. powodzie doświadczały Polskę każdego roku, chociaż na nieco mniejszą skalę i w innych rejonach. W latach 2001–2002 wystąpiły poważne zjawiska powodziowe u naszych sąsiadów - w Niemczech i Czechach. To, że tym razem nie dotknęły Polski było zbiegiem okoliczności. Trzeba to raczej uznać za szczęśliwy traf, aniżeli przypisywać ochronne znaczenie działaniom państwa. Co należało rozwinąć, udoskonalić i przeanalizować po 1997 r.? Były to elementy dotyczące zapobiegania i ostrzegania - pierwszy etap, prowadzenia akcji ratunkowej - drugi etap, i wreszcie usuwania skutków powodzi - trzeci etap. Doświadczenia 1997 r. zaowocowały tym, że zostały wniesione różne inicjatywy ustawodawcze - przykładem jest ustawa o klęskach żywiołowych, inaczej sformułowano ustawę o Państwowej Straży Pożarnej i obronie cywilnej kraju, inaczej ujęto pewne elementy w Prawie wodnym. Zatem w uproszczeniu można powiedzieć, że każdy z trzech wymienionych etapów związanych z powodzią ma innego gospodarza. Oczywiście następuje koordynacja prac między poszczególnymi organami państwa, natomiast za każdy z tych etapów odpowiada ktoś inny. Etap prewencji - gromadzenie środków w budżecie państwa i ich wydatkowanie na przemyślane działania związane z zapobieganiem, a więc budowę zbiorników retencyjnych, utrzymywanie wałów przeciwpowodziowych i konserwację urządzeń hydrotechnicznych - leży w gestii ministra środowiska i podległych mu służb, między innymi regionalnych zarządów gospodarki wodnej, czyli tych organów administracji wodnej, które zajmują się realizacją szczegółowych zadań w obszarze swego działania. Dodatkową strukturą obecną na tym etapie jest państwowa służba hydrologiczno-meteorologiczna, której zadania wypełnia Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Ma ona za zadanie zbierać informacje, wyprzedzająco formułować prognozy, ostrzeżenia i w trakcie rozwoju zjawiska informować o jego przebiegu. Gospodarzem drugiego etapu - jest to istotna różnica w stosunku do 1997 r. - polegającego na rozwoju zjawiska powodzi i związanych z tym koniecznych działań ratowniczych, jest minister spraw wewnętrznych i administracji wespół z komendantem głównym obrony cywilnej i komendantem głównym straży pożarnej, bo tylko w tych odpowiednio wyposażonych strukturach znajdują się niezbędne siły i środki pozwalające na realizację zadań państwa. Jest to istotne novum w odróżnieniu od lat 50., 60. czy nawet późniejszych, w których funkcję koordynacyjną w prowadzeniu akcji ratowniczych spełniał Główny Komitet Przeciwpowodziowy. To jest inne zadanie i inna rzeczywistość, co wiąże się z realiami gospodarki wolnorynkowej, utratą powszechności własności państwowej. Wtedy mobilizowało się siły i środki inaczej niż w demokratycznym państwie gospodarki rynkowej. Za trzeci etap - usuwanie skutków powodzi - wcześniej odpowiadał minister do spraw usuwania skutków powodzi, a teraz Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i Biuro Usuwania Skutków Powodzi zlokalizowane przy tym Szefie. Co się zmieniło w każdym z segmentów, który już ma swojego gospodarza? W segmencie ostrzegania, prognozowania i wyposażenia służb odpowiadających za prewencję i utrzymanie urządzeń, impulsem który pozwalał na zmianę jakościową było wystąpienie rządu polskiego we wrześniu 1997 r. do Banku Światowego, Banku Odbudowy i Rozwoju oraz Europejskiego Banku Inwestycyjnego o przyznanie środków kredytowych na rozwój i unowocześnienie bazy w tym zakresie. Pozwoliło to na rozbudowę systemu SMOK - Systemu Monitoringu i Osłony Kraju, który jest częścią struktur funkcjonowania państwa. Ma on opierać się na systemie radarów meteorologicznych, które jeszcze nie pokrywają obszaru całego kraju. Pewne opóźnienia w tym zakresie wynikają ze względów obiektywnych. Obiektywnym czynnikiem wśród nich, na który nie mamy istotnego wpływu, jest to, że bardzo trudno uzgodnić wskazania lokalizacyjne na budowę inwestycji, jaką jest radar meteorologiczny. Wszyscy są za tym, żeby ich chronić, ostrzegać i z wyprzedzeniem przekazywać informacje o nadchodzącym zjawisku, ale, kiedy przychodzi do wskazania, gdzie radar ma być zbudowany, ujawniają się społeczne nastroje niechęci, podnoszą się głosy sprzeciwu mówiące o szkodliwości tego typu urządzeń. Następuje proces kolejnych wskazań lokalizacyjnych. Często urządzenie jest zakupione, jest w Polsce, ale nie można go zamontować w miejscu wskazanym ze względu na logikę postępowania. Radary muszą być tak usytuowane, żeby się wzajemnie pokrywały na stykach oddziaływania, dzięki czemu jest możliwe uzyskanie pełnej informacji o przebiegu zjawiska w Polsce. Ta część jest realizowana i powinna być zakończona w ciągu tego i następnego roku. Kolejną sprawą jest wyposażanie Polski w system automatycznych stacji, które monitorują wielkość opadu, saturacji wodą gruntów i przekazują te informacje do centrów, które je przetwarzają i na tej podstawie stwarzają cyfrowe modele o potencjalnym rozprzestrzenieniu się zjawiska powodzi oraz informują o przebiegu fali powodziowej. Ten etap nie jest jeszcze zakończony, jest w trakcie realizacji. Myślę, że jest to istotne novum wobec tego, co było do tej pory. Ośrodki Koordynacyjno-Informacyjne Osłony Przeciwpowodziowej, które działają we wszystkich Regionalnych Zarządach Gospodarki Wodnej, opracowują materiały, są wyposażane w oprzyrządowanie informatyczne, narzędzia oraz - co jest realizowane we współdziałaniu z głównym geodetą kraju - w systemy numerycznych map kraju pozwalających - po wprowadzeniu danych - na dowolne modelowanie tego, co się może dziać w czasie występowania tego zjawiska. To tyle, jeśli chodzi o etap prognozowania i informowania o przebiegu zjawiska. Natomiast do zabezpieczania przeciwpowodziowego, które również należy do zadań ministra środowiska, zalicza się utrzymanie, regulację i konserwację różnego rodzaju elementów wchodzących w skład gospodarki wodnej, w tym ponad 8 tys. km rzek o podstawowym znaczeniu dla gospodarki wodnej, potoków górskich, jezior żeglownych, 28 dużych, wielofunkcyjnych zbiorników wodnych, zbiorników przeciwpowodziowych, jezior podpiętrzonych, jazów, śluz i innych urządzeń hydrotechnicznych. Do tych zadań realizowanych przez regionalne zarządy gospodarki wodnej dochodzą zadania wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych, które również zajmują się administrowaniem, utrzymywaniem i konserwacją urządzeń na rzekach i kanałach o długości prawie 75 tys. km, wałami przeciwpowodziowymi, stacjami pomp odwadniających poldery i zawala czy też zbiornikami wodnymi, które mają łączną pojemność ponad 250 mln m3. Ponadto należy zwrócić uwagę na sprawę leżącą w segmencie działania ministra środowiska, ale przy współdziałaniu z głównym inspektorem nadzoru budowlanego. Chodzi o monitorowanie stanu bezpieczeństwa przede wszystkim dużych zapór. Zajmuje się tym Ośrodek Technicznej Kontroli Zapór w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Niestety, w tym zakresie nie mam dobrych wiadomości, ponieważ stan techniczny zapór z każdym rokiem jest coraz gorszy, mimo prowadzonych prac. Zakres prac jest niewystarczający, a zakres monitoringu osłony, technicznego stanu zapór, nie pozwala na tak głębokie i częste badanie, jakie należałoby przeprowadzać. Oczywiste jest, że w obszarze związanym z prognozowaniem, monitorowaniem i zabezpieczaniem zjawiska powinny się znaleźć kolejne urządzenia hydrotechniczne, wśród nich zbiorniki wielofunkcyjne. Jednak ich wykonanie jako zadań realizowanych w planie centralnym budżetu państwa ma często kilkudziesięcioletnie poślizgi w stosunku do planowanego okresu oddania do użytku. Zbiornik Wióry czy zbiornik Świnna Poręba to hasła, które odnajdują państwo w materiałach na posiedzenia Komisji związane z przygotowaniami do prac nad budżetem państwa. Wielkość środków przyznawana na realizację i kontynuowanie tego typu inwestycji jest wciąż niewystarczająca, a tempo prac na tych obiektach jest niezadowalające. Po zakończeniu prac nad zbiornikami wielofunkcyjnymi, o których mówiłem, w przyszłości trzeba będzie myśleć o budowie większej liczby nowych, mniejszych zbiorników wielofunkcyjnych - retencyjnych, przeciwpowodziowych - bowiem statystyki dotyczące porównania możliwości zatrzymywania wody z rocznego opadu na terytoriach Unii Europejskiej i Polski świadczą o tym, że w Polsce mamy o 50% mniej zdolności retencjonowania wód opadowych w stosunku do średniej Unii Europejskiej. Zatem zamiar wyrównania chociażby do tego poziomu oznacza istotne potrzeby inwestycyjne w następnych latach. W zakresie prowadzenia powodziowej akcji ratunkowej - leży to w gestii ministra spraw wewnętrznych i administracji - znacząco zmieniły się warunki funkcjonowania. Istnieje system centrów ratowniczych, kryzysowych, wyposażonych w nowoczesne instrumentarium zarówno w łączności jak i środkach informatycznych. Ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej istotnie uzupełniono sprzęt, którym dysponuje Państwowa Straż Pożarna. Ten segment jest realizowany przez służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych. Sądzę, że kolejne zjawiska powodziowe występujące w polskich warunkach ujawnią, że struktury ratownicze doskonalą swoje umiejętności i technikę działania. Myślę, że jest to pozytywny objaw, aczkolwiek w społecznym odczuciu nigdy nie będzie tak, żeby wszyscy twierdzili, że pomoc przyszła do nich we właściwym czasie i na każde żądanie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofSzamałek">Odnosi się to do każdej akcji ratowniczej dotyczącej jakiegokolwiek zjawiska żywiołowego czy katastrofy, awarii technicznej. Na rozwinięcie struktur funkcjonujących w tym zakresie potrzebny jest określony czas, istnieją procedury. Mimo że służy to pomocy obywatelowi, często - z jego punktu widzenia - jest to niewystarczająco szybka reakcja. Jeśli chodzi o trzeci etap - usuwanie skutków powodzi - w gestii ministra środowiska leży naprawa wałów przeciwpowodziowych, zapór, urządzeń hydrotechnicznych, umocnień rzek i potoków, które zmieniają swój bieg. Straty w tym zakresie usuwane są od 1997 r. Jedynym ograniczeniem warunkującym postęp prac i ciągłe zaległości jest wielkość nakładów środków finansowych. Można by robić więcej, ale minister środowiska nie dostaje w tym zakresie środków jakie preliminuje w projektach budżetów na kolejne lata, a i rezerwa powodziowa jest zazwyczaj niewystarczająca, żeby móc realizować usuwanie skutków powodzi w Polsce. Wielkość szkód, strat jest zawarta w przedstawionym państwu materiale. Czy istnieją regiony kraju szczególnie narażone na zjawiska powodziowe i takie, które od tych zjawisk są wolne? O ile dawniej można było powiedzieć, że są pewne obszary szczególnie narażone na to zjawisko - górne, a także środkowe odcinki rzek - o tyle po zmianach w klimacie będących następstwem procesów globalnych, po pojawieniu się miejscowych, nawałnicowych deszczy, które stały się w warunkach polskich zjawiskiem corocznym, nie można wskazać obszarów pozbawionych zagrożenia zjawiskami powodziowymi i obszarów szczególnie na nie narażonych. W zasadzie temu zjawisku podlega cały obszar kraju, chociaż w obszarach górnych odcinków biegu rzeki - co oczywiste - zagrożenie jest zwielokrotnione ze względu na gwałtowny spływ powierzchniowy w warunkach górskich, szybkie gromadzenie się wód w przekrojach dolin rzecznych, spływ do zbiorników retencyjnych itd. Można więc powiedzieć, że te zjawiska dotyczą całego obszaru kraju. Natomiast doszły do nich zjawiska, które może nie wiążą się z powodzią - nie będziemy dziś o nich mówić - ale na pewno wiążą się z opadami. Chodzi o coraz bardziej powszechne zjawisko masowych, osuwiskowych ruchów ziemi, które występują w polskich warunkach kiedy następuje mocne nawodnienie zboczy. W odniesieniu do tych sytuacji nasuwa się skojarzenie, że wystarczy, by na zbocze, które wydaje się stabilne, usiadł motyl, żeby zmienić warunki stateczności zboczy, które zaczynają płynąć niszcząc na swej drodze wszystko, co się tam znajduje. Potrzebne jest określenie obszarów Polski, które są szczególnie narażone na zjawiska osuwiskowe, a więc wytypowanie obszarów, na których powinno być zakazane lokowanie różnego rodzaju obiektów, ewentualnie lokowanie ich po spełnieniu specjalnych rygorów wzmacniających system fundamentowania, palowania, utwierdzania z podłożem, być może innego systemu opłat ubezpieczeniowych w stosunku do tych, którzy mimo wszystko chcą na tych obszarach funkcjonować. Wymaga to programu. Jest to realizowane. Pokrótce scharakteryzuję wnioski przedstawione w materiale. Najlepiej by było, gdyby w budżecie państwa znajdowały się środki niezbędne do realizacji zadań, które są w gestii ministra środowiska, ministra spraw wewnętrznych i administracji lub szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Trzeba rozwiązać problem formalny, jak prowadzić akcje lodołamania na rzekach. Nie będę wnikał w szczegóły. Chodzi o utrzymywanie gotowości lodołamania, płacenia jednostkom, które już są poza strukturami regionalnych zarządów gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofSzamałek">Powstaje problem monopolu firm prywatnych, czy też publicznych, ale będących w gestii wojewody. Chcemy go rozwiązać przekazując lodołamacze - jeśli będzie to formalnie możliwe - na rzecz Państwowej Straży Pożarnej, bo to ona, tak naprawdę, prowadzi działalność ratunkową we wszystkich aspektach w czasie wystąpienia ekstremalnego zjawiska. Wreszcie chodzi o realizację przyjętych lub przyjmowanych programów Odra 2006 czy Wisła 2020. Jednak wiąże się to z zabezpieczeniem wystarczających środków finansowych na możliwość realizacji tych programów w oczekiwanym przez wszystkich stopniu i tempie. Chodzi również o zabezpieczenie bieżących potrzeb wojewódzkich zarządów melioracyjnych oraz regionalnych zarządów gospodarki wodnej, żeby utrzymywały, konserwowały i rozwijały niezbędny zestaw urządzeń hydrotechnicznych zapewniających przepływ rzek, ich spławność - w przypadku wykorzystania rzek do transportu wodnego. Są to postulaty, których spełnienie w pełnym zakresie - zdaję sobie z tego sprawę - jest niemożliwe ze względu na znane uwarunkowania budżetowe. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofFilipek">Ponieważ seminaryjne posiedzenie Komisji zostało zaplanowane z wyprzedzeniem - nie wiedzieliśmy, że w tym samym terminie odbędzie się posiedzenie Sejmu - po zakończeniu serii pytań - myślę, że stanie się to przed godziną 12.00 - ogłosimy przerwę, żeby posłowie mogli udać się do sali posiedzeń. Natomiast teraz przechodzimy do dyskusji i zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekEngel">Po pierwsze, chciałbym zapytać o wielozadaniowe zbiorniki, czy też zbiorniki wielofunkcyjne, jak je pan minister nazwał. Powiedział pan, że zbiorniki Świnna Poręba czy Wióry są budowane od co najmniej kilkunastu lat. Koncepcje tych zbiorników są jeszcze starsze. Czy nie uważa pan, że należałoby zweryfikować te koncepcje? Zmieniły się warunki. Wiemy, że mamy do czynienia ze zjawiskami ekstremalnymi. Występują opady jakich wcześniej nie notowano. W przypadku niektórych zbiorników - na przykład zbiornika Wióry - nie można już mówić o realizacji zakładanych funkcji. Czy w związku z tym, nie należy przeprojektować zbiorników tak, żeby pełniły funkcje stricte przeciwpowodziowe? Następna sprawa dotyczy budowanych w Polsce wielu zbiorników małej retencji, o których wciąż czytamy w prasie i w przypadku których większość samorządów ma nadzieję, że będą zbiornikami rekreacyjnymi, ale część z nich jest budowana ze środków przeznaczonych na ochronę przeciwpowodziową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSobolewski">Chciałbym się odwołać do Polityki Ekologicznej Państwa i Programu Wykonawczego do tej Polityki, który zakłada również wiele zadań w dziedzinie ochrony przeciwpowodziowej. Jednym z głównych postulowanych instrumentów realizacji tych zadań jest obszar planowania przestrzennego. W odróżnieniu od wielu innych, skonkretyzowanych i oczekiwanych rezultatów, które są przedstawione w Polityce Ekologicznej Państwa, w tym przypadku jest to tylko gołosłowna deklaracja. Prosiłbym o informacje, czy są prowadzone specjalne prace związane z wykorzystaniem planowania przestrzennego jako elementu polityki przeciwpowodziowej. Jakie są potencjalnie efekty i kiedy można ich oczekiwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofFilipek">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofSzamałek">Pan Jacek Engel jest przedstawicielem światowego ruchu mającego w swych założeniach walkę z zagrożeniami cywilizacyjnymi, które mogą mieć wpływ na świat przyrody. Jest to - nie tylko w warunkach polskich, ale i światowych - swego rodzaju uzda, która pozwala powściągać inżynierów i planistów w za kresie zbyt szerokiego działania ingerującego w warunki przyrodnicze. Jednak z drugiej strony, ostrogę organom państwa wymierzają obywatele, którzy wrażliwość na środowisko, przyrodę przedkładają nad własne bezpieczeństwo, nad poczucie, że to co im zagraża, to właśnie zjawiska powodziowe czy inne zjawiska ekstremalne. Zgadzam się z panem, jeśli chodzi o generalną myśl, że koncepcja naturalnych obszarów zalewiskowych, polderów, kanałów ulgi, czyli tego, co się nie wiąże z koniecznością konstruowania zapór i budową zbiorników wielofunkcyjnych, nie jest wykorzystana w tak szerokim stopniu jak powinna. Powinno to mieć większy priorytet w działaniach wszystkich struktur samorządowych, struktur państwa, a także regionalnych zarządach gospodarki wodnej. Natomiast rozwój tego typu działalności nie może wykluczać budowy zbiorników wielofunkcyjnych, w tym spełniających rolę przeciwpowodziową. Jeśli bowiem mówimy o realizacji Programów Odra 2006 czy Wisła 2020, o tym, że w polityce ekologicznej powinniśmy preferować ekologiczne formy transportu, należy pamiętać, że z jednej strony wiąże się to z hasłem TIR-y na tory, a z drugiej strony z przełożeniem części ładunków na drogi wodne. Natomiast drogi wodne w warunkach polskich nie mają żadnej szansy funkcjonowania, jeśli nie będzie spełniony warunek możliwości zasilania rzek wodą zgromadzoną w zbiornikach retencyjnych. Można więc powiedzieć, że to, co z punktu widzenia ekologii i właściwego pojmowania harmonii między człowiekiem a środowiskiem jest istotne, czyli rozwój dróg wodnych w Polsce, będzie zaprzepaszczone, jeśli tych zbiorników wodnych nie będzie. Będą one tak skracały obszar przydatności rzek do żeglugi, że pod znakiem zapytania stanie opłacalność utrzymywania środków transportu przez jakichkolwiek przedsiębiorców. Jeśli chcemy zapewnić określoną klasę dróg, musi być konkretny poziom wody w rzekach. Czy zbiorniki, o których pan wspomniał, straciły funkcje, do realizacji których były projektowane? Mogę odpowiedzieć, że z jednej strony tak, a z drugiej nie. Niektóre z nich były projektowane przed 30 laty, a proces realizacyjny zaczął się przed 20 laty. Gdyby przez tych 20 lat występowały tylko lata suche wskazujące, że na danym obszarze nie będą występowały zjawiska powodziowe, być może należałoby to ograniczyć. Ponieważ jednak od 1997 r. nie ma roku, w którym nie byłoby zjawiska powodziowego, to one będą spełniać tę funkcję. Ponadto - co dla reprezentowanej przez pana organizacji jest również ważne - każdy mały czy nawet większy zbiornik retencyjny czy przygotowane poldery sztuczne lub naturalne siłą rzeczy stają się niezwykle cennym i wartościowym przyrodniczo siedliskiem ptactwa wodnego i roślinności. Zatem działalność człowieka w tym zakresie, mimo że nie to było jej głównym celem, powoduje rozszerzenie zdolności lęgowych ptactwa, migrowania na trasie przelotów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofSzamałek">Jako humanista, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego, a nie inżynier - nie obrażając nikogo z inżynierów znajdujących się w tej sali, bo możliwość przekształcania rzeczywistości jest wspaniałym zawodem - uważam, że warto pogodzić cele niezbędne z punktu widzenia ochrony społeczeństwa i mienia z funkcjami, które przyświecają pana organizacji. Natomiast jest oczywiste, że w trakcie realizacji, ze względu na brak środków, te plany są jeszcze przeglądane pod kątem poszukiwania oszczędności, co wiąże się z ograniczeniem części wykonawstwa takich zbiorników. