text_structure.xml
29 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#LechKaczyński">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Dzisiejszy porządek obrad pierwotnie obejmował dwie kwestie. Po pierwsze, opinię marszałka Józefa Zycha, która dotyczy problemów związanych ze sprawą panów ministrów Zbigniewa Siemiątkowskiego i Leszka Kubickiego. Po drugie, przedmiotem dzisiejszych obrad miała być również kwestia związana ze sprawami generałów Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka. Przypominam, że zostały przedstawione opinie pani prokurator Beaty Mik oraz pani dr Hanny Gajewskiej-Kraczkowskiej. Były to opinie sprzeczne ze sobą. Później okazało się, że pani doktor występuje w procesie pana generała Wojciecha Jaruzelskiego jako obrońca z urzędu. To oczywiście nie najlepiej sytuuje ją jako eksperta w tej kwestii. Postanowiłem więc zwrócić się do dwóch innych ekspertów. Pierwszym z nich jest bardzo znany specjalista od procedury karnej, profesor uniwersytetu im. Mikołaja Kopernika w Toruniu, pan Andrzej Marek. Niestety, nie udało mi się z nim skontaktować. Wchodzi w grę jeszcze drugi ekspert, również wybitny specjalista od procedury karnej. Jeszcze z nim jednak nie rozmawiałem. Wobec tych okoliczności zmuszony byłem zaproponować zdjęcie tego punktu z porządku dziennego. Postaram się wszystko ustalić na następne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejOtręba">Jak długo będziemy odwlekali w czasie tę sprawę? Do tej pory mamy dwie sprzeczne opinie, a z jedną z nich pan przewodniczący się nie zgadza. Twierdzi pan również, że trzeba poszukać kolejnych ekspertów. Niewykluczone, że również ich opinie będą ze sobą sprzeczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#LechKaczyński">Opinia, która została sformułowana przez panią prokurator Beatę Mik, jest opinią opartą na bardzo inteligentnie zrobionej wykładni. Zawiera ona natomiast dosyć oczywiste luki, jak na opinię przygotowaną przez osobę, która ma duże doświadczenie, jeśli chodzi o wykładnię prawa. Natomiast opinia drugiego eksperta była zupełnie odmienna. Z tego wynika konieczność posiadania następnych ekspertyz. Nie chodzi tutaj o odwlekanie w czasie tej sprawy, tylko o załatwienie jej w sposób, który nie będzie budził wątpliwości co do stanu prawnego. Ja od początku sprawę uważałem za zamkniętą. To decyzja pana marszałka Marka Borowskiego spowodowała, że została ona na nowo otwarta. Przejdźmy do sprawy głównej dzisiejszego porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Chcę na początku podkreślić, że zapoznałem się bardzo dokładnie z całym materiałem, który znajdował się w Komisji. Informacje opracowałem na podstawie materiału dowodowego, a także brałem pod uwagę sytuacje, które były mi znane z Komisji poprzedniej kadencji. Przypomnę, że w dniu 2 kwietnia 1998 r. stu dwudziestu siedmiu posłów złożyło wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu dwóch byłych ministrów, czyli Leszka Kubickiego i Zbigniewa Siemiątkowskiego. Wniosek ten został skierowany przez marszałka Sejmu w trybie regulaminowym z adnotacją, że odpowiada on wymogom ustawy o Trybunale Stanu. Jest to bardzo istotne, ponieważ ten element przewija się w dalszym postępowaniu. Sprawa trafiła do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która przy analizie tego wniosku stwierdziła nieprawidłowości dotyczące podpisów posłów. Stwierdzono, że niektórzy posłowie podpisali się podwójnie. W związku z tym podjęto decyzję o zwrócenie się do przedstawiciela wnioskodawcy o uzupełnienie tego wniosku. Poseł Zbigniew Wawak natychmiast przejął tę sprawę, przy czym Komisja zakreśliła na to termin dłuższy niż 14 dni. Jest to o tyle istotne, że na termin, który oczywiście powinien być krótszy, powoływali się następnie w swoich pismach panowie Leszek Kubicki