text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam posłów i przybyłych gości. Zgodnie z porządkiem dziennym, w pierwszym punkcie rozpatrzymy informacje na temat dotychczasowego i przyszłego wykorzystania surowców wtórnych i ich wpływu na środowisko, możliwości wdrożenia dyrektywy Rady 1999/31WE w sprawie składowania odpadów oraz koncepcji wykorzystania wyrobisk kopalnianych do składowania odpadów. Informacje przedstawi minister środowiska, a koreferentami będą posłowie Stanisław Dulias, Marek Kuchciński i Jan Chojnacki. W punkcie drugim rozpatrzymy sprawy bieżące. Proszę pana ministra o przedstawienie pierwszej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CzesławŚleziak">Oprócz mnie, na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, Ministerstwo Środowiska reprezentują panowie dyrektorzy Janusz Mikuła i Marek Sobiecki oraz pani dr Beata Kłopotek. W tym składzie będziemy się starali odpowiedzieć na pytania i rozstrzygnąć pojawiające się problemy. Panie przewodniczący, czy mam się teraz odnieść do każdego tematu? Jaki jest sposób procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofFilipek">Proponuję, żeby informacje ze strony ministerstwa przedstawić łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzesławŚleziak">Nie chcę niczego sugerować, bo to pan przewodniczący i członkowie Komisji decydujecie o sposobie procedowania, ale uważam, że jeśli równocześnie będziemy dyskutować nad trzema informacjami powstanie zamieszanie, ponieważ ich ciężar gatunkowy jest różny. Pozostawiam to do przemyślenia, bowiem poruszane problemy są tak różnorakie, że gdy zaczniemy dyskutować, będzie kłopot z ich uporządkowaniem. Wygodniej by było omawiać je punkt po punkcie, ale dostosuję się do państwa woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofFilipek">Panie ministrze, ponieważ przekonał mnie pan do sposobu procedowania, omówimy informacje odrębnie. Przekazuję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzesławŚleziak">Dobrze się stało, że Komisja podjęła temat wykorzystania surowców wtórnych i ich wpływu na środowisko, wskazując w szczególności na problemy dotyczące makulatury, złomu i szkła. Nie od dziś mówimy, że żyjemy w cywilizacji odpadów. Jest to jeden z najtrudniejszych obszarów w szeroko pojętej dziedzinie ochrony środowiska. Odpadów wciąż przybywa. Brakuje terenów pod inwestycje w zakresie gospodarki odpadami. Mamy do czynienia z bardzo wysokimi kosztami realizacji zadań w tym obszarze ochrony środowiska. Chyba nie trzeba nikogo przekonywać, że odpady pod każdą postacią są cennym źródłem surowców wtórnych oraz energii, a ich wykorzystanie - co nie jest obojętne w okresie, w którym żyjemy - stwarza możliwości dużych oszczędności w gospodarce. Prawda jest taka, że nie zawsze właściwe postępowanie z odpadami powodowało określone skutki w środowisku. Dlatego zasada przyjęta przez kraje Unii Europejskiej, a także przez nas - przy okazji tworzenia prawodawstwa z zakresu ochrony środowiska - że nie należy produkować odpadów, a jeśli jest taka konieczność, żeby poddawać je przetwarzaniu i składować tylko wtedy, kiedy nie ma innej możliwości, jest hasłem na dziś i na jutro. Jest więc poza dyskusją, że obecnie istniejące odpady trzeba w miarę możliwości wykorzystywać, a dopiero w dalszej kolejności, jeśli nie ma innych możliwości, unieszkodliwiać. Sejm poprzedniej kadencji dokonał dużego wysiłku, żeby uporządkować prawne i ekonomiczne aspekty gospodarowania odpadami w naszym kraju, co wynikało z naszych uwarunkowań wewnętrznych i było konsekwencją potrzeby dostosowania się do wymagań unijnych w zakresie ochrony środowiska, w tym gospodarki odpadami. Przypominam, że wiodącą rolę pełni ustawa o odpadach z 27 kwietnia 2001 r., która wskazuje następującą hierarchię działań w gospodarce odpadami - zapobieganie powstawaniu odpadów, ograniczenie ilości i uciążliwości odpadów, odzysk, czyli wykorzystanie odpadów, unieszkodliwianie i dopiero potem składowanie. W ustawie o opakowaniach i odpadach opakowaniowych określono wymagania w stosunku do produktów ze względu na ułatwienie późniejszego recyklingu powstających z nich odpadów. W ustawie o odpadach wprowadzono przepisy, których realizacja powinna ułatwić zbieranie informacji na temat rzeczywistej sytuacji w gospodarce odpadami. Obowiązek prowadzenia baz danych spoczywa na Ministerstwie Środowiska i na marszałkach województw. Jest również zapis o udostępnianiu danych innym organom administracji publicznej. Myślę, że to będzie istotne narzędzie - z którego w Ministerstwie Środowiska już korzystamy - w procesie decyzyjnym oraz w opracowaniu długookresowych strategii, programów działania, planów operacyjnych, planów gospodarki odpadami. Mamy kolejną ustawę o dużym znaczeniu dla prawidłowej gospodarki odpadami, wspomagającą możliwości pozyskiwania surowców wtórnych. Jest nią ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej, której przepisy - przypominam - nakładają na przedsiębiorców obowiązek uzyskania określonych poziomów odzysku i recyklingu z odpadów opakowaniowych lub użytkowych. Mimo potencjalnie ogromnych zasobów surowców wtórnych, „ukrytych” przede wszystkim w odpadach komunalnych, chociaż nie tylko, ich faktyczny odzysk w naszym kraju jest jeszcze na stosunkowo niskim poziomie, co chciałbym mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#CzesławŚleziak">Stosunkowo najlepsza sytuacja panuje na rynku makulatury, a najmniej korzystna na rynku tworzyw sztucznych i metali. Gdyby szukać przyczyn takiego stanu rzeczy, trzeba by powiedzieć, że powodem tego jest w niewystarczającym stopniu rozwinięta selektywna zbiórka odpadów i brak pewnych nawyków w społeczeństwie. Wiąże się z tym edukacja ekologiczna. Jednak doceniając sprawę nawyków i edukacji ekologicznej powiedziałbym, że gdy zaczną funkcjonować przyjęte prawo i mechanizmy ekonomiczne, będzie to główny powód poprawy stanu w tym zakresie. Mam świadomość - podobnie jak wszyscy tu obecni - że tzw. ustawy odpadowe są ogromnym postępem, ale wiem również, na podstawie niedawnych spotkań w Ministerstwie Środowiska i Krajowej Izbie Gospodarczej, a także informacji napływających z samorządu, że w niedługim czasie trzeba będzie wprowadzić stosowne poprawki, ujednolicić przepisy prawne, usunąć niespójności, co zapewne da szansę na szybsze realizowanie programów, planów, czy - mówiąc szerzej - zmierzenie się z problemem gospodarki odpadami w naszym kraju. Chociaż bezpośrednia ocena gmin na temat efektów finansowych jest negatywna, trzeba podkreślić, że 25% gmin, od których uzyskano informacje, wskazało na pozytywne efekty pośrednie, w tym przede wszystkim na korzyści spowodowane zmniejszeniem ilości odpadów trafiających na składowiska, zmniejszaniem kosztów wywozu dla mieszkańców. Istotnym czynnikiem, który wpływa na ekonomiczny efekt selektywnej zbiórki odpadów jest również wzrost opłat za składowanie odpadów. Odpady, w wielu przypadkach, stanowią bazę dla substytucji surowców naturalnych, czego potwierdzeniem są cechy charakterystyczne niektórych rodzajów odpadów oraz dostępność stosowanych obecnie technologii ich wykorzystania. Do najlepiej rozwijających się działów recyklingu odpadów w Polsce należą: recykling makulatury, odpadów szklanych i odpadów z tworzyw sztucznych. Trzeba zaznaczyć, że aktualnie w kraju nie poddaje się recyklingowi opakowań wielomateriałowych, między innymi ze względu na brak właściwych linii technologicznych. Z braku możliwości recyklingu materiałowego odpadów kartonikowych należałoby je zapewne kierować do spalania, co się wiąże z odzyskiem energii. Problem ten jest do rozważenia. W przypadku recyklingu metalowych odpadów opakowaniowych - jak myślimy - istnieje w kraju wystarczająco dużo hut do przerobu złomu stalowego i metali kolorowych. Jako kraj starający się o członkostwo w Unii Europejskiej zmuszeni będziemy rozwinąć rynek recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, urządzeń chłodniczych oraz sprzętu elektrycznego i elektronicznego. Wspomagać nas będą - jak sądzę - nowe przepisy, zgodne z prawem unijnym. Obok krajowego programu gospodarki odpadami, w którym określone zostaną między innymi zdolności instalacji krajowych w zakresie wykorzystania surowców wtórnych oraz nowe potrzeby inwestycyjne, opracowane będą również plany gospodarki odpadami na szczeblu gminy. Przewidziane działania w zakresie selektywnej zbiórki i segregacji odpadów na terenie gminy, a więc u źródła i na terenie składowiska, przyczynią się znacznie do zmniejszenia ilości odpadów deponowanych na składowiskach, a tym samym do przedłużenia możliwości ich eksploatacji bez konieczności budowy nowych składowisk i - co najistotniejsze - do pozyskiwania surowców wtórnych. Optymistyczne jest to, że w porównaniu z latami ubiegłymi, wzrasta zainteresowanie selektywną zbiórką odpadów i pozyskiwaniem w ten sposób surowców wtórnych. Należy jednak zaznaczyć, że aby rynek odzysku zaczął prawidłowo funkcjonować, należy szczegółowo określić ilości surowców wtórnych możliwych do odzysku i zdolności instalacji krajowych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#CzesławŚleziak">Niezwykle istotna będzie również współpraca z ośrodkami badawczonaukowymi nad opracowaniem i wdrożeniem nowych technologii umożliwiających odzysk surowców wtórnych. Jest to ważne z punktu widzenia rynku krajowego, ze względu na nowe miejsca pracy. Nie jest tak, że wszystko, co najlepsze, wymyślono w krajach Unii Europejskiej, poza nami. W naszym kraju istnieją dobre ośrodki badawcze, instytuty, które w tym zakresie mogą przyczynić się do zaoszczędzenia niezbędnych dewiz i włączyć się w tworzenie rynku pracy. Oczekuje się, że środki uzyskiwane z opłat produktowych w znacznej części zostaną przeznaczone na wsparcie tego typu działalności. Przesłane państwu materiały są obszerne. Ocenicie je państwo w swoich wystąpieniach. Na zakończenie przedstawię konkluzje. Po pierwsze, można stwierdzić, że sytuacja na rynku zbiórki i recyklingu, w stosunku do lat ubiegłych, uległa znacznej poprawie. Po drugie, nowe mechanizmy prawno ekonomiczne powinny stymulować działania w zakresie odzysku surowców wtórnych i powodować, że stanie się on korzystny zarówno dla zbierających, jak i dla recyklerów, a przy tej okazji będzie szansa na tworzenie nowych miejsc pracy. Po trzecie, obok pozyskiwania środków na nowe inwestycje, niezbędna jest szeroko prowadzona edukacja społeczeństwa, co jest robione, ale w niewystarczająco systemowym ujęciu. Po czwarte, zgadzam się w tezą zapisaną na str. 2 materiału przedstawionego przez Stowarzyszenie Papierników Polskich, że aby sprostać większemu zapotrzebowaniu na makulaturę przez przemysł papierniczy w Polsce niezbędne jest włączenie do ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej papieru zadrukowanego, znajdującego się w szybkim obrocie, jak gazety, czasopisma, katalogi i ulotki reklamowe. Pozwoli to na wsparcie ekonomiczne selektywnej zbiórki tych odpadów z gospodarstw domowych, a więc miejsc, z których pozyskiwanie i selektywna zbiórka odpadów są najbardziej kosztowne i trudne. Byłaby to szansa na ujęcie odzysku makulatury w jeden spójny system. Bardziej dyskusyjna jest końcowa konkluzja zawarta w tym materiale - chociaż znam inne opinie - że większe zużycie makulatury przy produkcji papieru w stosunku do surowca pierwotnego, jakim jest drewno, spowoduje pozytywne skutki - zmniejszenie zużycia drewna, optymalne wykorzystanie zasobów leśnych, oszczędność itd. Dyskusyjna jest teza dotycząca mniejszego zużycia drewna. Niedawno byłem na posiedzeniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska - uczestniczył w nim pan poseł Maciej Giertych. Obecni tam przedstawiciele przemysłu drzewnego stawiali inną tezę - przy okazji dyskusji o lasach na styku przemysł drzewny - lasy państwowe - kiedy dopominano się zwiększenia wyrębu powołując się na przykład krajów Unii Europejskiej, gdzie wyręb jest o wiele większy niż u nas. Być może właśnie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji zostaną przedstawione argumenty, które pozwolą w sposób zdecydowany opowiedzieć się za którąś z tych tez. Nie wiem, czy w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu przygotowano opinie, które zawsze sobie wysoko ceniłem, i czy są inne opinie - nie zdążyłem się z nimi zapoznać - ale przy okazji je przeczytam i gwarantuję sobie oraz moim współpracownikom możliwość włączenia się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofFilipek">Proszę