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące planowania przestrzennego, jest to strzał w dziesiątkę. Jestem wyznawcą tezy, o której wielokrotnie pisałem w różnego rodzaju publikacjach - ale nie byłem jedynym autorem, nie mam więc palmy pierwszeństwa ani wyłączności w tym zakresie - że najlepszym instrumentem ochrony środowiska i planowania tego, co w środowisku może się zdarzyć, jest planowanie przestrzenne. Jest to najskuteczniejszy instrument na etapie wytyczania obszarów, które powinny być zarezerwowane dla określonej działalności natomiast pewna działalność powinna być z nich wykluczona. Wiem, że pan minister Czesław Śleziak podjął próby, w których będę go gorąco wspierał, przemyślenia możliwości zmiany ustawy w zakresie działu administracja, gdzie planowanie przestrzenne jest połączone z mieszkalnictwem. Gdyby udało się oddzielić planowanie przestrzenne i gospodarkę przestrzenną od mieszkalnictwa, to celem pożądanym, postulowanym i na pewno dającym o wiele więcej możliwości planowych i racjonalnych realizacji, byłoby włączenie w zakres funkcjonowania ministra środowiska planowania przestrzennego. Jeśli uda się to kiedyś uczynić, będzie to wspaniałe osiągnięcie wszystkich, którzy myślą o rozwoju zrównoważonym, czyli o tym, co ma być istotą funkcjonowania w XXI w. W związku z tym zwróciłbym się do państwa posłów, żeby de lege ferenda zapisać postulat zmiany podziału działów administracji na rzecz możliwości włączenia w przyszłości planowania przestrzennego do kompetencji ministra środowiska. Wyłączenie tego działu, nawet gdyby na obecnym etapie nie miał być przypisany ministrowi środowiska, byłoby działaniem pożądanym na przyszłość, bowiem - o czym wszyscy obecni w tej sali wiedzą - to prezes Rady Ministrów jest tym, kto może łączyć działy i powierzać ich wykonywanie poszczególnym ministrom. Ten istotny postulat, póki co, nie może być zrealizowany rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów, bo ustawa o działach łączy planowanie przestrzenne z mieszkalnictwem, a to już nie jest materia wiążąca się z funkcjonowaniem ministra środowiska. Jeszcze raz dziękuję za to pytanie, ponieważ mogłem przekazać, co na ten temat myśli pan minister Czesław Śleziak, co myślę ja, a z czym - mam nadzieję - zgadzają się wszyscy w tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekKuchciński">Zanim skieruję pytania do pana ministra, chciałbym gorąco poprzeć ideę nowelizacji ustawy o działach i połączenia obszaru planowania przestrzennego i gospodarki przestrzennej z resortem środowiska. Kieruję do pana ministra pytania dotyczące dwóch spraw. W materiale przedstawionym nam przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w informacji dotyczącej Ministerstwa Środowiska jest mowa o tym, że szkody powodziowe od 1997 r. do dziś sięgnęły 15 mld zł. Natomiast w przypadku działań planowanych na przyszłość mówi się o zapewnieniu w budżecie państwa niezbędnych środków na właściwe utrzymanie wszystkich urządzeń wodnych. W związku z tym, pytam, jakie pan minister widzi szanse, by obecny rząd w planach na najbliższe lata czy na następny rok zawarł w budżecie państwa, chociażby w rezerwie celowej, takie środki, które nie będą tylko 10% częścią zwrotu kosztów ponoszonych corocznie w wyniku szkód powodziowych. Mówiąc to opieram się na przykładzie województw Polski południowej. Jeżeli szkoda powodziowa na tym obszarze sięga 200–300 mln zł rocznie, te województwa otrzymują zwrot kosztów lub dotacje w wysokości 10–15%. Wiąże się to z coraz gorszą jakością całej infrastruktury, na czym cierpi również sytuacja gospodarcza. To pytanie w części może się wydawać retoryczne, ale - według mnie - jest niezwykle ważne. Drugie pytanie odnosi się do przyszłości. Wiadomo już, że jeżeli Polska wejdzie do Unii Europejskiej, to z funduszy strukturalnych i spójności otrzyma stosowne środki. Łącznie z krajowymi środkami publicznymi i prywatnymi ma to być około 17 mld euro. Wiadomo też, jeśli chodzi o Narodowy Plan Rozwoju i związane z nim programy sektorowe, łącznie z Zintegrowanym Programem Operacyjnym Rozwoju Regionalnego, że nie ma wśród nich programu sektorowego odnoszącego się do środowiska, natomiast planowane pieniądze na inwestycje związane ze środowiskiem występują w różnych programach. Dlatego pytam, w odniesieniu do planu z ubiegłego roku, czy sprzed 2 lat, gdy planowany był program operacyjny „Środowisko”, w jakim stopniu zmieniły się planowane środki na inwestycje w ochronie środowiska, w tym na inwestycje związane z działaniem przeciwpowodziowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewAmbrożewski">Informuję, jeśli chodzi o zmienione funkcje zbiornika Świnna Poręba, że obecnie jest zwiększona projektowana rezerwa powodziowa w tym zbiorniku, dzięki czemu podczas powodzi w Krakowie można obniżyć poziom wody o 0,5–0,6 m. Podobnie przedstawia się sprawa zbiornika wodnego Wióry, którego pojemność, po analizie, będzie przystosowana do celów przeciwpowodziowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WładysławStępień">Panie ministrze, czy po tragicznych doświadczeniach powodzi z 1997 r., kolejnych mniejszych powodziach i powodzi z 2001 r., istnieje pełna weryfikacja i dokumentacja stanu obwałowań dużych i mniejszych rzek, które powodują ogromne zagrożenia i spustoszenia w wyniku przerwania umocnień? Pytam, ponieważ mamy świadomość, że w tej chwili prawie 1200 km wałów wymaga pilnych remontów. Te remonty dość nieźle, jak na możliwości finansowe państwa, są realizowane przy znacznej pomocy z Unii Europejskiej. Natomiast musimy pamiętać, że niebawem wejdziemy do Unii - oby tak się stało. Czy jesteśmy przygotowani organizacyjnie i finansowo, jeśli chodzi o plany finansów państwa na najbliższe lata, by można było skorzystać z maksymalnej pomocy Unii Europejskiej w realizacji tych zabezpieczeń? Czy po tragicznych doświadczeniach powodziowych są prowadzone działania edukacyjne w szkołach lub na spotkaniach z ludnością na obszarach dużego zagrożenia, żeby nie planować życia na tych terenach? Czy jest przygotowywana lub czy jest gotowa mapa terenów zalewowych w formie polderów, gdzie nie ma zabudowań, ale są pola uprawne będące własnością indywidualnych rolników? Na tych polach można by zlokalizować obwałowania, ustawowo zwolnić właścicieli z podatku, żeby w razie nadejścia powodzi na ten teren wpuścić nadmiar wody płynącej korytem rzeki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofFilipek">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze skierować pytanie do pana ministra? Przypominam, że po uzyskaniu odpowiedzi na pytania ogłosimy przerwę, a w drugiej części zabierze głos następny mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszKrukowski">Ustawowo jesteśmy odpowiedzialni za koncepcję przestrzennego zagospodarowania kraju, ale nie o tym chciałbym w tej chwili mówić. Mam zresztą nadzieję, że pozostaniemy przy tych zadaniach, a zmiany dotyczące gospodarki przestrzennej nie wpłyną na zmianę naszych zadań. Moje pytanie zadaję w kontekście analiz, które przeprowadzamy i zmian prawa, o których tu mówimy. Istnieje ustawa z 11 sierpnia 2001 r. dotycząca odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu. Jest to bardzo dobra ustawa, ale jej działanie polega tylko na zawieszeniu innych ustaw, czyli ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i Prawa budowlanego. Natomiast - szczerze mówiąc - brak mi w tej ustawie elementu refleksji, dlaczego dany obiekt został zalany. To się ściśle wiąże z sytuacją, która faktycznie istnieje w zagospodarowaniu przestrzennym, gdzie obszary najbardziej podatne na powódź - niestety - są zabudowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofFilipek">Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Nikt się nie zgłasza. Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofSzamałek">Rozpocznę od pytania kierowanego do parlamentu i rządu, czy jest nadzieja na to, żeby wielkość środków niezbędnych do realizacji zdań wynikających z ochrony przeciwpowodziowej mogła być większa niż 10–15% wartości poniesionych szkód. Jako pragmatyk myślę, że raczej nie ma szansy, żebyśmy mogli występować do Sejmu o pełną wysokość budżetu i żeby Sejm mógł przyznać pełną wysokość preliminowanej pozycji, zdaję sobie bowiem sprawę z tego w jakim stanie jest budżet państwa. Pozostaje poszukiwanie oszczędności, źródeł zewnętrznych, w tym kredytów, które przecież kiedyś trzeba spłacać, a więc należy je zaciągać w sposób racjonalny i nie podważający stabilności systemu finansów państwa. Nic więcej nie mogę dodać poza tym, że prosiłbym pana posła o wspieranie wysiłków ministra środowiska na posiedzeniach Komisji dotyczących projektu budżetu państwa na przyszły rok, kiedy będziemy się przymierzać do tych środków. Pytanie dotyczące możliwości przeznaczenia środków Unii Europejskiej na inwestycje w środowisku w zakresie Narodowego Planu Rozwoju, wiąże się z pytaniem pana posła Władysława Stępnia, czy w dalszym ciągu można liczyć na pomoc unijną na budowę i odbudowę wałów. Odpowiadam, że środki Unii Europejskiej w obszarze środowisko są przewidziane przede wszystkim na dwa podstawowe obszary. Pierwszym jest gospodarka wodno-ściekowa, a więc budowa i modernizacja oczyszczalni ścieków. W związku z tym przewidziane jest gigantyczne, cywilizacyjne zadanie dla Polski polegające na budowie oczyszczalni ścieków w każdym zbiorowisku liczącym powyżej 2 tys. przeliczeniowych mieszkańców. W Polsce jest jeszcze wiele miejsc, w których nie ma żadnej oczyszczalni ścieków lub jest oczyszczalnia mechaniczna ewentualnie biologiczna. Drugim obszarem, na który mają być przeznaczone środki, jest gospodarka odpadami. W związku z tym nie należy liczyć na to, żeby część przypisana w środkach funduszy strukturalnych na infrastrukturę i ochronę środowiska mogła być przeznaczona na tego typu działania. Natomiast znalezienie środków unijnych na finansowanie lub współfinansowanie działań w tych dwóch obszarach może spowodować zwolnienie nacisku z części środków będących w dyspozycji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej czy regionalnych zarządów gospodarki wodnej i przeznaczenie ich na inwestycje w zakresie budowy wałów, ich utrzymania i konserwacji. To jest możliwe. Czy istnieją mapy obszarów zalewowych? Oczywiste, że tak. Znajdują się w poszczególnych zarządach regionalnych gospodarki wodnej. Natomiast w trudnej sytuacji budżetu państwa i środków publicznych istnieje problem, czy teren przeznaczony do produkcji rolniczej umacniać specjalnymi obwałowaniami po to, żeby w sytuacji wody stuletniej lub większej obwałowania zostały przerwane. Uważam, że w takim przypadku powinien być raczej zastosowany system mechanizmów ekonomiczno-finansowych. Być może powinny być niższe podatki z tytułu, że pola uprawne na określonym obszarze mogą być traktowane jako teren zalewowy. Myślę, że w tę stronę należy pójść. Nie powinniśmy myśleć o podnoszeniu wałów do wysokości, które by nas uchroniły przed wodą tysiącletnią czy nawet dziesięciotysięcznoletnią. Byłby to gigantyczny wysiłek, który by i tak nie dawał pewności bezpieczeństwa. Odniosę się teraz do pytania dotyczącego stanu wałów. W Polsce jest ogółem prawie 8500 tys. km wałów. Jeśliby przyjąć za punkt odniesienia, którym możemy się posiłkować, stan wałów z 2002 r., na przykład w województwie dolnośląskim na prawie 1400 km długości obwałowań zły stan techniczny dotyczy ponad 300 km. Są partie starych wałów o innym stopniu zagęszczenia, poddanych w trakcie wielokrotnych powodzi różnego rodzaju niszczącym procesom. Jest to moje hobby a jednocześnie uraza psychiczna, dlatego proszę mi wybaczyć, że o tym mówię, ale w 1997 r. władze i społeczeństwo, które zmagały się z tym wielkim nieszczęściem, były wykpiwane w kilku periodykach - nie przytoczę ich nazw, bo już nie istnieją - że rozwinięta fauna - piżmaki, bobry, krety itd. - była w części współodpowiedzialna za przerywanie wałów przeciwpowodziowych. Dla wszystkich, którzy funkcjonują w tym zakresie działania, jest to tak oczywista prawda, że nie trzeba tego tłumaczyć. Jednak kilku dziennikarzy uparło się twierdzić, że rząd utrzymuje, że Polska została zalana z winy kretów. Wyjaśniam więc, jeszcze raz, że zły stan wałów w części wiąże się z tym zjawiskiem. Na przykład, ochrona bobra -której nie jestem przeciwny - spowodowała, że populacja bobra rozwinęła się w wielu dolinach rzecznych znajdując doskonałe miejsce do funkcjonowania w wałach przeciwpowodziowych. Każdy, kto ma wyobraźnię - nie trzeba być inżynierem - wie, że jeżeli napierająca woda znajdzie ujście w postaci nawet wąskiego kanału, zniszczy całą konstrukcję, strukturę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofSzamałek">Oczywiście, panie pośle - zwracam się do pana posła Władysława Stępnia - prowadzony jest monitoring, jeśli chodzi o potrzeby. Jednak zazwyczaj są to potrzeby niemożliwe do zrealizowania ze względu na brak środków. Ponieważ wiem, że posłowie spieszą się na sesję plenarną, w skrócie odniosę się do pytania, czy prowadzone są działania edukacyjne. Odpowiadam, tak, są prowadzone. Czy są wystarczające? Nie. Czuję głęboki niedosyt z tego powodu, że telewizja publiczna, radio, a także media prywatne nie czynią nic w tym zakresie. Przecież są to zjawiska będące immanentną częścią naszego życia. Zdarzają się - niestety - katastrofy budowlane, wielkie pożary i powodzie. Młodzież powinna wiedzieć jak w takich sytuacjach reagować, by uniknąć obciążenia psychiki mającego wpływ na całe późniejsze życie. Psychologowie wiedzą, jak wiele pracy trzeba było wykonać nad dziećmi i młodzieżą z zalanych obszarów. Jeden ze słynnych psychologów powiedział, że nic nie złagodzi we wspomnieniach dziecka obrazu, kiedy jego rodzic, osoba starsza, która ma mu gwarantować bezpieczeństwo, jest bezradna wobec zaistniałej sytuacji. To wspomnienie pozostaje na całe życie i potrzeba wielu psychologicznych zabiegów, sesji, żeby je usunąć. Zatem należy postulować, żeby działania edukacyjne były szerzej prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofFilipek">Ogłaszam przerwę do godziny 12.30. Po przerwie zabierze głos pan Roman Konieczny z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Dalszą część seminarium poprowadzi dyrektor Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu pan Jacek Głowacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekGłowacki">Witam państwa na drugiej części naszego seminarium. Proszę o zabranie głosu pana Romana Koniecznego reprezentującego Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Temat referatu: „Przegląd metod ochrony przeciwpowodziowej w Polsce i na świecie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RomanKonieczny">Muszę powiedzieć kilka zdań na temat tytułu referatu, po którym można sobie wiele obiecywać. Natomiast jest oczywiste, że nie jestem w stanie zaprezentować przeglądu tego, co się dzieje na świecie w tym zakresie - nie mam takiej wiedzy. Jednak ze względu na tematykę spotkania pomyślałem, że mógłbym przedstawić pewne trendy, które w tej chwili na świecie są na tyle wyraźne, że w niektórych krajach zaczynają obowiązywać i są częściowo przetestowane, a także pewne polskie referencje w tej dziedzinie oraz to czy w Polsce, szczególnie po 1997 r., coś w tym zakresie się wydarzyło. Materiał, który przedstawiam powstał na podstawie dostępnych materiałów albo doświadczeń własnych związanych z trendami na świecie. Natomiast to, co będę mówił o polskich wydarzeniach opiera się przede wszystkim na projekcie Banku Światowego i doświadczeniach, które z niego wynikają, a także na innych projektach, takich jak „OSIRIS”, w którym Instytut uczestniczył w ostatnich trzech latach. Jest to projekt finansowany z funduszy europejskich, realizowany przez konsorcjum piętnastu firm i instytucji z pięciu krajów, którego główna tematyka dotyczyła zarządzania informacją i roli informacji w ograniczaniu skutków powodzi, jak również badań, prowadzonych przez Instytut od wielu lat, które nie dotyczą tradycyjnie rozumianych zadań Instytutu związanych z prognozowaniem i ostrzeganiem, a wiążą się z wszelką aktywnością w zakresie ochrony przeciwpowodziowej na naszym rynku. Tyle nieco przydługiego, ale koniecznego wstępu. Zacznę od podstawowego problemu z jakim mamy do czynienia w Polsce i na świecie. Straty powodziowe rosną. Łatwo to pokazać na długich ciągach strat powodziowych zarejestrowanych w Stanach Zjednoczonych od 1903 r. do 1995 r. Interesujące, że Stany Zjednoczone w drugiej i trzeciej dekadzie XX wieku zainwestowały gigantyczne pieniądze w zabezpieczenia techniczne. Można więc stwierdzić, że gdyby nie to, ten wzrost byłby zdecydowanie ostrzejszy. Natomiast ludziom zagrożonym powodziami oraz władzom centralnym i regionalnym w wielu państwach co innego spędza sen z powiek. Jak widać na wykresie, jeśli porównamy straty z katastrof naturalnych, do których doszło, ubezpieczenie tych strat przedstawione na wykresie ciągłą linią kształtuje się mniej więcej na poziomie 20%. Czyli 80% zniszczonych dóbr i obiektów nie podlega ubezpieczeniu. To stwarza bardzo poważny problem. Dlaczego te straty rosną? Myślę, że w tym gronie nie ma sensu odpowiadać na to pytanie, ponieważ wszyscy wiemy - podkreślało to już dziś kilka osób - że wkraczamy z zabudową na tereny zalewowe. Drugą sprawą wartą podkreślenia jest to, że działalność człowieka powoduje zmniejszenie naturalnej retencji zlewni, a więc zabudowywanie powierzchni, wycinanie lasów itd. Przyczyn jest oczywiście dużo więcej, ale myślę, że dziś nie ma sensu szerzej o nich mówić. Interesujące jest porównanie strat powodziowych w Polsce z 1934 r. ze stratami poniesionymi w wyniku powodzi w 1997 r. Proszę zauważyć, że w powodzi z 1997 r. było zalanych 2 razy więcej gruntów ornych, 3 razy więcej budynków, mostów 38 razy więcej a dróg 140 razy więcej. Widać z czym przede wszystkim wkraczamy na tereny zalewowe i na czym należy skupić uwagę myśląc o przyszłych pracach.