i Zbigniew Siemiątkowski. Poseł Zbigniew Wawak przedstawił uzupełniony wniosek w tej części, a więc listę co najmniej stu piętnastu posłów, którzy byli uprawnieni do złożenia takiego wniosku. Powstał jednak kolejny problem w odniesieniu do ministra Leszka Kubickiego. Jest on mianowicie sędzią Sądu Najwyższego, a zatem przysługuje mu immunitet sędziowski. Żeby można było kontynuować postępowanie, wystąpiono do Sądu Dyscyplinarnego dla sędziów, który działał przy Sądzie Najwyższym, o uchylenie immunitetu. Wniosek taki został skierowany przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Sąd Dyscyplinarny dopatrzył się uchybień natury merytorycznej. Stwierdził bowiem, że zarzut postawiony we wniosku wstępnym jest zbyt ogólny. Sprawa dotyczy ujawnienia materiałów z prokuratury wojewódzkiej w Warszawie i innych w tzw. białej księdze. Sąd Dyscyplinarny stwierdził, że wniosek ten nie może być rozpoznany i należy go uzupełnić. Skierował więc sprawę do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Komisja ta stwierdziła, że od tej decyzji trzeba się odwołać i złożyć zażalenie do Wyższego Sądu Dyscyplinarnego. Powstał problem, kto może się odwołać - czy Komisja, czy marszałek Sejmu? Komisja stała na stanowisku, że skoro marszałek jest organem, który reprezentuje Sejm na zewnątrz, i to on skierował wniosek do Komisji, to również powinien złożyć zażalenie. Na tę okoliczność została zasięgnięta opinia prof. Michała Pietrzaka, który stwierdził, że ani Komisja, ani marszałek Sejmu odwołać się nie mogą. To Sejm powinien podjąć uchwałę upoważniającą marszałka Sejmu do złożenia takiego zażalenia. Niestety, nikt wtedy nie odniósł się do pewnego zapisu ustawy o Trybunale Stanu, który mógł mieć znaczenie przy ostatecznej interpretacji. Otóż w art. 9 w ust. 1 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. z późniejszymi zmianami stanowiło się, że „Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej może przesłuchiwać świadków i biegłych; żądać od instytucji państwowych i społecznych okazywania wszelkich akt i dokumentów”. Tu powstał następujący problem. Czy Komisja była upoważniona do wystąpienia z zażaleniem, wobec braku takiego rozstrzygnięcia, zarówno w ustawie, jak i w regulaminie Sejmu? Kto może z takim zażaleniem wystąpić? Okazało się jednak, że zażalenie złożył marszałek Sejmu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Komisja dostarczyła marszałkowi materiały, a ten skierował odwołanie. Wyższy Sąd Dyscyplinarny stanął na stanowisku, że marszałek Sejmu nie jest uprawniony do złożenia zażalenia. Postępowanie bowiem toczyło się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej i to zadanie należało do niej. Przewodniczący Komisji, który potwierdził odbiór postanowienia Wyższego Sądu Dyscyplinarnego, stwierdził, że nie on jest upoważniony, lecz marszałek Sejmu. W tej sytuacji sprawa poniekąd została zamknięta na tym etapie. Mianowicie Sąd Dyscyplinarny i Wyższy Sąd Dyscyplinarny uznały, że wobec nieuzupełnienia wniosku sprawa jest bezprzedmiotowa i dwie instancje sprawę rozpatrzyły. Zarówno prof. Leszek Kubicki, jak i minister Zbigniew Siemiątkowski stwierdzili, że jeżeli wniosek wstępny zawierał wady i błędy, to marszałek Sejmu był zobowiązany, zgodnie z art. 4 ust. 6 ustawy o Trybunale Stanu, zwrócić się o uzupełnienie wniosku w ciągu 14 dni. Termin zakreślony przez Komisję był dłuższy niż 14 dni. Marszałek Sejmu stwierdził, że nie było żadnych uchybień. Jak mógł więc zarządzić uzupełnienie tego materiału? Następnie pan przewodniczący Jerzy Gwiżdż zwrócił się do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, żeby ten interweniował, ponieważ błędna była interpretacja przepisów ustawy o Trybunale Stanu oraz regulaminu Sejmu. Złożono ponownie ten sam wniosek, nie poprawiony ani o jeden przecinek. Oczywiście, po raz kolejny odmówiono rozpatrzenia tej sprawy. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego, który tu działał bardziej w formie konsultacyjnej, aniżeli w instancyjnej, stwierdził, że wniosek ten nie może być rozpatrzony, a żeby sprawa w ogóle mogła być ponownie rozpatrzona, wniosek powinien być złożony od nowa. Oznaczało to, że trzeba było zebrać co najmniej sto piętnaście podpisów posłów oraz uzupełnić wniosek, czyli wskazać, które konkretnie kwestie stanowiące tajemnicę państwową zostały ujawnione. W tym stanie rzeczy sprawa stanęła w miejscu. Wiadomo, że ani Komisja, ani posłowie nie są w stanie powyższego uczynić. Naruszeń było kilka, i co czasem dziwi, że w tak prostych sprawach nie potrafiono sobie z nimi poradzić. Pierwszy wniosek nasuwa się taki, że marszałek Sejmu, a w każdym razie ci, którzy wniosek przygotowywali, zbyt dokładnie się mu nie przyjrzeli, chociażby nie sprawdzili nazwisk, nie mówiąc już o zarzucie merytorycznym. Ciągle także nie została rozwiązana kwestia, kto jest organem upoważnionym do wystąpienia do sądu dyscyplinarnego ze wszystkimi tego konsekwencjami? Biorąc pod uwagę te wszystkie okoliczności dochodzimy do jednego zasadniczego pytania. Czy możliwe jest jakiekolwiek dalsze kontynuowanie tej sprawy, czy nie? W międzyczasie powstała kwestia rozdzielenia postępowań wobec panów Leszka Kubickiego i Zbigniewa Siemiątkowskiego. Zresztą opinie były w tej sprawie różne od stanowiska Komisji. Wiemy, że składanie jakichkolwiek dalszych wniosków do komisji dyscyplinarnej o uchylenie immunitetu jest niemożliwe, a bez tego nie ruszymy. Analizując wszystkie powstałe sytuacje jestem przekonany, że jest tylko jedyna możliwość. To nie jest wyjście najlepsze, ale jedyny sposób zakończenia sprawy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Nie można jej pozostawić bez biegu, a dzisiaj wobec tego, że wiemy jakie było stanowisko sądu dyscyplinarnego oraz że nowego wniosku nie będzie, jedynym sposobem jest podjęcie decyzji o umorzeniu postępowania i wystąpienie z takim wnioskiem do Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#LechKaczyński">Wydaje mi się, że to w decyzji Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a nie marszałka, te uzupełnienia co do tożsamości nastąpiły. Zostały sformułowane dwa zarzuty. Formalny - co do zapisu i merytoryczny - co do tak zwanej tożsamości zdarzenia. Śledztwo bowiem może się toczyć w postępowaniu przygotowawczym w ramach tzw. tożsamości zdarzenia. Prof. Leszek Kubicki w szczególności zarzucał, że ten wniosek wstępny nie zawierał czegoś, co można by było tak określić. Wniosek mówił o białej księdze, a w istocie nic nie zostało skonkretyzowane i być może w sposób wadliwy zostało uzupełnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Panie przewodniczący proszę zauważyć, że zarówno Sąd Dyscyplinarny, Wyższy Sąd Dyscyplinarny, jak i pierwszy prezes Sądu Najwyższego zwracali uwagę, że jednak takiego uzupełnienia nie było. Miało ono przede wszystkim polegać na konkretnym wskazaniu, które części białej księgi objęte tajemnicą zostały ujawnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o wniosek w sprawie pana Leszka Kubickiego, to od początku mówiłem, że nie ma sensu kontynuowania tej sprawy, bo w obecnym stanie prawnym jej się kontynuować nie da. Natomiast trzeba pamiętać, że w liście, który nam przysłał, już w tej kadencji Sejmu, pan minister Zbigniew Siemiątkowski, są powtórzone zarzuty dotyczące samego postępowania, a w szczególności wniosku wstępnego o analogicznym charakterze. Czyli sprawa dotycząca immunitetu sędziowskiego odnosi się tylko do prof. Leszka Kubickiego. Natomiast w najmniejszym stopniu nie odnosi się ona do ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego. Wszystkie pozostałe sprawy są jednak wspólne. Jest to pewien problem, który trzeba rozwiązać. Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą prof. Leszka Kubickiego, to zwróciłem się do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o zajęcie stanowiska, lecz jak dotąd nie dostałem odpowiedzi. Dlatego uważam sprawę pana Leszka Kubickiego za załatwioną. Nie widzę tu konieczności do sięgania po kolejne opinie. Oczywiście ewentualna uchwała w sprawie umorzenia tego postępowania musi zawierać uzasadnienie, które powinno być na następne posiedzenie przygotowane. Poseł Józef Zych zarys tego uzasadnienia dzisiaj nam przedstawił. Proponuję, żeby zostało ono sformułowane w ten sposób, że zostaną wymienione te zarzuty, które dotyczą całego postępowania, a nie tylko immunitetu. Bezdyskusyjne są zarzuty dotyczące samej procedury uchylenia immunitetu. Proszę, żeby to uzasadnienie zostało sporządzone na następne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Skoro przygotowałem się na dzisiejsze posiedzenie, to jestem gotowy opracować również uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BogdanLewandowski">Dotychczasowa praktyka w Komisji dotycząca wniosków o postawienie przed Trybunałem Stanu lub o umorzenie postępowania wyglądała w taki sposób, że najpierw przyjmowaliśmy dany wniosek, a dopiero po pewnym czasie sporządzaliśmy sprawozdanie. Ten materiał, który przygotował marszałek Józef Zych, jednoznacznie wskazuje na konieczność umorzenia sprawy sędziego Leszka Kubickiego. Myślę więc, że nie ma żadnych przeszkód do przegłosowania takiego wniosku w dniu dzisiejszym. Natomiast na kolejne posiedzenie powinno być przygotowane sprawozdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LechKaczyński">Ja jednak proszę, żeby wstrzymać się z głosowaniem do następnego posiedzenia z tego prostego powodu, że również będziemy głosować nad uzasadnieniem. Nie mam wątpliwości co do tego, że Komisja nie ma w tej chwili żadnych podstaw do kontynuowania tego postępowania. Jest to sprawa nieuchylanych błędów poprzedniego okresu i musimy głosować za jej umorzeniem. Ja tak będę głosował. Natomiast wiąże się to z odpowiednią treścią uzasadnienia, czy też w rozumieniu ustawy sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyMüller">Wydaje mi się, że dyskutujemy tutaj w sposób nie do końca zrozumiany. Czy mówimy teraz o umorzeniu sprawy tylko sędziego Leszka Kubickiego? Ja bowiem mam wniosek dalej idący. Uważam, że nie można rozgraniczać sprawy panów Leszka Kubickiego i Zbigniewa Siemiątkowskiego. Jedyną różnicą pomiędzy tymi dwiema sprawami jest fakt, że pan Leszek Kubicki jest sędzią i chroni go immunitet sędziowski. Natomiast wszystkie uchybienia dotyczą również sprawy ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego. Akurat nie ma on takiego immunitetu, jego sprawa nie mogła być więc poddana takiej analizie, która by stwierdzała pewne uchybienia pod względem formalnym i merytorycznym w odniesieniu do złożonego wniosku. Obydwa postępowania dotyczą tego samego wniosku o pociągnięcie obu panów do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Jednakowe jest również tego uzasadnienie. W związku z tym nie widzę żadnych podstaw, żeby rozgraniczać te dwie kwestie w przypadku wniosku o umorzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LechKaczyński">W sposób oczywisty podstawy przytoczone przez pana marszałka Józefa Zycha są podstawami prawnymi. Obydwie osoby, których postępowanie dotyczy, w zakresie zarzutów im stawianych, stwierdziły pewne niedokładności. Jednak sprawa związana z umorzeniem postępowania pana sędziego Leszka Kubickiego wynika z niemożliwości jego prowadzenia. Sąd Dyscyplinarny uznał bowiem, że wniosek wstępny ma pewne wady. Wady te są dziś nieusuwalne. Gdyby nawet stu piętnastu posłów Sejmu tej kadencji złożyło nowy wniosek, to