text_structure.xml 95.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam wszystkich przybyłych. Stwierdzam kworum. Proponuję pewną zmianę w projekcie porządku dziennego, który otrzymali państwo wraz z zawiadomieniem. Zaplanowany w pkt. 1 temat dotyczący systemu zbiórki i regeneracji zużytych olejów proponuję przenieść na jedno z najbliższych posiedzeń Komisji. Prosił o to koreferent, poseł Władysław Stępień, który nie może uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji z powodu ważnych spraw rodzinnych. Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na tę propozycję? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła propozycję dotyczącą zmiany porządku dzisiejszego posiedzenia. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmieniony porządek dzienny. Przystępujemy do przyjęcia opinii Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dla Komisji Gospodarki w sprawie rządowego programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest stosowanych na terenie Polski, zawartego w druku nr 500. Przypominam, że marszałek Sejmu skierował ten program do Komisji Gospodarki, a nie do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jednakże ze względu na ogromne zainteresowanie problemem usuwania azbestu był on przedmiotem obrad naszej Komisji 10 września br. Komisja ustaliła wówczas, że przedstawi Komisji Gospodarki opinię zawierającą uwagi i wnioski zgłoszone do omawianego programu. Zgodnie z ustaleniami, projekt opinii, który został państwu dostarczony, przygotował pan poseł Marek Kuchciński. Czy są uwagi lub propozycje zmian do przedstawionego projektu opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanChojnacki">Zwracam się do autora projektu opinii z pewną propozycją. 30-letni okres usuwania wyrobów zawierających azbest nie będzie się wydawał zbyt odległy, jeżeli zwrócimy uwagę na to, co się robi w tej dziedzinie. Przypominam, że o usuwaniu azbestu dyskutowaliśmy w parlamencie już 6 lat temu i od tej pory nie posunęliśmy się wiele do przodu. Widząc, co się dzieje, jeżeli zaplanujemy te działania na 30 lat, uzyskamy wystarczający czas, żeby to zrobić w 100%. Dlatego prosiłbym, żeby w tekście opinii nie zawierać stwierdzenia, że okres 30 lat wydaje się zbyt odległy. Następna moja uwaga odnosi się do pkt. 5, w którym - w drugim zdaniu - czytamy: „Finansowanie zostało zaplanowane w taki sposób, że praktycznie realizacja Programu nie będzie możliwa”. Ponieważ trudno przewiedzieć finansowanie programu na 30 lat do przodu, proponowałbym, żeby pkt 5 brzmiał: „Szacunkowe koszty realizacji oraz źródła finansowania Programu są zbyt ogólnikowe. Wskazuje na to zobowiązanie właścicieli do 100% sfinansowania kosztów usuwania wyrobów azbestowych”. Jeszcze jedna uwaga. Proponowałbym skreślić zapis w ostatnim akapicie opinii, który brzmi: „Ponadto, biorąc pod uwagę interdyscyplinarny charakter Programu oraz jego znaczenie dla ochrony zdrowia i środowiska, Komisja uznaje potrzebę przedstawienia informacji o Programie i jego realizacji na forum Sejmu RP”. Nie podkreślałbym tego w naszej opinii, ponieważ trzeba dać na to trochę czasu i wrócić do tematu za rok czy półtora roku. Jeżeli będziemy analizować sytuację co kwartał, będziemy mieć wrażenie, że wszystko stoi w miejscu. Potrzebny jest dłuższy okres, żeby się przyjrzeć, czy sprawa ruszyła do przodu. Nie wiem, jak do tych propozycji odniesie się autor projektu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofFilipek">Proszę, żeby pan poseł Marek Kuchciński odniósł się do zaproponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekKuchciński">Myślę, że uwagi pana posła są słuszne. Zaproponowałem projekt opinii w takim kształcie, żebyśmy mieli jeszcze możliwość dyskusji, zgłoszenia ewentualnych uwag i zwrócenia uwagi na to, że przy niewątpliwym sukcesie, jakim było przyjęcie programu przez Radę Ministrów w maju tego roku i podjęcie przygotowań do jego realizacji, opinia publiczna oczekuje z naszej strony inicjatywy zachęcającej różne instytucje - nie tylko w ramach administracji rządowej - do większego zaangażowania się w sprawę tego programu. Natomiast, jeśli chodzi o finansowanie, słychać liczne głosy ze strony instytucji samorządowych czy właścicieli dachów eternitowych podnoszące wszelkie niejasności. Zgadzam się z panem posłem Janem Chojnackim, że można pominąć zapis o 30-letnim okresie, a w konsekwencji sprawy finansowania. Jednak prosiłbym o zwrócenie uwagi na to, że sprowadza się to do złożenia na właścicieli 100% kosztów demontażu i tworzenia wtórnych odpadów niebezpiecznych. Być może za 10–15 lat będą inne rozwiązania, ale to, co jest teraz, w perspektywie kadencji różnych wybieralnych władz, oznacza, że ten program pozostanie tylko na papierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofFilipek">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofFilipek">Główny koordynator Programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest w Polsce z ramienia Ministerstwa Gospodarki Jarosław Zagórowski : Chciałbym państwa poinformować o pracach przeprowadzonych od naszego ostatniego spotkania, podczas którego pan poseł był gościem Rady Programowej. W ostatnich dniach został powołany przewodniczący Rady i komisje celowe, które będą rozpatrywać i przygotowywać propozycje konkretnych działań. Jednocześnie chciałbym państwa prosić o wsparcie koordynatora Programu, ponieważ istnieje pewien problem. Minister gospodarki zgłosił zapotrzebowanie do budżetu państwa na kwotę ok. 3 mln zł na realizację Programu w przyszłym roku. Gdy projekt trafił do Sejmu, zorientowaliśmy się, że te środki nie zostały umieszczone w naszym projekcie przez Ministerstwo Finansów. W związku z tym, minister Jacek Piechota wystąpił do Ministerstwa Finansów o wprowadzenie zmiany w ustawie budżetowej i przyznanie pieniędzy. Wiem, że teraz w Ministerstwie Finansów prowadzone są prace, żeby w ustawie budżetowej uwzględnić na ten cel przynajmniej kwotę 2 mln zł. Dlatego prosiłbym Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o wsparcie w pracach legislacyjnych nad ustawą budżetową, żeby przesunąć kwotę dla głównego koordynatora Programu. Pieniądze te chcielibyśmy wykorzystać przede wszystkim na stworzenie ośrodka referencyjnego do badań oceny ryzyka zdrowotnego związanego z azbestem. Natomiast część pieniędzy zamierzamy przeznaczyć na propagowanie działań związanych z usuwaniem azbestu z naszego otoczenia. Polegałoby to głównie na przygotowywaniu materiałów propagandowych i prowadzeniu szkoleń, które miałyby trafić do ludzi zajmujących się usuwaniem azbestu, wydawaniem zezwoleń na nowe inwestycje ekologiczne, a więc przede wszystkim do pracowników administracji terenowej - urzędów wojewódzkich i marszałkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekSuski">30-letni okres rzeczywiście wydaje się za długi i dlatego uważam, że taki zapis powinien się znaleźć w naszej opinii. Poza tym, jeśli chodzi o zainteresowanie opinii publicznej, jest ono większe, kiedy dana sprawa wchodzi pod obrady Sejmu. Z tego właśnie wypływa wniosek o wprowadzenie tematu pod obrady Sejmu. Leży to w interesie środowiska i obywateli. Dzięki obradom Sejmu możemy mieć darmową promocję programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest, a także tego, o czym mówił główny koordynator programu z Ministerstwa Gospodarki. Myślę więc, że wprowadzenie tego tematu na forum Sejmu jest celowe i pożyteczne. Dlatego taki wniosek uważam za słuszny. Natomiast, nie wiem czemu mielibyśmy ukrywać fakt, że finansowanie jest mgliście zarysowane, biorąc zwłaszcza pod uwagę, że na remont w Ministerstwie Środowiska wydawane są duże pieniądze, a nie można znaleźć 2–3 mln zł na realizację programu w przyszłym roku. To - w moim odczuciu - budzi ogromne kontrowersje. Znajduje się 1 mln zł na budowę luksusowej kręgielni dla urzędników państwowych, a nie ma pieniędzy na zdrowie dla społeczeństwa. Powinniśmy to wprowadzić pod obrady Sejmu. Społeczeństwo powinno poznać plany rządu, podejście ministra finansów do problemu azbestu i to wszystko, co rząd proponuje. Dlatego podtrzymuję wniosek, żeby tego rodzaju uwagi znalazły się w opinii Komisji. Ponadto mam pytanie do głównego koordynatora programu, który mówił o przeznaczeniu pieniędzy na badania w zakresie oceny ryzyka zdrowotnego związanego z azbestem. Przecież takie badania były prowadzone. Stwierdzono, że azbest jest wysoce szkodliwy. Po co więc prowadzić kolejne badania? Może mają one zmierzać do wykluczenia szkodliwości azbestu, o którym przecież wszyscy wiedzą, że jest niezwykle niebezpieczny, rakotwórczy. Po co wydawać pieniądze na badanie czegoś, co już dawno zostało stwierdzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Pozwolę sobie odnieść się do pkt. 3 projektu opinii Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przygotowanej przez pana posła Marka Kuchcińskiego w sprawie rządowego Programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest. W dyskusjach wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na zagrożenie zdrowotne mieszkańców Polski w związku z nieprawidłowym usuwaniem elementów zwierających azbest. Przypomnę, że wniknięcie do dróg oddechowych nawet bardzo małych fragmentów włókien azbestu skutkuje chorobą nowotworową, choć zazwyczaj w odległym czasie od tego wydarzenia. W proponowanej opinii zwraca się uwagę na fakt, że większość dachów eternitowych kładziono w latach 60. i 70. ubiegłego wieku i że trwałość eternitu przekracza 30 lat. Dziękuję za podkreślenie niezwykle istotnej sprawy, żeby wdrożyć programy, które zawężą możliwość samodzielnego demontażu dachów bez pomocy firm specjalistycznych. Musi to być wykonywane z ostrożnością, świadomością i edukacyjnym przygotowaniem przez pracowników firm specjalistycznych. Poza tym niezbędne jest wyznaczenie miejsc do składowania azbestu, by ograniczyć zagrożenie związane ze zdrowiem ludzi. Dodam, że problem nie polega na odległym w czasie terminie 30 lat, tylko na tym, jak to będzie robione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejGiertych">Odniosę się do pkt. 6, w którym znajduje się sugestia, żeby ułatwić właścicielom zakup nowych pokryć dachowych. Wydaje mi się, że to nie jest właściwa droga. Zachęta powinna zmierzać w kierunku likwidacji dachów eternitowych przez specjalistyczne grupy. Jeżeli zachęta będzie polegała na umożliwieniu kupienia nowego dachu, to ktoś usunie dach i otrzyma pomoc finansową na założenie nowego dachu. Natomiast nam chodzi o to, żeby zdjęcie azbestu odbywało się w sposób kontrolowany, ponieważ niebezpieczeństwo, jakie niesie za sobą azbest, powstaje w momencie, kiedy jest on niewłaściwie zdejmowany i wyrzucany. Zatem zachęta finansowa powinna zmierzać nie w kierunku opłacenia nowego dachu, tylko opłacenia specjalistycznej firmy, która ten dach zdejmie. Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekKuchciński">Rzeczywiście, w drugiej części pkt. 6 można doczytać się tego rodzaju sugestii, ale moją intencją było wskazanie, że oprócz potrzeby kontroli i realizacji demontażu dachów i płyt eternitowych przez wyspecjalizowane firmy, których w każdym z województw jest przynajmniej kilka, trzeba zabezpieczyć obszar ochrony środowiska i wskazać konkretne rozwiązania, w jaki sposób zachęcić ludzi - zakładając, że nie tylko oni będą wydawali pieniądze na ten cel - do wymiany pokryć dachowych. Trzeba by więc w tym zakresie rozwinąć przemysł, który by był dotowany z budżetu państwa lub innych środków, żeby producentom opłacało się wytwarzać dachówki czy pokrycia dachowe, a właściciele mogli je otrzymać po niższych cenach lub dotować właścicieli dachów, żeby mogli kupować dachówki lub inne pokrycia dachowe. W takiej intencji powstał pkt 6. Natomiast to, o czym pan poseł mówił, zawarte jest w innych punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejGiertych">Ad vocem. Rzecz polega na podniesieniu medialnego szumu, że azbest zagraża zdrowiu. Konieczność demontażu dachów wynika z faktu, że już się zużyły - minęło 30 lat użytkowania. Jeśli właściciel dowie się, że otrzyma dofinansowanie do nowej dachówki czy innego pokrycia dachowego, to z tego skorzysta. Natomiast, jeśli sam zajmie się demontażem, będzie to gorsze rozwiązanie niż pozostawienie dachu w dotychczasowym stanie. Dlatego trzeba dofinansować zdejmowanie starego dachu, a nie nowy dach. Upieram się przy tym, że zapis o zakupie nowych pokryć dachowych jest błędnie ukierunkowany. Dofinansowanie ze strony państwa powinno dotyczyć właściwego sposobu zdejmowania i utylizacji azbestowych pokryć dachowych. Obecnie jest wystarczająco dużo firm, które zajmują się kładzeniem dachów i dysponują odpowiednimi materiałami. Nie ma problemu ze znalezieniem sposobu na nowe pokrycie dachu. Każdy właściciel wie, gdzie je kupić. I tak będzie to musiał zrobić, bo istniejący dach już się rozpada i wymaga wymiany. Chodzi tylko o to, żeby nie demontował dachu sam, systemem gospodarczym, bo właśnie wtedy powstaje zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławDulias">Moje uwagi w zasadzie pokrywają się z tym, na co wskazali moi przedmówcy. Uważam, że powinna nastąpić pewna zmiana w zakresie zasad dotyczących usuwania azbestu. Cieszę się, że pan poseł Marek Kuchciński solidnie przygotował projekt opinii, jednak nie zgadzam się z jednym postulatem. Chodzi o to, że główny nacisk powinniśmy kłaść nie na usuwanie azbestu, a na zabezpieczenie w przypadku usuwania. Uważam, że przygotowywanie programu dotyczącego usuwania azbestu jest bujaniem w obłokach. Doskonale wiemy, że przy nakładach w wysokości kilkudziesięciu miliardów złotych realizacja tego programu jest nierealna. Dlatego proponowałbym wprowadzić zapis, że w pierwszej kolejności należy przygotować program dotyczący sposobu traktowania tych, którzy muszą likwidować pokrycia dachowe - o czym mówił pan poseł Maciej Giertych. Natomiast propagowanie usuwania azbestu - tak uważam - będzie tylko namawianiem ludzi do tego, żeby w niesolidny i szkodliwy sposób likwidowali pokrycia dachowe w obawie przed kontrolą, karą czy na wszelki wypadek. Opowiadam się za edukacją, ale w zakresie zabezpieczenia w przypadku wymiany pokryć dachowych i wyrobów zawierających azbest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofFilipek">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. W takim razie zwracam się do pana posła Marka Kuchcińskiego z pytaniem, czy przyjmuje propozycje zgłoszone przez pana posła Jana Chojnackiego, ponieważ pan poseł Marek Suski zdecydowanie opowiedział się za utrzymaniem pierwotnego kształtu projektu opinii. Czy zgadza się pan na wprowadzenie zaproponowanych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekKuchciński">Przychylam się do sugestii pana posła Macieja Giertycha, żeby w pkt. 6 skreślić zdanie po przecinku. To by był pewien kompromis. Natomiast, ponieważ wystąpienie pana posła Marka Suskiego odebrałem jako zasadnicze, zostawię tę sprawę do decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofFilipek">Proponuję, żeby ostateczny tekst opinii został zredagowany przez prezydium Komisji z udziałem panów posłów Marka Kuchcińskiego, Marka Suskiego i Stanisława Duliasa. Wspólnie zredagujemy końcowy tekst opinii Komisji. Czy jest zgoda na tę propozycję? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła na to zgodę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że prezydium Komisji przy udziale wymienionych posłów zredaguje ostateczną wersję opinii Komisji w sprawie rządowego programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest w Polsce. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt. 1 porządku dziennego. Przechodzimy do realizacji pkt. 2 rozpatrzenia przygotowanej przez Ministerstwo Środowiska informacji dotyczącej stanu przygotowań do wdrożenia programu NATURA 2000 w Polsce. Ten temat wynika z planu pracy Komisji. Informuję, że otrzymaliśmy w tej sprawie opinię przygotowaną w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Proszę panią minister o krótkie wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EwaSymonides">Miło mi gościć w naszych skromnych murach Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Cieszę się, że tak ważne zagadnienie jak program NATURA 2000 będzie poruszane w tym gronie. Historia NATURY 2000 jest dość długa, bo sięga 1968 r., a więc słynnego raportu U'Thanta o katastrofalnym stanie Ziemi i przyrody, a następnie konferencji sztokholmskiej w 1972 r., podczas której ukuto pojęcie różnorodności biologicznej. Już wtedy została stworzona idea wspólnych działań na rzecz ochrony przyrody kontynentu europejskiego. NATURA 2000 to nic innego, jak koncepcja wspólnej, ekologicznej sieci obszarów najcenniejszych przyrodniczo, przy czym podstawą formalnoprawną NATURY 2000 są dwie dyrektywy Unii Europejskiej. Jedną jest stosunkowo stara, bo pochodząca z 1979 r. tzw. dyrektywa ptasia. Druga jest młodsza, pochodzi z 1992 r. Jest to tzw. dyrektywa siedliskowa. „Dyrektywa ptasia” niejako wymusza na państwach członkowskich przeprowadzenie inwentaryzacji ptaków europejskich, a także stworzenie im takich warunków, żeby na tym kontynencie przetrwały. W związku z tym, dyrektywa poświęcona jest ochronie ptaków jako bardzo ważnego ogniwa funkcjonowania ekosystemu jako całości, wymagającego wspólnych, zjednoczonych działań, ponieważ - jak wiadomo - ptaki poruszają się po terytorium Europy i nie tylko bez paszportów i wiz, ale i bez ograniczeń. Nie ma, w związku z tym, żadnych ograniczeń natury administracyjnej lub jakiejkolwiek innej. Integralną częścią „dyrektywy ptasiej” jest załącznik, w którym wymieniono 180 gatunków ptaków zagrożonych w skali europejskiej. Dyrektywa przewiduje ustanowienie dla tych ptaków obszarów specjalnej ochrony. Proponuje się działania, dzięki którym obszary te nie będą traciły na wartości, jeśli chodzi o siedliska życiowe ptaków. Jak już powiedziałam, gatunków zagrożonych w skali europejskiej jest 180, a spośród nich 80 występuje na obszarze naszego kraju. Wobec tego, wraz z wejściem do Unii Europejskiej, zobowiązani jesteśmy wyznaczyć obszary specjalnej ochrony z myślą o zachowaniu tych gatunków ptaków. Wkrótce po ukazaniu się „dyrektywy ptasiej” organizacja Bird Life International zajęła się wyznaczeniem ostoi dla ptaków w skali europejskiej. Jest to wyznacznik sposobu ustalania obszarów specjalnej ochrony we wszystkich krajach Unii Europejskiej, także w Polsce. Jeśli chodzi o nasz kraj, w myśl kryteriów tej organizacji, wyznaczono 78 lądowych i 3 morskie ptasie ostoje o znaczeniu europejskim, które pokrywają łącznie ok. 6,5% naszego terytorium. Druga dyrektywa, tzw. dyrektywa siedliskowa - powstała w 1992 r. - ma na celu ochronę ginących i zagrożonych siedlisk europejskich rozumianych jako siedliska życiowe różnych gatunków roślin i zwierząt, przede wszystkim tych, które w jakimś sensie są zagrożone. Załącznik do dyrektywy, który jest jej bardzo ważną, integralną częścią, zawiera 198 typów siedlisk, przy czym 68 - a więc sporą liczbę - uznano za siedliska o znaczeniu priorytetowym, czyli te, dla których kraje członkowskie Unii Europejskiej powinny wyznaczyć specjalne obszary ochrony. Obszary te powinny podlegać pewnym reżimom lub zabiegom ochronnym. Chodzi o to, by wyznaczono siedliska właściwe dla roślin i zwierząt wymienionych w kolejnych załącznikach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EwaSymonides">Jest ich dość sporo, bo w dyrektywie wymienia się 483 gatunki roślin i 222 gatunki zwierząt zagrożonych w skali europejskiej. NATURA 2000 dotyczy zarówno obszarów specjalnej ochrony, jak i specjalnych obszarów ochrony, które można taktować jako obszary rozłączne, a także tożsame, bo często odpowiadają jednej i drugiej dyrektywie. Są one wyznacznikiem tworzenia oczek spójnej, ekologicznej sieci zwanej NATURA 2000. Jest to w gruncie rzeczy pierwszy z rozmachem przeprowadzony program ochrony zagrożonych gatunków w krajach Unii Europejskiej. Tym samym jest to konkretna realizacja konwencji międzynarodowych - berneńskiej, bońskiej i częściowo waszyngtońskiej, bo obie dyrektywy mówią o obrocie, handlu i możliwościach pozyskiwania pewnych gatunków zwierząt, chociaż dotyczą również zakazanych, niehumanitarnych metod owego pozyskiwania. Nie chcę używać pojęcia „polowanie”, bo nie o to chodzi. Dodam, że Komisja Europejska zakłada, że wszystkie obszary specjalnej ochrony - a więc te, które są wyznaczone w myśl kryteriów „dyrektywy ptasiej” - zostają przez nią automatycznie zaakceptowane. Tym samym Polska, z chwilą wejścia do Unii Europejskiej, musi mieć wyznaczone obszary specjalnej ochrony, które w zasadzie nie podlegają żadnej weryfikacji, dyskusji. My proponujemy i zostają zaakceptowane. Jeśli chodzi o specjalne obszary ochrony, w myśl „dyrektywy siedliskowej” - zakładając, że datą wejścia do Unii Europejskiej będzie 1 stycznia 2004 r. - Polska ma obowiązek do końca przyszłego roku zaproponować wykaz tych obszarów z pełną dokumentacją. Członkowie Komisji otrzymali druki, które pozwalają zorientować się państwu, jak gigantyczna jest to praca. Każde oczko sieci musi mieć swoją dokumentację, a jest to dość skomplikowane. Tak więc proponujemy specjalne obszary ochrony, przy czym Komisja Europejska ma kilka lat na przeprowadzenie szczegółowej weryfikacji naszych propozycji. Będzie to również weryfikacja terenowa. W efekcie Komisja może zatwierdzić pewne obszary lub ich nie zatwierdzić. W tej chwili - a pracujemy na tym od dość dawna przy udziale ludzi nauki, organizacji pozarządowych, Państwowej Rady Ochrony Przyrody, rad parków narodowych, wojewódzkich konserwatorów przyrody itd. - sieć składa się ze 181 obszarów specjalnej ochrony, zgodnie z „dyrektywą ptasią” i 180 obszarów wyznaczonych zgodnie z kryteriami „dyrektywy siedliskowej”. Jak to wygląda od strony praktycznej? Wprawdzie parki narodowe obejmują niewielki obszar kraju - zaledwie 1% - ale są to tereny najcenniejsze przyrodniczo, które zawierają w sobie siedliska unikatowe w skali europejskiej. W związku z tym, wszystkie parki narodowe znajdą się w sieci NATURA 2000. Poza tym przewidujemy, że ok. 70 parków krajobrazowych - ze 140 ogółem - w całości albo w znacznej części znajdzie się w tej sieci, a z drugiej połowy - pewne fragmenty. Jak państwu wiadomo, parki krajobrazowe zawierają w swoich granicach liczne rezerwaty przyrody, dlatego liczba rezerwatów przyrody, które znajdą się w oczkach sieci NATURA 2000 jest znacznie większa niż liczba obszarów, o których mówiłam wcześniej. Przewidujemy, że w oczkach sieci znajdzie się ponad 500 rezerwatów przyrody. Obszary, które już podlegają ochronie prawnej - w myśl ustawy o ochronie przyrody - będą zajmowały nieco ponad 40% ogólnej powierzchni objętej siecią NATURA 2000. Na pozostały procent będą się składały obszary specjalnie wyznaczone do sieci NATURA 2000, które w chwili przyjęcia tej koncepcji powinny doczekać się jako takiej ochrony, choćby po to, żeby ich ranga i walor przyrodniczy nie ucierpiały, zanim staną się oczkami sieci NATURA 2000.