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RomanKonieczny">Analiza struktury strat następujących w czasie powodzi wydaje się nam jedną z ważniejszych spraw, a tego w Polsce nie zrobiono. Wrócę jeszcze do tej sprawy. Ponieważ efekt jest podobny na całym świecie, można powiedzieć kilka zdań o strategiach. Jest ich wiele. Różne kraje mają własne pomysły jak sobie z tym radzić, ale obserwuje się też uniwersalne trendy. W Polsce dominuje sposób tradycyjny, który zatytułowałem „Walka z powodzią”. Interesujące jest to, jak mówimy o powodzi. Proszę zauważyć, że mówimy o walce z powodzią czy o ochronie przed powodzią, a więc o metodach, które wpływają na samą powódź - jej wielkość, wielkość kulminacji, czas trwania, rozkład przestrzenny. Zatem nawet w języku potocznym jest zakodowane, że ograniczać straty można głównie poprzez zabudowę techniczną - zbiorniki retencyjne, suche zbiorniki, poldery, obwałowania itd. Na amerykańskie straty powoływałem się specjalnie, ponieważ jest to bardzo dobry przykład. Jest to dość bogaty kraj, który nie wydaje pieniędzy na głupstwa. W połowie zeszłego wieku zainwestował miliardy dolarów w zabudowę hydrotechniczną. Dla hydrotechników są to znane przykłady, ponieważ na nich się wychowywali. Okazało się, że w stosunku do naszych oczekiwań, że w dużym stopniu uda się wyeliminować straty powodziowe, w pewnym sensie ponieśliśmy porażkę. Przypominam, że zabudowa techniczna, głównie obwałowania, stwarza syndrom złudnego poczucia bezpieczeństwa i jest jedną z przyczyn wzrostu strat. Można to sprawdzić niemal w każdych warunkach. Wał oznacza dla ludzi to, że teren poza wałem jest chroniony, a więc jest bezpiecznie. Dlatego na te tereny wkracza się często z intensywną zabudową, co powoduje straty przy najbliższej dużej powodzi. W takim przypadku natychmiastową reakcją mieszkających tam ludzi jest stwierdzenie, że potrzebna jest lepsza ochrona, a więc podwyższenie wałów. Wzrasta zabudowa, ponieważ teren jest bezpieczniejszy, lepiej chroniony niż poprzednio, a przy większej powodzi znów są duże straty. Nie będę kontynuował tego wątku, ponieważ nie jest on najważniejszy. Pokażę tylko wykres dotyczący przyczyn przerwań wałów w Polsce. Wykres obejmuje analizy wszystkich przerwań wałów do połowy lat 70. i jest dość charakterystyczny. Przeanalizowano kilkaset przerwań. Proszę zauważyć, że tylko 34% z nich było spowodowanych wodą, która się przelewa przez koronę wałów. Ponad 60% było spowodowanych filtracją przez wał. Oznacza to, że woda nie osiągnęła korony wału. Zatem wał nie zawsze jest bezpieczny. Oczywiście te badania mogą być obciążone polskimi warunkami, ale w badaniach prowadzonych na świecie ten wynik jest podobny. Dla jasności powiem, że w 1997 r. ta relacja była odwrotna, czyli większość przerwań spowodowana była przez wodę przelewającą się przez korony wałów. Woda była tak duża, że przekraczała poziom wody miarodajnej na jaką były projektowane wały. W efekcie, jeśli chodzi o stosowane metody, doprowadziło to w latach 60. do dużych przewartościowań w ochronie przeciwpowodziowej. Zaczęto wtedy mówić przede wszystkim o ograniczaniu strat powodziowych, co całkiem zmienia optykę. Ograniczanie strat powodziowych koncentruje się na analizie strat, ich przyczynach, powstających źródłach. Prowadzi to do szerokiej gamy metod stosowanych na świecie, żeby zmniejszyć straty a nie powódź.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RomanKonieczny">Jakie to są metody? Metoda techniczna jest wciąż jednym z głównych sposobów ograniczania strat, przy czym podlega dokładnej analizie pod kątem efektywności ekonomicznej i konieczności zabudowy. Będę o tym mówił przy planowaniu, zatem teraz zostawię tę sprawę. Drugą metodą jest zmniejszenie podatności terenów zalewowych na straty - o czym dziś dużo mówiono - poprzez ograniczenie zabudowy. Ma to swoje konsekwencje. Ponieważ jednak nie da się całkiem wyprowadzić zabudowy z terenów zalewowych istnieje trend robienia czegoś z obiektami, które znajdują się na tych terenach. W normach budowlanych wielu krajów, podobnie jak w przypadku ograniczeń przeciwpożarowych, są wprowadzone ograniczenia dotyczące powodzi. Są to metody przygotowania budynków do powodzi polegające na ich uszczelnianiu, stosowaniu różnych osłon stałych i tymczasowych - będę jeszcze o tym mówił. Jedną z metod jest również poprawa aktywności przygotowania ludzi do powodzi. Jest to kluczowa sprawa. Jeśliby przyjrzeć się strategiom, o których tu mówimy, większość z nich zależy od wiedzy ludzi zagrożonych powodzią, a także od wiedzy i świadomości samorządów lokalnych, bo tylko one są w stanie realizować pewne działania. Jest to bardzo ważne. Kolejna metoda nie ogranicza strat, ale rozkłada je na różnego typu narzędzia finansowe, jak ubezpieczenia - najbardziej nam znane, podatki powodziowe - już wprowadzane, czy też obligacje katastroficzne. Nie wiem, czy będzie czas, żeby o tym więcej powiedzieć, a są to narzędzia, które w wielu krajach są formą polityki państwa w stosunku do powodzi. Mówiłem o stratach. Prawdą jest, że nie mamy dokładnej analizy strat spowodowanych przez powódź w 1997 r., ale nawet z orientacyjnych danych wynikają interesujące wnioski. Proszę zauważyć, że straty w gospodarstwach domowych wynoszą 12%. Jest to bardzo duży procent. Zniszczone budowle wodne stanowią 19%, a są wśród nich urządzenia wodne, które służą między innymi jako zabezpieczenia przed powodzią. Pokażę państwu ten wykres w innej konfiguracji - to również są dane Głównego Urzędu Statystycznego - w zestawieniu z kosztami akcji przeciwpowodziowej, wszystkich akcji ratunkowych. Można powiedzieć, że około 30% środków ze strat z 1997 r. jest obecnie wydawanych na różnego rodzaju zabezpieczenie się przed powodzią. Wróćmy jednak do trendów. Będę mówić o substrategiach w ten sposób, że skoncentruję się na wybranym elemencie jako trendzie na świecie, który wydaje mi się najciekawszy i dodam do tego polskie doświadczenia. W wielu krajach - mówili już państwo o tym - wprowadza się strefy zalewów powodziowych. Działają one różnie. Można wyznaczyć jedną strefę i zakazać tam budowy w sposób administracyjny lub bardziej miękki, a można też - jest to najczęściej stosowane rozwiązanie - wyznaczać dwie strefy. Jest to pomysł stosowany w wielu krajach, dość popularny w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie i Australii. Zewnętrzna strefa dotyczy w zasadzie wody jednoprocentowej, natomiast wydziela się z niej strefę, w której zakazuje się budowy czegokolwiek. Jest to strefa, w której woda ma niszczącą siłę - albo jest głęboka, albo szybko płynąca. Na tym terenie dopuszcza się zabudowę służącą do rekreacji, lokalizację pastwisk i lasów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RomanKonieczny">Na wykresie kolorem jasnoniebieskim zaznaczony jest teren, na którym nie wolno budować obiektów specjalnych, jak szpitale, szkoły, składowiska odpadów, magazyny środków chemicznych. Tam nie lokalizuje się posterunków policji, straży pożarnej itd. - w Polsce bywało, że instytucje, które były związane z ochroną ludzi przed powodzią, miały kłopoty, bo same były zalane i nie były w stanie nieść pomocy - natomiast dopuszcza się zabudowę mieszkalną, ale pod pewnymi warunkami. Dotyczą one z reguły pierwszego poziomu mieszkalnego, który musi być powyżej poziomu wody jednoprocentowej. Często muszą być spełnione warunki dotyczące uszczelnienia domu, co jest rozwiązywane na poziomie lokalnym. Taka jest podstawowa zasada. Czy w Polsce coś się zmieniło w tym zakresie? Myślę, że dużo. Po pierwsze, w ramach projektu Banku Światowego „Likwidacja skutków powodzi” została opracowana metodyka wyznaczania stref zalewów powodziowych. Jest to bardzo istotne, ponieważ nie mieliśmy takiej metodyki. W Prawie wodnym zdefiniowano obszary bezpośredniego zagrożenia powodziowego, które zaczynają być wyznaczane. Szczególnie zagrożone regiony wybiera dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej. Na tych obszarach będzie zabroniona wszelka zabudowa, poza komunikacyjną, jak stanowi ustawa. Te strefy muszą być uwzględnione w planach wojewódzkich i gminnych. To może prowadzić do pewnych komplikacji, o czym za chwilę. Poza tym minister środowiska może podjąć decyzję o wyznaczeniu stref potencjalnych zagrożeń wynikających z katastrofy obiektów hydrotechnicznych - wałów, zbiorników itd. Jakie wiążą się z tym problemy? Po pierwsze, metodyka powstała, ale nie była przedyskutowana. Została zrecenzowana przez środowisko, które się tym zajmuje, ale jednak generalnie jest adresowana do administracji samorządowej i państwowej. Natomiast nie przeprowadzono analizy ani dyskusji, czy jest odpowiednia i czy szczegóły są odpowiednie, co było elementem projektu „Likwidacja skutków powodzi”. Po drugie, można się spodziewać konfliktu z samorządami spowodowanego ograniczeniami zabudowy na dość atrakcyjnych terenach. Często rezygnacja z jakiejkolwiek ich zabudowy może być kłopotem. Poza tym, trzeba się liczyć ze spadkiem wartości gruntów, co jest ewidentne - dzieje się tak na całym świecie. Trudno sobie poradzić z tym problemem. Po trzecie, ustalanie stref zalewów przez regionalne zarządy gospodarki wodnej - trzeba mieć świadomość, że jest to dość drogie przedsięwzięcie - może trwać bardzo długo. Nie należy więc liczyć na to, że w ciągu krótkiego czasu będą wszędzie wyznaczone strefy, co jednak nie znaczy, że nie można sobie z tym radzić. W wielu krajach, nawet tak bogatych jak Stany Zjednoczone czy Anglia, dopóki nie wyznaczy się tych stref opiera się pewne uregulowania lokalne na podstawie zarysu największej powodzi do jakiej doszło. Kolejnym trendem jest zmniejszenie wrażliwości obiektów na powódź. Jedną z metod jest stosowanie odpowiednich norm budowlanych, o czym już mówiłem. Druga - w Europie mało popularna, aczkolwiek zaczyna się o niej mówić - polega na wyburzaniu obiektów. Lokalne samorządy wykupują obiekty narażone na częste powodzie, a więc straty ponoszone co kilka czy kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RomanKonieczny">Takie przykłady w Polsce są mi znane, aczkolwiek są to sporadyczne przypadki wykupienia i wyburzenia budynku lub wyburzenia własności komunalnej. Poza tym jest cała grupa metod zabezpieczenia obiektów. Zabezpiecza się je ściankami lub wałami. Oczywiście należy pamiętać, że chodzi o stosunkowo niewielkie głębokości wód, wobec czego dotyczy to głównie terenów, na których powódź jest raczej płytka albo terenów nizinnych. Jednak jest to bardzo skuteczna metoda i wbrew pozorom nie jest droga. Podniesienie obiektu na ścianach lub palach, szczególnie tam, gdzie budownictwo jest lekkie - mam na myśli Stany Zjednoczone i Kanadę - jest niezwykle popularne. W Polsce sytuacja przedstawia się inaczej, ponieważ mamy zupełnie inny typ budownictwa. Dwie ostatnie ikonki, które państwo widzą, dotyczą filozofii strategii, tego, co robić, gdy jesteśmy na terenach powodziowych a woda nie jest zbyt głęboka. Są dwie możliwości - albo wpuszcza się wodę do domu, albo nie wpuszcza się wody do domu. Co prawda, istnieje problem, kiedy wodę wpuścić, a kiedy nie. Wojewoda opolski opowiadał, że po powodzi w 1997 r. na tereny dotknięte powodzią przyjeżdżało wielu przedstawicieli różnych krajów, którzy chcieli nam pomóc, mieli określone propozycje. Trzeba ich było wozić na tereny powodziowe. Kiedyś wojewoda zawiózł ich na obszar, o którym wiedział, że jest zalany i ku swojemu zdziwieniu stwierdził, że nie ma tam śladu powodzi. Uznał, że wybrał fatalne miejsce, bo nie było widać, że tam coś się stało. Okazało się, że powódź w tej wsi następuje co 7–10 lat i miejscowi ludzie są świetnie na nią przygotowani. W żadnym domu nie było drewnianych podłóg, boazerii, dzięki czemu łatwo można było wszystko wysprzątać w ciągu dwóch tygodni po powodzi. Na tym polega filozofia, o której mówiłem. Woda wchodzi do domu, ale nic nie niszczy. Piece są na piętrze lub na strychu, podobnie rzeczy, które mogą być zniszczone, nie ma garażów w podziemiu itd. Druga metoda jest inna. Może jednak być przydatna tylko do określonej wysokości, bo inaczej grozi naruszeniem konstrukcji budynku. Mam na myśli uszczelnienie budynku. Ludzie robią to odruchowo - oglądaliśmy to w telewizji. Na przykład zamurowują drzwi wejściowe, okna. Wszystko zależy od konstrukcji ścian, ale było wiele przypadków, że parcie hydrostatyczne powodowało naruszenie konstrukcji budynku. Przedstawiam państwu przykłady rozwiązań, które sfotografowałem w Stanach Zjednoczonych na terenach prerii w okolicy Chicago. Zabezpieczeniem jest wyłożenie ścian domu cegłą klinkierową i zastosowanie szczelnych zabezpieczeń na drzwi, które do pewnej wysokości nie wpuszczają wody do domu, ewentualnie obwałowanie lub mur, który ma zamykane szczelnie bramy i nie wpuszcza wody. Czy coś w tej dziedzinie robi się w Polsce? Czy mieszkańcy terenów powodziowych wykazują aktywność w tym zakresie? W Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej próbowaliśmy prowadzić badania w kilkuset domach w dwóch miejscowościach, analizując, jakie ludzie podjęli działania po powodzi. Jest to interesująca aktywność, ponieważ nie jest to zwykle stymulowane ani przez środowisko profesjonalne, ani przez lokalne samorządy. Widać w co ludzie inwestują. Przede wszystkim ludzie zaczęli się ubezpieczać. Robiliśmy analizy ubezpieczeń i ze smutkiem muszę stwierdzić, że po gwałtownym wzroście liczby ubezpieczeń od powodzi, po roku, czyli w 1999 r. liczba ubezpieczeń spadła prawie do poziomu sprzed 1997 r. Jest to więc tymczasowy sposób zabezpieczenia się, którym kieruje strach.