text_structure.xml
39.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu przedstawiony na piśmie. Pojawiła się propozycja, abyśmy zareagowali na rozwój sytuacji w Londynie poprzez przygotowanie odpowiedniego oświadczenia, które w dniu jutrzejszym poprzez aklamację przyjąłby Sejm. Chodzi o sformułowanie krótkiej, kilkuzdaniowej propozycji. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarianCuryło">Jest to mądry pomysł i godny poparcia. Apelowałbym, aby poza wyrażeniem współczucia, wielkiego żalu i bólu, nie sugerować niczego więcej w tym oświadczeniu. Sytuacja jest bardzo skomplikowana i potępienie przez nas działalności czyjejkolwiek mogłoby wywołać wściekłość potencjalnych terrorystów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze wypowiedzi w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym przeprosić, że przyszedłem na spotkanie z Komisjami z kilkuminutowym opóźnieniem, ale wiązało się to z sytuacją w Londynie, która ma charakter dynamiczny. Na podstawie wiedzy, którą uzyskałem kilka minut temu z naszej dyżurnej służby operacyjnej, która monitoruje tego typu sytuacje, mogę powiedzieć, że trudno w tym momencie stwierdzić, jaka jest ewentualna skala strat, gdyż ranni nie zostali jeszcze wydobyci z tuneli. Do tego momentu żadna z organizacji nie wydała oświadczenia, że bierze na siebie odpowiedzialność za te zamachy. Nikt nie łączy tych aktów z jakimiś żądaniami, jak np. w Hiszpanii. W takich sytuacjach podejmujemy różne działania o charakterze rutynowym, które przede wszystkim polegają na baczniejszej kontroli środowisk, które mogą powodować zagrożenie, i na baczniejszej obserwacji tego, co dzieje się w dużych skupiskach ludzi, takich jak stacje metra, dworce kolejowe, porty lotnicze. Formułowane są pytania, czy mieliśmy wcześniej sygnały dotyczące Wielkiej Brytanii. Odpowiadam, że takich sygnałów nie mieliśmy. Gdyby tak było, natychmiast przekazalibyśmy stosowne informacje kanałami wywiadu. Jeśli chodzi o Polskę, nie mamy żadnych sygnałów o zagrożeniach dodatkowych. Mówię to celowo, gdyż część mediów ma pokusę ujmowania wydarzeń w taki sposób, że Brytyjczycy mają żołnierzy w Iraku i widać, co się stało, a ponieważ wojsko polskie również jest obecne w Iraku, nie wiadomo, co może się wydarzyć. Powtarzam, że do tego momentu - bo nigdy nie wiem, co się wydarzy za pół godziny - żadnych sygnałów o zagrożeniu nie otrzymaliśmy, aczkolwiek oceny fachowców są takie, że akcja była przemyślana, obliczona na bardzo duże straty ludzkie, i to przypadkowych osób. To nie były ataki wymierzone na obiekty wojskowe czy policyjne, lecz w ludzi z zamiarem zabicia i zranienia jak największej liczby zupełnie przypadkowych osób. Zastanawiające musi być to, że do zamachu dochodzi kilkanaście godzin po tym, kiedy Londyn jest na ustach wszystkich, jako miasto, które będzie organizowało olimpiadę. Jednym z istotnych kryteriów wyboru miasta olimpijskiego jest zapewnienie bezpieczeństwa. Dla Brytyjczyków jest to dodatkowy bardzo ciężki cios.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Będziemy na bieżąco śledzili rozwój sytuacji. W tej chwili podejmiemy prace nad projektem, przy założeniu, że powinien to być bardzo generalny projekt. Chodzi o wyrażenie potępienia wobec tych aktów terrorystycznych i solidarności z Wielką Brytanią. Prezydia Komisji proponują powołanie grupy roboczej, która w trakcie najbliższej godziny przygotuje kilkuzdaniowy projekt rezolucji. Proponujemy następujący skład: poseł Marek Muszyński, poseł Jan Sieńko, poseł Edward Płonka, poseł Antoni Kobielusz. Czy jest zgoda Komisji na powołanie zespołu w tym składzie? Jeśli tak, to proponuję, żeby zespół niezwłocznie przystąpił do przygotowania krótkiego tekstu, we współpracy z sekretariatami obu Komisji i ewentualnie w konsultacji z Ministerstwem Obrony Narodowej. Prosimy ministra Piotra Świtalskiego o wskazanie, kto z ramienia MSZ mógłby współpracować z zespołem, żeby tekst był dojrzały z punktu widzenia ocen, które formułuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Proponuję, żeby pracom zespołu przewodniczył poseł Marek Muszyński, który jest zastępcą przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Proszę sekretariaty obu Komisji o współpracę z zespołem, żebyśmy o godz. 14.00 mogli otrzymać projekt kilkuzdaniowego dokumentu. Rozumiem, że dalszych sugestii nie ma, zatem przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego, który przewiduje omówienie udziału Polski w kształtowaniu i realizacji Europejskiej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusza Zemke.