text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa połączone z konferencją na temat „Prawa człowieka w ochronie środowiska”, której organizatorami są zarówno minister środowiska, jak i przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam posłów - członków Komisji, przedstawicieli ministerstw i wszystkich przybyłych gości. Ponieważ przypadł mi zaszczyt rozpoczęcia dzisiejszej konferencji, pozwolę sobie zabrać głos w pierwszej kolejności, a następnie wysłuchamy wystąpienia ministra środowiska pana Stanisława Żelichowskiego. W ciągu ostatnich 10 lat dokonała się znacząca ewolucja polityki ekologicznej prowadzonej w naszym kraju. W okresie tym w wyrazisty sposób ujawniła się potrzeba stworzenia nowych uregulowań, które zapewniałyby wszystkim obywatelom prawo do nieskrępowanego dostępu do informacji o stanie środowiska. Równie istotną sprawą jest włączenie społeczności lokalnych i zainteresowanych grup w procesy decyzyjne, których skutki mogą nieść istotne konsekwencje ekologiczne. Obie te kwestie - dostęp do informacji i udział społeczny - to filary nowego myślenia w ochronie środowiska; nowego podejścia, które upatruje skuteczności ochrony naszej przyrody nie tylko w nakazowokontrolnym działaniu władz, ale i w wyzwoleniu społecznej aktywności. Mówiąc prosto, nie ma lepszego sposobu ochrony przyrody niż wykorzystanie troski i zaangażowania zwykłego obywatela, którego martwi zanieczyszczona woda w pobliskim jeziorze czy dymiący komin. Bez dostępu do informacji nie będzie prawdziwego zaangażowania. Bez stworzenia odpowiednich procedur gwarantujących możliwość wypowiadania się obywateli o swoich potrzebach i preferencjach nie zapewnimy podmiotowości lokalnym społecznościom. Od czasów konferencji w Rio de Janeiro zagadnienia te podnoszone są także na arenie międzynarodowej. Konkretnym wyrazem tego zainteresowania było przyjęcie konwencji w Aarhus. To nowatorskie porozumienie wykroczyło poza ramy tradycyjnego myślenia o ochronie środowiska, ujmowanego w sposób konserwatorski czy inżynierski. Połączenie zagadnień ze sfery ekologii, demokracji i budowy otwartego społeczeństwa obywatelskiego doprowadziło do przyjęcia rozwiązań, które określane są niekiedy jako „prawa człowieka nowej generacji”.Sejm Rzeczypospolitej Polskiej szybko dostrzegł konieczność stworzenia ustawowych podstaw regulujących problematykę dostępu do informacji, a w szczególności do informacji na temat środowiska przyrodniczego, jego stanu, zagrożeń i podejmowanych działań zaradczych. Normy prawne w tej sferze tworzone były już od kilku lat, najpierw w postaci osobnej ustawy o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, a obecnie jako część Prawa ochrony środowiska - najważniejszego aktu z dziedziny prawa ekologicznego. W zeszłym roku Sejm ratyfikował także konwencję z Aarhus. Ten legislacyjny dorobek ubiegłej kadencji trzeba docenić. Stanowić on będzie podstawę dalszych działań obecnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofFilipek">Warto pamiętać, że prawo dotyczące dostępu do informacji czy szerzej rozumianego pojęcia „prawa człowieka w ochronie środowiska” nie przybrałoby swej obecnej postaci bez żywego zainteresowania i zaangażowania posłów, w szczególności posłów sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa ubiegłej kadencji, w kwestie związane z omawianymi dzisiaj problemami. Przepisy, których źródłem jest między innymi konwencja z Aarhus trafiły do polskiego porządku prawnego stosunkowo niedawno. Wciąż musimy zbierać doświadczenia i uczyć się jak wprowadzać je w życie, by przyniosły jak najlepszy efekt. Dostęp do informacji i prawo do uczestniczenia w podejmowaniu decyzji mogą sprawić dużo dobrego. Ale ważne jest, by wszystkie strony korzystały z tych praw w sposób rozumny. Nadużywanie tych praw, prowadzące na przykład do uporczywego blokowania wszelkich inwestycji w imię ochrony środowiska, przyniesie efekty odwrotne do zamierzonych. Sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa traktuje kwestie uspołecznienia ochrony środowiska jako element swojej misji. To skądinąd naturalne, bo każdy poseł jako reprezentant pewnego elektoratu musi się czuć odpowiedzialny wobec swoich wyborców. Elementem tej odpowiedzialności jest właśnie prawo do wiedzy - konieczność komunikowania się i zapewnienia obustronnego przepływu informacji. Tak działają indywidualni posłowie i tak działa również nasza Komisja. Staramy się, by codzienna praca Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa także służyła uspołecznieniu ochrony środowiska, dlatego na posiedzenia Komisji zapraszane jest szerokie grono gości reprezentujących różne grupy społeczne i strony zaangażowane w konkretne problemy. W efekcie często dochodzi do gorących i żywiołowych debat, jak na przykład na niedawnym posiedzeniu poświęconym transportowi koni, gdzie wypowiadali się zarówno obrońcy zwierząt, jak i przedsiębiorcy utrzymujący się z przewozów i hodowli. Wierzymy jednak, że otwarty dialog to najlepsza droga do podejmowania rozsądnych i wyważonych decyzji. Dlatego pragnę zadeklarować, że forum naszej Komisji będzie niezmiennie otwarte dla przedstawicieli pozarządowych organizacji ekologicznych, świata nauki, biznesu i mediów, by idee dostępu do informacji i społecznego udziału nie pozostawały papierowym zapisem, ale były realizowane w praktyce. Wyrazem tych przekonań jest również dzisiejsze spotkanie, przy którym otwieramy Sejm dla gości reprezentujących organy władzy wykonawczej oraz członków pozarządowych organizacji ekologicznych. Dziękuję za uwagę. Oddaję głos panu ministrowi Stanisławowi Żelichowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławŻelichowski">Z historii rozwoju naszej cywilizacji wynika, że człowiek zawsze znajdował wyjście z trudnych sytuacji, jeżeli w porę zdał sobie sprawę z istniejących zagrożeń. Tak było zawsze. Wierzymy zatem, że konwencja, która pozwala na dostęp społeczeństwa do informacji, ułatwi osiągnąć ten cel. Ważne jest, żeby świadomość ekologiczna na całym globie wzrastała nie tylko w społeczeństwach najbogatszych, ale i najbiedniejszych. W XXI wieku stoimy przed wyzwaniem rozwiązania problemów, które pozostawili nasi poprzednicy z minionych lat, wieków. Regionalna Konwencja Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ, opracowana przez te struktury, została przyjęta i wyłożona do podpisu przez zainteresowane kraje w czerwcu 1998 r. podczas IV Paneuropejskiej Konferencji Ministrów Środowiska w Danii, w Aarhus i od tej pory zwana jest Konwencją z Aarhus. Dotychczas dokument ten podpisało 40 państw, a ratyfikowało 18. Po ratyfikacji przez 16 państw konwencja weszła w życie 30 października 2001 r. Od tego momentu stała się obowiązującym aktem prawa międzynarodowego. Polska przyjęła ustawę o ratyfikacji konwencji 21 czerwca 2001 r. Warto zauważyć, że wśród stron konwencji nie ma dotychczas Unii Europejskiej, a spośród krajów członkowskich Unii Europejskiej zaledwie Dania i Włochy ratyfikowały dokument. Celem tej międzynarodowej umowy jest przyczynienie się do ochrony prawa każdej osoby z obecnego i przyszłych pokoleń do życia w środowisku odpowiednim dla ich zdrowia i pomyślnej egzystencji. Ten cel, według konwencji, osiągnąć można poprzez zagwarantowanie prawa dostępu do informacji, udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępu do wymiaru sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska. Dokument ten zakłada bowiem, że każda osoba ma prawo do życia w środowisku odpowiednim dla jej zdrowia i pomyślności oraz ma obowiązek, tak osobiście, jak i we współdziałaniu z innymi osobami, ochrony i ulepszania środowiska dla dobra obecnych i przyszłych pokoleń. Aby zrealizować powyższe prawo i obowiązek obywatele muszą mieć dostęp do informacji o środowisku. Posiadając takie informacje społeczeństwo ma świadomość pojawiających się zagrożeń i wiedzę na temat sposobów przeciwdziałania tym zagrożeniom. Mając informacje o postępowaniu administracji związanym z podejmowanymi decyzjami, społeczeństwo może poddawać je publicznemu osądowi, krytyce, sprawując w ten sposób kontrolę nad przestrzeganiem prawa. Przeciwstawiając się korupcji i marnotrawstwu zasobów naturalnych, obywatele mogą wpływać na podniesienie efektywności działań na rzecz wdrażania ekologicznych polityk i programów. Jawność informacji o środowisku może także wpływać na zmianę postaw podmiotów gospodarczych, które w trosce o własny wizerunek sięgać będą do organizacyjnych, technicznych i technologicznych rozwiązań bardziej przyjaznych dla środowiska. Bez łatwo dostępnej informacji nie jest możliwe aktywne uczestnictwo społeczeństwa w procedurach podejmowania decyzji mających wpływ na środowisko. Realizacja praw i obowiązków ochrony oraz ulepszania środowiska, wynikających z konwencji, wymaga także uprawnienia obywateli do udziału w podejmowaniu decyzji dotyczących środowiska, a więc ich współdziałania w sprawach mających wpływ na zasoby przyrodnicze i warunki życia społeczeństw. Procedury podejmowania decyzji muszą uwzględniać prawo obywateli do zgłaszania opinii, komentarzy, zastrzeżeń i protestów nie tylko po fakcie podjęcia decyzji. Głos społeczny musi być wysłuchiwany i brany pod uwagę. Nie oznacza to wszakże, że ma on zawsze znaczenie przesądzające, bowiem decyzja jest wypadkową wielu argumentów dostarczanych przez różne strony reprezentujące często odmienne punkty widzenia. Obywatele będą w stanie zaakceptować nawet najbardziej niepopularne decyzje lub mogą zaaprobować poniesienie społecznych kosztów realizacji kontrowersyjnych decyzji, jeżeli im udowodnimy, że jest to konieczne do stworzenia warunków, w których będą lepiej żyli.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławŻelichowski">Ochrona środowiska, rozumiana jako sfera działalności społecznej jest bowiem skuteczna tylko wówczas, gdy podejmowane w jej imieniu działania mogą zyskać pełną akceptację. Poza tym, w ramach konwencji zagwarantowano społeczeństwu dostęp do wymiaru sprawiedliwości. Prawo to wynika z przeświadczenia, że obywatele mogą potrzebować pomocy sądowej, aby swoje uprawnienia realizować w praktyce. Jak widać, prawo do informacji, prawo do udziału w podejmowaniu decyzji oraz prawo do dostępu do wymiaru sprawiedliwości stanowią niezwykle ważny element realizacji zasady uspołecznienia zarządzania. Ma on fundamentalne znaczenie w procesie budowania społeczeństwa obywatelskiego. Dlatego właśnie przystąpienie do konwencji z Aarhus, dla wielu krajów, które po 1980 r. wstąpiły na drogę politycznych i społecznogospodarczych przemian, jest manifestacją woli budowania społeczeństwa na zasadach demokratycznego państwa prawa. Konwencja z Aarhus gwarantuje prawa społeczeństwa w ochronie środowiska, publiczny dostęp do informacji o środowisku, prawo do udziału w podejmowaniu decyzji i dostęp do wymiaru sprawiedliwości, które coraz częściej, ale nie zawsze, są uznawane za niezbywalne prawa człowieka w demokratycznym społeczeństwie. Warto w tym miejscu zastanowić się nad drogą, jaką przeszedł nasz kraj, i historią dostępu społeczeństwa do informacji. Trzeba przyznać, że nawet przed 1980 r. Polska wyróżniała się na tle innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej pod względem dostępu do wiedzy o środowisku i rozwoju społecznej świadomości ekologicznej, bo choć dostęp do informacji nie był wtedy powszechny, to artykuły prasowe, raporty Ligi Ochrony Przyrody czy Polskiego Klubu Ekologicznego - wymienię tylko te dwie organizacje - ujawniały najważniejsze problemy ekologiczne i dylematy, które musimy rozstrzygać. Pamiętam czasy, gdy z wypiekami na twarzy słuchaliśmy przedstawicieli ruchów ekologicznych, którzy domagali się większego dostępu do informacji o środowisku. Rosnąca wiedza i potencjał pozarządowych organizacji ekologicznych, które prezentowały wówczas bardzo dojrzałe poglądy, były naszym późniejszym sukcesem. Ochrona środowiska, w pewnym sensie, była jednym z pól walki z ówczesnym systemem. Jeż wtedy dostrzeżono pożytki płynące z uspołecznienia decyzji i informacji o ochronie środowiska. Właśnie dlatego w Polityce Ekologicznej Państwa przyjętej w 1991 r. znalazła się deklaracja, że dla samoorganizacji społeczeństwa, obrony i poprawy przyrodniczych warunków egzystencji, konieczny jest pełny dostęp do informacji o środowisku i stanie zdrowia społeczeństwa.11 lat temu, na bazie wojewódzkich ośrodków badania i kontroli środowiska, utworzono Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska, scentralizowaną instytucję, która poza kontrolą przestrzegania ekologicznego prawa, zajmowała się monitorowaniem stanu środowiska, zbieraniem, opracowaniem i upowszechnianiem ekologicznych danych w postaci różnych raportów. Te raporty o zasięgu ogólnokrajowym, wojewódzkim, koncentrujące się na wybranym kontekście, komponencie środowiska, czy określonym zagrożeniu były wydawane w serii Biblioteka Monitoringu Środowiska. Dziś seria ta liczy ponad 400 pozycji. Doniosłym wydarzeniem dla kształtowania obywatelskiego prawa do informacji o ochronie środowiska było uchwalenie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. Uznaje ona prawo do ekologicznej informacji za jedno z praw konstytucyjnych. Art. 74 ust. 3 stanowi, że każdy ma prawo do informacji o stanie i ochronie środowiska. Praw zawartych w tym artykule dochodzić można jednak, zgodnie z art. 81, w granicach określonych w ustawie. W maju 1998 r. w Ministerstwie Środowiska podpisano 3 dokumenty - deklarację, zasady i programy wykonawcze współpracy z pozarządowymi organizacjami ekologicznymi, uznając współpracę za liczący się element informowania społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławŻelichowski">Trzeba pamiętać, że organizacje ekologiczne to bardzo ważny, ale tylko jeden z wielu partnerów społecznych resortu środowiska, obok związków zawodowych, organizacji samorządowych, zawodowych i biznesowych. Jest to ważny partner w kontakcie z resortem. Ratyfikacja konwencji z Aarhus była jednym z elementów prac nad nowym podejściem do uspołecznienia środowiska, które w Polsce zrealizowano w ramach integracji z Unią Europejską. Dostosowując polskie prawo do systemu legislacyjnego Unii Europejskiej pracowano między innymi nad transpozycją dyrektywy o dostępie do informacji o środowisku oraz dyrektywy w sprawie oceny skutków dla środowiska niektórych publicznych i prywatnych przedsięwzięć. Jednak konwencja w swoich rozwiązaniach idzie znacznie dalej niż przewiduje prawo wspólnotowe. Dotyczy to zarówno szerszej definicji