o zabranie głosu koreferenta, posła Stanislawa Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławDulias">Przedłożony materiał pt. „ Dotychczasowe i przyszłe wykorzystanie surowców wtórnych i ich wpływ na środowisko - makulatura, złom, szkło” stanowi ocenę stanu prawnego i jest odniesieniem się do systemu gospodarki odpadami w Unii Europejskiej, określonego Dyrektywą Rady 75/442/EWG z późniejszymi zmianami. Odniosę się do czasowo zamkniętych negocjacji z Unią Europejską i wielu nowych, uchwalonych ustaw z zakresu ochrony środowiska. W przedstawionym materiale mówi się o roku 2001 jako przełomowym dla ochrony środowiska w Polsce. Mówi się również o pozwoleniach zintegrowanych, najlepszych technikach i technologiach, podwyższonych opłatach za korzystanie ze środowiska i wielu innych instrumentach. Brakuje jednak oceny aktualnego stanu i realności realizacji ustaw w tym zakresie. Wieloletnie doświadczenia Polski w działalności z zakresu ochrony środowiska wskazują na postępujące zjawisko degradacji środowiska naturalnego i jego zależność od natężenia rozwoju gospodarki w danym regionie. Chociaż w tej chwili następuje spadek produkcji, na skutek ogromnego tempa rozwoju przemysłowego w okresie dziesięcioleci, nastąpiła znaczna degradacja środowiska. Wiele negatywnych przeobrażeń ma charakter nieodwracalny, a tam, gdzie jest możliwość przywrócenia pierwotnego stanu, wymaga to wielkich nakładów. Nie umniejszając dotychczasowych działań odpowiedzialnych czynników - nie ulega wątpliwości, że są one znaczące - trudno nie zauważyć w kraju zwiększającego się dystansu między przepisami i wynikającymi z nich restrykcjami a stanem faktycznym. Sytuacja jest coraz bardziej skomplikowana. Z jednej strony realizujemy kosztowne zadania nie dopuszczając do skażenia środowiska, likwidując zagrożenia pozostałe po dużych zakładach przemysłowych, a z drugiej strony nawarstwiają się problemy wynikające z postępu cywilizacji, co nie idzie w parze z działaniami ochronnymi. Człowieka na wszystkich etapach jego rozwoju charakteryzuje ciągły wzrost różnorodnych potrzeb i dążenie do ich pełnego zaspokojenia. Ostatnie lata przemian przyspieszyły ten proces. Zobowiązuje to nas do innego spojrzenia na zagadnienia ochrony środowiska. W przedstawionym materiale nie mówi się o sposobach kompleksowego rozwiązania istniejących problemów, tylko o nowych uwarunkowaniach wynikających z wprowadzenia przepisów unijnych. W moim odczuciu, w omawianym materiale nie wskazano zadań, środków na ich sfinansowanie i terminów realizacji. Są to jedynie rozważania, a nie propozycje rozwiązań. Zagadnienie surowców wtórnych musi się ściśle wiązać z gospodarką odpadami. Ta zależność jest dwustronna. Nawet najlepiej zorganizowana selekcja surowców wtórnych nic nie da, jeśli nie będzie programu gwarantującego ich odbiór. W ostatnich latach punkty skupu surowców wtórnych przeżywały kryzys z powodu niekontrolowanego importu złomu, szkła czy makulatury. Zjawisko to jest wynikiem braku regulacji prawnych i prawidłowego nadzoru nad tą dziedziną gospodarki. W związku z tym, pytam, jak Ministerstwo Środowiska lub odpowiedzialne za to służby widzą rozwiązanie tego problemu, biorąc pod uwagę postępujący proces likwidacji części zakładów i dalsze obniżanie poziomu produkcji przez zakłady zagospodarowujące surowce wtórne?W przypadku tego zagadnienia, a także innych tematów związanych z ochroną środowiska, których dotyczą kilkuletnie, a nawet kilkunastoletnie okresy przystosowawcze, zabrakło nawiązania do wysokości środków finansowych zarówno własnych jak i pomocowych z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławDulias">Wprowadzenie nowych rozwiązań w tak szerokim zakresie i w stosunkowo krótkim czasie, bez uwzględnienia wewnętrznych uwarunkowań i szczegółowego zakresu działań, już stwarza problemy, a może jeszcze bardziej skomplikować ich wdrażanie. Wiążą się z tym wątpliwości dotyczące skuteczności tak prowadzonych działań. Dobitnym tego przykładem może być ustawa z 11 maja 2001 r. dotycząca skupu opakowań po napojach, która nie została wdrożona. W przedmiotowym materiale ze strony resortu środowiska nie sprecyzowano, jakie zamierza się wprowadzić nowe instrumenty ekonomiczne wspomagające realizację programów, które mają przyspieszyć dostosowanie polskiego systemu gospodarki odpadami do standardów europejskich. W ramach przewidywanych zmian mówi się o planie gospodarki odpadami, o tym, co będzie w nim określone, ale nie precyzuje się terminów i nie wskazuje się odpowiedzialnych za jego przygotowanie. Natomiast przewidywane koszty naszego dostosowania się do norm unijnych przedstawione są w dużej rozpiętości - od 22 do 43 mld USD - i bez wskazania źródeł, z których te środki mają pochodzić. W związku z tym, trudno jest wyciągać jakiekolwiek wnioski. Trudno też stwierdzić, czy kwotę 150 mln euro rocznie, przewidywaną na ochronę środowiska przed odpadami, można uznać za wystarczającą do zaspokojenia wielkich potrzeb finansowych w tym zakresie. Odnosząc się do wniosków, prosiłbym o wyjaśnienie, na czym ma polegać poprawa sytuacji na rynku zbiórki i recyklingu odpadów oraz na czym ma polegać edukacja społeczeństwa, jeśli nie znane są nam rozwiązania w tym zakresie. W związku z powyższym, biorąc pod uwagę, że jest to bardzo trudny obszar w dziedzinie ochrony środowiska, który jest ściśle związany z zabezpieczeniem podstawowych warunków umożliwiających realizację prawa każdego człowieka do życia w środowisku odpowiednim dla jego zdrowia, wnoszę o uzupełnienie przedstawionej informacji. Uważam, że w kontekście dyrektyw Unii Europejskiej niezbędne jest przeprowadzenie bilansu dotyczącego jakości i ilości odpadów - jak się do siebie mają te wielkości - oraz w zakresie możliwości ich przetwarzania lub likwidacji. Inaczej realizacja tych dyrektyw będzie niewykonalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofFilipek">Panie ministrze, ponieważ poseł koreferent postawił kilka pytań, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzesławŚleziak">Jeśli chodzi o rozbieżności między planem a praktyką, jest to problem nie tylko w obszarze ochrony środowiska. Musielibyśmy zapewne długo dyskutować na temat stanu naszego prawa, świadomości prawnej społeczeństwa, znajomości i egzekwowania prawa. Przypominam - dobrze, że zwraca się na to uwagę - że dostosowanie prawa do norm unijnych w ogóle, nie tylko w ochronie środowiska, zgodnie z przewodnikiem Komisji Europejskiej z 1997 r., oprócz dostosowania litery prawa do dyrektyw przewiduje stworzenie struktur organizacyjnych i określenie sposobów finansowania oraz kontroli przestrzegania i egzekwowania tego prawa. Jest to więc proces kilkuetapowy. W związku z tym, można się zastanawiać nad rolą Głównej Inspekcji Ochrony Środowiska. Zarówno państwo, jak i ja, dobrze wiemy, że trzeba czynić zabiegi, bez względu na pojawiające się przeszkody, żeby podnieść rangę i znaczenie tej Inspekcji. Mieliśmy kiedyś Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska o znacznie większych możliwościach, która miała duży wpływ na egzekwowanie naszego prawa. Do rozpatrzenia na odrębnym posiedzeniu Komisji jest sprawa, w jakim kształcie powinna funkcjonować Inspekcja Ochrony Środowiska, szczególnie w kontekście integracji z Unią Europejską, bo jest poza dyskusją, że Inspekcja nie jest dostosowana do unijnych wymagań i tego, co nas czeka w Unii Europejskiej. Jest to do rozważenia. Mógłbym wiele mówić o rozbieżności między prawem a praktyką, tym bardziej, że obecnie możemy powiedzieć, że prawo, które przyjęliśmy w ostatnich miesiącach ostatniej kadencji Sejmu, trudno egzekwować. Dzieje się tak z dwóch względów. Z głębokim przekonaniem twierdzę, że wiedza na temat tego prawa jest bardzo słaba, niewystarczająca. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa minionej kadencji Sejmu pracując nad tym prawem prosiła o ekspertyzę na temat, jak do jego wdrażania są przygotowane samorządy, którą przygotowano w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Pamiętam, że podczas posiedzenia Komisji podważaliśmy treść tej ekspertyzy, ponieważ wynikało z niej, że ponieważ prowadzone są szkolenia, samorządy wiedzą, co je czeka i przygotowują się do przyjęcia nowych struktur organizacyjnych. My jednak mieliśmy świadomość, że jest to dłuższy proces. Kilka dni temu, kiedy pisałem artykuł, zauważyłem, że jeden z profesorów pisząc o przyjętym prawodawstwie pominął 5 ustaw. Okazuje się, że pełna wiedza o ponad 20 ustawach jest dziś trudna do ogarnięcia. W związku z tym, ze strony Ministerstwa Środowiska przygotowujemy spotkanie z samorządami i urzędami wojewódzkimi, pierwsze tak poważne i na tak dużą skalę, żeby przy zdecentralizowanym władztwie ekologicznym precyzyjnie dookreślić możliwe pola konfliktów, zapotrzebowanie ze strony samorządów na nasze wsparcie i nasze oczekiwania, żeby z punktu wodzenia całości państwa przeprowadzić przegląd sytuacji i spraw, który na nas nakłada ustawa. Przez długie miesiące będziemy przekuwali prawo w praktykę w tym zakresie, mając świadomość, że jeśli ewentualnie w 2002 r. mamy wejść do Unii Europejskiej, to trzeba przyspieszyć prace.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#CzesławŚleziak">Inaczej czekają nas stosowne sankcje. Został postawiony zarzut, że zabrakło określenia zadań i źródeł ich finansowania. Jeśli ktoś przeczytał trzy przedłożone materiały wie, że został w nich zapisany termin, kiedy będzie gotowy całościowy krajowy program uwzględniający sprawy, o których mówił pan poseł koreferent. Wymieniona została data 21 października, która wynika z innych materiałów. W tym programie postaramy się uwzględnić wszystko to, do czego obliguje nas ustawa i wskazać możliwe źródła finansowania. Jeśli chodzi o nowe mechanizmy ekonomiczne, zgadzam się z opinią pana posła Stanisława Duliasa. Jednak, w pewnym sensie, zostały one zaproponowane w całym prawodawstwie. Niepodważalny jest fakt, że nowymi instrumentami ekonomiczofinansowymi w ochronie środowiska są opłaty produktowa i depozytowa. Czy jest to wystarczające? Niestety, nie. Parlament i rząd poprzedniej kadencji - a nie wiem, czy temu rządowi będzie to łatwo przyjąć - wycofały się z pierwotnych planów. Opłaty produktowa i depozytowa są jednym z poważniejszych narzędzi w ramach mechanizmów rynkowych. Posłowie poprzedniej kadencji Sejmu pamiętają etapy wycofywania się chociażby z opłaty węglowej na szczeblach parlamentarnym i rządowym. Pytam jednak, czy stać nas dziś na opłatę węglową, czy inne opłaty? Są to znaczące dylematy. Mówię o tym od lat. Pan dyrektor Marek Sobiecki został zobowiązany do przedstawienia wstępnej koncepcji zmierzenia się z problemem nowych opłat ekonomicznofinansowych w ochronie środowiska. Zgadzam się, panie pośle, że te instrumenty są niewystarczające, ale aktualny system opłatoworedystrybucyjny nie wygeneruje nowych środków, a jeśli nawet, to w niewystarczającym stopniu, ze względu na skalę spraw, z którymi musimy się zmierzyć. Jest więc oczywiste, że trzeba tworzyć nowe mechanizmy i szukać nowych rozwiązań. Takie jest zadanie zespołu, który powstanie w Ministerstwie Środowiska i zapewne - oby do końca tego roku - przedstawi nowy zestaw mechanizmów, ale nie w sposób opisowy. Przecież w każdym poważnym podręczniku traktującym o mechanizmach ekonomicznofinansowych są one opisane. Mogą to być dobrowolne pozwolenia ekologiczne. Dziś jest to poważny problem. Opowiadam się za przyspieszeniem prac w tym zakresie, bo w trudnej sytuacji społecznogospodarczej w kraju takie pozwolenia mogłyby stać się znanym w Europie rozwiązaniem polegającym na dyskusji i ustalaniu z poszczególnymi branżami możliwości i pola manewru. Można wprowadzać 500–600% kar, ale pozostanie to tylko na papierze, bo kto je zapłaci. Jedną z przyczyn rozbieżności między prawem a praktyką są nietrafne rozwiązania. W senackiej Komisji jest inicjatywa zmiany, bo opłaty w wysokości 500–600% są nierealne. Nie trzeba być prawnikiem czy posłem, żeby zrozumieć, że jest to nie do wykonania w tym stanie państwa. Jak powiedziałem, mogą to być porozumienia dobrowolne, poszerzenie opłat produktowych i depozytowych, a także ubezpieczenia ekologiczne, jakże ważne przy rozwiązywaniu problemów terenów poprzemysłowych. Może to być poddawany w Polsce dyskusji system „zielonych podatków” i wiele innych. Nie chcę powtarzać rozwiązań wymienionych między innymi w podręcznikach pana prof. Fiedora