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EwaSymonides">Między innymi z tego powodu konieczna jest nowelizacja albo opracowanie nowej ustawy o ochronie przyrody. Zdecydowaliśmy się na opracowanie nowej ustawy, ponieważ wymaga tego również dostosowanie obecnego prawa do respektowania licznych konwencji międzynarodowych, które Polska ratyfikowała w latach 90. W związku z tym, w projekcie ustawy znalazła się nowa forma ochrony przyrody pod nazwą „obszar o znaczeniu międzynarodowym”. Jeśli wejdziemy do Unii Europejskiej, a sieć NATURA 2000 będzie zaakceptowana, będą to obszary sieci NATURA 2000. Co składa się na pozostałe 60% powierzchni objętej siecią? Rozmaitego rodzaju obszary cenne ze względu na to, że są siedliskami ptaków lub innych gatunków zwierząt. W praktyce są to duże kompleksy leśne lasów gospodarczych, które nadal będą lasami gospodarczymi. Nie przewiduje się żadnych ograniczeń w tym zakresie, bo jeśli dotychczasowy sposób gospodarowania był na tyle dobry, że przetrwały gatunki ptaków i ssaków, nie ma powodów, żeby wprowadzać jakieś ograniczenia, aczkolwiek w niektórych przypadkach może się tak zdarzyć. Poza lasami gospodarczymi, na tej liście znajdą się również odcinki rzek. Zapewne dobrze państwo wiedzą, że rzeki, doliny rzeczne i starorzecza są naszą chlubą. Zachowały się najlepiej w Europie i są najcenniejszymi siedliskami ptaków. Zakłada się, że tylko w lasach łęgowych są siedliska 64% europejskiej awifauny. Mamy więc nie tylko moralny obowiązek otoczyć je opieką. Ponieważ rzeczywista ochrona rzek i dolin podporządkowana wyłącznie ochronie przyrody stoi czasami w sprzeczności z koniecznymi działaniami przeciwpowodziowymi, żeby ten konflikt zminimalizować, staramy się objąć ochroną - jako tereny o znaczeniu międzynarodowym, czyli przyszłe oczka sieci NATURA 2000 - stosunkowo długie odcinki rzek, by te działania nie niszczyły siedlisk jako takich. Myślę, że jest to w pełni możliwe. Poza odcinkami rzek, w tej sieci znajdą się obszary traktowane jako użytki o dość niskiej randze w kategoriach gospodarczych lub wręcz nieużytki. Są to wszelkiego rodzaju mokradła, bagna, zalewane łąki, które jednak z przyrodniczego punktu widzenia są obszarami niezwykle cennymi. Często są to tereny prywatne, ale jest szansa, żeby objąć je ochroną, a właściciele mieli z tego wymierny pożytek ekonomiczny. Unia Europejska zakłada udzielanie pomocy dofinansowania w ramach programów rolno-środowiskowych. Są to stosunkowo duże pieniądze przeznaczone na wspieranie dotychczasowego użytkowania ziemi, a więc ekstensywnego rolnictwa, łąkarstwa czy wypasów bydła. Chodzi o to, by te tereny nie stały się intensywnie użytkowane rolniczo, a tym bardziej intensywnie urbanizowane. Jest to wielka szansa dla ochrony przyrody i polskiego rolnictwa. Współpracujemy w tym zakresie z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Te pieniądze są dość znaczne. Są odpowiednie programy i propozycje, żeby konkretne tereny objąć programami rolno-środowiskowymi. Koncepcja sieci NATURA 2000 powoli ulega zamknięciu. Sądzę, że w ciągu 2 tygodni będziemy gotowi, żeby przedstawić ją różnym zainteresowanym gremiom. Myślę o Lasach Państwowych, urzędach marszałkowskich i lokalnych społecznościach. Uważamy, że cała koncepcja musi być poddana szerokim konsultacjom, bo wiadomo, że rodzi ona wiele obaw, jeśli chodzi o swobodne użytkowanie terenów w przyszłości. Mamy na uwadze jedno i drugie, a więc ochronę przyrody i to, żeby lokalne społeczności miały z tej ochrony jak najwięcej pożytku. Sądzę, że do końca tego roku zamkniemy pierwszy etap prac. Cały przyszły rok zajmie dodatkowa weryfikacja.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EwaSymonides">Sprawa jest trudna, jeśli chodzi o 60% obszarów nieobjętych dotąd żadną formą ochrony przyrody, dlatego, że wymagają one szczegółowej inwentaryzacji, która jest kosztowna. Jak państwo wiedzą, fundusze na ochronę przyrody i środowiska z budżetu państwa z roku na rok maleją. Budżet jest bardzo skromny. Ogrom zadań jest niewyobrażalny, a w Ministerstwie Środowiska i urzędach wojewódzkich konserwatorów przyrody pracujemy opierając się na tych samych zasobach ludzkich. Sprawa jest więc trudna i muszę przyznać - opiera się na dużym wysiłku pracowników Departamentu Ochrony Przyrody oraz sporym udziale organizacji pozarządowych, które społecznie wspierają nas w tych działaniach. Jest to skomplikowane, ponieważ o każdym gatunku trzeba wiedzieć, jakich siedlisk wymaga, gdzie są one zlokalizowane, jakich ograniczeń wymaga użytkowanie takiego terenu itd. Dopiero wtedy można wypełnić liczne formularze. Przypominam, że muszą one być opracowane indywidualnie dla każdego oczka sieci. Wydaje się jednak, że bez większych przeszkód i w terminie uporamy się z tą sprawą. Dobrze by było - zwracam się z taką prośbą - żeby pod koniec przyszłego roku Komisja zainicjowała szerokie spotkanie z udziałem przedstawicieli urzędów marszałkowskich, organizacji pozarządowych, Lasów Państwowych i służb ochrony przyrody w sformalizowanym kształcie, by ostatecznie można było przedstawić pełną listę korzyści oraz niezbędnych ograniczeń. W ciągu przyszłego roku będziemy czynić starania, żeby nagłośnić tę sprawę w mediach, by Polacy zżyli się z NATURĄ 2000 i byli zadowoleni, że posuwamy się do przodu, jeśli chodzi o ochronę naszej przyrody, współpracę międzynarodową w tym zakresie oraz pomoc samorządowcom i właścicielom terenów mało atrakcyjnych rolniczo, a niezmiernie atrakcyjnych od strony ochrony przyrody. Przy tej okazji chciałabym się zwrócić do Komisji z inną prośbą. Przewiduję, że w ciągu 1–1,5 miesiąca trafi do państwa projekt nowej ustawy o ochronie przyrody, która jest pilna ze względu na konieczność dostosowania rozwiązań prawnych potrzebnych do realizacji konwencji międzynarodowych oraz koncepcji NATURA 2000. Liczę na państwa pomoc, jeśli chodzi o sprawy natury legislacyjnej. Informuję, że w dzisiejszym posiedzeniu towarzyszy mi dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody, pan Jan Wróbel, którzy kieruje całą machiną związaną z NATURĄ 2000, oraz pracownik Departamentu Ochrony Przyrody, pan Piotr Derlacz, który jest zaangażowany przede wszystkim w sprawy dotyczące NATURY 2000. Dodam, że Polska realizuje dwustronną umowę o współpracy z partnerem francuskim. Wszelkimi sprawami na styku Polska-Francja w tym zakresie, jak pomoc natury organizacyjnej, częściowo administracyjnej i finansowej, zajmuje się na bieżąco pan Piotr Derlacz. Jeżeli będą pytania, chętnie na nie odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofFilipek">O wygłoszenie koreferatu proszę panią posłankę Elżbietę Łukacijewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Około półtora roku temu usłyszałam o sieci NATURA 2000 i zaczęłam się interesować tym tematem. Gdy zaczęłam rozmawiać z ludźmi i sięgnęłam do genezy powstania programu oraz tego, co za sobą niesie, trochę się przestraszyłam, ponieważ społeczeństwa obszarów, na których ma ona funkcjonować, nic na ten temat nie wiedzą. Wydaje mi się, że niewiele wiedzą również posłowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także osoby związane z ochroną środowiska, przede wszystkim samorządowcy, których ta sprawa dotknie. Od razu chciałabym uprzedzić, że nie jestem przeciwna różnym formom ochrony przyrody, uważam jednak, że powinno się w tym uwzględniać również interes ludzi. Proszę bowiem zauważyć, że tereny objęte ochroną w ramach sieci NATURA 2000 nie należą do bogatych, bo tam, gdzie nie ma przemysłu, środowisko jest czyste i jest co chronić. Zainteresowałam się, jak to wygląda za granicą, jak te wytyczne realizują kraje ubiegające się o członkostwo w Unii Europejskiej, a także kraje członkowskie, bo - jak pani minister wie - sieć NATURA 2000 ma zacząć obowiązywać w Unii od 2004 r. Otóż przez 10 lat nie doszło tam do debaty społecznej, chociaż czytałam w materiałach, że najważniejszym zadaniem w tym zakresie jest stworzenie przyjaznej atmosfery wokół programu NATURA 2000. Nie da się stworzyć przyjaznej atmosfery, jeśli do ludzi docierają nie zawsze prawdziwe fragmenty informacji. Jednak, w moim odczuciu, najważniejsze są finanse. Skoro już nawiązałam do sprawy finansów, odniosę się do wypowiedzi pana posła Marka Suskiego, który zauważył, że w Ministerstwie Środowiska wydano wiele pieniędzy na remont. Według mnie, czasy komunizmu minęły, a wygląd budynków świadczy o nas. Dlatego, jeśli coś obrzydliwie wygląda, trzeba ten wygląd zmienić, zająć się remontem. Natomiast - niestety - wszyscy musimy przyznać, że ochrona środowiska w Polsce nie jest traktowana priorytetowo. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie podejmuje starań, żeby w budżecie państwa zwiększyć środki na ten cel. Wydaje się, że Ministerstwo Środowiska obawia się tego, bo społeczeństwo docenia działania, dzięki którym przekazywane są środki na dodatki mieszkaniowe i świadczenia socjalne, a ochrona przyrody jest traktowana drugoplanowo. Nikt nie mówi głośno o tym - a wydaje się, że jest już najwyższa pora - że jeśli nie wprowadzimy odpowiedniego prawa i nie będziemy go egzekwowali, czekają nas ogromne kary finansowe. Dlatego cieszę się, że ten temat trafił pod obrady Komisji, bo pomoże to nam ustrzec się tych kar. W tym roku we Francji odbyło się spotkanie, na którym - niestety - nie było Polaków. Mówiono tam o sieci NATURA 2000. Nie mówię tego złośliwie. Chciałabym tylko, żebyśmy byli świadomi tego, co nas czeka i ustrzegli się tego, czego są świadomi Czesi i Słowacy. Jak pani minister wiadomo, 4 września w Jaszczurówce odbyło się seminarium na temat granicznych obszarów proponowanych do sieci NATURA 2000. Po uzyskaniu informacji na ten temat zdumiałam się, że Czesi, mimo że tak samo jak my zobligowani są terminem, podchodzą do tego bardzo spokojnie i działają inaczej niż Polacy. My - od szczegółu do ogółu, a oni - od ogółu do szczegółu. Przede wszystkim przystępują do inwentaryzacji obszarów, a dopiero potem je typują. Przeczytałam, że u nas problemem jest brak szczegółowych danych inwentaryzacyjnych. Na to nie ma pieniędzy. Natomiast oni podeszli do tego spokojnie, uznając, że istnieje potrzeba jasnego określenia, jakie obszary należy bezwarunkowo chronić, a na ich ochronę powinny być zabezpieczone środki finansowe. Pani minister mówi, że są programy. Wiemy, że sieć NATURA 2000 będzie obowiązywała nie tylko na terenach objętych ochroną.