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszZemke">Nawiązując do materiałów, które przekazaliśmy państwu posłom, pozwolę sobie dokonać aktualizacji informacji w kilku sprawach. Jeśli chodzi o grupy bojowe Unii Europejskiej, to na konferencji planistycznej w sprawie grup bojowych, która odbyła się w maju br., oficjalnie zgłosiliśmy jako państwo dostępność polsko-niemiecko-słowacko-litewsko-łotewskiej grupy bojowej na potrzeby operacji Unii Europejskiej w pierwszej połowie 2010 r. przez 6 miesięcy. W tym okresie Polska jest gotowa pełnić rolę tzw. państwa ramowego, czyli wziąć na siebie podstawowe zadania dowodzenia związane z funkcjonowaniem tej grupy bojowej. Mamy uzgodnione wszelkie kwestie dotyczące zadań, struktury oraz kontrybucji poszczególnych państw. 23 maja br. przedstawiciele tych pięciu państw podpisali list intencyjny, który potwierdza dalszą współpracę w tworzeniu grupy bojowej. Podkreślam to z całą mocą, ponieważ po raz kolejny chcemy dowieść, że Polska nie tylko składa deklaracje udziału we wspólnych przedsięwzięciach europejskich, ale występuje jako jedno z fundamentalnych państw. W tym wypadku bierzemy na siebie podstawowy obowiązek zorganizowania tego typu grupy. Ministerstwo Obrony Narodowej podjęło wszelkie działania w tym obszarze. Jeśli chodzi o Europejską Agencję Obrony, chcę z satysfakcją stwierdzić, że nasza aktywność w tejże Agencji owocuje zwiększeniem liczby obywateli polskich zajmujących stanowiska w strukturach Agencji. Na dzień dzisiejszy oprócz rzecznika prasowego, który tam jest z konkursu, mamy zatrudnione w Agencji trzy inne osoby. Zważywszy, że w Agencji będzie pracowało ogółem 80 osób, liczbę 4 pracowników z Polski uważamy za stan zadowalający. Jeśli chodzi o operacje wojskowe, to oprócz operacji Unii Europejskiej związanych przede wszystkim z Bałkanami chciałbym także zasygnalizować, że wyraziliśmy zgodę na wsparcie operacji stabilizacyjnej w Sudanie. Unia Europejska wielokrotnie apelowała do państw członkowskich, a inicjatorem tych apeli była Unia Afrykańska, żeby państwa europejskie pomogły w stabilizacji sytuacji w Sudanie w konkretny sposób i takie konkretne decyzje podjęliśmy. 25 maja br., po decyzji rządu, złożyliśmy deklarację wysłania agregatów prądotwórczych, ponieważ tam są duże kłopoty z prądem. Ponieważ występują również kolosalne problemy z transportem, zadeklarowaliśmy naszą gotowość przekazania dwóch samolotów An 2. Poprawiła się sytuacja w kraju, jeśli chodzi o samoloty transportowe. Kończymy program pozyskiwania nowych samolotów typu CASA. Za kilka dni przyleci ósmy, a więc mamy pewne rezerwy. Wydawało nam się, że samolot An 2, który jest sprawdzony i nie wymaga wyszukanego przeszkolenia załóg, będzie najodpowiedniejszy. Złożyliśmy również deklarację przeszkolenia na swój koszt pilotów do tych samolotów. Tyle tytułem uzupełnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Obecnie chciałbym poprosić ministra Piotra Świtalskiego o przedstawienie komentarza ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PiotrŚwitalski">Rozpocznę od kontekstu politycznego. Otóż trzeba mieć świadomość, że Europejska Polityka Bezpieczeństwa i Obrony jest jednym z najbardziej dynamicznie rozwijających się aspektów współpracy w ramach Unii Europejskiej. Ta dynamika wynika z faktu, że punkt startu był bardzo niski. W resorcie spraw zagranicznych patrzymy na współpracę w dziedzinie bezpieczeństwa i obrony jako bardzo perspektywiczny i dynamicznie rozwijający się obszar współpracy europejskiej. Stanowi ona naturalne dopełnienie współpracy w dziedzinie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Nasza dotychczasowa linia polityczna była jasna. Traktowaliśmy europejską współpracę jako swoiste dopełnienie głównego filaru polskiej polityki bezpieczeństwa, jakim jest członkostwo w NATO. Nie można na przyszłość naszego zaangażowania w Europejską Politykę Bezpieczeństwa i Obrony patrzeć jako na wypadkową stanu NATO. To jest wartość sama w sobie i przestrzegałbym przed pokusą patrzenia na europejską politykę jako na swoisty plan „B” czy substytut zjawisk kryzysowych w NATO. Po roku członkostwa w Unii Europejskiej trzeba zastanowić się, jak powinna wyglądać polska długofalowa strategia udziału w Europejskiej Polityce Bezpieczeństwa i Obrony. Za wcześnie spekulować, jak losy traktatu konstytucyjnego wpłyną na współpracę w dziedzinie obrony i bezpieczeństwa. Pojawiają