pojęcia informacji o środowisku, zawężając interpretację przypadków, w których możliwa jest odmowa udzielenia informacji, poszerzenia kręgu instytucji zobowiązanych do udzielenia tego typu informacji, krótszego terminu na jej udostępnienie, a także zobowiązanie do aktywnego przekazywania informacji przez decydentów. Tworząc polskie prawo, do rozwiązań proponowanych w konwencji włączyliśmy to, co sprawiło, że nawet na tle krajów członkowskich Unii Europejskiej znaleźliśmy się w gronie prekursorów. Tak więc ustawa z 9 listopada 2000 r. o dostępie do informacji o ochronie środowiska oraz ocenach oddziaływania na środowisko, która dostosowuje nasze prawo do wymagań międzynarodowych, pozwala skutecznie egzekwować prawo do informacji o środowisku gwarantowane w konstytucji. Ustawa ta, z pewnymi niewielkimi zmianami, została inkorporowana do Prawa ochrony środowiska z 24 kwietnia 2001 r., które kompleksowo reguluje powyższe sprawy. W art. 19–24 Prawa ochrony środowiska wprowadzone są nie tylko zasady udostępniania informacji, ale także gwarancje udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji dotyczących środowiska oraz gruntownie zmieniona procedura uzyskania ocen oddziaływania na środowisko. Konstytucja i Kodeks postępowania administracyjnego dawały obywatelom możliwość składania skarg i wniosków. Jednak prawo niedostatecznie regulowało możliwość wypowiadania się społeczeństwa przed podjęciem rozstrzygnięć o istotnym znaczeniu dla środowiska, bowiem nie do końca określało sposób przeprowadzania konsultacji społecznych. Rozwiązania wprowadzone w Prawie ochrony środowiska mają kluczowe znaczenie dla zapewnienia efektywnego udziału społeczeństwa w sprawach publicznych dotyczących ekologii. Prawo to gwarantuje społeczeństwu udział w opracowaniu polityk, strategii, planów i programów, które wymagają postępowania w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz partycypację przy podejmowaniu decyzji administracyjnych wymagających tych ocen. Trzeba jednak mieć na uwadze, że procedury ocen oddziaływania na środowisko z udziałem społecznych partnerów, stosowane kilkakrotnie w trakcie jednego procesu inwestycyjnego, nie ułatwiają zadania inwestorom. Komisja Europejska, oceniając sposób i zakres wdrażania prawa wspólnotowego w krajach członkowskich, zwróciła uwagę na potrzebę zunifikowania pewnych działań w taki sposób, by zachowując ważne wymagania wynikające z Prawa ochrony środowiska nie piętrzyć przed inwestorami trudności ponad miarę. Wnioski z analizy stosowanych w krajach członkowskich trzech dyrektyw dotyczących ocen oddziaływania na środowisko, zintegrowanych pozwoleń i poważnych awarii, a także rozporządzenia w sprawie systemu zarządzania środowiskiem, wskazują na potrzebę usprawnienia działań administracyjnych tak, by uprościć i ujednolicić procedury postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławŻelichowski">W praktyce chodzi o to, by podmiot gospodarczy we wszystkich tych przypadkach tylko raz składał wniosek - niezbędne dokumenty, raporty i oceny - żeby proces publicznych konsultacji przeprowadzić za jednym podejściem. Komisja Europejska sugeruje, by zastanowić się nad tym, jak ograniczyć liczbę kroków niezbędnych do wydania decyzji i skoncentrować siły pod jednym dachem, czyli w jednym urzędzie. Należy się spodziewać, że prawo europejskie będzie ewoluować w tym kierunku. Ale już teraz Komisja Europejska dała sygnał wszystkim krajom stowarzyszonym, by transponując prawo unijne brały pod uwagę możliwość uproszczenia i ujednolicenia procedur administracyjnych. Czy takie podejście jest sprzeczne z duchem konwencji z Aarhus? Jeżeli trzy prawa zawarte w omawianej konwencji - prawo do informacji, prawo do udziału w podejmowaniu decyzji oraz prawo dostępu do wymiaru sprawiedliwości - są wdrażane, możemy być przekonani, że został spełniony warunek wstępny, by obywatel mógł żyć w zdrowym środowisku. Jednak pomyślność tego życia w dużym stopniu zależy od kondycji gospodarki, a więc także od rozwoju przedsiębiorczości. Nie muszę przypominać, że takie podejście jest zgodne z polityką lansowaną przez obecny rząd. Poza rozwiązaniami legislacyjnymi ważną rolę we wdrażaniu postanowień konwencji pełnią praktyczne rozwiązania organizacyjne. I tak, dla zwiększenia dostępności obywateli do ekologicznych informacji uruchomiono strony internetowe Ministerstwa Środowiska, Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, a także 16 inspektoratów wojewódzkich. Swoje strony internetowe mają urzędy wojewódzkie, marszałkowskie oraz coraz większa liczba powiatów i gmin. W ramach duńskiego projektu opracowanego dla Polski, obejmującego wdrażanie dyrektywy o dostępie do informacji, dyrektywy dotyczącej oceny oddziaływania na środowisko oraz konwencji z Aarhus, trwają prace nad trzema podręcznikami, poradnikami dla administracji, które mają usprawnić proces wdrażania prawa w powyższym zakresie. Są to podręczniki pt. „Dostęp do informacji o środowisku”, „Udział społeczeństwa o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko” oraz „Postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko”. Autorami tych podręczników są polscy i zagraniczni eksperci będący znawcami zarówno teoretycznych, jak i praktycznych aspektów tych zagadnień. Jestem przekonany, że te podręczniki będą pomocne w realizacji codziennych zadań urzędów różnych szczebli i przyczynią się do wdrożenia zasady uspołecznienia zarządzania. Chociaż te prace nie dobiegły jeszcze końca, jestem przekonany, że odegrają istotną rolę w kształtowaniu świadomości społeczeństwa w zakresie możliwości wpływania na stan środowiska oraz wynikającej stąd odpowiedzialności za podejmowanie działań. Nie jest bowiem tak, że domagając się rozwiązań korzystnych dla jednej grupy można być głuchym na potrzeby innych i zamkniętym na możliwości negocjowania rozwiązań kompromisowych. W krajach unijnych, dostęp do informacji o inwestycjach i prawa do udziału w podejmowaniu decyzji nie jest nadużywany w celu blokowania wszelkich decyzji inwestycyjnych. Prawa te pozwalają negocjować takie rozwiązania, dzięki którym można zrealizować przedsięwzięcia korzystne z punktu widzenia rozwoju gospodarczego przy ograniczeniu strat w środowisku do niezbędnego minimum i przy realizacji wszystkich zabezpieczeń ekologicznych wynegocjowanych przez lokalną społeczność. Zbliżający się Szczyt Ziemi w Johannesburgu będzie forum, na którym o sprawach praw człowieka w ochronie środowiska będzie się mówić w szerokim kontekście uwarunkowań społecznych i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławŻelichowski">Polska powinna do tej globalnej debaty wnieść swoje doświadczenie i propozycje. Po dzisiejszej konferencji oczekuję konkretnego dorobku intelektualnego, który na pewno spożytkujemy w czasie wystąpień w Johannesburgu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofFilipek">Na temat prawa człowieka w międzynarodowym i polskim systemie ochrony środowiska głos zabierze dr Jerzy Jendrośka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyJendrośka">Jestem w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ po tak wyczerpujących wystąpieniach zarówno pana przewodniczącego, jak i pana ministra trudno jest coś dodać. Jednak jako człowiek, który z ramienia rządu polskiego uczestniczył w negocjowaniu konwencji z Aarhus, a teraz bierze udział w pracach Biura Konwencji z Aarhus, chciałbym powiedzieć, że bardzo się cieszę, że tak dużo zostało powiedziane o konwencji z Aarhus, która rzeczywiście jest ważna, ale przecież nie jedyna. Dlatego skupię się na kilku sprawach, o których jeszcze nie powiedziano i wyjdę nieco poza to, co się wiąże z konwencją z Aarhus. Moje wystąpienie jest w materiałach konferencyjnych, proszę więc pozwolić, że przedstawię szersze spojrzenie na sprawy związane z prawami człowieka w ochronie środowiska. Tuż przed rozpoczęciem tej konferencji dziennikarz zadał mi pytanie, dlaczego prawa człowieka łączą się tematycznie z ochroną środowiska. Odpowiedź jest prosta, ponieważ ochrona środowiska jest istotnym problemem społecznym, a wszędzie tam, gdzie istotne są problemy społeczne, w grę wchodzi prawo człowieka. To po pierwsze. Po drugie, ochrona środowiska łączy się również z ochroną zdrowia. Każdy z nas chce żyć w dobrych warunkach. Kiedy tworzono regulacje prawne ochrony środowiska, zastanawiano się, w jaki sposób do tego podejść. Możliwe są dwa podejścia - od strony zadań państwa albo od strony praw człowieka i obywatela. Coraz częściej, zarówno w prawie międzynarodowym jak i krajowym, podchodzi się do tego od strony praw człowieka i obywatela. Chciałbym o tym powiedzieć kilka zdań. Dużo dziś powiedziano o trzech elementach uprawnień. Są to: prawo do informacji, prawo do udziału w podejmowaniu decyzji i prawo do sądu. Ale jest jeszcze jedno prawo, bardziej ogólne - prawo człowieka do środowiska, o którym mówi się mniej. Z prawnego punktu widzenia jest ono trudniejsze do ujęcia, ale w dokumentach międzynarodowych i krajowych często jest uwzględnione. Zanim odniosę się do prawa człowieka do środowiska, powiem o drodze rozwojowej praw człowieka w środowisku naturalnym w prawie międzynarodowym. Rzeczywiście, deklaracja z Rio de Janeiro była bardzo istotna, ale przedtem była deklaracja sztokholmska z 1972 r., w którym po raz pierwszy Narody Zjednoczone zajęły się problemem ochrony środowiska i od razu mówiono o tym nie tylko w kontekście zadań państwa, ale również uprawnień obywateli, wspomniano istnienie prawa człowieka do środowiska, czyli prawa do tego, żeby każdy mógł żyć w odpowiednich dla siebie warunkach środowiskowych, korzystać z czystego powietrza i wody. Nie zostało to zapisane w formie wiążącego prawnie zobowiązania. Jest to jedynie zobowiązanie polityczne, tzw. miękkie prawo. Od tego czasu w wielu państwach zastanawiano się, czy wprowadzić do konstytucji prawo człowieka do środowiska. Tylko w niewielu to prawo wprowadzono. Na poziomie międzynarodowym dopiero konwencja z Aarhus, po długich debatach, wprowadziła nawiązanie do tego prawa człowieka w art. 1, twierdząc, że jest to cel nadrzędny, do którego trzeba dążyć. Jednak nie jest to zobowiązanie, że wszystkie państwa, które są stronami konwencji, muszą to wprowadzić do swoich systemów prawnych. Nasi ministrowie w Aarhus byli na tyle odważni, żeby skodyfikować pewne przepisy dotyczące praw obywatelskich w formie wiążącego dokumentu. Widząc to, w innych regionach świata zaczęto zastanawiać się, czy by tego samego nie zrobić. Cały problem polega na tym, żeby to nie było pomyślane jako rzecz białego człowieka, czyli coś dla ludzi bogatych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyJendrośka">Tak samo, jak przystępując do konwencji z Aarhus w Komisji Europejskiej myślano, że to jest po to, żeby ludzie ze Wschodu dostosowali się do ich standardów. W trakcie negocjacji okazało się, że również państwa akcesyjne i wschodnie mają doświadczenia dalej idące. Także nie był to jednostronny przepływ z Zachodu na Wschód. Wypracowaliśmy coś, co jest pewnym wyzwaniem dla wszystkich państw, również dla Komisji Europejskiej, która podpisała się pod tym dokumentem i chce go realizować. Dlaczego tam trwa to dłużej? Dlatego, że do podpisywania i ratyfikowania dokumentów mają tam systematyczne podejście. Dopóki nie są w 100% pewni, że ich system prawny jest z tym wewnętrznie zgodny, nie ratyfikują konwencji. Trochę inaczej jest we Włoszech. Dlatego Włochy były jednym z pierwszych krajów unijnych, które to podpisały. My byliśmy w tej dobrej sytuacji, że wprawdzie i u nas obowiązuje system konstytucyjny, że najpierw musimy mieć zgodne z danym instrumentem międzynarodowym ustawodawstwo zwykłe, ale - jak wspomniał pan minister - była decyzja, że przystępując do prac nad nowym prawem ekologicznym od razu będziemy uwzględniać negocjowaną wówczas konwencję z Aarhus. Byliśmy więc w szczęśliwej sytuacji, że mogliśmy to zrobić wcześniej. Pan minister wspomniał o Szczycie Ziemi, który ma się odbyć w Johannesburgu. Mam nadzieję, że polska delegacja reprezentując kraj, który może się poszczycić dużymi osiągnięciami w dziedzinie praw człowieka w ochronie środowiska i wdrażaniu w praktyce zasad, o których tu mówimy, również będzie to promowała na międzynarodowym, globalnym forum. Przy tym nasza wiarygodność jest o tyle większa, że nie jesteśmy jeszcze członkiem klubu bogatych. Może rzeczywiście kraje tzw. trzeciego świata i innych regionów Europy spojrzą na nasze doświadczenia i pomyślą, że jest to dla wszystkich, a nie tylko dla bogatych. Zatem są plany rozszerzenia tych praw człowieka na cały świat, a na razie konwencja ogranicza się tylko do regionu europejskiego. Chociaż zaznaczam, że region europejski to pojęcie umowne, ponieważ obejmuje również Amerykę Północną i całą Azję, byłe republiki Związku Radzieckiego. Prawa człowieka do środowiska są zapisane w konwencji jako zobowiązania prawne, ale nie w 100%. Oznacza to, że nie ma obowiązku, żebyśmy w naszym systemie prawnym mieli prawo człowieka do środowiska. Przypominam, że w konstytucji z 1976 r. zostało wprowadzone w Polsce prawo człowieka do środowiska. Art. 71 ówczesnej konstytucji mówił o prawie obywateli do korzystania z wartości środowiska. Jednak tamta konstytucja nie miała wartości dokumentu normatywnego. Dlatego też Komisja Konstytucyjna, zastanawiając się nad nową konstytucją, która z założenia miała być dokumentem normatywnym, nadającym się do stosowania przed sądami, uznała, że wprowadzenie takiego prawa do naszej konstytucji byłoby przedwczesne. Poszliśmy w ślad za większością państw o unormowanych systemach prawnych, gdzie konstytucja jest dokumentem normatywnym, w których konstytucji takiego prawa nie ma. Aczkolwiek wraca się już do tej dyskusji. W naszej konstytucji tego prawa nie ma. Nie ma również takiego zapisu w ustawodawstwie zwykłym. Jeszcze do niedawna ustawa z 1980 r. wspominała istnienie tego prawa, którego teraz nie ma. Mamy za to bardzo konkretne prawa, jak prawo do informacji, prawo do udziału w procesie podejmowania decyzji oraz prawo do sądów, o których już mówił pan minister. Jeżeli zaś chodzi o prawo do sądów, wydaje się, że idziemy dalej niż niektóre państwa zachodnie. Zdarzają się również - jak mówił pan minister - próby nadużywania tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyJendrośka">Jednak tak długo, dopóki - jak potwierdzają sądy - skargi na pewne działania są uzasadnione, czyli odkrywają pewną niedoskonałość w procesie podejmowania decyzji, tak długo jest