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#RomanKonieczny">Na drugi, bardziej trwały sposób zabezpieczenia warto zwrócić uwagę. To również wynika z analizy strat. Jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę budynków, w których była woda i liczbę budynków, które zostały zalane tak, że zostało zniszczone wyposażenie - w środku było 1,5 m wody - to poważnie zniszczone budynki stanowią niewielki procent. W wielu domach woda dochodzi do poziomu kilkunastu centymetrów powodując bardzo duże straty z tego względu, że domy nie są na to przygotowane. Jednym z problemów jest cofanie się wody i ścieków z sieci kanalizacyjnej, które - nawet jeśli woda nie dochodzi do domu - zalewają przyziemia. Często ludzie mają w piwnicy garderoby. Te rzeczy są niszczone. Montaż zaworów jest więc traktowany jako poważne zabezpieczenie. Trzecim sposobem jest zmiana funkcji pomieszczeń w domu. Nie lokuje się biur i nie trzyma się dokumentacji na parterze. Przenosi się je wyżej. Uszczelnia się domy przed dostępem wody. To wszystko ludzie robili. Wynika to wyraźnie z przeprowadzonych przez nas badań ankietowych. Fotografie, które państwo widzą, przedstawiają zabezpieczenia zrobione przez ludzi w różnych miejscach Polski. W prawym górnym rogu widoczne jest quasi zabezpieczenie w dość ubogim domku w Brzesku. Jest to betonowa konstrukcja. W przestrzenie między betonowymi słupkami wkłada się worki z piaskiem. Poniżej jest zdjęcie z Doliny Kłodzkiej. Widoczny jest na nim tzw. retro-fitting z co najmniej metrowymi fundamentami, żeby nie przesiąkała woda. Fundamenty wykonano z kamienia, który woda naniosła w czasie powodzi w 1998 r. Drzwi mają zabezpieczenia a w garażu jest mała pompa. Podejrzewam, że na terenie Polski jest więcej tego typu przykładów, ponieważ te, które państwu przedstawiłem, zostały znalezione przypadkiem. Nie prowadziliśmy żadnych systematycznych badań w tej dziedzinie. Najważniejsza jest odpowiedź na pytanie, czy jednostki odpowiedzialne za powódź robią coś w tej dziedzinie, promują pewne rozwiązania. Nie ma żadnych programów. Jest to dość istotny trend zabezpieczania na świecie, który nie ma odzwierciedlenia w żadnym programie jednostek odpowiedzialnych za powódź, poza pojedynczymi przypadkami. Są to przypadki wykupu - o czym mówiłem - i próby zmiany funkcji. O ile pamiętam, w Raciborzu był plan zmiany funkcji lokali mieszkaniowych na parterach, co miało spowodować zmniejszenie zagrożenia. Ten plan miał być realizowany. Zatem w tych działaniach jest jakaś luka. Kolejnym trendem są lokalne systemy ostrzegania. W Polsce obowiązuje filozofia, że Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej ma ostrzec każdego przed nadchodzącą powodzią. W 1997 r. wszyscy przeżyli rozczarowanie, bo tak się nie stało. I tak się nie dzieje w żadnym kraju na świecie. Służby tego typu nie ostrzegają każdego człowieka przed powodzią. Służą do tego, żeby ostrzec odpowiednie służby lub przekazać informację, że coś się może zdarzyć. Pod tym kątem jest modernizowana sieć Instytutu i cała struktura zbierania danych, prognozowania i przepływu danych w Instytucie, która ma nam zapewnić współpracę między innymi z lokalnymi systemami ostrzeżeń. Systemy krajowe służą do tego - jak już mówiłem - żeby przygotowywać służby do sytuacji, która nastąpi - rzadziej mieszkańców - a także powiadomienia o możliwości wystąpienia zdarzenia, czyli silnych opadów, bardzo silnych wiatrów itd. Natomiast systemy lokalne w wielu krajach zapewniają bezpośrednie informowanie ludzi. Filozofia dotychczas obowiązująca w Polsce tym się różni od trendów na świecie, że systemy ostrzeżeń adresowane są bezpośrednio do mieszkańców. Zintegrowane systemy informowania polegają na tym, że obejmują wszystkie elementy począwszy od prognozy - co dziś w Polsce robi Instytut na podstawie zbieranych danych - przez interpretację tego, co się wydarzy - to znaczy, jak daleko będzie sięgać powódź - zidentyfikowanie grupy, którą trzeba będzie zawiadomić, stworzenie komunikatów - trzeba przy tym pamiętać, że w Kotlinie Kłodzkiej rocznie przebywa kilkadziesiąt tysięcy turystów, którzy najczęściej nie mówią po polsku, zatem powiadomienie ich o tym, że mają coś zrobić jest pewną trudnością, a są też ludzie, którzy nie korzystają z radia, ludzie ubodzy, czy upośledzeni, więc stworzenie kanału informacyjnego, którym ma się ich ostrzec, żeby mogli uratować życie, jest bardzo ważne - aż po komunikację przy pomocy różnych środków. Za chwilę powiem o reakcji i jej badaniu. Jakie są tego ciekawsze przykłady na świecie? Tamiza ma system, który jest adresowany wprost do mieszkańców. Prognoza kończy się tym, że uruchamiany jest system masowego powiadamiania telefonicznego o wydajności około 4 tys. osób w ciągu godziny. Telefonuje się do wszystkich osób na danym obszarze i powiadamia, że może coś wystąpić. Oczywiście nie powiadamia się ludzi w ostatniej chwili. Są trzy fazy. Najpierw mówi się - uważajcie, mamy takie warunki pogodowe, że spodziewamy się silnych deszczów, z których może być powódź. Słuchajcie radia, na określonych falach będą podawane komunikaty. Wydajność tego systemu jest bardzo duża. Alertowe systemy amerykańskie, szczególnie w górach, działają na podobnej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#RomanKonieczny">Może są bardziej skomplikowane, ponieważ działają tam także prywatne służby pogodowe, ale zasada jest ta sama. Wykorzystuje się wszystkie możliwe środki dotarcia do ludzi, przede wszystkim nowoczesne środki komunikacyjne. Przez sieć telekomunikacyjną automatycznie wysyła się do ludzi ogromną liczbę informacji. Prowadzi się prace nad wykorzystaniem telefonii komórkowej itd. Mówiłem już o projekcie „OSIRIS”. W ciągu trzech lat, wspólnie ze starostwem w Kłodzku, próbowaliśmy przetestować działanie elementów takiego systemu na terenie Kotliny Kłodzkiej. Udało się nam doprowadzić do tego, że po powodzi w 1997 r. samorząd wprowadził system monitoringu. Pomogliśmy im to rozwinąć. Natomiast w Brzesku, dużą aktywność w tej dziedzinie wykazano ze strony projektu Banku Światowego. W kilku gminach powstały takie systemy. Brzesko miało straty w wysokości około 5 mln zł - zalanych około 200 budynków. To nie jest teren, żeby sytuacja mogła być bardzo niebezpieczna. Na szczęście nikt nie zginął. Mimo że jest to teren równinny, jest to obszar dość szybkich powodzi. W ramach projektu Banku Światowego został zbudowany automatyczny system monitoringu opadów i stanów wód - 4–5 punktów pomiarowych. Mankamentem jest to, że ograniczono to tylko do terenu gminy. Nie objęto zasięgiem całej zlewni, mimo że było to możliwe. Poza tym, dotychczas nie ma współpracy z Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej, co stwarza znacznie gorszą sytuację. W gminie nie mogą mieć wcześniejszych ostrzeżeń, mimo że z nimi współpracujemy. Myślę, że w przyszłości ta sprawa będzie uregulowana. Wracam do sprawy Kotliny Kłodzkiej. Kotlina Kłodzka jest cyplem otoczonym górami i obszarem o bardzo szybkich powodziach. Proszę zauważyć, że w 1997 r. z 50 ofiar powodzi zginęło tam 13 osób, a w 1998 r. 8 osób. Są tam gwałtowne i silne fale powodziowe, które przechodzą w ciągu kilku godzin. Od opadu do przejścia fali powodziowej w górnych partiach mija od 2 do 12 godzin. W związku z krytyką w stosunku do instytucji odpowiedzialnych za te sprawy, między innymi Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, samorząd zdecydował się na budowę własnej sieci monitoringu. W ramach projektu „OSIRIS” zaproponowaliśmy im system wspomagający podejmowanie decyzji o tym kiedy powiadomić ludzi o trudnej sytuacji, a także system powiadamiania ludzi. Co prawda wydajność systemu telefonicznego wynosi 800 osób na godzinę, ale najważniejsze, że już istnieje. Są to na razie rozwiązania prototypowe, których wdrażanie jeszcze jakiś czas potrwa, ale ważne jest, że już są i działają. Nawiążę teraz do sprawy edukacji. W tym przypadku świadomość ludzi, jak reagować na ostrzeżenia, jest jedną z ważniejszych spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekGłowacki">Przepraszam, ale proszę o zmierzanie do końca, żeby dać szansę następnym referentom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RomanKonieczny">Postaram się mówić jak najkrócej. Jedną z najważniejszych spraw są systemy reagowania. Filozofia polskich systemów reagowania opiera się na nieco paternalistycznym stosunku do społeczeństwa - siedźcie w domu, my zadbamy o wszystko, przygotujemy plan ewakuacji, a jeśli będzie trzeba, przyjedziemy po was autobusem. Natomiast systemy na świecie, szczególnie na terenach zagrożonych powodzią, są zupełnie inne. Podam przykład amerykańskiego systemu sąsiedzkiego. Grupy sąsiedzkie przygotowują się do powodzi wspomagane szkoleniami i materiałami edukacyjnymi ze strony regionu. Jest to bardzo efektywne. Pominę inne przykłady, o których chciałem opowiadać. W polskich warunkach jest nie najlepsza sytuacja z łącznością. Podstawowym elementem jest przygotowana ewakuacja. Ludzie są traktowani przedmiotowo, co oznacza, że nie skupia się uwagi na ludziach i możliwych problemach związanych z ich zachowaniami w czasie powodzi czy z ewakuacją. Ale są też przykłady - jak w Raciborzu - wyznaczania dróg, miejsc ewakuacji itd. Świadomość ludzi jest bardzo ważna. Mino że jestem spóźniony, zatrzymam się przy tej sprawie. Z przeprowadzonych badań wynika, że w 1997 r. 77% z zalanych ludzi nie wiedziało, że mieszkają na takich terenach. Ostrzeżenia dotarły do 10–20%, a gdy nadeszły, było już za późno. W efekcie ludzie nie wierzą, że istniejący system zabezpiecza ich przed stratami i nie wierzą, że mogą zrobić coś sami. Zatem zaktywizowanie tych ludzi jest bardzo trudne. Dlatego systemy edukacji są bardzo ważne. Natomiast najważniejszym problemem jest utrzymanie uwagi ludzi na tej sprawie przez wiele lat po powodzi. Przedstawiam państwu planszę dotyczącą lokalnych planów ograniczania skutków powodzi, które na świecie należą do ważniejszych trendów. Lokalne plany pozwalają na przemyślenie, co nam zagraża, jakie metody możemy zastosować jako samorząd i jako poszczególni ludzie, gdzie zmniejszyć straty. Jest to dość trudna filozofia zmniejszania strat u źródeł. 15–20% gmin w Stanach Zjednoczonych ma opracowane takie plany, które uwzględniają wszystkie elementy, łącznie z elementami dotyczącymi ochrony środowiska. Ludzie uczestniczą w budowie tych planów. Mieliśmy w Polsce pomysł, żeby przygotować 12 planów, przeanalizować je w ramach projektu „Likwidacja skutków powodzi”, rozważyć wady i zalety każdego z nich, przygotować plan wzorcowy i rozpropagowywać je w Polsce. W efekcie 12 planów powstało, ale dotąd nie zostało poddanych analizie. Nie tworzą żadnego wzorca, który moglibyśmy dalej rozpropagowywać. Inną sprawą jest planowanie lokalne, w którym jest ważna strategia krajowa. Trudno mówić o strategii, bo jest ich wiele. Jednak powiem o najbardziej rozwiniętej, amerykańskiej strategii. Opiera się ona na systemie ubezpieczeń. Ponieważ na całym świecie ludzie nie chcą się ubezpieczać od powodzi, filozofia państwa jest następująca - dajemy wam tanie ubezpieczenia powodziowe pod warunkiem, że wasza gmina należy do programu ubezpieczeń powodziowych. Oznacza to, że gmina ma sporządzone mapy zalewów powodziowych i wprowadzone ograniczenia w strefach w zalewowych. Mówi się, że program jest nieefektywny, ponieważ ubezpiecza się tylko 20% właścicieli obiektów, ale należy do tego programu 90% gmin zagrożonych zalaniem. Widać wyraźnie, że celuje się w to, żeby gminy przygotowywały się do powodzi. Jest to dość ciekawy pomysł, nad którym warto się zastanowić. Powiem o podstawowych trendach światowych. Przede wszystkim ogranicza się straty powodziowe a nie zmierza do zmniejszania powodzi. Podmiotem są przede wszystkim mieszkańcy i inne podmioty zagrożone powodzią. Działania w tym zakresie organizują samorządy lokalne przy wsparciu intelektualnym środowisk profesjonalnych, a także ze strony polityki państwowej i obejmują zarówno elementy techniczne jak i nietechniczne, o których mówiłem wcześniej. Można by zaproponować pewne działania wynikające z analiz. Oczywiście są to sprawy dyskusyjne. Przede wszystkim brak nam pewnych analiz. Po powodzi nie zrobiono dokładnej analizy strat oraz analizy dobrych i złych elementów działania poszczególnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RomanKonieczny">Instytucje oceniały się same, a wiadomo, jak to wygląda w takich sytuacjach. Proponowanym działaniem jest również dyskusja na temat strategii. Niezbędne jest stworzenie platformy wymiany poglądów różnych środowisk zawodowych na temat przyszłego kształtu polityki centralnej, regionalnej i lokalnej w zakresie ochrony przed katastrofami naturalnymi, ponieważ nowe trendy wymagają rozmów nie tylko inżynierskich, ale i zaangażowania również środowisk zajmujących się naukami społecznymi, przyrodniczymi itd. Kolejnym proponowanym działaniem jest rozwój sektora komercyjnego. Nie będę się na nim koncentrował ze względu na brak czasu. Natomiast skupię się na tworzeniu systemowych rozwiązań. Niezbędna jest polityka powodziowa na szczeblu krajowym - a przynajmniej dyskusja na ten temat - potraktowana szerzej niż programy techniczne, a także fundusz powodziowy na dofinansowanie takiej aktywności lokalnej, o jakiej próbowałem opowiadać. Rozwój tego typu przedsięwzięć, tak samo jak edukacja, nie jest możliwy bez wsparcia krajowego. Możliwy jest ewentualnie system ubezpieczeń związany z tym, co Anglosasi nazywają mitigetion. Poza tym bardzo ważne są szkolenia dla służb kryzysowych w innym zakresie niż dotychczas, a więc nie tylko w zakresie ratowania ludzi, prawa czy współpracy ze strażą pożarną, ale w zakresie możliwości rozwiązywania problemów powodziowych, tak jak o tym próbowałem mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekGłowacki">Dziękuję za sugestywną prezentację. Przypominam, że Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu po zakończeniu tego seminarium zamierza wydać publikację, w której znajdą się wszystkie złożone przez państwa materiały, będzie pełny zapis dyskusji, a także materiały, które państwo ewentualnie nadeślą w pierwszym tygodniu po zakończeniu seminarium. Jeżeli więc coś umknęło z tej bardzo obszernej prezentacji, na pewno będzie zamieszczone w naszej publikacji. Mamy teraz kilka minut na krótkie pytania do pana Romana Koniecznego. Jeśli mają państwo szersze uwagi, przypominam, że po wysłuchaniu wszystkich referatów jest przeznaczony czas na szeroką i pełną dyskusję. Czy ktoś ma pytania do pana Romana Koniecznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszWiśniewski">Na jednym z pierwszych przeźroczy widoczny był schemat strat w Stanach Zjednoczonych. Powiedział pan, że inwestowano tam wiele w infrastrukturę hydrotechniczną. Czy pana zdaniem, gdyby nie inwestowano, straty rosłyby w jeszcze szybszym tempie, czy zainwestowanie mogło spowodować, że wzrost strat był znacznie mniejszy? Pytanie to kieruję do pana Romana Koniecznego dlatego, że dziś krytykuje się wszelkie inwestycje hydrotechniczne. Nawet na dzisiejszym seminarium jedno z pierwszych pytań do pana ministra Krzysztofa Szamałka brzmiało, czy obecnie mają rację bytu zbiorniki projektowane 30 lat temu. Proszę o odpowiedź chociaż w dwóch-trzech zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RomanKonieczny">Trudno konkretnie odpowiedzieć na to pytanie. Odpowiem w ten sposób. Słynny amerykański korpus inżynierski przy armii amerykańskiej jest instytucją, która zajmowała się projektowaniem i przez pewien czas finansowaniem inwestycji hydrotechnicznych w Stanach Zjednoczonych. Po powodzi w 1997 r. szacowano straty na 17 mld dolarów. Korpus inżynierski, który reprezentuje już zupełnie inny sposób myślenia niż 20 lat temu - ich obecne plany nie są już planami inżynierskimi, uwzględniają wszystkie elementy, o których mówiłem wcześniej - próbował oszacować, o ile większe byłyby straty w 1997 r., gdyby nie było robionej przez nich zabudowy hydrotechnicznej. Według nich straty byłyby większe o 19 mld dolarów. Wydaje się, że konflikt dotyczący budowli hydrotechnicznych jest pozorny. Patrząc z pewnej perspektywy na konflikt między hydrotechnikami a ludźmi zajmującymi się ochroną przyrody można stwierdzić, że doprowadził on do ciekawych rozwiązań, jeśli doszło do współpracy obu środowisk. Na tym polega problem. Przykładów tego, o czym mówiłem, nie trzeba szukać w Stanach Zjednoczonych. Najlepszym przykładem rozsądnego myślenia jest Loara. W zeszłym roku zlikwidowano jedną zaporę na Loarze. W Stanach Zjednoczonych likwiduje się 4–5 zapór rocznie. Powodem tego nie są działania środowisk przyrodniczych, tylko to, że zapory przestały być ekonomiczne, przestały mieć jakikolwiek sens. Podjęto takie decyzje mimo że likwidacja zapory jest ogromną inwestycją. Jest to również ogromny problem środowiskowy, bowiem środowisko się do tego przyzwyczaiło. Dodam, że w Stanach Zjednoczonych, we wszystkich gminach prowadzi się rekonesanse, co należy zrobić, żeby ochronić się przed powodzią. Dla każdej gminy wykonuje się mniej więcej 20 stronicowe raporty, w których analizuje się, co tam powinno być zrealizowane. Przygotowywane są one przez korpus inżynierski, o którym mówiłem. W większości z nich nie dopuszcza się możliwości budowania obiektów hydrotechnicznych, ponieważ jest to nieekonomiczne. Lepiej jest podjąć działania nietechniczne, które się bardziej opłacają, są znacznie tańsze, a ich efektywność może być duża. Proszę pamiętać, że systemy ostrzeżeń powodziowych, jeśli są dobrze przygotowane, mogą obniżyć straty o 13–17%. Jeżeli są źle zrobione, mogą pogorszyć sytuację. Jest to dość ważna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrGilowski">Na str. 6 referatu wspomina pan, że w większości badanych gmin, głównie po powodzi 1997 r. opracowano mapy zalewów. Jak to wygląda w skali całego kraju? W ilu gminach takie mapy opracowano i czy są to mapy powodzi stuletniej, czy z uwzględnieniem historycznej powodzi w 1997 r., która była większa niż powódź stulenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RomanKonieczny">Trudne pytanie. Okazuje się, że źle to napisałem. Jest to trochę mylące, bo wygląda tak, jakbyśmy przeprowadzili analizy w całej Polsce. Dość dokładnie przebadaliśmy pod tym kątem gminy w 3 powiatach, a więc kilkadziesiąt gmin. Około 60% z nich opracowało różnego rodzaju mapy. Należy pamiętać, że ich dokładność, z punktu widzenia zasad sztuki wykonywania tego rodzaju map, jest różna. Na części z nich są zaznaczone zalewy powodziowe, część stanowią mapy z wyliczeniami fachowców, ale większość zaczęła powstawać po 1997 r. Prowadziliśmy badania ankietowe. Zabrakło części informacji, szczegółów, ponieważ badania dotyczyły innego tematu związanego z edukacją powodziową. Zadawaliśmy pytanie wszystkim gminom zalanym w 1997 r., czy mają tego rodzaju mapy. Otrzymaliśmy około 130 odpowiedzi, a więc od jednej trzeciej zalanych gmin. Można powiedzieć, że 70–80% gmin deklarowało, że posiada jakąś formę map, natomiast jaką, nie potrafimy odpowiedzieć. Mówiłem, że warto przeprowadzić pewne cykle badań, ponieważ to, czym dysponują gminy, jest dość ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekGłowacki">Jesteśmy już nieco spóźnieni, jeżeli więc ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie, proszę to zrobić przy okazji dyskusji. Teraz zabierze