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ElżbietaŁukacijewska">Wiąże się to często z koniecznością wykupu ziemi od prywatnych właścicieli, rolników, a obszary, gdzie będą specjalne strefy ochrony, będą wymagały ekstensywnego użytkowania. Zatem niewątpliwie wiązać się z tym będzie strata finansowa dla rolnictwa. Chciałam również zauważyć, że właściciele gruntów w ramach specjalnych stref - jeśli się mylę, proszę mnie wyprowadzić z błędu, ale wszyscy powinniśmy być tego świadomi - nie będą mogli budować, jeśli ich ziemia zostanie włączona do obszarów objętych specjalną ochroną. Taki zakaz automatycznie obniża wartość rynkową ziemi. Oczywiście żąda się rekompensat, ale obawiam się, że pieniędzy na to nie będzie. Mówi się coraz głośniej, że te zabezpieczenia muszą być zaplanowane w naszym budżecie. Wydaje mi się, że Czesi i Słowacy twardo chodzą po ziemi, bo nie liczą na wielkie pieniądze z Unii Europejskiej, tylko są świadomi tego, że główną część kosztów utrzymania sieci NATURA 2000 będzie musiał pokryć ich budżet. Dlatego są bardzo ostrożni w poszerzaniu obszarów poza obiekty już objęte ochroną. U nas, gdyby były pieniądze, dobrze by było sięgać po nowe obszary, ale obawiam się, że przy takim traktowaniu środowiska przez rządzących, co najwyraźniej jest widoczne w budżecie, może się to nam odbić bolesną czkawką. Poza tym - jak wiemy - będziemy zmuszeni do monitorowania i nadzoru nad realizacją planu ochrony. O ile się nie mylę, jest taki obowiązek co 6 miesięcy. To również wymaga nakładów finansowych. Dobrze by było, żeby ludzie byli tego świadomi. Jeszcze parę zdań o funduszach. Na przykład w Czechach z funduszu Life sfinansowano zaledwie 200 obszarów, podczas gdy do sieci zgłoszono ponad 15 tys. obszarów. Z tego wprost wypływa wniosek, że ten fundusz nie spełnia oczekiwań w tym zakresie. Z przykrością przeczytałam zdanie, że na terenach specjalnej ochrony priorytetowa jest ochrona gatunków roślin i zwierząt oraz ich środowisk, natomiast ludzie muszą się do tego dostosować. Dlaczego to mówię? Dlatego, że kiedy mieszkańcy tych obszarów to czytają, stają się przerażeni. Właśnie dlatego trzeba o tym dyskutować, a przede wszystkim starać się, żeby środki finansowe na środowisko w Polsce zostały wreszcie zwiększone. Pani minister, jakie programy - oprócz tego, który wymieniłam - przewidziane są do zrekompensowania utraconych dochodów, obniżenia wartości gruntów lub przymuszenia do ekstensywnego użytkowania obszarów rolniczych? Czy są konkretne programy? Jeśli tak, jakie? Zapewne pani wiadomo, że Konwent Wójtów zwrócił się do Ministerstwa Środowiska z prośbą o wyjaśnienia w związku z siecią NATURA 2000. W odpowiedzi można przeczytać, że tworzone są fundusze krajowe, ale nikt nie wie, jakie to fundusze i czy będą na ten cel środki finansowe. Jest więc dużo wątpliwości. W związku z tym, wiedząc jak duże jest znaczenie tego systemu, najwyższy czas zacząć o tym rozmawiać, żeby ustrzec się błędów i problemów, które mogą się pojawić, gdy zaaprobujemy konkretne obszary. Oczywiście mam pełną świadomość tego, że zakres wprowadzenia sieci jest obligatoryjny i jeśli wskażemy mniejsze obszary, Unia może narzucić szerszy obszar, który mamy objąć siecią. Uważam jednak, że najważniejsze jest informowanie, co czeka ludzi i szukanie środków finansowych nie tylko na ten system, ale i ochronę środowiska w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ElżbietaŁukacijewska">Powołam się na przykład Portugalii, której terytorium w ponad 21% zostało objęte siecią. Na terenach występowania dropia rolnictwo musi być utrzymywane na dość prymitywnym poziomie. W efekcie Portugalia pustynnieje. Zmienić tę sytuację pomogłyby zabiegi poprawiające stosunki wodne, które - niestety - nie są dozwolone ze względu na ochronę środowiska dropi. Jest to niepokojący sygnał, że w strefach specjalnych może dojść do zaprzestania wszelkiej działalności. Mam wątpliwości, które wypowiadam przy całej sympatii dla programu. Chodzi o to, żebyśmy spotykając się z ludźmi w terenie czy w urzędach marszałkowskich wiedzieli, o co chodzi i świadomie przyjęli kolejny program ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofFilipek">Przystępujemy do dyskusji. Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Dziękuję za zwięzłą informację przedstawioną przez panią minister w odniesieniu do założeń programu NATURA 2000 oraz tego, jak ma wyglądać plan realizacji. Ze swej strony podzielę się z państwem kilkoma uwagami. Jeśli chodzi o organizowanie oczek sieci ekologicznej, w której mieszczą się parki narodowe z całym swoim bogactwem - na przykład Biebrzański Park Narodowy z unikalnymi w Europie gatunkami ptactwa, który w ubiegłej kadencji Sejmu mieliśmy przyjemność wizytować - parki krajobrazowe i rezerwaty przyrody, pozwolę sobie zwrócić uwagę na zwyczajne zadrzewienia i zakrzewienia międzypolne. W ubiegłej kadencji Sejmu zorganizowałam konferencję z udziałem Juliana Rossa - doradcy do spraw rolnictwa ekologicznego brytyjskiego księcia Karola - który zwrócił uwagę na to, że wprowadzenie unijnego programu rolnictwa zniszczyło zadrzewienia i zakrzewienia międzypolne, co w konsekwencji doprowadziło do znacznego zmniejszenia liczebności populacji i gatunków dzikich ptaków. Królewskie Brytyjskie Towarzystwo Ochrony Ptaków przeprowadziło porównawcze badania w krajach Europy pod kątem liczebności gatunków ptaków. Powołam się na graficzny schemat, w którym liczbę populacji i gatunków dzikich ptaków na mapie Wielkiej Brytanii symbolizowały dwie kropki, Francji - trzy kropki, a Polski - pięć kropek. Jest to dowód naszego bogactwa w obszarze, o który troszczą się ekologowie w dyrektywach w sprawie ochrony dzikich ptaków i siedlisk przyrodniczych. Obecnie mamy ok. 2 mln gospodarstw rolnych. Dążenie do tworzenia gospodarstw wielkoobszarowych, a więc redukcja dotychczasowych gospodarstw do liczby ok. 400 tys., będzie pociągać za sobą likwidację miedz, zadrzewień i zakrzewień międzypolnych, co w konsekwencji przyniesie zniszczenie bioróżnorodności, szczególnie ptactwa. Zwracam się do pani minister z pytaniem, czy otrzymamy na piśmie bardziej szczegółowe dane, czy ministerstwo przybliży nam ten problem w innym terminie. Chodzi mi również o edukację ekologiczną wśród dzieci i młodzieży, którą zajmuję się już drugą kadencję. Jeżeli bowiem chcemy, żeby nasza przyroda, środowisko naturalne dobrze funkcjonowało, musimy na to zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławDulias">Odnosząc się do wypowiedzi pani koreferent, powiem, że doskonale realizujemy ten program likwidując cały przemysł i polską gospodarkę. To była jednak refleksja wstępna, a teraz pozwolę sobie zadać kilka pytań. Kto, jaka instytucja w Polsce, będzie pilotować ten program? Czy będzie to program dla wszystkich? Jeśli mówimy o programach rolno-siedliskowych, sądzę, że dziś, ze względu na brak możliwości finansowych, będzie to sztuka dla sztuki. Czy podstawą do wyznaczenia granic obszarów chronionych będzie inwentaryzacja siedlisk według obecnego stanu, czy będzie tworzona nowa mapa siedlisk? Kolejna moja uwaga dotyczy regulacji liczby ptactwa, zwłaszcza czapli siwej i kormoranów. Uważam, że tej sprawie powinniśmy poświęcić jedno z posiedzeń Komisji, ponieważ obserwujemy wyniszczanie akwenów wodnych, stawów rybnych. Dojdzie do tego, że nie będzie zbiorników retencyjnych. Uważam, że powinniśmy się odnieść do tej sprawy, mimo że wiąże się to z przeciwnym działaniem niż w przypadku tworzenia sieci NATURA 2000. Zaintrygowała mnie sprawa ekstensywnego użytkowania obszarów rolniczych w związku z tworzeniem sieci NATURA 2000 w Polsce. Uważam, że nie powinniśmy podejmować działań w tym zakresie, ponieważ - jak już żartobliwie powiedziałem na początku - w związku z aktualnym stanem polskiej gospodarki, w Polsce niejako automatycznie powstają nowe siedliska. Zakończę moją wypowiedź refleksją dotycząc pozostałości po kopalniach na Śląsku. Przecież to nic innego, tylko wielkie siedliska ptactwa. Są to tereny w znacznej części zalane wodą, z której wystają zaledwie wierzchołki drzew. W związku z tym, uważam, że rozpatrywanie tego programu w oddzieleniu od innych spraw byłoby trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekKuchciński">W odróżnieniu od pana posła Stanisława Duliasa uważam, że program NATURA 2000 jest bardzo dobrą propozycją ochrony i rozwoju, która ma na celu przekazanie następnym pokoleniom dziedzictwa kulturowo-przyrodniczego. Mówiąc o dziedzictwie kulturowym mam na myśli wszelkie aspekty związane z polskim krajobrazem. Stwarza to szansę na objęcie ochroną wielu wartościowych przyrodniczo terenów, a szczególnie tych, które nie są objęte żadną z form ochrony w Polsce. Natomiast z drugiej strony podzielam pogląd - zwracam uwagę pani minister na tę obawę - że sprawy organizacyjno-finansowe i brak współpracy między resortami mogą spowodować, że program NATURA 2000 pozostanie tylko na papierze. Chciałbym zapytać panią minister o stopień reprezentatywności projektowanej sieci w odniesieniu do inwentaryzacji. W podsumowaniu informacji dotyczącej programu oraz w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu sformułowane są troska i obawa o stan inwentaryzacji. Na jakim etapie jest proces szczegółowej inwentaryzacji? Ministerstwo Środowiska w podsumowaniu przedstawia problem braku wystarczającej liczby etatów. W związku z tym pytam: czy w projekcie budżetu resortu na przyszły rok te elementy są ujęte? Jeżeli mówimy o wojewódzkich konserwatorach przyrody i pracownikach tej części administracji wojewody, że tych etatów w każdym województwie powinno być więcej, chciałbym wiedzieć, czy palny w tym zakresie są przygotowane. W wyniku analizy projektu budżetu ministerstwa nie odniosłem takiego wrażenia. Kolejna sprawa. Pani minister mówiła o wsparciu ze środków unijnych, funduszy strukturalnych. W podsumowaniu również jest o tym mowa. Wydaje się jednak, że w tym zakresie brakuje współpracy z resortem rolnictwa i rozwoju wsi, bo kilka miesięcy temu prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ogłosił - była w tej sprawie debata w Sejmie - że Agencja rezygnuje z realizacji pilotażowego programu rolno-środowiskowego w ramach SAPARD w województwach warmińsko-mazurskim i podkarpackim. Z Podkarpacia dotarły do mnie informacje, że kilku rolników przygotowało się do tego programu, zebrało dokumentację i oczekiwało na jego realizację. Z reguły byli to biedni rolnicy z obszarów, które nie przynoszą dochodów. Niestety, jak się okazuje, działania rządu zmierzają w kierunku wspierania wielkoobszarowego rolnictwa. Rząd zmienia swoje stanowisko w negocjacjach z Unią Europejską kosztem obszarów wiejskich w celu dodania pieniędzy do dopłat bezpośrednich dla rolników prowadzących duże gospodarstwa. Oznacza to, że dzieje się to kosztem obszarów wiejskich, które są cenne przyrodniczo, gdzie rolnictwo jest rozdrobnione - w Małopolsce i na Podkarpaciu. Te przykłady powodują, że chociaż na te programy patrzę z zainteresowaniem i nadzieją, widzę, że realizacja może być tylko połowiczna. Pani minister, mam jeszcze pytanie dotyczące sprawy, której w informacji zabrakło. Chodzi mi o korytarze ekologiczne. Pani minister mówiła o dolinach rzek, starorzeczach i bagnach - co popieramy - które są najcenniejszymi obszarami dziedzictwa przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekKuchciński">Jeżeli jednak mówimy o odcinkach rzek, powołam się na pewien przykład. Rzeka Wiar, chyba jedyna rzeka w Karpatach Wschodnich, dorzecze prawobrzeżnego Sanu, tylko w 30% długości przepływa przez tereny chronione - park krajobrazowy i obszary chronione. Z moich informacji wynika, że ta rzeka nie jest ujęta w inwentaryzacji. Przypuszczam, że takich przykładów może być więcej. Dolina tej rzeki jest niezmiernie cenna i niezbędne jest wprowadzenie jej do tego programu. Przy okazji chciałbym zapytać, jaka przedstawia się sytuacja związana z przygotowaniem wojewódzkich planów ochrony przyrody. Uważam, że te prace powinny być ze sobą połączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejGiertych">Sądzę, że Unia Europejska nie ma nas czego uczyć w zakresie ochrony środowiska, a wszelkie plany polegające na dostosowywaniu się do dyrektyw Unii Europejskiej są realizowaniem niekoniecznie naszych interesów. W połowie