się pewne analizy, ale w moim odczuciu jest na to za wcześnie, chociaż trzeba mieć świadomość, że niektóre obecnie rozwijane formy współpracy mają swoje prawne umocowanie w projekcie traktatu konstytucyjnego. Teoretycznie istnieje niebezpieczeństwo, że w przypadku niepowodzenia traktatu dojdzie do odnowienia prób rozwijania współpracy w dziedzinie obrony i bezpieczeństwa na wąską skalę. Jest to - jak nam się wydaje - bardziej hipotetyczna niż realne zagrożenie. Trzeba pamiętać o tym, że grupy bojowe, chociaż stały się swoistym okrętem flagowym Europejskiej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony, są tylko jednym z wielu elementów współpracy w tej dziedzinie. Musimy zastanowić się nad tym, jak po roku członkostwa w Unii Europejskiej możemy spojrzeć na tzw. europejski cel operacyjny i nasz wkład w realizację tego celu. Cały czas nasz wkład kształtuje się na poziomie przedakcesyjnym. Być może, jako państwo członkowskie Unii, powinniśmy na nowo przyjrzeć się, jaki jest polski wkład w realizację europejskiego celu operacyjnego. Europejska polityka w dziedzinie obrony i bezpieczeństwa to nie tylko działania stricte militarne. W wymiarze europejskim coraz większego znaczenia nabiera współpraca w dziedzinie cywilnych aspektów działania kryzysowego. Polski wkład w realizację cywilnego celu operacyjnego 2008 jest już znaczący, ale cały czas musimy pracować nad tym, żeby stworzyć dobre ramy krajowe koordynacji działań. W przypadku cywilnego celu operacyjnego w grę wchodzi współpraca kilku resortów, nie tylko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo chodzi nie tylko o policjantów, ratowników, ale i ekspertów z dziedziny państwa prawa, z dziedziny administracji cywilnej, dyplomatów i innych. Jest wiele spraw, które wymagają uregulowania zarówno w wymiarze krajowym, jak i zagranicznym. Konieczne jest m.in. przyjęcie regulacji prawnych umożliwiających udział ekspertów cywilnych w operacjach międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PiotrŚwitalski">Jeśli chodzi o Europejską Agencję Obrony, trzeba się cieszyć, że mamy tam polskich przedstawicieli, natomiast w aspekcie długofalowym musimy zastanowić się, co chcielibyśmy osiągnąć w ramach tej współpracy, bo realizacja tych celów nie będzie zależeć wyłącznie od polskich przedstawicieli. Trzeba realistycznie skonfrontować nasze oczekiwania z nową jakością w dziedzinie współpracy przemysłów obronnych i zamówień, którą stwarza Europejska Agencja Obrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławJanas">Europejska polityka obronności to temat dla nas nowy, choć Polska nie będąc jeszcze członkiem Unii Europejskiej wpisywała się w struktury europejskiej obrony, wysyłając swoich żołnierzy do różnych akcji, a także przedstawicieli do różnych agencji. Weszliśmy w europejskie struktury obronności później, a zatem dziś musimy nadrabiać zaległości i starać się aktywnie uczestniczyć we wszystkich strukturach. Jest to kwestia nie tylko samej obronności, ale także zaangażowania polskiego przemysłu zbrojeniowego. Pamiętajmy o tym, że tworzone są zespoły przemysłowe do produkcji nowych, najnowocześniejszych wyrobów wojskowych. Powinniśmy brać udział w tych pracach, bo jest to w interesie naszego kraju i polskich zakładów zbrojeniowych. Myślę, że trzech przedstawicieli w strukturach Europejskiej Agencji Obrony to dobry rezultat, ale chyba za mało, żeby być w pełni zadowolonym. Odnoszę wrażenie, że do dnia dzisiejszego nie ma ustalonego podziału kompetencji. Nie wiadomo, jaka instytucja powinna być wiodąca w sprawach obronności, a kto powinien współuczestniczyć, współdziałać i wspierać. Kiedy rozmawiam z generałami z MON, wprost mówią, że chcieliby wykonywać pewne zadania, ale nie powinni pełnić roli wiodącej, bo od tego są ważniejsze resorty, jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy Ministerstwo Gospodarki i Pracy. Uważają oni, że zespoły powinny być kierowane przez przedstawicieli innych resortów. Zgadzam się z ministrem Piotrem Świtalskim, który mówił o konieczności większego zaangażowania ze strony innych resortów, odpowiadających za politykę zagraniczną i gospodarkę. Wiele się dzieje w dziedzinie obronności europejskiej. Do dnia dzisiejszego nie określono granicy współpracy i rozdziału między wojskami Unii Europejskiej a wojskami NATO. Uczestnicząc w spotkaniach szefów komisji obrony narodowej państw Unii Europejskiej, spotykałem się z dwoma rodzajami postaw wobec tego problemu. Nowe państwa