i innych osób zajmujących się tym zagadnieniem, bo są one znane. Mam nadzieję, że przy współpracy przedstawicieli przemysłu oraz organizacji związanych z odpadami i ochroną środowiska uda się nam doprowadzić do modyfikacji systemu opłatoworedystrybucyjnego, a przy okazji wyjść naprzeciw temu, za czym opowiadam się od lat - nowym mechanizmom, które mają usytuowanie prawne, a nie opisowe, z którego nic nie wynika. Pan poseł pytał, na czym ma polegać edukacja. Mogę powiedzieć, że jest to problem całej edukacji ekologicznej. W stosownym dokumencie ministerialnym na ten temat stwierdzamy, że istnieje potrzeba dookreślenia tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#CzesławŚleziak">Ma ona polegać mniej więcej na tym, żeby już od dziecka wpajać wiedzę i chęć działania w tym zakresie, tworzyć nawyki. Bez tego niewiele nam wyjdzie. W konkluzji powiem, że przyjmując część uwag - podobne zdanie mamy w ministerstwie - będziemy myśleć o tym, o czym pan poseł powiedział. Czy ktoś z moich współpracowników chciałby wypowiedzieć się na ten temat? Nie ma takiej potrzeby. To wszystko z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofFilipek">Przechodzimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeszekŚwiętochowski">Chciałbym się podzielić swoimi spostrzeżeniami i wątpliwościami na temat gospodarki odpadami stałymi. Jednak już na wstępie podkreślam, że o tym, o czym będę mówił, nie jestem jednoznacznie przekonany. Przede wszystkim nie wiem, czy w ustawach kompetencyjnych jest określone, że odpowiedzialność za składowanie odpadów stałych spoczywa na gminach. Mam wątpliwości, czy gmina nie jest za małym podmiotem, żeby ta gospodarka była opłacalna, gdyż wysokiej jakości środki do utylizacji i transportu są niezwykle kosztowne, a ich wykorzystanie w gminach ogranicza się do 1–2 dni. Czy nie byłoby bardziej zasadne i słuszne, żeby obowiązek budowy składowisk odpadów komunalnych przypisać ustawowo powiatom, bowiem - z tego, co wiem - próby tworzenia w kraju związków komunalnych gmin w większości przypadków się nie powiodły. Często były szumne początki, przecinanie wstęgi i euforia, a w efekcie końcowy ciężar budowy ponosiła gmina, na terenie której lokalizowane było wysypisko. Pozostałe gminy się wykruszały. Jeszcze jedna sprawa. Przeczytałem kiedyś lakoniczną wzmiankę w prasie - nie widziałem wtedy, że będzie to kiedyś tematem posiedzenia Komisji, tym bardziej, że nie byłem jeszcze posłem - że dwóch naukowców, chyba profesorów z Politechniki Wrocławskiej, propaguje metodę odzysku z udziałem niemal pieców martenowskich. Miała to być doskonała metoda. Z tego, co wiem, wiele gmin dało się na to nabrać, zapłacono wiele pieniędzy za programy i nic z tego nie wynikło. Chodzi o to, żeby - jeśli w ministerstwie są informacje na ten temat - dotarło do samorządów, że ta metoda w warunkach polskich się nie sprawdza, a jeśli się sprawdza, to nie na poziomie jednej gminy. Być może istniałyby możliwości realizacyjne w odniesieniu do kilku miast w Polsce, przyszłych metropolii. Jeszcze raz zaznaczam, że wyczytałem to jako wzmiankę prasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzesławŚleziak">Tak się składa, że obecny na dzisiejszym posiedzeniu pan prezes Michał Rosa, ze strony EkoPAKu przedstawił w Ministerstwie Środowiska interesujący projekt informacji o nowym obowiązku zagospodarowania odpadów opakowaniowych, pokonsumpcyjnych. Jest to projekt wspólnych działań szkoleniowych i medialnych Ministerstwa Środowiska, Polskiej Koalicji Przemysłowej na Rzecz Opakowań Przyjaznych Środowisku i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest to jeden z przykładów przygotowań do działań w tym zakresie. Panie pośle, jeśli chodzi o budowę składowisk, szczerze powiem, że nie dysponuję precyzyjnymi danymi na ten temat. Wydaje się logiczne, że znacząca część gmin, dzięki którym możliwa była poprawa środowiska w Polsce w ostatnim dziesięcioleciu - bez samorządności nie mielibyśmy takich efektów - jakoś się porozumiewa i realizuje pewne przedsięwzięcia. Powtarzam, że na to wskazuje logika. Czy związki komunalne gmin nie zdają egzaminu? Nie wiem. Nie mam na ten temat precyzyjnych danych. Może tę tezę trzeba będzie zweryfikować. Na pytanie, czy obowiązek budowy składowisk przyznać powiatom, mogę powiedzieć - podpowiada mi pani dr Beata Kłopotek, znawca zagadnienia - że tak. Zastanowimy się nad tą sugestią po zapoznaniu się z danymi, które pozwolą precyzyjnie rozstrzygnąć problem na tym etapie. Natomiast artykuł, o którym pan poseł mówił, również czytałem. Uważam, że trzeba się będzie temu przyjrzeć. Mamy świadomość olbrzymich wyzwań w tym zakresie, stojących przed nami zadań. Nie będziemy się tłumaczyć w ten sposób, że ministerstwo za coś nie odpowiada, bo nie stanowi tego ustawa. Chcemy mieć wiedzę i zamierzamy być inspiratorami najlepszych możliwych rozwiązań, takich, jakich ustawy nie zabraniają. Każdy dobry pomysł, przy wsparciu posłów, będzie wykorzystany. Na tyle, na ile pozwolą nam nasze umiejętności i wiedza, będziemy się starali spełniać przypisaną nam rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarianStępień">Zacznę od pochwały. Uważam, że materiał przygotowany w Ministerstwie Środowiska jest dla nas światłem w tunelu. Dotychczasowe ustawy nie dawały możliwości takich rozwiązań organizacyjnych, jakie zostały przedstawione w tym materiale. To pierwsza sprawa. Druga sprawa wiąże się z powrotem z Niemiec delegacji reprezentującej miasto Tychy. Okazało się, że to, czego my, jako Polacy, nie znamy i czego się boimy, tam funkcjonuje od wielu lat. Buduje się tam małe spalarnie. Ludzie nawet nie wiedzą, że w ich mieście działa spalarnia. Natomiast u nas straszy się ludzi, że z działaniem spalarni wiąże się ogromne zanieczyszczenie. Co z tego wynika? To, że w naszym społeczeństwie brakuje skutecznej edukacji. Jest to chyba problem nr 1. W swoim czasie, będąc przewodniczącym Rady Miasta wpadłem na pomysł, żeby w mieście liczącym 138 tys. co niedzielę wozić mieszkańców na wysypisko śmieci. Dlaczego? W naszym mieście wysypisko miało wystarczyć na 10 lat. Kosztowało nas wiele milionów złotych. Sprowadziliśmy na ten cel folię z Ameryki. Minęło 7 lat, a nasze wysypisko jest zapełnione, chociaż prowadzimy selekcję odpadów. Najważniejsze jednak jest to, że są prywatne osoby - znam je - które wykorzystują te odpady i robią na tym doskonały interes. Wynika z tego pytanie, dlaczego ten, kto chce, zrobi biznes, a ktoś inny nie może?Nawiążę teraz do wypowiedzi pana posła Leszka Świętochowskiego. Miasto Tychy są spółką międzygminną, w której skład wchodzi 7 gmin. Współrządzi się nam bardzo dobrze. Jest Rada Nadzorcza, która kontroluje spółkę. W jej skład wchodzi po jednym przedstawicielu każdej gminy. Nie ma więc możliwości, żeby doszło do oszustwa. Nie może się również zdarzyć - o czym mówił pan poseł - że gmina, na terenie której buduje się wysypisko, zostanie sama z inwestycją. Są instrumenty ekonomiczne, które powodują, że gminy współpracują z miastem, gdzie jest wysypisko, ponieważ wiedzą, że jest z tego efekt. Nie może być tak, żeby w każdym mieście było wysypisko. Lepiej, żeby wysypisko usytuować w obrębie 100 km, niż co 20 km natykać się na górę śmieci. Wracam do omawianego materiału. Jest w nim bardzo dobrze przedstawiona sprawa recyklingu odpadów. Najwięcej odpadów wytwarzają producenci tworzyw sztucznych, folii opakowaniowych, które trafiają na śmietniki z hipermarketów. Bądźmy więc Polakami i - zgodnie z materiałem - stwórzmy porządną ustawę, która doprowadzi do tego, że i w obiektach handlowych o powierzchni powyżej 2 tys. m2 będą wreszcie gospodarze, dzięki czemu nasze miasta nie będą zaśmiecane. Trzeba ich zmusić do zbiórki makulatury oraz odpadów z tworzyw sztucznych i szkła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanRzymełka">Panie ministrze, poruszył pan bardzo ważny problem, o którym w Polsce za mało się mówi. Mam na myśli kary za nieprzestrzeganie dyrektyw unijnych i naszego prawa narodowego po wejściu do Unii Europejskiej. Jesteśmy przyzwyczajeni, że prawa się nie przestrzega - mówię o prawie ekologicznym, o opłatach i karach. Czy zamknięto w więzieniu jakiegoś dyrektora, który ma dziesiątki milionów zaległych opłat ekologicznych? Nie. Żaden prokurator w Polsce jeszcze się na to nie odważył. Powątpiewam więc, że poprzez edukację ekologiczną - skądinąd jest to wspaniałe pojęcie - cokolwiek się w Polsce zdziała. Edukacja jest efektywna wtedy, kiedy jest restrykcja finansowa. W Stanach Zjednoczonych, w zakresie odpadów, karze się właściciela posesji lub administratora posesji. Kary wynoszą od 100 do 700 dolarów, nawet za wielokrotne wrzucanie kolorowego szkła do pojemnika przeznaczonego na szkło białe. Tam jest opracowany system karania. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na coś innego. Kraje, szczególnie Grecja i Portugalia, które weszły do Unii Europejskiej, płacą dziś do unijnej kasy kary za niewykonanie dyrektyw w zakresie gospodarki odpadami. Powinniśmy w Polsce upowszechnić informację - nie tylko Sejm, ale i rząd - ile tysięcy euro będziemy płacili dziennie za niezrealizowanie fragmentów ustaw dotyczących odpadów. Grecy, można odpowiedzieć, że są to południowcy, bałaganiarze. Ten z państwa, kto był w Atenach widział, że jest tam bardzo brudno. Oni wciąż nie mają nawyku dbania o czystość. Jednak Polacy są jeszcze bardziej brudni, w związku z czym, będziemy płacili jeszcze więcej. Chciałbym, żeby w ramach edukacji, Ministerstwo Środowiska upowszechniło informację, zwłaszcza w stosunku do gmin, że będziemy to musieli zapłacić z budżetu państwa. A nie będą to grosze. Powstaje pytanie, w jaki sposób rząd podejdzie do gmin, które nie zrealizowały dyrektyw czy przepisów naszego prawa w zakresie odpadów i są winne temu, że będziemy płacić kary z tego tytułu?Może przejaskrawiłem temat, ale za mało się o tym mówi. Wszystkim się wydaje, że wejdziemy do Unii i nic nie będziemy płacić, jak było do tej pory. Potrzebna jest świadomość w tym zakresie, bo chodzi o miliony złotych rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BolesławBujak">Nawiązując do referatu pana prezesa Korkozowicza, który rekomenduje spalanie odpadów z odzyskaniem energii, pytam, czy Ministerstwo Środowiska monitoruje stosowane aktualnie w Polsce technologie spalania z odzyskaniem energii w ten sposób, że powstaje wykaz technologii efektywnych i przydatnych dla gmin? Gminy próbują właśnie zająć się spalaniem odpadów z wykorzystaniem energii, chociażby do systemów ciepłowniczych, ale czasami błądzą, ponieważ tych technologii jest wiele. Współpracując z Ekofunduszem wiem, że na rynek polski wchodzą firmy amerykańskie z propozycją wdrożenia technologii spalania odpadów z połączeniem odzyskania i wykorzystania ciepła. Nie jest jednak pewne, czy standardy i certyfikaty tej technologii odpowiadają naszym warunkom i ustaleniom z Unią Europejską, w ramach zamkniętych obszarów negocjacyjnych w zakresie ochrony środowiska. W związku z tym, mam pytanie, czy Ministerstwo Środowiska interesuje się tym zagadnieniem, i czy mogłoby być pomocne gminom poprzez przygotowanie wykazu technologii, które zostały pomyślnie zastosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofFilipek">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nikt się nie zgłasza. Zamykam dyskusję. Po udzieleniu odpowiedzi na postawione pytania przejdziemy do rozpatrzenia drugiej informacji. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CzesławŚleziak">Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Janusza Mikułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszMikuła">W styczniu br. w Ministerstwie Środowiska powstał Departament Inwestycji i Rozwoju Technologii. W ramach prac tego Departamentu tworzona jest obecnie baza danych na temat technologii stosowanych w Polsce i krajach unijnych oraz najnowocześniejszych technologii opracowywanych na świecie. Postęp jest ogromny. W ubiegłym roku w Stanach Zjednoczonych opracowano między innymi bardzo efektywną technologię pozwalającą produkować z odpadów komunalnych nie tylko gaz, ale i oleje napędowe oraz benzynę. W tej chwili jesteśmy na etapie szczegółowego rozpoznania tej technologii. Jeśli chodzi o spalanie, w ubiegłym roku była robiona ekspertyza na zlecenie Ministerstwa Gospodarki, która miała wskazać technologie oraz grupy odpadów, które można spalać w istniejących urządzeniach również w energetyce - w elektrociepłowniach i ciepłowniach. W ramach tego rozpoznania zostały wskazane technologie, które można stosować oraz grupy odpadów, które można spalać w tego typu instalacjach. Tak więc wiedza na ten temat jest pełna. Departament Inwestycji i Rozwoju Technologii posiada wszystkie informacje w tym zakresie. Jeżeli gminy są zainteresowane tą problematyką, w każdej chwili jesteśmy do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzesławŚleziak">W zasadzie zgadzam się z wypowiedzią pana posła Mariana Stępnia, ale z jednym wyjątkiem. Mówiliśmy już o tym - i w tym kierunku zmierza system odpadowy - że nie możemy wciąż budować wysypisk, bo niedługo zajmiemy cały kraj. Jest to problem szerszej natury. W swoim czasie opracowanie na ten temat przygotowała Fundacja Instytut na Rzecz Ekorozwoju. Są różne, poważne koncepcje. Problem dotyczy dematerializacji produkcji i konsumpcji. Ta filozofia powinna być brana pod uwagę w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat, niezależnie od tego, co powiedzieliśmy o myślach przewodnich ustaw dotyczących gospodarki odpadami. Jeśli tylko czas pozwoli - mówię o czasie, ponieważ teraz nadrabiamy różne zaległości, łącznie z ponad stukilkudziesięcioma rozporządzeniami, w tym kilkudziesięcioma zaległymi - zastanowimy się nad przygotowaniem jednej ustawy, która kompleksowo będzie regulowała gospodarkę odpadami. Posłowie niejednokrotnie zwracali na to uwagę. Dziś tych ustaw jest więcej, a przecież jedną z zasad prawodawstwa jest czytelność. Może między innymi dlatego stan wiedzy w tym zakresie jest taki, a nie inny. Konia z rzędem obywatelowi, który jest w stanie się poruszać w gąszczu różnych ustaw. Pan poseł Jan Rzymełka ma rację, jeśli chodzi o system kar. Jednak ja nie dysponuję wiedzą - zapewne jeszcze takich symulacji nie zrobiono, jest to przed nami - co będzie, jeśli nie będziemy się wywiązywać z naszych zobowiązań wobec Unii Europejskiej. Pan poseł podał przykład Grecji i Portugalii - jesteśmy tego świadomi. Jednak obecnie nie mamy takiej wiedzy na nasz temat. Może to źle, ale taka jest sytuacja. Trzeba taką wiedzę uzyskać. Wiem, co i ile może kosztować, ale nie wiem, co będzie w przypadku nie wykonywanych rozporządzeń, ustaw itd. Zapewne pani dr Beata Kłopotek mogłaby przedstawić poszczególne informacje, ale systemu wiedzy na ten temat nie mamy. Jest to sygnał, żeby się nad tym głębiej zastanowić. Dziękuję państwu, szczególnie za te propozycje, które pozwalają wzbogacić nasze myślenie o rozwiązywaniu problemów gospodarki odpadami. To wszystko z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofFilipek">Przechodzimy do rozpatrzenia informacji na temat możliwości wdrożenia dyrektywy Rady 1999/31/WE w sprawie składowania odpadów. Proszę o zabranie głosu pana ministra, a następnie koreferenta, posła Marka Kuchcińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CzesławŚleziak">Nie będę szczegółowo mówił o znaczeniu odpadów, bo zrobiłem to już wcześniej, zaznaczam jednak, że oprócz odpadów, które bezpośrednio nie są zagrożeniem dla życia i zdrowia, mamy do czynienia z takimi pozostałościami jak przykład Tarnowskich Gór, gdzie problem nie jest rozwiązany do dziś. Takich przykładów można podać więcej. To jest sprawa bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia. Mówimy o tym „bomba ekologiczna”, ale jest to element rzeczywistości, z którym trzeba się zmierzyć. Na podstawie różnych doświadczeń została przygotowana dyrektywa Rady 1999/31/WE w sprawie składowania odpadów, która powinna być transponowana do lipca 2001 r. Macie państwo plan implementacyjny w obszarze negocjacyjnym Środowisko, który został przedstawiony. Przypomnę, że w dyrektywie jako główny cel określono wypełnienie zapisów art. 3 i 4 tzw. dyrektywy ramowej o odpadach ustanawiających hierarchię postępowania z odpadami. Ponadto określono definicje podstawowych pojęć, zakres stosowania wymagań dyrektywy, klasyfikację składowisk i rodzaje odpadów dopuszczonych do składowania, wymagania dotyczące krajowej strategii redukcji ilości odpadów, wymagania w zakresie zezwoleń, koszty składowania odpadów, sposób eksploatacji i zamykania składowisk, wymagania w odniesieniu do istniejących składowisk, wymagania w zakresie sprawozdawczości, zadania komitetu powołanego do nadzorowania wdrażania dyrektywy, terminy wejścia w życie oraz transpozycję dyrektywy. Dyrektywę w sprawie składowania odpadów należy rozpatrywać w kontekście innej dyrektywy Rady 75/442/EWG z dnia 15 lipca 1975 r. w sprawie odpadów, tzw. dyrektywy ramowej znowelizowanej innymi dyrektywami, a także dyrektywy Rady 96/61/WE z dnia 24 września 1996 r. w sprawie zintegrowanego zapobiegania i ograniczania zanieczyszczeń, która między innymi zawiera wymagania dotyczące stosowania najlepszych dostępnych technik oraz tzw. pozwoleń zintegrowanych, czyli tzw. dyrektywy IPPC. Uważa się, że składowisko odpadów spełnia stosowne wymagania IPPC, jeżeli spełnia wymagania dyrektywy w sprawie składowania odpadów, co chciałbym podkreślić. W związku z przedstawianą informacją nie będę po raz kolejny przypominał znanych wszystkim ustaw, które zostały przyjęte w 2001 r. i weszły w życie z dniem 1 października. Jednak niektóre zapisy dotyczące lokalizacji i budowy składowisk odpadów, do których odwołuje się ustawa o odpadach znajdują się w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym z dnia 7 lipca 1994 r., czy ustawie Prawo budowlane również z 7 lipca 1994 r. Natomiast przepisy dotyczące składowania odpadów w górotworze, w podziemnych wyrobiskach - o czym będzie mowa w następnej informacji - zostały przyjęte w ustawie Prawo geologiczne i górnicze. Jeśli chodzi o wyniki negocjacji, jeszcze raz przypomnę, że 26 października 2001 r. zostały tymczasowo - podkreślam szczególnie wyraz „tymczasowo” - zamknięte negocjacje z Unią Europejską w obszarze „Środowisko”, w którym Polska uzyskała okresy przejściowe dla 9 dyrektyw. Jednym z wymogów zakończenia negocjacji było przekazanie planu implementacyjnego omawianej dyrektywy, w którym przedstawiono podejmowane przez Polskę działania mające na celu wdrożenie tej dyrektywy. Został on opracowany w marcu 2001 r. Podkreślono w nim, że nakłady związane z implementacją tej dyrektywy wyniosą prawie 7,2 mld euro, które w głównej części powinny być przeznaczone na modernizację i rekultywację składowisk. Przy czym podkreślam, że w planie tym nie uwzględniono - poza kompostowniami - kosztów budowy instalacji do przetwarzania odpadów, ponieważ te sprawy zostały uwzględnione w pracach związanych z innymi dyrektywami. W zakresie art. 14 c dyrektywy w sprawie składowania odpadów, w odniesieniu do aneksu I par. 2, 3, 4, i 6, czyli w zakresie kontroli wód i odcieków, zapobiegania zanieczyszczeniu wód i gleby, kontroli powstającego gazu i stabilności, udzielono Polsce 3-letniego okresu przejściowego - do 1 lipca 2012 r. - pod warunkiem, że Polska jesienią tego roku przedłoży szczegółowy plan implementacyjny podając cele pośrednie i plan finansowania obejmujący wszystkie składowiska, które mają być zamknięte, zbudowane lub zmodernizowane. Jednocześnie Polska uzyskała 3-letni okres przejściowy - do 2010 r. - dla niektórych istniejących instalacji podlegających dyrektywie 96/61/WE w sprawie zintegrowanego zapobiegania i ograniczenia zanieczyszczeń, w tym składowisk odpadów komunalnych przyjmujących od 10 do 20 ton odpadów dziennie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#CzesławŚleziak">Ponadto Komisja Europejska wystąpiła z postulatem w stosunku do strony polskiej, aby podjęte zostały działania zmierzające do zlikwidowania wszystkich nielegalnych składowisk odpadów najpóźniej do dnia akcesji. Obecnie trwają prace nad wdrożeniem dyrektywy w sprawie składowania odpadów. Pełne wdrożenie wymaga przeprowadzenia następujących działań. Konieczne jest przygotowanie i wdrożenie krajowej strategii redukcji odpadów ulegających biodegradacji, kierowanych na składowiska odpadów. Strategia ta będzie elementem krajowego planu gospodarki odpadami, który jest przygotowany zgodnie z wymaganiami ustawy o odpadach, a jego przyjęcie przez Radę Ministrów - jeszcze raz powtarzam dla pana posła Stanisława Duliasa - ma nastąpić do 31 października 2002 r.Trzeba przeprowadzić przeglądy ekologiczne składowisk odpadów i zaklasyfikować poszczególne składowiska do jednego z trzech typów, w zależności od rodzaju przyjmowanych odpadów. Trzeba przygotować program dostosowania istniejących, czynnych składowisk do wymagań omawianej dyrektywy, podjąć działania w zakresie lokalizowania, budowania i eksploatacji nowych składowisk odpadów zgodnie z wymaganiami dyrektywy, a także przedsięwziąć niezbędne środki, aby na składowiska odpadów nie były przyjmowane odpady, których składowanie jest zakazane, a przyjmowane były tylko takie odpady, które spełniają kryteria dopuszczenia na składowisko, a więc między innymi uprzednio przetworzone. Trzeba zagwarantować, że zezwolenia będą zawierały minimum wymaganych informacji i nie będą wydane dopóki nie zostaną spełnione określone wymagania, że zarządzający składowiskiem odpadów będą przekazywali dane dotyczące ilości i rodzaju składowanych odpadów co najmniej raz do roku. Trzeba również zagwarantować, że minimalna cena przyjęcia odpadów na składowiska będzie obejmowała koszty lokalizacji, budowy, eksploatacji, zamknięcia, rekultywacji i monitoringu, a także, że zarządzający składowiskiem będzie za nie odpowiedzialny również po zamknięciu składowiska, tak długo, jak jest to wymagane przez kompetentne władze. Dzięki ustawodawstwu, które weszło w życie, zostały stworzone ramy prawne umożliwiające wdrażanie tej dyrektywy. Jeszcze raz powtarzam, że istotne znaczenie mają przeprowadzone przeglądy, których wyniki powinny zostać przedłożone do 30 czerwca 2002 r. Na ich podstawie wrócimy do szczegółowego planu implementacyjnego. Trzeba podkreślić, że terminowe wykonanie przewidzianych działań jest uwarunkowane zapewnieniem dostatecznych środków finansowych na inwestycje, wzmocnienie instytucjonalne oraz - co nie jest bez znaczenia dla powodzenia przedsięwzięcia - współdziałanie administracji państwowej z samorządami i podmiotami gospodarczymi. Ramy prawne umożliwiające wdrożenie dyrektywy zostały stworzone. Zakończenie prac nad pakietem rozporządzeń powinno nastąpić w tym roku - przedstawialiśmy państwu stan zaawansowania prac w tym zakresie. Zakończenie wydawania tych rozporządzeń powinno być jednocześnie zakończeniem procesu transpozycji omawianej dyrektywy z uwagami, które poczyniłem wcześniej. Jeszcze raz powtarzam, że na podstawie przeglądów ekologicznych przeprowadzonych w całym kraju trzeba uszczegółowić plan implementacyjny, który powinien być podstawą do ostatecznego zakończenia negocjacji z Unią w tym zakresie. Na podstawie przeglądów ekologicznych podjęte zostaną również decyzje dotyczące zamknięcia i modernizacji poszczególnych składowisk odpadów, które nie spełniają obecnie wymagań dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#CzesławŚleziak">Prowadzenie sukcesywnej i zakończonej najpóźniej do 31 grudnia 2012 r. modernizacji istniejących składowisk odpadów pozwoli na spełnienie w tym zakresie wymagań dyrektywy. Niezbędna jest budowa instalacji urządzeń do przetwarzania odpadów, aby najpóźniej 31 grudnia 2012 r. na składowiska skierowane były odpady przetworzone. To skala problemów, zagadnień prawnych, ekonomicznych, organizacyjnych i finansowych wynikających z obszaru negocjacyjnego „Środowisko” i z planu implementacyjnego dyrektywy Rady z 26 kwietnia 1999 r. o składowaniu odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekKuchciński">Informacje, które pan minister w skrócie przedstawił, dotyczące pewnych życzeń oraz potrzeby szybkiego dostosowania i wdrożenia różnych przepisów, umacniają mnie w sceptycyzmie, który odczuwałem czytając informację ministerstwa i ubiegłoroczny plan implementacyjny. Odpowiedź na pytanie, czy zdążymy wywiązać się z zadań i terminów, do których się zobowiązaliśmy, została zawieszona w próżni. Przedstawię Komisji kilka uwag dotyczących informacji przedstawionej przez pana ministra, które podzieliłem na grupy. Wrócę do kilku kwestii związanych ze stanem prawnym. Przedstawię sprawę kosztów i odniosę się do terminologii. Wydaje się, że w kilku miejscach informacja jest jednostronna. Rozumiem przez to, że został przedstawiony punkt widzenia rządu, a przecież są jeszcze inne aspekty. Można przyjąć - biorąc pod uwagę