text_structure.xml
79.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Na dzisiejszym posiedzeniu mamy zapoznać się z informacją na temat działalności jednostek badawczo-rozwojowych działających w resorcie obrony narodowej. Chyba po raz pierwszy podejmowany jest temat dotyczący wyłącznie jednostek badawczo-rozwojowych podległych Ministerstwu Obrony Narodowej, a ściślej mówiąc instytutów wojskowych. Chodziło nam o to, żeby bliżej zapoznać się z ich działalnością. Chcielibyśmy dowiedzieć się, jakie są efekty ich działania, w jaki sposób są finansowane i jaki jest dalszy program ich funkcjonowania. Często dyskutowaliśmy o zamówieniach uzbrojenia i sprzętu wojskowego, a także o środkach na badania i rozwój. Myślę, że dobrze byłoby się dowiedzieć, w jaki sposób wykorzystywane są te środki. Dzisiejsze posiedzenie dotyczy wojskowych jednostek badawczo-rozwojowych. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby jedno z kolejnych posiedzeń Komisji było poświęcone jednostkom badawczo-rozwojowym podległym ministrowi gospodarki i pracy. W ten sposób na dwóch posiedzeniach Komisji poznalibyśmy problemy związane z działalnością wszystkich jednostek badawczo-rozwojowych. Proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszZemke">Zgodnie z planem przyjętym przez Komisję, w odpowiednim czasie przesłaliśmy Komisji obszerne materiały dotyczące działalności jednostek badawczo-rozwojowych podległych ministrowi obrony narodowej. Myślę, że posłowie mieli możliwość, żeby wnikliwie zapoznać się z tymi materiałami. Proponuję, żeby w tej chwili wprowadzenia na kanwie tych materiałów dokonał generał Andrzej Ameljańczyk. Na poprzednim posiedzeniu Komisji informowałem, że pan generał obejmuje obowiązki dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej. W tej chwili objął już te obowiązki. Na dzisiejsze posiedzenie przybył także generał Marek Konracki, szef Zarządu Wojskowej Służby Zdrowia. Jego obecność wynika z faktu, że niektóre pytania mogą dotyczyć obszaru medycyny. Wojskowy Instytut Medyczny ma bardzo duży potencjał. W tym instytucie prowadzimy różnego rodzaju prace o charakterze badawczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejAmeljańczyk">Nie będę referował obszernych materiałów, które przekazaliśmy Komisji. Chciałbym pokazać państwu działalność wojskowych instytutów w kontekście dnia dzisiejszego oraz przyszłości. Po krótkim wprowadzeniu przedstawię państwu stan prawny oraz miejsce i rolę jednostek badawczo-rozwojowych w warunkach pokoju oraz zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Szczególnie obszernie omówię potencjał posiadany przez jednostki badawczo-rozwojowe, a także sytuację ekonomiczno-finansową, w jakiej się znajdują. W końcowej części prezentacji powiem kilka zdań na temat ich przyszłości, perspektyw oraz możliwych rozwiązań. Chcąc mówić o tym, czym powinno się zajmować wojskowe zaplecze naukowo-badawcze, czyli jednostki badawczo-rozwojowe, dzisiaj, jutro i w przyszłości, należy wyraźnie powiedzieć, że przyszłe działania wojenne będą miały zupełnie inny charakter niż do tej pory. Chciałbym to podkreślić. Jesteśmy świadkami pojawiania się zupełnie nowej filozofii wojny. Chyba już wszyscy dobrze wiedzą o tym, że już dawno minął czas działania na szeroką skalę zagonów pancernych. Specjaliści od spraw wojny mówią, że w przyszłości będziemy mieli do czynienia z wojną sieciocentryczną. Taka wojna będzie prowadzona w sposób kompleksowy na jednej płaszczyźnie technicznej. Będzie to płaszczyzna cyfrowa. Poszczególne komponenty dowodzenia, rozpoznania i działań bojowych będą ze sobą bardzo ściśle związane. W przyszłych wojnach pojedynczy żołnierze pełnić będą szczególną rolę. Mówiąc to mam na myśli np. słynny program LW 21. W nowej sytuacji pojedynczy żołnierz jest elementem systemu. Elementami systemu nie są już oddziały, bataliony, czy brygady, ale pojedynczy żołnierze, których działania mogą być sterowane i dowodzone z różnych szczebli. Niezwykle ważnym elementem przyszłego pola walki, niezwykle ważnym z punktu widzenia zadań realizowanych przez jednostki badawczo-rozwojowe, a szerzej mówiąc przez całe wojskowe zaplecze naukowo-badawcze, jest robotyzacja. Jeszcze kilka lat temu mówiło się o tej sprawie w kategoriach science-fiction. Dzisiaj robotyzacja staje się faktem. Już dziś w wielu państwach i to nie tylko w państwach przodujących w nowych technologiach wojskowych, w sposób gwałtowny rozwijane są prace nad robotyzacją. Zwracam uwagę na to, że w tym przypadku robotyzacja rozumiana jest w sposób bardzo szeroki. Nie chodzi tu o budowę robotów człekokształtnych. Chodzi tu przede wszystkim o urządzenia techniczne, które mogą działać w środowisku lądowym, powietrznym lub wodnym bez bezpośredniego udziału żołnierza, czyli bez załogi. W tej chwili prace nad robotyzacją są tak zaawansowane, że specjaliści od spraw przyszłych działań na polu walki całkowicie muszą zmieniać swoją filozofię i podejście do tych działań. Dla robotów przewidziane są trzy rodzaje zadań. W przypadku robotów lądowych będą to zadania inżynieryjne, zadania specjalne oraz zadania bojowe. W chwili obecnej największy postęp dotyczy robotów latających. Budowane są bezpilotowe środki latające klasy mikro, a więc o wielkości owada.