uprawniona kontrola społeczna. Dotąd nie było szerszych badań, by sprawdzić, czy jest uzasadnione narzekanie na nadmierne korzystanie z prawa do skargi sądowej przez organizacje ekologiczne. Słyszeliśmy o niektórych przypadkach nadużywania tego prawa, są one oczywiste. Natomiast, czy w swej masie rzeczywiście to prawo jest nadużywanie, warto by zbadać. W większości państw zachodnich uznaje się, że jeżeli 60% skarg sądowych uznawanych jest przez sądy za uzasadnione, oznacza to, że system działa prawidłowo. Można przymierzyć się do takiego badania, żeby sprawdzić w praktyce, kto ma rację. Krótko wspomnę o sprawie społecznego udziału w podejmowaniu decyzji. Wciąż mówi się, że chodzi o udział organizacji ekologicznych. Jednak jest to szersze pojęcie. Zarówno w deklaracji z Rio de Janeiro, jak i w konwencji z Aarhus mówi się wyraźnie, że dotyczy to każdego, również przedsiębiorców. Zasada polega na tym, że przyjmując nowe prawo, nowy program, politykę, pytamy o zdanie wszystkich zainteresowanych. To jest cała głęboka filozofia i sens zasady uspołeczniania tego procesu. Nie chodzi więc tylko o organizacje ekologiczne, którym należą się specjalne prawa, ale o szerszy zakres. Konsultacje społeczne muszą być prowadzone ze wszystkimi zaangażowanymi w sprawę. Na zakończenie powiem jeszcze o sytuacji prawnej w Polsce. Mówili już o tym pan minister i pan przewodniczący. Można powiedzieć, że w tej chwili, jeśli chodzi o system prawny, jesteśmy zgodni z wymaganiami konwencji z Aarhus, a niekiedy idziemy nawet trochę dalej. Na przykład ogólna ustawa o dostępie do informacji publicznej idzie dalej niż przepisy ustawy o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie, niż wymagania konwencji z Aarhus i wymagania dyrektywy unijnej w tym zakresie, która zresztą będzie zmieniona. Chodzi o to, że na styku obu ustaw powstają problemy, które wymagać będą wielu interpretacji prawnych. Wydaje się, że ustawa o odstępie do informacji publicznej będzie dotykała wszystkich urzędników i, jak w większości państw, traktowana będzie prawie jak część Kodeksu postępowania administracyjnego, a więc będzie znana wszystkim. Natomiast przepisy ustawy o dostępie do informacji o środowisku znane będą tylko urzędnikom zajmującym się sprawami środowiska. W związku z tym, prędzej czy później będziemy stosowali raczej przepisy ogólne, które są w zgodzie, a nawet - jak powiedziałem - idą dalej niż wymagania konwencji z Aarhus. Jeśli chodzi o udział społeczeństwa w podejmowaniu decyzji, z jednej strony mamy przepisy, które są w zgodzie z wymaganiami konwencji, a z drugiej strony mamy praktykę, która, zwłaszcza w Ministerstwie Środowiska, wykracza nawet poza prawne zobowiązania konwencji z Aarhus, idąc w duchu zaleceń tej konwencji. Pozostaje tylko mieć nadzieję, że konwencja z Aarhus nakłada te zobowiązania, zwłaszcza w dziedzinie konsultowania programów, planów, polityk i aktów prawnych, na wszystkie organy, które podejmują decyzje związane z dziedziną ochrony środowiska - a to nie dotyczy tylko Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JerzyJendrośka">Chwalebne jest to, że Ministerstwo Środowiska bardzo poważnie traktuje te zobowiązania. Jednak dobrze by było, żeby i w innych ministerstwach wiedziano, że taka konwencja obowiązuje wszystkich urzędników państwowych. Sądzę, że wyczerpałem swój czas. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofFilipek">Następny temat referatu w ramach dzisiejszej konferencji to „Dostęp do informacji a prawa obywatela”. W imieniu pana dra Władysława Kuleszy z Centrum im. Adama Smitha głos zabierze pani Julia Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JuliaPitera">Bardzo przepraszam, że pan dr Władysław Kulesza nie mógł przybyć na dzisiejszą konferencję, ale miał bardzo ważne obowiązki w uniwersytecie, których nie mógł opuścić. Prosił, żebym go zastąpiła, ale od razu mówię, że będę używała własnych słów i za to, co powiem, będę odpowiadała. Nie będzie to referat, który przygotował pan doktor. Współpracowaliśmy z Centrum im. Adama Smitha w procesie powstawania i propagowania ustawy o dostępie do informacji publicznej. W tej chwili uczestniczymy w procesie edukacji w zakresie dostępu do informacji publicznej. Powiem szczerze, że brak tej ustawy zdumiewał organizacje pozarządowe. Powód jest bardzo prosty. Wszyscy znamy hasło, że ten, kto ma informacje, ma władzę. Wiemy dobrze, że w systemach totalitarnych informacje miała wyłącznie władza państwowa, natomiast wiedzy o sposobie podejmowania decyzji, funkcjonowania państwa i tego, co się dzieje w obrębie państwa, obywatele właściwie nie mieli. Podstawową różnicą między jednym systemem a drugim było to, że ciężar posiadania informacji powinien przejść na społeczeństwo, czyli grupę, która w demokracji powinna kontrolować postępowanie władzy wyłonionej w wyborach powszechnych. Jeśli nie mamy władzy w postaci informacji, wówczas władza publiczna zaczyna znajdować się poza kontrolą i zachodzi pewnik, że zaczyna funkcjonować niezgodnie z naszymi oczekiwaniami i zasadami działania demokracji. Ustawa o dostępie do informacji publicznej - jak państwo zapewne pamiętacie - była przyjęta 6 września 2001 r. Stało się to dzięki temu, że organizacje pozarządowe zawiązały koalicję - Centrum im. Adama Smitha przygotowało projekt ustawy - i sumiennie pilotowały go w parlamencie uczestnicząc w posiedzeniach komisji sejmowej i senackiej, broniąc jej jak niepodległości, mimo różnego rodzaju ataków, które nastąpiły z kilku przyczyn. Ustawa ta powinna być przyjęta natychmiast po przyjęciu konstytucji, ponieważ art. 61 konstytucji wyraźnie określał, jakie są uprawnienia obywatela, że wynikają one z konwencji międzynarodowych i z tego, że w krajach demokratycznych przepisy tego rodzaju istniały od dawien dawna. Chociażby w przypadku Szwecji funkcjonują od połowy XVIII w. i mają rangę konstytucyjną. To jest podstawowe prawo obywatela. My o Szwecji mówimy chętnie tylko w kontekście państwa opiekuńczego, roztaczającego opiekę nad samotną matką, w którym funkcjonują rozmaite przywileje socjalne, natomiast niechętnie zauważamy to, co jest podstawą demokracji. Każdy Szwed, nie mając ku temu specjalnych powodów, nie mówiąc dlaczego, ma prawo zapytać w urzędzie o interesującą go informację, a urzędnik, który takiej informacji nie udzieli, może nawet zapłacić karę pieniężną za to, że tej informacji nie udzielił, ukrył ją przed obywatelem. Art. 61 konstytucji teoretycznie istniał, określał, że posiedzenia organów władzy wybieralnej są otwarte, że dziennikarze również mogą uczestniczyć w tych posiedzeniach i nagrywać przebieg posiedzeń w systemach audio i wideo, że protokoły z tych posiedzeń są jawne i że jeśli inne ustawy tego nie zakazują, właściwie mamy prawo do wszystkiego. Natomiast ust. 4 tego artykułu określał, że ma być wydany akt prawny, który będzie precyzyjnie regulował zasady dostępu do informacji publicznej. Jednak stało się coś zdumiewającego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JuliaPitera">Niestety, Sejm rozpoczął swoją drogę od przyjmowania ustaw, które zakazywały nam informacji. Najpierw powstały ustawy o ochronie danych osobowych, o dostępie do informacji niejawnych czy zapisy w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Doliczyliśmy się 44 ustaw, które najpierw stanowiły zakazy. Była to sytuacja przerażająca, bowiem, jeżeli mówimy o demokracji, o dostępie do informacji, to najpierw powinniśmy określić, co jest dla nas dostępne, a dopiero potem budować to, co chroni nasze dobra. Stało się inaczej. Spowodowało to, że wielu parlamentarzystów twierdziło, że ustawa o dostępie do informacji jest niedobra, ze względu na to, że nie wyjaśnia sytuacji zakazu. Trudno powiedzieć, że to organizacje pozarządowe były temu winne, że najpierw parlament przyjął zakazy, a potem zajął się pozwoleniem. My za to nie ponosimy odpowiedzialności. Rolą parlamentu jest wyjaśnić rozmaitego rodzaju nieprawidłowości w tym zakresie. Ustawa zaczęła działać od 1 stycznia i rozpoczął się następny etap odpowiedzialności organizacji pozarządowych, które muszą tę ustawę upowszechniać.Usłyszałam, że nasza ustawa wykracza poza dyrektywy Unii Europejskiej. Nie bardzo się z tym zgadzam. Dyrektywa Unii Europejskiej zawiera 8 podstawowych punktów, które muszą być spełnione, jeżeli mówimy o prawie obywatela do dostępu do informacji. Według analiz, które przeprowadziliśmy, tych 8 punktów zostało wprowadzonych, nie widzę więc podstaw, żeby twierdzić, że jesteśmy bardziej nowocześni niż inne państwa. Problem polega na czymś innym. Chodzi o to, jak egzekwować to prawo. W tym zakresie nasze doświadczenia są smutne i niedobre.W ramach Transparency International od 2 lat funkcjonuje duży program interwencyjny, który między innymi tym się zajmuje. Cała działalność Transparency International jest nastawiona na to wszystko, co powoduje, że państwo jest dla nas bardziej otwarte, przyjazne i takie, że możemy je kontrolować na podstawie znajomości metod, przyczyn i skutków podejmowania decyzji. Sądziliśmy, że ta ustawa będzie prawdziwą rewolucją. Okazało się jednak, że fantazja urzędników wykracza znacznie poza przepisy prawa i nawet najlepsze przepisy obchodzi się w nieprawdopodobny sposób. Przyznam szczerze, że mnie nie przyszłyby one do głowy. O kilku takich przypadkach państwu opowiem.Państwo zajmujecie się przede wszystkim ochroną środowiska, ale doskonale wiecie, że podejmowanie różnego rodzaju decyzji inwestycyjnych w skali Polski ma bezpośredni wpływ na ochronę środowiska. Jest to oczywiste, bowiem problemem związany z powstawaniem olbrzymiego kompleksu handlowego nie polega tylko na tym, czy nam to się podoba z estetycznego punktu widzenia. Wiąże się to z problemem zwiększenia liczby samochodów, które tam przyjeżdżają, zanieczyszczeniem środowiska, rozwiązaniem sprawy odprowadzania nieczystości, wysypiska śmieci itd.Środowiska lokalne nie mogły się dowiedzieć o tego typu planach inwestycyjnych. Zazwyczaj odmawiano im informacji na ten temat mówiąc, że nie są stroną. Jest to pierwszy argument administracji samorządowej. Urzędnicy mówią - pani nie ma prawa o to pytać, ponieważ nie jest pani stroną konfliktu. Jest to zdecydowane nadużycie, bo czym innym jest bycie stroną w kategoriach Kodeksu postępowania administracyjnego, tzn. dopuszczenia  do całego procesu postępowania administracyjnego, a czym innym jest poinformowanie obywatela na temat zamierzeń funkcjonowania gminy, w której mieszka. To są dwie różne sprawy. To, że ja dowiem się czegoś na dany temat nie oznacza, że wystąpię przed sądem, będę uznana za stronę i będę prowadziła akcję protestacyjną. Tego rodzaju nadużycie nadal funkcjonuje. Wciąż odmawia się udostępnienia dokumentów na tej podstawie, że się nie jest stroną. Jednak ustawa już istnieje. W związku z tym, osoby zgłaszające się do nas o pomoc natychmiast pouczamy o istnieniu ustawy o dostępie do informacji. Wysyłamy ją drogą elektroniczną lub faksem, umieszczamy jako załącznik do rozmaitych zapytań. Takich informacji w skali kraju udzieliliśmy mnóstwo. Z przykrością stwierdzamy, że urzędnicy administracji publicznej nie przeczytali tego aktu prawnego. Uważamy tak dlatego, że nie udało się uzyskać ani jednej pozytywnej odpowiedzi na pytanie ze strony osób indywidualnych oraz na przykład stowarzyszeń lokalnych, które w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego jednak są stroną. W tego typu sprawach nie powinno się odmawiać. Te odmowy nie są prawidłowe. Ustawa o dostępie do informacji publicznej określa, że odmowa ze strony administracji publicznej powinna mieć formę decyzji administracyjnej, w której powinno być zapisane, kto odmówił udzielenia administracji - imię, nazwisko i pełniona funkcja - oraz powinny być podane przyczyny, dla których została udzielona decyzja odmowna. Mamy dokument, w którym wprawdzie jest napisane, że jest to decyzja administracyjna - ma swój numer datę i wszystko, co trzeba - natomiast brakuje pozostałych elementów. Na końcu podany jest zły tryb odwoławczy do niewłaściwego sądu - nie do Naczelnego Sądu Administracyjnego, tylko do zwykłego sądu cywilnego. Znany jest nam przypadek, kiedy odmawia się udzielenia informacji w formie zwykłego listu: „Szanowna Pani. Uprzejmie zawiadamiamy, że informacja na temat podłączenia kabla elektrycznego nie może zostać udzielona”, bez podania przyczyn odmowy. Natomiast najbardziej kuriozalna odpowiedź została udzielona przez burmistrza warszawskiej gminy Targówek, której radny zwrócił się z zapytaniem o wyniki rozstrzygniętego przetargu na dużą inwestycję w postaci basenu, prosząc jednocześnie o udostępnienie dokumentów. Burmistrz odpowiedział, żeby najpierw wpłacił na konto gminy 4 tys. zł, po czym zostaną mu udostępnione materiały, o które prosi. W związku z tym, szybko zadzwoniłam do punktu usługowego, dowiedziałam się, ile kosztuje skopiowanie 1 strony i w prostym rachunku wyliczyłam, że pan burmistrz zamierzał pobrać opłatę za 17,5 tys. stron maszynopisu. Ponieważ pan burmistrz złamał prawo, sprawa została skierowana do Naczelnego Sądu Administracyjnego, gdyż, zgodnie z ustawą, obywatel zwracając się o informację może prosić o przekazanie jej w postaci kserokopii lub na dyskietce. Gmina może za to zażądać zapłaty, ale powinna ona wyłącznie pokrywać koszty wytworzenia kopii. Koszt dyskietki wynosi 1,5 zł, a koszt kserokopii - 23 gr za stronę. Taka jest przyjęta cena, w którą wliczona jest robocizna. Problem polega więc na tym, że nie łączymy teorii z praktyką.