wynegocjowany 3-letni okres przejściowy - że ustawowe wymagania dotyczące planów gospodarki odpadami dostosowują prawo polskie do postanowień dyrektywy, choć pełna ocena dostosowania prawa w tym zakresie nie jest jeszcze możliwa. Najważniejsze jest obecnie jak najszybsze wydanie aktów wykonawczych do już obowiązujących ustaw. Pan minister mówił o większej liczbie rozporządzeń, a ja skupię się na kilku z nich. Przede wszystkim, chodzi mi o rozporządzenie, w którym minister określi szczegółowe wymagania dotyczące lokalizacji, budowy, eksploatacji i zamknięcia, jakim powinny odpowiadać poszczególne typy składowisk odpadów. To rozporządzenie jest zapowiadane. Moim zdaniem, musi zostać wprowadzone jak najszybciej, zwłaszcza że upływa termin wykonania przeglądów ekologicznych istniejących składowisk, o których pan minister mówił. W sytuacji, gdy w Polsce jest ogromna liczba składowisk nielegalnych, jest to problem ogromnej wagi. Wiąże się to z realnością wykonania zadań nałożonych na organa ochrony środowiska. Przy braku takiego rozporządzenia trudno będzie opracować i realizować harmonogram zamykania i modernizacji składowisk. Inne rozporządzenie, którego wydanie - przy współpracy z ministrem zdrowia - również jest pilne, powinno określać zakres, czas, sposób i warunki prowadzenia monitoringu składowisk odpadów. Kolejne rozporządzenie powinno określać referencyjne metodyki badawcze odpadów wymienionych na liście odpadów niebezpiecznych, co pozwalałoby na stwierdzenie, czy zawierają składniki powodujące, że odpady są niebezpieczne. Spodziewamy się, że w niedługim czasie pan minister podpisze rozporządzenie w sprawie warunków, które muszą być spełnione przy wykorzystaniu komunalnych osadów ściekowych. Obecnie stosowanie osadów ściekowych na przykład w rekultywacji terenów zdegradowanych przez przemysł siarkowy jest - moim zdaniem - pozbawione podstaw prawnych. Jest to dość ważna sprawa. Jeśli chodzi o koszty, drugi etap, który polega na wdrożeniu wymagań Unii Europejskiej, wydaje się znacznie trudniejszy. Koszty te zostały wstępnie przedstawione przez pana ministra. Chciałbym jednak odnieść się do wysokich kosztów programów dostosowawczych, które wiążą się nie tylko z zaszłościami powstałymi w drugiej połowie ubiegłego wieku, ale także z innymi źródłami prawa w Polsce i krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekKuchciński">W Polsce prawo tworzone było pod kątem ochrony zasobów przyrody i uzyskanych efektów ekologicznych, natomiast w krajach Unii Europejskiej prawo charakteryzuje się podejściem technicznym i ukierunkowane jest na zobowiązania podmiotów gospodarczych do bezwzględnego respektowania standardów produktowych i emisyjnych. Dodatkową przeszkodą w jednoznacznym oszacowaniu kosztów implementacji dyrektywy jest brak dostępu do wiarygodnych danych źródłowych. Główny Urząd Statystyczny nie udostępnia danych jednostkowych między innymi na temat wielkości emisji poszczególnych podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. To nie tylko sprawa zrzucania ścieków, wytworzonych odpadów i ich składowania. Pewnym źródłem informacji będą dane przekazywane przez urzędy marszałkowskie, które są jednak zbierane dopiero od 1 stycznia br. W związku z tym, wydaje się, że zasada dobrego planowania w zakresie gospodarki odpadami może być niedotrzymana. Dobre planowanie nie będzie możliwe tak długo, jak długo brak będzie wiarygodnych informacji wyjściowych. Ten pogląd potwierdzają dane zawarte w informacji przedstawionej przez pana ministra dotyczące liczby „dzikich składowisk odpadów”. Z ankiet zebranych od gmin wynika, że jest ich 1234, a według danych urzędów wojewódzkich - 2414, czyli dwukrotnie więcej. Panie ministrze, czy na podstawie takich informacji możliwe jest rzetelne planowanie?Jeśli chodzi o terminologię, chciałbym zwrócić uwagę na pojęcie „dzikie składowisko odpadów”. Powstaje pytanie, czy jest ono na tyle jednoznacznie sformułowane, żeby nie rodziło pewnego niepokoju? Od tego - między innymi - zależeć będzie, kto poniesie koszty likwidacji miejsca nagromadzenia odpadów. Ponadto brakuje formalno prawnych uregulowań dotyczących finansowania usuwania odpadów z „dzikich wysypisk” oraz składania ich na wyznaczonych składowiskach. W przypadku odpadów niebezpiecznych - chodzi między innymi o eternit, czy inne materiały zawierające azbest - koszty mogą być znaczne. Dlatego, panie ministrze, uważam, że należy przyspieszyć prace nad programem usuwania azbestu, z wyszczególnieniem źródeł finansowania. Decyzja o przygotowaniu tego programu została podjęta przez poprzedni Sejm. Podobno w Ministerstwie Gospodarki jest on już gotowy, a my go wciąż nie mamy. Problem w tym przypadku dotyczy nie tylko odpadów komunalnych. Można znaleźć wiele przykładów, że zajmowano tereny pod składowiska odpadów przemysłowych bez uregulowania stosunków własnościowych, co będzie rodziło konsekwencje. Wrócę jeszcze do sprawy kosztów przyjęcia odpadów komunalnych na składowisko. Istnieje obawa, że zbyt wysokie stawki spowodują powstawanie większej liczby „dzikich wysypisk”, a tym samym zaśmiecenie całej Polski. Trudno sobie wyobrazić, żeby i w tym przypadku koszty ponosiły gminy i obywatele. A jak wygląda sytuacja? Najlepiej to widać jesienią i wiosną. W związku z tym, wydaje się, że konieczne jest podjęcie szerokiej kampanii edukacyjnej polegającej na wdrażaniu nawyku selektywnej zbiórki odpadów komunalnych, o czym była dziś mowa. Uważam, że przedłożony materiał pokazuje punkt widzenia strony rządowej. Traktuje o możliwości wdrożenia dyrektywy z poziomu centralnego organu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekKuchciński">Natomiast brakuje w nim informacji o tym - chociaż była wcześniej mowa, że właściwie nie wiadomo, jak gminy są przygotowane - jak wygląda sytuacja w gminach i jaki jest w tej sprawie pogląd samorządów terytorialnych na najniższym poziomie. Można obawiać się, że większość samorządów gminnych nie do końca zdaje sobie sprawę z obowiązków ciążących na nich w tym zakresie, co mogę potwierdzić na podstawie doświadczeń ze swojego okręgu, przytakując w ten sposób wcześniejszemu głosowi państwa w tej sprawie. Panie ministrze, ponieważ w informacji nie ma o tym żadnej wzmianki, chciałbym się dowiedzieć, jakie projekty są realizowane ze środków pomocowych w zakresie implementacji przedmiotowej dyrektywy bez względu na to, kto realizuje ten program i jaką opinię na ten temat mają doradcy akcesyjni rządu. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofFilipek">Przechodzimy do dyskusji. Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszSowa">Na terenie naszej gminy funkcjonuje bardzo duże składowisko odpadów o powierzchni 10,5 ha z możliwością poszerzenia o 22 ha. Rocznie przyjmujemy ponad 60 tys. ton odpadów. Składowisko jest przygotowane zgodnie z krajowymi wymaganiami prawnymi i spełnia wiele wymagań dyrektywy w sprawie składowania odpadów - monitoring, drenaż odcieków, odgazowanie, oczyszczalnia odcieków. Z perspektywy obserwatora, chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw w tym zakresie. Proponowane w dyrektywach przetwarzanie odpadów przed ich składowaniem i realizacja krajowej strategii redukcji ilości odpadów ulegających biodegradacji, są możliwe wtedy, kiedy gminy otrzymają środki na ten cel. Stosujemy segregację i prowadzimy selektywną zbiórkę odpadów. Jednak, żeby powstały instalacje z prawdziwego zdarzenia, potrzebne są duże środki finansowe, których w tej chwili w gminach nie ma. Zamykanie wyeksploatowanych składowisk i ich rekultywacja powinny być powiązane z obowiązkiem gospodarczego wykorzystania biogazu do produkcji energii elektrycznej czy cieplnej. Znamy sposoby wykorzystania mediów, które zalegają na składowiskach, jednak do tego potrzebne są ogromne środki finansowe. Z tego wynika apel - jeśli w tych rozwiązaniach mówi się o eksploatacji, zamykaniu i rekultywacji - o wskazanie środków finansowych na te cele. Spadły na nas obowiązki przeglądów ekologicznych. Czasu jest mało, a brak rozporządzeń, o których mówił pan poseł Marek Kuchciński, w niektórych przypadkach ograniczy te przeglądy, ponieważ osoby, które to robią, nie we wszystkich sprawach będą mogły odnieść się do rozporządzeń i uregulowań prawnych. Zwracam uwagę na to, że zapanowała moda na budowę małych składowisk. Często prowadzą je różne spółki, które po kilku latach przestają istnieć, a rekultywacja 2–4 hektarowych składowisk obciąża gminy. Ustawodawstwo powinno zmierzać w tym kierunku, żeby wysypiska były duże i zorganizowane. Była dziś mowa o tym, że istnieje możliwość porozumienia między związkami gmin, czy gminami a powiatami. Obecnie odległość 100 km nie stanowi przeszkody, a duże składowisko daje możliwość większej kontroli, monitoringu. Organy kontrolne są tam na co dzień, a więc ochrona środowiska jest zapewniana. Sądzę, że spalarnie w Polsce nie zaczną funkcjonować w najbliższym czasie ze względu na świadomość naszego społeczeństwa, a prawdą jest, że i kraje zachodnie wycofują się ze stosowania tej metody. Zgodnie z ustawą o odpadach i art. 10 dyrektywy, wszystkie koszty związane z budową, eksploatacją, rekultywacją i monitoringiem mają być zawierane w cenie odpadów. Obawiam się, że wtedy cena będzie tak wygórowana, że na barki społeczeństwa będą spływać coraz większe obciążenia. Ludność na terenach miejskich i wiejskich ubożeje, brakuje im środków finansowych. Dodatkowo od 1 stycznia spadł na nas obowiązek zbierania opłaty za korzystanie ze środowiska w wysokości 13,8 zł za tonę odpadów komunalnych. Jest to bardzo duża kwota. W niektórych przypadkach stanowi do 30% ceny za tonę odpadów. To płaci społeczeństwo. Do tej pory firmy przekazywały opłaty bezpośrednio do marszałka województwa, a teraz zarządca wysypiska musi ściągnąć opłaty.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszSowa">Przecież, jeśli cena jest niska, nie włączy opłaty w swoją cenę, bo musiałby dopłacać. Uważam, że wiele rozwiązań ma szansę powodzenia, jeśli ustawodawca nie zapomni o źródłach finansowania poszczególnych rozwiązań. W gminach jest wiele pomysłów, a każda złotówka przed wydaniem jest wielokrotnie oglądana i nie jest marnowana. Jednak środków finansowych nam brakuje. Jeżeli za ustawą o odpadach czy ustawą o ochronie środowiska pójdą środki finansowe, w gminach w tym zakresie na pewno będzie dużo lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TomaszChruszczow">Dzisiejsza dyskusja pokazuje jak bardzo powiązane są ze sobą poszczególne dziedziny gospodarki odpadami. Przed chwilą odbyła się bardzo interesująca dyskusja o możliwości zagospodarowania odpadów, a teraz rozmawiamy o tym, czy Polska jest w stanie wdrożyć skutecznie przepisy dyrektywy 1999/31/WE. Wydaje się, że bez zagospodarowania odpadów nie da się wdrożyć tej dyrektywy. Nie pojawią się żadne środki finansowe, które umożliwią walkę z wysypiskami. Trzeba po prostu ograniczać masę odpadów kierowanych na wysypiska. Drogą do tego jest selektywna zbiórka i rozwój recyklingu. Panie wójcie - przepraszam, że zwracam się bezpośrednio - powiedział pan, że pańskie wysypisko liczy 10 ha, a może je pan rozszerzyć o 20 ha. Obecnie budowa 1 ha wysypiska kosztuje 1,5 mln zł. Zatem koszt powiększenia pańskiego wysypiska wyniósłby 30 mln zł. Jest to kwota, za którą można rozwiązać problem odpadów ze szkła na jednej czwartej terenu Polski. W tej chwili huty szkła mogą przerobić nie 300 ton - jak napisaliście państwo w informacji - ale 600 ton szkła, tylko tego szkła nie ma, bo się go nie zbiera. Zacznijmy robić rzeczy proste, zwykłe, a wtedy i z wdrożeniem dyrektyw będzie łatwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofFilipek">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania, po czym przejdziemy do rozpatrzenia kolejnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzesławŚleziak">Bardzo dziękuję za ostatni, bardzo ważny głos, bo jeśli ktoś się mnie pyta, co robić, żeby poprawić stan środowiska, odpowiadam - wyłączać zbędną żarówkę i zakręcać kran. Jest to pewna filozofia działania, która problemu nie wyczerpuje, ale pokazuje, ile można osiągnąć prostymi działaniami. W ubiegłym tygodniu odbyliśmy w ministerstwie kolejną naradę analizującą stan prac nad rozporządzeniami. Będę prosił panów dyrektorów o powiedzenie, na jakim etapie są te rozporządzenia i kiedy można się ich spodziewać. Natomiast jeszcze raz chciałbym zastanowić się nad pytaniem, czy zdążymy wywiązać się z