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejAmeljańczyk">Takie roboty służą do wykonywania zadań specjalnych. Budowane są także roboty latające, które mają wykonywać zadania bojowe, czyli np. niszczyć środki pancerne, śmigłowce i inne obiekty infrastruktury. Rozwijane są także prace nad budową robotów działających w środowisku wodnym, w tym morskim. Intensywnie prowadzone są prace nad tym, żeby roboty mogły zastąpić żołnierza w wykonywaniu najbardziej niebezpiecznych zadań. My także możemy pochwalić się tym, że prowadzimy prace dotyczące budowy bezzałogowych środków podwodnych, które mogą wykonywać zadania rozpoznawcze, identyfikować miny i inne obiekty morskie, a także je niszczyć. Niezwykle ciekawym obszarem zastosowania robotów są zadania specjalne. Takie zadania mogą być realizowane przez wszystkie klasy robotów. Jednak szczególne znaczenie ma realizacja takich zadań przez roboty latające. W tym przypadku przykłady można byłoby mnożyć. W klasie robotów lądowych wykorzystywane są tzw. roboty pełzające. Nie mówię w tej chwil o robotach, które wykorzystywane są do prowadzenia prac inżynieryjnych i saperskich. W tym zakresie realizowany jest ogromny program. W wielu krajach uruchomione zostały programy dotyczące przyszłego pola walki. Stany Zjednoczone uruchomiły program pod nazwą Future Combat System (FCS), a Wielka Brytania program pod nazwą FRES. Patrząc na sprawy pod tym kątem, należy odpowiedzieć sobie na pytanie o to, jak powinna wyglądać działalność wojskowego zaplecza naukowo-badawczego. Z tego, co mówiłem państwu wcześniej wynika, że dzisiejsze wyzwania techniczne polegają na projektowaniu i wykonywaniu niezwykle skomplikowanych urządzeń. W pracach nad takimi urządzeniami muszą ze sobą współdziałać różne zespoły specjalistów, w tym m.in. specjalistów od spraw mechaniki, elektroniki, informatyki, automatyki itp. Nowoczesnego uzbrojenia i sprzętu wojskowego nie da się wykonać, jeśli ktoś dysponuje wąsko wyspecjalizowanym zespołem badawczym lub laboratoryjnym. Jest to nowy aspekt, który decyduje o kształcie i kierunkach rozwoju zaplecza naukowo-badawczego, które pracuje na rzecz technologii wojskowych. Przejdę teraz do obecnej rzeczywistości. W obszarze techniki funkcjonuje 7 jednostek badawczo-rozwojowych. Są to instytuty wojskowe, które mają wieloletnią tradycję. W ciągu ostatnich 15 lat prowadzone były zmiany. Te instytuty przetrwały wszystkie zmiany, ale ich potencjał kadrowy został bardzo poważnie zmniejszony. Na początku lat 90. w instytutach wojskowych pracowało ponad 4 tys. ludzi. W tej chwili zatrudnienie w instytutach wojskowych sięga 1000–1200 osób. Nie będę w tej chwili szczegółowo omawiał stanu prawnego jednostek badawczo-rozwojowych. Podkreślę jedynie, że przy prowadzeniu działalności badawczo-rozwojowej obowiązują trzy ustawy oraz odpowiednie rozporządzenia Rady Ministrów, ministra nauki i informatyzacji oraz odpowiednie akty prawne ministra obrony narodowej. Zgodnie z postanowieniami nowej ustawy wszystkie instytuty wojskowe zostały już uwłaszczone lub są w trakcie uwłaszczenia. Proces uwłaszczenia trwa od 2003 r. Do tej pory całkowicie uwłaszczone zostały dwa instytuty - Wojskowy Instytut Łączności oraz Wojskowy Instytut Techniki Pancernej i Samochodowej. Częściowo uwłaszczone są: Wojskowy Instytut Techniczny Uzbrojenia, Wojskowy Instytut Techniki Inżynieryjnej oraz Wojskowy Instytut Chemii i Radiometrii. Całkowicie nieuwłaszczony jest w tej chwili Wojskowy Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Służby Materiałów Pędnych i Smarów.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejAmeljańczyk">We wszystkich instytutach proces uwłaszczenia jest w trakcie realizacji. To, że nie wszystkie instytuty są w pełni uwłaszczone, wynika z różnych przesłanek. Bardzo często przedłużający się proces uwłaszczenia wynika z tego, że najpierw trzeba udowodnić, że dana nieruchomość jest własnością Skarbu Państwa. Dopiero później można przeprowadzić uwłaszczenie. Uwłaszczenie jest procesem długotrwałym. Można powiedzieć, że w tej chwili wszystkie działania uwłaszczeniowe są na dobrej drodze. W materiale przekazanym Komisji przedstawiliśmy szczegółowe dane na temat stanu uwłaszczenia w poszczególnych instytutach, włącznie ze wskazaniem konkretnych nieruchomości i działek. Powiem państwu teraz o zadaniach jednostek badawczo-rozwojowych w czasie pokoju oraz w czasie zagrożenia wojennego. Podstawowym zadaniem jest prowadzenie badań naukowych i prac rozwojowych w zakresie uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Niezwykle ważne jest prowadzenie także zadań polegających na przygotowywaniu ekspertyz, certyfikacji wyrobów, produkcji wyrobów o przeznaczeniu specjalnym oraz wydawanie opinii i ekspertyz w zakresie trendów dotyczących techniki i technologii wojskowej na świecie. Jeśli chodzi o produkcję wyrobów o przeznaczeniu specjalnym, to instytuty podejmują ją, gdy chodzi o małą liczbę wyrobów. Zdarza się, że wojsku potrzebny jest tylko jeden lub dwa zestawy. W takim przypadku zestawy te są wytwarzane w instytutach, a następnie przekazywane do jednostek wojskowych. Ważnym elementem prawa jest to, że jednostki badawczo-rozwojowe zostały zaliczone do przedsiębiorstw przemysłowego potencjału obronnego oraz do przedsiębiorców o ważnym znaczeniu dla obronności. Z tego stanu prawnego wynikają określone konsekwencje. Jednostki badawczo-rozwojowe mają odgrywać szczególnie ważną rolę w przypadkach zagrożenia bezpieczeństwa państwa oraz w czasie