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JuliaPitera">Podam państwu jeszcze jeden przykład. Jak powiedziałam, ustawa o dostępie do informacji istnieje, ale dopóki jej nie było, obowiązywał art. 61 konstytucji. Zadałam kiedyś pytanie panu prof. Winczorkowi, specjaliście od prawa konstytucyjnego - panie profesorze, co mam robić? Przecież mamy prawo dostępu do informacji. Dlaczego tak jest? Na co pan profesor powiedział, żeby powoływać się na konstytucję i zwracać się do prokuratury. Łamana jest konstytucja, a to jest najgorsze przestępstwo, jakie może być. W związku z tym, nie ukrywam, że zaczęliśmy stosować tę metodę, zanim ustawa weszła w życie. Pamiętam również kuriozalną sytuację, kiedy lokalne stowarzyszenie z Tomaszowa Mazowieckiego zwróciło się do prezydenta swojego miasta o udzielenie informacji na temat planowanej inwestycji, a prezydent odmówił jej udzielenia. Dlaczego była to sytuacja kuriozalna? Dlatego, że prezydent tego miasta był senatorem, członkiem Zgromadzenia Narodowego, który przyjmował tę konstytucję. W związku z tym, nagłośniliśmy sprawę, pytając, jak to możliwe, że parlamentarzysta, który wprowadzał przepisy konstytucyjne, jako osoba, która powinna pilnować prawa i porządku na terenie swojej gminy oraz respektować najwyższe prawo, jakim są konwencje międzynarodowe i konstytucja, jednocześnie ich nie respektuje w praktyce? Ten problem istnieje. Nie wiem, co z tym zrobić. Zwracam się do parlamentarzystów z ostrzeżeniem, że lekceważenie przez administrację publiczną stanowionego prawa - co będzie jednoznacznym sygnałem dla obywatela, że prawo można obchodzić i łamać, że urzędnik znajduje się poza jakąkolwiek kontrolą - jest niebezpieczną sprawą, bowiem powoduje, że w państwie nie istnieje norma, która byłaby w stanie dyscyplinować i pilnować interesu państwa i obywateli. Moim zdaniem, jest to poważna kwestia do rozstrzygnięcia. Apeluję do państwa o zwrócenie uwagi na to, czy biura Sejmu i Senatu RP realizują ustawę o dostępie do informacji publicznej i udzielają informacji, bo w tym zakresie Transparency International również ma złe doświadczenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofFilipek">Proszę panią Krystynę Milart-Szostak o zabranie głosu w sprawie dotychczasowych doświadczeń w obronie praw obywatelskich w kontekście ochrony środowiska. Pani Krystyna Milart-Szostak jest dyrektorem Zespołu ds. Lokalnych, Samorządu Terytorialnego i Ochrony Środowiska w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaMilartSzostak">Do udziału w dzisiejszej, niezwykle ważnej konferencji został zaproszony pan prof. Andrzej Zoll, rzecznik praw obywatelskich. Niestety, znacznie wcześniej, na dzisiejszy dzień został wyznaczony termin równie ważnej konferencji na temat legislacji w praktyce, której pan profesor jest współgospodarzem, razem z marszałkiem Sejmu, prezesem Rady Ministrów i szefem Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Z tego wynika moja tu obecność. Rozumiejąc, że mój referat nie dostarczy państwu tak wiele satysfakcji jak referat pana profesora, postaram się możliwe jak najwierniej przekazać informację dotyczącą dotychczasowych doświadczeń rzecznika praw obywatelskich w kontekście ochrony środowiska. Jest to problematyka, którą rzecznik zajmuje się od 12 lat, czyli od chwili powstania swego urzędu, ponieważ był do tego zobowiązany na mocy obowiązującej wówczas konstytucji z 1952 r., która w art. 71 określała, że obywatele mają prawo do korzystania z wartości środowiska naturalnego oraz obowiązek jego ochrony. Prawo bezpieczeństwa ekologicznego znalazło także podstawę w przytaczanych dziś art. 74 i 86 obecnie obowiązującej konstytucji. Rzecznik praw obywatelskich zobowiązany jest do badania, czy w skutek działania albo zaniechania ze strony organów administracji, instytucji i organizacji nie nastąpiło naruszenie prawa, a także zasad sprawiedliwości społecznej w tej dziedzinie prawa. Ocenę dotyczącą stanu przestrzegania prawa rzecznik przedstawia corocznie Sejmowi i Senatowi. W każdej z tych ocen odrębny rozdział poświęcony jest również prawu ochrony środowiska. Muszę zaznaczyć, że na początku funkcjonowania urzędu rzecznika praw obywatelskich, liczba skarg dotyczących ochrony środowiska była znikoma. Nadal nie stanowią one dużego procenta w liczbie spraw wpływających do rzecznika. W pierwszym roku było to zaledwie 0,07% wszystkich listów, które wpłynęły. Sprawdziłam, że było to 20 listów na ogólną liczbę ok. 30 tys. Obecnie listy dotyczące tej problematyki stanowią niespełna 0,5%. Nigdy do tej pory liczba skarg dotyczących bezpieczeństwa ekologicznego nie przekroczyła 0,5%. Nie oznacza to, że ta liczba świadczy o pewnych nieprawidłowościach, wadach w stanowieniu i stosowaniu prawa w tej dziedzinie, bowiem autorzy listów kierowanych do rzecznika zwracają się o pomoc w sprawach najszerzej obejmujących pojęcie środowiska. Najwięcej spraw z tej dziedziny, napływających do rzecznika, dotyczy ochrony przed uciążliwą, zanieczyszczającą powietrze działalnością zakładów i urządzeń przemysłowych, hałasu budowlanego, lotniczego, z restauracji - tych skarg jest bardzo dużo - wstrząsów i wibracji, pyłów, zapachowych zanieczyszczeń powietrza, ścieków, ochrony wód powierzchniowych, ochrony ziemi przed zanieczyszczeniami i skutkami klęsk żywiołowych, przekraczania dopuszczalnego poziomu hałasu oraz norm pola elektroenergetycznego czy elektromagnetycznego. Wpływają także skargi dotyczące ograniczenia stosowania i ochrony przed materiałami szkodliwymi i niebezpiecznymi dla zdrowia, np. azbestu, czy zagrożeń wynikających z rozwijającej się komunikacji - zwłaszcza budowy autostrad i nie chroniącego przed hałasem przebiegu tras komunikacyjnych - oraz w sprawie ochrony przyrody, rodzimej fauny, szkód leśnych, funkcjonowania parków narodowych, ochrony walorów krajobrazu, gospodarki odpadami oraz ochrony i konserwacji terenów zielonych w miastach. Jest to najszersze spektrum spraw, które mogą dotyczyć ochrony środowiska. W większości tych spraw wnioskodawcy zwracający się do rzecznika nie wykorzystują przysługujących im środków działania na drodze administracyjnej i cywilnej. Często zwracają się z prośbami o interwencję w konkretnych sprawach, ponieważ ich dotychczasowe działania nie przyniosły oczekiwanych rezultatów. Sytuacja ta jest spowodowana - nawiązuję do tego, co wcześniej mówiła pani Julia Pitera - nadal nie najlepszym przygotowaniem zawodowym urzędników, nieprzestrzeganiem terminów załatwiania spraw i przewlekaniem procedur administracyjnych, które często są wykorzystywane przez podmioty naruszające środowisko do przedłużania niezgodnej z prawem działalności. Z napływających do rzecznika skarg wynika, że egzekucja praw przyznanych obywatelom w zakresie ochrony środowiska była do tej pory czasochłonna i nieskuteczna. Zwracanie się do rzecznika z prośbami o podejmowanie spraw z pominięciem wykorzystania dostępnego obywatelom trybu postępowania wynika również z przekonania wnioskodawców o znikomej skuteczności podejmowanych przez nich działań przeciwko administracji oraz o przeświadczeniu, że rzecznik posiada silne instrumenty prawne do zwalczania biurokracji. Wiele osób korespondujących z rzecznikiem to ludzie bezradni, w podeszłym wieku, emeryci i renciści żyjący często na granicy ubóstwa, przerażeni koniecznością dochodzenia swoich roszczeń na drodze długotrwałych i często kosztownych procesów sądowych. Znaczną liczbę wpływających spraw stanowią indywidualne lub grupowe protesty społeczne, najczęściej skierowane przeciw planom lokalizacyjnym inwestycji mogącym powodować uciążliwości na danym terenie, pogorszyć stan środowiska naturalnego lub bezpieczeństwo obywateli. Najczęściej chodzi o obiekty służące ogółowi obywateli, często niezbędne do prawidłowego funkcjonowania gospodarki - jak obiekty utylizacji śmieci - komunikacji, łączności itp. W takich przypadkach chodzi o klasyczny konflikt interesów zachodzący między mieszkańcami określonego terenu a większą grupą społeczną lub ogółem społeczeństwa, świadczący częściej o naruszaniu prawa do informacji niż ochrony środowiska. Wnioski zawierające apele z reguły nie są podejmowane do badania przez rzecznika praw obywatelskich, chyba że z takiego apelu rzeczywiście wynika możliwość naruszenia praw obywatelskich. Wtedy rzecznik podejmuje się ich wyjaśnienia. Wśród listów wpływających do rzecznika wyodrębnić można 3 rodzaje sygnałów dotyczących bezpieczeństwa ekologicznego. Po pierwsze, są to listy wskazujące na kolizję praw, czy norm chronionych konstytucją i innymi aktami prawa, albo na barak koniecznych regulacji prawnych. Drugą grupę stanowią skargi, których treść wskazuje na naruszenie faktycznych interesów, a nie interesów prawnych. Natomiast trzecią grupę stanowią listy, których przyczyną jest jedynie - jak należy sądzić - brak informacji i obawa autorów listów, że dojść może do naruszenia ich praw lub interesów. Jak już zostało powiedziane w dwóch referatach, przyczyn większości skarg na złe funkcjonowanie administracji w zakresie środowiska człowieka należy upatrywać w braku rzetelnej i pełnej informacji, której oczekują osoby załatwiające swoje sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrystynaMilartSzostak">Przy czym dostęp do informacji jest postrzegany nie tyle jako uprawnienie o charakterze indywidualnym, mogące przyczynić się do podejmowani lepszych decyzji we własnych sprawach, ale także jako narzędzie sprawowania kontroli nad działaniami realizowanymi przez administrację, zwłaszcza samorządową. W listach kierowanych do rzecznika wnioskodawcy wyraźnie wskazywali na istnienie związku przyczynowoskutkowego między posiadaniem rzetelnych informacji a prawidłowym rozpatrzeniem zgłoszonego przez nich problemu i przestrzeganiem prawa. Jak należy sądzić, stan ten powinien ulec poprawie, ze względu na wejście w życie nowych ustaw kompleksowo regulujących zarówno prawo do informacji jak i prawo do bezpieczeństwa ekologicznego - przytaczanej już dziś ustawy z 6 czerwca 2001 r. o dostępie do informacji publicznej, która weszła w życie z początkiem tego roku i ustawy z 9 listopada 2000 r. o dostępie do informacji o środowisku i jego ochronie oraz ocenach oddziaływania, która weszła w życie 1 stycznia 2001 r.Niezwykle cenne wydają się normy gwarantujące udział społeczeństwa w postępowaniu w sprawie ochrony środowiska, w tym chociażby sposób doboru składu Krajowej Komisji do Spraw Ocen Oddziaływania na Środowisko, spośród przedstawicieli nauki i praktyki, Krajowej Rady Izb Rolniczych oraz organizacji społecznych, których statutowym celem jest ochrona środowiska. Poważny problem w dziedzinie bezpieczeństwa ekologicznego stanowiły dotychczas nieprecyzyjne regulacje aktów prawnych. Należy wierzyć, że uchwalona 27 kwietnia 2001 r. ustawa - Prawo ochrony środowiska niejako kodyfikująca tę problematykę, a także ustawa wprowadzająca te przepisy i nowelizująca przy okazji kilkanaście ustaw zawierających normy regulujące kwestie związane ze środowiskiem, pozwolą na wyeliminowanie większości popełnianych dotychczas nieprawidłowości w tej dziedzinie i znacznie lepszą ochronę bezpieczeństwa ekologicznego, chociaż ta dziedzina - co było dziś przyznawane - wymaga dalszych regulacji prawnych. Granice ochrony środowiska naturalnego człowieka nie mogą być jednak wyznaczane dowolnie. W każdej z badanych przez rzecznika spraw, zwłaszcza, gdy dochodzi do kolizji norm chronionych konstytucją, rzecznik wskazywać musi na konieczność oceny wartości dobra chronionego prawem na podstawie jasno określonych przepisów tego prawa. Dla zilustrowania, jak różnych spraw może dotyczyć kolizja z normami chroniącymi środowisko i waga, jaką należy przywiązywać do precyzyjnych regulacji chroniących prawa gwarantowane konstytucją, warto przytoczyć kilka przykładów. Zebrałam ich kilkadziesiąt, mając obawę, że może zbyt powierzchownie traktuję ten referat. Natomiast już dziś wiem, że granice czasowe wyznaczone przez organizatorów konferencji nie pozwolą mi na przytoczenie nawet tych przykładów, które dla państwa przygotowałam. Postaram się pokrótce - wiedząc o tym, że materiał został opublikowany - wskazać największe problemy, które wyznaczały kierunki działań rzecznika. Jedną z pierwszych spraw z zakresu problematyki kolizji praw chronionych konstytucją, z którą spotkał się rzecznik w swojej działalności, była kolizja prawa do swobodnego wypełniania funkcji religijnych i uczestnictwa w obrzędach kościelnych z prawem bezpieczeństwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrystynaMilartSzostak">W 1992 r. rzecznik otrzymał od księży dekanatu zakopiańskiego pismo stwierdzające, że opłaty za wstęp do Tatrzańskiego Parku Narodowego wprowadzone przez dyrektora tegoż parku, na terenie którego znajduje się kilka miejsc kultu, stanowią naruszenie prawa do swobodnego wykonywania funkcji religijnych. Rzecznik podjął interwencję w tej sprawie i w efekcie kierownictwo Tatrzańskiego Parku Narodowego odstąpiło od pobierania opłat od osób udających się do miejsc kultu religijnego. Najczęściej spotykana jest kolizja prawa bezpieczeństwa ekologicznego z prawem własności. Rzecznik otrzymuje sporą liczbę listów wskazujących na to, że ochrona własności doznaje licznych ograniczeń w konfrontacji z bezpieczeństwem ekologicznym. Przygotowałam kilka przykładów, ale tylko pobieżnie powiem, że w tym zakresie rzecznik zetknął się z problemem wysokości odszkodowań za szkody wyrządzane przez zwierzynę łowną, która nie jest adekwatna w stosunku do szkód uniemożliwiających prowadzenie planowej gospodarki. W skrajnych przypadkach rolnicy wycofywali się z jakiejkolwiek działalności gospodarczej, decydowali o zaprzestaniu upraw, gdyż stawały się one nieopłacalne. Bardzo trudna była kwestia odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez zwierzęta objęte całkowitą ochroną gatunkową. Rzecznik wyszedł ze stanowiska, iż brak norm określających zasady odpowiedzialności Skarbu Państwa we wszystkich przypadkach wyrządzania szkód przez zwierzęta chronione, żyjące w stanie wolnym, pozbawia poszkodowanych należytej ochrony prawnej, naruszając tym samym standardy przyjęte dla państwa prawnego. Z takim stanowiskiem nie zgadzał się do tej pory minister środowiska. Sprawa wymagała długotrwałej korespondencji. W końcu rzecznik otrzymał zapewnienie, że jego argumenty zostaną uwzględnione przy pracach nad dostosowaniem praw dotyczących środowiska do standardów Unii Europejskiej. Nie ulega wątpliwości, że wszystkie działania odnoszące się do przestrzennych aspektów kształtowania środowiska powinny być podejmowane ze szczególną rozwagą i wyposażane we właściwe instrumenty, w tym gwarancje finansowe szybkiego zakończenia inwestycji zmieniających funkcjonowanie ekosystemów. Brak konsekwencji w wykonywaniu planów rządowych zmieniających stan środowiska wywoływać musi również reakcję rzecznika praw obywatelskich. W 2001 r. rzecznik kontynuował postępowanie w sprawie trwającej od wielu lat budowy zbiornika na Skawie w Świnnej Porębie. Wszelkie działania na terenach objętych budową zapory są zamrożone od 40 lat. Jakie mogą to być skutki dla ekosystemu i gospodarcze dla mieszkańców tamtych terenów, można sobie wyobrazić. Niezwykle ważnym problemem jest monitorowany przez rzecznika praw obywatelskich od kilku lat problem braku przepisów normujących działania państwa w sytuacji zagrożeń, jakie niosą klęski żywiołowe. W 1997 r. incydentalne ustawy regulowały kwestie odszkodowań dla mieszkańców terenów