zobowiązań. Jest to poważne, może nawet kluczowe pytanie dotyczące finansów. Od kilku lat, było to jedno z pytań, które stale zadawałem przy okazji prac nad ustawodawstwem. Prosiłem o przybliżoną odpowiedź, łącznie z określeniem kosztów. Trzeba o tym mówić również dziś i jutro. Jeśli te wyliczenia są prawdziwe - 30–40 mln USD - jest to olbrzymi koszt. Jest to prawie tegoroczny budżet państwa po stronie dochodów. Według mnie - twierdzę jednoznacznie - takich pieniędzy w kraju nie będzie. Nie będzie ich w budżecie ani dziś, ani jutro i bez względu na to, jaka koalicja będzie rządziła. To jest niemożliwe. A jeśli nie będzie pieniędzy, to co dalej z wykonywaniem obowiązków związanych z integracją?Pan wójt dał mi asumpt do przybliżenia sprawy, kiedy mówił - twórzcie prawo, dajcie środki a my będziemy działać. Był to interesujący głos. Pytam jednak, kto powiedział, że pan musi być właścicielem instalacji? Tak może być, ale nie musi. Dziś możliwe są różne rozwiązania. Gmina może mieć ponad 30 lub 49% udziałów, a gospodarką odpadami może zarządzać ktoś inny. Wiem, że jest to dyskusja o różnych racjach, o gospodarce w szerokim tego słowa znaczeniu, bo tak naprawdę ochrona środowiska jest jednym z kluczowych problemów gospodarczych. Trzeba mieć świadomość, że chociaż byśmy złączyli wszystkie fundusze, poprawili mechanizmy ekonomicznofinansowe, część tych kosztów poniosą podmioty gospodarcze, a część gminy - w różnym wymiarze i w zależności od rozwiązań. Jeśli będą powstawać związki gminne, do budowy instalacji będzie potrzeba mniej pieniędzy. Jeśli pan, panie wójcie, będzie chciał to zrobić sam i gospodarować ze 100% udziałem, będzie to wyglądało inaczej, niż kiedy będzie pan rozwiązywał te problemy z podmiotem polskim lub zagranicznym. Trzeba o tym wyraźnie powiedzieć, bo tak to będzie wyglądało. Nie mówię w tej chwili o pieniądzach przedakcesyjnych, bo są one niewielkie. Jednak do dziś nie wiemy, jakie będą środki po wejściu do Unii Europejskiej, a jest oczywiste, że bez znaczącego wsparcia unijnego nie rozwiążemy tych problemów. Jest to poza dyskusją. Tu niezbędne jest wparcie. Informuję, że w Ministerstwie Środowiska trwają prace nad tzw. narodowym programem przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej na lata 2004–2006, w którym występuje 5 rodzajów funduszy. Nie jest to tematem dzisiejszych rozmów, ale powiem, że w jednym przypadku o projektach decydować będzie się w Brukseli, a w przypadku 4 pozostałych strumień środków będzie skierowany do kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzesławŚleziak">Zatem możliwości będą większe. Generalnie z tych funduszy na ochronę środowiska przewiduje się ponad 2 mld USD. Wszystko zależy od rozdziału między ministerstwami. Zapewne na jednym z posiedzeń Komisji będzie o tym mowa. Narodowy program jest bardzo ważnym dokumentem, który jesienią br. powinien być gotowy. Jest to element narodowego planu rozwoju na lata 2004–2006. Trzeba tam będzie powiedzieć nie tylko o tym, co możemy dostać, a przecież możemy dostać niewiele, jeżeli nie będziemy przygotowani. Unia nie będzie nam przypominać, że coś jest potrzebne i może dojść do tego, że jeśli w 2004 r. będziemy w Unii i spóźnimy się z przygotowaniem precyzyjnych projektów, z określeniem instalacji i inwestycji, które muszą być zrobione, to część z tych środków będzie niewykorzystana. Pamiętam, że kiedyś prominentny przedstawiciel francuskiego świata polityki mówił, że tylko Francja umie wykorzystać 60–70% środków z tego tytułu. Jest to olbrzymie wyzwanie, ponieważ, jeśli poradzimy sobie z planowaniem i przygotowaniem wszystkiego, musimy mieć wkład własny, czyli 25–40% tych środków. Pytania o realność tych działań są zasadne, a ja nie umiem do końca na nie odpowiedzieć. Nikt z nas nie umie odpowiedzieć na pytanie, na ile i w jaki sposób wywiążemy się z tych zobowiązań. Mogę jedynie zapewnić, że w ramach możliwości kadrowych i organizacyjnych zrobimy wszystko, żeby nie popełnić żadnego błędu. Jednak tego nie mogę zagwarantować. To wszystko pociąga za sobą potrzebę olbrzymich zmian strukturalnych i - nie boję się tego powiedzieć - kadrowych, w znacznej części w Ministerstwie Środowiska i innych ministerstwach. Jest potrzeba budowy siostrzanych instytucji, żeby rozwiązywać wiele problemów. Obecnie jest tak, że jeśli w ministerstwie za integrację odpowiada 5 osób, to nie mają najmniejszych szans wykonać wszystkich zadań, które przed nimi stoją. Nie chcę jednak rozwodzić się nad problemami, które jako ministerstwo musimy rozwiązać, bo po to zostaliśmy powołani. Wskazuję tylko, że pytaniu o to, czy zdążymy wywiązać się z zobowiązań, towarzyszą takie problemy. Wracając do tematu powiem, że narodowy program rozwoju zostanie Komisji udostępniony w stosownym czasie. Ponieważ nie znam się na wszystkim i nie wszystko pamiętam, proszę, żeby moi współpracownicy uzupełnili moją wypowiedź odpowiadając na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszMikuła">Odpowiem na pytanie dotyczące aktów wykonawczych. Rozporządzenie Ministra Środowiska w sprawie szczegółowych wymagań dotyczących lokalizacji, budowy, eksploatacji i zamknięcia, jakim powinny odpowiadać poszczególne typy składowisk, we wtorek, a najpóźniej w środę trafi do uzgodnień międzyresortowych. Sprawa jest więc na ukończeniu. Planujemy, że to rozporządzenie powinno się ukazać na miesiąc przed terminem zakończenia przeglądu składowisk odpadów. Jeżeli chodzi o drugie rozporządzenie w sprawie zakresu, czasu, sposobu oraz warunków prowadzenia monitoringu składowiska odpadów, w zasadzie jesteśmy po uzgodnieniach wewnątrzresortowych. Jednak, żeby to rozporządzenie trafiło do uzgodnień międzyresortowych musimy mieć co najmniej wstępną opinię z uzgodnień międzyresortowych dla pierwszego rozporządzenia. Te dwa rozporządzenia ściśle się ze sobą wiążą i nie można ich obu równolegle wypuścić, gdyż powstaną poważne problemy merytoryczne. Jeżeli chodzi o składowiska odpadów komunalnych, podlegają one dyrektywie IPPC, czyli pozwoleniom zintegrowanym. Ich obecny przegląd, który ma być ukończony do 30 czerwca br., wskaże precyzyjnie, które składowiska będą się mogły ubiegać o tzw. program dostosowawczy, bo nie ma sensu przygotowywać programów dostosowawczych dla obiektów, które będą musiały być zamknięte. W chwili, kiedy będziemy mieć tę świadomość, po 30 czerwca, obiekty zostaną o tym poinformowane i muszą przystąpić do przygotowania programu dostosowawczego z jednoczesnym wnioskiem o wydanie pozwolenia zintegrowanego. Będziemy namawiać wszystkich właścicieli i zarządców tych obiektów, aby wystąpienie o pozwolenie zintegrowane nastąpiło najpóźniej w połowie 2003 r. W innym razie będą mieli zbyt mało czasu na realizację programu dostosowawczego. Kontrole nad przebiegiem realizacji programu dostosowawczego będą pełnić wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska. W sprawie kosztów przyjmowania na składowiska odpadów komunalnych powiem tylko, że w dużych aglomeracjach miejskich koszt zdeponowania 1 tony odpadów kształtuje się na poziomie 100–110 zł. Natomiast koszt spalania 1 tony w spalarniach odpadów komunalnych wynosi 340–400 zł. Gmina najczęściej nie jest właścicielem opadów - są nimi firmy przewozowe, które odbierają odpady. Proszę wskazać taką firmę przewozową, która zawiezie odpady do instalacji, gdzie ceny są 4-krotnie wyższe niż na składowisku. Mówiąc o spalarniach w Polsce chciałem przypomnieć, że nie jest to tylko problem społeczny. Jest to również problem ekonomiczny, który z całą mocą wystąpił podczas opracowywania projektów ISPA w Krakowie. Kraków uzyskał projekt ISPA dla gospodarki odpadami komunalnym w dwóch etapach. Pierwszy etap to rozbudowa wysypiska i wdrożenie selektywnej zbiórki odpadów plus dwa zakłady sortowania i dwie kompostownie. Warunkiem przystąpienia do drugiego etapu, czyli podjęcia decyzji w sprawie budowy spalarni, są uzyskane efekty w zakresie selektywnej zbiórki, odzysku i przetworzenia odpadów oraz rozwiązanie problemu kosztów dla spalarni. W Brukseli powiedziano wprost, że nie ma najmniejszych szans na wdrożenie projektu dotyczącego spalarni w Krakowie, jeżeli koszty utylizacji 1 tony wyniosą powyżej 400 zł. Zapewne w spalarniach muszą się pojawić nowe rozwiązania technologiczne, żeby można było zejść z kosztami poniżej tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszMikuła">Dopiero wtedy będzie w Polsce szansa na budowę spalarni. Jeszcze jedna sprawa. W Polsce robiono dużo szumu wokół tego, że społeczeństwo protestuje, jest nieświadome. Twierdzę, że są miejsca w Polsce, gdzie byłaby możliwość zlokalizowania spalarni, jednak w tych aglomeracjach nie podjęto takiej decyzji ze względu na koszty. W sprawie kosztów, powinniście państwo mieć świadomość, że problem gospodarki odpadami i dostosowania do dyrektyw jest szacowany na 30 mld zł, ale to nie wszystko. 40 mld zł, to koszt wdrożenia tzw. dyrektywy ściekowej, a minimum 100 mld zł wyniesie koszt wdrożenia dyrektywy IPPC w polskim przemyśle. W przypadku dyrektywy IPPC terminy są krótsze niż dla gospodarki odpadami i ścieków. Termin zasadniczy upływa w październiku 2007 r. i tylko w niektórych, wyjątkowych przypadkach z końcem 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekSobecki">Jeśli chodzi o pozostałe dwa rozporządzenia, które wymienił w swoim koreferacie pan poseł Marek Kuchciński, poza tymi, o których powiedział pan dyrektor Janusz Mikuła, prace nad dwoma pozostałymi również są zaawansowane. Pierwsze z nich, dotyczące referencyjnych metodyk badawczych, za kilka dni wyślemy do uzgodnień międzyresortowych. Ostatnie, czwarte rozporządzenie, dotyczące wykorzystania komunalnych osadów ściekowych, jest w końcówce uzgodnień międzyresortowych i za klika dni przeprowadzimy konferencję uzgadniającą. Na sugestię pana wójta, żeby przygotować wytyczne w zakresie lokalizacji składowisk, powiem, że w krajowym planie gospodarki odpadami, który - jak już państwo słyszeliście - jest przygotowywany, będziemy się starali zamieścić te wytyczne, żeby ułatwić realizację polityki w zakresie gospodarki odpadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzesławŚleziak">Chciałbym jeszcze odnieść się do interesującego koreferatu pana posła Marka Kuchcińskiego. Pan poseł mówił o tym, że w informacji zaprezentowaliśmy rządowy punkt widzenia. Wynika to z tego, że jesteśmy reprezentantami ministerstwa - administracji centralnej. Nie jest to z mojej strony próba dyskusji, ponieważ - przedstawiam własny stosunek do sprawy - władztwo ekologiczne w znacznej części zostało zdecentralizowane i ustawowo pewne zadania spadły na gminy. Jeśli kilka lat temu podjęliśmy decyzję o decentralizacji Polski, o tym, że dajemy gminom znaczne uprawnienia nie tylko w ochronie środowiska, to musimy to uszanować. Inaczej można wrócić do dyskusji o centralizacji i pozbawianiu gmin uprawnień. Jak powiedziałem, gminy zrobiły już wiele i jest to jeden z elementów znacznej poprawy stanu środowiska, aczkolwiek niewystarczającej. Nie chcę uciekać od tego zagadnienia. Mogę zapewnić, że niezależnie od tego, czy prawo określa, co przynależy gminie, a co ministerstwu, będziemy - tam, gdzie prawo tego nie zabrania - pomagali, inspirowali i zbierali materiały. Nie będziemy umywali rąk twierdząc, że jest to sprawa gminy, a więc nas nie obchodzi. Taki urzędniczy styl myślenia wyznacza błędny kierunek. Na tyle, na ile warunki prawne, organizacyjne i finansowe pozwolą, będziemy się starali mieć rozeznanie wszystkich problemów, żeby inspirować właściwą politykę. Mamy II Politykę Ekologiczną Państwa. Są wyznaczone stosowne kierunki działań. Program wykonawczy do tej polityki jest już w Komisji. Przy tej okazji będziemy mówili i o tych relacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofFilipek">Przystępujemy do rozpatrzenia informacji na temat wykorzystania wyrobisk kopalnianych do składowania odpadów. Po panu ministrze zabierze głos koreferent, poseł Jan Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzesławŚleziak">O ile wiem, pan poseł Jan Chojnacki, który od lat związany jest z górnictwem, dysponuje zapewne lepszą wiedzą w tym zakresie niż ja. Jednak w dużym uproszczeniu przedstawię kilka tez. Zagadnieniom zagospodarowania odpadów komunalnych i przemysłowych poświęca się coraz więcej uwagi. Wynika to również z dotychczasowej dyskusji. Trwają prace nad możliwością bezpiecznego składowania odpadów przemysłowych, które z powodu ich struktury