wojny. Zgodnie z odpowiednim aktem prawnym jednostki te podlegają militaryzacji. Wszystkie wojskowe jednostki badawczo-rozwojowe wchodzą w jednolity system obsługi logistycznej Sił Zbrojnych. Mogę państwu powiedzieć, że nasz udział w operacji w Iraku jest m.in. sprawdzianem pracy jednostek badawczo-rozwojowych oraz przemysłu zbrojeniowego w warunkach zagrożenia. Sam byłem świadkiem tego, jak taki sprawdzian wygląda. Wojsko zgłasza pilne potrzeby dotyczące modernizacji, zmian, doskonalenia lub uzupełniania sprzętu. W takim przypadku jednostki badawczo-rozwojowe w szczególnym trybie przystępują do modernizacji. Bardzo szybko przeprowadziły one działania dotyczące np. opancerzenia sprzętu, który był przygotowany do działania w warunkach pokojowych. Tego typu działania były realizowane bardzo szybko. Pokazuje to, chociaż w małym stopniu, rolę jednostek badawczo-rozwojowych w sytuacjach, w których występuje zagrożenie bezpieczeństwa państwa, a bardziej radykalnie w czasie wojny. Powiem państwu teraz o potencjale naszych instytutów. Na planszy widzą państwo liczbę pracowników wojskowych i cywilnych zatrudnionych w poszczególnych instytutach. Nie wprowadzono rozbicia na pracowników wojskowych i pracowników cywilnych. Uprzedzając ewentualne pytania mogę powiedzieć, że żołnierze stanowią ok. 10 proc. pracowników instytutów wojskowych. Ich liczba kształtuje się na różnym poziomie w poszczególnych instytutach. Jednak łącznie stanowią oni mniej niż 10 proc. załóg. W kolejnej kolumnie pokazano liczbę pracowników zatrudnionych w pionie naukowo-badawczym, czyli w pionie merytorycznym. Liczba ta obejmuje m.in. doktorów i profesorów. Podane w tabeli liczby świadczą o tym, że sytuacja kadrowa w instytutach wojskowych jest zła, nawet z punktu widzenia prowadzenia prostych prac badawczych. W tej chwili nie mówię o realizacji skomplikowanych zadań, takich np. jak projektowanie, modernizacja i udoskonalanie takich kompleksowych urządzeń, jak np. pojazdy bezzałogowe lub bezpilotowe. Trudno jest sobie wyobrazić, żeby instytuty mogły realizować tego typu działania w obecnym stanie kadrowym. Prawie w każdym instytucie liczebność kadry jest znacznie mniejsza od minimalnej liczby pracowników merytorycznych, którzy mogliby realizować takie zadania. Może to oznaczać, że w przyszłości zmniejszać się będą możliwości podejmowania przez instytuty wojskowe złożonych i bardziej ambitnych zadań. Instytuty zajmować się będą jedynie prostymi sprawami eksploatacyjnymi, badaniami kwalifikacyjnymi itp. Widzimy tu duże zagrożenie, gdyż jakość działań instytutu rozumiana w bardzo szeroki sposób pogarsza się.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#IzabellaSierakowska">Dlaczego tak się dzieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejAmeljańczyk">Z różnych powodów w instytutach wojskowych liczba samodzielnych pracowników naukowych z roku na rok się zmniejsza. Na pewno można by dociekać, dlaczego tak się dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszZemke">Podobny problem występuje w politechnikach. Mogę państwa poinformować, że w Polsce jest to dość poważny problem. Na wszystkich kierunkach technicznych zmniejsza się liczba samodzielnych pracowników naukowych. Natomiast wzrasta liczba prawników, psychologów i specjalistów od spraw zarządzania. Jest to poważny problem, który występuje nie tylko w Polsce, ale w całej Europie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejAmeljańczyk">Rynek naukowy powoduje odpływ wielu pracowników naukowych z instytutów wojskowych. Wielu z nich odchodzi. Podam państwu dość bolesny przykład, który znam od dawna. Jest to sprawa, która była mi bliska. Istniał kiedyś Instytut Fizyki Plazmy i Laserowej Mikrosyntezy. W tej chwili jest to instytut cywilny, chociaż początkowo funkcjonował jako instytut wojskowy. Instytut ten skupiał najlepszą kadrę. Na skutek braku zadań kadra zaczęła odchodzić z tego instytutu. Można powiedzieć, że przez kilka lat odeszła najlepsza kadra. W tej chwili instytut wegetuje i nie prowadzi żadnych prac badawczych. Po prostu po kawałku sprzedaje posiadane nieruchomości. W dalszym ciągu redukuje swoją załogę. Można prognozować, że za kilka lat w instytucie pozostanie jedynie dyrekcja, która co roku będzie sprzedawała po kawałku tereny, na których budowane będą bloki. Jest to smutny przykład losu jednostki badawczo-rozwojowej, która nie potrafiła znaleźć zamówień w warunkach gospodarki rynkowej. Raz jeszcze przypomnę, że ten instytut startował z najwyższego poziomu naukowego. W tej chwili na szczęście jest to instytut cywilny, a nie wojskowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#IzabellaSierakowska">W żaden sposób nie mogę zrozumieć tego, co pan powiedział. Musi przecież być jakiś powód. Chyba źle tym ludziom płacicie. Przecież armia się modernizuje i realizuje nowe zadania. Na całym świecie mamy do czynienia z postępem technicznym. Wszyscy chcą równać do najlepszych. Nasi ludzie są ambitni i chcą działać. Wygląda na to, że w instytutach wojskowych coś jest nie tak, jak trzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanuszZemke">W chwili obecnej w Europie brakuje ok. 60 tys. inżynierów. Jest to problem, który występuje nie tylko w Polsce. Proszę mi wierzyć, że jest to znacznie szerszy problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejAmeljańczyk">Sprawa jest smutna. Jednocześnie jest