text_structure.xml 87.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji. Witam również ministra środowiska, pana Stanisława Żelichowskiego, sekretarza stanu, pana Czesława Śleziaka oraz podsekretarza stanu, głównego geologa kraju, pana Krzysztofa Szamałka. Głównym tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest informacja ministra o zamierzeniach dotyczących resortu w związku z wystąpieniem prezesa Rady Ministrów. Będę prosił pana ministra, żeby zabrał głos w tej sprawie, a następnie przejdziemy do pytań. Zapraszam pana ministra do prezydialnego stołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławŻelichowski">Przede wszystkim chciałbym pogratulować prezydium wyboru do tej ważnej Komisji. Wszystkim posłom, którzy zechcieli podjąć pracę w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, dziękuję w imieniu kierownictwa resortu. W moim przekonaniu jest to jedna z ważniejszych Komisji w Sejmie. Dotychczas problemy ekologiczne rozstrzygane były poza podziałami politycznymi. Zarówno dla opozycji jak i dla koalicji rozwiązywanie tych problemów ma na celu wydłużenie życia Polaków, poprawę stanu powietrza, wód i lasów. Jest to interes ponadpartyjny, ponadpolityczny. Mam nadzieję, że tak będzie również w przyszłości. Powiem teraz kilka zdań wprowadzenia. Ponieważ jest tu obecny główny geolog kraju, prosiłbym, żeby ze swej strony powiedział pokrótce o sprawach związanych z geologią. Jak państwu wiadomo, mimo że planowane jest działanie pozasektorowe, w resorcie środowiska nie da się w tej chwili uniknąć podziału na branże. Zajmujemy się lasami, parkami narodowymi, gospodarką wodną i geologią. Siłą rzeczy nadal obowiązuje branżowy podział kompetencji. Niezależnie od tego, jakie są oczekiwania zewnętrzne, poprawa standardów środowiska jest żywotnym interesem polskiego społeczeństwa. Żeby te standardy mogły być coraz wyższe, niezbędne są instrumenty prawne, organizacyjne i ekonomiczne. Chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat tych instrumentów. W ostatnim okresie poprzedniej kadencji Sejmu Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, wraz z resortem środowiska, wykonała ogromną pracę w zakresie legislacji. Praca ta była szczególnie nasilona tuż przed rozwiązaniem parlamentu. Dlatego, działając w pośpiechu, nie udało się uniknąć wielu błędów. W związku z tym, w niedługim czasie, mając na celu uzyskanie spójności obowiązującego prawa ekologicznego, będziemy się starali skorygować pewne błędy, pomyłki, wynikające niekiedy z uwarunkowań, których nie dało się przewidzieć w trakcie prac Komisji. Podam przykład. Stworzyliśmy krajowy zarząd gospodarki wodnej w ramach Prawa wodnego, w którym przewidzieliśmy 40–50 etatów. Jednak nikt nie przypuszczał, że aktualny stan finansów państwa będzie taki, a nie inny. Dziś, żeby nie niszczyć konstrukcji ustawy, obowiązki krajowego zarządu gospodarki wodnej będzie musiał przejąć na siebie minister środowiska poprzez podległych mu pracowników. Nie uda się bowiem w tej chwili wykroić z budżetu państwa dodatkowych 50 etatów na stworzenie tego ciała. Inna, podobna sprawa. Konstruując Prawo wodne, z dniem 1 stycznia 2002 r. zlikwidowaliśmy wszystkie komitety przeciwpowodziowe. Te sprawy miały być regulowane ustawą o nadzwyczajnych zagrożeniach. Zabrakło korelacji działań. Ta ustawa dopiero teraz została złożona. W związku z tym mamy obawy, czy będzie ona uchwalona do 1 stycznia 2002 r. Są raczej małe szanse, żeby została uchwalona w tym terminie. Należy się więc zastanowić nad przesunięciem w czasie likwidacji tych komitetów, żeby nie doprowadzić w kraju do sytuacji, która dla nas wszystkich będzie zaskoczeniem. To sygnalizuję. Nie chcę mówić o innych propozycjach, które niedługo poddamy pod rozwagę Komisji. Pokrótce odniosę się do poszczególnych dziedzin i zadań, które w ich ramach powinniśmy wykonać. Zacznę od lasów, które obecnie zajmują ponad 28% powierzchni kraju. Sytuacja wygląda następująco. W 1997 r. rząd przyjął Politykę leśną państwa zatwierdzoną przez Kongres Leśników, który odbył się w tamtym czasie. Była potrzeba opracowania narodowej strategii leśnej na XXI w. Niestety, prace te zostały zatrzymane. Obecnie powszechnie oczekuje się, że taka strategia powstanie. Mam nadzieję, że w niedługim czasie w tym celu zostanie powołany zespół. Będziemy liczyli w tym zakresie na konsultacje ze strony członków Komisji, żeby w odniesieniu do naszego narodowego skarbu - lasów, nie doznawać szoku, jak w czasie trwania minionej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławŻelichowski">Mogę dodać, że ze strony aktualnej koalicji na pewno nie będzie żadnych zakusów na prywatyzację, czy reprywatyzację lasów. A gdyby takie zakusy były, to nie ze strony aktualnego kierownictwa resortu. Uważam, że nie da się naprawić wszystkich krzywd historycznych przez obecne pokolenie Polaków żyjących w XXI wieku i nie można naprawiać krzywd czyniąc krzywdę następnemu pokoleniu. Wracając do sprawy gospodarki leśnej dodam, że jest rządowy Program zwiększania lesistości kraju. Zakładał on zalesienie 100 tys. ha w latach 1995-2000. To zadanie zostało wykonane. Natomiast w latach 2000–2020 dodatkowo miało być zalesionych 600 tys. ha. Jednak Sejm uchwalił, że to zadanie powinno być wykonane do 2010 r. Zatem, jeżeli mamy wykonać uchwałę Sejmu, roczna wielkość zadań powinna być podwojona. Weszła również w życie ustawa dotycząca zalesienia gruntów. Pan prezydent podpisał tę ustawę. Będzie ona realizowana. Ponieważ jednak nastąpił pewien poślizg czasowy, będziemy się starali wykonać ją tak, by żadna sadzonka wyhodowana w szkółkach nie została zmarnowana. Będzie to wykonane w mniejszym zakresie niż przewidział Sejm, ale mam nadzieję, że w kolejnych latach nadrobimy to. Jest to tym bardziej ważne, że w Polsce jest 1,6 mln ha gruntów klasy VI i 3,5 mln ha klasy V. Część z tych gruntów leży odłogiem. W wielu strategiach rozwoju poszczególnych województw założono na przykład rozwój turystyki. Trudno jednak proponować turystom odpoczynek w otoczeniu ogromnych odłogów porośniętych chwastami. A ponieważ jest olbrzymie bezrobocie w środowisku wiejskim, można by wykorzystać ludność zamieszkałą na tych terenach do pracy we własnych lasach tworząc w ten sposób najtańsze miejsca pracy. Przy okazji mielibyśmy w naszym kraju coraz więcej lasów. Mam nadzieję, że zostanie to zrealizowane. Dodam, że w leśnictwie jest trudna sytuacja finansowa. Jest to jedno z największych wyzwań, przed którymi stoi resort. Wynik na papierze jest dość obiecujący. Rentowność jest najmniejsza w ostatnich trzydziestu latach, ale przynajmniej nie ma strat. Wiemy jednak, na podstawie różnych sygnałów, że część drewna sprzedano, ale ciężko będzie ściągnąć należności z tego tytułu. Tak więc między dokumentami a rzeczywistością może być duża różnica. Pracuje nad tym zespół ekspertów, dzięki czemu będziemy niedługo wiedzieli, jaki jest rzeczywisty stan gospodarki leśnej. Nie chcę na nikogo zrzucać winy w tym zakresie. Wynika to z faktu, że mamy ponadwartościową złotówkę i część drewna przeznaczana na eksport nie znajduje nabywcy. Coraz więcej drewna napływa ze strony naszych wschodnich sąsiadów. To wszystko powoduje określone problemy i rozregulowanie rynku drzewnego. Jeżeli chodzi o gospodarkę w najciekawszym fragmencie ojczystej przyrody, na który składają się parki narodowe, rezerwaty przyrody, parki krajobrazowe i pomniki przyrody, główny problem polega na tym, że jest to dział niedofinansowany. Ponadto, wskutek utworzenia z parków jednostek budżetowych, znajdujące się tam gospodarstwa pomocnicze nie otrzymały takich dotacji jak się spodziewano, a - co wynika z innych ustaw - trzeba odprowadzać do budżetu państwa 50% zysku z tych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławŻelichowski">Został powołany zespół do rozważenia możliwości wprowadzenia innych form organizacyjnych. Wiadomo, że parki narodowe nie obędą się bez dotacji budżetowych, ale nie chcielibyśmy, żeby odbywało się to na tej zasadzie, że koszty funkcjonowania są większe, bo praktycznie jest podwójna administracja, a część tych środków jest odprowadzana do budżetu państwa. Największe wyzwania, przed którymi stoimy, dotyczą gospodarki wodnej. Najtrudniej będzie naprawić zaszłości w tym zakresie. Jak państwu wiadomo, w naszych zbiornikach retencyjnych możemy gromadzić około 5% wód. Budowę niektórych zbiorników rozpoczęto już wiele lat temu. Koszty niezbędne do ich wykonania są niezwykle wysokie. Wiemy, jaki jest w tej chwili stan budżetu państwa. Gdybyśmy uzyskali kredyty z terminem płatności po 2010 r., moglibyśmy sprawę posunąć do przodu. Jednak przy aktualnym stanie finansów publicznych nie możemy liczyć na to, że te budowle zostaną wzniesione w szybkim tempie. W ostatnich dniach otrzymaliśmy środki przybliżające nas do zakończenia budowy dwóch zbiorników Topola i Kozielno. Natomiast w przypadku pozostałych, trzeba będzie szukać rozwiązań, które spowodują dokończenie tych inwestycji. W wielu państwach za naszą zachodnią granicą możliwość retencjonowania wody sięga 10–12%.Jednak obecnie główny nacisk będziemy musieli położyć na poprawę jakości wód. Przypominam, że w zasadzie został zamknięty rozdział negocjacji z Unią Europejską w dziedzinie środowiska. Przewiduje się dziewięć okresów przejściowych, z których jeden dotyczy jakości wód. Musimy spróbować połączyć środki samorządów, zakładów przemysłowych, budżetowe, funduszy ekologicznych i stworzyć na tej podstawie sprawny mechanizm, żeby zadania w tym zakresie zostały wykonane. To nie są wyłącznie wymogi Unii Europejskiej. Leży to w interesie polskiego społeczeństwa. Dokonaliśmy już sporego postępu i trzeba w tym kierunku zmierzać. Zawsze istnieje dylemat, czy w większym stopniu współfinansować wielkie miasta, czy tereny wiejskie. Musimy się temu dokładnie przyjrzeć. Na przykład w stołecznym mieście - Warszawie, które ma wiele problemów ekologicznych, na Trakcie Królewskim stawia się wciąż nowe słupki. Na pewno miasto wygląda pięknie, europejsko, ale chciałbym, żeby poszczególnym samorządom stawiać takie warunki, by realizować cele leżące w interesie całego kraju i poszczególnych społeczności. Możemy osiągnąć kompromis w tym zakresie. Będziemy zmierzać w tym kierunku. Skupię się teraz na mechanizmach ekonomicznych. Jest to kolejne ważne zadanie, z którym przyjdzie się nam zmierzyć. W 1993 r. - pozwolę sobie na osobistą refleksję - kiedy rozpoczynaliśmy prace w resorcie, samorządy i zakłady przemysłowe dysponowały pewnymi rezerwami. Chcieliśmy, żeby fundusze ekologiczne były drożdżami, dzięki którym nastąpi związanie ich środków ze środkami samorządów, zakładów przemysłowych i budżetowymi. Powodowało to wyjątkowy rozwój inwestycji ekologicznych w naszym kraju. Przypominam, że na tej podstawie w 1996 r. pozarządowe organizacje ekologiczne nazwały Polskę „zielonym tygrysem Europy”. Obecnie większość przedsiębiorstw ma zerową rentowność.