objętych powodzią z lipca 1997 r. Natomiast do dziś nie doczekaliśmy się kompleksowej regulacji prawnej dotyczącej sytuacji stanu klęski żywiołowej zarówno pod względem praw obywateli do bezpieczeństwa, zapewnienia im właściwej ochrony ekonomicznej, jak i rozwiązań dotyczących zagrożeń ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrystynaMilartSzostak">Organy samorządu terytorialnego, które w polityce ekologicznej państwa do tej pory nie doczekały się rozwiązań w skali makro, próbują wypełniać te luki normami prawa lokalnego. Rzecznik zajmował się sprawą uchwały, która mogła doprowadzić do sparaliżowania ruchu komunikacyjnego w całym kraju. Jedna z gmin w Polsce, na podstawie przepisów o ochronie środowiska, wprowadziła zakaz przejazdu transportu ciężkiego przez miasto w godzinach nocnych. Rzecznik obawiał się, że powielanie tego rozwiązania przez inne gminy spowoduje paraliż komunikacyjny. Niemniej jednak zwrócił się do Sądu Najwyższego skarżąc wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który odmówił gminie legitymacji do stanowienia takich przepisów. Sąd Najwyższy zgodził się ze stanowiskiem rzecznika, że opierając się na ustawie o kształtowaniu środowiska gmina miała podstawy do ustalenia takich przepisów. Na szczęście nie stało się to praktyką powszechną. Ponieważ czas mojego wystąpienia zbliża się do końca, nie będę już podawać innych przykładów poza jednym, który wydaje się dość ważny, dotyczy bowiem podejścia sądu i administracji publicznej do udziału społeczeństwa, a dokładnie mówiąc organizacji obywatelskich, w polityce ekologicznej. Rzecznik praw obywatelskich wniósł o rewizję nadzwyczajną od wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego, który uznał, że Towarzystwo Ochrony Ptaków nie ma legitymacji do występowania w sprawie inwestycji polegającej na wydobywaniu kruszywa z dna rzeki Wisły. Pozwolę sobie przytoczyć argumentację rzecznika, który uznał, iż z art. 74 konstytucji wynika, że prawo do korzystania z wartości środowiska przysługuje obywatelom, a nie ich organizacjom. Wobec tego organizacje podejmują działalność zmierzającą do urzeczywistnienia praw obywatelskich, a nie własnych. Ochrona środowiska leży w interesie wszystkich obywateli. Niektórzy z nich zrzeszają się w organizacje społeczne, by w ten sposób bardziej czynnie uczestniczyć w działaniach na rzecz ochrony i poprawy stanu środowiska. Pozbawienie tych organizacji możliwości występowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym na prawach strony oznaczałoby znaczne i niczym nie ograniczone cofnięcie koncepcji rozwoju społeczeństwa obywatelskiego i ograniczałoby prawo do występowania organizacji pozarządowych w interesie publicznym. Powyższa norma konstytucyjna jest konsekwencją podejmowanych od wielu lat na forum międzynarodowym działań zmierzających do przywrócenia i zachowania na przyszłość równowagi środowiska naturalnego człowieka. Ponieważ - jak mówiłam - doświadczenia rzecznika wynikają głównie ze skarg wypływających z patologii stanowienia i stosowania prawa, nie chciałabym zakończyć mojego referatu w nastroju pesymistycznym. Ochrona środowiska jest przecież dziedziną, w której ostatnio radykalnie zmieniły się rozwiązania prawne. Dotychczasową regułą działania rzecznika było to, że w momencie, w którym wchodziły w życie nowe ustawy, do rzecznika napływała fala listów zawierających protesty. Rzecznik takiej fali listów nie odnotował po wejściu w życie Prawa ochrony środowiska. Oczywiście rzecznik będzie czuwał nad prawidłowością rozwiązań tej ustawy, którą zapewne zweryfikuje dopiero praktyka, a także nad powstaniem spójnego systemu prawa i bezpieczeństwa ekologicznego, mając nadzieję, że nowe prawo, które weszło w życie na początku roku, stanowić będzie przełom w dążeniu do podniesienia standardów demokratycznego państwa europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofFilipek">Dziękuję pani dyrektor za wystąpienie i zapraszam do stołu prezydialnego. Zgodnie z ustaleniami, dalszą część konferencji poprowadzi pan dr Jerzy Jendrośka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyJendrośka">Zgodnie z planem, mamy teraz czas na zadawanie pytań i dyskusję. Korzystając jeszcze z obecności pana ministra Krzysztofa Szamałka, który - jak wiem - ma niedługo samolot do Brukseli, proponowałbym, żeby w pierwszej kolejności zadać pytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZenonMichajłowski">Korzystam z okazji, żeby się dowiedzieć, jakie przyczyny powodują, że wojewódzkie komisje do spraw ocen oddziaływania na środowisko jeszcze nie działają. W Polskim Klubie Ekologicznym zajmuję się udziałem społecznym. Już na początku ubiegłego roku Polski Klub Ekologiczny zaproponował wojewodom osoby, które w wojewódzkich komisjach do spraw ocen oddziaływania na środowisko zwracałyby uwagę na udział społeczny, a więc na istotną część procedury. Przecież wojewódzkie komisje do spraw ocen oddziaływania na środowisko mają pomagać starostom. Przyznam się, że nie wiem, czy tak długie milczenie wojewodów kolejnych dwóch rządów nie jest spowodowane tym, że w Polsce toczy się znana gra tego rodzaju - „wicie towarzyszu, tym razem rzucimy was na front ekologiczny”. Czy nie powtórzy się model rad wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, gdzie działają różni „ekolodzy”? Nie reprezentują oni organizacji, które od ponad 20 lat mają określony cel statutowy, tylko jako cel statutowy ad hoc wpisują - środowisko i mają zapewniony udział, który przehandlowują później na inne zyski. Jest to znana praktyka, o której na początku konferencji mówił pan przewodniczący Komisji. Proszę o odpowiedź na pytanie, co z wojewódzkimi komisjami do spraw ocen oddziaływania na środowisko i rzetelnością powołania przedstawicieli organizacji ekologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJendrośka">Proponuję, żeby od razu zadać drugie pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejKassenberg">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, bardziej niż zadać pytanie, chciałbym się z państwem podzielić pewną refleksją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyJendrośka">Jeżeli ta refleksja będzie tak krótka jak pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejKassenberg">Chciałbym nawiązać do podstawowego tematu dzisiejszego spotkania. Bardzo ważne jest to, że ta konferencja odbywa się w Sejmie, że uczestniczy w niej tak wiele osób i że są obecni przedstawiciele prasy, bo - jak powiedziała pani Julia Pitera - istota rzeczy nie jest w tym, że ratyfikowaliśmy konwencję z Aarhus, czy przyjęliśmy takie lub inne dokumenty, ale w tym, żeby wdrażać prawo, by urzędnicy przyzwyczaili się do tego, że informacja jest własnością publiczną, a nie własnością urzędu. Przeprowadziliśmy badanie w tym zakresie, którego wyniki są opracowane i dostępne. Zbadaliśmy, jak podstawowe prawa dostępu do informacji i udziału społecznego są realizowane w zakresie zmian klimatycznych. Muszę powiedzieć, że dwa badane resorty - gospodarki i środowiska - wypadły źle. Zadawano pytania, po co ta informacja, odsyłano od jednego do drugiego. Czas, który trzeba było poświęcić, żeby dotrzeć do określonej informacji, był zdecydowanie za długi. Bardzo istotnym zagadnieniem wydaje się to, jak zbudować zaufanie ze strony urzędników, żeby ktoś, kto przychodzi po informację, był dobrze obsłużony. Druga sprawa, którą krótko chciałbym poruszyć, dotyczy udziału społecznego w przygotowaniu podstawowych dokumentów. Badaliśmy strategię rozwoju energetyki ze źródeł odnawialnych oraz politykę transportową państwa. W przypadku żadnej z nich nie było pełnego udziału społecznego. Natomiast - co ciekawe - na początku prac związanych ze strategią rozwoju energetyki ze źródeł odnawialnych przez miesiąc była możliwość zgłaszania swoich wniosków, z czego nie skorzystano. Wpłynęły tylko dwa wnioski. Wynika z tego refleksja, że nie tylko urzędnicy, ale także organizacje i obywatele nie są przygotowani do uczestniczenia w tym procesie i do szukania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyJendrośka">Wydaje się, że to bardzo istotny element. Do dialogu musi być dwóch partnerów. Panie ministrze, czy zechciałby pan odnieść się do tej refleksji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofSzamałek">W pierwszej sprawie, którą poruszył przedstawiciel Polskiego Klubu Ekologicznego pan Zygmunt Michajłowski, pragnę stwierdzić, że są zaawansowane prace nad rekonstrukcją krajowej komisji ocen oddziaływania na środowisko. Sądzę, że wkrótce zakończą się one powołaniem i ukonstytuowaniem się organów tejże komisji. Część spraw związana jest z przygotowaniem aktów wykonawczych, prace nad którymi trwają. Podzielam pańskie stanowisko, że te komisje są niezbędne i im wcześniej zaczną działać, tym lepiej. Jeśli chodzi o refleksję, którą wygłosił pan dr Andrzej Kassenberg, myślę, że nie ma sprzeczności między tym, co pan doktor powiedział, a tym, co wyznaję, że informacja jest własnością publiczną. Ponieważ jednak wiąże się to z przełamywaniem starej filozofii przez kadrę urzędniczą - nie myślę wyłącznie o resorcie środowiska - jak każda nowość, jest implementowane z oporami. Próbą usprawiedliwienia - co nie tłumaczy utrudnień w zdobywaniu tych informacji - niech będzie przykład, jak trudno uzyskać informację o naszych własnych oszczędnościach w bankach, które obracają przecież naszymi pieniędzmi. Nasza wspólna własność, jaką jest informacja publiczna, jest jeszcze czasem reglamentowana. Jeszcze nie wszyscy zrozumieliśmy, że powszechność dostępności do informacji jest jednym z naszych praw nabytych i jako obywatele, wszyscy będziemy z tego korzystali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanRzymełka">Chciałbym zapytać ekspertów, czy prawa człowieka w zakresie ochrony środowiska są nowością? Czy powstały kilka lat temu po ratyfikacji konwencji, czy są bardziej uniwersalne, a prawo do życia w czystym środowisku było i jest prawem istniejącym od bardzo dawna? Jeśli przyjmiemy, że to prawo istnieje od kilkudziesięciu, a nawet więcej lat, powinniśmy zastanowić się, czy istnieje coś takiego, jak przedawnienie pewnych przestępstw, uchybień wobec prawa do życia w czystym środowisku. Mówię o tym bardzo poważnie i świadomie. Dla przeciętnego Polaka prawa człowieka wiążą się z okropnością tortur, wojnami - zwłaszcza domowymi, prześladowaniami przez Urząd Bezpieczeństwa w latach 50. Natomiast z mojego doświadczenia wynika, że w latach 60.,70. i 80. urzędnicy państwowi, profesorowie, eksperci, podejmowali świadome decyzje antyekologiczne, które doprowadzały do degradacji środowiska zamieszkałego przez kilkunastotysięczne populacje ludzi, do degradacji ich zdrowia, a nawet do śmierci. W efekcie mamy tak zwane ciepłe punkty - Tarnowskie Góry, staw Kalina w Świętochłowicach - oddziałujące na zamieszkałych wokół ludzi, którzy z tego powodu żyją krócej, ich dzieci rodzą się z mniejszą wagą itd. Takich miejsc w Polsce jest wiele. O tym w ogóle tu nie mówiliśmy. Chyba „zagłaskaliśmy” temat praw człowieka, padło za mało konkretów. Pracownik Urzędu Bezpieczeństwa, który prześladował ludzi, jest ścigany z urzędu, natomiast ci, którzy podejmowali decyzje szkodliwe dla dziesiątek tysięcy ludzi, z których wielu zmarło, praktycznie są bezkarni w znaczeniu prawnym. Czy ten aspekt odpowiedzialności za decyzje będzie w Polsce poruszony? Czy jest na to szansa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJendrośka">Rozumiem, że jest to pytanie do ekspertów. Do odpowiedzi na to pytanie wrócimy później. Proponuję, żeby tak długo, dopóki jest z nami pan minister Krzysztof Szamałek, kierować pytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyWertz">Jestem urzędnikiem od 25 lat. Zajmuję się problematyką ochrony środowiska i powiem szczerze, że traktuję swoją pracę zawodową jako bardzo odpowiedzialny obowiązek, a przede wszystkim uważam, że powinniśmy stać na straży obowiązującego nas prawa. Dlatego uwagi kierowane pod adresem urzędników, którzy w większości są winni tego, że ustawa nie jest wdrażana w należyty sposób, biorę również do siebie. Podzielę się z państwem kilkoma refleksjami na ten temat, bo myślę, że wszystkie sprawy, które decydują o tym, że niektóre przepisy prawne nie mogą funkcjonować w należyty sposób, wymagały wspólnego uporządkowania. Skoro była tu mowa o tym, co jest dobrego w ustawie, powiedzmy również o tym, co - niestety - jest złego i co trzeba wyjaśnić. Dopóki tego nie zrobimy, będziemy mieli nawzajem do siebie pretensje. Przepraszam, że do optymistycznego tonu dzisiejszej konferencji dorzucę kilka nut goryczy, ale uważam to za swój moralny obowiązek. Jak państwu wiadomo, ustawa wprowadziła bezwzględny obowiązek udostępniania informacji o środowisku. Zapewne czytaliście państwo wczoraj i dziś w prasie o tym, że w Rzymie aresztowano 4 członków al Kaidy, którzy chcieli - jak się podejrzewa - zatruć ujęcia wody w Rzymie. Oświadczam, że gdyby ci panowie zgłosili się do mnie, miałbym obowiązek nie pytać - mogą powiedzieć, że są z al Kaidy, bo im to wolno - i udostępnić całość dokumentacji dotyczącej pozwolenia wodnoprawnego na pobór wody dla wszystkich ujęć wody w Krakowie, złożonego wniosku i dokumentacji, która stanowi podstawę do wydania pozwolenia wodnoprawnego, gdzie są wszystkie dane techniczne dotyczące ujęcia i sposobu zabezpieczenia. Następnym przykładem jest huta im. Sendzimira, w której jest ponad 340 emitorów. Dokumentem do wydania decyzji o dopuszczalnej emisji jest operat ochrony powietrza, gdzie są podane współrzędne geograficzne każdego emitora w hucie. Pytam: w jakim celu każdemu z ulicy mam udostępniać taką dokumentację?Dlaczego o tym mówię? Podczas mojej pracy zawodowej byłem w dużej liczbie zakładów przemysłowych w Niemczech, Szwecji i Stanach Zjednoczonych. To prawda, że tam większość dokumentów dotyczących stanu środowiska jest jawna, ale danych technicznych dotyczących zakładów przemysłowych oraz ujęć wody nikt nikomu nie udostępni. To, o czym mówię, jest również sprawą bezpieczeństwa publicznego, za które odpowiadamy. Ta sprawa musi być ustalona w sposób jednolity. Nie może być sytuacji, żeby prawo interpretować dowolnie. Po pierwsze, trzeba określić, co to znaczy, że każdy ma prawo do korzystania z informacji. Czy ma do tego prawo osoba niepełnoletnia, czy osoba, która nie ma obywatelstwa polskiego? Jeżeli przyjdzie do mnie 10-letni Rumun - przepraszam, że mówię akurat o Rumunie - muszę mu udostępnić każdą informację. Nie mam prawa zapytać, do czego mu to potrzebne. Te niuanse trzeba wyjaśnić. Niestety, w prasie - głównie organizacji ekologicznych - ukazywały się różne informacje o tym, jak to udostępnianie powinno wyglądać. Niektóre z nich wywołują napięcia. Między innymi podawano, iż osoby, które uczestniczą w postępowaniu, traktowane są jako strony w sprawie i przysługują im wszystkie uprawnienia stron, co jest nieprawdą. W Danii czy w Niemczech można zgłaszać uwagi i propozycje, które mogą, ale nie muszą być uwzględnione w rozstrzygnięciu decyzyjnym, a osobom zgłaszającym te uwagi wcale nie przysługuje prawo strony.