oczywiście procedura musiałaby się zacząć od nowa. Tamto postępowanie i tak należałoby umorzyć. Te wszystkie okoliczności nie odnoszą się do ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego. Stawia on zarzuty, które muszą być przedmiotem rozważań i być może nasze wnioski będą takie same jak w sprawie pana sędziego. Może nawet Komisja je przegłosuje. Jest to jednak zupełnie odrębna sprawa. Nie widzę przeszkód, żeby na następnym posiedzeniu zająć się sprawą pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, występują tu dwie sprawy, które powinniśmy rozróżniać. Jedna to jest sprawa głosowania w tej właśnie kwestii, a druga to jest głosowanie nad sprawozdaniem. Pan marszałek Józef Zych zgodnie z tym, co przed chwilą usłyszeliśmy, jest za umorzeniem postępowania. Dlatego nie widzę żadnych przeszkód, jeżeli chodzi o sprawy panów Zbigniewa Siemiątkowskiego i Leszka Kubickiego, abyśmy dzisiaj te postępowania umorzyli.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Zgadzam się z panem przewodniczącym, co do jednej rzeczy. Komisja podjęła decyzję o wyłączeniu sprawy sędziego Leszka Kubickiego, więc powinniśmy rozpatrywać te dwie kwestie rozdzielnie. Gdybym miał teraz odpowiedzieć na pytanie, czy przedstawić wniosek w sprawie ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, jako sprawy oddzielnej, to musiałbym się oprzeć tylko na materiałach i zarzutach, jakie sam minister czyni do wniosku wstępnego. I tu w pewnym sensie mamy sprawę przesądzoną, bo zarówno Sąd Dyscyplinarny, jak i Wyższy Sąd Dyscyplinarny odnoszą się do tych uchybień znajdujących się we wniosku wstępnym. Z tego wynika, że pan przewodniczący ma absolutną rację. To są dwie zupełnie inne sytuacje. Komisja, jeżeli chodzi o sprawę ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, musi rozstrzygnąć, czy zarzuty stawiane we wniosku wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu spełniają wymogi takiego wniosku formalnego, czy nie. W części pomógł nam Sąd Dyscyplinarny, gdy rozpatrywał kwestie związane z immunitetem sędziego Leszka Kubickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o orzeczenie sądu dyscyplinarnego, to nie mamy do czynienia z sytuacją powagi rzeczy osądzonej. Res iudicata powoduje bowiem, że orzeczenie sądu jest wiążące. Nie jesteśmy również formalnie związani orzeczeniem sądu z mocy jakiegoś przepisu szczególnego. Jest tak jedynie w przypadku pana sędziego Leszka Kubickiego, bo cóż możemy zrobić, jeżeli jego immunitet nie został uchylony. Natomiast w stosunku do ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego sytuacja jest w dużym stopniu odmienna. Z tego wynika mój upór, żeby tę sprawę rozważać oddzielnie. Przed przedstawieniem sprawozdania przez pana marszałka Józefa Zycha, nie widzę podstaw do podjęcia uchwały w sprawie umorzenia postępowania ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego. Powtarzam jednak, że osobiście nie widzę innego rozwiązania niż umorzenie tej sprawy. Musi to jednak nastąpić na następnym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Chcę dokonać pewnego sprostowania. Nie powiedziałem nic takiego, że orzeczenie Sądu Dyscyplinarnego jest dla nas wiążące. Proszę mi jednak wyjaśnić jedną rzecz. Jak to jest możliwe, że ten sam wniosek dotyczący dwóch osób, w którym stawiane są te same zarzuty, mógłby być rozpatrzony w inny sposób? Dlaczego w stosunku do jednego wniosku uznajemy, że jest on nieprawidłowy, a w stosunku do drugiego moglibyśmy uznać inaczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#LechKaczyński">Komisja rozpatruje umorzenie postępowania wobec pana sędziego Leszka Kubickiego z jednego powodu. Nie ma możliwości uchylenia jego immunitetu. Bez względu na to, czy rozumowanie sądu dyscyplinarnego było trafne, czy nie, to tego rozumowania nie jesteśmy w stanie zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaHerman">Jestem członkiem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej od pewnego czasu i nie uczestniczyłam w posiedzeniach od początku. Dlatego mam pewne wątpliwości. Czy to Komisja tej kadencji podjęła wniosek o rozdzielenie obu spraw?