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławŻelichowski">Samorządy borykają się z bardzo istotnymi problemami dotyczącymi oświaty i opieki zdrowotnej. Będziemy jednak próbowali zmierzać w takim kierunku - pracuje nad tym grupa ekspertów - żeby umarzać część zaciągniętych kredytów, pod warunkiem, że będą dołożone środki własne poszczególnych samorządów, czy zakładów przemysłowych. Ma to być mechanizm napędzający koniunkturę. Rozważamy również możliwość, żeby bankom, które mają własne środki, dołożyć środki ekologiczne na pomoc w spłacie kredytów, by skorzystać z tych środków, które mogą być do dyspozycji na inwestycje ekologiczne. Polsce potrzeba wielu inwestycji ekologicznych, które mogą stać się jednym ze źródeł poprawy stanu na rynku pracy. Będziemy robić wszystko, by w ramach realizowanych inwestycji unikać pewnych działań. Na przykład, żwir potrzebny do wykonania inwestycji często był sprowadzany spoza granic kraju. Wszystkie krajowe surowce, materiały i urządzenia powinny być wykorzystywane. Nie powinniśmy sprowadzać z zagranicy tego, co produkujemy w Polsce, bo to w znaczny sposób dezorganizuje rynek. Po zakończeniu prac eksperckich powstała robocza wersja strategii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w zakresie finansowania inwestycji ekologicznych. W niedługim czasie przyjrzy się jej kierownictwo resortu. Jeżeli nie będzie uwag, zostanie ona przyjęta i przekazana do Komisji. Na bazie funduszy Narodowego, wojewódzkich i powiatowych postaramy się zlokalizować zadania w poszczególnych rejonach, województwach. Ustalimy hierarchię ważności - które powinny być wykonane w pierwszej kolejności - i będziemy się starali realizować je z tych środków. To tyle tytułem wstępu. Jeżeli pan minister Krzysztof Szamałek zechciałby powiedzieć kilka zdań na temat geologii, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanRzymełka">Ja w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofFilipek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRzymełka">Chciałbym, żeby pan przewodniczący poinformował nas, jaka jest w tej chwili frekwencja. Wysłuchaliśmy merytorycznego wystąpienia pana ministra, a - jak widzę - ponad połowa członków naszej Komisji jest nieobecna. Czy mógłby pan policzyć, ilu nas jest w tej sali i jaki jest procent obecności z poszczególnych klubów? Na pierwszym posiedzeniu Komisji brakowało miejsc, a dziś, kiedy wchodzimy w sprawy merytoryczne jest nas tak mało. To nie wróży dobrej pracy Komisji. Proszę przed wystąpieniem pana ministra Krzysztofa Szamałka policzyć, ilu nas jest i jaki procent posłów z danego klubu uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejGiertych">Panie pośle, w tej chwili, równolegle odbywają się posiedzenia wszystkich Komisji. Wielu posłów jest członkami dwóch Komisji. Trzeba to wziąć pod uwagę. Nie jest możliwe, żeby nas tu było dużo, jeśli jednocześnie odbywają się posiedzenia wszystkich Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję panu zastępcy przewodniczącego za wyjaśnienie, ale stawiam wniosek formalny o sprawdzenie, ile osób jest obecnych w czasie wystąpienia pana ministra i jaki jest procent obecności posłów z poszczególnych klubów. Przepraszam, że podjąłem ten temat, ale jest to dość ważne. Ja również jestem członkiem innych Komisji. Mogłem pójść na posiedzenie innej Komisji, ale jestem tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofFilipek">Jest obecnych 16 posłów. Informuję jednak, że porządek dzisiejszego posiedzenia nie przewiduje głosowań. Liczba posłów jest wystarczająca, chociaż kworum w dniu dzisiejszym nie jest potrzebne. Nie rozumiem, z jakiej racji pan poseł docieka, ilu jest posłów na dzisiejszym posiedzeniu. Biorę pod uwagę, że o tej samej godzinie zaczęło się posiedzenie wszystkich Komisji. Wielu posłów jest członkami dwóch Komisji. Przypuszczam, że nieobecni uczestniczą w posiedzeniach innych Komisji. Proszę pana ministra Krzysztofa Szamałka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CzesławŚleziak">Panie przewodniczący, jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofFilipek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzesławŚleziak">Został zgłoszony wniosek formalny i musi być przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławDulias">Sądzę, że nam wszystkim czas jest drogi. W związku z tym powinniśmy się skupić na meritum, a nie na głosowaniu. Nie kwestionuję potrzeby głosowania nad wnioskiem, skoro został zgłoszony, ale prosiłbym o uwzględnienie mojego wniosku, żeby skupić się na sprawach merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanChojnacki">Chciałbym zauważyć, że możemy sprawdzić, czy jest kworum. Tego dotyczy wniosek formalny. Natomiast regulamin nie przewiduje sprawdzenia, ilu posłów z jakiego klubu jest obecnych na posiedzeniu Komisji. Tę cześć wniosku uważam za niezasadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzesławŚleziak">Proszę państwa, możemy mieć różny stosunek do regulaminów i zasadności propozycji posła Jana Rzymełki, ale jest to wniosek formalny, a więc regulaminowy. O ile zrozumiałem, pan poseł Jan Rzymełka prosił o stwierdzenie kworum, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofFilipek">Wobec tego przystępujemy do sprawdzenia kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzKomisji">Jest obecnych 15 posłów. Do kworum wymagana jest obecność 10 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofFilipek">Kontynuujemy posiedzenie. Proszę pana ministra Krzysztofa Szamałka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofSzamałek">Chciałbym tylko w kilku zdaniach dopełnić to, co już powiedział pan minister Stanisław Żelichowski, który w zakres moich obowiązków włączył między innymi gospodarkę wodną i geologię. W gospodarce wodnej czekają nas ogromne przedsięwzięcia, z implementacją, wdrożeniem Ramowej Dyrektywy Wodnej. Wnosi ona inwestycje i przedsięwzięcia w niespotykanej skali. Te zadania stoją przed Polską w zakresie poprawy jakości wody płynącej z naszych kranów. Wiąże się z tym konieczność zmiany technologii uzdatniania wody i oczyszczania ścieków w oczyszczalniach, które nie spełniają kryteriów wymaganych przez Unię Europejską, a także budowy nowych oczyszczalni ścieków w skupiskach ludzkich przekraczających liczbę 2 tys. osób. Przed nami ogromna skala problemów, a przewidziany jest stosunkowo niedługi okres przejściowy na wdrożenie Ramowej Dyrektywy Wodnej. W zakresie geologii kontynuowane będzie rozpoznanie geologiczne Polski, wykonawstwo map geologicznych i geologiczno-gospodarczych. Jednak przede wszystkich nasza uwaga skupiona będzie na zagadnieniach hydrogeologii, a więc udokumentowaniu zbiorników wód podziemnych, które są w tej chwili jedyną rezerwą wód zdrowych, w znacznej części nieskażonych. Zatem działalność w zakresie hydrogeologii będzie kontynuowana i rozwijana. Dotyczy to również poszukiwań złóż wód geotermalnych, jako ewentualnych nośników energii alternatywnej, odnawialnej. Niezbędne przyspieszenie jest związane z poszukiwaniami surowców, a przede wszystkim surowców energetycznych - ropy naftowej i gazu ziemnego. W tym zakresie minister środowiska powinien współdziałać z ministrem gospodarki i ministrem skarbu państwa, aby te bardzo atrakcyjne obszary koncesyjne, które są zastrzeżone dla polskiego górnictwa naftowego i gazownictwa, a które od lat nie są przedmiotem eksploracji, poszukiwań i dokumentowania przez państwowe górnictwo i gazownictwo ze względu na brak środków, stały się przedmiotem oferowania wspólnych działań polskiego górnictwa i gazownictwa oraz tych podmiotów zagranicznych, które chciałyby zainwestować w Polsce w wiercenia, poszukiwanie w Polsce ropy naftowej i gazu ziemnego, a następnie wspólnie te złoża eksploatować. To w sposób znaczący powinno przyspieszyć odkrycia i możliwość zwiększenia wydobycia ropy naftowej i gazu ziemnego. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofFilipek">Otwieram dyskusję. Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszWojtkowiak">Panie ministrze, ponieważ zauważyłem, że jest pan dość dobrze zorientowany, jeżeli chodzi o całość budżetu, chciałbym zapytać, jakie przewiduje pan największe cięcia budżetowe w resorcie w najbliższym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekKuchciński">Panie ministrze, zwróciłem uwagę na to, że w wystąpieniu pana premiera zagadnienia dotyczące ochrony środowiska właściwie nie zostały poruszone. Czy mógłby pan odnieść się do tej uwagi? To po pierwsze. Po drugie. Był pan zastępcą przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w Sejmie ubiegłej kadencji. Odniósł się pan do prac Sejmu i rządu. Zostały zamknięte negocjacje z Unią Europejską w punkcie dotyczącym środowiska. Chciałbym prosić pana o ocenę stanu przygotowania resortu do wejścia do Unii Europejskiej oraz pracy Komisji w ubiegłej kadencji Sejmu. Kolejne pytanie odnosi się do konkretnej sprawy. Chodzi o program zalesiania. Czy są pieniądze na lata 2000–2020, czy 2000–2010? Pan premier mówił, że z gospodarczego punktu widzenia i ze względu na perspektywy na lata następne, przyszły rok będzie bardzo ważny, może najważniejszy w całej kadencji. Czy będą pieniądze na realizację programu zalesiania w przyszłym roku?Następne pytanie dotyczy parków narodowych. Zgodnie z dziś obowiązującym prawem, nowe parki narodowe nie mogą powstawać bez zgody samorządów. Proszę o komentarz. Czy pańskim zdaniem jest to właściwy kierunek, czy też powinniśmy myśleć o zmianie prawa w tej materii?Jeżeli chodzi o promocyjne kompleksy leśne, z tego co mi wiadomo, w większości województw mamy co najmniej po jednym promocyjnym kompleksie leśnym. Jak pan je ocenia na tle innych form ochrony przyrody?Można