roku byłem w Paryżu na konferencji dotyczącej roli rolnictwa w ochronie bioróżnorodności przyrodniczej. Zaznaczam, że organizatorem konferencji była Rada Europy, a nie Unia Europejska. Rada Europy obejmuje aktualnie wszystkie kraje europejskie, oprócz Białorusi. Podczas tej konferencji niemal we wszystkich wypowiedziach podkreślano, że polityka rolna Unii Europejskiej - dopłaty do produkcji rolnej - działają przeciw środowisku. W ten sposób wspiera się intensywną produkcję rolną, co działa przeciw interesom środowiskowym. Rozwijano tam postulat, że dopłaty powinny przysługiwać nie za produkcję rolną tylko za pełnienie przez rolnictwo funkcji pozaprodukcyjnej. Rolnictwo, tak jak leśnictwo, pełni nie tylko funkcje produkcyjne, ale również pozaprodukcyjne. Zatem dopłaty powinny być kierowane na cele pozaprodukcyjne. Ponieważ konferencja dotyczyła bioróżnorodności przyrodniczej, postulat ten był rozwijany w kontekście bioróżnorodności genetycznej, gatunkowej i krajobrazowej. Przy czym bioróżnorodność genetyczna rozumiana była jako większa liczba odmian, które by były hodowane. Niestety, intensywne rolnictwo powoduje redukcję liczby odmian. Produkuje się to, co jest najbardziej wydajne i przynosi największy zysk. Natomiast społeczeństwa chciałyby mieć dostęp do większego asortymentu groszków i fasolek. Jeżeli tego rodzaju produkcja jest nieopłacalna, należałoby do niej dopłacić. W przypadku bioróżnorodności gatunkowej chodzi o stworzenie takich warunków, żeby na terenach rolnych żyły dzikie gatunki - ptaki, myszy itd. Natomiast intensywne, wielkoobszarowe rolnictwo, w którym stosuje się dużo chemii, powoduje likwidację siedlisk tych gatunków. Bioróżnorodność krajobrazowa polega na tym, żeby było o co okiem zahaczyć, żeby pola kukurydzy nie ciągnęły się po horyzont. Chodzi o to, żeby były żywopłoty, laski i stawy. Następną sprawą jest to, że liczba krów powinna być związana z wielkością łąki, a nie obory. Produkcja rolna powinna się wiązać z pojemnością ekologiczną środowiska. Zatem, ważne jest, żeby dopłaty były kierowane nie na produkcję, tylko na pełnienie przez rolnictwo funkcji pozaprodukcyjnych. Chodzi o to, żeby rolnik prowadzący intensywną produkcję powrócił do tradycyjnego rolnictwa. W tym kontekście pojawił się temat Polski, w której wciąż przeważa tradycyjne rolnictwo różnorodne krajobrazowo, z dzikimi zwierzętami. Stwierdziliśmy, że w takim razie trzeba by dopłacać nam, a nie rolnikom z Unii Europejskiej. Usłyszeliśmy odpowiedź, że trzeba płacić za transformację rolnictwa z intensywnego na ekstensywne. Trzeba by płacić zachodnim rolnikom, żeby przestawili się na gospodarkę ekstensywną, tradycyjną, taką, jak u nas. Taki był jakby niekorzystny wniosek wynikający z tej dyskusji. Chciałbym jednak podkreślić, że podczas tej konferencji usłyszeliśmy wiele interesujących informacji. Na przykład, że liczba gniazd bocianich w Polsce jest prawie taka sama jak w pozostałej części Europy, że Polska posiada przyjazne warunki dla wielu gatunków fauny i flory. Moja konkluzja jest taka, żeby nie ulegać żadnym dyrektywom Unii Europejskiej. Te dyrektywy nie wynikają z troski o nasze środowisko, które jest dużo lepsze niż w Unii, tylko z tego, żeby ograniczyć nasze rolnictwo. Program Unii Europejskiej zmierza do tego, żeby w Polsce zredukować produkcję rolną. Próbuje się to zrealizować pod różnymi hasłami, zmniejsza się dla nas limity. Niech Polska będzie skansenem, niech wszędzie będą parki narodowe, tereny chronione itd.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejGiertych">My sami musimy decydować o tym, co, gdzie i w jakim zakresie chcemy chronić. Mamy od tego specjalistów i potrafimy to zrobić dużo lepiej niż określono w płynących z zewnątrz dyrektywach. I proszę się nie dziwić, że rolnicy boją się tego programu, który jest skierowany na likwidację polskiego rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BożennaWójcik">Odniosę się do kilku spraw przedstawionych przez panią minister oraz zawartych w materiale, który państwo otrzymali. Istotnym problemem wydaje się - co było zasygnalizowane w przedłożonym materiale - że państwa kandydujące zobowiązane są do tego, by do czasu, kiedy Komisja Europejska zatwierdzi obszary wstępnie zgłoszone jako propozycje do sieci NATURA 2000, na tych obszarach nie pogarszała się sytuacja określonych gatunków i siedlisk, z powodu których te obszary zostały zgłoszone do sieci. Jak to zapewnić i jak się do tego przygotować? Zagrożenia są duże i niestety - zachodzi znaczne prawdopodobieństwo, że do tego czasu wydarzy się tyle, że ochrona tych terenów straci sens, bo nie będzie już co chronić. W związku z tym, chciałabym się powołać na pracę przywołanego przez panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę Królewskiego Brytyjskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków, z której wynika skala zagrożeń, jakie mogą wystąpić. Przy współpracy partnerów z 10 krajów kandydujących do Unii Europejskiej Bird Life International wykonało studium pokazujące konfrontację programów inwestycji transportowych w ramach tzw. sieci TINA - jest to europejska sieć dostosowania układów, sieci transportowych w krajach kandydujących do standardów europejskich - z siecią wyznaczoną według kryteriów wspomnianej organizacji na terenach 10 krajów kandydujących. Niestety, w wyniku tej konformacji okazało się, że wiele z tych obszarów już dziś jest zagrożonych. Na terenie Polski jest ich 27, a zostały wybrane z 80 o randze europejskiej. Sprawa polega na tym, żeby w chwili, kiedy są podejmowane decyzje dotyczące programów budowy inwestycji transportowych, od razu je konfrontować z obszarami proponowanymi do sieci. Niestety, już teraz jest wiele obszarów konfliktowych. Chodzi o to, żeby zdawano sobie z tego sprawę w szerszym kręgu niż krąg osób związanych z programem czy monitorujących ten program. Kolejna istotna sprawa. W materiale i wypowiedzi pani minister niewiele było informacji na temat sygnałów, które docierają do państwa w wyniku konsultacji przeprowadzanych w regionach przy pomocy biur konserwatorów przyrody i wynikających z nich głównych problemów. Z naszych informacji wynika, że poza ogólnym strachem przed objęciem ochroną nowych obszarów, w terenie była zróżnicowana sytuacja, jeśli chodzi o możliwości ustosunkowania się do tych prepozycji. Wynikało to głównie z tego, że przesłany materiał nie był zaopatrzony choćby w ogólne informacje dotyczące tego, jakiego typu reżim użytkowania będzie proponowany dla poszczególnych wyznaczonych obszarów. To utrudniało ustosunkowanie się do tego materiału. Zdaję sobie sprawę z tego, że dla zespołu, który materiał przygotowywał, było na to za wcześnie, ale w regionach stawiano to jako istotny problem. Poza tym chciałam podkreślić, że w stosunku do pierwotnej koncepcji przesłanej do regionów, mogą wystąpić znaczne różnice, ponieważ organizacje pozarządowe w niektórych rejonach Polski, na podstawie przeprowadzonych przez siebie szczegółowych inwentaryzacji, proponują dodatkowe obszary albo zmianę zasięgu obszarów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BożennaWójcik">Odniosę się jeszcze do sprawy poruszonej przez panią posłankę, że propozycje mogą być zaakceptowane lub odrzucone przez Komisję Europejską. Komisja Europejska, jeśli chodzi o ostoje ptaków, chociaż teoretycznie akceptuje to, co zaproponują kraje członkowskie lub kandydujące, po konfrontacji tych propozycji z wykazami organizacji Bird Life International lub z materiałami informacyjnymi, którymi dysponują zespoły doradców, ekspertów pracujących dla poszczególnych regionów biogeograficznych, mogą w mocny sposób sygnalizować, że listy są niekompletne, nie wskazują istotnych obszarów. Jeśli dotyczy to krajów członkowskich Unii Europejskiej, sprawę stawia się pod osąd Trybunału Europejskiego, który może wyznaczyć potencjalnie dużą karę. Holandia została zmuszona w ten sposób do powiększenia swojej listy, ponieważ nie uwzględniła obszarów istotnych z przyrodniczego punktu widzenia. Jest to poważna sprawa, którą trzeba się będzie zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BohdanSzymański">Chciałbym zgłosić kilka uwag, mając nadzieję, że pani minister do nich się odniesie. Pierwszą sprawą, która budzi moją wątpliwość, jest to, że NATURA 2000 jest próbą biurokratycznego rozwiązania, które ma zabezpieczyć pewne tereny, ale bez zapewnienia ich ciągłości. Wobec pomysłu przyrodników europejskich, jakim była sieć EKONET, jest to propozycja o wiele uboższa. Wydaje się, że w zakresie zastosowania w planowaniu przestrzennym, szczególnie w planach zagospodarowania województw czy subregionów, tamta koncepcja - chociaż nie uzyskała sankcji dyrektywnej - jest bardziej obiecująca. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy mieć świadomość, iż oprócz minimum, które kształtuje sieć NATURA 2000, nie powinniśmy zaniedbywać naszego poważnego dorobku w zakresie szerszej koncepcji łączenia tych obszarów. W związku z tym, pojęcie korytarzy ekologicznych jest bardzo ważnym czynnikiem, który powinien być bezwzględnie przestrzegany. Druga sprawa. Przy ograniczeniu środków powstaje problem, żeby nie tracić tego, co się ma. Agencja Mienia Wojskowego i Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa dysponują olbrzymimi terenami, które są beztrosko sprzedawane. Zwracam uwagę na to, że Fundacja Instytut na rzecz Ekorozwoju, reprezentowana przez moją przedmówczynię, już dawno sygnalizowała, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa powinna przeprowadzić inwentaryzację przyrodniczą i ograniczyć rozdysponowywanie gruntów, które mają taką wartość. Podam przykład. Kilka lat temu radni jednej z gmin otaczających Chojnowski Park Narodowy chcieli likwidacji otuliny tego parku. Dlaczego? Dlatego, że jeden z nich kupił mokradła nad rzeką i postanowił zrobić biznes przemieniając je na tereny budowlane. Kiedy obserwujemy niezwykle kosztowne kampanie niektórych kandydatów do samorządów, zastanawiamy się, po co inwestują tyle pieniędzy. Otóż właśnie dlatego, że zmiany przeznaczenia terenów są ogromnym źródłem dochodów dla niektórych osób, a czasem dla samorządów, które w ten sposób łatają swoje budżetowe dziury. W związku z tym, niezwykle ważne jest, żeby było bardzo ostre prawo zagospodarowania przestrzennego. Senacka Komisja Ochrony Środowiska przygotowuje konferencję na temat „Ochrona środowiska w zagospodarowaniu przestrzennym”. Gdyby włączyła się do tego komisja sejmowa oraz Ministerstwo Środowiska, można by było wyciągnąć z tego wiele mądrych wniosków. Uważam, że powinny być zabezpieczone przede wszystkim grunty pozostające w dyspozycji państwowych agencji. Chodzi nie tylko o ochronę, ale i o zabezpieczenie pewnej puli gruntów na wymianę, jeśli nie ma możliwości wykupu. Pani minister - ja również - była na posiedzeniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska na temat Puszczy Kampinoskiej i wie, że to nie jest problem biednego rolnika, któremu dzieje się krzywda. To jest problem cwanych firm deweloperskich, za którymi stoi ogromny biznes. W środku Warszawy, przy skrzyżowaniu ul. Emilii Plater i Świętokrzyskiej można przeczytać informację: mieszkanie, ogród - Puszcza Kampinoska. Podany jest numer telefonu. Można zadzwonić i zamówić. Ciekaw jestem, czy to biedny rolnik ze wsi Sieraków, czy z innej wsi, ma takie pomysły. Nie, to po prostu jest wielki biznes. Mój kolega ze studiów, dr Jendraszko, który wiele lat przepracował w programie Organizacji Narodów Zjednoczonych, a obecnie pracuje w zarządzie miasta Stuttgart, wydał w Polsce już drugą edycję książki ostrzegającej, że przy braku sprawnego prawa reglamentacji terenów cennych ze względu na krajobraz i przyrodę, największym zagrożeniem będzie wykup przez nowobogackich, często spoza kraju, najciekawszych przyrodniczo terenów. Tak było we Włoszech i Hiszpanii. Jest to wielkie zagrożenie. Wtedy wszelkie programy rolno-środowiskowe i agroturystyka „wezmą w łeb”. Jeśli wyjmie się z pierścionka główny brylant, resztę można schować do szuflady. Niestety, takie zagrożenia istnieją. W związku z tym, wydaje mi się, że trzeba spowodować większą aktywność wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BohdanSzymański">Jest prawo, które pozwala, by cenne tereny były wyłączone z działań inwestycyjnych. To prawo nie jest realizowane. Zanim coś opracujemy i obejmiemy ochroną prawną, niech wojewodowie spowodują, żeby te tereny były chronione. Inaczej pojawią się na nich olbrzymie mury wybudowane przez panów Gudzowatych czy innych, którzy będą tam wznosić swoje rezydencje. Ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy tzw. chodzenia na skróty w budownictwie drogowym. Uczestniczyłem w komitecie monitorującym program ISPA, gdzie mówiono o tym, że obwodnicę Wyszkowa trzeba było wykreślić z programu, ponieważ komuś przyszło do głowy, żeby zaoszczędzić i zamiast wykupić od chłopów pola, wyciąć drogę przez lasy państwowe, przeciw czemu protestowali między innymi członkowie naszego koła w Mławie. W ocenie oddziaływania na środowisko wykazano, że to nie jest dobre rozwiązanie i z tego zrezygnowano, ale - niestety - panowie z Zarządu Dróg Publicznych mogą powiedzieć, że w Sejmie jest nowa ustawa, która ułatwi załatwianie takich spraw. W związku z tym pisaliśmy do marszałka Sejmu i przewodniczących Komisji, że ustawa ograniczająca udział społeczny, sądy administracyjne i procedury postępowania w sprawie ocen oddziaływania na środowisko, nie powinna być rozpatrywana tylko przez Komisję Infrastruktury, bo dotyczy głownie tych aktów prawnych, nad którymi procedowała Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - konwencji z Aarhus i ustawy - Prawo ochrony środowiska - która je wypromowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekSuski">Myślę, że w tej sprawie należy poruszyć dwie kwestie. Pierwszej dotknął mój przedmówca. Chodzi o państwowe agencje, które dysponują mieniem, a szczególnie o Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Obecnie w Komisji Skarbu Państwa opracowywana jest nowelizacja ustawy, w wyniku której Agencja ma zupełnie inaczej funkcjonować. Przygotowywana jest ministerialna lista dotycząca gospodarstw uważanych za strategiczne, które będą zachowane w Agencji, a reszta znajdzie się w gestii Ministerstwa Skarbu Państwa. Jest to przygotowanie do szybkiej prywatyzacji, sprzedaży lub parcelacji w celu zalesiania przez bezrobotnych, byłych pracowników pegeerów itd. Można więc powiedzieć, że jest przygotowywana ogromna systemowa zmiana własności gruntów Skarbu Państwa. W związku z tym, myślę, że jako Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa powinniśmy skierować dezyderat do ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra Skarbu Państwa. Być może minister środowiska powinien przedstawić listę wybranych gospodarstw rolnych, spółek w ramach Agencji lub obszarów, które należałoby umieścić na rządowej liście obiektów wyłączonych z prywatyzacji. Ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi mówi się o kilkudziesięciu gospodarstwach szczególnie ważnych ze względu na materiał genetyczny - chodzi o hodowle, nasiennictwo. Te gospodarstwa mają być wyłączone z prywatyzacji i nie przekazane pod nadzór Ministerstwa Skarbu Państwa. Uważam, że ze względu na ochronę środowiska trzeba to przygotować w trybie pilnym. W związku z tym proponuję, żeby w ramach naszej pracy w prezydium Komisji powstał dezyderat w tej sprawie. Proponuję również, żeby dezyderat objął zobowiązanie wsparcia programu NATURA 2000 przez różne agencje rządowe. Wtedy byłoby to kompleksowo rozwiązane. Gospodarstwa, które wyłączylibyśmy z prywatyzacji i Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa byłyby zobowiązana do wspierania programu NATURA 2000, tym bardziej że na str. 19 opracowania, które otrzymaliśmy, w podsumowaniu czytamy: „Z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że Unijne środki finansowe przeznaczone na ochronę przyrody, jak też inne fundusze strukturalne z nią związane, kierowane będą w pierwszej kolejności na obszary włączone do Sieci Natura 2000”, a jeśli tak, dobrze by było, żeby te gospodarstwa, które mają szczególne znaczenie dla ochrony środowiska były wyłączone z prywatyzacji, bo jeśli trafią w prywatne ręce, to może okazać się, że zamiast naszych rodzimych gatunków będą w nich hodowane strusie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KatarzynaNowak">Czy w propozycji Ministerstwa Środowiska Puszcza Białowieska będzie w całości zgłoszona do sieci NATURA 2000 zgodnie z „dyrektywą ptasią” i „dyrektywą siedliskową”? Pytam, bowiem podlaski WZR zgłosił jako chroniony obszar Puszczy Białowieskiej jedynie w granicach Parku Narodowego i rezerwatów przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofFilipek">Odpowiedzi na postawione pytania udzieli pani minister Ewa Symonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EwaSymonides">Zacznę od ostatniego pytania. Oczywiście cała Puszcza Białowieska będzie oczkiem NATURY 2000, zgodnie z „dyrektywą ptasią”. Chodzi o rzadkie gatunki ptaków, których areały osobnicze pokrywają się mniej więcej z granicami Puszczy, oraz o ochronę dużych drapieżców - wilka, rysia. W tej sprawie nie ma cienia wątpliwości. Zresztą nowe zasady przyjęte na II KTG uwzględniają ten element. W tym zakresie nie trzeba będzie nic zmieniać. Do różnych spraw, kwestii, które państwo poruszyliście, postaram się odnieść łącznie. Jeśli do szerokiej publiczności docierają obawy, które zgłosił pan poseł Maciej Giertych, to ja się wcale nie dziwię, że ludzie się boją. Panie pośle, NATURA 2000 nie powstaje po to, żeby zniszczyć polskie rolnictwo. Jest to niemożliwe. W krajach europejskich przewiduje się, że te obszary obejmą łącznie ok. 15% powierzchni kraju. Według nas będzie to 13–15% naszego kraju. W tym są obszary, które już są objęte ochroną. Jak już mówiłam, wszystkie parki narodowe, połowa parków krajobrazowych i ogromne kompleksy leśne - całość Puszczy Białowieskiej, Puszczy Romińskiej, Puszczy Knyszyńskiej i Puszczy Bukowej. Na tereny rolnicze przypada tego niewiele. Nawet w najgorszym śnie nie można sobie wyobrazić, żeby to miało cokolwiek wspólnego ze zniszczeniem polskiego rolnictwa. Przeciwnie, w związku z NATURA 2000 myślimy o pogodzeniu ochrony przyrody z losem i bytem ludzi. Współpraca z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a konkretnie z panią dr Liro, jest w tym zakresie bardzo dobra i obiecująca. W ciągu 3 lat, na programy rolno-środowiskowe, które zastępują nieco nieudany program pilotażowy SAPARD, przeznaczono ok. 3 mld euro. To jest niebagatelna kwota, która ma być przeznaczona na dopłaty do tradycyjnego czy ekstensywnego rolnictwa, a nie na wykup ziemi, bo to w ogóle nie jest potrzebne. Tak, gdzie o tym rozmawialiśmy, ludzie są zainteresowani, bo im się to bardziej opłaca niż przestawienie gospodarki na intensywną. To, że jest lista typów siedlisk, które powinny być chronione, w tym lista siedlisk chronionych jako priorytetowe, nie oznacza, że każdy metr ziemi, który reprezentuje dany typ siedlisk, należy objąć siecią NATURA 2000. To by był absurd. Musi to być rozsądna reprezentacja terenów różnych typów, siedlisk dla różnych gatunków itd. Inaczej w ogóle byśmy z tego nie wybrnęli. Jest oczywiste, że będzie to wyglądało w ten sposób. Powinniśmy sobie z tym poradzić. Nie ma natomiast żadnej wątpliwości, że nakłady na ochronę przyrody w Polsce są żenująco niskie, tak jak i na naukę, szkolnictwo i wiele innych spraw. Co gorsze, są coraz niższe z roku na rok. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że tydzień temu, na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, ze strony posła Marka Olewińskiego padł wniosek, żeby zabrać parkom narodowym 2 mln zł, a gospodarce wodnej 6,5 mln zł i przeznaczyć je na budowę stopnia wodnego w Nieszawie. Jak się tego słucha, ręce opadają. Chciałabym, żebyście państwo o tym wiedzieli. Na szczęście nie zostało to przegłosowane, co nie oznacza, że poprawka, żeby zabrać środki finansowe parkom narodowym nie zostanie jeszcze zgłoszona na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EwaSymonides">To prawda, że nakłady są za niskie. Można liczyć jedynie na to, że jeśli generalnie poprawi się sytuacja finansowa Polski, lepsza będzie także sytuacja ochrony przyrody. Unia Europejska rzeczywiście będzie przeznaczała spore kwoty na NATURĘ 2000. Jest to szansa nie tylko dla przyrody, ale i dla ludności, która zamieszkuje na terenach planowanych do sieci NATURA 2000. Od czegoś trzeba zacząć. Usłyszałam tu, że niedobrze, że nie przeprowadziliśmy inwentaryzacji, podczas gdy Czesi to robią, że ludzie niewiele wiedzą itd. Natomiast sytuacja przyrody w Czechach i na Słowacji oraz jej rozpoznania jest całkiem inna niż w Polsce. Być może oni potrzebują szczegółowej inwentaryzacji. My mamy dostateczne rozpoznanie, żeby można było wskazać obszary do NATURY 2000. Zgadzam się, panie pośle, że to my możemy uczyć Zachód ochrony przyrody a nie oni nas. Patrzymy na NATURĘ 2000 jako na pewną szansę międzynarodowej współpracy w zakresie ochrony przyrody, bo to, że my będziemy chronić przyrodę, a na Zachodzie nie będą tego robić, nie jest dobrą sprawą. Taki mamy formalny obowiązek i musimy to zrobić. W związku z tym, chcemy to zrobić w taki sposób, żeby wzmocnić naszą ochronę przyrody i pomóc naszemu społeczeństwu. Sądzę, że to nam się uda. Kolejna sprawa. Zadrzewienia i zakrzewienia śródpolne rzeczywiście odgrywają ważną rolę. Kładziemy na to ogromny nacisk. Unia Europejska także. Zgadzam się, że te problemy były dyskutowane w obrębie Rady Europy. W latach 1992–93 wchodziłam w skład ekspertów do spraw ochrony różnorodności biologicznej i krajobrazowej. Kładliśmy wielki nacisk na potrzebę powrotu obszarów wiejskich na Zachodzie do modelu, jaki u nas się zachował. Ważne jest, żebyśmy tego nie zatracili, bo to jest coś wspaniałego. Jednak odnoszę wrażenie, że nasi rolnicy nie zdają sobie sprawy z tego, że mają w swym posiadaniu jakieś skarby. Zwracam się do pana posła Stanisława Duliasa. Ani kormoran, ani czapla siwa nie znajdują się na liście, która jest załącznikiem NATURY 2000. Nie ma tego typu obaw. Zgadzam się, że kormorany wyrządzają znaczne szkody, ale staramy się pomóc gospodarstwom rybackim wyrażając zgodę na niepokojenie ich przed okresem lęgowym, a nawet na niszczenie gniazd. Strzelanie jest skrajnym przypadkiem. Poza tym na stawach rybnych ten gatunek nie jest objęty ochroną. Zatem pan poseł nie doczytał tekstu. To samo dotyczy czapli siwej. Nie ma więc się czym niepokoić. Zgadzam się również z panem prezesem Bohdanem Szymańskim, że nieszczęściem, żeby nie rzec katastrofą jest to, że planowanie przestrzenne leży poza zakresem działalności naszego ministerstwa. Jak mówić o ochronie przyrody czy krajobrazu, skoro praktycznie nie mamy nic do powiedzenia, jeśli