członkowskie, jak np. Polska, opowiadają się za ścisłą współpracą sił NATO z siłami Unii Europejskiej. Posłowie z takich państw, jak Francja i Niemcy wprost mówili, że musimy stworzyć własną europejską obronę i wyprzeć żandarma świata, jakim są Stany Zjednoczone. Byłem zdumiony ich otwartością, ale dzięki temu znamy prawdziwe zamysły przynajmniej niektórych polityków. Trzeba mieć na uwadze, że takie zagrożenia istnieją i mogą doprowadzić do konfliktu pomiędzy Unią Europejską a NATO, a nie jest to w interesie Polski. Dlatego podkreślamy, że w Polsce nie powinno być odrębnych sił natowskich i sił unijnych. Powinny być siły bojowe, które reagowały w razie potrzeby albo w interwencjach Unii Europejskiej, albo w interwencjach natowskich. Konkretne grupy bojowe specjalizowałyby się w konkretnych zadaniach. Naszym zadaniem byłoby podnoszenie ich kwalifikacji. Taki pogląd przedstawiam na naradach, bo wyraźnie widzę, że niektórzy politycy państw Unii Europejskiej zmierzają do konfrontacji sił Unii Europejskiej i sił NATO. Celem naszego kraju nie jest tworzenie dwóch armii. Wiele czynimy w zakresie modernizacji armii. Nie powstydzimy się naszych jednostek wojskowych. Jest to wielka zasługa resortu obrony narodowej. Myślę, że swój udział ma także sejmowa Komisja Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StanisławJanas">Są coraz większe środki, coraz nowocześniejszy sprzęt. Rozwija się współpraca w dziedzinie polityki obronnej, ale również w dziedzinie dowodzenia i militarnej. Myślę, że to jest nasz wielki wkład do europejskiej obrony. Chciałbym sformułować postulat pod adresem rządu, żeby ekspansja z naszej strony była większa, żeby zaangażowanie w europejską obronę, a szczególnie w prace agencji, które są tworzone i które powinny nam przynieść konkretne, wymierne korzyści. Powinniśmy mieć w tych strukturach dobrych przedstawicieli, którzy będą reprezentować interesy naszego kraju. W materiale, który otrzymaliśmy, jest informacja o Europejskich Siłach Żandarmerii i naszym w nich udziale. Już dziś szkolimy i powiększamy siły żandarmerii, które będą potrzebne w zakresie walki z terroryzmem. Dziś potrzebni są żołnierze do działań bezpośrednio z cywilami. Żołnierz wyszkolony w akcjach nie zawsze sprawdza się w sytuacjach nadzoru ludności cywilnej, a zwłaszcza zagrożeń terrorystycznych. Taką sytuację mamy w Iraku, gdzie najbardziej potrzeba ludzi współpracujących z ludnością cywilną, przewidujących zagrożenia i przeciwdziałających im. Ta nowa formuła funkcjonowania żandarmerii to dobry kierunek szkolenia polskiej żandarmerii. Dobrze, że wysyłamy naszych żołnierzy do różnych misji, które Unia Europejska nadzoruje, bo dzięki temu nasi żołnierze współpracują z jednostkami wojskowymi innych państw unijnych. Wiąże się to ze zdobywaniem nowych doświadczeń, a zarazem jest przejawem naszego zaangażowania w europejską politykę obrony i w zapewnienie pokoju na świecie. Wiemy, że brakuje nam dużych samolotów transportowych. Staramy się o pozyskanie amerykańskich „Herkulesów”. Trudno przewidzieć, czym się to zakończy, gdyż rozmowy trwają. Wiadomo, że bez tych samolotów będziemy ponosić kolejne koszty albo będziemy uzależnieni od terminarzy dysponowania takimi samolotami przez inne państwa, np. Ukrainę. Jeśli mamy realizować cele NATO i Unii Europejskiej, takie samoloty będą nam potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Z informacji, które napłynęły do prezydium Komisji wynika, że również w Turcji są wybuchy i zaczął się palić fragment gmachu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w Polsce. Być może jest to zbieg okoliczności, ale są to niepokojące sygnały.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarianCuryło">Z wielkim szacunkiem podchodzę do fachowości pana ministra. Inicjatywy, które pan przedstawia, są godne poparcia. Chciałbym zapytać o kwestię tworzenia grupy bojowej z udziałem państw bałtyckich. Moim zdaniem jest to mało rozsądne przedsięwzięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Minister Janusz Zemke musi nas opuścić w związku z rozwojem sytuacji. W obradach będzie nadal uczestniczył minister Piotr Świtalski oraz przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarianCuryło">Kontynuuję swoją myśl. Zważywszy na obecną sytuację i naszą politykę wschodnią, w tym współpracę z Rosją, należy mieć na uwadze, że przewodnictwo Polski w grupie bojowej może pociągać za sobą pewne konsekwencje. Dobrze by było, żeby grupom bojowym z udziałem Francuzów, Niemców przewodzili Polacy. Jeśli chodzi o grupę bojową, w skład której wchodzą m.in. Łotysze, Litwini, to jest ciągle temat, który wywołuje niezdrowe skojarzenia. Stąd moja wątpliwość, czy przewodnictwo w takiej grupie to rozsądny pomysł.