i właściwości stanowić mogą potencjalne zagrożenie dla środowiska. Likwidowane kopalnie węgla kamiennego i górnictwa solnego stwarzają infrastrukturę nadającą się do urządzania składowisk odpadów na dużych głębokościach. Warunkiem bezpiecznego wykorzystania i składowania odpadów w kopalniach jest właściwe dobranie komponentów, parametrów technologicznych, transportu i lokowania, stworzenia barier izolacyjnych i systemu monitoringu. Ustawa z dnia 19 listopada 1999 r. Prawo działalności gospodarczej nakłada obowiązek uzyskania koncesji na wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie składowania odpadów w górotworze, w tym w podziemnych wyrobiskach górniczych. Natomiast, zgodnie z ustawą Prawo geologiczne i górnicze z 1994 r. nowelizowaną w poprzedniej kadencji Sejmu, koncesji na działalność tego rodzaju udziela minister środowiska. Dotychczas minister wydał dwie takie koncesje. Działalność polegająca na wykorzystaniu odpadów do wypełniania wyrobisk podziemnych nie podlega koncesjonowaniu i regulowana jest przepisami technicznymi dotyczącymi konstrukcji podsadzek.Z punktu widzenia przepisów o odpadach, na prowadzenie działalności polegającej na składowaniu odpadów czy też wykorzystywaniu odpadów, wymagane jest zezwolenie na odzysk lub unieszkodliwianie odpadów. Jednakże wyrobisko górnicze nie spełnia definicji składowiska odpadów, zatem umieszczenie i składowanie odpadów w górotworze nie będzie podlegało opłatom za korzystanie ze środowiska. W myśl przepisów o ochronie środowiska opłaty wynikają jedynie z przepisów Prawa geologicznego i górniczego, a ich wysokość jest określona koncesją.W górotworze możliwe jest składowanie wszystkich kategorii odpadów - niebezpiecznych, innych niż niebezpieczne i obojętnych. Dla każdego rodzaju odpadów konieczne jest spełnienie odpowiednich wymagań dotyczących technologii składowania. Wydaje się, że możliwe i uzasadnione ekonomicznie może być składowanie odpadów niebezpiecznych, z których do środowiska nie będą przedostawały się substancje szkodliwe. Przykładami takich odpadów są skały przywęglowe, ustabilizowane pyły oraz odpady obojętne.Podziemne zakłady górnicze mogą zagospodarować znaczne ilości odpadów przemysłowych - popioły lotne, żużle, produkty odsiarczania spalin, skałę płoną - wykorzystując je jako surowiec w budownictwie górniczym lub jako materiały podsadzkowe i izolacyjne.W przypadku składowania w górotworze odpadów niebezpiecznych, ochrona środowiska nie może być zapewniona jedynie przez stosowanie technicznych środków uszczelniającoizolujących. Technika składowania odpadów niebezpiecznych powinna zapewnić całkowitą izolację odpadów od biosfery, w szczególności od gruntu i hydrosfery.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CzesławŚleziak">Jest to możliwe poprzez usytuowanie składowiska w litosferze na dużej głębokości, gdzie jedyną naturalną barierę stanowi górotwór o korzystnych parametrach. Jak twierdzi część znawców, najlepsze warunki geologiczne do składowania odpadów panują w kopalniach soli. Górotwór suchy nie dopuszcza do żadnej emisji zanieczyszczeń na zewnątrz, także do wód podziemnych, a plastyczność utworów solnych powoduje „zaciśnięcie się” skał - tak to się określa - wokół odpadów w warunkach podwyższonej temperatury, co prowadzi do całkowitej stabilizacji odpadów. Skromny zakres rozpoznania problematyki składowania odpadów szkodliwych w złożach soli wskazuje na celowość rozważenia utworzenia tego typu składowisk w złożach polskich. Wiąże się to z trwałym izolowaniem od środowiska stosunkowo niewielkiej ilości odpadów stanowiących grupę odpadów szczególnie niebezpiecznych i trudnych do unieszkodliwiania innymi metodami. Mogłyby one być trwale izolowane w kopalniach soli w specjalnie wykonanych komorach. W związku z poszukiwaniem nowych rozwiązań stanowiących alternatywę dla powierzchniowego składowania odpadów, pojawiło się wzmożone zainteresowanie składowaniem odpadów w górotworze w wyeksploatowanych złożach węglowodoru, polegające na zatłaczaniu przy wykorzystaniu otworów wiertniczych. Składowanie odpadów innych niż niebezpieczne oraz odpadów niebezpiecznych w wyeksploatowanych kopalniach - jeszcze raz powtarzam - jest technicznie wykonalne i może być uzasadnione ekonomicznie. Jednak każdy taki przypadek wymaga odrębnego rozpoznania z uwagi na zmienność składu ziarnowego, konsystencji, składu chemicznego odpadów oraz różnorodność warunków geologicznych występujących w poszczególnych kopalniach. Jedynie ostre regulacje prawne i ścisła kontrola w zakresie ich przestrzegania gwarantują bezpieczeństwo kopalń. Może to dać pozytywny efekt ekonomiczny i środowiskowy. Nie znajduje uzasadnienia technicznego i ekonomicznego składowanie odpadów komunalnych w składowiskach podziemnych, ze względu na budowę kosztownych instalacji odgazowujących, mających połączenie z odbiorcami gazu na powierzchni zakładu górniczego. To wszystko tytułem wstępu do materiału, który państwo otrzymaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanChojnacki">Jak pan minister wspomniał, koncepcja wykorzystania wyrobisk dołowych w kopalniach węgla, soli i innych surowców, nie jest w Polsce rozwinięta, chociaż w sektorze produkcji węgla kopalnie od dłuższego czasu do podsadzania wyrobisk wykorzystują skałę płoną, materiały z odpadów po flotacjach, z elektrowni spalających węgiel. Są one lokowane w dość szerokim zakresie. Uważam, że rola Ministerstwa Środowiska poległaby na tym, żeby wykorzystywać tę możliwość bardziej zdecydowanie, ponieważ i tak w pewnym momencie górotwór obniży swój poziom. Inaczej mówiąc, jeśli wyrobiska na dole nie będą podsadzone, utworzą się zapadliska, bo są to komory o potężnych rozmiarach. Można to robić bez większych nakładów, a nawet można wykorzystywać pewne środki, bo wiele tego typu odpadów lokuje się na obrzeżach miast, gdzie później wyrastają krzaki samosiejki czy dzika trawa. Można do tego wykorzystywać kopalnie, które podlegają likwidacji lub restrukturyzacji, gdzie ogranicza się obszar górniczy. Dlaczego powiedziałem, że nie wymaga to inwestycji? Dlatego, że teren po oczyszczeniu staje się miejscem atrakcyjnym do inwestowania. Znam kilka takich przykładów, że składowiska nie zostały jeszcze wyeksploatowane, a miasto już ogłosiło przetarg na sprzedaż tego terenu pod budowę kompleksu usługowowypoczynkowego. Ludziom nie chce się podejmować takich inicjatyw. A przecież, jeśli mamy dbać o środowisko, nie powinniśmy powiększać obszaru przeznaczonego na wysypiska, tylko trzymać się zasady, że liczba hektarów przeznaczona na ten cel jest stała. Róbmy wszystko w tym kierunku - tworząc nowe składowisko zmieniajmy stare, żeby po 100 latach nie okazało się, że 10% kraju przeznaczyliśmy na składowiska odpadów. Mówimy o lokowaniu odpadów, które nie wymagają specjalnych nakładów - nowoczesnych technik i przemyśleń naukowych - dlatego, że jest to związane z produkcją danego surowca. Nie przeszkadza to środowisku, w którym jest składowane. Jednak ta koncepcja nie była jeszcze szczegółowo rozpatrywana. Obecnie w większości likwidowanych kopalń odwadnia się wyrobiska, ponieważ sąsiednie kopalnie uległyby zalaniu, a w myśl Prawa geologicznego i górniczego prace zabezpieczające musi prowadzić zakład, który jest likwidowany. W skali roku przeznacza się na ten cel ok. 100 mln zł. Nie mówię, że problem został rozwiązany, ale być może, gdybyśmy wypełnili puste wyrobiska prowadząc planową likwidację, stosunki wodne na poziomach 1000, 800 czy 700 m - bo o takich głębokościach mówimy - unormowałyby się i nie potrzeba by było odprowadzać wód do rzek, a przecież wiemy, że niektóre wody są zasolone. Jest to kolejny aspekt ochrony środowiska w tym zakresie. Co roku produkujemy ok. 120–130 mln ton odpadów przemysłowych. Co roku przybywa ok. 30 mln ton tych odpadów. Uważam, że powinniśmy rozwiązać problem odpadów przemysłowych - skasować te, które są. Nie powinno ich przybywać. Jeśli chodzi o odpady niebezpieczne, są w kopalniach miejsca, które mogą spełniać warunki składowania. Oczywiście trzeba nad tym popracować. Nie oznacza to, że wyłożymy tam azbest i będziemy go składować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanChojnacki">Kto wie, czy na dole nie ma takich komór, że przy zastosowaniu odpowiedniego wypełnienia można by było składować niebezpieczny odpad. Nie wiem, bo tego nie analizowałem, ale wydaje się, że w tym kierunku trzeba zmierzać. Jeśli przyjdzie nam likwidować azbest - miliony ton rocznie - może lepsze by było lokowanie tego typu niż na powierzchni. Jest to do rozważenia. Być może znajdziemy rozwiązanie korzystne dla środowiska i społeczeństwa. Nie wykorzystujemy możliwości lokowania odpadów szkodliwych w kopalniach soli, które sprzyjają składowaniu. Wiem, że Niemcy w kopalniach nawozów - nie pamiętam jakich - lokują odpady z kotłowni albo ze spalarni. Wiemy, że spalanie, żeby nie było szkodliwe, musi przebiegać w wysokiej temperaturze - ok. 3000 stopni Celsjusza - inaczej gazy dostające się do atmosfery wyrządzają więcej szkody aniżeli składowane śmieci. Dlatego w spalarni w Wiedniu jest filtr, który wyłapuje szkodliwe gazy, po czym taki odpad lokowany jest w niemieckich kopalniach. Niemcy na tym zarabiają. Moglibyśmy zmierzać w kierunku intensyfikacji tych działań. Dziś lokowanie na dole jest dziedziną górniczą. Pamiętam pierwsze problemy - nie można było lokować własnego kamienia, tylko podsadzać piaskiem. W tej chwili, jeśli chodzi o lokowanie kamienia, nie ma problemu, podobnie w przypadku pyłów dymnicowych, tym bardziej, że sporządza się mieszanki, które wchłaniają wiele wody - nie trzeba ponosić dodatkowych kosztów - i szybko twardnieją wypełniając puste przestrzenie. Podjęcie tego tematu przez Komisję ma być sygnałem, żeby myśląc o ochronie środowiska i poszukując potrzebnych pieniędzy zmierzać w tym kierunku. Nie twierdzę, że jest on dobry, ale jeśli go nie zbadamy, nie będziemy mieć co do tego pewności. Uważam, że przedłożona informacja jest wyczerpująca. Jeszcze raz powtarzam, że należy w tym kierunku dążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofFilipek">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanRulewski">Reprezentuję prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, pana Bradeckiego, który nie mógł uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Wyższy Urząd Górniczy, z racji wykonywania zadań wynikających z Prawa Geologicznego i Górniczego, prowadzi nadzór i kontrolę nad sprawami dotyczącymi składowania odpadów w górotworze, w tym w podziemnych wyrobiskach górniczych. Bardziej skomplikowany jest problem natury prawnej. W zasadzie w opracowaniu Ministerstwa Środowiska poruszono pewne zagadnienia dotyczące zarówno składowania odpadów w górotworze, w tym w podziemnych wyrobiskach górniczych jak i sprawę odzysku - dawnego gospodarczego wykorzystania odpadów w podziemnych technologiach górniczych. Chciałbym uzupełnić, że sprawy dotyczące koncepcji budowania składowisk w podziemnych wyrobiskach górniczych zaczęły się pojawiać już na początku lat 90., a właściwie od czasu pierwszej noweli Prawa geologicznego i górniczego w 1991 r., kiedy przyjęto przepis o koncesjonowaniu składowania odpadów w podziemnych wyrobiskach górniczych. W tym czasie wykonywano w Polsce wiele prac badawczych nie tylko w aspekcie możliwości budowy składowisk w kopalniach węgla kamiennego, w podziemnych zakładach górniczych. Były prowadzone pewne badania w kopalniach soli, między innymi w Sieroszowicach i w kopalniach rud miedzi, gdzie jest wysad solny. Badania te były finansowane przez państwo w ramach szukania składowisk odpadów promieniotwórczych średnioaktywnych. Generalnie uważamy, że w aspekcie tych dwóch zagadnień trzeba trzymać się pewnych pojęć, bowiem w zależności od tego, o czym się mówi, różna jest interpretacja prawna. Przede wszystkim, posługujemy się pojęciem „lokowanie” w rozumieniu fizycznego umieszczenia odpadów w górotworze czy podziemnym wyrobisku. Natomiast cel determinuje, jak to jest rozwiązywane pod względem prawnym - czy jest to składowanie czy wykorzystanie w ramach odzysku, zgodnie z aktualnie obowiązującą ustawą o odpadach. Chciałbym podkreślić - jak wynika z naszej kontroli i nadzoru - że ilość odpadów własnych i obcych, które były możliwe do gospodarczego wykorzystania w podziemnych technologiach górniczych - o czym mówił pan poseł Jan Chojnacki - do podsadzki czy profilaktycznych działań przeciwpożarowych, wzrosła