powiedzieć, że nasz kraj różni się regionalnie pod względem ochrony środowiska. Czy pańskim zdaniem nie należałoby w większym stopniu wprowadzać regionalizacji polityki związanej z ochroną środowiska - innej w północno-wschodnich obszarach naszego kraju, innej w Karpatach polskich, a innej w obszarach przemysłowych? Jeżeli tak, proszę o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofFilipek">Panie ministrze, proszę udzielić odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławŻelichowski">W związku z pytaniem dotyczącym tegorocznych cięć w budżecie mogę powiedzieć, że decyzje w tym zakresie zostały podjęte w czerwcu br. W dziedzinie ekologii dotyczyły one inwestycji ekologicznych. Prawdę mówiąc, gdyby w resorcie nie było tych cięć i otrzymalibyśmy środki, które były wstępnie zapisane w budżecie, to i tak nie przeprowadzilibyśmy całej procedury przetargowej, żeby te środki wykorzystać. W związku z tym minister specjalnie o te środki nie walczył, bo nie było szansy, żeby je w tym roku wykorzystać. W 1997 r., jeżeli uwzględni się inflację, budżet resortu - pomijając środki funduszy ekologicznych - wynosił około 1 mld zł. W budżecie na 2001 r. jest 250 mln zł. Świadczy to o skali degradacji środowiska. Był czas, że wydawaliśmy 1,7–1,8 pkb na ochronę środowiska w skali kraju. Dziś te wydatki spadły poniżej 1%. Taki jest stan wyjściowy. Gdyby dano mi dziś środki, które na skutek wcześniejszych decyzji zostały zabrane, nie przeprowadziłbym w tak krótkim czasie wszystkich procedur przetargowych, żeby je zagospodarować. Dlatego specjalnie nie rozpaczałem, że tych środków nie będzie. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Marka Kuchcińskiego dotyczące mojej oceny pracy Komisji w poprzedniej kadencji Sejmu, przypominam, że trochę mówiłem na ten temat. Według mnie, Komisja wykonała bardzo dużą pracę, którą można podzielić na dwa etapy. W pierwszych dwóch latach praktycznie nie zgłoszono do Komisji ani jednej ustawy ekologicznej. Natomiast wszystkie nowelizacje i nowe prawo, które tworzyliśmy, powstały w ostatnim okresie działania Komisji. Skoro nie było wniosków w pierwszym okresie, pracę Komisji można oceniać różnie. Komisja zajmowała się przygotowaniem do działań, które później stały się jej udziałem w wyniku wpłynięcia projektów do Komisji. Jednak z tego, co pamiętam, pod względem liczby posiedzeń Komisji i spotkań prezydium, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa była w ścisłej czołówce Komisji - na drugim, trzecim miejscu. Pod koniec kadencji, w związku z liczbą zgłoszonych projektów dochodziło nawet do takich sytuacji, że nie można było powołać nowych zespołów roboczych, ponieważ wszyscy już pracowali w jakimś zespole. Na bazie dotychczasowych doświadczeń tak chcielibyśmy rozłożyć pracę, żeby wykonywana była systematycznie przez całą kadencję. Jaki jest stan przygotowań do integracji z Unią Europejską? Pokrótce przypomnę, że jest dziewięć okresów przejściowych. Do 2015 r. przewidziany jest okres przejściowy w sprawie ścieków komunalnych. W sprawie zrzutu substancji niebezpiecznych do rzek przewidziany jest pięcioletni okres przejściowy. W sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych - pięcioletni okres przejściowy. Trzyletni okres przejściowy dotyczy składowisk odpadów, pięcioletni - kontroli przesyłania odpadów, czteroletni - ochrony zdrowia ludzi przed promieniowaniem jonizującym, czteroletni - ograniczenia zawartości siarki w niektórych paliwach, od dwóch do trzech lat - lotnych związków organicznych i dystrybucji paliw, trzyletni - zintegrowanego zapobiegania i ograniczania zanieczyszczeń. Z każdym z tych okresów wiążą się poważne zadania, które musimy wykonać, żebyśmy mogli spełnić określone standardy. W związku z tym, jak już mówiłem, musimy dziś szukać różnych sposobów, mechanizmów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli nawet prawo w niektórych punktach jest niedoskonałe, nie koreluje z innymi aktami prawnymi, to można je zmienić, poprawić. Natomiast, jeśli nie wypracujemy mechanizmów ekonomicznych, żeby to prawo zrealizować, to nasi partnerzy, którzy z nami prowadzili negocjacje, będą nas obserwowali i wyciągną z tego wnioski. W przyszłym roku, ze strony państw OECD zapowiedziany jest ekologiczny przegląd Polski. Taki przegląd po raz pierwszy odbył się chyba w 1995 r. Wtedy, na bazie przedsięwziętych inwestycji, zebraliśmy sporo pochwał. Jeszcze raz chciałbym poświadczyć, że do tych działań zmuszają nas nie tylko zobowiązania zewnętrzne. Takie jest oczekiwanie polskiego społeczeństwa. W związku z tym postaramy się je zrealizować. Liczymy na uruchomienie środków pomocowych i zharmonizowanie naszych działań. Muszę przyznać, że obawiam się, iż realizujemy kilka polityk państwa zamiast jednej. Jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkie fundusze. Są rożne układy w tych funduszach. A chciałbym, żeby zadania niezbędne do zrealizowania wspierał dany fundusz wojewódzki i Narodowy Fundusz. Chciałbym, żebyśmy ustalili hierarchię celów, by zrealizować zadania, przed którymi stoimy. Musimy spróbować to zrobić, zbierać wszelkie inne, niezbędne środki - samorządowe i z zakładów przemysłowych. Dziś zgłosiło się do mnie kilku przedstawicieli wielkiej energetyki zawodowej, którzy twierdzą, że są w stanie wygospodarować pewne środki własne, jeżeli im w tym pomożemy. Zdają sobie bowiem sprawę z tego, że jeżeli staniemy się członkiem Unii Europejskiej, to wiele zakładów nie spełniających norm unijnych znajdzie się w trudnej sytuacji. Chcąc temu zapobiec zamierzają modernizować zakłady. Ze wszech miar będziemy im w tym pomagać. Jeżeli chodzi o zalesienia, mogą one być realizowane z różnych źródeł. Myślę, że na jednym z najbliższych posiedzeń rządu powołamy zespół, który przyjrzy się sprawie handlu emisjami. Taka możliwość wynika z konwencji klimatycznej. Chcielibyśmy móc sfinansować część zalesień ze środków pozabudżetowych. Mówiąc w dużym uproszczeniu, istnieje taki system, że jeśli jakieś państwo ma problemy związane z emisją dwutlenku węgla do atmosfery, to może przeznaczyć określone środki na zalesienie dla innego państwa, a wielkość emisji uzyskaną dzięki tym środkom zdejmuje się z państwa, które je wyłożyło. Aktualnie największe problemy mają takie państwa jak Stany Zjednoczone, czy Japonia, ale i inne. Las w naszych warunkach przechwytuje z atmosfery 16,5 t dwutlenku węgla. Prowadzone są rozmowy, żeby zalesić pewną część gruntów w Polsce, co prowadziłoby do zdjęcia określonej wielkości emisji z państwa, które włoży środki na te zalesienia. Jak państwu wiadomo, jeżeli prezydent Georg Bush nie ratyfikuje ustaleń konwencji klimatycznej dotyczących redukcji emisji dwutlenku węgla do atmosfery, będzie miał problemy międzynarodowe. Tym sposobem moglibyśmy zrealizować wiele naszych interesów, zalesić grunty i dać pracę ludziom, szczególnie w środowisku wiejskim. Myślę jednak, że możliwości finansowych jest więcej. Wiadomo, że limit zalesieniowy na dane lata będzie wyznaczony przez Agencję Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa. Gdybyśmy zalesili 60 tys. ha rocznie, zamknęłoby się to w kwocie 125 mln zł. Jest to duża kwota. Jednak wobec istniejących „dziur budżetowych” nie wydaje się ona aż tak wielka. Powiedziałem jednak, że w 2002 r. zalesimy tyle gruntów, ile jest wolnych sadzonek, żeby żadna się nie zmarnowała.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławŻelichowski">Według aktualnych szacunków będzie to 10–12 tys. ha. Widząc, że jest około 300 powiatów, można wyliczyć, ile przypadnie na powiat. W kwestii dotyczącej parków narodowych i zgody samorządów na ich tworzenie mogę powiedzieć, że rozmawiałem o tym kiedyś z niemieckim ministrem. Obecnie w Polsce są 23 parki narodowe, w Niemczech jest ich 12, a we Francji 8. Zatem w Polsce jest ich więcej niż w Niemczech i Francji łącznie. Spytałem ministra, dlaczego tworzenie parków narodowych tak wolno u nich przebiega. Odpowiedział mi, że są dwa powody. Pierwszy - brak zgody samorządów, a drugi - brak środków na ten cel w budżecie federalnym. My podpisaliśmy Kartę Samorządu Terytorialnego i musimy się liczyć z samorządem, niezależnie od wszelkich innych uwarunkowań. Dlatego - o co pan poseł słusznie pytał - próbowaliśmy tworzyć leśne kompleksy promocyjne. Powstało ich 10. Chcieliśmy to rozwijać, żeby - przy braku środków budżetowych na parki - Lasy Państwowe z własnych środków mogły chronić określone, najciekawsze fragmenty lasów i - przyznam uczciwie - żeby wprowadzić trochę konkurencji w zakresie ochrony przyrody. Organizując leśne kompleksy promocyjne poszliśmy w trochę innym kierunku. Uspołeczniliśmy zarządzanie tymi lasami. Do społecznych rad zarządzających zaprosiliśmy miejscowe autorytety, ludzi nauki, ludzi związanych z lasem. Pokazujemy dlaczego podejmuje się taką, a nie inną decyzję. Jest to dość dobrze odbierane przez społeczeństwo. W niektórych leśnych kompleksach promocyjnych powstały izby przyrodnicze. Zmierzaliśmy do tego - i w tym kierunku trzeba będzie działać - żeby młodzież szkolna, często z miasta, poznawała grzyby i jagody pod okiem doświadczonego człowieka. Młodzież uzdolniona plastycznie mogłaby rozwijać zdolności wykorzystując do pracy znalezione korzenie i inne materiały. Powinny w tym celu powstać odpowiednie pracownie. Tak jest w wielu państwach. Leśne kompleksy promocyjne były wizytowane przez przedstawicieli różnych instytucji zewnętrznych i zebrały sporo pochwał. Jednak głównym celem jest ochrona najbardziej wartościowych fragmentów lasów. W tym kierunku chcieliśmy zmierzać. Jeżeli porównamy, jak się chroni przyrodę w innych miejscach, okaże się, że jest to dobry sposób. W tej chwili w ochronie przyrody działamy na zasadzie improwizacji. Chronimy przyrodę w parkach narodowych, lasach i parkach krajobrazowych poprzez wojewodów, a w innych miejscach poprzez samorządy, powiaty, gminy. Chcielibyśmy - może w ciągu roku - zorganizować kongres polskich przyrodników, żeby ustalić wytyczne na XXI wiek. Przyroda jest tak złożonym mechanizmem, że nie wystarczy jeden mądry, który powie, jak ma być. Polska, jak pan poseł zauważył, jest inna na północy niż na południu i jeszcze inna w centrum. Musimy uwzględnić wszystkie uwarunkowania i stworzyć system, który pozwoliłby chronić przyrodę w każdym miejscu. Nasz kraj