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#LeszekMiller">Ponieważ przewodniczący Jerzy Jaskiernia poinformował, że jedno ze skrzydeł w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pali się, pragnę państwa poinformować, że media donoszą, iż stało się tak z powodu prac remontowych, a nie żadnego zamachu terrorystycznego. Pamiętam, że temat europejskiej tożsamości obronnej zawsze wywoływał ogromne dyskusje i szereg napięć, zwłaszcza w takich okresach, jak interwencja NATO w byłej Jugosławii czy wojna w Iraku. Bywało tak, iż można było wyodrębnić grupę wśród członków Unii Europejskiej, która chciałaby budować ową tożsamość na zasadzie konkurencyjnej wobec NATO oraz grupę, która uważała, że trzeba to czynić w sposób komplementarny. Chciałbym zapytać, czy nadal odczuwa się pewne napięcie w tych kwestiach. Czy podziały zacierają się, czy przeciwnie - są coraz precyzyjniej określone? Jak Polska reaguje na te okoliczności?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze głosy w debacie? Skoro nie ma, proszę ministra Piotra Świtalskiego o odniesienie się do problemów poruszonych w debacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PiotrŚwitalski">Zacznę od kwestii politycznie najbardziej drażliwej, mianowicie relacji między Europejską Polityką Bezpieczeństwa i Obrony oraz NATO. Nie tylko Polska, ale wszystkie państwa, które są członkami NATO i Unii Europejskiej, wychodzą z założenia, że mają jeden zestaw sił zbrojnych i to będą zawsze narodowe siły zbrojne. Nie tylko Polsce zależy na tym, żeby budowa zdolności obronnych w ramach Unii Europejskiej i NATO miała charakter komplementarny. Jednym z głównych punktów, który poruszamy, rozmawiając o grupach bojowych czy o siłach odpowiedzi NATO, jest to, żeby między tymi dwiema koncepcjami istniała spójność. Nas nie stać na to, żeby wydzielać odrębny zestaw sił zbrojnych do NATO, odrębny do Unii Europejskiej. To nie jest tylko polski punkt widzenia. Tak myśli zdecydowana większość państw członkowskich. Te dwie koncepcje - grup bojowych i sił odpowiedzi NATO są różne. Pragnę podkreślić, że nam zależy na tym, żeby na każdym etapie rozwoju zdolności obronnych w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej dbać o kompatybilność, spójność, harmonię. Czy jest element podtekstu politycznego, rywalizacji? Nie można się oszukiwać, on istnieje. W ocenie resortu spraw zagranicznych czynnikiem komplikującym podział zadań między Unię Europejską i NATO jest zły stan współpracy. Jesteśmy niezadowoleni ze stanu spraw na linii NATO - Unia Europejska. Być może te komplikacje nie nabierają wymiaru medialnego, nie urastają do wymiaru sensacji i dlatego opinia publiczna ich nie zauważa. Trzeba natomiast mieć świadomość, że ten stan współpracy pozostawia wiele do życzenia. Powodem takiej sytuacji są niewątpliwie podteksty polityczne. Niektórzy nasi partnerzy europejscy przedkładają budowę zdolności w ramach Unii Europejskiej ponad działalność w ramach NATO. Relacje NATO - Unia Europejska są też zakładnikiem innych problemów politycznych, np. Turcja blokuje udział Cypru i Malty we współpracy w NATO z wiadomych powodów. Problem cypryjski, podział wyspy rzuca cień na relacje NATO - Unia Europejska. Są także problemy o charakterze biurokratycznym. Często urzędnicy obu organizacji nie mogą się porozumieć. W ostatnim okresie Polska wielokrotnie występowała z konkretnymi inicjatywami, jak polepszyć stan współpracy NATO - Unia Europejska. Są omawiane nowe projekty i inicjatywy. Na sesji ministerialnej NATO w Wilnie został zgłoszony pomysł odbywania nieformalnych spotkań ministrów spraw zagranicznych NATO i Unii Europejskiej, żeby w tym gronie mawiać problemy współpracy i dyskutować o tych wyzwaniach politycznych i wojskowych, które stają przed oboma organizacjami. Tego pomysł, który cały czas jest w fazie dyskusji, nie udało się zrealizować w tym półroczu, być może uda się zrealizować jesienią br., ale trudności w realizacji tego pomysłu są odbiciem problemów politycznych, wrażliwości niektórych naszych partnerów na preferencje, czy ważniejsze znaczenie ma być przypisane NATO, czy Unii Europejskiej. Polska prezentuje konsekwentnie stanowisko, że podstawowym filarem bezpieczeństwa kraju jest NATO, natomiast współpraca