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#LechKaczyński">Tak, ale chodzi tutaj o uchwałę, która zastępuje postanowienie w postępowaniu procesowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaHerman">Ponieważ nie mam dostatecznej wiedzy prawniczej, proszę mi wyjaśnić, na czym polega odmienność sprawy ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego od sprawy sędziego Leszka Kubickiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#LechKaczyński">Sprawa różni się jedną zasadniczą rzeczą. Otóż pan minister Leszek Kubicki jest sędzią, wobec czego korzysta z immunitetu. Nikt nie ma prawa pociągnąć go do odpowiedzialności bez uchylenia tego immunitetu. Podmiotami uchylającymi taki immunitet w tej chwili są sądy pierwszej instancji, działające przy sądach apelacyjnych. Wcześniej były to Sąd Dyscyplinarny i Wyższy Sąd Dyscyplinarny. Sądy te w trakcie dwukrotnego wniosku ze strony Komisji, jeszcze poprzedniej kadencji, stanęły na stanowisku, że sprawa nie wymaga merytorycznego rozważenia, a to ze względu na błędy we wniosku. Inaczej mówiąc, nie mamy żadnej możliwości doprowadzenia do tego, aby ten immunitet został uchylony.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaHerman">O tym już mówiliśmy wielokrotnie. Jednak z tego co wiem, ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego również chroni immunitet. Czy możemy więc rozpatrywać te dwa wnioski łącznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LechKaczyński">Nie, z bardzo prostego powodu. Pan poseł Zbigniew Siemiątkowski ma immunitet związany z mandatem poselskim, a nie związany z mandatem sędziowskim. Zupełnie inny podmiot jest więc uprawniony do uchylenia tego immunitetu. Tym problemem Komisja zajęłaby się dopiero przy sprawozdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Pozwolę sobie odczytać, co w uzasadnieniu stwierdził Sąd Dyscyplinarny. „Wniosek wstępny z dnia 2 kwietnia 1998 r. nie odpowiada wymaganiom zawartym w art. 6 ust. 3 pkt 2 i 3 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu. Zgodnie z nimi taki wniosek powinien zawierać określenie zarzutu. Wniosek, który został złożony, takiego zarzutu nie określa, nie wskazuje bowiem, w jakich fragmentach tzw. białej księgi, bardzo obszernej publikacji, ujawnione zostały wiadomości stanowiące tajemnicę państwową lub służbową oraz jakie konkretne wiadomości w ocenie autorów wniosku ujawnioną tajemnicę stanowią. Uniemożliwia to ustosunkowanie się do wniosku wstępnego i powołanie dowodów, a tym samym wyłącza merytoryczne przesłanki jego prawa do obrony. Dla merytorycznej oceny wniosku winien on zawierać konkretne zarzuty, prawidłowo sformułowane zgodnie z wymogami art. 6 ust 3 pkt 2 ustawy o Trybunale Stanu. Wniosek powinien uwzględniać wyżej opisane kwestie, z dołączeniem określonych elementów z akt śledztwa prokuratury okręgu warszawskiego, opublikowanych w tzw. białej księdze, będących wiadomościami stanowiącymi tajemnicę państwową. Powinna zostać podana podstawa prawna ich kwalifikowania w tym charakterze oraz odpisy decyzji podejmowanych zarówno przez ministra sprawiedliwości oraz ministra spraw wewnętrznych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LechKaczyński">Panie marszałku, ja to wszystko rozumiem, tyle tylko, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie jest związana uzasadnieniem Sądu Dyscyplinarnego. Jesteśmy związani tylko jego decyzją. Teoretycznie może wystąpić taka sytuacja, że przyjmiemy, iż Sąd Dyscyplinarny