chodzi o planowanie i zagospodarowanie przestrzenne. Jest to wielkie nieszczęście, ale sami w tym zakresie nic nie zrobimy. Jest to raczej apel do pań i panów posłów, żeby coś w tym kierunku zrobić, bo rzeczywiście, nie wróży najlepiej, jeśli tak będzie nadal. Zwracam się do pani posłanki Elżbiety Łukacijewskiej. Jeśli chodzi o program Life, po pierwsze - on już się kończy, a po drugie - jest nieopłacalny. Składka, którą Polska musiałaby wnosić w ramach przystąpienia do programu Life, byłaby dużo wyższa niż ewentualne korzyści finansowe. Na to nas nie stać. Jaka będzie organizacja NATURA 2000? W każdym województwie zostały powołane wojewódzkie zespoły realizacyjne, które muszą sprostać tym zadaniom. W ramach umów twinningowych - będą na to pieniądze - wszystkie urzędy wojewódzkie oraz dyrekcje parków narodowych, które wejdą w skład sieci NATURA 2000, chcemy wyposażyć w komputery, a także w nowoczesne oprogramowanie do tworzenia baz danych, prowadzenia monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#EwaSymonides">Czuwamy nad tym. Jednak znają państwo ustawę o ochronie przyrody. Ja nie zarządzam ani wojewódzkimi konserwatorami przyrody, ani dyrektorami parków narodowych, ale z naszej inicjatywy odbyły się już spotkania z dyrektorami parków i wojewódzkimi konserwatorami przyrody. Kolejne spotkanie jest zaplanowane w grudniu, by skonkretyzować pewne kwestie dotyczące NATURA 2000, w tym właśnie sprawę ostatecznego ustalania tych obszarów. Staramy się więc nad tym panować i to wspierać, żeby nie rozprzestrzeniały się nieprawdziwe informacje, że polskie rolnictwo zostanie zniszczone, a ludzie będą cierpieli biedę. Razem z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pracujemy nad cyklicznym programem w tej sprawie, pod tytułem „Racje i emocje”. Będzie on miał kształt debaty w sprawie ognisk zapalnych dotyczących styku łowiectwa, ochrony przyrody, turystyki, sieci NATURA 2000, rolnictwa, leśnictwa itd. Planujemy wydawnictwa w postaci CD. Całość koncepcji NATURA 2000 w dojrzałej wersji będzie na stronach internetowych Ministerstwa Środowiska. Sądzę, że w odpowiednim czasie zajmiemy się sprawą rozpropagowania tego, co najistotniejsze. Wrócę jeszcze do sprawy inwentaryzacji. W skali światowej nie ma żadnego ekosystemu, który by doczekał się pełnej inwentaryzacji gatunkowej. Jest to idea fix, której nigdzie nie zrealizowano. W ramach posiadanych środków i czasu będziemy zbliżać się do doskonałości, ale na razie jest to niemożliwe, a poza tym nie jest to konieczne do wyznaczenia obszarów NATURA 2000. Wystarczy nam, że są to siedliska dwóch cennych gatunków z listy pierwszych sześćdziesięciu. To, że są jeszcze trzy dalsze, to bardzo dobrze, z czasem zostaną odkryte. Kryterium jest to, co jest i o czym wiemy. Po prostu nie ma pieniędzy na przeprowadzanie inwentaryzacji. Jest tak, a nie inaczej. To, czym dysponujemy - a mamy sporo, między innymi dzięki Ogólnopolskiemu Towarzystwu Ochrony Ptaków, Komitetowi Ochrony Orłów czy Instytutowi Ochrony Przyrody oraz Instytutowi Ochrony Środowiska - jest wystarczającą bazą danych, żeby tak się mogło stać. Następną sprawą o kapitalnym znaczeniu są korytarze ekologiczne. Jednak w tym zakresie ciągle poruszamy się w sferze koncepcji, rozwiązań bardziej teoretycznych niż praktycznych. Powody są te same, o których mówiliśmy wcześniej. Jest to kwestia wkraczania w sprawy zagospodarowania przestrzennego, nad czym nie możemy specjalnie panować. Mimo to, korytarze ekologiczne są integralną częścią NATURY 2000. EKONET był bardzo dobrą koncepcją, ale tylko koncepcją. EKONETU, wraz ze sprawami dotyczącymi obszarów węzłowych różnych kategorii, nie można zrealizować. Jest to dużo bardziej skomplikowane niż NATURA 2000. Powody są dość oczywiste. Znam wszystkie opracowania tego typu, między innymi docenta Chmielewskiego. Są znakomite, ale - niestety - nierealistyczne. Od tego musimy odejść. Przejdę do sprawy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego. Jeśli mamy jakikolwiek sygnał z terenu, że są obszary cenne przyrodniczo, które znajdują się we władaniu, na przykład, Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, reagujemy natychmiast. Na ogół z pozytywnym skutkiem. Dzięki temu są powiększane niektóre rezerwaty. Poleski Park Narodowy ma być powiększony właśnie dlatego, że dotarły do nas sygnały, że można włączyć pewne obszary pod przyszły trójstronny rezerwat biosfery. Zatem reagujemy, ale muszą do nas docierać konkretne sygnały. Łatwo powiedzieć, że warto uwzględnić jeszcze fragment Parsęty czy czegoś innego, ale cóż z tego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#EwaSymonides">Jeśli mamy konkretne propozycje, przynajmniej ze wstępną waloryzacją i delimitacją obszarów, to są one przedmiotem obrad naszej komisji. Natomiast same hasła i żądania, które często są tylko pobożnymi życzeniami, są niewykonalne. Jak już mówiłam, jesteśmy również niedoinwestowani, jeśli chodzi o kadrę i, nawet przy najszczerszych chęciach, nie ma tego kto robić. Zatem przy okazji, ponieważ są tu obecni przedstawiciele organizacji pozarządowych, apeluję o dojrzałe, poważne propozycje, wtedy odniesiemy się do każdej. Na bieżąco, za pośrednictwem poczty elektronicznej, reaguję na wszystkie sygnały i jak sądzę - ta sprawa będzie dopięta. Jeśli chodzi o tradycyjne odmiany roślin uprawnych jako wielki bank genów, w myśl koncepcji Konwencji o różnorodności biologicznej, zgadzam się z panem posłem. Wiemy, co się dzieje. Na naszych oczach giną ogromne zasoby genowe, które mieszczą się w tradycyjnie uprawianych organizmach roślin, a także w organizmach zwierząt hodowlanych. To dzieje się na całym świecie. W Indiach, z kilkuset odmian ryżu zostało tylko kilkadziesiąt. W Kanadzie, z dziesiątek odmian pszenicy ostały się zaledwie cztery. Ochrona zasobów genowych roślin uprawnych i zwierząt hodowlanych wchodzi w zakres działalności parków krajobrazowych. Wyobrażamy sobie, że te elementy wejdą także w skład programów rolno-środowiskowych, jeśli tylko na obszarach tradycyjnego rolnictwa znajdą się chętni w tym zakresie i uzyskają wszelkie wsparcie. Odniosę się jeszcze do sprawy bociana. Istotnie, w polskich wsiach są ogromne kolonie bocianów. Te wsie, razem z łąkami i mokradłami, będą oczkami NTURA 2000. Rolnicy z tych wsi, dzięki temu, że mają bociany, powinni żyć bardzo dobrze, bo takie będą nasze priorytety, jeśli chodzi o stałe wspieranie tradycyjnego użytkowania ziemi i roli. Poza tym, powinna to być atrakcja od strony turystycznej. Kiedy goście z Zachodu na niemal każdym dachu widzą gniazdo bocianów z dwoma, trzema pisklętami, są zachwyceni. Moim zdaniem, wiąże się z tym zbyt wiele obaw, które jednak powinny być naszym udziałem, bo to my mamy się z tego wywiązać. Nie należy straszyć ani leśników, ani rolników, bo - naszym zdaniem - powinno to być dla nich wielką szansą również w kategoriach moralnych. Nasi rolnicy często wstydzą się takiego rolnictwa. Czas najwyższy, żeby właśnie na obszarach NATURY 2000 zaczęli być z tego dumni. Będziemy pracować nad tym, żeby tym ludziom działo się lepiej, żeby nie musieli transformować swojej gospodarki. Jednak - jak powiedziałam - w skali kraju, poza lasami i obszarami chronionymi, obszary rolnicze, które wejdą w skład programu, stanowią niewielką cząstkę. Sądzę, że z czasem ta koncepcja może się rozwijać. Ludzie będą się do tego garnęli. W tej chwili ważne jest, żeby społeczność tego niewielkiego procentu obszarów wiejskich była do tego przekonana i żeby rzeczywiście ludziom na tych obszarach żyło się lepiej. Na zakończenie powtórzę, że wprowadzamy nową formę ochrony przyrody. Mają to być obszary o znaczeniu międzynarodowym. Proszę jednak pamiętać, że mamy bardzo dobrze rozwinięty system obszarów chronionych. Co stoi na przeszkodzie, żeby te obszary uzyskały status użytku ekologicznego, który może być ustanowiony nie tylko przez wojewodę, ale nawet w drodze uchwały rady gminy? Jest to bardzo prosta forma. Tak się dzieje. Nie ma żadnych przeszkód w tym zakresie. W związku z tym, nie powinno być żadnych obaw.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#EwaSymonides">Uważam, że w przypadku NATURY 2000 jest za dużo emocji po obu stronach, w tym również przyrodników. Zwracam się do pani Bożenny Wójcik. Przecież my funkcjonujemy między młotem i kowadłem. Przyrodnicy chcieliby objąć siecią NATURA 2000 trzy czwarte Polski. Natomiast z drugiej strony, również wśród leśników, mówi się o zagrożeniach - najczęściej urojonych. Te wątpliwości musimy rozwiewać. Obowiązuje nas realizm. Posłowie mają rację, że w tym zakresie musimy liczyć na siebie, aczkolwiek nie ulega wątpliwości, że będzie pomoc ze strony Unii Europejskiej. Nie możemy jednak popadać w szaleństwo i siecią NATURA 2000 objąć 30% kraju, ponieważ nie poradzimy sobie ze stroną formalną - raportowaniem, monitoringiem, tworzeniem baz danych itd. To wymaga istotnego wsparcia kadrowego, że nie wspomnę o zapleczu finansowym. W tej chwili Polski na to nie stać. Może dlatego, że jestem optymistką, wydaje mi się, że nie wiążą się z tym większe zagrożenia, a przeciwnie, możemy mieć z tego powodu wiele radości. Tym pomyślnym akcentem chciałabym zakończyć moje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejGiertych">Pani minister, to, co pani powiedziała, jest prawdą z jednym wyjątkiem. Powiedziała pani, że - niestety - mamy taki obowiązek. Natomiast my możemy uznać, że mamy taką potrzebę. Obowiązek będziemy mieli wtedy, kiedy zrezygnujemy z własnej suwerenności na rzecz dyktatu z Unii Europejskiej. Na razie tego obowiązku nie mamy i mam nadzieję, że obronimy się przed tym dyktatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EwaSymonides">Panie pośle, zaczęłam moją wypowiedź od tego, że jeśli wejdziemy do Unii Europejskiej, będziemy mieli obowiązek. Taka jest prawda. Nie wejdziemy do Unii - takiego obowiązku mieć nie będziemy. Natomiast niech nas nie razi NATURA 2000, bo ważne jest to, żeby naszą przyrodę skutecznie chronić i skutecznie współpracować na międzynarodowej arenie, wszystko jedno, czy w ramach Unii, czy bez Unii. Koncepcja NATURA 2000 narodziła się tam, a nie tu. Jednak szyld jest najmniej ważny. Istotne jest to, że tej koncepcji nie możemy nic zarzucić. Mamy obowiązek wyznaczenia sieci NATURA 2000, jeśli znajdziemy się w Unii Europejskiej, ale poza tym sami chcemy chronić naszą przyrodę. To o to chodzi. Jako głównemu konserwatorowi przyrody zależy mi, żeby przyrodę jak najlepiej chronić pod tym lub pod innym szyldem. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekKuchciński">Pani minister, rozumiem, że bez względu na to, czy i kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, naszym celem jest to, by troszcząc się o obszary o walorach cennych przyrodniczo i kulturowo, chroniąc je, doprowadzić do rozwoju i podnoszenia poziomu ludzi mieszkających na tych obszarach. To jest truizm. Proszę jednak pamiętać, że w każdej firmie na reklamę i promocję wydaje się ok. 30% pieniędzy. Jednak takim materiałem rząd ani Ministerstwo Środowiska nie wypromują programu NATURA 2000...