głos pani Halina Burakowska, która reprezentuje Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gdańsku. Pani Halina Burakowska przedstawi referat pt. „Funkcjonowanie systemu ochrony przeciwpowodziowej z perspektywy doświadczeń praktycznych”. Proszę o zachowanie dyscypliny czasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HalinaBurakowska">Gdańsk ma zupełnie inne problemy niż reszta Polski. Opowiem o tym, jak zagrożony jest Gdańsk i jak w nim funkcjonuje system ochrony przeciwpowodziowej. Gdańsk oraz Żuławy Gdańskie, Żuławy Wielkie i Żuławy Elbląskie obejmują obszar 170 tys. ha. Jest to obszar zagrożony powodzią przez cały rok. Najgorszą w skutki, niewyobrażalną powódź, mogą spowodować zatory lodowe. Koryto Wisły jest bardzo dobrze obwałowane. Międzywale jest szerokie. Powódź od strony Wisły w lecie, przy dobrym stanie wałów, nie jest dla nas tak groźna jak powódź zatorowa. Utworzenie zatoru na obszarze, który wskazuję na mapce, powoduje, że w tym miejscu Wisła się prostuje i płynie przez obszar depresyjny Gdańska, rafinerii gdańskiej i centrum starego miasta. Jest to dla nas śmiertelne zagrożenie, ponieważ jest to obszar depresyjny. Są miejsca, w których depresja wynosi minus 2,4 m. Dlatego woda, która się tam wleje musi być wypompowana. Widoczna na ilustracji duża liczba niebieskich punktów oznacza pompownie. Bez systemu pompowego ten obszar nie mógłby istnieć. Nasz problem jest więc inny niż w pozostałych częściach kraju i dotyczy innego okresu. Tej zimy lodołamacze 4 razy wyruszały na akcję łamania lodu. Dwa dni przed wigilią został usunięty bardzo groźny zator w ujściu Wisły. Za chwilę zaprezentuję ilustracje i wyjaśnię, na czym te zatory polegają i dlaczego się tworzą. Kolejny poważny zator usuwaliśmy w końcu lutego pod Grudziądzem. Poza tym w czasie całej zimy lodołamacze udrażniały ujście rzeki. Wczesną wiosną i późną jesienią panuje u nas niezwykle poważne zagrożenie sztormowe. Ostatnia powódź w rejonie Elbląga nagłośniona w telewizji była typową powodzią sztormową. Woda z Zalewu Wiślanego cofa się przez rzekę Elbląg aż do jeziora Dróżno. Ponieważ w tym roku jezioro Dróżno było zalodzone, woda spychana wiatrem o sile 100 km/h, nie mając się gdzie podziać, zaczęła się wylewać i podtapiać miasto Elbląg. Powodzie sztormowe są u nas standardem. Jesteśmy do nich przyzwyczajeni. Gdańsk jest chroniony tzw. wrotami przeciwsztormowymi, ale tylko do pewnego stopnia. Przy równoczesnym spiętrzeniu sztormowym i opadach w zlewni nie jesteśmy w stanie zgromadzić wody. Innego rodzaju powódź wydarzyła się w Gdańsku w 2000 r. Mówi się, że ten rodzaj powodzi stanowi najmniejsze zagrożenie, ale należy pamiętać, że może wystąpić każdego lata. Kilkugodzinna powódź spowodowała w Gdańsku straty w wysokości 200 mln zł - równowartość 15-letniego budżetu Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku. Wystarczyło kilka godzin jednego popołudnia, żeby ponieść 200-milionowe straty, a jest to u nas najniższy poziom zagrożenia powodziowego. Zaznaczam, że zalany został tylko niewielki obszar - polder Orunia. Słuchając dotychczasowych wystąpień zastawiałam się jak z naszymi gdańskimi problemami mam się włączyć do tego, o czym się tu mówi. Do tej pory nie wymyśliłam, jak to zrobić. Na prezentowanej ilustracji widać ujście Wisły do Zatoki Gdańskiej. Kolorem żółtym oznaczony jest piasek. Batymetria ujścia Wisły jest robiona przed każdym sezonem zimowym.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#HalinaBurakowska">Lodołamacze, które zawsze nadchodzą od strony morza, w tym roku szły daleko na wschód i dopiero wtedy weszły do Wisły. Dlaczego? Ujście Wisły systematycznie jest zasypywane piaskiem. Powiem szczerze, że dla nas wielka woda w lecie jest szczęściem, bo udrażnia ujście Wisły. W tym roku w okresie lata nie było tak wielkich wód, które by udrożniły ujście i dlatego tuż przed wigilią w tym miejscu utworzył się zator. Na nieszczęście w tym okresie wiały południowe wiatry, które odepchnęły wodę z Zatoki Gdańskiej na północ. Na widocznej płyciźnie Wisła natychmiast zamarza do dna. Za chwilę zilustruję, jak wygląda zator i jak sobie z tym radzą lodołamacze. Jednak czasami trudno coś z tym zrobić. Tragiczna sytuacja była w 1986 r., kiedy zamarzła również Zatoka Gdańska. Kra nie miała gdzie odpływać. W chwili zakorkowania ujścia gwałtownie rośnie poziom wody, ponieważ wciąż napływa woda z Wisły. A jeżeli u nas jest lód a na południu odwilż - a tak zwykle bywa - sytuacja jest niezwykle poważna. Dla nas pierwszoplanową sprawą jest dysponowanie flotyllą lodołamaczy. Nie będę mówić o tym, jakie są obecnie problemy z lodołamaczami, ale - jak dziś mówił pan minister Krzysztof Szamałek - to dobrze, że w Ministerstwie Środowiska myśli się o tym, żeby lodołamacze były w dyspozycji Państwowej Straży Pożarnej. Ta informacja bardzo mnie ucieszyła. Lodołamacze były kiedyś własnością ministra środowiska. W tej chwili stanowią własność jednoosobowej spółki Skarbu Państwa w dyspozycji ministra skarbu państwa. Jest to firma w bardzo złej kondycji finansowej, która będzie wystawiona na sprzedaż razem z tak potrzebnymi nam lodołamaczami. Muszę powiedzieć, że tylko w tym roku za gotowość i pracę lodołamaczy zapłaciliśmy 3 mln zł. Jest to ruina dla naszego budżetu, a właściwie budżetu ministra, który za to płaci. Jednak kiedy zaczęliśmy wynajmować do akcji mniej lodołamaczy, wśród „ochroniarzy” w Gdańsku podniosła się wrzawa, że stwarzamy dla miasta śmiertelne zagrożenie. Natomiast, kiedy zapytałam, czy ktoś w Gdańsku dołoży do pieniędzy na wynajem lodołamaczy, nie znalazł się nikt chętny. Jest to zadanie jakiegoś rządu, umownego państwa. Najważniejsze, żeby do lodołamania nie dokładać środków z budżetu miasta. Jeżeli ktoś uważa, że wynajmujemy za mało lodołamaczy, niech nam pomoże. Przez całe moje życie zawodowe zajmuję się gospodarką wodną i zawsze miałam bliższy lub dalszy kontakt z komitetami powodziowymi. W związku z tym, moja ocena tego, co było i tego, co jest, jest dość subiektywna, ale poparta pewnym doświadczeniem. Dlatego powiem, że w większości przypadków świadomość ochrony przed powodzią polega na tym - jak już powiedziałam - że jest to obowiązek państwa. Pieniądze niech da rząd. Przyczyną ostatniej powodzi w Gdańsku był - między innymi - sztuczny kanał Raduni w bardzo złym stanie, z którego miasto zrobiło element infrastruktury odprowadzania wód deszczowych z górnego tarasu. Obecnie prezydent miasta wystąpił do ministra środowiska, żeby przejął ten kanał, bo dlaczego ma go utrzymywać miasto. Przecież jest to obowiązek państwa. Pismo w tej sprawie przyszło do mnie do zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#HalinaBurakowska">Zgadzam się z moim przedmówcą, że brakuje nam tego, co jest na świecie, że instytucja taka jak nasza, otrzymuje pieniądze na prowadzenie osłony przeciwpowodziowej z budżetu państwa i od samorządów. Może to wynika z naszej mizerii budżetowej, ale dopóki mieszkańcy czy samorządy nie będą finansować chociaż w części ochrony przed powodzią, ciągle będą uważać, że to obowiązek kogoś innego. Akurat w Gdańsku mamy doskonałą świadomość tego, czym jest zagrożenie powodziowe. Nas tego nie trzeba uczyć. Umiemy z tym żyć, ale wielu z nas uważa, że za ochronę powinien płacić ktoś inny, nie my. Pokażę państwu jeszcze kilka zdjęć z akcji łamania lodu. Zator, to kilkumetrowa ściana lodu, która całkowicie blokuje przepływ wody. Wygląda to dramatycznie. Jeżeli ktoś tego nie widział, nie zdaje sobie sprawy z tego, jak groźnie wygląda kra. Na tym zdjęciu widać zagrożony most w Tczewie. Tu widoczna jest wyrąbana rynna, która natychmiast zamarza. W tym roku taka rynna zamarzała kilka razy. Na tym zdjęciu widać lodołamacz wchodzący własnym ciężarem na krę. Trzeba wyjaśnić, że zamarznięta Wisła nie jest równą taflą. Jest to masa zbrylonego lodu. Lodołamacz na to wchodzi, łamie, cofa się i znów idzie naprzód. Pokażę teraz państwu zdjęcia z powodzi w Gdańsku z 2001 r. To jest powódź, o której mówimy, że jest dla nas najmniejszym złem. Na zdjęciu jest widoczna ulica Kartuska. Z lewej strony jest wejście do szpitala. Jest to główna trasa wjazdowa do centrum Gdańska z południa Polski, z kierunku Łodzi i Torunia. Woda, którą widać na zdjęciu nie jest wynikiem wylania rzeki, bo tu nie ma żadnej rzeki. Jest to woda opadowa. Gdańsk jest ulokowany na dwóch tarasach - górnym i dolnym. Różnica między tymi tarasami wynosi 100 m nad poziom morza. W związku z tym, na nieprzystosowany do tego dolny taras wylewa się ogromna masa wody. Dlatego główne ulice Gdańska wyglądają w ten sposób. Woda jest tak wartka, że niosła ze sobą na przykład kiosk „Ruchu”. Na głównym skrzyżowaniu we Wrzeszczu utopił się w samochodzie mężczyzna - nurt był tak wartki, że nie mógł wysiąść z samochodu. W kamienicy we Wrzeszczu, gdzie mieszka moja mama, woda wybiła duży fragment ściany i wlała się do środka powodując naruszenie fundamentów, stateczności budynku. Zatem mam do tej powodzi osobisty stosunek jako powodzianin. Na temat spojrzenia na powódź od strony powodzianina nie mogłabym powiedzieć nic optymistycznego. Pokażę jeszcze kilka zdjęć. Tu widoczne są główne ulice Gdańska dwie godziny po deszczu. Jeszcze raz zaznaczam, że nie wylała tu żadna rzeka. Główne ulice Gdańska zamieniły się w rwące potoki, a część wody wlała się na polder Orunia, z którego trzeba je było wypompować, bo stamtąd woda sama nie wypłynie. Charakterystycznym miejscem jest dworzec PKP w Gdańsku. Widać całkiem zalane torowiska. Woda z tego terenu musiała być przez długi okres wypompowywana. Na tym zdjęciu widać zalane centrum starego miasta w Gdańsku. Wszystko znalazło się pod wodą w ciągu dwóch godzin. Na taką powódź nie ma metody. Przed taką powodzią nie ma możliwości ostrzeżenia, ani zabezpieczenia się. To nie jest 20–30 cm zalewu, tylko czasem nawet kilka metrów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#HalinaBurakowska">Trzeba z tym żyć. Nie ma metody, żeby u nas zapobiec jakiejkolwiek powodzi. Można ją natomiast łatwo spowodować, jeśliby ktoś się odważył nie wynajmować lodołamaczy. Myślę jednak, że takiego odważnego nie ma, bez względu na to, ile wynajęcie kosztuje. W tej chwili w Gdańsku boimy się, że jeżeli lodołamacze trafią w prywatne ręce, nie wytrzymamy tego finansowo, bo nikt się nie odważy nie zakontraktować lodołamaczy choćby do rezerwy na okres zimy, a ceny mogą być monopolistyczne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekGłowacki">Czy ktoś z państwa ma pytania do referenta? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie poproszę o wystąpienie następnego referenta. Pan Piotr Nieznański - „Ekologiczne aspekty ochrony przeciwpowodziowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrNieznański">Przedstawię państwu spojrzenie przyrodników na aspekty ochrony przeciwpowodziowej, które jeszcze przed kilku laty wzbudzałoby żywe dyskusje i niezrozumienie. Jednak, jak dziś zauważyliśmy w kilku referatach, a przede wszystkim w wystąpieniu pana Romana Koniecznego, podejście do powodzi i sposób widzenia powodzi jest spójny z widzeniem tej problematyki przez przyrodników. Myślę, że samo zaproszenie na dzisiejsze seminaryjne posiedzenie Komisji przedstawiciela organizacji ekologicznej świadczy o tym, że w coraz większym stopniu docenia się i widzi bezpośrednie relacje między ochroną przeciwpowodziową a jakością środowiska przyrodniczego, czy - posługując się pojęciami dyrektywy wodnej Unii Europejskiej - ekologicznej jakości systemów wodnych. Dla środowiska przyrodniczego dolin rzecznych wylewy nie stanowią wyłącznie zagrożenia, ale są wręcz warunkiem do tego, żeby utrzymać ich różnorodność i bogactwo przyrodnicze, bowiem dzięki zalewom, które przynoszą substancje organiczne, dynamice tworzenia się coraz to nowych mikrośrodowisk, łach, skarp brzegowych, wysp, starorzeczy, obszary zalewowe stanowią w naszych szerokościach geograficznych odpowiednik lasów tropikalnych. Dzięki urozmaiceniu i mnogości typów siedlisk przyrodniczych wiele rzadkich i zagrożonych gatunków roślin i zwierząt znajduje właśnie tu optymalne miejsce do rozwoju. Korytarze ekologiczne, jakimi są doliny rzek, zapewniają możliwość migracji wielu gatunkom. Nie chodzi tu wyłącznie o gatunki ryb, czy gatunki wodne. Dlatego obszary zalewowe mają ogromne znaczenie dla utrzymania bogactwa przyrodniczego. Pełnią również funkcję naturalnej retencji powodziowej. Szerokie rozlewiska w dolinach rzek, tam gdzie jest to możliwe, wyhamowują impet powodzi i przyczyniają się do obniżenia wysokości fali powodziowej. Obszary zalewowe funkcjonują też jako naturalne oczyszczalnie ścieków. Wspomagają procesy samooczyszczania się wód powierzchniowych oraz wód gruntowych. Niebagatelną rolę odgrywają we wzbogacaniu zapasów wód podziemnych. Jednak regulacja rzek, budowa obwałowań i stopni wodnych spowodowały, że obszary które były wcześniej regularnie zalewane, odcięto od rzeki. Pan Roman Konieczny wspominał, że powstało błędne koło ochrony przeciwpowodziowej, kiedy wały - dając pozorne bezpieczeństwo - zachęcały swoją obecnością do inwestowania do budowy na terenach odciętych od rzeki, a często nawet na obszarach w bezpośrednim sąsiedztwie rzeki. Spowodowało to, że ograniczono możliwości rozlewów i pozostawiono do przeprowadzenia wysokich wód - w przypadku Wisły i Odry - zaledwie jedną czwartą ich pierwotnej powierzchni. Takie zawężenie drogi dla przepływu wielkich wód, ujęcie rzeki w gorset - jak to często bywa nazywane - oznacza podniesienie wysokości wezbrań i gwałtowniejszy przepływ. Dlatego jeśli wał zostanie przerwany dochodzi do wielkich tragedii. Dziś już kilkakrotnie mówiono, że obecnie żadne środki techniczne nie są w stanie zapewnić 100% bezpieczeństwa miastom i osiedlom położonym w sąsiedztwie rzeki. Natomiast po kolejnych powodziach, tragicznych doświadczeniach i analizie przyczyn powodzi zrozumiano znaczenie roli obszarów zalewowych w ochronie przeciwpowodziowej, chociaż nie przekłada się to dotychczas na akceptację potrzeby ich ochrony czy odtwarzania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PiotrNieznański">Brak do dziś skutecznej ochrony obszarów zalewowych i nadania im statusu ochronnego, powoduje, że pozostałe jeszcze tereny zalewowe są nadal zagospodarowywane i zabudowywane. Po powodzi w 1997 r. buduje się nowe domy na osiedlu Kozanów, które w czasie powodzi 1997 r. zachowało się jak polder przeciwpowodziowy - fakt, że działki na tym terenie są dość tanie. Należy jednak pamiętać o tym, że zniszczenie obszarów zalewowych zawsze powoduje zwiększenie ryzyka powodzi. Po zainwestowaniu na tych obszarach będzie wzrastała presja społeczna na budowę kolejnych obwałowań. Po każdej z tragicznych powodzi powstają strategie, koncepcje, które zapewniają o nowym podejściu do ochrony przeciwpowodziowej. Zakładają potrzebę zintegrowanych działań w różnych dziedzinach, zwiększania naturalnej retencji w skali całej zlewni. Natomiast po każdej większej powodzi mówi się o nadaniu działaniom na rzecz ochrony przeciwpowodziowej priorytetowej rangi. Mówi się o konieczności oddania przestrzeni rzece i o ogromnym znaczeniu nietechnicznych metod ochrony przed powodzią. Niestety, nie zawsze przekłada się to na praktykę, bo priorytetowa ranga ochrony przeciwpowodziowej - co państwo doskonale wiedzą - jest bardzo wysoka zaraz po powodzi i powoli zanika z upływem czasu. Obecnie można powiedzieć, że - niestety - brakuje zintegrowanego, spójnego systemu ochrony przed powodzią. Przede wszystkim trwa odtwarzanie starej infrastruktury technicznej. Patrząc na to, co się dzieje nad Odrą po powodzi w 1997 r. można zaobserwować, że zniszczone wówczas wały odbudowywane są w tych samych miejscach. Jest to widoczne szczególnie tam, gdzie istnieją możliwości ich odsunięcia. Niestety, do dziś nie zrealizowano żadnego znaczącego odsunięcia obwałowań od rzeki. Remonty obwałowań czy kanałów ulgi przyczyniają się do rozwiązywania problemów w skali lokalnej, ponieważ przepuszcza się nadmiar wód, a to, że nie ma możliwości ich retencjonowania, zwiększa zagrożenie powodzi na niżej leżących obszarach. Wynika z tego, że te przedsięwzięcia są punktowe i nie tworzą spójnego systemu ochrony przeciwpowodziowej. O ocenach skuteczności słyszeliśmy dziś w innych referatach. Pozwoliłem sobie powołać się na cytat z ekspertyzy opracowanej po powodzi na Odrze dla sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, w której jest mowa o zawodności budowli i urządzeń technicznych i niestety - niespełnieniu roli przez zbiorniki retencyjne podczas powodzi. Mimo przykładów zawodności technicznej ochrony przeciwpowodziowej i krytycznego podejścia do takich rozwiązań przez coraz większe gremia, problemy związane z powodzią wciąż próbuje się rozwiązywać w podobny sposób - przez budowę dużych zbiorników retencyjnych, podwyższanie obwałowań czy kanały ulgi. W naszej opinii, do ochrony przeciwpowodziowej nie wykorzystuje się dotychczas możliwości, jaką stwarza wykorzystanie naturalnej retencji dolinowej. Według nas, ochrona przyrody w wielu przypadkach może wspierać ochronę przeciwpowodziową. Widzę, że mój referat już wywołuje dyskusję - taka była moja intencja. Mam nadzieję, że jest to materiał dyskusyjny. W przypadku różnych przedsięwzięć technicznych mamy do czynienia z różnym oddziaływaniem na środowisko przyrodnicze. Postaram się je krótko omówić w przypadku poszczególnych rozwiązań, poczynając od dużych zbiorników retencyjnych, które wiążą się z drastycznymi zmianami reżymu hydrologicznego - z punktu widzenia ochrony przyrody. Wiążą się one bezpośrednio z przegrodzeniem koryta rzeki, z powstaniem w miejscu dynamicznej rzeki jeziora zaporowego, czyli zmianą typu siedlisk i jakości takich obszarów. W przypadku budowy zbiorników konieczne są przesiedlenia, koszty budowy są ogromne. Nie można też zapominać o tym, że w przypadku awarii trzeba się liczyć z katastrofalnymi stratami.