co do wniosku wstępnego wydał błędne uzasadnienie i że wniosek ten był prawidłowy. Nie zmieni to jednak sytuacji, że nie jesteśmy w stanie prowadzić postępowania przeciwko sędziemu Leszkowi Kubickiemu. Jedynym możliwym rozwiązaniem jest jego umorzenie. Trzeba tę sprawę w końcu zakończyć. Zgadzam się, że uzasadnienie jest podobne. Trzeba więc rozważyć, jak wygląda sprawa posła Zbigniewa Siemiątkowskiego. To są jednak dwie zupełnie oddzielne kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Sąd Dyscyplinarny oparł się tylko na jednej usterce, że nie wskazano odpowiednich dowodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BogdanLewandowski">Uważam, że nie jest to tylko sprawa immunitetu pana sędziego Leszka Kubickiego. Rzecz dotyczy sprawy bardziej poważnej z naszego punktu widzenia. Ten wniosek zawiera wady, które są nieusuwalne. W tej sytuacji składam formalny wniosek o umorzenie postępowania w sprawie o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej przed Trybunałem Stanu pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, byłego ministra spraw wewnętrznych, oraz pana Leszka Kubickiego, byłego ministra sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o pana ministra Leszka Kubickiego, to jestem w stanie ten wniosek przedstawić pod głosowanie. Jeżeli chodzi natomiast o ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, to sprawa ta w ogóle nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, sformułowałem konkretny wniosek, który wynika z przyjętego porządku obrad, i bardzo proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LechKaczyński">Chcę jeszcze raz podkreślić, że jest to wniosek, który w stosunku do ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego nie powinien paść. Nie ma bowiem ku temu żadnych podstaw. Jednak poseł Bogdan Lewandowski sformułował konkretny wniosek, który musi zostać rozpatrzony. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o umorzenie postępowania w sprawie o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej przed Trybunałem Stanu pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, byłego ministra spraw wewnętrznych, oraz pana Leszka Kubickiego, byłego ministra sprawiedliwości?Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BogdanLewandowski">Składam wniosek, żeby posłem sprawozdawcą był pan marszałek Józef Zych. Proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LechKaczyński">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku, aby posłem sprawozdawcą był pan marszałek Józef Zych? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się, wniosek przyjęła.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejOtręba">Panie przewodniczący jestem zbulwersowany sposobem prowadzenia obrad Komisji przez pana. Byłem członkiem poprzedniej Komisji, której przewodniczył poseł Jerzy Gwiżdż. Różne sprawy były przedmiotem posiedzeń i również często dochodziło do polemik. Natomiast nigdy nie dochodziło do takich sytuacji jak tutaj. Po drugie, istnieje prezydium Komisji. Zawsze było tak, że prezydium Komisji, które odzwierciedla skład Komisji, zbierało się, a następnie przedstawiało pewne propozycje. Nie byłoby wówczas niepotrzebnych dyskusji, gdyby wcześniej przedkładało ono sugestie co do sposobu przebiegu prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AnnaGórnaKubacka">Przysłuchuję się obradom Komisji od kilku tygodni. Z całym szacunkiem dla wiedzy prawniczej pana przewodniczącego, chcę pana poprosić, żeby członków Komisji nie będących prawnikami traktował pan w sposób odpowiedni. Dotychczasowy sposób traktowania jest po prostu nieprzyjemny.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o dzisiejsze posiedzenie, to zostałem do takiego zachowania sprowokowany. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>