przeszedł różne zawieruchy dziejowe. Część narodu przetrwała dzięki lasom, w których znajdowała schronienie. Kolejni okupanci w bezlitosny sposób niszczyli nasze lasy, a mimo wszystko mamy jedne z najładniejszych lasów w Europie. Uważam więc, że w zakresie leśnictwa, przyrody nie przychodzimy do Unii po naukę, tylko po wymianę doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli będzie można skorzystać ze środków pomocowych na ochronę przyrody, to zwiększą się możliwości ochrony, a naprawdę jesteśmy krajem, który ma co chronić. Odpowiedziałem chyba na wszystkie pytania. Jeżeli nie, proszę mi przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekKuchciński">Zadałem jeszcze pytanie dotyczące regionalizacji polityki ekologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławŻelichowski">Podzielam zdanie, że jest to niezbędne. Jest to w tej chwili robione. Przełożyliśmy realizację tej polityki również na sejmiki wojewódzkie, z których każdy tworzy własną strategię. Priorytety uwzględnione w tych strategiach są różne. W województwie warmińsko-mazurskim, z którego pochodzę, na pewno są inne priorytety niż w województwie śląskim. Jednak w ramach polityki regionalnej państwa, która przecież jest korelowana, można stworzyć wizję dotyczącą kierunku, w którym zmierzamy i ustalić sposoby na realizację tej wizji. Byłoby fatalnie, gdybyśmy miarę dotyczącą Śląska odnosili do Białostocczyzny i odwrotnie. Musimy brać pod uwagę tę naturalną różnorodność w naszym kraju. Jest ona naszym wielkim atutem i nie powinniśmy nic z tego uronić. Do tej pory często słyszeliśmy pytanie, po co kierujecie środki na Warmię, skoro Śląsk ich potrzebuje? A na Warmii mówiono, że jeśli tyle środków będzie się kierować na Śląsk, to i tak wszystkiego nie da się uratować, a tu zginie to, co jeszcze można ochronić. Dlatego trzeba znaleźć złoty środek. W pierwszych naszych działaniach, przeznaczyliśmy dla Śląska bilion złotych. Uważaliśmy, że jest to potrzebne. Od problemów Śląska nigdy nie uciekniemy. One będą aktualne jeszcze przez wiele lat. Niedobrze by było, gdybyśmy w dalszym rozwoju - co często się dzieje - zmierzali w takim kierunku, że nowe zakłady lokalizuje się na gruntach rolnych, bo nikt nie chce odpowiadać za ekologiczne konsekwencje wynikające z przeszłości. Tak nie może być. Trzeba tę kwestię rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofFilipek">Proszę o zadawanie dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanRzymełka">Na wstępie chciałbym pogratulować panu ministrowi. Cieszę się, że na tym stanowisku znalazła się osoba kompetentna i z doświadczeniem. Wybór pana i pańskich zastępców rokuje, że w tej kadencji rządu może się udać dużo zrobić w dziedzinie ochrony środowiska, tym bardziej że mamy prawie gotową podstawę unijną. Bardzo się z tego cieszę. Zwracam się do panów ministrów z pytaniem, czy jest szansa, aby w ciągu najbliższych kilku lat zlikwidować pewne fikcyjne rozwiązania funkcjonujące w naszym systemie ochrony środowiska? Po pierwsze, chodzi o niewydolny system opłat i kar. Zaprogramowaliśmy go przy „okrągłym stole”, ale jest coraz mniej efektywny. Doskonale państwo wiecie, że ściągalność środków z roku na rok spada. W związku z tym fundusze, począwszy od gminnych, przez powiatowe, wojewódzkie, a kończąc na Narodowym, muszą się liczyć z zapaścią finansową. Ten system nie przetrwa najbliższych pięciu lat. Dlatego potrzebne są nowe modele. Mogą to być modele zachodnioeuropejskie albo amerykańskie, związane z handlem emisjami. Trzeba by je przetestować i wdrożyć. Zwracam się z ogromną prośbą, żeby próbować wdrożyć inne modele systemów finansowania w ochronie środowiska, bo z jednej strony są zakusy ministra finansów, żeby przejąć te fundusze, a z drugiej strony, co widać, ten model sięgający jeszcze okresu socjalistycznego może się nie utrzymać. Drugie pytanie dotyczy innej sprawy. W Rio de Janeiro podpisaliśmy umowy i zobowiązania. Jednak w Polsce nie mówi się zbyt wiele o Agendzie 21, poza faktem, że młodzież i dzieci w szkołach podstawowych i przedszkolach o tym opowiadają. W związku z tym, prosiłbym pana ministra o powrót do pewnych idei zapisanych w Agendzie 21, którą miałem okazję negocjować. Są w niej zawarte prawdy na wiele lat, ale się ich nie upowszechnia. Były pewne zobowiązania, ale poprzedni ministrowie schowali to do szuflady. Panie ministrze, pochodzę z Górnego Śląska, i - zgodnie z powiedzeniem, że najbliższa ciału koszula - interesują mnie sprawy związane z terenami poprzemysłowymi. Szkoda, że premier w swoim wystąpieniu nie powiedział ani jednego słowa o chyba najbardziej zaniedbanej sprawie z pogranicza ekologii i gospodarki - pozostałości socjalistycznych przedsiębiorstw państwowych. Są to dziesiątki tysięcy kilometrów kwadratowych zdegradowanej, zatrutej ziemi, która staje się mieniem niechcianym, ziemią niczyją. Nie ma żadnych mechanizmów przejmowania tych terenów, ich oczyszczania i rewitalizacji. Według mnie, brakuje ustawy o terenach poprzemysłowych. Takie ustawy funkcjonują we wszystkich krajach, które przeszły transformację. Istnieją pewne modele, począwszy od landów wschodnich, przez model z rejonu Pittsburgha, Salzbruken, Nadrenii-Westfalii. Taki model powinniśmy wdrożyć. Mamy Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa zajmującą się mieniem popegeerowskim, Agencję Mienia Wojskowego, ale nie mamy instytucji, która zajęłaby się zatrutym mieniem poprzemysłowym. Mieszkańcy województwa apelują o próbę wdrożenia modelowego rozwiązania. Nie dotyczy to tylko Górnego Śląska, ale i rejonu Tarnobrzega, Wałbrzycha.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanRzymełka">Oczekuje się uruchomienia pewnego instrumentu, tym bardziej że zgodnie z konstytucją, odpowiedzialność w tym zakresie spada na państwo. Wspomniane podmioty gospodarcze już nie istnieją, a nie da się uruchomić tego procesu ze środków samorządowych. Ten proces jest niezwykle potrzebny. Istniejące instytuty naukowo-badawcze w dziedzinie ochrony środowiska zwalniają ludzi. Jest wiele podmiotów, które mogłyby zająć się rewitalizacją, ale nie ma systemu, który by to uruchomił. Panie ministrze, z moich praktyk w Parlamencie Europejskim wynika, że unijne podejście do ochrony jest inne od tradycyjnego. Jest to zauważalne już w nazwie naszej Komisji. My reprezentujemy socjalistyczne podejście. Skupiamy się na zasobach naturalnych, leśnictwie, geologii, wodach itd. A tam Komisja nosi nazwę Komisji Ochrony Środowiska, Zdrowia Publicznego i Polityki Konsumenckiej. W tej chwili w Europie, głównie w Holandii, Belgii i Niemczech, praktycznie wszystko zaczyna się przeliczać na zdrowie publiczne. Czy moglibyśmy przeorientować naszą ochronę środowiska z ochrony gatunków roślin, zwierząt, ptaszków i motylków na ochronę człowieka, czyli jego zdrowia, jakości życia? Polska z roku na rok powoli posuwa się do góry, jeżeli chodzi o wskaźnik rozwoju. Wszystko da się przeliczyć - przedwczesny zgon i zainwestowanie w ochronę środowiska. W związku z tym pytam, czy jest pan w stanie wdrożyć nowy rodzaj edukacji ekologicznej, ale nie rozumianej jako edukacja dla dzieci i przedszkolaków, tylko jako edukacja dla osób dorosłych, zarządców nieruchomości, prezesów firm, spółek Skarbu Państwa? Tu brakuje tej edukacji. Nasza młodzież jest już w miarę wyedukowana. Natomiast społeczeństwo powyżej 35 roku życia wymagałoby europejskiej i nowoczesnej edukacji ekologicznej, która pomaga żyć dłużej, zdrowiej i szczęśliwiej. Ponadto mam do pana ministra dwie uwagi, których proszę nie traktować specjalnie poważnie. Jako mieszkańca województwa śląskiego, który kiedyś był przewodniczącym tej Komisji, ubodło mnie to, że pan minister powiedział „przeznaczyliśmy dla Śląska bilion złotych”. Rozumiem, że było to powiedziane z punktu widzenia ministra, czy rządu. Proszę jednak pamiętać, że ten bilion złotych w 90% był wypracowany przez przedsiębiorstwa w województwie katowickim. Nikt nie dał środków ze swoich pieniędzy, tylko taki był system opłat i kar. Nie powinniśmy używać takich sformułowań. Jako wspaniałemu leśnikowi, chciałbym panu powiedzieć - sam mam las, więc mam trochę do czynienia z leśnictwem - że czasem rozmawiam z ludźmi, którzy twierdzą, że za Niemca był większy porządek w lesie i większa dyscyplina. W pewnych rejonach Polski poczucie takie jest powszechne. Jest dużo do naprawienia w zakresie nadzoru i porządku w lasach. Wiele drzew zasadziliśmy, z tym się zgadzam. Ale do porządku, o czym pan minister dobrze wie, wiele nam brakuje. Nastąpiło pewne rozprężenie. Moje kolejne pytanie dotyczy hot-spotów, czyli tzw. gorących punktów. Można do nich zaliczyć składowisko odpadów w rejonie Tarnowskich Gór. Chciałbym pana ministra poinformować, że prokurator i Policja w województwie śląskim rozpoczęli dochodzenie w zakresie tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanRzymełka">Przetarg na tę inwestycję został przerwany. Trzeba to skończyć, bo jeśli wody gruntowe rozmyją to składowisko odpadów niebezpiecznych, zbiornik wód podziemnych dla północnej części Śląska będzie zagrożony. Z jednej strony są „przekręty”, którymi zajęli się prokurator i Policja, a z drugiej strony jest interes około trzech milionów ludzi, żeby tę inwestycję zakończyć. Z tego wynika prośba, żeby nie odwlekać i nie odrzucać tej sprawy, bo inwestycja jest daleko zaawansowana. Ponieważ pan minister poruszył zagadnienie dotyczące terminów wprowadzenia unijnych norm, pozwolę sobie nawiązać do tego tematu. Rząd trzy dni temu podpisał w Brukseli bardzo ważne dokumenty, o których właściwie się nie mówi. W związku z tym pytam, jak to jest możliwe, żeby do końca 2002 r. - jest więc mało czasu - wprowadzić zakaz używania wszystkich substancji niszczących warstwę ozonową - freonów, halonów, metanu z kopalń węgla itd., skoro nasza ustawa, którą uchwaliliśmy rok temu, przewiduje inny termin - 2007, czy 2008 r.? Trzeba będzie przeznaczyć olbrzymie środki na wdrożenie procesu zahamowania niszczenia warstwy ozonowej. Takie zobowiązanie podpisał rząd dwa dni temu w Brukseli. Jest to ogromny koszt. Następne pytanie dotyczy zagadnienia bliskiego mieszkańcom Śląska i całej Europy - zasolonych wód kopalnianych. W tym przypadku również skróciliśmy okres przejściowy, którego koniec był planowany na 2013 r. Do końca 2006 r. Polska ma definitywnie