to poważny problem. Może to doprowadzić do pogorszenia sytuacji tych instytutów. Na pewno powodem tej sytuacji nie jest tylko wysokość płac i brak zamówień. Wszystko zależy od tego, jak płacą inne branże, gdzie następuje rozwój i gdzie jest on najszybszy. To właśnie powoduje, że ludzie odchodzą z instytutów wojskowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławJanas">Proponuję, żeby nie przerywali państwo prezentacji. Widzę, że już w tej chwili rozpoczęła się dyskusja. Myślę, że pan generał ma jeszcze coś ciekawego do powiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejAmeljańczyk">Kolejna tabela także pokazuje to, co dzieje się w jednostkach badawczo-rozwojowych. Na planszy podano łączną liczbę pracowników, liczbę samodzielnych pracowników naukowych oraz procent, jaki stanowią oni w całej załodze. Liczby te są niepokojące. W Instytucie Technicznym Wojsk Lotniczych samodzielni pracownicy naukowi stanowią 2 proc. załogi, a w Wojskowym Instytucie Łączności - 1 proc. Można powiedzieć, że średnio stanowią oni ok. 2 proc. załogi. W jednostkach naukowo-badawczych liczba pracowników naukowych powinna stanowić ok. 30 proc. załogi. W tej chwili liczba pracowników naukowych jest szczątkowa, co powoduje, że nawet najbardziej zdolni ludzie nie mogą stworzyć masy krytycznej, która pozwalałaby na prowadzenie bardziej zaawansowanych prac badawczych. W następnej kolumnie pokazano łączną liczbę pracowników badawczych oraz pracowników naukowo-technicznych. W tej liczbie mieszczą się profesorowie, doktorzy, magistrzy, technicy i laboranci zatrudnieni w pionie merytorycznym. Proszę zauważyć, że tu także proporcje są coraz gorsze. Gdybym pokazał państwu, jak wygląda ta liczba w ciągu kilku kolejnych lat, to przekonaliby się państwo, że tu także następuje zmiana na gorsze. Tu także proporcje są niekorzystne. Pokazaliśmy także, jaki procent załogi stanowią wszyscy pracownicy merytoryczni. W następnej kolumnie podano liczbę pracowników administracyjnych i pomocniczych. Jest to szeroko rozumiana administracja. Przedstawiamy także porównanie wskazujące, ilu pracowników merytorycznych jest obsługiwanych przez jednego pracownika administracji. Widzimy, że mamy tu do czynienia z dramatem. Z zestawienia wynika, że praktycznie jeden pracownik administracyjny obsługuje jednego pracownika merytorycznego. W znanych na całym świecie instytucjach takich jak np. amerykański MIT, czy znane instytuty niemieckie, jeden pracownik administracyjny obsługuje dziesięciu pracowników merytorycznych, w tym profesorów, doktorów, magistrów i techników. Pogarszanie się tych proporcji jest bardzo niebezpieczne, gdyż powoduje spadek efektywności działalności naukowo-badawczej i projektowo-wdrożeniowej oraz wzrost kosztów. Tak wygląda prawda. Na kolejnej planszy pokazaliśmy liczbę zakładów naukowo-badawczych, czyli podstawowych komórek, które są w stanie podejmować samodzielne zadania. Tu także mamy do czynienia z niepokojącym zjawiskiem. Można powiedzieć, że średnio na jeden zakład badawczy przypada dziesięciu pracowników, w tym pięciu merytorycznych i pięciu administracyjno-pomocniczych. Tak wynika z przedstawionych danych statystycznych. Ostatnia kolumna z tej tabeli świadczy o potencjale twórczym instytutów. Wskazano w niej, czy instytuty mają uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora. Jest oczywiste, że żaden z instytutów wojskowych nie ma uprawnień do nadawania innych stopni naukowych. W tej chwili jedynie Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych ma uprawnienia do nadawania stopni doktora. Pozostałe instytuty nie mają takich uprawnień. Do niedawna takie uprawnienia posiadał także Wojskowy Instytut Techniki Pancernej i Samochodowej. Jednak zostały one zawieszone ze względu na zmniejszanie się w tym instytucie liczby samodzielnych pracowników naukowych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejAmeljańczyk">Na kolejnych planszach podane zostały wybrane przykłady prac wykonanych w poszczególnych instytutach. Nie będę ich omawiał. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na to, że na ogół są to prace specjalistyczne, które były możliwe do wykonania w wyspecjalizowanych instytutach. W praktyce nie mamy do czynienia z żadnym rozwiązaniem o charakterze kompleksowym, w którym funkcjonowałyby obok siebie warstwy mechaniczna, informatyczna i automatyczna. Mam na myśli warstwy, które obecnie występują w każdym nowoczesnym urządzeniu. Należy jednak podkreślić, że były to bardzo potrzebne rozwiązania, które zostały wdrożone i obecnie funkcjonują w naszych Siłach Zbrojnych. Na kolejnej planszy chciałbym państwu pokazać, jak wyglądała liczba podjętych i wykonywanych prac badawczych w poszczególnych instytutach w kolejnych latach. Widać wyraźnie, że za wyjątkiem Wojskowego Instytutu Łączności, liczba tych prac wszędzie się zmniejsza. Można zauważyć, że w czterech instytutach liczba prowadzonych prac badawczych nie przekraczała trzech w poszczególnych latach. To samo zjawisko pokazaliśmy od strony nakładów finansowych na prace badawczo-rozwojowe. Można powiedzieć, że tu także występuje taka sama tendencja. Wszędzie mamy do czynienia z praktycznym spadkiem nakładów. Zwiększają się one jedynie w Wojskowym Instytucie Łączności. Wielkim zmartwieniem jest to, że mamy grupę instytutów, w których nakłady są mniejsze niż 2 mln zł rocznie. Pokazaliśmy także