w ramach Unii Europejskiej jest przez nas traktowana komplementarnie, jako dopełnienie współpracy wojskowej w ramach NATO. Współpraca w ramach europejskich ma służyć przede wszystkim podbudowie profilu politycznego współpracy w ramach polityki zagranicznej Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PiotrŚwitalski">W praktyce bywa różnie. Kiedy prowadzono dyskusję w ramach przygotowań do operacji w Darfur, gdzie uczestniczy NATO i Unia Europejska, a Polska zgłosiła swój wkład w postaci samolotów poprzez Unię Europejską, niektórzy nasi partnerzy zwrócili się do nas z pytaniem, dlaczego wybraliśmy drogę Unii Europejskiej, a nie NATO. Chcę powiedzieć, że w tym przypadku nie było żadnych podtekstów politycznych. Po prostu tak rozumieliśmy podział ról obu tych organizacji. Ta deklaracja nie oznaczała zmiany priorytetów w polskim postępowaniu. Jak dalej będzie się rozwijać relacja NATO - Unia Europejska? Będzie to wypadkowa głównych procesów politycznych, mianowicie kondycji Unii Europejskiej w kontekście kryzysu, który Unia przeżywa obecnie, oraz polityki europejskiej Stanów Zjednoczonych i sposobu, w jaki Stany Zjednoczone będą patrzeć na Europę. Dla Polski ważne jest to, żeby być dobrym uczestnikiem współpracy transatlantyckiej i dobrym Europejczykiem. Jeśli chodzi o współpracę europejską, powiedziałem, że powinniśmy zastanowić się nad długofalową koncepcją polskiego udziału w tej współpracy. Jest taka potrzeba również z powodu wizerunku, który wytworzył się wokół Polski kilka lat temu. Polska całkiem niezasłużenie zyskała opinię czynnika hamującego współpracę europejską w dziedzinie obronności. Mówiono o nas, że byliśmy bardziej konserwatywni niż Brytyjczycy. To jest opinia niezasłużona, ale musimy zmierzyć się z problemem, że trzeba zmienić ten wizerunek i więcej zainwestować we współpracę europejską, cały czas traktując ją jako komplementarną wobec NATO. Jak to zrobić, to kwestia dobrego wyboru priorytetów do angażowania naszych zasobów, które są bardzo ograniczone. Mam na myśli zarówno zasoby wojskowe, jak i pozawojskowe. Trzeba umiejętnie angażować nasze siły i środki, tak żeby służyły realizacji celów politycznych, czyli budowie naszej mocnej pozycji we współpracy europejskiej i zmianie wizerunku kraju hamującego współpracę europejską. Myślę, że w ostatnim czasie udaje nam się to dobrze robić, ponieważ nasza rola we współpracy europejskiej na Bałkanach i niektóre inne nasze inicjatywy w ramach współpracy europejskiej zostały zauważone i odebrane pozytywnie. Kilka zdań na temat polskiej grupy bojowej. To nie jest tylko grupa bałtycka, lecz składająca się z dwóch państw bałtyckich. Estonia przyłączyła się do grupy nordyckiej. Z nami są jeszcze Niemcy i Słowacja. To jest nasze naturalne środowisko bezpieczeństwa, nasi sąsiedzi, poza Łotwą. Były różne koncepcje i ten układ jest wypadkową innych konstelacji. Myślę, że to jest dobry układ. Polska będzie pierwszym państwem ramowym. Będziemy jako pierwsi przewodzić tej grupie. To jest element, który dobrze wpisuje się w filozofię współpracy europejskiej. Państwa takie, jak Litwa czy Łotwa nie dysponują wielkimi możliwościami, lecz rozwijają tzw. zdolności niszowe i muszą być gdzieś dopasowywane, przede wszystkim do państw większych, takich jak Polska i Niemcy, które wnoszą bardziej znaczący wkład militarny. Układ innych grup bojowych tworzony jest na tej samej zasadzie. Nie ma grupy narodowej. Są grupy oparte na współudziale kilku państw. To jest początek drogi. Myślę, że w przyszłości Polska podejmie zadanie tworzenia kolejnej grupy bojowej i będziemy zastanawiać się z naszymi partnerami, w jakim układzie to robić. Uważam, że dobry jest układ, w którym teraz uczestniczymy. Jak te grupy będą sprawdzać się w działaniu, to jest otwarta sprawa. Jeszcze wiele musimy się nauczyć, bo koncepcja jest nowatorska. Musimy mieć świadomość, że jeśli chodzi o geograficzną strefę stosowania grup bojowych, będą to dla Polski obszary bardzo egzotyczne.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PiotrŚwitalski">Nam oczywiście zależałoby na tym, żeby grupy bojowe były stosowane w naszym najbliższym otoczeniu, chociażby w Naddniestrzu, jeśli doszłoby do konieczności wysłania oddziałów stabilizacyjnych czy na Kaukazie, ale koncepcja grup bojowych była budowa pod kątem dalszych obszarów, przede wszystkim Afryki. Dla polskich sił zbrojnych jest to olbrzymie wyzwanie, bo mało wiemy o tych obszarach. Mamy bardzo ograniczone rozpoznanie. To jest świat nieznany. Do Darfuru wysyłamy tylko sprzęt, nie wysyłamy żołnierzy, ale być może staniemy przed koniecznością polityczną wysłania naszych żołnierzy do takich właśnie odległych obszarów. Musimy być na to przygotowani.