ograniczyć zrzut słonych wód kopalnianych, co jest praktycznie niemożliwe. Nadwiślańska Spółka Węglowa poczyniła wiele starań w tym zakresie. Problem polega na pomocy tym jednostkom. Albo zbudujemy zbiornik wód podziemnych z kopalni „Czeczot”, które będziemy zrzucali przy wysokich stanach Wisły - na co nasze przepisy nie pozwalają - albo będziemy wpłacali do kasy unijnej ogromne pieniądze. Ze względów społecznych nie da się zamknąć kopalń „Piast” czy „Ziemowit”. Nawet jeśli zaniecha się eksploatacji, nadal trzeba będzie wypompowywać z górotworu olbrzymie ilości wód. Jest to przedsięwzięcie bardzo trudne i bardzo kosztowne. Warto więc zastanowić się, czy nowe Prawo wodne pozwala nam na magazynowanie wód w tych kopalniach. Sprawa jest pilna, ponieważ termin, jak na sprawy geologii kopalnianej jest krótki. Na zakończenie chciałbym zapytać o sprawę opłat za wodę. W prasie lokalnej, szczególnie na Śląsku, w ostatnich kilku dniach jest to temat dyżurny. Dziennikarze straszą nas, że cena wody dla odbiorców indywidualnych wzrośnie o 200–300%, podczas gdy już w budżetach rodzinnych koszt wody jest dość wysoki. Tu chodzi o kontrolę nad regionalnymi przedsiębiorstwami wodno-kanalizacyjnymi. Wiadomo, że są hurtownicy wody. Na przykład Górnośląskie Przedsiębiorstwo Wodociągowe - wielki hurtownik zabezpieczający wodę dla 4 mln ludzi - sprzedaje wodę bardzo tanio, około 1,5 zł, 1,43 zł za kubik. Jednak marże i niegospodarność regionalnych przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych powodują, że ludzie płacą nawet 13 zł za kubik. Nie ma nadzoru nad gospodarnością tych przedsiębiorstw. Są regionalne przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne, które w sieciach ponoszą straty wody rzędu 40–50% ze względu na nieszczelności, szkody górnicze i z innych powodów, ale ludzie za to płacą. W związku z tym, jeżeli użytkownik ma płacić powyżej 10 zł za metr sześcienny wody przy niskim standardzie jakości wody, możemy spotkać się z oporem, buntem mieszkańców. Trzeba się tej sprawie dokładnie przyjrzeć, bowiem bulwersuje ona wiele osób. Niektórzy więcej płacą za wodę niż za gaz, czy za prąd, co jest niezrozumiałe. Nie jesteśmy do tego przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofFilipek">Panie ministrze, ponieważ zebrało się już sporo pytań, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławŻelichowski">Prosiłbym panów ministrów o uzupełnienie mojej wypowiedzi, jeśli zajdzie taka potrzeba. Jeżeli chodzi o opłaty i kary, podzielam pańskie zdanie, panie pośle. Rozmawiałem już o tym z ministrem finansów. Powołamy zespół - w jego skład wejdą ministrowie środowiska, finansów i infrastruktury - do przyjrzenia się całemu systemowi depozytów ekologicznych, handlu emisjami. W Stanach Zjednoczonych jest to opłacalne, jeżeli uwzględnia się nie jeden, a wiele komponentów w danym terenie. Będziemy musieli to sprawdzić w różnych wersjach. Ten system spełnił swoje zadanie. Bardzo dobrze się stało, że przy „okrągłym stole” zostało to przyjęte. Bez tego systemu postęp nie byłby możliwy. Dziś musimy spróbować znaleźć inne rozwiązania. Bardzo liczyłem na opłaty od paliw - żeby paliwo zasiarczone, które nie spełnia normy, było droższe od tego, które jest przyjazne dla środowiska. Jednak przy obecnym systemie, kiedy przedsiębiorstwa mają określoną rentowność, jest to trudna sprawa. Można by zdjąć akcyzę, ale wtedy by były mniejsze wpływy do budżetu. Tak wygląda sprawa. Będzie to trudny temat do negocjacji z ministrem finansów, ale będziemy o tym rozmawiali. Natomiast, jeżeli chodzi o Agendę 21 wydaje się, panie pośle, że trochę wyprzedziliśmy działania międzynarodowe w tym zakresie, bo nasza Polityka Ekologiczna Państwa była przyjęta wcześniej niż Agenda 21. Wiele rozwiązań zapisanych w Polityce Ekologicznej Państwa dopiero po pewnym czasie zostało przyjętych przez społeczność międzynarodową. Niestety - wyrażam swoją prywatną opinię, bo wiem, co się dzieje z wieloma decyzjami ONZ - tak bywa, że trudnym dokumentom, w ramach negocjacji, „wyrywa się kolejne zęby” i zostaje tekst, z którego nic nie wynika. Próbowaliśmy na przykład wprowadzić takie rozwiązanie, żeby żadne państwo nie mogło wycinać więcej lasu niż przyrasta. Niestety, nie udało się tego wprowadzić w ramach Komisji Trwałego Rozwoju ONZ. Działa to na tej zasadzie, jak w dawnej Polsce liberum veto. Zawsze znajdzie się ktoś, kto nie będąc bezpośrednio zainteresowanym będzie przeciw. Zgadzam się, że potrzebna jest wiedza o tym, jak ważny był to dokument w tamtym czasie. Dopiero wtedy zaczęliśmy zdawać sobie sprawę z tego, w jakim kierunku należy zmierzać. Ci, którzy negocjowali, a później propagowali Agendę 21, wykonali bardzo dobrą robotę ekologiczną, ale realizowana w Polsce Polityka Ekologiczna Państwa, zakładająca cele krótkookresowe, średniookresowe i długookresowe, trochę wyprzedzała te zdarzenia. Sądzę, że właśnie dlatego Agenda 21 przeszła w naszym kraju bez większego echa. Przecież Agendę 21 przetłumaczyliśmy na język polski i wydaliśmy. Ci, którzy chcieli, otrzymali ją. Jednak nie wiem, jak to funkcjonuje w poszczególnych samorządach. Będziemy się starali to sprawdzić. Jest to bardzo ważny sygnał, panie pośle. Zamierzam pójść w tym kierunku. Tereny poprzemysłowe są dla nas ogromnym wyzwaniem. Jak już mówiłem, byłoby niedobrze, gdybyśmy uciekając od odpowiedzialności za ekologiczne zaszłości budowali nowe zakłady w innych miejscach, bo takich terenów nie będziemy mieli. Agencja Mienia Wojskowego działa na innych zasadach niż Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, ale zaistniały pewne precedensy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanRzymełka">Są dotacje z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławŻelichowski">Tak, ale skala tego zagadnienia jest wielka. Podczas negocjacji z poszczególnymi inwestorami okazuje się, że boją się oni zaszłości, których skutków nie znają i nie chcą za to odpowiadać. W związku z tym, musimy się zastanowić, jak to zrobić. Jest to zadanie dla ekspertów. A sprawa jest niezwykle ważna nie tylko na Śląsku. Jeżeli chodzi o zdrowie i połączenie dziedzin stosowane w Unii Europejskiej, na pewno łatwiej jest przeprowadzić edukację ekologiczną, jeśli się wie, że będziemy dłużej żyli, gdy będzie czysta woda, zdrowy las i świeże powietrze. W latach 1993–1997, wskutek tego, że poprawił się stan środowiska, długość życia Polaków wzrosła o 1,5 roku. Mówiliśmy o tym na kilku konferencjach. Te dane były potwierdzone przez wiele ośrodków z innych krajów. Niezależnie od wspaniałej pracy naszych lekarzy, życie w czystym środowisku jest poważnym atutem. Uważam, że edukację ekologiczną, o której pan poseł mówił, powinniśmy również skierować do rządzących, bo gdyby wśród nich ta wiedza była większa, byłoby trochę inaczej. Przypominam sobie problem - przepraszam za trochę żartobliwy przykład - który powstał, gdy trzeba było zwalczyć szkodliwe owady leśne. Nie mogłem w rządzie uzyskać zgody na zwolnienie z podatku. Potrzebne środki owadobójcze obłożone były podatkiem granicznym na kwotę 4 mln dolarów. Nie dysponowaliśmy takimi środkami w budżecie. Ówczesny minister finansów nie chciał wyrazić zgody na zwolnienie z tego podatku. Zaproponowałem więc Radzie Ministrów wyjazd do lasu, żeby pokazać, czym się to może skończyć, jeśli takiej decyzji nie podejmiemy. Pojechaliśmy więc do lasu. Jeden z leśników, zapewne celowo, powkładał sobie gąsienice mniszki do kieszeni i rękawów. Kiedy zobaczył go premier Kołodko, powiedział - zaraz go zjedzą! Jeśli nie pójdziesz nam na rękę, zaraz go zjedzą - odpowiedziałem. W trzy minuty została podjęta decyzja. Ten przykład pokazuje brak świadomości ekologicznej. Przecież pan profesor jako leśnik wie - zwracam się do pana posła Macieja Giertycha - że 200 gąsienic może objeść igliwie z jednego świerku, po czym drzewo ginie. A tych gąsienic było około 100 tysięcy. Skuteczność działania na poziomie 99% była za mała. Musiała ona być stuprocentowa, żeby uratować lasy. Funkcjonujecie państwo w różnych układach. Jeżeli wiedza ekologiczna będzie tam docierała za waszym pośrednictwem, może wspólnie odniesiemy sukces. Jeżeli chodzi o bilion złotych dla Śląska, mogę powiedzieć, że mam ogromny szacunek do tego, co się dzieje na Śląsku. Nie chciałbym być źle zrozumiany. Mówiłem o bilionie złotych ponad to, co uzyskaliśmy ze Śląska. Taka kwota w tamtym czasie trafiła na Śląsk. Rzeczywiście Śląsk łożył na fundusze ekologiczne, dzięki czemu można je było rozwijać. To, że w niektórych regionach jest większa dyscyplina w lesie, a w innych mniejsza, wynika chyba z dyscypliny społecznej. Na przykład dyscyplina w Poznańskiem różni się od dyscypliny w innych województwach. Takich problemów jak w Tarnowskich Górach, mamy kilka w skali kraju. Na szczęście społeczeństwo zdało sobie sprawę z tego, czym to grozi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławŻelichowski">Niedługo na posiedzeniu Komisji będziemy mówili o terenach pozostałych po wojskach radzieckich, gdzie duże ilości substancji ropopochodnych zbliżają się do ujęć wodnych. Jest wiele takich punktów. W ramach Konwencji helsińskiej ustalono tzw. gorące punkty w zakresie ochrony Morza Bałtyckiego, którymi trzeba było się zająć w pierwszej kolejności. Takie samo podejście powinno dotyczyć „gorących punktów” w tym zakresie. Jeżeli chodzi o zakaz używania wszystkich substancji niszczących warstwę ozonową, nie wiem czy taka decyzja została podjęta. Nie mam powodu nie wierzyć panu posłowi. Problem polega na tym, że Polska w ostatnim okresie nie wytwarzała już takich substancji, ale musi je zużywać. Jest to konwencja typowo gospodarcza. Muszę powiedzieć, że zapoznałem się z opracowaniem ekspertów, którzy twierdzą, że stosowane substytuty bardziej niszczą warstwę ozonową niż substancje używane wcześniej. Nie wiem, czy tak jest, ale podpisało się pod tym kilku ekspertów z tytułami profesorów. Musimy bronić naszych interesów. Sprawdzę tę informację. Przyjmuję to jako sygnał. O kopalnianych wodach zasolonych mówi się dużo. Jest to poważny problem, który próbowaliśmy rozwiązać. Udało się go trochę złagodzić. Może na temat podziemnych zbiorników powie kilka zdań minister Krzysztof Szamałek. Być może jest to jakiś sposób, ale uważam, że jest to zadanie dla ekspertów, żeby zaproponowali odpowiednie