liczbę prac badawczych w poszczególnych latach oraz nakłady w wojskowych instytutach. Widać wyraźnie, że niektóre instytuty nie realizowały żadnych prac badawczych. Za chwilę powiem państwu o tym, dlaczego tak się dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BronisławKomorowski">Jaki jest procent prac badawczych realizowanych na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejAmeljańczyk">Za chwilę do tego dojdziemy. Następny wykres pokazuje nasze plany do 2010 r. Wiadomo, że plany często ulegają zmianie. Chodziło nam jednak o pokazanie pewnej tendencji. Na wykresie przedstawiliśmy łączną kwotę wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej na prace badawczo-rozwojowe i wdrożeniowe. Widać wyraźnie, że występuje tu tendencja spadkowa. Pokazaliśmy także, jakie kwoty trafią do poszczególnych instytutów. Wyraźnie widać tu dramatyczny spadek nakładów. Na kolejnej planszy pokazano szczegółowe informacje o liczbie prac badawczych oraz planowanych wydatkach na lata 2005–2010. Liczby te zostały wzięte z realizowanych obecnie planów. Niepokojące jest to, że liczba prac prowadzonych w kolejnych latach zmniejsza się z 33 do 6, a nakłady z 39 mln do 14 mln zł. Mogą państwo zauważyć, że w przypadku Wojskowego Ośrodka Badawczo-Rozwojowego Służby Materiałów Pędnych i Smarów następuje całkowite wygaśnięcie prac realizowanych na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej poczynając od 2005 r. Widać wyraźnie, że w najlepszej sytuacji jest Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych, Wojskowy Instytut Łączności, Wojskowy Instytut Chemii i Radiometrii oraz Wojskowy Instytut Techniczny Uzbrojenia. Ogólnie można jednak powiedzieć, że sytuacja wygląda bardzo źle. Jeśli czegoś w tej sprawie nie zrobimy, to w miarę upływu czasu instytuty będą jedynie generowały jakieś koszty. Jeśli zdążą się uwłaszczyć, to będą musiały wyprzedawać swój majątek. Należy przygotować jakiś odważny program, który pozwoli je uratować. Tak wygląda brutalna prawda. Powiem teraz o strukturze źródeł finansowania wojskowych instytutów w latach 2001–2004. Ministerstwo Obrony Narodowej zajmuje w tej strukturze prawie połowę, Ministerstwo Nauki i Informatyzacji prawie 24 proc., a inne podmioty 27 proc. Inne źródła dotyczyły przede wszystkim zamówień w postaci ekspertyz i opinii. Działalność statutowa wojskowych jednostek badawczo-rozwojowych jest dofinansowywana przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji. To dofinansowanie zostało pokazane na planszy w układzie poszczególnych instytutów w kolejnych latach. Przedstawione dane pokazują, że polityka prowadzona przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji w latach 2001–2005 jest podobna. W poszczególnych instytutach niewiele się w tym czasie zmieniało, chociaż poziom dofinansowania instytutów był różny. Ministerstwo Nauki i Informatyzacji dofinansowuje jednostki badawczo-rozwojowe w różnych obszarach, w tym także wojskowe jednostki badawczo-rozwojowe. Jedyną pozytywną informacją jest to, że globalna kwota dofinansowania rośnie. Kolejna plansza zawiera także optymistyczną informację i pokazuje inwestycje budowlane, czyli doinwestowanie instytutów w zakresie infrastruktury trwałej. W tym zakresie dofinansowanie ze strony Ministerstwa Nauki i Informatyzacji rośnie. Rośnie także dofinansowanie wydatków na aparaturę badawczą. Na tym m.in. polega rola Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Finansowane są także konkretne projekty badawcze. Można powiedzieć, że dofinansowanie w tym zakresie było podobne w ostatnich 4 latach.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławJanas">Chciałbym zadać pytanie uzupełniające, które dotyczy poprzedniej planszy. Istniała kiedyś niepisana umowa mówiąca o tym, że jeśli Ministerstwo Obrony Narodowej daje określoną kwotę, to taką samą kwotę przyznawał Komitet Badań Naukowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejAmeljańczyk">Taka umowa nadal obowiązuje, ale dotyczy ona tzw. projektów celowych. Jednak w odniesieniu do tych projektów mam dla państwa złą informację. Ta forma aktywności naukowej jest moim zdaniem szczególnie ważna. Chodzi tu przecież o projekty celowe, które dotyczą szczególnych potrzeb. Z posiadanych przeze mnie danych wynika, że w 2005 r. żaden projekt celowy nie uzyskał akceptacji. Z tego powodu finansowanie w tym obszarze jest zerowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławJanas">Rozumiem, że jeśli Ministerstwo Nauki i Informatyzacji nie zaakceptuje projektu, to nie daje środków na jego realizację.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejAmeljańczyk">Mówiłem już wcześniej o wizji dotyczącej przyszłego pola walki. Tę wizję musimy zderzyć z tym, co faktycznie dzieje się w instytutach wojskowych. Dlatego określone zostały główne cele i kierunki polityki prowadzonej przez nas w tym obszarze. Uważamy, że niezwykle potrzebne jest zwiększenie efektywności instytutów. Chodzi tu przede wszystkim o wskaźnik uzysku naukowego przypadającego na wydatkowaną złotówkę. Zwiększenie efektywności działania instytutów chcemy osiągnąć w drodze realizacji dwóch przedsięwzięć. Uważamy, że niezbędna jest koncentracja potencjału naukowo-badawczego, kadrowego i laboratoryjnego. Koncentracja związana jest ze spadkiem potencjału kadrowego poniżej masy krytycznej. W tej sytuacji generujemy jedynie koszty, a