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyWertz">Zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego nie nabywają takiego prawa. Błędem jest to, że nasze prawo nie określa zakresu i sposobu, w jaki instytucje są obowiązane upubliczniać informacje o stanie środowiska. Na przykład, Agencja Ochrony Środowiska Stanów Zjednoczonych raz na rok wydaje raport i jest dokładnie określone, jakie informacje ma zawierać. Wydanie tego raportu jest spełnieniem obowiązku upubliczniania informacji o stanie środowiska. Nasz sposób myślenia, że na Zachodzie demokracja polega na tym, iż ktoś przychodzi do urzędnika i mówi - powiedz pan, jak tę sprawę załatwiasz, bo ja chciałbym, żeby było inaczej, jest kompletnym nieporozumieniem. Gdyby ktokolwiek z nas próbował wejść do Agencji Ochrony Środowiska bez przepustki, to strażnik by go zastrzelił. Tam stoją strażnicy między wszystkimi piętrami. W praktyce większość żądań dotyczących udostępniania informacji, niewiele ma wspólnego z tym, o czym, mówiliśmy. Na podstawie doświadczeń z ubiegłego roku mogę powiedzieć, że 90% żądań dotyczyło podania informacji na temat wszystkich wydanych przez urząd decyzji o dopuszczalnej emisji dla wszystkich podmiotów gospodarczych, wszystkich wydanych pozwoleń wodnoprawnych. Nie będę tłumaczył, że zrealizowanie tego jest fizycznie niemożliwe. W związku z tym, proszę o to, żeby w sposób jednoznaczny wyjaśnić pewne wątpliwości. Po pierwsze, potrzebne jest zaznaczenie, że każdy urząd jest zobowiązany do udostępnienia tych informacji w sprawach, do prowadzenia których jest właściwy. Druga sprawa - spotkałem się z dwoma takimi przypadkami. Kraków jest miejscem, gdzie tylko na artystycznych uczelniach nie ma wydziałów ochrony środowiska. Ponieważ studenci piszą prace semestralne i magisterskie, przychodzą do nas pisma, w których czytamy: „W związku z opracowywaniem referatu na temat (...) proszę przygotować mi informację dotyczącą problemu gospodarki wodnej (...) w terminie 2 tygodni”. Tak być nie może. Przecież nie można za kogoś pisać wypracowania. Jeszcze jedna sprawa, która ma swoje odbicie w informatorze przygotowanym przez Ministerstwo Środowiska. Niedopuszczalne jest stosowanie przez urzędy życzeniowego trybu, który nie jest przewidziany w Kodeksie postępowania administracyjnego. Jeżeli ktoś złoży do mnie wniosek o wydanie jakiegokolwiek pozwolenia, nie mam prawa poddawania tego wniosku jakiejkolwiek konsultacji społecznej, jeżeli ustawa tego nie przewiduje, a na przykład Prawo łowieckie dokładnie określa, z kim tę sprawę należy uzgodnić. Nie wolno nam stosować procedur, które nie są przewidziane prawem. Wydanie decyzji w takim trybie spowoduje, że sąd administracyjny każdą taką decyzję uchyli, jako wydaną z naruszeniem Kodeksu postępowania administracyjnego. Mówię o tym dlatego, że dość powszechny jest pogląd, że istnieje dowolność w podejściu do prawa ze strony administracji. Chciałbym, żebyśmy stosowali jednolity sposób interpretacji prawa i myślenia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJendrośka">Sądzę, że pan dyrektor poruszył sprawy, do których na pewno będą chcieli się odnieść uczestnicy dzisiejszej konferencji, bo jak myślę - wiele z nich opiera się na nieporozumieniu. Ponieważ nie chcę zamykać dyskusji, do tych spraw i pytań pana posła Jan Rzymełki odniesiemy się później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefGórny">Pierwsza zasada deklaracji sztokholmskiej z 1982 r. brzmi: „Człowiek ma podstawowe prawo do wolności, równości i odpowiednich warunków życia w środowisku o jakości pozwalającej na życie w godności i dobrobycie”. W tym zdaniu jest mowa o prawie do takiego życia. W następnym zdaniu czytamy: „Ponosi on zarazem solenną odpowiedzialność za chronienie i ulepszanie środowiska dla obecnych i przyszłych pokoleń”. Tak więc prawo zawsze łączy się z obowiązkiem. Wydaje mi się, że to za mało podkreślamy. Nawet w tytule dzisiejszej konferencji mówi się tylko o prawie. Jeżeli nie będziemy łączyć prawa z obowiązkiem, sprawy te zawsze będą traktowane jak dwa odrębne zagadnienia, co - jak mi się wydaje - jest podstawowym błędem. W poprzedniej kadencji Sejmu byłem posłem sprawozdawcą pięciu ustaw z zakresu prawa ekologicznego - Prawa ochrony środowiska, ustawy o odpadach, ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawy o opłatach produktowych i depozytowych - nie wymieniam pełnej nazwy - oraz ustawy wprowadzającej. Po wysłuchaniu wystąpienia mojego przedmówcy, ubolewam nad tym, że tego typu problemy nie były nam zgłaszane w trakcie prac nad ustawami. Wysłałem kilkadziesiąt projektów ustaw do różnych instytucji i firm z prośbą o opinię i uwagi. Niestety, odzew był zerowy. W Polsce panuje przeświadczenie, że z ustawą zawsze można sobie poradzić i jakoś ją obejść. Fantazja Polaków w zakresie obchodzenia prawa jest olbrzymia. Później dodam przykład do tych, które podała pani Julia Pitera. Jeszcze raz podkreślam, że ubolewam, iż takich uwag nie było, a teraz jest już na to za późno. Ustawy weszły w życie i funkcjonują. Można nad tym ubolewać, ale można również mieć do sobie pretensje, że się w tym nie uczestniczyło. A zaznaczam, że każdy, kto chciał, mógł uczestniczyć w tych pracach, mógł się wypowiadać i zgłaszać uwagi. Jest to nauczka na przyszłość. Apeluję o udział w takich pracach. Ponieważ pracuję teraz w Najwyższej Izbie Kontroli, mam możliwość kontrolowania sposobu, w jaki te ustawy są realizowane. Informuję, że będziemy konsekwentni w kontrolowaniu stosowania i wdrażania w życie pakietu ustaw ekologicznych. W ramach kompetencji NIK będziemy się więc przyczyniać do tworzenia prawa człowieka do życia w godnych warunkach i czystym środowisku poprzez egzekwowanie przestrzegania prawa w takim zakresie. Zagadnienie ochrony środowiska w skargach i wnioskach zgłaszanych do Najwyższej Izby Kontroli jest marginalne. Rocznie do NIK wpływa ok. 8500 skarg i wniosków, w tym niewiele z zakresu ochrony środowiska. Pan dyrektor Andrzej Głowacki i pani dyrektor Teresa Warchałowska powiedzieli mi, że w sprawie przekroczenia dopuszczalnego poziomu hałasu wpłynęło 6 skarg. Proszę porównać, jaka to jest skala. Powinniśmy uczulać społeczeństwo na korzystanie z praw, ale i obowiązku zgłaszania nieprawidłowości. Jestem daleki od namawiania do pisania donosów. Chodzi o wypełnianie obowiązku zgłaszania nieprawidłowości. Jest to również problem moralny. Na zakończenie podam przykład, który wcześniej sygnalizowałem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefGórny">Ostatnio opublikowaliśmy informację o tym, w jaki sposób buduje się stawy rybne. Uszczelnialiśmy prawo dotyczące eksploatacji kruszyw poprzez nowelizację Prawa geologicznego i górniczego. Odpowiednie przepisy znalazły się również w Prawie ochrony środowiska i innych ustawach. Jednak znaleziono znakomity sposób na obejście tych przepisów. Otóż, składa się wniosek o zezwolenie na budowę stawu rybnego, wykorzystując je do eksploatacji kruszywa, po czym zarzuca się prace i zamiast stawu rybnego jest wyrobisko górnicze po wyeksploatowanym żwirze, kruszywie. Jest to przykład na to, w jaki sposób potrafimy obchodzić prawo. W związku z tym zapewniam, że sprawy ochrony środowiska w programie kontroli NIK będą miały znaczące miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJendrośka">Mam nadzieję, że kontrola obejmie również realizację przepisów o realizacji dostępu do informacji o środowisku i udziale społeczeństwa w procesie podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszSzwed">Na wstępie chciałbym serdecznie podziękować przedstawicielom rzecznika prawa obywatelskich i Najwyższej Izby Kontroli za wskazanie doskonałego instrumentu lobbowania, egzekwowania prawa ochrony środowiska. Jako organizacje pozarządowe, na pewno będziemy częściej wysyłać listy i emaile do tych instytucji, dzięki czemu częściej będą miały do czynienia z problematyką ochrony środowiska. Poza tym, chciałbym się nie zgodzić z tezą, którą postawił pan dyrektor Jerzy Wertz, dotyczącą dostępu do informacji na temat wszelkiego typu inwestycji, instalacji i bezpieczeństwa publicznego. Obecnie, w ramach procesu, który wiąże się z konwencją z Aarhus, a dotyczy protokołu na temat rejestrów uwalniania i transferu zanieczyszczeń, przygotowuje się międzynarodowy dokument prawny, który prawdopodobnie w przyszłym roku zostanie przedstawiony do akceptacji przez ministrów środowiska Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ. Dokument ten dotyczy bardzo skutecznego narzędzia, jakim są rejestry zanieczyszczeń. Są to najczęściej narzędzia elektroniczne, które w postaci stron w Internecie udostępniają bardzo szczegółowe informacje na temat instalacji, poszczególnych zakładów. Podam przykład, że kraje, które najbardziej mają rozwinięte te systemy - Kanada, Stany Zjednoczone, Holandia i inne - w Internecie podają dokładne lokalizacje zakładów, różnego typu inwestycji, zakładów publicznych. Na tych stronach można znaleźć dokładne informacje o tym, jakie substancje i w jakich ilościach są emitowane przez te instalacje. Dzięki temu można dokładnie się zorientować, co się dzieje w danym zakładzie. Rozumiem obawę wynikającą z zagrożenia terroryzmem, czy sytuację związaną z dziećmi z kraju południowo wschodniego, ale wydaje mi się, że nie można sprawy stawiać w ten sposób, bo nie są to największe zagrożenia. Do największych zagrożeń zalicza się to, że informacja może być ukryta. Mogę powołać się na wiele przykładów, ale przytoczę dwa. Pierwszy dotyczy Rumunii, w której zakład wydobywający - o ile dobrze pamiętam - złoto, zanieczyścił Cisę metalami ciężkimi, które zabiły życie w rzece na odcinku setek kilometrów i uniemożliwiły dostęp do czystej wody mieszkańcom wielu miast w dorzeczu tej rzeki. Drugi przykład dotyczy Holandii. W środku miasta wybuchł zakład, w którym produkowano substancje wybuchowe. Do momentu tego wybuchu, który praktycznie zmiótł miasto z powierzchni ziemi, nikt nie wiedział, że w tym zakładzie przechowuje się tego typu substancje. Stosujmy zasadę bezpieczeństwa, ale - jak sądzę - jeśli terrorysta będzie chciał się zorientować, gdzie i jaka instalacja się znajduje, to i tak się dowie. Natomiast, jeśli społeczeństwo będzie mieć tego typu informacje, będzie się skuteczniej bronić zarówno przed terrorystami, jak i innymi możliwościami zagrożeń o charakterze publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BożennaSendzielska">Miałam pytanie do pana ministra Krzysztofa Szamałka, ale już z nim porozmawiałam. W związku z tym informuję, że jeśli chodzi o Straż Ochrony Przyrody - jej likwidację, która bulwersuje całe środowisko przyrodników - pan minister powiedział, że Straż Ochrony Przyrody powinna być przywrócona, a wola resortu środowiska w tej sprawie jest pozytywna. Serdecznie dziękuję przedstawicielom rzecznika prawa obywatelskich za poruszenie tej sprawy w materiałach. Poza tym, chciałabym zwrócić uwagę na coś innego. Dostęp do informacji bez wątpienia jest bardzo ważną sprawą, ale to nie kończy definitywnie całego przedsięwzięcia. Rada Warszawy podjęła uchwałę, że osoba, która zgłasza wniosek do planu zagospodarowania przestrzennego - co dla przyrodników jest szczególnie ważne - musi wnieść opłatę w wysokości 150 zł. Wokół tego zrobiło się dużo szumu, niemniej jednak na pewien czas została sparaliżowana działalność społeczna w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrRymanowicz">Z punktu widzenia organizacji zajmującej się monitoringiem działalności inwestycyjnej, która - jak już zostało powiedziane - ma duży wpływ na środowisko naturalne, chciałbym powiedzieć kilka zdań o tym, jak wygląda dostęp do informacji o inwestycjach. Do końca 2000 r. mieliśmy w przepisach całkiem dobre uregulowania prawne w tym zakresie, ponieważ obowiązywał art. 100 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, który uprawniał organizacje do występowania do organów administracji o informowanie o inwestycjach szkodliwych. My coś takiego robiliśmy. Muszę powiedzieć, że duża część organów administracji - ok. 30% - tego przestrzegała. Informacje, które do nas wpływały, umieszczaliśmy w bazie inwestycji na stronach internetowych. Poza tym powoływaliśmy się nie tylko na art. 100 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, ale i na art. 31 ust. 4 Kodeksu postępowania administracyjnego. Organy administracji zdawały sobie sprawę z tego, że jeżeli nie będą nas informować, to mogą nastąpić perturbacje w prowadzonym postępowaniu, można będzie postawić zarzut, że strona nie brała udziału w postępowaniu ze swojej winy i blokować te decyzje. Dlatego organy administracji były raczej zainteresowane tym, żeby nas rzetelnie informować. Niestety, te uregulowania zostały zniesione przez ustawę o dostępie do informacji o środowisku, a następnie Prawo ochrony środowiska. W tych nowych regulacjach prawnych przepis art. 100 nie został powtórzony. Ponadto - co jest dla mnie niezrozumiałe - zawieszono obowiązywanie art. 31 ust. 4 w stosunku do organizacji ekologicznych. Z tego artykułu Kodeksu postępowania administracyjnego wynika, że jeżeli - na przykład - organ administracji uzna, że dane postępowanie może mieć wpływ na jakiś obiekt zabytkowy i wie, że byłaby tym zainteresowana organizacja zajmująca się ochroną zabytków, to ma obowiązek tę organizację o tym powiadomić. Jeżeli natomiast sprawa dotyczy ochrony środowiska, już takiego obowiązku nie ma, ponieważ ustawa - Prawo ochrony środowiska zawiesza stosowanie art. 31 ust. 4 w stosunku do organizacji ekologicznych. Według mnie, jest to absurdalne rozwiązanie dyskryminujące te organizacje. Pod rządami nowej ustawy próbowaliśmy nadal aktualizować naszą bazę, niestety, efekt był znacznie gorszy niż poprzednio. W wyniku złożenia przez nas wniosków, napływały tylko jednostkowe informacje. W większości przypadków nie było reakcji, natomiast część urzędów zaczęła nas zasypywać