rozwiązanie. Jeżeli chodzi o opłaty za wodę, uprzedzaliśmy, że tak będzie. Mówiłem o tym i pan poseł też mówił. Z informacji ówczesnego rządu wynikało, że opłaty będą wyższe o 30–40%. Wyglądało to niegroźnie. Sprawa nie przechodziła przez naszą Komisję, która tylko współpracowała w tym zakresie. Zajmowały się tym inne Komisje. Jednak dziś z wielu miejscowości napływają do mnie takie same sygnały, że jest drożej o 200–500%. Wiadomo, że to się skończy buntem. Jeżeli panowie ministrowie chcieliby uzupełnić moją wypowiedź, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofSzamałek">Poseł Jan Rzymełka słusznie mówił, że ochrona środowiska, to nie przede wszystkim ochrona przyrody, ale również człowieka. Ponieważ, podobnie jak państwo, jesteśmy w pracy już 12–13 godzin, w trosce o własne zdrowie, jako element środowiska powinniśmy zmierzać do krótkich konkluzji. W związku z tym będę mówił krótko, bo lubię konkrety. Zasolona woda przy eksploatacji wód podziemnych powinna wracać tam, skąd została powzięta. Najlepszy system polega na zatłaczaniu wód słonych w górotwór. W tej sprawie sfinansowano już chyba trzy projekty. Nie wszystkie dały pozytywne rezultaty. Myślę jednak, że jest to przyszłość, jeżeli chodzi o problem tego typu. Nie rozwiążemy go metodą budowy wielkich i drogich zakładów odsalania, czy przepompowywania wody gdzieś indziej. Trzeba udoskonalić tę metodę, by woda wracała tam, skąd została wypompowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzesławŚleziak">Chciałbym się odnieść do kilku pytań. Słusznie zauważono, że czas przeformułować polską politykę ekologiczną. Znajduje to wyraz w dokumencie przyjętym pod koniec III kadencji Sejmu. Jest to obowiązujący dokument - II Polityka Ekologiczna Państwa. Na wniosek Komisji, a następnie w wyniku uchwały Sejmu powstał kluczowy dokument, do którego trzeba będzie wrócić w takiej, czy innej formie. Mam na myśli Strategię zrównoważonego rozwoju Polski do 2025 r. Podkreślam sformułowanie „strategia zrównoważonego rozwoju”.Dziś już nie wystarcza mowa o ochronie środowiska. W najbardziej rozwiniętych krajach nie stosuje się takiej filozofii. Obecnie kluczowym zadaniem jest równoprawne traktowanie celów gospodarczych, społecznych i ekologicznych. Jak rozumiem, ta filozofia będzie kontynuowana zarówno przez Ministerstwo Środowiska, jak i przez rząd, przy współpracy - mam nadzieję - pań i panów posłów, a zwłaszcza członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa tej kadencji Sejmu. Ta filozofia została zapisana w ważnych dokumentach państwowych. Przypominam, że zgodnie z art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mamy chronić środowisko, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju. Posłowie Marek Kuchciński i Jan Rzymełka zwrócili na to uwagę. Właśnie w takich kategoriach należy postrzegać pewne sprawy. Takie jest nasze wspólne zdanie. Zadano pytanie dotyczące oceny pracy Komisji w poprzedniej kadencji. Jest mi o tym niewygodnie mówić, bo razem z posłem Stanisławem Żelichowskim byliśmy w prezydium Komisji, której byłem przewodniczącym. Trudno więc oceniać samych siebie. Powiem jednak, że w niektórych momentach dokonywaliśmy ponadludzkiego wysiłku. Było ponad 20 ustaw. Przecież nie wszystkie ustawy przeszły przez naszą Komisję. Były ustawy mające ścisły związek z ochroną środowiska, a które proponowały inne resorty. Na przykład Prawo atomowe, ustawa o substancjach i preparatach chemicznych itd. Mamy świadomość tego, że w pośpiechu popełniliśmy błędy, które trzeba będzie poprawić. Jednak poprzednia ocena Komisji Europejskiej, że Polska dokonała niewielkiego postępu, powinna ulec zmianie. W tym wypadku listopadowy raport Komisji Europejskiej powinien być dla Polski pozytywny. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w poprzedniej kadencji Sejmu założyła zajęcie się takimi sprawami, jak dostosowanie prawa, zmiana mechanizmów ekonomiczno-finansowych, edukacja ekologiczna i odnawialne źródła energii. Notabene Sejm przyjął strategię wobec źródeł energii odnawialnej. Wszyscy jesteśmy świadomi olbrzymich kosztów związanych z transpozycją prawa, które przyjęliśmy. Według rachunków Banku Światowego, Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju i naszych wewnętrznych szacunków - zapewne jeszcze raz im się przypatrzymy - jest to wydatek rzędu stukilkudziesięciu miliardów złotych. Według formalnych informacji jest to ok. 42 mld euro. Jest to kwota równoważna jednorocznemu budżetowi państwa po stronie dochodowej. Obecnie na ekologię wydajemy 10 mld zł, a trzeba wydać około 160 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CzesławŚleziak">Słuszne jest więc pytanie - my też je stawialiśmy, a teraz musimy się sprawie przyjrzeć - skąd wziąć te pieniądze?W okresie przedakcesyjnym nie będzie wiele środków zagranicznych. Jest to rząd wielkości 10–12%. Trzeba jasno powiedzieć, że dotychczasowy system finansowania w ostatnich miesiącach był rozmontowywany. Mówiąc to, mam na myśli Bank Ochrony Środowiska, sprzedaż akcji przez Lasy Państwowe i inne sprawy. W związku z tym - pan poseł Jan Rzymełka ma rację - trzeba zmienić mechanizmy ekonomiczno-finansowe. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w poprzedniej kadencji Sejmu stosownymi dezyderatami próbowała wymusić taką zmianę. Skończyło się na tym, że ostatni poważny dokument, który powstał na ten temat - „Zmiana mechanizmów ekonomiczno-finansowych” - został warunkowo zatwierdzony przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów 20 lipca 1999 r. Od tego czasu, poza ustawą o opłacie produktowej i depozytowej, praktycznie niewiele się zdarzyło. Rzeczywiście, trzeba przyspieszyć prace na temat handlu emisjami, zbywalnych pozwoleń, czy ubezpieczeń ekologicznych, które są w świecie znaną instytucją. Trzeba przemyśleć system tzw. zielonych podatków, który został wstępnie opracowany i jest znany na świecie. W tym kierunku trzeba zmierzać. Podzielam zdanie pana posła Jana Rzymełki, że system opłatowo- redystrybucyjny zakończył swoje możliwości generowania dodatkowych środków. Jeżeli chodzi o tereny poprzemysłowe, chciałbym powiedzieć, że na ostatnim posiedzeniu Komisji ocenialiśmy przyjęty na wniosek naszej Komisji dezyderat w sprawie terenów poprzemysłowych. Będziemy o nim pamiętali. Natomiast w sprawie opłat za wodę mogę powiedzieć, że chcemy czy nie, jedna z głównych zasad polityki ekologicznej, że zanieczyszczający płaci, obowiązująca w krajach Unii Europejskiej, będzie u nas coraz rzetelniej realizowana. A skoro tak, w cenie jakiegokolwiek towaru trzeba będzie liczyć tzw. koszty zewnętrzne. Jest to koszt zniszczenia, degradacji środowiska i utraty zdrowia, o którym była tu mowa. 20% chorób cywilizacyjnych wiąże się z takim, a nie innym stanem środowiska. Jeśli więc ktoś mówi, że środowisko już więcej nie będzie kosztowało, myli się, mówi nieprawdę. Problem polega na rozłożeniu w czasie realizacji tej zasady, stosownie do okresów przejściowych wynegocjowanych z Unią Europejską. A więc woda będzie droższa. Mówiliśmy o tym. Bank Światowy wyliczył, uwzględniając wszystkie koszty zewnętrzne gospodarki wodno-ściekowej, że wzrost ceny dla czteroosobowej rodziny z tzw. ściany wschodniej wyniesie od 1100% w wariancie minimalistycznym do 2200% wariancie maksymalistycznym. W miastach w perspektywie cena wzrośnie 300–400%. Natomiast to, co pisze się w prasie o 200%, jest na dziś straszeniem. W stosownej ustawie zapisaliśmy, że ceny negocjuje i decyduje o nich samorząd, rada. Ci z państwa, którzy są w Sejmie kolejną kadencję pamiętają, że były propozycje, by rozstrzygał o tym zarząd. Powtarzam, że jest to straszenie przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych. Nie da się obciążyć obywatela większymi kosztami. Wiadomo, że w Polsce kilku milionów ludzi o ogóle na to nie stać. Wymaga to jeszcze przemyślenia, ale rezygnacja z części okresów przejściowych - w stanowisku negocjacyjnym na początku było ich 16 - powoduje, że w krótszym czasie, choć z dużym wysiłkiem, będziemy musieli podjąć zagadnienia dostosowania się do norm unijnych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#CzesławŚleziak">Z tego, między innymi, wynikają te koszty. Po to chronimy środowisko, żeby była lepsza jakość życia, a ludzie zdrowsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofFilipek">Kontynuujmy zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LeszekŚwiętochowski">Chylę czoło przed rozległą, wręcz nieograniczoną wiedzą niektórych posłów. Sądzę jednak, że celem dzisiejszego posiedzenia Komisji nie jest omówienie wszystkich problemów z zakresu ochrony środowiska, które nagromadziły się od zarania ludzkości. Proponowałbym dochodzić do sfinalizowania dzisiejszego tematu, czyli wydania opinii na temat ministra środowiska, tym bardziej że kompetentne osoby wyraziły komplementy na temat wiedzy i przydatności pana Stanisława Żelichowskiego na tym stanowisku. Myślę, że w tym kierunku powinniśmy zmierzać. Proponuję, żeby pytania ograniczyć do 30 sekund i udzielać krótkich odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofFilipek">Panie pośle, wyjaśniam, że nie wydajemy opinii na temat pana ministra. Pan minister został do nas zaproszony w celu udzielenia informacji w związku z wystąpieniem pana premiera. Jeżeli posłowie mają jeszcze pytania do pana ministra, proszę o ich zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszParchański">Mam pytanie dotyczące wystąpienia pana premiera. Również uważam, że odbiegliśmy od zasadniczego tematu dzisiejszego spotkania. Panie ministrze, przytoczę dwa krótkie cytaty i poproszę pana o odpowiedź, względnie rozwinięcie kwestii. Pan premier powiedział: „Zamierzamy uczynić państwo tańszym i sprawniejszym. Wprowadzimy regulacje prawne wymuszające zmniejszenie zatrudnienia w administracji”. Prosiłbym, żeby pan minister powiedział, czy już jest ustalona struktura resortu. Ilu będzie wiceministrów i jaki będzie podział kompetencji? Czy może pan udzielić takiej informacji? Czy w związku z ograniczeniem zatrudnienia w administracji przewiduje pan redukcje w resorcie i w jednostkach podległych, jak na przykład Krajowy Zarząd Parków Narodowych?Drugi fragment wypowiedzi pana premiera dotyczył ochrony środowiska, a właściwie inwestycji w tym zakresie. Pan premier powiedział: „Opowiadamy się za mieszanym