efektywność spada. Instytuty nie są w stanie prowadzić poważniejszych prac badawczych. Dlatego potrzebna jest ich koncentracja. W drodze rozwiązania wewnętrznego chcemy wdrożyć nowy model realizacji prac naukowo-badawczych w wojsku. Zbiór procedur określających ten model został już przygotowany. W tym zakresie wydane zostały także określone decyzje. Nowy model jest już w tej chwili wdrażany. Jego istota polega na tym, że odwracamy procedury dotyczące generowania tematów prac badawczo-rozwojowych. Tematy będą określane w sposób centralny. W ostatnich latach okazało się, że niezależne określanie tematów badawczych w poszczególnych rodzajach Sił Zbrojnych powoduje, że między tymi pracami nie ma pełnej koordynacji. Z tego powodu rozwiązania były dość często niekompatybilne w sensie technicznym i organizacyjnym. Dlatego sposób ustalania tematów badawczych chcemy zmienić. Chciałbym jednak podkreślić, że nowy model jest wdrażany dopiero od 2005 r. Myślę, że dopiero po 2–3 latach jego funkcjonowania będzie można zauważyć efekty tej zmiany w postaci korzyści wynikających z wewnętrznej reorganizacji sposobu prowadzenia prac naukowo-badawczych. Drugim ważnym celem jest konieczność koncentracji środków w obszarach mających największy wpływ na obronność. Nie możemy rozdrabniać tych środków. Mam przy sobie listę prac prowadzonych w 2005 r. Jest to kilkadziesiąt prac o małym znaczeniu. Zapewne prowadzenie tych prac jest potrzebne. Jednak środki na te prace są rozdrobnione, w związku z czym nie odnotowujemy odczuwalnych efektów. Kolejnym celem jest konieczność zwiększenia udziału Polski w programach międzynarodowych. Mówiąc o udziale Polski mamy przede wszystkim na myśli wojskowe jednostki badawczo-rozwojowe. Chodzi przede wszystkim o ich szerszy udział w programach realizowanych przez NATO i Unię Europejską. W tej sprawie już wiele zrobiono. Wchodzimy w wiele różnych programów, w tym w programy ważne pod względem technologicznym, takie np. jak AGS. Sądzimy, że dzięki temu będziemy mogli korzystać z najnowszych technologii wojskowych, które będą pochodziły m.in. ze Stanów Zjednoczonych. Następny kierunek działań dotyczy tego, żeby rozbudować i ożywić system opiniowania w zakresie naukowo-technicznych potrzeb obronnych. Chcemy, żeby wojskowe jednostki badawczo-rozwojowe pełniły bardziej systemową rolę w przygotowywaniu ekspertyz i opinii nie tylko dla dowódców wojskowych, ale także dla potrzeb politycznych i cywilnych, w tym m.in. dla parlamentu. Kolejny kierunek działania jest dalekosiężny i wynika z obserwacji tego, co w tej chwili dzieje się na całym świecie, w tym w Europie, a zwłaszcza w Niemczech, Szwecji, Belgii i Holandii. Będziemy dążyć do stworzenia kompleksowej wojskowo-cywilnej platformy badań i rozwoju w zakresie najnowszych technologii.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejAmeljańczyk">W tej chwili nie ma większego znaczenia to, jak będziemy nazywać tę platformę i jaką będzie ona miała formę organizacyjno-prawną. Obecnie działamy w systemie rozproszonym, co nie daje nam żadnych szans. Przy dzisiejszych oczekiwaniach i wyzwaniach praca ograniczona do działań poszczególnych instytutów nie daje oczekiwanych efektów i szans na powodzenie. Chcemy wyróżnić obszary, które traktować będziemy jako obszary priorytetowe. Pierwszym takim obszarem będzie robotyzacja przyszłego pola walki. Jest to obszar niezwykle ważny. Nie będę w tej chwili wyjaśniał dlaczego. Uważamy, że rozwijanie tego obszaru da szansę na zdobywanie nowych technologii oraz rozwijanie możliwości naszego przemysłu. Wiele rozwiązań w tym obszarze leży w naszym zasięgu. W tym obszarze nasze instytuty już coś robią. Podam państwu przykład, który nie dotyczy jednostki badawczo-rozwojowej, ale Wojskowej Akademii Technicznej, która jako pierwsza podjęła prace w tym zakresie i nadal je prowadzi. Z dumą mogę powiedzieć państwu o pracy badawczej pod kryptonimem „Głuptak”. Jest to robot morski pływający, którego zadaniem jest m.in. wykrywanie min i innych obiektów, dostarczanie ładunku wybuchowego w określone miejsce i jego zdalne detonowanie. Kolejny priorytet wymusza wizja przyszłej wojny sieciocentrycznej. Dlatego priorytetem będą nadal systemy dowodzenia i łączności. Kolejnym priorytetem będzie żołnierz oraz jego indywidualne wyposażenie w sensie wyposażenia, a także środków obrony i ochrony oraz łączności. Wśród priorytetów znalazły się także tematy bardziej klasyczne, takie jak kołowy transporter opancerzony, przeciwpancerny pocisk opancerzony i samoloty transportowe, sprzęt obrony powietrznej, a także uzbrojenie i sprzęt morski. Chciałbym przejść do tego, co nas czeka. Proszę, żeby nie traktowali państwo mojej wypowiedzi, jak wypowiedzi profesora, który patrzy zbyt daleko. Jeśli zapoznają się państwo z jakimikolwiek publikacjami dotyczącymi najnowszych trendów zauważą państwo na pewno, że głównym kierunkiem jest robotyzacja. Bezzałogowe i bezpilotowe środki są znacznie bardziej skuteczne i o wiele tańsze. Nie będę już mówił o tym, że życie żołnierza jest coraz droższe. Dlatego takie rozwiązanie eliminuje niepotrzebne straty. Przejdę teraz do wniosków, które są mało optymistyczne. Spadek nakładów na badania naukowe i prace rozwojowe oraz rozdrobnienie środków stanowi realne zagrożenie dla działania jednostek badawczo-rozwojowych. Znam wszystkie wojskowe jednostki badawczo-rozwojowe. Wiem