od 1 mln ton od początku lat 90., jeśli chodzi o odpady obce, do ok. 4 mln ton na dzień dzisiejszy. To spowodowało, że na Śląsku nie ma już składowisk odpadów z elektrowni. Problem zanikł również w sąsiednich województwach, ponieważ bywa, że zapotrzebowanie na odpady z elektrowni jest większe od podaży. W związku z tym, istotna jest sprawa odróżnienia tych dwóch spraw. Często spotykamy się z sytuacją, że w ramach wykorzystania odpadów próbuje się je składować, unikając w ten sposób procedury administracyjnej wynikającej z Prawa geologicznego i górniczego dotyczącej uzyskania koncesji, a później sporządzenia i zatwierdzenia planu ruchu itd. Do tej pory na podziemne składowanie - mówię to w kontekście kopalń węgla kamiennego - nie wydano ani jednej koncesji, mimo upływu 11 lat od chwili, kiedy powstała taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanRulewski">Natomiast - jak powiedziałem - jest pewna ustabilizowana ilość odpadów, zwłaszcza z elektrowni, żużli pohutniczych, tzw. odpadów obojętnych, nie niebezpiecznych, które są wykorzystywane w podziemnej technologii górniczej. Są ich 4 mln ton. Jeśli chodzi o rozbieżności prawne - w Polsce nie ma granicy, która wyraźnie oddziela składowanie od wykorzystania - niech świadczy o nich wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu z 27 lutego br. dotyczący skłócenia się Austrii i Niemiec w sprawie wykorzystania odpadów ze spalarni odpadów komunalnych z Wiednia w kopalni soli w Niemczech. Sprawa miała początek w 1998 r., a została rozstrzygnięta zgodnie z filozofią, jaką my stosujemy, że cel determinuje aspekt prawny. Jeśli udowodni się, że dany odpad jest wykorzystywany jako substytut jakiegoś materiału, który miał być używany, jest to wykorzystanie w ramach odzysku odpadów, a nie składowanie. Taka możliwość istnieje w odniesieniu do odpadów bezpiecznych i niebezpiecznych, ale przy spełnieniu określonych warunków, których przestrzegamy przy zatwierdzaniu planu ruchu lub dodatków do planu ruchu, bowiem działalność związana z wykorzystaniem, jako działalność górnicza prowadzona w podziemnych zakładach górniczych, musi być uwzględniona w planie ruchu, żeby to było bezpieczne zarówno dla środowiska pracy jak i dla środowiska w ogóle, a zwłaszcza wód podziemnych. Do tej pory wszystko się, udaje i nie mamy żadnych kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanTomaka">Chciałbym nawiązać do poprzedniej informacji w kontekście wypowiedzi pana ministra. Przyznam, że trochę się zaniepokoiłem, gdy pan minister mówił, że nie widzi szans na finansowe wywiązanie się z zapisów dyrektyw w kontekście podpisanego przez nas stanowiska negocjacyjnego. Gdyby tu był przedstawiciel Unii Europejskiej, zapewne by był zszokowany, bowiem negocjacje i ustalanie okresów przejściowych musiały być związane przede wszystkim z naszymi możliwościami finansowymi i możliwością realizacji określonych wymogów. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to problem niezwykle trudny, a niekiedy nawet kontrowersyjny, ale zapewne możliwy do zbilansowania. Wydaje się, że w wielu przypadkach, również w tym, o którym mówimy - mam na myśli składowanie odpadów w wyrobiskach kopalnianych - ogromne znaczenie ma element finansowy. To, że do tej pory nie wydano żadnej koncesji świadczy raczej o tym, że firmom bardziej się opłaca inny sposób załatwiania problemu niż składowanie odpadów w kopalniach. Przypuszczam, że stan naszej gospodarki - jej pobudzenie, rozwój - będzie miał decydujący wpływ na to, jak poradzimy sobie z dyrektywami i skąd weźmiemy środki na sprostanie zawartym w nich wymogom. Mam oczywiście na myśli dobrze pojęty interes własny, by nikt nie powiedział, że jesteśmy przeciwni dobrym rozwiązaniom. Jeśli to dobro będzie działało na naszą korzyść - dla naszego zdrowia i zdrowia naszych dzieci - nie ma o czym mówić, poza tym, czy nas na to stać. Jest to refleksja związana z problemem, z którym wszystkim nam przyjdzie się zmierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszStrójwąs">Jeśli chodzi o implementację dyrektywy 99/31/EC jest to imperatyw, ale mamy na to trochę czasu. Natomiast na przygotowanie planu implementacyjnego czasu jest niewiele. Korzystając z obecności przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, chciałbym się dowiedzieć, na jakim etapie są prace przygotowawcze w tym zakresie i czy są szanse na wykonanie tego planu do końca września br.?Akurat dziś rano telefonowano do mnie z Dyrekcji Generalnej w Brukseli z zapytaniem, na jakim etapie są przygotowania planu implementacyjnego. Ta sprawa zawarta jest w konkluzjach na zakończenie negocjacji w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofFilipek">Zamykam dyskusję. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzesławŚleziak">Jak rozumiem, reprezentuje pan Departament Unii Europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Proszę o takie sprawy pytać na normalnej drodze. Nie sądzę, żeby Komisja była właściwa do pośredniczenia między dwoma urzędami. To pierwsza sprawa. Po drugie, uważam - musimy o tym głośno mówić - że bez silnego wsparcia Komisji Europejskiej, Unii Europejskiej, dostosowanie się do wymogów Unii będzie dla na trudne. Pamiętam raport Banku Światowego z 1999 r., gdzie były wyliczone koszty dostosowania. My cały czas mówimy o kosztach szacunkowych. Nikt nie zna danych, które są niepodważalne. Szacunki były prowadzone - jak już mówiłem - przez Bank Światowy i Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju. Są szacunki Komisji Europejskiej i nasze. W raporcie Banku Światowego z 1999 r. podane były warianty. Wariant minimalistyczny zakładał koszty w wysokości 22 mld USD, a wariant maksymalistyczny - ok. 43 mld USD. Jeszcze dziś dookreślamy pewne koszty. Doprecyzowanie tych danych jest naszym zadaniem, ale trzeba jasno mówić, że te koszty - jak w wielu innych krajach - będą wymagały różnych decyzji, uściślającego planu narodowego, żeby wszystko było oparte na właściwych podstawach. Jednak powołując się na przykład Banku Światowego, przypominam sobie, że przedstawiciel Banku wyliczał, że koszty dostosowania się Polski do gospodarki wodnościekowej na ścianie wschodniej, w 4-osobowej rodzinie, wyniosą w wariancie minimalistycznym 1100%, a w wariancie maksymalistycznym 2200%. Bank Światowy ma świadomość, że w tych realiach społecznogospodarczych są to fanaberie - zaznaczam, że są to dane z 1999 r. - i stwierdza, że trzeba tworzyć programy osłonowe. Jednak wszyscy tu obecni wiedzą, co to oznacza i kto może tworzyć program osłonowy, ale nie na papierze, tylko w realiach. Na żadnym etapie nie powinniśmy przytaczać danych - tak w rozmowach z Unią Europejską jak i z innymi partnerami - które są zafałszowane, nieprawdziwe, bo jest to droga na krótką metę. To nie jest tak, że Komisja Europejska, Bank Światowy czy inne organizacje nie liczą tego realnie. Możemy się spierać o zakres, ale jestem zwolennikiem opierania się na danych do końca wypracowanych, bo pójście inną drogą jest wybraniem skrótu, co nie jest rozsądne. Jeszcze raz powtarzam, że droga do Unii Europejskiej jest przed nami. Jest to bezdyskusyjne. Akcesja leży w interesie narodowym, społecznym i gospodarczym. Takie jest przekonanie moje i ministerstwa, które reprezentuję, ale na tej drodze trzeba opierać się na uczciwych danych, bo również jest to biznes, a więc wzajemne okłamywanie się nic nie pomoże. Ponieważ - jak mówię - nie mam pełnej jasności, na każdym kroku to doprecyzowujemy, nie mógłbym powiedzieć, że to, co rozpisano, zostanie zrealizowane. Jednak my w swoich działaniach musimy zmierzać do tego, żeby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofFilipek">Proponuję, żeby Komisja przyjęła przedstawione dziś informacje. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja informacje przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że informacje zostały przyjęte. Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. W sprawach bieżących głos zabierze pan Jurek Duszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JurekDuszyński">Reprezentuję organizacje zajmujące się ochroną zwierząt, ale nie tylko. Znany jestem z działalności w Fundacji „Zwierzęta i my” oraz w Ruchu Społeczno-Ekologicznym „ Pomoc ludziom i zwierzętom” z Poznania. Dziś reprezentuję szersze grono - Społeczny Instytut Ekologiczny i Stowarzyszenie Obrońców Zwierząt „ARKA”. Są tu ze mną pan Marek Kryga z organizacji Instytut Ochrony Zwierząt oraz pani Lisa Kodym-Flanagan z Polskiej Ligi Ochrony Zwierząt. Organizacje te postulują równoległe rozpatrywanie w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa projektu zmian w ustawie o ochronie zwierząt, który jest w tej chwili w pierwszym czytaniu w Komisji Europejskiej. Nie muszę chyba państwa do tego przekonywać. Ustawa o ochronie zwierząt od samego początku rozpatrywana była w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Myślimy, że możemy państwu służyć radą w tym zakresie. A spraw do rozpatrzenia jest dużo. Projekt nowelizacji jest obszerny i w wielu punktach kontrowersyjny. Dlatego widzimy potrzebę udziału państwa w tych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LisaKodymFlanagan">Projekt nowelizacji, w postaci, w jakiej został przedstawiony Sejmowi bez konsultacji z organizacjami pozarządowymi, powoduje, że ustawa o ochronie zwierząt staje się raczej ustawą o zwierzętach i o sposobach ich wykorzystywania. Ten projekt nowelizacji rażąco pogarsza dobrostan zwierząt gospodarskich, dzikich i doświadczalnych. Jest to niezasadne i niekonieczne ze względu na dostosowanie naszego prawodawstwa do przepisów Unii Europejskiej. Ustawa w sposób dalece niewystarczający odnosi się do zwierząt dzikich. Wiemy, że ustawa o ochronie przyrody zwiera przepisy dotyczące zwierząt dzikich, które podlegają ochronie gatunkowej, a Prawo łowieckie dotyczy zwierząt łownych. Pozostaje jednak wiele zwierząt, które w naszym kraju nie podlegają żadnej ochronie prawnej. Można podać wiele przykładów. W związku z tym, ze względu na dobrostan zwierząt w naszym kraju, apelujemy, żeby Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zechciała zająć się przepisami prawnymi, które zdecydowanie dotyczą ochrony środowiska i rodzimej fauny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekSuski">Proponuję, żebyśmy na ręce marszałka Sejmu skierowali prośbę o umożliwienie nam zajęcia się tym projektem. Ponieważ projekt nowelizacji został skierowany do pierwszego czytania do Komisji Europejskiej, żeby był rozpatrywany przez naszą Komisję, w grę wchodzi tylko odesłanie go przez Komisję Europejską do konsultacji do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Proponuję skierowanie prośby o następującej treści: „Szanowny Panie Marszałku. W związku ze skierowaniem projektu nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt do Komisji Europejskiej, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zwraca się do Pana Marszałka się z prośbą o uwzględnianie w przyszłości w procesie legislacyjnym udziału komisji merytorycznych. Jednocześnie zwracamy się do Pana Marszałka z prośbą o zasugerowanie Komisji Europejskiej, żeby w pierwszym czytaniu zwróciła się do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o opinię na temat projektu nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt”. Proponuję, żebyśmy przyjęli takie stanowisko i skierowali je na ręce marszałka Sejmu i przewodniczącego Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofFilipek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że przyjęliśmy wniosek pana posła Marka Suskiego o skierowanie tego rodzaju prośby do marszałka Sejmu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Skierujemy prośbę do pana marszałka i mam nadzieję, że Komisja Europejska będzie z nami -jako komisją merytoryczną - współpracowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławDulias">Proponuję, żeby organizacje ekologiczne skrótowo przedstawiły swoje stanowisko i udostępniły je członkom Komisji, bo musimy się nad tym zastanowić. Uważam, że najczęściej racja jest pośrodku. Dlatego byłoby wskazane wcześniejsze zapoznanie się z takim stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofFilipek">Mam nadzieję, że państwo przygotujecie odpowiednie materiały, które zostaną przekazane posłom. Informuję, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się 24 kwietnia o godz. 16.00. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>