systemem finansowania - częściowo ze środków państwa, częściowo ze środków zagranicznych oraz rodzimego kapitału prywatnego. Priorytetem rządu w tym zakresie będzie budowa autostrad...” - co nas nie interesuje, ale druga część zdania brzmi „...oraz inwestycje z zakresu ochrony środowiska”. Czy pan minister mógłby rozwinąć tę myśl?Trzecie pytanie nie dotyczy wystąpienia pana premiera. Zostałem wybrany w okręgu nowosądeckim, który należy do najbardziej dotkniętych przez powódź zarówno w 1997 r. jak również w kolejnych latach. Zupełną katastrofę przeżyliśmy w 2001 r. Rejonowy zarząd gospodarki wodnej, który jest jednostką podległą ministrowi środowiska, od wielu lat cierpi na notoryczny brak pieniędzy. Środki powodziowe, które uruchamiał rząd z rezerw na odbudowę czy usuwanie skutków powodzi, kierowane były głównie poprzez budżety wojewodów do samorządów gminnych i terytorialnych. Jednak te środki, jeżeli chodzi o infrastrukturę, dotyczyły odbudowy zniszczonych dróg, mostów, szkół itd. Natomiast rejonowy zarząd gospodarki wodnej pozostaje na boku. W tym roku rejonowy zarząd gospodarki wodnej składał wnioski do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i stamtąd uzyskał niewielkie środki na regulację rzek. Problem polega na tym, że w terenach górskich powódź trwa bardzo krótko. Przepraszam, że powiem kilka zdań na ten temat, ale część z państwa mieszka na terenach nizinnych, gdzie powódź wygląda zupełnie inaczej. Powódź w górach trwa godzinę, czasami kilka godzin, a pozostawia ogromne zniszczenia. Samorządy otrzymały sporo pieniędzy na odbudowę dróg, ale nie zabezpieczone albo niewłaściwie zabezpieczone brzegi potoków stanowią zagrożenie, że przy kolejnych, gwałtownych opadach deszczu, których w ostatnich latach nie brakuje, zniszczenia mogą się powtarzać. Zwracam się do pana ministra z pytaniem, a raczej z wnioskiem, żeby w planach finansowych resortu uwzględnić większe środki dla rejonowych zarządów gospodarki wodnej, szczególnie w obszarach górskich, gdzie stanowi to ogromny problem i stwarza zagrożenie, że te zniszczenia będą się powtarzać. Tam, gdzie po 1997 r. brzegi potoków, czy mosty zostały właściwie zabezpieczone - były takie przypadki - powódź w 2001 r. wyrządziła dużo mniejsze szkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ElżbietaŁukacijewska">Ja również bardzo gorąco gratuluję panu ministrowi. Cieszę się, że ten urząd piastuje leśnik-praktyk. Jestem emocjonalnie związana z leśnikami - pochodzę z samego serca Bieszczad, a więc terenu objętego wszelkimi możliwymi formami ochrony o lesistości ponad 85%. Poza tym jestem samorządowcem, a więc wszystkie tematy, które będziemy poruszać są mi szczególnie bliskie nie tylko w teorii, ale i w praktyce. Niestety, nie możemy ustosunkować się do wystąpienia premiera, ponieważ temat ochrony środowiska nie został w nim praktycznie poruszony. Szkoda. W związku z tym podaję w wątpliwość, że dla rządu sprawa ochrony środowiska będzie tak istotna, jak my byśmy chcieli. Chciałabym zapytać pana ministra o sprawę inwestycji na terenach chronionych. Z jednej strony jest duży sprzeciw środowisk związanych z ekologią, a z drugiej strony nacisk samorządów, żeby na tych terenach ludzie mogli żyć w symbiozie z przyrodą, w poszanowaniu przyrody. Co chwila na tym tle wybuchają konflikty. Chciałabym poznać pańskie zdanie w tym zakresie. Kolejne pytanie dotyczy poszerzenia parków narodowych. Często docierają do mnie opinie, nawet ze środowisk naukowych, że drzewostany w parkach narodowych pozostawione same sobie są siedliskiem chorób, źródłem rozprzestrzeniania się różnych grzybów i w efekcie las w wielu miejscach jest w opłakanym stanie. Natomiast niewiele się mówi - znam ten temat - o ekologicznej, ochronnej pracy leśników. Mam nadzieję, że to się zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławDulias">Rozpocznę od sprawy Tarnowskich Gór, chociaż ten temat był już poruszony. Ponieważ jednak mieszkam na tej bombie ekologicznej, chciałbym zabrać głos nie w formie pytania, tylko pewnej refleksji. Jest to problem nie tylko dla Śląska, ale szerszego obszaru. Jest to również pewien przykład. Sprawa jest ważna nie dlatego, że wiążą się z nią nadużycia, tylko ze względów merytorycznych - począwszy od projektu, koncepcji rozwiązania sprawy, która wymaga realizacji. Jakie jest zdanie panów ministrów na ten temat?Zdaję sobie sprawę z tego, że dystans między ustaleniami na szczeblu centralnym, a realizacją na dole w ostatnich latach zdecydowanie się powiększył. W związku z tym, uważam, że zachodzi konieczność zmiany ustawy. Czy pan minister w najbliższym czasie przewiduje wyjść z inicjatywą nowelizacji ustawy o ochronie środowiska z uwzględnieniem takich nowych obszarów, jak komputeryzacja produkcji żywności, konfekcjonowanie żywności i wielu innych, które zdecydowanie rzutują na stan środowiska i zdrowie mieszkańców?Kolejne pytanie jest związane z Unią Europejską. W moim odczuciu dystans między ustaleniami, umowami a ich realizacją na dole jest dość duży. Czy mamy na pewne sprawy przymknąć oko, żeby jak najszybciej znaleźć się w Unii Europejskiej i korzystać z jej pomocy? Nie można zapominać, że przyjdzie moment, że ktoś zechce to podsumować i stwierdzi, iż ten dystans jest zbyt duży, co może stać się przeszkodą w wejściu do Unii. Przecież zdajemy sobie sprawę z tego, jaki jest stan lesistości w Polsce. W roczniku statystycznym podaje się, że polskie lasy w 94–95% są uszkodzone. Te i inne dane wskazują na to, że sytuacja nie jest zbyt dobra. Nie będę już wspominał o gospodarce leśnej - może kiedyś, przy innej okazji poruszę ten temat. W związku z tym pytam, jakie największe trudności widzicie panowie, jeżeli chodzi o przystosowanie polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej?Jeszcze jedna refleksja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofFilipek">Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławDulias">Zadałem już dwa pytania. Chodzi mi jeszcze o sprawę prywatyzacji, która była już poruszona. Pan minister nawiązał do niej w swojej wypowiedzi. Jako zwykli czytelnicy prasy zrozumieliśmy, że w tej sprawie były jakieś postanowienia. Jak to się ma do obecnego stanowiska resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofFilipek">Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Proszę o zgłoszenia. Zamykam listę mówców. Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardNowak">Mam do pana ministra dwa pytania. Pierwsze dotyczy drewna. Czy jest prawdą, że istnieje zamiar podniesienia stawki podatku VAT do 22%? Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?Drugie pytanie dotyczy Narodowego, wojewódzkich i powiatowych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Czy pan minister zamierza je restrukturyzować, czy może rząd chciałby je zmienić w pewnym zakresie? A jeśli tak, czego te zmiany miałyby dotyczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławŻelichowski">Odpowiadam na pytanie dotyczące struktury resortu. Nasz resort działa na podstawie takich ustaw jak Prawo geologiczne, z którego wynika, że jest główny geolog kraju, czy ustawa o ochronie przyrody, z której wynika, że jest główny konserwator przyrody. W związku z tym, w strukturze resortu jest minister, sekretarz stanu i dwóch podsekretarzy stanu. Jeden z podsekretarzy stanu jest głównym geologiem kraju, a drugi - głównym konserwatorem przyrody, który jeszcze nie został powołany. Mam nadzieję, że stanie się to w najbliższych godzinach. W takim typie administracji centralnej, jakim jest Inspekcja Ochrony Środowiska, również będzie takie stanowisko. De facto, w stosunku do liczby stanowisk w ostatnim okresie, kierownictwo zmniejszyło się o dwa stanowiska. Jeżeli chodzi o inne organizacje, rząd powołał zespół do atestowania różnych stanowisk. W resorcie mamy koncepcję, jak to ma funkcjonować. Na pewno administracja - delikatnie mówiąc - jest zbyt liczna, w związku z czym koszty funkcjonowania państwa są za wysokie. Będziemy się starali ograniczyć do wykonania niezbędnych zadań. Myślę, że jest to do zrealizowania na różnych płaszczyznach. Pytał pan, panie pośle, o fundusze. Z całą pewnością twierdzę, że fundusze powinny zostać. Jednak również chcemy się przyjrzeć strukturze zatrudnienia. W tej chwili jest nieco mniej zadań, a ogromnie zwiększyła się liczba zatrudnionych. To nie powinno tak funkcjonować. W związku z tym, w niedługim czasie przedstawimy Komisji koncepcję zatrudnienia we wszystkich instytucjach, łącznie z Lasami Państwowymi, jeżeli będzie taka potrzeba. Najważniejsze jest wykonanie zadań. Jeżeli chodzi o wystąpienie prezesa Rady Ministrów, pani posłanka mówiła, że trudno się do niego odnieść, bo na temat ochrony środowiska były zaledwie dwa zdania. Pozwolę sobie na pewne stwierdzenie, ponieważ już długo jestem posłem i czytałem każde wystąpienie kolejnych premierów. Uważam, że wystąpienie pana premiera Leszka Millera, w porównaniu z innymi wystąpieniami, jeżeli chodzi o ekologię, nie jest zbyt ubogie. Jako ministrowi środowiska jest mi przykro, że nie poświęcono tej dziedzinie chociaż pół strony, bo tej wielkości tekst, którego forma była do zaakceptowania, przekazaliśmy z resortu. Jednak po to tu jesteśmy i ze sobą rozmawiamy, żeby między innymi wyjaśnić to, czego w tym wystąpieniu nie uwzględniono. Jedno z pytań dotyczyło inwestycji i łączenia finansowania. Do tej pory mieliśmy ciekawy system, który dość dobrze funkcjonował. Jeżeli samorząd miał 30% środków własnych, mógł dostać 70% na inwestycje ekologiczne. Jeśli zadanie zostało wykonane w terminie i uzyskano efekt ekologiczny, połowę tej kwoty można było umorzyć pod warunkiem, że ponownie zostanie przeznaczona na ekologię. Był to mechanizm nakręcający system inwestycji ekologicznych w Polsce. Zakłady przemysłowe musiały mieć 50% środków własnych, żeby na podobnych zasadach uzyskać drugie 50%. W przypadku bardzo biednych gmin wystarczyło nawet 10% środków własnych, żeby otrzymać 90% na inwestycje ekologiczne. Chcielibyśmy, żeby istniała możliwość umorzenia, bo służyło ono polskiej ekologii. W ocenie międzynarodowej uzyskaliśmy bardzo dobry efekt ekologiczny, nastąpił rozwój polskiej ekologii. Przejdę do pytania dotyczącego rejonowego zarządu gospodarki wodnej. Osobiście przeżyłem koszmar powodzi z 1997 r. Trudno sobie wyobrazić, jakie