o tym, jak bardzo ten wniosek jest bolesny dla ludzi zatrudnionych w tych jednostkach. Wiem o tym, że ludzie ci będą walczyli o to, żeby przetrwać. Jednak strategia przetrwania musi polegać na tym, żeby skoncentrować wszystkie wysiłki i zwiększyć nakłady na prace badawczo-rozwojowe. Potrzebujemy silnego i zintegrowanego zaplecza naukowo-badawczego. Jest ono potrzebne do tego, żeby realizować wyzwania technologiczne, które pojawiają się w ostatnim czasie. Nie chodzi o to, żeby projektować i budować różnego rodzaju urządzenia, ale o to, żeby je później modernizować lub przystosowywać do naszych specyficznych potrzeb. Droga do zapoznawania się z najnowszymi technologiami wiedzie poprzez zwiększenie naszego udziału w programach NATO. Jest oczywiste, że do tego potrzebne będą określone środki. Zazwyczaj nasz udział w pracach badawczych polega na tym, że trzeba wpłacić określoną składkę na rzecz wspólnego programu.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejAmeljańczyk">Kolejny wniosek dotyczy wdrożenia nowego modelu, który na pewno ożywi i lepiej ukierunkuje prace jednostek badawczo-rozwojowych na główne potrzeby. Musimy zwiększyć nasz wysiłek w kierunku prac nad robotyzacją. Przejdziemy teraz do planszy, która - jak się spodziewam - wzbudzi najwięcej kontrowersji. Od wielu lat prowadzone są działania i prace nad tym, żeby dokonać koncentracji potencjału naukowego i przekroczyć masy krytyczne potrzebne do prowadzenia samodzielnych badań. Pamiętam, że 15 lat temu byłem członkiem komisji, która prezentowała wyniki swoich prac na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Pamiętam, że wtedy kondycja instytutów wojskowych była zupełnie inna. Były one bardzo silne. Nie będę mówił o zatrudnieniu w tych instytucjach oraz o ich możliwościach przerobowych. Jednak proponowane wtedy rozwiązania nie powiodły się. Od dwóch lat prowadzone są prace, których etapy wyznaczane są na mocy decyzji ministra obrony narodowej. Prace te dotyczą częściowej konsolidacji i połączenia potencjałów. Plany były bardziej ambitne, gdyż miały być zrealizowane już przed rokiem. Jednak nie udało się ich zrealizować. Jednak nadal planowana jest konsolidacja Wojskowego Instytutu Technicznego Uzbrojenia, Wojskowego Instytutu Techniki Pancernej i Samochodowej oraz Wojskowego Instytutu Techniki Inżynieryjnej. Planujemy, że do takiej konsolidacji dojdzie w przyszłym roku. Pozostałe instytuty mają dokonać wewnętrznej restrukturyzacji pod kątem zwiększenia efektywności działania. Dotyczy to najsilniejszego Wojskowego Instytutu Łączności. Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych ma połączyć swoje wysiłki z Wojskowym Ośrodkiem Badawczo-Rozwojowym Służby Materiałów Pędnych i Smarów. Być może taka możliwość pojawi się jeszcze w roku bieżącym. Wydaje się jednak, że warto spojrzeć na ten problem także w dłuższej perspektywie, sięgającej 5–10 lat. Widzą państwo, że do tabeli wstawiłem znak zapytania. W tej chwili nie wiemy jeszcze, czy będzie to platforma technologiczna, czy park nauki i techniki, czy też jakaś inna forma działania, która skupi organizacyjnie i koordynować będzie merytorycznie prace prowadzone przez jednostki badawczo-rozwojowe oraz inne elementy wojskowego zaplecza naukowo-badawczego, w tym m.in. Wojskową Akademię Techniczną. Nie mówiłem o tym wcześniej, ale chyba wszyscy wiedzą o tym, że w Wojskowej Akademii Technicznej prowadzone są bliźniacze instytuty. Do takiej platformy mogłyby również wejść inne elementy cywilne, które wspólnie z elementami wojskowymi mogłyby realizować te nowoczesne wyzwania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławJanas">Od razu chciałbym zaproponować, żebyśmy wojskowymi instytutami medycznymi zajęli się przy okazji omawiania sytuacji w wojskowej służbie zdrowia. Przypomnę państwu, że posiedzenie na ten temat, zaplanowane na wczoraj, zostało przełożone na następne posiedzenie Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#IzabellaSierakowska">Byłoby dobrze, gdybyśmy przy tej okazji zajęli się także sytuacja Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławJanas">Zajmiemy się także tym Instytutem. Chcę poinformować, że informacja o sytuacji w wojskowej służbie zdrowia została dostarczona Komisji, ale nie uzyskała akceptacji. W związku z tym kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej zaproponowało, żeby przesunąć termin tego posiedzenia. Przychyliłem się do prośby kierownictwa resortu w tej sprawie. Przejdę teraz do spraw związanych z tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Po wysłuchaniu prezentacji nasunął mi się wniosek, że sytuacja jest gorsza niż sobie wyobrażałem. Za pozytywne należy uznać stwierdzenie, że instytuty badawczo-rozwojowe są potrzebne Ministerstwu Obrony Narodowej. Nadal realizują one zadania zlecone na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej. Dokonują one oceny każdego wyrobu wprowadzanego na stan naszej armii. Porównują wyroby z dostarczoną dokumentacją. Takie działania są niezbędne, więc te zlecenia będą nadal realizowane. Bez takiej oceny Ministerstwo Obrony Narodowej nie mogłoby wprowadzić do polskiej armii żadnego nowego uzbrojenia. W tej chwili jest to podstawowe zadanie instytutów wojskowych. Drugim celem działania jednostek badawczo-rozwojowych jest realizacja zadań własnych. Chodzi tu przede wszystkim o to, co sami wymyślą pracownicy