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PiotrNieznański">Innym rozwiązaniem są poldery przeciwpowodziowe, których zaletą jest to, że mogą być lokalizowane poza rzeką, dzięki czemu można mówić o zachowaniu drożności cieków, rzek. Przyczyniają się one do redukcji fali powodziowej w przypadku, kiedy mamy do czynienia z systemem polderów sterowanych. Przykład. Polder, który państwo widzą na zdjęciu, został przygotowany przez czeskich projektantów dla rzeki Opawy w pobliżu granicy polskiej. Tu jest wskazana lokalizacja polderu na terenach intensywnie zagospodarowanych rolniczo, ale - jak widać - jest to rozwiązanie optymalne dla miejscowości leżących na tym obszarze. Takie rozwiązania jak budowa polderów przeciwpowodziowych są dużo tańsze i bezpieczniejsze od dużych zbiorników retencyjnych. W przypadku Odry czy Wisły nadal mamy możliwości stworzenia takich polderów przeciwpowodziowych na terenach, które nie są intensywnie zagospodarowane rolniczo, na terenach zajętych przez nieużytki. Dla lokalizacji polderów przeciwpowodziowych nie jest przeszkodą to, czy jest to teren otwarty czy zalesiony. Istnieje wiele dogodnych lokalizacji, gdzie spływ wody jest uwarunkowany nachyleniem terenu i nie trzeba inwestować pieniędzy w przepompowywanie wody. Nie są to niecki, z których wodę trzeba wypompowywać. Kanały ulgi to rozwiązania, które często są jedynym wyjściem na obszarach silnie zurbanizowanych. Jednak - wbrew pozorom - mogą się stać szansą dla ochrony przyrody. Kanały ulgi mogą stanowić udrożnienie korytarza ekologicznego poprzez poszerzenie terenów nadrzecznych. Przypadek widoczny na zdjęciu jest kolejnym przykładem planowania w Republice Czeskiej poszerzenia koryta wielkich wód, zapewnienia większej przestrzeni rzece. Należy jednak podkreślić, że samo przepuszczenie nadmiaru wody może spowodować podwyższenie ryzyka wystąpienia powodzi na terenach niżej położonych. Z takim przypadkiem mamy do czynienia w Opolu, gdzie w ubiegłym roku oddano kanał ulgi, ale dotychczas nie zapewniono możliwości równoczesnej retencji. Polder Opole zlokalizowany na południowy-zachód od miasta Opole nie jest do dziś gotowy. Zatem wydaje się nam, że takie rozwiązania powinny być realizowane łącznie - teren retencyjny i kanał ulgi. Często słyszymy o konieczności udrożnienia przepływu w celu przeprowadzenia wód powodziowych. Równie często - niestety - stawia się warunek konieczności wycięcia lasów łęgowych, które znajdują się w międzywalu. Chciałbym powołać się na przykład doliny środkowej Odry w okolicy Nowej Soli. Na ilustracji zielonymi kolorami są oznaczone kompleksy lasów łęgowych, natomiast czarne linie wyznaczają obecną lokalizację obwałowań. Proponowano tu wycinkę lasu łęgowego z powodu podpiętrzania wody i braku drożności dla wody powodziowej. Jednak, jeśli zwrócą państwo uwagę na środkową część rysunku, znajduje się tam nasyp zbudowany na potrzeby drogi, który oddziałuje jako wał ukierunkowujący wodę na miasto. Kiedyś wznosił się tu most, który umożliwiał przeprowadzenie wielkich wód starorzeczem i ominięcie miasta. Ten odcinek był drożny. Jednak podczas budowy nasypu i drogi zdecydowano się zasypać most i obecnie woda nie ma możliwości przejścia. Jest tam tylko niewielki przepust nieadekwatny do potrzeb. W naszej opinii, trzeba rozważyć możliwości reaktywowania starorzecza i stworzyć naturalny kanał ulgi. Być może konieczna jest likwidacja wału ukierunkowującego wodę na miasto. Na przykładzie tego rysunku chciałem wykazać, że nie można stawiać spraw w sposób ostateczny bez rozpatrzenia wszystkich alternatyw. Wydaje się nam, że zawsze należy ich szukać, a wzdłuż Odry można znaleźć wiele przykładów lepszych rozwiązań. Odsunięcie wałów od rzeki, z punktu widzenia przyrodniczego i gospodarczego, wydaje się mieć same plusy, bowiem obszar, który jest otwarty do zalewów, jest odwadniany w sposób naturalny, niepotrzebne są później żadne środki techniczne. Jest to trwałe odzyskanie retencji. Jest to istotny element, bo jest to jakby gwarancja, że na tym terenie nie będą już prowadzone inwestycje czy jego zagospodarowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PiotrNieznański">Przedstawiam kolejny przykład odrzański, gdzie WWF Polska pracuje na rzecz reaktywacji obszaru zalewowego o powierzchni około 650 ha. Widoczne czarne linie oznaczają aktualny przebieg obwałowania bardzo zawężający koryto rzeki, jeśli chodzi o możliwość przeprowadzenia wielkich wód. Z prawej strony rysunku widoczna jest proponowana nowa lokalizacja obwałowania po jego przesunięciu. Należy wziąć pod uwagę, że regulacja i prostowanie nawet małych cieków prowadzi do zwiększenia zagrożenia powodziowego niżej położonych terenów. Regulacje cieków i większych rzek przyczyniają się również do obniżania zwierciadła wód powierzchniowych podczas stanów niskich i średnich. Przy stanach niskich i średnich ma to ogromne znaczenie także dla środowisk nadrzecznych, ponieważ takie cieki zamiast zasilać drenują wody gruntowe. Zatem takie rozwiązanie nie prowadzi do zatrzymywania wody w miejscach opadów i spowolnionego odpływu, tylko powoduje przyspieszony spływ i zagrożenie niżej leżących terenów. Istnieje już wiele przykładów innego podejścia do ochrony przeciwpowodziowej, w którym wykorzystuje się naturalne możliwości retencji w dolinach rzecznych, choć wymaga to zawsze również działań technicznych, takich jak budowanie polderów czy odsuwanie obwałowań. Jest to jednak sposób proekologicznej ochrony przeciwpowodziowej. Celem Zintegrowanego Programu Renu, który jest obecnie realizowany na odcinku górnego Renu - głównie w Badenii i Wirtembergii - jest odzyskanie obszarów retencyjnych, ich utrzymanie i odtworzenie, głównie na obszarze łęgów nadreńskich - łąk i lasów łęgowych. Planuje się odzyskanie ponad 6000 ha powierzchni zalewowej, retencję rzędu 260 mln m3, co przyczyni się do zmniejszenia przepływu wody dwustuletniej o 700 m3/s. Ten program przewiduje budowę 13 polderów położonych w bezpośrednim sąsiedztwie rzeki i odzyskanie terenów retencyjnych. Zapewne państwo pamiętają zdjęcia Drezna zalanego w ubiegłorocznej powodzi, które obiegły cały świat. Po tej powodzi na Łabie rząd Federalny Niemiec opracował 5-punktowy program walki z powodziami. Zakłada się w nim utrzymywanie funkcji łęgów jako naturalnych obszarów zalewowych, odbudowywanie ekosystemów łęgowych, a na terenach niezamieszkałych zwracanie rzekom naturalnych obszarów zalewowych. Przewiduje się tworzenie polderów i takie zarządzanie odpływami, które będzie uwzględniać ekologiczną konieczność ich okresowego zalewania. W programie tym podkreśla się, że należy sprawdzić wszystkie plany rozbudowy ze względu na ostatnie wydarzenia i ocenić ich wpływ na powstawanie powodzi. W programie jest również zapis o rezygnacji z rozbudowy stopnia wodnego na Dunaju, ponieważ wiązałoby się to ze zmianą reżymu rzeki. Podkreśla się, że mogłoby to prowadzić do podwyższenia ryzyka wystąpienia powodzi. Biorąc to wszystko pod uwagę - jeśli uznajemy, że zadania w ochronie przeciwpowodziowej rzeczywiście mają priorytetową rangę i uwzględniając obecny stan finansów państwa - można sobie zadać pytanie, czy wciąż należy realizować programy zakładające regulację rzek czy budowę stopni wodnych. Są to prace, które w efekcie prowadzą do zwiększenia ryzyka powodziowego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PiotrNieznański">Również Ramowa Dyrektywa Wodna, która zakłada poprawę stanu ekologicznego wód i jako jeden ze swoich celów wymienia zmniejszanie następstw powodzi i susz, mówi o konieczności ochrony nie tylko fizycznych i chemicznych parametrów wód, ale i o potrzebie ochrony ekologicznej jakości całych systemów wodnych. Dlatego proponowane przez nas wykorzystanie naturalnej retencji i połączenie ochrony przyrody z ochroną przeciwpowodziową realizuje cele założone w dyrektywie. Można tu wykazać synergizm ochrony przeciwpowodziowej i ochrony przyrody. Oczywiście wciąż widzimy potrzebę dalszych zmian legislacyjnych. Dziś wspomniano o wprowadzeniu do Prawa wodnego zapisów o konieczności sporządzania map obszarów zalewowych, a także o tym, że nie wiadomo, kiedy powstaną. Według nas, konieczne jest również wprowadzenie zakazów i nakazów dotyczących inwestowania na obszarach zalewowych czy narażonych na największe ryzyko powodziowe. Aby to było możliwe konieczne są mapy obszarów zalewowych i mapy zagrożeń powodziowych na poziomie gmin. Obszary zalewowe - w naszej opinii - powinny być zawsze ujmowane w planach zagospodarowania przestrzennego. Myślimy też, że powinien być wprowadzony obowiązek oceny wszelkich inwestycji hydrotechnicznych pod kątem ich wpływu na bezpieczeństwo powodziowe z założeniem, że żadna tego typu inwestycja nie powinna zwiększać zagrożenia powodzią. Są to działania, które nie wymagają żadnych nakładów finansowych. Zarówno nad Odrą jak i Wisłą - o czym wcześniej wspomniałem - znajduje się wiele obszarów, które można wykorzystać jako tereny retencyjne. WWF Polska opracował i wydał atlas obszarów zalewowych Odry, który umożliwi wyznaczenie miejsc, gdzie wody powodziowe mogą się bezpiecznie rozlewać. Ujęto w nim również granice obecnych obszarów zalewowych i granice powodzi z1997 r. To opracowanie przygotowano w systemie GIS i chętnie udostępnimy je wszystkim zainteresowanym. Obecnie jest w opracowaniu koncepcja, która łączy elementy odtwarzania ciągłości korytarza ekologicznego Odry i usprawnienia ochrony przeciwpowodziowej. Będą tam między innymi wskazania możliwości odsunięcia obwałowań czy budowy polderów przeciwpowodziowych. To opracowanie również będzie dostępne w systemie GIS. Chętnie je udostępnimy. Podsumowując, z przyrodniczego punktu widzenia można sformułować kilka zaleceń dotyczących ochrony przeciwpowodziowej. Przede wszystkim jest to przywracanie obszarów zalewowych przez odsunięcie obwałowań, tworzenie polderów, a także konieczność zachowania i odtwarzania mokradeł - mam na myśli obszary nadrzeczne w dolinie rzek - a w skali zlewni torfowisk czy oczek wodnych, które przyczyniają się do naturalnej małej retencji. Konieczne jest zachowanie naturalnych i odtwarzanie przekształconych cieków oraz ich obszarów zalewowych, a także dolesianie, zwłaszcza na terenach górskich i podgórskich z zachowaniem ich zgodności z siedliskiem. Niezbędne jest również przeobrażanie gruntów rolnych w dolinach rzecznych w użytki zielone oraz stosowanie odpowiednich zabiegów agrotechnicznych dla spowolnienia spływu wód. W interesie nas wszystkich jest to, by wody powodziowe mogły się bezpiecznie rozlewać na przygotowanych do tego obszarach zalewowych, a nie - jak w 1997 r. czy 2001 r. - na obszarach zabudowanych. Zapraszam państwa do odwiedzenia naszych stron internetowych, gdzie mogą państwo znaleźć założenia kampanii przeciwpowodziowej realizowanej aktualnie przez WWF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekGłowacki">Dziękuję za interesujące wystąpienie. Proszę o pytania do pana Piotra Nieznańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejGiertych">Usłyszeliśmy, że woda zalewowa użyźnia tereny łąkowe, poldery. Rozumiem, że jest tam prowadzona gospodarka rolnicza, a tereny te są zalane tylko w okresie powodzi. Pamiętam natomiast, że w czasie ostatniej wielkiej powodzi dużo się mówiło o tym, że woda niesie wiele zanieczyszczeń. Jaki to ma wpływ na tereny użytkowane rolniczo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrNieznański">Wielkość zanieczyszczeń niesionych przez powódź w 1997 r. została dokładnie przebadana przez Instytut Upraw i Nawożenia Gleb w Puławach. Na początku mówiło się o ogromnym zagrożeniu. Okazało się jednak, że masa niesionej wody spowodowała, że nie osadziły się aż tak znaczące ilości na przykład metali ciężkich, które by miały istotny wpływ na gospodarkę rolną. To, co mówiłem na temat lokalizacji na terenach zalewowych różnych inwestycji, dotyczy również lokalizacji składowisk odpadów, wysypisk śmieci, ponieważ podczas powodzi w 1997 r. w kilku miejscach doszło do ich podtopienia i wyniesienia zdeponowanych materiałów poza składowiska. Nie potrafię jednak odpowiedzieć na pytanie, jaki jest wpływ zanieczyszczeń na obszary rolnicze. Myślę, że w tym zakresie można tylko ograniczać się do prewencji w planowaniu przestrzennym i zabraniania lokalizacji wszelkich źródeł zanieczyszczeń na obszarach zagrożonych powodzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszWiśniewski">Podpisuję się pod tym, co pan powiedział. Pana wystąpienie było bardzo interesujące. Uważam jednak, że do tego, co pan powiedział, wkradło się kilka nieścisłości. Od 30 lat pracuję w Regionalnym Zarządzie Gospodarki Wodnej, który jest administratorem wielu rzek i cieków i nie przypominam sobie, żebyśmy prostowali i kanalizowali rzeki - powołuję się na to, co prezentował pan na przeźroczach. Czy pan zna przykłady tego typu działań na terytorium Polski? Dość często używamy takich sformułowań jak regulacja czy kanalizowanie, a należy wyjaśnić, co pod tymi pojęciami rozumiemy. Wydaje mi się, że działalność administratorów cieków nie idzie w tym kierunku. Nasze działania zmierzają raczej do tego, żeby zachować przyrodę dla przyszłych pokoleń, a to, co robimy, służy wyłącznie utrzymaniu cieków. Inna nieścisłość wiąże się z Prawem wodnym. Pan proponuje działania legislacyjne, a przecież nowe Prawo wodne w art. 82 i innych nałożyło na regionalne zarządy gospodarki wodnej obowiązek opracowania studiów do określenia obszarów bezpośredniego zagrożenia powodzią. To samo Prawo wodne nakazuje wprowadzanie tego do planów zagospodarowania przestrzennego gmin i zakazuje jakichkolwiek działań w tych strefach bez decyzji dyrektora regionalnego zarządu gospodarki wodnej. Zatem to zostało już zrealizowane. My jesteśmy rzecznikami tego typu działań. Możemy oczywiście poprawiać Prawo wodne, żeby było jeszcze lepsze, ale to, o czym pan mówił już zaistniało w nowym Prawie wodnym uchwalonym w 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HalinaBurakowska">Ja również zgadzam się z zaprezentowanym podejściem do ochrony przed powodzią. Prosiłabym jednak o odpowiedź na pytanie, jak zapobiec nagminnemu zaorywaniu użytków zielonych w dolinach, łąk i sadzeniu na nich na przykład zielonego groszku. W naszym rejonie jest Dolina Kwidzyńska, która niezmiernie ucierpiała w czasie powodzi w 2001 r. Przez 200 lat były tam użytki zielone. Ponieważ w tej chwili nie opłaca się hodowla bydła, bo nie ma zbytu na mleko, właściciele gruntów orzą łąki i sieją zielony groszek. To się opłaca, bo w Kwidzynie jest zakład przetwórstwa warzyw i owoców. Zgadzam się z panem, że potrzebne jest wymuszenie innego sposobu szybkiego odprowadzenia wody z tego rejonu. Trawa ma inną odporność na podtopienie niż roślina uprawna. W jaki sposób możemy sobie z tym poradzić? W Gdańsku nam się to nie udaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanChojnacki">Zwracam się do pana Piotra Nieznańskiego z pytaniem, w jakim zakresie są wykonane mapy terenów zalewowych dla Odry. Czy dotyczy to tylko samej Odry, czy również dopływów, a jeśli tak, których?