ponieśliśmy ofiary i straty. W tym czasie na inwestycje ekologiczne przypadało 210 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławŻelichowski">Na ten rok przypada zero środków. Przeznaczono pewne środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale nie ma środków z budżetu państwa. Taka jest pozycja wyjściowa na ten rok. Jeżeli chodzi o to, co pan poseł mówił, zabrakło korelacji działań. Był pełnomocnik rządu do spraw usuwania skutków powodzi oraz minister, który zajmował się tymi sprawami. Przepływ środków był taki, a nie inny. Pominę to milczeniem. Postaramy się to naprawić, żeby były jasne zasady, kryteria. Dla wielu rejonowych zarządów gospodarki wodnej było to trudne zadanie. Obecnie stoją przed nimi nieco inne zadania, do których muszą się przystosować. Jednak, żeby funkcjonować muszą uzyskać środki. Podam państwu przykład z ostatnich godzin. Zauważyłem, że minister skarbu państwa w pośpiechu prywatyzacyjnym postanowił sprzedać wszystkie lodołamacze nie wnikając w to, co jest w przedsiębiorstwach przeznaczonych do prywatyzacji. Z tego co wiem, mamy 25 lodołamaczy. Gdybyśmy je sprzedali, to na wiosnę, prywatne osoby, które by je kupiły, wystawiłyby rządowi rachunek za użycie lodołamacza. Wiadomo, że zapłacilibyśmy dwa razy więcej niż uzyskalibyśmy ze sprzedaży, bo lodołamacze miały być sprzedane po cenie złomu. Wystąpiłem do ministra skarbu państwa o natychmiastowe wstrzymanie sprzedaży i przesunięcie lodołamaczy do regionalnych zarządów gospodarki wodnej, gdzie mogą stać i czekać na użycie. Pełnią one taką funkcję jak kombajn w rolnictwie - nie pracują cały czas, ale kiedy są niezbędne muszą być dostępne. Państwo nie może być pozbawione takiego sprzętu. Nie chciałbym budować konfliktu między leśnikami a przyrodnikami, bo przyrodę mamy jedną, ale na pytanie pani posłanki chciałbym powiedzieć, że napływają różne sygnały z jednej i z drugiej strony. Na pewno są pewne fragmenty lasów, które zniszczył kornik. Takie przypadki były również w parkach narodowych. Jako przykład podam Wigierski Park Narodowy, w którym byłem zmuszony odwołać dyrektora i całą radę naukową, bowiem panowie naukowcy eksperymentowali, czy środowisko stawi opór kornikowi, który „żarł” świerczynę. Przedmiot ochrony tego parku został „zeżarty” na oczach całej Polski. Do takich przypadków na pewno nie możemy dopuścić Sądzę jednak, że skoro jesteśmy mądrzejsi o te doświadczenia, nigdy więcej do tego nie dojdzie. Nie chciałbym wracać do sprawy Tarnowskich Gór, ale powiem, że pan poseł ma rację. Jest to problem, który musimy rozwiązać. Były rożne koncepcje dotyczące poradzenia sobie z tą sytuacją. Tak zazwyczaj bywa, że kiedy problem jest trudny, pojawia się wiele koncepcji, ludzie szukają możliwości zrobienia na tym interesu. Jednak do zadań państwa należy przygotować takie mechanizmy, żeby zrealizować założony cel. Wiadomo, że przy okazji ktoś wygra przetarg i zrobi dobry interes, ale w tym nie może chodzić tylko o zrobienie interesu. Będziemy się starali zadziałać w tej sprawie. Jeżeli chodzi o dystans między Unią Europejską a Polską, niestety, Unia stawia warunki i ma do tego prawo. Mówimy o wskaźnikach unijnych, ale gdybyśmy się porównali z takim krajami jak Grecja, Portugalia czy wschodnie tereny Niemiec, to nie wypadlibyśmy źle w wielu dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławŻelichowski">Jednak, gdybyśmy się porównali z pozostałymi obszarami Niemiec czy z Francją, wypadlibyśmy inaczej. Taka jest nasza dzisiejsza pozycja. Musimy w ramach negocjacji wywalczyć, żeby traktowano nas jak te państwa, które działały w lepszych warunkach, a mają podobne problemy do naszych. W wielu dziedzinach, w porównaniu z innymi państwami nie mamy się czego wstydzić. Z niektórymi państwami możemy nawet konkurować, a do innych trochę nam brakuje. Musimy to nadrobić. Natomiast nie obawiałbym się tego, o czym pan poseł wspomniał, że ponieważ w pewnym stopniu nasze lasy są chore, to będą nam stawiane warunki, żeby je uzdrowić zanim wejdziemy do Unii. Nie ma takiej obawy. W Unii lasy również są zaatakowane przez choroby. Trudno te lasy porównywać. Weźmy dla przykładu lasy skandynawskie. Jeżeli u nas jest przeciętnie 300 m na ha, to tam jest 50 m. Nawet jeżeli by chcieli dojść do tego, co my mamy, będziemy już dużo dalej. Nie widzę więc powodu do obaw. Jeżeli chodzi o reprywatyzację, znana jest państwu decyzja, która została podjęta. Myślę, że problem dotyczący reprywatyzacji wymaga rozwiązania. Musimy to zrobić, ponieważ wiążą się z tym różne konsekwencje. Trzeba to zrobić na miarę pokolenia żyjących teraz Polaków. Tych krzywd doznano wiele lat temu i nikt ich nie neguje. Jednak nie możemy naprawiać krzywd czyniąc następne krzywdy. Inaczej doszłoby do ruchów społecznych. W związku z tym, trzeba ustalić, jaka kwota może być wypłacona. W moim przekonaniu powinna to być kwota symboliczna. Jednak to nie ja będę o tym decydował. Ta sprawa nie leży w zakresie ministra środowiska. Jeżeli chodzi o drewno, nie otrzymałem jeszcze propozycji ministra finansów. Nie wiem, jakie są propozycje w tym zakresie. Z tego co wiem, we wtorek mają być one przedstawione Radzie Ministrów. Sądzę więc, że w poniedziałek otrzymam jakiś materiał. Będziemy o tym dyskutowali. W tej chwili sprawa wygląda następująco. Problemy ekonomiczne Lasów Państwowych wynikają z faktu, że nie udało się znaleźć kompromisu między interesami Lasów Państwowych a interesami przemysłu drzewnego. Musimy to zmienić. Najpierw poszliśmy na „łatwiznę” - ktoś płacił duży podatek VAT, bo mógł go odpisać, ktoś inny działał na zasadzie ręcznego wykonywania palet. Natomiast perspektywa, żeby to sprzedać jest słaba. W Polsce przyrasta 50 mln metrów sześciennych drewna rocznie, a pozyskujemy ponad 20. W związku z tym, nie da się tego drewna sprzedać bazując na działalności w formie manufaktur. Trzeba zwrócić uwagę na interes tego przemysłu. Każdy nabywca chciałby kupić drewno jak najtaniej. Gdybyśmy więcej cięli, uzyskalibyśmy niższą cenę, bo podaż, popyt i cena wiążą się ze sobą. Jednak nie możemy zarżnąć tej kury, która znosi złote jajka - mówiąc to, mam na myśli przemysł. Wierzę, że to zostanie uporządkowane. Obowiązują dziesięcioletnie plany urządzania lasu. W gospodarce rynkowej musimy być bardziej elastyczni. Jeżeli jest koniunktura na drewno, w danym roku można pozyskać 10–15% więcej drewna, sprzedać i sporządzić rezerwy, by przetrzymać dekoniunkturę. Jeżeli sztywno będziemy się trzymać rocznych wskaźników, to w jednym roku będzie to wyglądało przyzwoicie, a w innym zupełnie inaczej. Na tym polega element gospodarki rynkowej w lasach. Chciałbym, żebyśmy na to w ten sposób patrzyli. Ponieważ były pewne sygnały o zamiarze likwidacji funduszy ekologicznych, chciałbym powiedzieć, że nie wyobrażam sobie funkcjonowania ochrony środowiska bez tych funduszy. Na pewno będą one funkcjonowały, natomiast zastanowimy się, jak powinny funkcjonować. Jest koncepcja ministra finansów, żeby ten strumień środków przechodził przez banki państwowe - na przykład Bank Gospodarstwa Krajowego. Problem polega na tym, że ten Bank nie ma oddziałów terenowych. Istnieje natomiast specjalistyczny bank stworzony w tym celu, mający zachodnie certyfikaty, przez który te środki można przeprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#StanisławŻelichowski">Mam na myśli Bank Ochrony Środowiska. Niestety, ostatnie ruchy w tym zakresie były takie, a nie inne i teraz będzie ciężko uzyskać zgodę wszystkich funkcjonariuszy na działanie, które pozwoli na uzdrowienie tego Banku. Jest on na razie w dość dobrej kondycji i mam nadzieję, że w takiej pozostanie. Kiedy w 1993 r. zostałem ministrem, Bank Ochrony Środowiska miał 60 mld zł straty. Pani Hanna Gronkiewicz-Waltz zamierzała na czele Banku postawić komisarza. Poprosiłem o 3 miesiące czasu. Przyszedł nowy Zarząd, Bank ruszył do przodu, wszedł na giełdę. W rankingu banków polskich plasował się na piątej pozycji. Teraz znów podupadł. Jednak potencjał Banku jest znaczny, co się dzieje wbrew prawom logiki. Mimo, że zysk jest niewielki, akcje tego Banku stoją na giełdzie dość wysoko. Oznacza to, że Bank można uratować. Będziemy w tym kierunku zmierzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszParchański">Panie ministrze, nie uzyskałem do końca odpowiedzi na jedno z pytań dotyczące mieszanego systemu finansowego. Pan minister mówił o wspólnym finansowaniu z samorządami. Jest to jasne. Chodzi mi o udział środków zagranicznych i rodzimego kapitału prywatnego. W następnym zdaniu pan premier powiedział, że priorytetem rządu w tym zakresie będzie budowa autostrad oraz inwestycje z zakresu ochrony środowiska. O jakie inwestycje chodzi i jak ten system miałby działać? Jak rozumiem, w przypadku autostrad jest inwestor zagraniczny lub prywatny, który buduje autostradę, a później pobiera opłatę i w ten sposób odzyskuje zainwestowane środki. Jak to ma działać w systemie ochrony środowiska i których inwestycji miałoby to dotyczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławŻelichowski">Moim zdaniem, na pewno to będzie dotyczyło urządzeń odsiarczających w wielkiej energetyce zawodowej, którą będzie finansował prywatny kapitał, bo wskazuje na to wielkość niezbędnego kapitału. Chyba że sprywatyzujemy te wielkie zakłady. Jednak na razie jest to odległa sprawa. Proszę zauważyć, że abyśmy mogli uzyskać środki pomocowe na określone cele, musi być pewien wkład krajowy. Ten wkład może być powiększany przez różne podmioty, w tym także podmioty prywatne. Ten kapitał będzie to współfinansować, jeśli będzie się mu opłacało. Powołaliśmy zespoły ekspertów-ekonomistów, którzy przyjrzą się tego rodzaju działaniom i niedługo przedstawimy Komisji koncepcję, jak to powinno być przeprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofFilipek">Dziękuję panom ministrom za udzielenie wyczerpujących odpowiedzi. Na tym kończymy dyskusję. W sprawach bieżących zwracam się do pań i panów posłów o zgłaszanie propozycji tematów do planu pracy Komisji w pierwszym półroczu przyszłego roku. Proszę je kierować do sekretariatu Komisji. Na tej podstawie prezydium Komisji przygotuje plan pracy. Pozostaje jeszcze sprawa oświadczeń do tzw. szybkiego kontaktu. Proszę o dostarczenie danych do sekretariatu. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>