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EwaSymonides">To nie jest materiał promocyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekKuchciński">Pani minister, od roku działam w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i jest to pierwszy materiał dotyczący programu NATURA 2000, który do mnie dotarł. Nie odnoszę się do treści, tylko do formy. Tego nawet nie można przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Pani minister, zadałam konkretne pytanie, ale nie usłyszałam konkretnej odpowiedzi. Rozumiem więc, że zapewne nie ma konkretnej odpowiedzi na pytanie, jakie są fundusze na rekompensaty na obszarach, które będą objęte siecią NATURA 2000. Mówiła pani o funduszu Life. Ja nie mówiłam, że jest on bardzo dobry, tylko że nie spełnia naszych oczekiwań, poza tym, że jest za drogi. Pani mówi o marzeniach, żeby w polskich wsiach, w których występują tysiące bocianów, ludzie czerpali z tego korzyści i żyło im się dobrze. Uważam, że jeszcze długo nie będzie im się dobrze żyło. Podkreślam, że są to tereny biedne. Organizacje ekologiczne często podnoszą problem, że ochrona środowiska w Polsce jest zagrożona. Nie jest to prawda, bo na terenach, gdzie przyroda jest cenna, ludzie mają świadomość, że tylko dzięki temu mogą lepiej żyć. W związku z tym, również cenią i dbają o środowisko mimo braku pomocy z ministerstwa. W przypadku gmin objętych wszystkimi formami ochrony środowiska, właśnie tam powinien być skierowany strumień pieniędzy na inwestycje ekologiczne w zakresie ochrony. Niestety, tak się nie dzieje, na ogół dlatego, że na tych terenach żyje niewielu ludzi. Tam nie ma dużych siedlisk ludzkich. Dlatego oczy polityków nie są zwrócone w ich stronę i nie popłynie do nich strumień pieniędzy. Również mało się mówi o tym, że leśnicy bardzo dbają o przyrodę. Już od dawna nie prowadzi się wyłącznie wycinku lasu. Teraz o las się dba. Prowadzi się pielęgnację, tworzy rezerwaty, ostoje. Promuje się przyrodę. W związku z tym, wydaje mi się, że powiększanie tych obszarów powinno być prowadzone ostrożnie. Przypominam, że w parkach narodowych nie ma pieniędzy na prowadzenie działalności zgodnie z wymogami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławDulias">Pani minister, pozwolę sobie na sprostowanie. Mówiąc o czapli siwej czy kormoranach chodziło mi o to, że nie ma regulacji w tym zakresie, jak jest w przypadku zwierzyny łownej. Pani minister interesująco przedstawiła obiecujące rozwiązania - 3 mld euro z SAPARD, nakłady na ochronę przyrody, które mają być przeznaczone na ekstensywne rolnictwo. Jednak spójrzmy prawdzie w oczy. Chodzi o to, żeby rolnicy mogli przeżyć, a nie o promowanie ekstensywnego rolnictwa. W tej chwili nie możemy o tym mówić, bo mamy albo wielkoobszarowe gospodarstwa, albo wymierającą wieś. Taka jest prawda. W pełni podzielam zdanie pana posła Macieja Giertycha w tej sprawie. Jeśli mają być znaczne nakłady na ochronę przyrody i pieniądze z SAPARD, proszę powiedzieć, kiedy to będzie. O planowanych kwotach można mówić, ale jest to tylko pocieszenie. Tego rodzaju pocieszanie słyszymy od kilkunastu lat. Podzielam pogląd, że są to tylko przedsięwzięcia administracyjne, a nie działania, które mają przynieść wymierny efekt w terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EwaSymonides">Państwo zapomnieli, że my jesteśmy tylko wykonawcą budżetu. My go nie ustalamy. Nasz budżet stanowczo jest za mały. Mówię oczywiście o budżecie państwa przeznaczonym na ochronę przyrody. Przecież to nie rząd ustanawia budżet, tylko Sejm. My go wykonujemy. Proponujemy bardzo dużo, ale jeśli z góry otrzymujemy wytyczne, że ma to być na zeszłorocznym poziomie, a nawet o 3–5% mniej, to jest tak, a nie inaczej. Bardzo bym chciała, żeby środków na ten cel było znacznie więcej. Jeśli chodzi o fundusze unijne, przypominam, że nie jesteśmy w Unii Europejskiej. Nie mamy zatwierdzonej sieci NATURA 2000. Zresztą sieć nie jest jeszcze zatwierdzona w żadnym kraju. Nie wiadomo, jakie te fundusze będą. Wiadomo jednak, że istnieje atmosfera do tego, żeby obszary najcenniejsze przyrodniczo w skali Europy - bo te obszary łączy sieć NATURA 2000 - uzyskiwały konkretne wsparcie finansowe. Ile środków i w jakim zakresie - nie wiem. Istnieje prawdopodobieństwo, że nie będzie tego mało, jeśli już teraz, mimo że nie jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, przeznaczono dla nas 3 mld euro na programy rolno-środowiskowe. To jest pierwszy konkret. Muszą być specjalne programy. Nie tak dawno w tym celu odbyło się spotkanie dyrektorów parków krajobrazowych, w obrębie których są obszary rolne planowane do sieci NATURA 2000. Spotkanie to zorganizowaliśmy z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Po to, żeby ludziom pomóc, poruszono wiele konkretów, między innymi sprawę formuły składania wniosków. Natomiast, ile czego będzie, dokładnie nie wiem. Zwracam się teraz do pani posłanki Elżbiety Łukacijewskiej w sprawie lasów. Właśnie dlatego, że leśnicy tak dobrze gospodarują lasami - co podkreślam od chwili, kiedy leśnicy nie kierują się dyrektywami politycznymi - całe kompleksy leśne można przeznaczyć do sieci NATURA 2000 nie zmieniając zasad gospodarowania. Ich nie trzeba zmieniać. One są na tyle dobre, że mogą się zachować duże ssaki, ptaki i inne zwierzęta. Jest to najlepszy dowód uznania dla leśników, jeśli chodzi o prowadzenie gospodarstw leśnych, kwestie pozaprodukcyjne. Nie jest prawdą, że o tym się nie mówi. Przeciwnie, mówi się dużo, a propozycja wmontowania w sieć dużych kompleksów lasów gospodarczych jest najlepszym tego dowodem. Powrócę jeszcze do kwestii rolnictwo i ludzie na wsi a NATURA 2000. Z tonu wypowiedzi pana posła można wnosić, że obecnie ludziom żyje się bardzo dobrze, a ochrona przyrody czy tworzenie sieci NATURA 2000 doprowadzi ich do ruiny. To niczego nie zmieni na niekorzyść. Uważam natomiast, że jeśli te obszary wejdą do sieci NATURA 2000, powstanie szansa na poprawę bytu ich mieszkańców. Jeśli nie będzie sieci, to co się stanie? Nie będzie się nic działo na korzyść dla tych biednych ludzi. Proszę wierzyć, że doskonale zdaję sobie sprawę z sytuacji na wsi. Bardzo ubolewam nad losem tych ludzi i uważam, że cenna przyroda na tym terenie jest dla nich szansą. Nie wierzę, żeby bez tego te gospodarstwa miały nagle rozkwitnąć. Przecież unijne normy także wprowadzają pewne rygory w zakresie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EwaSymonides">Zatem nie jest tak, że bez NATURA 2000 nasze rolnictwo przekształci się w rolnictwo typu amerykańskiego, z ogromnymi zyskami, eksportem do krajów trzeciego świata itd. Nie patrzmy na to w taki sposób. Zgadza się, że nie znamy konkretów, ale nie zna ich żaden kraj, bo są pewne programy, obietnice i zapisy, ale sieci NATURA 2000 jeszcze nie ma, podobnie jak nie jesteśmy w Unii Europejskiej. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanChojnacki">Chciałbym zwrócić uwagę na pojęcie zrównoważonego rozwoju i jednocześnie zaakcentować to, co powiedział pan poseł Maciej Giertych, że jeśli chodzi o środowisko, nie mamy się czego wstydzić. Alarmy sprzed kilku lat, że środowisko w Polsce jest tak zniszczone, że daleko nam do tego, co jest w krajach Unii Europejskiej, były przesadne. Okazuje, że wcale tak nie jest. W tej chwili głównie zależy nam na tym, żeby zachować to, co mamy. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że jeśli mówimy o zwiększeniu środków, trzeba zastanowić się nad tym, skąd je wziąć. Unijne środki pochodzą ze wspólnych składek, które później są dzielone. Jedni otrzymują mniej, drudzy więcej. Innych pieniędzy na ten cel nie ma. W związku z tym, musimy się zgodzić z pewnymi działaniami gospodarczymi. Jak zauważył pan poseł Stanisław Dulias, bierze się w tym pod uwagę przyrodę, a także gospodarkę. Na razie możemy stwierdzić, że przyroda nie przysparza budżetowi środków finansowych. Środki finansowe do budżetu wpływają z gospodarki. Dlatego trzeba prowadzić taką działalność, żeby uruchamiać procesy gospodarcze, które by nie szkodziły środowisku i jednocześnie stwarzały możliwości, żeby budżet był coraz większy i coraz większe środki przeznaczano na ten cel. Wątpię, żeby w Polsce znaleźli się ludzie, którzy by nie chcieli podnosić poziomu swojego życia, tylko żyć w zgodzie z ekologią i prowadzić gospodarstwo posługując się kosą i końmi. Ludzie chcą osiągać wyższy cel. A jeśli tak, trzeba mieć większą wydajność. Natomiast, żeby uzyskać większą wydajność, pewne procesy trzeba inaczej prowadzić, stosować bardziej nowoczesne technologie. Różnica między nami a krajami Unii Europejskiej polega na tym, że one poszły w tym za daleko i środowisko zaczęło niszczeć. Dlatego - jak przypuszczam - narodziła się koncepcja NATURA 2000. W związku z tym, powinniśmy skorzystać z ich doświadczeń, żeby nie przekroczyć pewnego pułapu i jednocześnie zachować to, co u nas jest cenne. Chciałbym również zauważyć, żebyśmy nie koncentrowali się wyłącznie na tych obszarach, o które - jak uważamy - powinniśmy dbać i tam kierować środki, bo - jak powiedział pan poseł Stanisław Dulias - jest wiele terenów poprzemysłowych, gdzie jest ptactwo, zwierzęta, woda i różnorodna roślinność. Tym terenom trzeba się przyjrzeć, bo być może w jednym miejscu kraju zniknie teren cenny przyrodniczo, ale wytworzy się w innym. Zatem wielkość liczbowa nie ulegnie zmianie, nastąpi tylko przemieszczenie. Należy się zastanawiać, bo być może budowa drogi przez las będzie o wiele tańsza niż jeśli las się ominie, a przy okazji wyłączy się z działalności kilka gospodarstw. Nie zmierzajmy do budowania krętych dróg, jak ładnie pokazuje się w filmach, bo to chyba nie jest ten etap. Musi być inaczej. Uważam, że w ramach NATURY 2000 musimy w kraju przeprowadzić inwentaryzację, kontrolować to, co mamy, a jednocześnie dążyć do rozwoju i umacniania naszej pozycji korzystając przy tym z różnych środków. Jeśli pani minister powiedziała, że nie dostanie więcej środków z budżetu, bo posłowie tak uchwalili, to zaznaczam, że do budżetu wpływają takie, a nie inne pieniądze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekKuchciński">To rząd zaproponował taki budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanChojnacki">Rząd zaproponował taki budżet, bo w Polsce są 3,3 mln ludzi, którzy nie mają pracy i zamiast płacić podatki do budżetu, pobierają z budżetu pieniądze. Dlatego, jeśli mówimy o zwiększeniu środków budżetowych, zróbmy wszystko, żeby liczbę bezrobotnych zmniejszyć do 1 mln. Wtedy będziemy mogli mówić o większych wpływach do budżetu. To nie rząd zaproponował. Rząd może podać liczby, tak jak i my możemy przyjąć, że tyle należy przeznaczyć na dany program i wykonać go w 5 lat. Należy jednak zdawać sobie sprawę z tego, czy jest możliwość realizacji, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofFilipek">W imieniu prezydium Komisji proponuję przyjęcie rozpatrywanej na dzisiejszym posiedzeniu informacji dotyczącej stanu przygotowania do wdrożenia programu NATURA 2000 w Polsce. Proponuję również, żeby 20 listopada przyjąć dezyderat. W związku z tym, proszę pana posła Marka Suskiego, żeby spotkanie prezydium Komisji dotyczące opinii w sprawie azbestu połączyć ze zredagowaniem dezyderatu. Jednocześnie przypominam - zgodnie z propozycją pani minister - żeby w przyszłym roku powrócić do tego tematu i zorganizować spotkanie w tej sprawie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła przedstawione propozycje. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację dotyczącą stanu przygotowania do wdrożenia programu NATURA 2000 w Polsce, a także propozycję przygotowania dezyderatu i zorganizowania w przyszłym roku spotkania w tej sprawie. Dziękuję wszystkim za przybycie i udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>