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewAmbrożewski">Mówiąc o kanale ulgi dla Opola powiedział pan, że nie zapewniono retencji, która umożliwi spowolnienie spływu wód przez ten kanał. Oznacza to, że trzeba było zbudować zbiornik, a pan przecież jest przeciwny budowie zbiorników. Inna sprawa dotyczy retencji dolinowych. Jestem za tym. Zabudowanie wszystkich polderów w okolicy Wrocławia było wielkim błędem. Jednak trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że polder jest elementem bardzo płytkim. Zajmuje olbrzymie obszary i retencjonuje stosunkowo niewielką ilość wody. Natomiast zbiornik, który buduje się głównie dla celów przeciwpowodziowych, ma większe możliwości retencyjne i ułatwia regulację przepływu. Wydaje mi się, że oba rozwiązania są godne polecenia i powinny być budowane w zgodzie z warunkami ekologicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DamianPanasiuk">Jestem ekonomistą środowiska. Przede wszystkim chciałbym się odnieść do wypowiedzi mojego przedmówcy, bo - jak rozumiem - zaczynamy dyskusję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekGłowacki">Prosiłbym najpierw o pytania, a potem będziemy szerzej dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DamianPanasiuk">Muszę jednak o tym powiedzieć, ponieważ mówimy o zbiornikach wodnych. Z przerażeniem patrzę na zakusy różnych środowisk, żeby wykorzystywać pieniądze podatników na różne inwestycje, które nie przynoszą efektów ekonomicznych. Podam przykład. Może znają państwo mój artykuł w lutowej „Gospodarce Wodnej”, w którym odwoływałem się do budowy zapory w Czorsztynie. Koszty budowy, w związku z tym że ta inwestycja rozciągnęła na 30 lat - były koszty zamrożenia kapitału - w cenach z 2000 r. wyniosły 3,5 mld zł. Tak wynika z moich wyliczeń. Można sprawdzić, na jakich zasadach było to liczone. Jest to prawie 1 mld euro. Jakie natomiast są efekty? Jaka jest ochrona przeciwpowodziowa? Jak wynika z ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, znaczące efekty przeciwpowodziowe występują na długości 40 km poniżej zapory. Zatem co chronimy za 1 mld euro? Są to dwie wioski - Sromowce Niżne i Wyżne - odcinek Dunajca w parku narodowym oraz okolice Krościenka do ujścia Krośnicy albo Ochotnicy. Mówiąc to opieram się również na ekspertyzach specjalistów hydrologów. Nie możemy ideologicznie rozpatrywać kwestii, czy budować więcej zapór czy polderów. Bierzmy pod uwagę przede wszystkim pieniądze. Są to pieniądze podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefStadnicki">Usłyszeliśmy dziś wiele różnego rodzaju stwierdzeń wypowiedzianych z punktu widzenia zarówno technicznej jak i ekologicznej ochrony powodziowej. Sądzę, że jest to tak złożony problem, że nie można wykluczać ani jednego, ani drugiego rozwiązania. Na pewno nieodzowne jest pogodzenie podejścia ekologicznego z potrzebą wznoszenia budowli hydrotechnicznych. Podam przykład górnej Odry, a konkretnie tej części Odry, która wpływa z terytorium Republiki Czeskiej na obszar naszego kraju. W 1997 r. na nasz obszar wpływało z tego terytorium 3000 m3 wody na sekundę. Kilkanaście kilometrów poniżej są miasta: Racibórz, Opole, Kędzierzyn i wiele innych miejscowości. W związku z tym, pytam, czy istnieje możliwość ochrony tych miejscowości bez urządzeń hydrotechnicznych, tylko poprzez zabudowę polderową, roślinną? Wydaje się, że są miejsca o pewnej specyfice, którą trzeba rozważać w różnych aspektach i pod różnym kątem, żeby ograniczyć straty powodziowe. Ochrona przeciwpowodziowa w 100% nie jest możliwa. Mówił o tym pan minister Krzysztof Szamałek. Wiele światowych przykładów świadczy o tym, że nie jesteśmy w stanie zupełnie ochronić się przed powodzią. Jest to żywioł, który może wystąpić w różnych, nieprzewidywalnych sytuacjach. Nakłada się na to wiele różnego rodzaju zjawisk, które trudno przewidzieć, a które mogą spowodować ogromne szkody. Jednak, żeby ograniczyć straty powodziowe, według mnie, trzeba brać pod uwagę wszelkie rozwiązania, zarówno środowiskowe jak i techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofWoś">Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że obwałowania i zabudowa regulacyjna są zasadniczym powodem powodzi. Obwałowania mają tak długą historię jak osadnictwo, które powstawało na terenach nadbrzeżnych. W tej chwili chodzi o ochronę miast i wsi. Na przykład, jeśli chodzi o Odrę - gdzie na co dzień praktykuję - mamy do czynienia z kilkunastoma miastami, które trzeba chronić. Chroniąc miasta, chronimy również ekosystem, który znajduje się na terenie osiedli i wokół osiedli, gdzie mieszkają ludzie. Zatem chronimy ludzi i ochraniamy odpowiedni ekosystem. Odniosę się teraz do sprawy zabudowy regulacyjnej. Mówimy tu dość dużo na temat powodzi opadowych, roztopowych i cofkowych, a pani Halina Burakowska mówiła również o powodziach zatorowych i zimowych. Właśnie na to chciałbym zwrócić uwagę, ponieważ nad tą sprawą za mało się dyskutuje. Właśnie ze względu na zagrożenia powodzi zatorowych właściwa regulacja rzek ma zasadnicze znaczenie, zwłaszcza w odniesieniu do najważniejszych, głównych rzek Polski. Główne polskie rzeki podlegają ochronie przeciwlodowej na długości 600 km. W tym przypadku właściwie wykonana regulacja jest profilaktyką wobec powstawania powodzi zatorowych, czyli zatorów lodowych. Poprzez właściwe wykonaną regulację ujednolica się warunki odpływu, a w związku z tym zmniejsza się możliwość powstawania zatorów lodowych. Jeżeli dochodzi do powstania zatoru lodowego, to właśnie ze względu na niewykonanie odpowiedniej regulacji. Natomiast, jeśli chodzi o zaniedbania w odpowiednim utrzymaniu zabudowy regulacyjnej, wszyscy wiemy, jak to wygląda. Patrząc dziś na główne polskie rzeki widać, które były pod jakimi zaborami. Na naszych rzekach widać ślady po zaborach rosyjskim, pruskim i austriackim. Tak mniej więcej wygląda stan zabudowy regulacyjnej na naszych rzekach. Generalnie chodzi o to, że zabudowa regulacyjna w momencie, kiedy mamy do czynienia z wielką wodą nie oddziałuje na zwiększenie lub zmniejszenie zagrożenia, ma natomiast zasadnicze znaczenie wtedy, kiedy tworzą się zatory lodowe, które z reguły tworzą się tam, gdzie tej regulacji nie ma lub gdzie została zniszczona. Następują wówczas zachwiania w odpowiednim, wyrównanym przepływie wody, które mają wpływ na powstanie zatorów. Prosiłbym brać pod uwagę także ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefFiszer">Przedstawicielka Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku powiedziała, że całe życie zawodowe związała z działaniem gospodarki wodnej na tym obszarze. Natomiast ja - jako zastępca przewodniczącego komitetu powodziowego - kierowałem akcją podczas pamiętnych powodzi w latach 1958–1960, a więc ponad 40 lat temu. Zaniepokoiło mnie dziś jedno stwierdzenie, że na seminaryjnym posiedzeniu Komisji mówimy o tym - taki jest jeden z wniosków - że budowa zbiorników wodnych i regulacja rzek mogą zagrozić środowisku. Kryje się za tym duże niebezpieczeństwo, bo w kryzysie, przy braku środków utrwala się pojęcie, że nie trzeba na ten cel przeznaczać pieniędzy bo można w inny sposób chronić środowisko. Przedstawicielka Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku opisała nam, co się dzieje, kiedy ujście Wisły jest zasypywane piaskiem. Zgadzam się z wnioskiem pana Zbigniewa Ambrożewskiego, że podejście ekologiczne powinno iść w parze z budową zbiorników wodnych. Inaczej nie rozwiążemy w Polsce problemów związanych z ochroną przed powodzią i prawidłową gospodarką wodną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekGłowacki">Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Nikt się nie zgłasza. Proszę pana Piotra Nieznańskiego o udzielenie odpowiedzi na zgłoszone pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrNieznański">Dziękuję za wszystkie pytania i za to, że było ich tak dużo. Spróbuję odpowiedzieć na nie po kolei. Odnosząc się do pytania pana dyrektora Janusza Wiśniewskiego, chciałbym podać najbliższy mi przykład, ponieważ pracuję nad Projektem WWF Odra. Obecnie jest budowany stopień wodny w Malczycach, a w planach jest następny. Jest to przykład kanalizacji rzeki. Dziękuję za to pytanie, bo chciałbym powołać się na przykład, o którym nie mówiłem w prezentacji, coraz częstszego rezygnowania z budowy stopni wodnych. Na Renie, po budowie stopnia wodnego Wiwetzheim i przebadaniu konieczności budowy następnego stopnia zrezygnowano z jego budowy i zdecydowano się na rozwiązanie problemu erozji poprzez dodawanie rumoszu do rzeki. Opracowano nową metodę tylko po to, żeby nie budować stopnia wodnego, który ma negatywny wpływ nie tylko na środowisko przyrodnicze, ale i jak stwierdziła powołana komisja - na ochronę przeciwpowodziową. W Polsce, na przykład w przypadku Malczyc, nie rozpatruje się takich alternatywnych rozwiązań. Może warto już teraz podjąć badania nad możliwością rozwiązania problemów związanych z erozją, bowiem budowa stopnia w Malczycach jest motywowana koniecznością - między innymi - zabezpieczenia stopnia w Brzegu Dolnym. Chcielibyśmy, żeby została przedstawiona jakakolwiek koncepcja trwałego rozwiązania tego problemu, a nie odkładano tego na później i nie przesuwano problemu z Brzegu Dolnego pod Malczyce, bo za 10 lat będziemy dyskutować nad koniecznością budowy następnego stopnia wodnego. Wie pan, że Odra została skrócona o 180 km wtedy, kiedy były to obszary niemieckie - zapewne stąd to pytanie - ale innym przykładem kanalizacji jest to, co się teraz dzieje na Odrze. Mówił pan również o obowiązku sporządzania map zalewowych. Wspominałem o tej sprawie i powiedziałem między innymi o konieczności egzekwowania tego, co z tych map wynika, a więc skutecznych nakazach i zakazach budowania na tych terenach. Jednak nad Odrą jest wiele przykładów na to, że tak się nie dzieje. Powiem państwu o wyrysowanym na deskach projektantów polderze o nazwie Biliszów-Lubów, który ma lokalizację i jest zaprojektowany w różnych strategiach. Pojechałem tam i mogę państwu pokazać zdjęcia farmy indyków, która w tym czasie powstała na tym obszarze. Rozmawiając z wójtem gminy dowiedziałem się, że nie miał pojęcia, że na terenie jego gminy ma być zlokalizowany polder przeciwpowodziowy, a jedynym dokumentem, który w tej sprawie do niego dotarł, był przygotowany przez WWF atlas obszarów zalewowych Odry, w którym taki obszar został wyrysowany na podstawie planów uzyskanych z regionalnego zarządu gospodarki wodnej. Pytanie pani dyrektor Haliny Burakowskiej, jak zapobiec procesowi zaorywania łąk, chciałbym skierować do państwa posłów, którzy mogą nam pomóc w ustaleniu, jakie mechanizmy legislacyjne mogłyby odwrócić taki proces. Myślę, że należy to przemyśleć. Natomiast przy okazji chciałbym wspomnieć, że problem zaorywania użytków zielonych w przypadku gruntów nadodrzańskich jest bardzo widoczny, ponieważ na tym obszarze, wzdłuż całego biegu Odry, istnieje 13 stworzonych wcześniej polderów przeciwpowodziowych, które właściwe straciły swoje funkcje przeciwpowodziowe. Teraz prowadzi się na nich intensywną gospodarkę rolniczą. Dochodzi do tego - konkretnym przykładem jest polder Stobrawa Rybna w województwie opolskim - że okoliczni mieszkańcy mający tam uprawy buraków, ziemniaków i pszenicy bronią te tereny przed zalaniem, żeby ratować swoje plony. Trudno im się dziwić, ale jednak jest to działanie na szkodę ochrony przeciwpowodziowej. Wszyscy musimy sobie zdawać z tego sprawę, bo - jak na razie - dużo mówi się o związanych z tym problemach, ale w przypadku obszarów konfliktowych - mamy taką przypadłość - zazwyczaj kończy się na dyskusji, bo wszyscy boją się poruszać takie tematy ze względu na możliwości konfliktu z lokalnymi społecznościami. Pan Zbigniew Ambrożewski powołał się na przykład kanału ulgi w Opolu i powiedział, że powinno się zbudować zbiornik, któremu my jesteśmy przeciwni. To nie jest tak. W przypadku kanału ulgi w Opolu jest zaprojektowany polder przeciwpowodziowy o nazwie Opole-Południe - o ile się nie mylę - położony na południowy-zachód od samego miasta, który miał spełniać rolę retencji. Jednak nie został wykonany. Zrealizowano tylko kanał ulgi. Na ten obszar można wpuszczać wodę, może być ona retencjonowana, ale zalewa się domy położone w pobliżu tego polderu. Dlatego wspominałem, że takie rozwiązania należy realizować kompleksowo. Jeżeli mówimy o kanale ulgi, który szybko przepuszcza wodę powodując zagrożenie terenów leżących niżej, powinno się zapewnić obszary do odpowiedniej retencji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PiotrNieznański">Mówił pan o wadach retencji dolinowych, że poldery są płytkie i nie mają możliwości gromadzenia wody. Zaznaczam, że mówimy o systemie polderów przeciwpowodziowych. Istniejące i nie funkcjonujące zbyt dobrze poldery nad samą Odrą mają pojemność około 180 mln m3. Po opracowaniu naszej koncepcji, o której wspominałem, będziemy w stanie przedstawić dokładne szacunki dotyczące możliwości odzyskania i pojemności retencji dolinowej. Jednak ma pan rację, że wielkie zbiorniki retencyjne wymagając małej powierzchni magazynują dużo wody. Proszę jednak zwrócić uwagę na aspekt awaryjności i to, co by się mogło zdarzyć w przypadku awarii. Te sprawy należy traktować serio ze względu na doświadczenia i tragedie, do których doszło w Stanach Zjednoczonych czy innych krajach. Warto więc rozważyć wszystkie za i przeciw. Natomiast interesująca jest kalkulacja przeprowadzona przez niemieckich hydrologów, która wskazuje, że retencja 1 m3 wody jest o 2–2,5% tańsza niż retencja zbiornikowa. Nadal są możliwe lokalizacje dla takich polderów. Może za szeroko odpowiadam na zadane pytania, ale - jak państwo wiedzą - jest to temat rzeka. Warto się zastanowić nad tym, że wiele obszarów leżących w dolinie rzeki - opieram się na konkretnym przykładzie Odry - należy do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Według nas, te obszary w pierwszej kolejności powinny być poddane analizie pod względem ich przydatności do takiej retencji. W ten sposób można uniknąć wykupu gruntów. Uważam, że warto się nad tym zastanowić. Dziękuję panu Damianowi Panasiukowi za uzupełnienie mojej odpowiedzi i odniesienie się do skuteczności wielkich zbiorników retencyjnych. Zaskoczyła mnie - a zapewne i państwa - kwota 1 mld euro, która została wydana na zaporę w Czorsztynie i kalkulacja, co ta zapora chroni. Natomiast, jeśli chodzi o wypowiedź pana Józefa Stadnickiego, uważam, że w mojej prezentacji podkreśliłem iż warto godzić rozwiązania techniczne z możliwościami przyrodniczymi. Jak powiedziałem, kanały ulgi są czasem jedynym rozwiązaniem. Jeżeli do spraw ochrony przeciwpowodziowej podejdziemy w rozsądny i konsekwentny sposób, to mam nadzieję, że w przypadku podejmowania decyzji dotyczących rozwiązań przeciwpowodziowych przy okrągłym stole znajdzie się wreszcie miejsce również dla przyrodników. Niestety, w przypadku wypowiedzi pana Krzysztofa Wosia, reprezentującego Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Szczecinie, nie odnotowałem żadnego pytania. Był to raczej głos w dyskusji. Jeśli się mylę, proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekGłowacki">Przypominam, że pozostało nam tylko pół godziny. O godzinie 15.10 musimy opuścić tę salę. Taka jest twarda rzeczywistość prac sejmowych. Na początku seminaryjnego posiedzenia Komisji do dyskusji zgłosiła się pani Maria Ozga-Zielińska. Proszę o nie przekroczenie 5-minutowego limitu czasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariaOzgaZielińska">Jestem hydrologiem. Chciałabym państwu przedstawić nowe spojrzenie na zagadnienie stref zalewowych zagrożenia powodziowego. Dotychczas mówimy o zagrożeniu powodziowym przepływem jednoprocentowym, czyli wodą maksymalną o prawdopodobieństwie 1%. Chciałabym pokazać, jak ten przepływ ma się do rzeczywistych przepływów, które mogą wystąpić. Na ilustracji widoczny jest przepływ jednoprocentowy i zalew przepływu jednoprocentowego. Ochrona przeciwpowodziowa w Polsce jest projektowana na przepływ o prawdopodobieństwie wystąpienia 1%. W związku z tym, tereny, które są poza tym zasięgiem - na obszarze obwałowanym czy o wysokim brzegu - uważane są za bezpieczne, bo tam nie powinno występować zagrożenie powodziowe. Nic bardziej mylnego. Tereny zagrożone powodzią są znacznie większe. Podałam dwa zakresy obszarów zagrożenia powodziowego. Za chwilę wyjaśnię, z czego wynika wyliczenie tych wartości. Wzięliśmy pod uwagę opady, które występują w ostatnich latach w Polsce i przeanalizowaliśmy duże opady w stosunku do największych opadów na świecie. Widoczna na ilustracji czarna linia przedstawia największe opady rejestrowane na świecie. Uwzględniliśmy czas trwania i wysokość opadów. Opady, które występują w Polsce są znacznie mniejsze. W związku z tym powstała teoria, że nam nie grożą duże powodzie. Okazuje się jednak, że istnieje duże zagrożenie powodziowe ze względu na opady. Duże opady powstają w zupełnie innych strefach klimatycznych. Proszę zauważyć, że w Warszawie opad roczny wynosi 531 mm, na Filipinach 3900 mm, a w Indiach 9400 mm. Opady o krótszym czasie trwania są odpowiednio duże. Bywa, że roczny opad w Indiach dochodzi nawet do 26000 mm, co w naszej strefie klimatycznej nie jest możliwe. Przeliczyliśmy te wartości w stosunku do normalnych opadów rocznych. Kolorem czerwonym oznaczone są opady w Polsce, a czarnym opady na świecie. Proszę zauważyć, co się dzieje. Opady, które wystąpiły w Polsce w latach 1997–2001 i 2002 r. są rzędu opadów na świecie, co oznacza, że w naszych warunkach klimatycznych osiągnęły maksimum wartości z punktu widzenia fizyki zjawiska, czyli fizyki atmosfery. W związku z tym wprowadziliśmy pojęcie maksymalnego opadu wiarygodnego i odpowiadającego jemu maksymalnego wiarygodnego wezbrania. I tak, jeśli maksymalne wiarygodne wezbranie określilibyśmy jako strefę zalewu, okazuje się, że strefa zalewu jest znacznie większa niż obszar dotychczas chroniony. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że strefy zalewowe, strefy zagrożenia powodziowego są znacznie większe od obszarów zagrożonych wodą jednoprocentową. Każdego roku możemy spodziewać się tak dużych zalewów. Naturalnie nie ma możliwości technicznej ochrony tych obszarów. Trzeba prowadzić ochronę przy pomocy innych środków. Jest to jedyna miarodajna wartość przepływu, bo została wyliczona w ten sposób, że wzięto najwyższy opad, jaki może wystąpić w naszych warunkach klimatycznych i najbardziej niekorzystne warunki spływu z obszaru, a więc kiedy powierzchnia zlewni jest nasycona wodą i prawie cały opad odpływa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MariaOzgaZielińska">Z takim opadem powinniśmy się liczyć. Niestety, liczymy na przepływy prawdopodobne. Na zakończenie pokażę państwu jaka jest złudność obliczeń statystycznych. Obliczenia, o których przed chwilą mówiłam - maksymalny wiarygodny opad i maksymalne wiarygodne wezbranie - wynikają z fizyki zjawiska, możliwości jego genezy. Natomiast w przypadku obliczeń statystycznych jest inaczej. Linia widoczna na ilustracji przedstawia tak zwaną krzywą prawdopodobieństwa przepływów maksymalnych opracowaną na podstawie 56-letniego ciągu obserwacji dla przekroju Tresno na Odrze - powyżej Wrocławia. Przed wystąpieniem powodzi w 1997 r. była to obowiązująca linia obliczania przepływów maksymalnych. Wynikało z tego, że przepływ o prawdopodobieństwie 1% - na który obliczało się ochronę przeciwpowodziową - wynosił 2000 m3. Jednak w 1997 r. wystąpił przepływ o wartości 3640 m3, który prawie osiągnął maksymalne wiarygodne wezbranie. Wobec tego, jeżeli dodamy wartość tego przepływu i na nowo obliczymy krzywą prawdopodobieństwa po dodaniu jednego roku po powodzi, okazuje się, że powinniśmy projektować ochronę przeciwpowodziową nie na 2000 m3 tylko 2500 m3. Chciałam państwu przekazać, jak poważny problem dotyczy określania wielkości przepływów, które są podstawą projektowania ochrony przeciwpowodziowej. Proszę wziąć pod uwagę, że podstawą ochrony przeciwpowodziowej są nie tylko zabiegi w tym zakresie, ale i prawidłowe określenie przepływów, które nam grożą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekGłowacki">Są jeszcze trzy zgłoszenia do dyskusji. W kolejności zabiorą głos: pan Roman Andrzejewski, pani Teresa Warchałowska i pan Roman Skąpski. Proszę o ograniczenie wypowiedzi do 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RomanAndrzejewski">Chciałbym zgłosić 4 postulaty, żeby mówić jak najkrócej. Nie mogę się jednak powstrzymać od podzielenia się państwem pewnymi refleksjami. Już w 1989 r., kiedy miałem zaszczyt siedzieć w tym samym fotelu, w którym zasiada dziś pan minister Krzysztof Szamałek, mówiliśmy o tym, że planowanie przestrzenne jest podstawą całej gospodarki w przyrodzie, a także jej ochrony. Przez 40 lat mówimy, że planowanie przestrzenne powinno się znaleźć w resorcie środowiska, ale żaden minister nie był do końca zainteresowany tym, żeby przejąć to planowanie. Być może pan minister Czesław Śleziak jest tym zainteresowany. Gorąco mu życzę, żeby przejął planowanie przestrzenne w gestię Ministerstwa Środowiska. Czy zdąży to zrobić w sytuacji zbliżających się wyborów? Obawiam się, że nie. Zresztą było zastrzeżenie, że trzeba zmienić ustawę. To pierwsza refleksja. Druga refleksja dotyczy tego, że walczyłem z tymi samymi poglądami na temat gospodarki wodnej i zabezpieczenia przeciwpowodziowego, które dziś zostały zaprezentowane przez pana ministra. Przedstawię teraz państwu 4 postulaty. Gospodarka wodą w odbiorniku zależy od tego, co się dzieje na lądzie w zlewni. To zlewnia decyduje, czy woda spływa szybko czy powoli, czy zlewnia przyjmie wodę i czy ją częściowo wyparuje. Przygotowana ostatnio ekspertyza dla modelowego obszaru Kampinoskiego Parku Narodowego wskazuje, że z obszaru, na którym brakuje wody, prawie 80% wody wykorzystywane jest na parowanie związane z biomasą - roślinnością. Pytałem kiedyś, czy na niemieckich terenach bliskich Polski zostaną zalesione zniszczone tereny rolne. Niemcy odpowiedzieli - nie, bo zabraknie nam wody. Istnieje więc optymalna gospodarka wodą w zlewni prowadzona nie przez hydrotechników ani hydrologów, tylko przez tych, którzy potrafią ją we właściwy sposób urządzić. Tam jest zabezpieczenie przeciwpowodziowe. To przecież tam dzieje się to, co powoduje, że woda spływa wolno lub szybko. Powodzie mamy dlatego, że źle gospodarujemy zlewniami na całym ich obszarze. Zatem mój pierwszy postulat jest taki, że należy zająć się wodą na lądzie. Drugi postulat. 