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej chcieliby przedstawić uwagi uzupełniające wypowiedź pana ministra? Nie ma zgłoszeń ze strony przedstawicieli MON. Zamykam pkt I porządku obrad. Do sprawy będziemy powracali, ponieważ chodzi o zagadnienie, które będzie angażowało uwagę obu Komisji w kontekście konstytucji europejskiej. Przystępujemy do pkt II, obejmującego rozpatrzenie projektu oświadczenia Sejmu RP. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego zespołu, który przygotował projekt oświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekMuszyński">Zespół, zgodnie z wytycznymi obu Komisji, starał się przygotować krótki tekst. Projekt został państwu udostępniony na piśmie, ale pozwolę sobie go odczytać. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z głębokim bólem i smutkiem przyjął wiadomość o tragicznych w skutkach zamachach terrorystycznych dokonanych w Londynie. W tych ciężkich chwilach wszyscy czujemy się Brytyjczykami. Potępiamy z całą siłą i stanowczością ten barbarzyński akt. Wydarzenia te uświadamiają konieczność dalszego jednoczenia się społeczności międzynarodowej w walce z terroryzmem”.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu. Rozumiem, że tytuł brzmi: „Oświadczenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej”. Czy do tytułu są uwagi? Nie ma uwag. Czy do akapitu pierwszego, rozpoczynającego się od słów „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”, są uwagi? Prosiłbym również przedstawicieli rządu o śledzenie tekstu. gdyby państwo mieli jakieś sugestie, chętnie je uwzględnimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszIwiński">Uważam, że to oświadczenie jest dobre, ale proponowałbym, żeby napisać wprost o tragicznych skutkach, a nie o wydarzeniach tragicznych w skutkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Ten fragment brzmiałby zatem: „przyjął wiadomość o tragicznych skutkach zamachów terrorystycznych dokonanych w Londynie”. Zastanawiam się, czy w ten sposób nie zmienia się nieco sens, bo chodziło o ból z powodu zamachów, które mają tragiczne skutki.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszIwiński">Można powiedzieć, że zamachy okazały się tragiczne w skutkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekJurek">Reagujemy na same zamachy, więc sformułowanie proponowane w projekcie jest dobre. Rozumiem intencję posła Tadeusza Iwińskiego, ale to jest dobre sformułowanie, bo to jest reakcja na zamachy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że pozostajemy przy pierwotnej wersji, która kładzie nacisk na sam fakt zamachów. Oczywiście zamachy miały tragiczne skutki, ale reagujemy nie tylko z powodu tych skutków. Rozumiem, że akapit pierwszy pozostaje bez zmian. Czy do akapitu drugiego, rozpoczynającego się od słów: „W tych ciężkich chwilach”, są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LeszekMiller">Rozumiem intencję zapisu - „W tych ciężkich chwilach wszyscy czujemy się Brytyjczykami”, ale należy założyć, że wśród ofiar są przedstawiciele bardzo różnych narodowości, biorąc pod uwagę chociażby wielobarwność Londynu. Nie wiem, czy z tego punktu widzenia jest to sformułowanie fortunne, czy nie należy poszukać bardziej ogólnego sformułowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekMuszyński">Nie użyliśmy określenia „czujemy się Anglikami”, tylko „czujemy się Brytyjczykami”, ponieważ Brytyjczycy są wielonarodowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarianCuryło">Może użyć określenia „Jesteśmy wszyscy okaleczeni tym barbarzyńskim aktem”?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Sformułowanie „czujemy się Brytyjczykami” jest wyrazem naszej solidarności z narodem zaatakowanym. Jest to nie tylko kwestia solidarności z ofiarami, bo nie wiemy jeszcze, jakie są ofiary.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekJurek">Może zapiszmy - „W tych ciężkich chwilach jesteśmy całym sercem z narodem brytyjskim i wszystkimi rodzinami ofiar zamachów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Poseł Tadeusz Iwiński sygnalizuje, że nie ma narodu brytyjskiego.