informacjami, o które nie prosiliśmy i w związku z tym domagać się opłat, które musieliśmy ponosić. My prosiliśmy o informacje o inwestycjach szkodliwych, a przysyłano nam sterty papierów, które dotyczyły decyzji w sprawie wycinki drzew. Próbujemy teraz odzyskać te pieniądze, ale jedyną możliwością jest wystąpienie do sądu, ponieważ urzędy dobrowolnie tych środków nie zwrócą. Z naszego punktu widzenia, pod rządami starej ustawy dostęp do informacji o inwestycjach szkodliwych był znacznie lepszy niż obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJendrośka">Proszę o krótkie wypowiedzi, ponieważ lista mówców jest jeszcze obszerna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BohdanSzymański">Bardzo ucieszyło mnie przedstawienie przez panią Krystynę Milart-Szostak proporcji skarg, z jakimi ludzie zwracają się do rzecznika praw obywatelskich, bowiem na ogół w sprawach, które śledzimy w związku z lokalizacją inwestycji, nagminnym przekształcaniem terenów cennych przyrodniczo na grunty budowlane - a zwłaszcza pod supermarkety czy inwestycje szkodliwe dla środowiska - słyszymy, że w tym przypadku rządzi prawo własności. Przedstawiona proporcja skarg wskazuje na to, że nasze społeczeństwo jest jednak normalne i zdrowe, że ważniejsze jest dla niego prawo do życia, do przetrwania, niż prawo do zysku. Warto by było, żeby z tego wyciągnęli wniosek ustawodawcy i praktycy. Wybitny specjalista od ocen oddziaływania na środowisko, pan Andrzej Tyszecki, porównał ustawę o ocenach oddziaływania na środowisko z bardzo dobrym dachem, który w innych krajach opiera się na fundamencie i ścianach mocnego prawa o planowaniu przestrzennym. W Polsce ten dach wisi w powietrzu, bowiem nasze prawo o planowaniu przestrzennym jest systematycznie psute. Nie ma żadnych normatywów, natomiast przyzwoicie określone wymagania w warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu są przez pazernych inwestorów skarżone do samorządowych kolegiów odwoławczych, gdzie decyzje są uchylane na korzyść inwestorów. Warto by było, żeby to ktoś sprawdził. Tak więc troska o życie w czystym środowisku jest dziś najbardziej zagrożona. Nawiąże teraz do spraw niekoniecznie jawnych, dotyczących na przykład źródeł wody i ochrony tego obszaru. Proszę państwa, te dane są tak tajne, że wielki koncern szwajcarski Cronopol usytuował największą w Europie fabrykę formaldehydu na dziko, pod pozorem renowacji zakładu płyt, w Żarach, gdzie są chronione obszary ujęć wodnych. Musiałem reprezentować w Naczelnym Sądzie Administracyjnym oddział lubuski Polskiego Klubu Ekologicznego, którego przedstawicielem jest pan Zenon Michajłowski. Sąd skazał pana ministra Antoniego Tokarczuka na 5 zł kosztów postępowania i obowiązek ustosunkowania się do sprawy w ciągu miesiąca, od czego się wcześniej przez kilka miesięcy wymigiwał, bo udał, że skoro wojewoda nie zdał relacji, to żadne skargi nie są ważne. Natomiast w Sulejówku, gdzie byłem wczoraj, gmina chce przystąpić do realizacji szczegółowego planu zagospodarowania terenu tam, gdzie są ujęcia wody. Nikogo nie obchodzi to, że plan ogólny przewiduje inaczej. Nikt nie chce przeprowadzić najpierw procedury, która jest przewidziana w planie ogólnym, żeby wyznaczyć teren ograniczonego użytkowania, a dopiero potem przygotowywać plany szczegółowe. Po prostu ktoś chce zgarnąć gotówkę. Zwracam się do obecnych tu parlamentarzystów w związku z tym, że w głosowaniu nad ustawą o ustroju Warszawy bez problemu została przyjęta poprawka, w której zlikwidowano obowiązujący ogólny plan zagospodarowania Warszawy oraz tzw. ustalenia wiążące. Zatem to, co powinno stać się narzędziem kontrolnym nowej, centralnej władzy, zostało zniszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJendrośka">Prosiłbym, żebyśmy trzymali się tematu dyskusji. Ta konferencja nie jest poświęcona wszelkim bolączkom w ochronie środowiska, których - nie wątpię - jest wiele. Jeżeli mamy dojść do wspólnej konkluzji, spróbujmy się skoncentrować się na głównej tematyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławKozłowski">Głównym hasłem tej konferencji jest uspołecznienie zarządzania. Hasło to jest bardzo silnie wpisane w VI Europejski Program Ochrony Środowiska, który jest przyjmowany na 10 lat. Musimy te zadania realizować, chociażby ze względu na ten program. W związku z tym, chciałem zwrócić uwagę na trzy sprawy. Po pierwsze, jesteśmy w okresie stałego regresu, jeżeli chodzi o wspieranie edukacji i świadomości społecznej. Stale likwidujemy wydawnictwa ekologiczne. Padło pismo „Środowisko i Zdrowie”. W tym roku Komitet „Człowiek i Środowisko” przestanie wydawać swoje materiały, bo cofnięte zostały dotacje na ten cel. Również inne organizacje zajmujące się publikacjami napotykają na coraz większe trudności. Jeżeli nie zwiększymy środków finansowych na edukację, to trudno będzie mówić o uspołecznieniu zarządzania. Fatalnie wygląda sprawa w regionalnych centrach edukacji ekologicznej. Padło Krajowe Centrum Edukacji Ekologicznej, a niebawem możemy usłyszeć o likwidacji ze względów finansowych jedynego centrum poświęconego problematyce wsi. W związku z tym proponuję, żeby zmienić proporcje wydawania pieniędzy. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wydaje na ten cel 0,2% swoich środków. Gdybyśmy przyjęli założenie, że na ten cel przeznaczmy 10% środków, wtedy mielibyśmy gwarancję, że sprawy zaczną wyglądać inaczej. Jeszcze jedna sprawa. Powinniśmy przede wszystkim likwidować najbardziej bolesne tzw. białe plamy. Sądzę, że można do nich zaliczyć to, co robią urzędy marszałkowskie, do których nie docierają informacje, a które podejmują wiążące i daleko idące decyzje. Urzędy marszałkowskie zakończyły prace nad strategiami wojewódzkimi, większość których jest niezgodna z polityką ekologiczną i założeniami zrównoważonego rozwoju. W tej chwili urzędy marszałkowskie kończą projekty planów przestrzennego zagospodarowania województw. Jestem po lekturze planu dla województwa lubelskiego. Okazuje się, że do urzędu marszałkowskiego nie dotarły elementarne informacje o tym, co jest ważne i jakie są wymogi Unii Europejskiej. Jest to plan całkowicie niezgodny z podstawowymi zasadami tworzenia europejskiej sieci ekologicznej, montowania zespołów do realizacji zagospodarowania przestrzennego. Odbije się to na planach powiatowych i gminnych. W ten sposób na dziesiątki lat przesądzimy sprawy niezgodne z polityką ekologiczną państwa. Sądzę, że nawiązanie dyskusji, a przede wszystkim szkolenie pracowników urzędów marszałkowskich przyglądanie się temu, co te urzędy robią oraz organizowanie strategicznych ocen dla tych dokumentów, jest w tej chwili ogromnie ważne. Nie możemy dopuścić do rozgrabienia przestrzeni przyrodniczej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJendrośka">Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, ponieważ jesteśmy już 5 minut po planowanym czasie zakończenia konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BożenaStankiewiczChoroszuda">Panie dyrektorze, chciałabym podziękować głównie panu, bo to z pańskich ust, a teraz z ust pana prof. Stefana Kozłowskiego, usłyszeliśmy, że środowisko i zdrowie są ze sobą kompatybilne. Ta konferencja, a także wcześniejsze konferencje w Helsinkach i w Londynie, potwierdzają, że zdrowie w szerokim rozumieniu zdrowia publicznego oraz środowisko, to elementy, które ze sobą współgrają. Ponieważ nie mam więcej czasu, zasygnalizuję tylko - pan profesor przed chwilą mówił o Unii Europejskiej i VI programie środowiskowym - że Polska, poprzez dwie wymienione przeze mnie konferencje, została zobowiązana do opracowania programów, które by łączyły zagadnienia środowiska i zdrowia. Gwoli informacji - skoro mówimy o edukacji - chciałabym wspomnieć nie tylko o jej bolączkach, ale i o dobrych stronach. Mimo kłopotów finansowych, o czym zawsze mówimy, zarówno Ministerstwo Środowiska, jak i Ministerstwo Zdrowia od 2 lat finansują wieloletni program rządowy. Mówię to z wielką radością i podkreślam, że są to wieloletnie programy rządowe ustanowione uchwałami Rady Ministrów. Z tego wynikają zakrojone na lata programy zobowiązujące do kontynuacji - między innymi współfinansowane przez Ministerstwo Środowiska, a także program z wkładem zagranicznym WHO DEPA, bardzo dobrze oceniony przez Danię. Jest również wieloletni program rządowy „Ochrona zdrowia człowieka w środowisku pracy”, w ramach którego współdziałają inspekcja środowiska oraz inspekcja sanitarna. O tej współpracy koniecznie trzeba wspomnieć. Prawie 50% monitorowania czystości powietrza atmosferycznego realizują wojewódzkie stacje sanitarno epidemiologiczne. Może więc nie jest tak źle, jak mówimy. Pilnujemy tych spraw. Jest jeszcze wieloletni program, do którego wszyscy możemy się włączyć - „ Zdrowe powietrze”. Natomiast olbrzymi wkład w edukację, o której mój przedmówca - prof. Stefan Kozłowski - przed chwilą wspomniał, jest program ochrony człowieka przed zgubnym wpływem dymu tytoniowego. Mam nadzieję, że na mocy uchwały powstanie również kolejny kompatybilny program o ochronie zdrowia poprzez żywienie i zdrową żywność. W myśl strategii - od pola do stołu zdrowa żywność - program ten niewątpliwe będzie kompatybilny ze środowiskiem i zdrowiem. Możemy włączyć się w te działania. Programy, o których mówię, są realizacją celów Narodowego Programu Zdrowia, do którego wypełnienia zostaliśmy zobowiązani wszyscy - resorty i społeczeństwo. Ich główną ideą jest to, że są to działania wielosektorowe polegające na wspófinansowaniu i łączeniu się z samorządami oraz tymi, którzy chcą działać w interesie środowiska i zdrowia. Zostało to wyliczone i na całym świecie wiadomo, że stan zdrowia w ponad połowie zależy od naszego wkładu, a w pozostałej, mniejszej części od działań służby zdrowia, genetyki i wpływów środowiskowych. Dlatego uważam, że takie konferencje są bardzo potrzebne. Niestety, nie mogę powiedzieć nic więcej, ponieważ jestem ograniczona czasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJendrośka">Chyba wszyscy się cieszymy, że zajmuje się tym nie tylko resort środowiska, ale także resort zdrowia. Mamy nadzieję, że przy tworzeniu tych programów, w ramach uspołeczniania zarządzania, resort zdrowia również będzie uczestniczył w wypracowywaniu i realizacji nowych przepisów. Wysłuchamy jeszcze wypowiedzi dwojga mówców i na tym zakończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JaninaKawałczewska">Reprezentuję powiat. Pracuję w powiecie od chwili jego powstania. Dzisiejsza dyskusja dotyczyła głównie tego, że mamy nowe prawo, a Najwyższa Izba Kontroli będzie kontrolowała, jak to prawo jest wdrażane. Jednak wydaje mi się, że powinniśmy powiedzieć jeszcze o dwóch bardzo istotnych sprawach. Po pierwsze, to prawo jest skierowane do całej administracji publicznej - 2,5 tys. gmin, ponad 360 powiatów, administracji wojewódzkiej, samorządowej i rządowej. Śledziłam powstawanie tych aktów prawnych. Wszędzie obiecywano, że będziemy wzmocnieni kadrowo. Proszę mi wierzyć, że w tej chwili administracja powiatowa, gminna i wojewódzka jest bardzo obciążona. Wiem, bo bardzo dobrze układa mi się współpraca z wojewodą i urzędem wojewódzkim oraz z urzędem marszałkowskim. Jednak nie dostaliśmy żadnego wzmocnienia kadrowego, ponieważ nie ma pieniędzy na etaty. Apeluję, że konieczne jest wzmocnienie etatowe służb ochrony środowiska. Bardzo o to proszę. Kolejna sprawa. Potrzebne są profesjonalne szkolenia tych służb. Ludzie, którzy po raz pierwszy spotykają się z procesem ocen oddziaływania na środowisko powinni być poddani szeroko pojętej edukacji ekologicznej, żeby wiedzieli, jak ma wyglądać kontakt ze społeczeństwem, z organizacjami pozarządowymi, a także z tym, kto przyniesie raport i upiera się, że jest dobry. Jest to bardzo ważne. Cieszę się, że ukazały się wspaniałe opracowania, jak komentarz do ustawy - Prawo ochrony środowiska. Gratuluję Centrum Prawa Ekologicznego i innym wydawnictwom. Chciałabym powiedzieć, że wspaniałe pozycje wydaje wydawnictwo pod kierunkiem pana dra Tyszeckiego. To wszystko jest bardzo potrzebne, ale na tę działalność trzeba mieć pieniądze. Proszę mi wierzyć, że gminy i powiaty nie mają na to pieniędzy. Ja wiem, ile w moim powiecie ziemskim, jednym z największych w województwie mazowieckim, jest pieniędzy. Na ten cel powinniśmy poszukać środków, być może z funduszy ekologicznych. Jednak obowiązuje zapis, że nie mogą one przeznaczać pieniędzy na wspomaganie administracji publicznej. Może, wobec powyższego, odpowiednio ukierunkować fundusze pomocowe?Na zakończenie, chciałabym poruszyć jeszcze jedną sprawę. Potrzebny jest jednolity system informatyczny dotyczący dostępu do informacji o środowisku. Takie są moje wnioski. Dziękuję za uwagę i zaproszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJendrośka">Rzeczywiście jest to kluczowa sprawa, ponieważ skuteczne uspołecznianie zarządzania i nowe obowiązki, chociażby w dziedzinie dostępu do informacji, wiążą się z nowymi zdaniami dla administracji. Nie można jedną ręką dodawać zadań, a jednocześnie drugą ręką odbierać możliwości ich realizacji. Nie możemy obciążać urzędników za to, że nie realizują tego zawsze tak, jak trzeba. Należy patrzeć na możliwości. Na wypowiedzi pana Adama Kowalaka zamykam listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamKowalak">Uważam, że problem polega na tym, że ludzie nie potrafią korzystać z informacji. Powinniśmy uczyć społeczeństwo, w jaki sposób zdobywać informacje i jak je wykorzystywać. Fundacja, którą reprezentuję, od 1994 r. realizuje w szkołach program edukacji ekologicznej „Czysta Wisła i rzeki Przymorza”. Odbywa się to pod patronatem Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, Ministerstwa Środowiska oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Uczestniczy w nim w tej chwili 400 szkół, w tym 19 zagranicznych. W 1997 r. nagrodzony został główną nagrodą europejską Fundacji Forda, jako najlepszy program edukacji w Europie. Chciałbym powiedzieć, jak drobne niekiedy sprawy decydują o tym, że zaprzepaszczony zostaje dorobek 400 szkół. Celem programu jest integracja społeczeństwa wokół problemów zrównoważonego rozwoju. Uczyliśmy współpracy urzędów gmin ze szkołami w rozwiązywaniu problemów ekologicznych. Chcieliśmy udowodnić, że działalność w ochronie środowiska, to współodpowiedzialność. Nie trzeba krytykować, wychodzić na ulice, tylko trzeba współdecydować, a żeby do tego dojść, każdy powinien mieć informacje. Proponowaliśmy młodzieży proste badania