60% obszarów w Polsce podlega ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi, a ministrowi środowiska 30%. Wobec tego na dzisiejszym spotkaniu powinien być obecny minister rolnictwa i rozwoju wsi, bo to on odpowiada za gospodarkę w przyrodzie, w zlewniach, na 60% obszarów. Minister rolnictwa i rozwoju wsi niedługo będzie miał szczególnie ważną możliwość ingerencji w zlewnię. Jest to program rolno-środowiskowy Unii Europejskiej, który będziemy realizować. Powstaje jednak pytanie, jak to będziemy robić. Czy każdemu rolników, który zmniejszy produkcję na swoim obszarze, będziemy dawać jakiś ekwiwalent, czy też przygotujemy plany zagospodarowania obszarów rolniczych zlewni w taki sposób, żeby woda nie uciekła i poprzez ten program wpłyniemy na sytuację powodziową w Polsce? Kolejnym ważnym elementem jest technologia rolnictwa. W okresie powojennym straciliśmy 1 kg węgla na 1 m2 powierzchni rolnej. Proszę to przeliczyć przez hektary i kilometry kwadratowe powierzchni rolnej w Polsce. Spokojnie możemy włożyć w 1 m2 kilogram, który straciliśmy, a nawet 2 czy 3 kg. To nie tylko poprawi nam warunki rolnictwa, ale spowoduje, że gleba stanie się gąbką zatrzymującą wodę. Woda nie będzie spływać. Zatem minister rolnictwa i rozwoju wsi ma przed sobą dwa ważne zadania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RomanAndrzejewski">Po pierwsze, na podstawie planów ma wykorzystać dla zagospodarowania zlewni fundusze programu rolno-środowiskowego. Po drugie, przychylić się do ekologizacji rolnictwa i pokazać rolnikom, że gospodarka zdjętą z pola biomasą jest bardzo ważna, ponieważ możemy jej część przywrócić jako węgiel. Nie będę tu snuć rozważań o tym, jakie skutki dla bilansu dwutlenku węgla miałoby takie zagospodarowanie gleby. Trzeci postulat. Hydrolodzy mają opracowane komputerowe modele, jak liczyć bilans wodny zlewni, który jest podstawą całej gospodarki. Jednak w tych modelach słabą stroną jest część lądowa bilansu - sposób urządzenia przestrzeni, w zależności od którego woda łatwiej wpływa, wyparowuje lub pozostaje. Wydaje mi się, że dla polskich warunków należałoby opracować wzorcowe modele komputerowe do prowadzenia gospodarki wodnej i sporządzić mapy komputerowe, żeby każdy wójt mógł dysponować wycinkiem dotyczącym jego gminy i przekonać się, jakie skutki w środowisku przyrodniczym gminy, gospodarce wodnej, spowodują wydawane przez niego decyzje. Ostatni postulat. Od 14 lat nie prowadziliśmy żadnych dużych i kompleksowych badań nad zagadnieniami, o których mówię. Mam nadzieję, że powołanie ministra środowiska i sprecyzowanie polityki naukowej w Polsce spowoduje, że zostanie podjęty kompleksowy program badawczy, dzięki któremu opracujemy dla Polski projekt, jak gospodarować wodą w całej zlewni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TeresaWarchałowska">Najwyższa Izba Kontroli od lat bada realizację zadań związanych z zabezpieczeniem przeciwpowodziowym kraju traktując to zagadnienie jako jedno z priorytetowych w systemie bezpieczeństwa państwa. W ostatnich 8 latach NIK przeprowadziła 6 kontroli dotyczących realizacji zadań w tym zakresie. Wyniki 4 kontroli mają państwo zaprezentowane w materiałach seminaryjnych w postaci syntezy dokonanych ustaleń oraz ocen kontrolowanej działalności wraz z wnioskami kierowanymi do konkretnych adresatów. Zatem wszyscy zainteresowani mogą się z tymi wnioskami zapoznać. Wyniki kontroli prowadzonych w ciągu 8 lat wskazują, że sytuacja w zakresie zabezpieczenia przeciwpowodziowego kraju nie uległa istotnej poprawie. Spośród wniosków, które NIK kierowała po każdej z kontroli - niektóre były ponawiane kilkakrotnie, o czym będą państwo mogli się przekonać zaglądając do przygotowanego materiału - chciałbym wymienić dwa, które w dalszym ciągu uważamy za niezwykle istotne i rekomendujemy do realizacji. Pierwszy z nich dotyczył opracowania przez rząd koncepcji ochrony przeciwpowodziowej oraz przedstawienia Sejmowi wieloletniego - na okres 20–30 lat - kompleksowego programu zabezpieczenia przeciwpowodziowego kraju. Naszym zdaniem, taki dokument powinien stanowić podstawowy materiał do opracowania, sformułowania i systematycznej realizacji programu wdrożeniowego w tym zakresie. Drugi wniosek zmienił już nieco swoje brzmienie, a dotyczy pilnego zakończenia prac oraz uruchomienia systemu meteorologicznej osłony kraju przy wykorzystaniu do tego celu postawionych do dyspozycji środków pochodzących z kredytu Banku Światowego w ramach projektu „Likwidacja skutków powodzi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RomanSkąpski">Chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat ostatniego wniosku, o którym mówiła pani Teresa Warchałowska. Wydaje mi się, że jedną z ważniejszych spraw przy ochronie przeciwpowodziowej jest wiedza, właściwa informacja. Za dostarczenie tej informacji odpowiedzialny jest - między innymi - Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. W ramach projektu finansowanego ze środków publicznych, ale dostarczonych nam z kredytu Banku Światowego, uruchomionych zostało już kilka modułów. Pracuje superkomputer, system lokalizacji i ostrzegania przed burzami. Kończone są instalacje radarowe. Jak powiedział pan minister Krzysztof Szamałek, sieć radarowa będzie już niedługo działać. Kończy się procedura przetargowa na budowę sieci tysiąca posterunków hydrologiczno-meteorologicznych. Natomiast moduł służący do komunikacji ze społeczeństwem, z użytkownikami - system obsługi klienta - już pracuje. Wiele informacji dociera do zainteresowanych i szerokiego grona odbiorców poprzez internetową stronę Instytutu. Na środki modernizujące państwową służbę hydrologiczno-meteorologiczną czekaliśmy 80 lat - tyle lat ma ta służba. Teraz jednak boimy się, że po zakończeniu programu nie uda się nam spełnić oczekiwań społecznych, które wobec tego programu są być może zbyt wysokie. Boimy się również braku środków na eksploatację. Na co dzień borykamy się z takimi problemami. Dzięki temu, że od 2–3 lat pomaga nam Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej utrzymujemy tę służbę na nie najgorszym poziomie, ale jeśli tych środków zabraknie, cały system i 55 mln dolarów zainwestowanych pójdzie w błoto. Boimy się również tego, o czym się mówiło w tej sali. Część z państwa uważa, że najlepsze są środki techniczne - wały, zbiorniki i regulacje. Inni z państwa uważają, że lepsze są środki nietechniczne - mała retencja i odsunięcie ludzi od rzeki. Natomiast ja - ale jest to moje prywatne odczucie - obawiam się tak jednoznacznego stawiania sprawy. Chciałbym, żeby państwo zwrócili uwagę na tereny górskie, gdzie ani środki techniczne, ani nietechniczne nie dają żadnego efektu. Mała retencja w przypadku takiej powodzi jak w 1997 r. zniknie z powierzchni ziemi. Nawet najgęstszy, najstarszy las nie jest w stanie utrzymać takiego opadu. Znikłyby małe stawy, oczka wodne - wszystko to, co ładnie wygląda na prezentacjach. W takiej sytuacji jest tylko możliwość wcześniejszego ostrzeżenia przed opadem i przygotowania społeczeństwa, żeby wiedziało, w którą stronę ma uciekać. Innej możliwości nie ma. Jeżeli nie będziemy szeroko edukowali całego polskiego społeczeństwa, na pewno zadawane nam będą pytania tego typu, dlaczego w Gdańsku nie było radarów, w przekonaniu, że gdyby był radar nie byłoby powodzi. Niestety, żaden system osłony przeciwpowodziowej - techniczny lub nietechniczny - nie zatrzyma padającego deszczu. Starajmy się to wytłumaczyć społeczeństwu. Państwo posłowie muszą to tłumaczyć swoim wyborcom, żeby nie okazało się, że wydaliśmy ogromne pieniądze, a efekt jest inny niż oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RomanSkąpski">Społeczeństwo ma wrażenie, że kiedy my i hydrotechnicy skończymy wszystkie prace to powstanie nad Polską ochronny parasol. A takiego parasola jeszcze długo nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekGłowacki">Zamykam dyskusję. Wszystkich państwa, którzy czują niedosyt i mają dodatkowe uwagi, proszę o kierowanie uwag na piśmie na adres: Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu 00-441 Warszawa ul. Zagórna 3 lub pocztą elektroniczną na adres: jacek.glowacki@sejm.gov.pl w terminie do 2 tygodni po zakończeniu seminarium. Zamieścimy je później w publikacji, która będzie zawierać dzisiejsze państwa wystąpienia i materiały zgłoszone wcześniej. Teraz poproszę pana posła Władysława Stępnia, wiceprzewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, o merytoryczne podsumowanie naszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławStępień">Na wstępie, w imieniu prezydium Komisji, chciałbym podziękować za liczny udział w dzisiejszym seminarium. Zebrało się tu wielu znakomitych przedstawicieli teorii i praktyki związanej z gospodarką wodną. My jesteśmy sympatykami programów, o których była mowa. W Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jesteśmy po to, żeby dbać o czystą wodę, nieskażoną glebę i zdrowe powietrze. W tym względzie zarówno państwo, parlament jak i poszczególne rządy wspólnie wiele osiągnęliśmy. Wszystkie instytucje, które współpracują w tym zakresie i finansują wielkie i małe programy, są znacznie zasłużone w poprawie sytuacji w kraju. Jednak ostatnio nawiedzają nas żywioły, których nie mogą przewidzieć nawet najlepsi planiści. Na to nie ma rady. Natomiast ostatnie dwa kataklizmy powodziowe spowodowały ożywienie i zwiększenie aktywności tych wszystkich, którzy mają w tym zakresie coś do zaproponowania. Państwo właśnie są taką reprezentacją. Prosiłbym, żeby wszyscy państwo, którzy chcą aktywnie uczestniczyć w dalszej realizacji programów dotyczących odbudowy, zabezpieczenia, modernizacji i monitorowania terenów Polski w związku z różnymi zjawiskami naturalnymi, a przede wszystkim katastrofą powodzi, swoje uwagi i propozycje kierowali nie tylko pod adres Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, ale i pod adres naszej Komisji, ponieważ w każdej chwili jesteśmy w stanie podjąć inicjatywę ustawodawczą, by dostosować nie pasujące do rzeczywistości zapisy prawne, które trzeba poprawić. Społeczeństwo oczekuje od nas zabezpieczenia przed powodzią. Informuję, że co roku w budżecie państwa, w dwóch rezerwach celowych jest około 1 mld zł. Środki te czekają na taką samą ilość pieniędzy ze strony samorządów lub są do dyspozycji w formie pożyczek na likwidację skutków powodzi - są dotacje i pożyczki - żeby można było realizować programy. Warto pamiętać, że po powodzi w 1997 r. opracowano, a po powodzi w 2001 r. uaktualniono program odbudowy - Narodowy Program Likwidacji Skutków Powodzi - który w każdej kadencji Sejmu jest niemal kilkakrotnie analizowany. W drugim półroczu tego roku przewidujemy posiedzenie w tej sprawie, wzbogaceni o wnioski wynikające z dzisiejszego seminarium, chcielibyśmy bowiem, żeby dzisiejsze forum przyniosło konkretny efekt - by wszelkie konkretne propozycje stały się przedmiotem analizy rządu i agend rządowych. Są to bardzo istotne sprawy. Proszę pamiętać, że w każdej małej ojczyźnie - gminie, powiecie czy województwie -jest wielu sympatyków działań związanych z naprawą zdegradowanego środowiska wynikającego z byłej działalności przemysłowej, tworzenia programów dotyczących budowy oczyszczalni ścieków czy też opanowania sytuacji związanej z powierzchniowymi i podziemnymi ciekami wodnymi, które - niestety - skażają duże rzeki. Przykładem tego jest sytuacja w Nowojaworowsku na Ukrainie, gdzie znajdują się potężne złoża siarki, które ciągną się od województwa świętokrzyskiego. Kilkadziesiąt cieków wodnych z niezrekultywowanych terenów górniczych zasila polską rzekę San, która w mojej rodzinnej miejscowości wpada do Wisły. Dlatego jestem tu z państwem, a w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jestem od 10 lat, od początku mojej parlamentarnej pracy. Wiedząc, jakie są możliwości finansowe Ukrainy, chcielibyśmy zlikwidować to źródło zanieczyszczeń i skażeń przy pomocy środków z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WładysławStępień">To również jest nasze zadanie. Komisja tam pojedzie. Natomiast jeszcze w tym roku Komisja pojedzie na Ziemię Kłodzką, żeby zobaczyć, jak wygląda stan zabezpieczeń i umocnień, a także przekonać się, jak przebiega realizacja programu odbudowy po tragicznej powodzi 1997 r. i kilku późniejszych. W poprzedniej kadencji Sejmu został uchwalony Program Odra 2006. Pracuje się nad programem dla Wisły. Są wielkie problemy na północy Polski - mówiła o nich przedstawicielka Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku - jakże różne od problemów występujących w innych regionach kraju, na przykład w górach, gdzie potoki błyskawicznie zamieniają się w potężne, rwące rzeki. W województwach są opracowane strategie rozwoju regionalnego. Sejmiki wojewódzkie zgłosiły do programu ISPA wiele interesujących propozycji, oczekując na dofinansowanie z funduszy Unii Europejskiej. Państwa Unii Europejskiej są tak samo zainteresowane poprawą sytuacji i zabezpieczeniem przed żywiołami w Polsce jak i my. Jeżeli bowiem będziemy tworzyć zjednoczoną Europę, musimy wspólnie się zabezpieczać przed tym, co może nam zagrażać nie tylko w rejonach przygranicznych. Musimy również obserwować stan likwidacji zagrożeń ekologicznych i opanowania różnego rodzaju skażeń środowiska od wschodniej granicy, bo niedługo będą to granice Europy. Wydaje się, że dzisiejsze forum jest dobrym miejscem, żeby podziękować tym wszystkim, którzy uczestniczą w finansowaniu, promowaniu i opracowywaniu rozwiązań zmierzających do zabezpieczenia społeczeństwa przed groźbą katastrof oraz tym, którzy likwidują ich skutki. Myślę, że 2 lata temu, po raz pierwszy w ostatniej dekadzie zdarzyło się, żeby urzędnicy rządowi z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwa Środowiska i kilku agencji osiągnęli prawie 100% wskaźnik wykorzystania unijnych pieniędzy, bo zdążyli na czas przygotować odpowiednie dokumenty. Warto to podkreślić. Są takie instytucje jak Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który w planowy i nieplanowy sposób musiał natychmiast uruchamiać ogromne środki, Ekofundusz czy inne instytucje, które wspomagają tych, którzy mają koncepcje i propozycje, a przecież wielu z państwa od lat uczestniczy w opracowywaniu programów, które później mają się przełożyć na powszechne bezpieczeństwo społeczne. Kończąc, jeszcze raz dziękuję państwu za przybycie i proponuję zawarcie umowy, że będziemy współpracować we wszystkich sprawach - dużych i małych, bo możemy na tym tylko skorzystać. Na przykład, po raz pierwszy usłyszałem w Sejmie, że są możliwości indywidualnych zabezpieczeń na terenach, które woda zalewa na wysokość 50 cm. Okazuje się, że domy, gospodarstwa można uchronić przed taką wodą, żeby nie weszła do środka. Takie propozycje powinny być szeroko propagowane. Być może trzeba do nich dołączyć słynne „rękawy przeciwpowodziowe”, dzięki którym w ciągu kilku minut można podwyższyć wał ochronny o 1 m, pompując je powietrzem lub wodą. Przypuszczam, że po katastroficznych wydarzeniach w Polsce, Niemczech i Czechach wiele firm produkuje urządzenia, które powinny być propagowane.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WładysławStępień">Z możliwością zastosowania takich urządzeń czy rozwiązań powinni być zapoznawani wójtowie, rady sołeckie i młodzież w szkołach. Współpraca w tym zakresie powinna być bardzo szeroka. Dlatego życzę państwu, żebyśmy razem zrobili coś dobrego i pożytecznego dla naszego społeczeństwa. Jeszcze raz dziękuję za dzisiejsze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekGłowacki">Dziękuję państwu za udział w seminaryjnym posiedzeniu Komisji, które uważam za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>