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JerzyJaskiernia">Zdanie proponowane przez zespół było krótkie i miało wymiar symboliczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszIwiński">Poza tym jest to powtórzenie myśli, która zrodziła się 11 września 2001 r., że wszyscy czujemy się Amerykanami.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Zatem pozostawiamy ten akapit w dotychczasowym brzmieniu - „W tych ciężkich chwilach wszyscy czujemy się Brytyjczykami”. Czy są jeszcze uwagi do akapitu drugiego? Nie ma uwag. Czy do akapitu trzeciego są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszIwiński">Tradycyjna formuła brzmi: „potępiamy z całą mocą”, a nie „z siłą i stanowczością”.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję sformułowanie: „z całą mocą i stanowczością ten barbarzyński akt”. Czy są dalsze uwagi do tego akapitu? Nie ma uwag. Przechodzimy do czwartego akapitu, rozpoczynającego się od słów: „Wydarzenia te uświadamiają”. Czy są uwagi ze strony państwa posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszIwiński">Ponieważ to nie jest pierwszy, drugi i zapewne nie ostatni tego typu akt, proponuję zapis „Wydarzenia te uświadamiają raz jeszcze konieczność jednoczenia się społeczności międzynarodowej w walce z terroryzmem”.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy byłaby zgoda na tę propozycję? Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec tej propozycji. Czy ktoś z państwa posłów ma inne propozycje tekstu?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejJanicki">Wydaje się, że byłoby wskazane, aby po zdaniu „W tych ciężkich chwilach wszyscy czujemy się Brytyjczykami” dodać „Współczujemy tym wszystkim narodom, których członkowie zginęli w zamachu w Londynie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście sytuacja jest dynamiczna i może się okazać, że do jutra pojawią się nowe informacje. Docierają do mnie sugestie, żebyśmy w tej fazie już nie rozszerzali tekstu. Obecny jest przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Miałbym prośbę o przeanalizowanie projektu skorygowanego przez Komisję. Może Biuro Legislacyjne będzie miało jakieś sugestie, bo zawsze wsłuchujemy się w państwa opinie. Czy ktoś z państwa posłów chciałby przedstawić propozycje, które by wzbogacały przygotowany tekst? Nie ma zgłoszeń. Założenie jest takie, że gdy uzgodnimy tekst, skierujemy go w postaci sprawozdania Komisji do marszałka Sejmu. Wyznaczymy posła sprawozdawcę. Proponuję, żeby tę funkcję powierzyć posłowi Markowi Muszyńskiemu, który przewodniczył pracom zespołu. Będziemy sugerowali, żeby Sejm przyjął oświadczenie w drodze aklamacji, bo jest to tekst uzgodniony ponad podziałami politycznymi. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WojciechPaluch">Po zapoznaniu się z tekstem pragnę poinformować, że po wprowadzeniu poprawek, o których pan poseł przed chwilą wspomniał, tekst nie rodzi żadnych zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJaskiernia">Dowiedziałem się, że poseł Marek Muszyński nie będzie obecny na jutrzejszym posiedzeniu Sejmu. Może poseł Jan Sieńko podejmie się funkcji sprawozdawcy? Rozumiem, że pan poseł wyraża zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie ma zgłoszeń. Kto z państwa posłów jest za wyborem posła Jana Sieńko na sprawozdawcę? Stwierdzam, że połączone Komisje jednogłośnie wybrały posła Jana Sieńko na sprawozdawcę. Zapytuję raz jeszcze, czy ktoś z państwa ma uwagi do oświadczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekJurek">Może warto by przyjąć oświadczenie w dniu dzisiejszym. Tego typu tekst będzie przyjęty przez aklamację, więc nie ma konieczności sprawdzania kworum. Wieczorem mógłby być już komunikat, że polski parlament wyraził solidarność.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiem, czy pan poseł był na sali, kiedy Sejm uczcił minutą ciszy ofiary ataków terrorystycznych w Londynie. Pierwszy akcent w dniu dzisiejszym nastąpił. Rozumiem, że zamiarem marszałka Włodzimierza Cimoszewicza jest, aby Sejm przyjął oświadczenie jutro rano, kiedy mamy dużą frekwencję. Nie ma gorszej rzeczy niż przyjmowanie przez aklamację takiego dokumentu przy pustej sali. Zaznaczymy w sprawozdaniu, że intencją Komisji jest, aby Sejm przyjął oświadczenie w drodze aklamacji. Oczywiście marszałek będzie decydował o procedurze. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Chciałbym przypomnieć członkom Komisji Spraw Zagranicznych, że kolejne posiedzenie rozpocznie się o godz. 14.30, również w sali kolumnowej. Będzie to wspólne posiedzenie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>