stanu środowiska, żeby pierwsze informacje zdobywała sama. Potem miała współpracować z urzędem gminy, żeby zdobywać dalsze informacje. W 1996 r. i późniejszych latach wyposażaliśmy szkoły w prostą aparaturę do monitoringu środowiska i komputery. To były środki dydaktyczne finansowane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Metodyka programu była uzgodniona z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Zgodnie z umową z Narodowym Funduszem, żeby uniknąć sytuacji, że szkoła zgłasza się do udziału w programie ekologicznym, dostaje materiały i sprzęt, po czym występuje z programu i ma komputer, którego nie użytkuje w celach edukacji ekologicznej, zawieraliśmy umowy użyczenia, że szkoły po jakimś czasie uczestnictwa w programie otrzymają sprzęt i materiały. Do dziś w wielu szkołach wiejskich jest to jedyny komputer i jedyny zestaw odczynników chemicznych. W interpretacji urzędu kontroli skarbowej zostało to uznane jako zamiana towaru na usługę. Zdaniem urzędnika skarbowego, szkoły na naszą rzecz świadczą usługę w postaci tego, że się uczą. W związku z tym, ta usługa jest obłożona podatkiem VAT, który od 1996 r. wraz z odsetkami wynosi tyle, że fundacja zgłosiła wniosek o upadłość. W ten sposób interpretacja zwykłego urzędnika urzędu kontroli skarbowej szczebla podstawowego zaprzepaszcza dorobek 400 szkół i programu uznanego za najlepszy w Europie, który obecnie został rozszerzony na Słowację i Ukrainę. To jest właśnie obraz tego, w jaki sposób prawa do edukacji i informacji są możliwe do egzekwowania.27 lutego br. odbędzie się rozprawa w sądzie gospodarczym o ogłoszenie upadłości fundacji. Zwróciliśmy się do ministra finansów o umorzenie tej płatności ze względów społecznych. Na razie nie otrzymaliśmy odpowiedzi, ale mamy nadzieję, że do czasu rozprawy pan minister zechce nam pomóc. Jednak, prawdę mówiąc, współczuję ministrowi finansów, że muszą do niego docierać tego typu sprawy, chociaż ma wielu podległych sobie pracowników niższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AdamKowalak">Uważam, że jest to przykład paranoicznych działań. Chciałem państwu przedstawić, jak to się odbywa w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJendrośka">Na tym zamknęliśmy listę wystąpień. Poproszę panie Julię Piterę i Krystynę Milart-Szostak o odniesienie się do pewnych spraw podniesionych w dyskusji, po czym pan poseł Maciej Giertych dokona zamknięcia konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JuliaPitera">Od razu chciałabym sprostować, że to nie Rada Warszawy wyznaczyła opłaty, tylko Rada Gminy Centrum. W związku ze zmianą ustroju miasta stołecznego Warszawy, likwidacją gmin, od nowej kadencji samorządu uchwała ta przestanie obowiązywać, a więc nie trzeba będzie płacić 150 zł. Następna sprawa. Muszę powiedzieć, że trochę mnie zaniepokoiły sprawy dotyczące ujęć wody i tajności tych danych. Uważam, że są to stwierdzenia niebezpieczne. Wyjaśnię, dlaczego. Po pierwsze, jest to ustawa o dostępie do informacji publicznej, a nie o zakazie dostępu do informacji. Po drugie - jak powiedziałam - mamy co najmniej 44 akty prawne, które pozwalają na wyłączenie pewnych informacji. Z lektury ustawy o dostępie do informacji publicznej wynika, że przepisy tej ustawy nie naruszają przepisów innych ustaw określających odmienne zasady. W związku z tym, niektóre informacje można wyłączyć, co potwierdza art. 8, tylko trzeba napisać, kto je wyłączył i na podstawie jakiego aktu prawnego. Jeżeli komuś się to nie podoba, może tę decyzję zaskarżyć. Natomiast, jeżeli decyzja będzie uzasadniona, sąd się do niej przychyli. Jeżeli mielibyśmy wprowadzać kolejne zakazy, to może od razu zlikwidujmy tę ustawę i wróćmy do tego, co było. Jeśli chodzi o sprawę terroryzmu, mogę powiedzieć, że gdyby terroryści przychodzili do biura po każdą potrzebną im informację, byłby to najlepszy sygnał dla organów bezpieczeństwa państwa, żeby zabezpieczyć dany teren. Proszę zauważyć, że bezpieczeństwo jakiegokolwiek obiektu czy systemu nie polega na tym, że się zakazuje dostępu do informacji o danym obiekcie, tylko na tym, że jest dobry system bezpieczeństwa. Problem Polski polega na tym, że my utajniamy informacje, a nie chronimy instytucji. Natomiast gdzieś indziej udostępnia się informacje i chroni się instytucję. Musimy wreszcie zrozumieć, że już czas przestawić naszą mentalność i świadomość. Nie można stawiać następnych barier, bo cofniemy się do czasu, który mnie jest obcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaMilartSzostak">Pani Julia Pitera odpowiedziała już na kilka pytań. Nie będę powtarzała jej argumentacji, która wydaje się pełna. Mnie również zaniepokoił głos pana Jerzego Wertza, ponieważ - wedle standardów, których nauczano mnie na studiach i w praktyce działań w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich - małoletni obywatel Rzeczypospolitej Polskiej nie przestaje być obywatelem. Tak samo nie przestaje korzystać z ochrony prawnej naszego państwa obywatel innego kraju, który przebywa na terytorium naszego kraju. Z żalem muszę stwierdzić, że od początku istnienia Biura, rzecznik co roku potwierdza tezę, że polską administrację charakteryzuje brak umiejętności działania tam, gdzie prawo wprost nie wyznacza kryteriów, a także brak umiejętności podejmowania nie rutynowych działań tam, gdzie jeszcze nie jest wykształcona praktyka. Wydaje się, że również administracja samorządowa nie potrafiła uniknąć tego błędu. Druga sprawa, to współpraca rzecznika z organizacjami pozarządowymi. Potrzeba tej współpracy zyskała nawet rangę ustawową, ponieważ w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich, w art. 19a jest zapis, który nakłada na rzecznika obowiązek współpracy z organizacjami pozarządowymi. Nie oznacza to, że rzecznik będzie działał, czy przyłączał się do każdego lobby, które będzie chciało osiągnąć swój partykularny cel. Przypomnę, że rzecznik działa wszędzie tam, gdzie naruszane są prawa obywateli i tylko przy pomocy środków, w jakie wyposażyła go ustawa. Są to środki proceduralne, o których wspominałam - wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego, rewizje nadzwyczajne, czy skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego - albo środki perswazyjne - tak jest w przypadku wadliwych przepływów pieniędzy między samorządami a administracją rządową. W tym przypadku rzecznik dysponuje tylko środkami perswazyjnymi, wskazuje rządowi i Sejmowi na pewne nieprawidłowości.Wrócę jeszcze do jednego z pierwszych głosów. Pan poseł Jan Rzymełka zaprezentował w swej wypowiedzi nurt rozliczeniowy. Myślę, że to właśnie Sejm i rząd powinny wyznaczać zakres polityki rozliczeniowej, a to oczywiście zawsze się wiąże z określonymi kosztami ekonomicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyJendrośka">Przed podsumowaniem i zamknięciem konferencji pozwolę sobie również udzielić głosu, ponieważ kilka pytań zostało bez odpowiedzi. Odpowiem na pytanie pana posła Jana Rzymełki. Prawo człowieka do środowiska nie jest obowiązujące w prawie międzynarodowym. Jest to zalecenie, wskazanie, tzw. miękkie prawo. W kontekście konwencji z Aarhus długo zastanawialiśmy się, jak to ująć w dokumencie, który jest obowiązujący, natomiast sam zapis o prawie do środowiska nie był prawem obowiązującym. Dlatego powstała hybryda, w której wspomina się istnienie tego prawa, natomiast nie nakazuje się państwom przyjęcia tego prawa we własnych regulacjach prawnych. Pan poseł pytał, jaka jest odpowiedzialność tych, którzy w pewnym okresie podejmowali decyzje o znaczeniu politycznym, a które skutkują takim, czy innym stanem środowiska. Można powiedzieć, że niezależnie od prawa międzynarodowego, w tym czasie w konstytucji istniało prawo człowieka do środowiska, aczkolwiek cała konstytucja nie była traktowana jako dokument normatywny i nie było odpowiedzialności prawnej za złamanie konstytucji. Natomiast jest taka instytucja jak Trybunał Stanu, który, gdyby udowodnić naruszenie nie konstytucji, tylko konkretnego przepisu wcześniej obowiązującego prawa, mógłby się na tym oprzeć. Taka jest nieprzemyślana odpowiedź prawnicza, jakiej bym udzielił na to pytanie. Jednak, jak sądzę, tego typu rozważania poprzedzone by musiały być głębokim i starannym rozpatrzeniem wszystkich przypadków. Odniosę się jeszcze krótko do tego, co powiedział pan dyrektor Jerzy Wertz. Sądzę, że wiele z tego, co pan powiedział, wynika z nieporozumienia. Tak jak powiedziała pani Janina Kawałczewska, potrzebna jest szeroka akcja edukacyjna. Nowe prawo jest bardzo skomplikowane, zapisane w trudny sposób, ale taka jest materia rzeczy. Dlatego - jak widzimy - i po stronie urzędników i po stronie organizacji ekologicznych jest sporo nieporozumień, jeśli chodzi o to, co jest w nim zapisane. Na to, o czym pan dyrektor mówił, są sposoby w prawie. W toku prac legislacyjnych - nie wymyślaliśmy prochu, bo opieraliśmy się zarówno na dyrektywie Unii Europejskiej 313 z 1990 r. jak i na konwencji z Aarhus, czyli sprawdzonych, długoletnich doświadczeniach - staraliśmy się wyraźnie zapisać przypadki, w których są wyjątki od zasady jawności. Jawność jest zasadą, natomiast są od niej wyjątki, w przeciwieństwie do ustawy o informacji publicznej, która jest dość enigmatyczna, ponieważ generalnie odwołuje się do innych ustaw. My, w ślad za konwencją i dyrektywą o dostępie do informacji o środowisku - i tylko w tym zakresie - przewidzieliśmy kilka wyjątków od zasady jawności, w przypadku których urzędnik może odmówić udzielenia informacji. Niektóre z przypadków wymienionych przez pana dyrektora ewidentnie nadają się do zastosowania wyjątku od zasady jawności i wyłączenia pewnej informacji. Poza tym nieco inaczej wygląda sytuacja, jeśli chodzi o szczegóły dotyczące zabezpieczenia ujęcia wody, a informacji o danych o emisji jakiegoś zakładu. Jednak z tego, że informacje o emisji danego zakładu są dostępne, trudno wyprowadzić wniosek, że terrorysta może wysadzić ten zakład w powietrze. Inna sytuacja dotyczy konkretnego ujęcia wody. Na zakończenie dodam, że rzeczywiście amerykańska Agencja Ochrony Środowiska, zwłaszcza teraz, po 11 września 2000 r., ale i wcześniej, jest bardzo mocno strzeżona.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyJendrośka">Tak jak mówiła pani Julia Pitera, tam się strzeże instytucji. Natomiast prawie wszystko, co jest wewnątrz, jest dostępne publicznie. Sam, korzystając z amerykańskiej ustawy o dostępie do informacji z 1966 r., jako obywatel polski zwracałem się o wiele różnych amerykańskich dokumentów, które dostawałem w formie przesyłki bez ponoszenia kosztów lub drogą elektroniczną. Podobnie jest w Australii, gdzie prawie wszystkie informacje są jawne, oprócz tych, które są zaznaczone, że nie są jawne. Oczywiście granica między regułą a wyjątkiem nie zawsze jest możliwa do precyzyjnego zapisania w prawie, a prawo nie może być zbyt kazuistyczne. Z jednej strony jest to sprawa odpowiedzialności i znajomości prawa przez urzędników, a z drugiej strony, jest to sprawa sądów, żeby w razie wątpliwości rozstrzygać między tymi, którzy inaczej interpretują przepisy prawa. Są demokratyczne i prawne sposoby rozstrzygania sporów. Myślę, że przyznanie prawa do sądu, o którym dziś również mówiliśmy, jest tą metodą, dzięki której rozstrzyga się spory interpretacyjne. Nie mogę więc podzielić opinii pana dyrektora, że w tym prawie nie ma możliwości. Są możliwości, tylko trzeba je umieć odczytać i odpowiednio stosować. To tyle tytułem odpowiedzi. Przejdę teraz do podsumowania dyskusji. Wydaje się, że sprawa jest aktualna i ważna, o czym świadczy liczne przybycie tak reprezentatywnego grona uczestników i żywy udział w dyskusji. Poza tym ewidentnie widać, że w dalszym ciągu istnieje nieporozumienie co do tego, jakie standardy prawne w Polsce obowiązują. Potrzebna jest akcja edukacyjna, ponieważ jest niedostateczna znajomość nowych reguł, zasad działania. Potrzebne jest także wzmocnienie administracji również w zakresie dotyczącym procesu uspołeczniania zarządzania, a przecież to nie wszystko. Ministerstwo Środowiska podejmuje wiele działań, między innymi w formie publikacji w zakresie programu, w ramach którego zorganizowaliśmy dzisiejszą konferencję, za co trzeba podziękować duńskiej Agencji Ochrony Środowiska, która hojnie sponsoruje tego typu działania. Jak widać, są one potrzebne. Natomiast trzeba sobie zdawać sprawę - o czym też była dziś mowa - że również z własnych źródeł musimy starać się zabezpieczyć lepszą edukację ekologiczną i pomóc urzędnikom w przestrzeganiu przepisów. Ważna jest edukacja społeczeństwa. Pamiętam obawy w toku obrad sejmowej Komisji, kiedy wprowadzano ustawę o dostępie do informacji, że urzędnicy zostaną zalani prośbami i żądaniami udzielenia informacji. Z tego, co słyszymy, tak nie jest. Podobna obawa wiązała się z otwarciem możliwości konsultacji społecznych w różnych sprawach. Okazuje się, że praktyce tak nie jest. Wydaje się, że potrzebna jest akcja edukacyjna, żeby społeczeństwo korzystało ze swoich praw. Poza tym, należy pamiętać - o czym mówił pan Józef Górnyże w parze z prawami idą obowiązki, a więc z praw trzeba korzystać w odpowiednim zakresie. Przytaczane przykłady świadczą o tym, że niektóre z praw są ewidentnie nadużywane, albo - mówiąc inaczej - stosowane do celów, do jakich nie były przeznaczone. Musi to być piętnowane, ale niekoniecznie jest to argument za tym, żeby te prawa ograniczać. Wydaje się, że z naszej dzisiejszej konferencji wynikają tego typu konkluzje. Dziękuję wszystkim za uwagę i oddaję głos naszym gospodarzom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejGiertych">W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa serdecznie dziękuję organizatorom i sponsorom dzisiejszej konferencji, nieobecnym już panom ministrom za spostrzeżenia, którymi się z nami podzielili, prelegentom, dyskutantom i panu dyrektorowi Jerzemu Jendrośce za prowadzenie dyskusji. Dziękuję wszystkim za liczne uczestnictwo, co świadczy o tym, że temat jest ważny. Myślę, że główne przesłanie tej konferencji jest takie, że są instrumenty pozwalające na to, by poszczególne osoby i instytucje uzyskiwały interesujące je informacje z zakresu ochrony środowiska, a zarazem, że instancje rządowe i samorządowe mają obowiązek udzielania tych informacji w zakresie, w jakim pozwala prawo. Mam nadzieję, że nasza konferencja zwiększyła świadomość dotyczącą tych możliwości i obowiązków. Zamykam konferencję i posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>