tych instytutów. Instytuty wojskowe realizują także inne zadania, zlecane przez Ministerstwo Obrony Narodowej w ramach nowych prac badawczo-rozwojowych. Właśnie w tym zakresie nasunęły mi się pewne wątpliwości. Wojskowe instytuty realizują zbyt mało prac badawczo-rozwojowych. Jeśli nawet takie prace są prowadzone, to zazwyczaj nie mają one większego znaczenia. Tematy tych prac nie są zbyt ważne. Natomiast my potrzebujemy dużych, a nawet wielkich tematów. Przede wszystkim mam na myśli przemysł lotniczy. Chyba od czasów samolotu Iryda nie wymyśliliśmy żadnej nowej polskiej konstrukcji. Nie zrobiono niczego, co byłoby jednoznacznie potrzebne polskiej armii. Powiem szczerze, że projekt dotyczący samolotu Iryda nie wyszedł. Po prostu nie dopracowaliśmy tego projektu. Z pewnością wina leży po stronie przemysłu. Gdyby jednak wojskowe instytuty zajmujące się lotnictwem pomogły w realizacji tego programu, to efekty tego dobrego projektu po niewielkich przeróbkach można byłoby użytkować do dziś w polskiej armii. Ciągle słyszę pochlebne opinie o tym samolocie pilotów, którzy na nim latali. Pochlebne są także opinie naukowców, którzy twierdzą, że ten projekt mógł być dopracowany i zakończony. Jednak tak się nie stało. Projekt został zepsuty przez przemysł, który źle wydatkował środki przeznaczone na realizację tego programu. Program ten podaję tylko, jako jeden z przykładów. Takich tematów mieliśmy więcej. Brak współpracy pomiędzy instytutami wojskowymi, a przemysłem doprowadził do tego, że tematy te nie zostały zrealizowane. Nie mówię w tej chwili o Mielcu. Uważam, że Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych ponosi winę za końcowe efekty tego projektu. Gdyby ten Instytut podjął współpracę przy tym projekcie, jego efekty mogły być zupełnie inne. Moja wypowiedź nie dotyczy tylko branży lotniczej, chociaż na pewno jest to dobry przykład, jeśli chodzi o lotnictwo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#StanisławJanas">W tej chwili nie mamy w tej dziedzinie żadnego dobrego projektu. Praktycznie nasz przemysł lotniczy nie ma w tej chwili czego sprzedawać. Oprócz projektów realizowanych na licencji rosyjskiej, przemysł lotniczy nie ma żadnych własnych projektów. Przemysł nie ma wsparcia ze strony instytutów wojskowych. Wydaje mi się, że marnotrawiona jest także znaczna część środków pozyskiwanych z Komitetu Badań Naukowych. Wynika to z faktu, że znaczne środki są rozdrabniane na małe tematy i prace badawcze. Nie przygotowuje się większych projektów, które później mogłyby być wdrażane w polskiej armii. W tej chwili przede wszystkim kupujemy gotowe wyroby za granicą. Nie powiem, że jest to skandal. Nie rozumiem jednak tego, że nie można było skonstruować w Polsce kołowego transportera opancerzonego. Przez wiele lat w Polsce prowadzone były prace nad transporterem opancerzonym. Jednak w końcu taki transporter trzeba było kupić za granicą za duże środki. Ta sama uwaga dotyczy samochodów. Samochody opancerzone kupujemy za granicą. Nie mamy własnego, dobrego zabezpieczenia dla zwykłych samochodów transportowych. Jeśli już taki samochód opancerzymy, to jest tak ciężki, że nie może poruszać się w terenie. Tego typu dość prostych tematów od lat nie mogliśmy zrealizować. Z pewnością jedną z przyczyn takiego stanu jest brak środków, a ściślej mówiąc wzrostu nakładów na prace badawczo-rozwojowe. Za tym idzie brak zainteresowania takimi pracami ze strony ludzi nauki. Nie mamy pieniędzy na to, żeby utrzymać w instytutach wojskowych profesorów i doktorów. W tej sytuacji przechodzą oni tam, gdzie więcej im płacą. Dobrze wiemy, jak dzisiaj zarabiają profesorowie. Pracują często na kilku etatach w różnych uczelniach. Myślę, że nie zawsze chce im się pracować w tak trudnej branży, jaką jest branża wojskowa. Chciałbym zapytać o to, kto w chwili obecnej nadzoruje prace badawczo-rozwojowe. Słyszę, że w tej chwili nadzoruje je Departament Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej. Pamiętamy, że wcześniej takie prace nadzorował Departament Rozwoju i Wdrożeń. W tej chwili taki nadzór sprawuje departament, który odpowiada za całą politykę zbrojeniową. W jakim stopniu programy offsetowe zostały wykorzystane przez wojskowe jednostki badawczo-rozwojowe? Czy wojskowe instytuty weszły w takie programy? Czy przedstawiły propozycje, które zachęciłyby offsetodawców do współpracy? Wydaje się, że dla instytutów było to bardzo dobre pole do działania. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejRóżański">Komisja otrzymała informację mówiącą o tym, jak wygląda działalność jednostek badawczo-rozwojowych w resorcie obrony narodowej. W informacji nie wspomniano o jednostkach podlegających Wojskowej Akademii Technicznej lub Akademii Marynarki Wojennej, chociaż mówiono o programach morskich. Powoduje to, że uzyskana przez posłów informacja nie jest pełna. Wiemy o tym, że np. Centrum Techniki Morskiej nie jest podporządkowane ministrowi obrony narodowej. Powinniśmy chyba przeprowadzić kompleksową dyskusję o tym, czy sensowne jest utrzymywanie przestarzałej struktury jednostek rozwojowych podporządkowanych ministrowi obrony narodowej. Można powiedzieć, że w tej chwili są to placówki, które wykorzystują środki z budżetu na utrzymanie struktur administracyjnych. Obraz przedstawiony przez pana generała jest dla mnie porażający. Nie można chyba mówić o tym, że jednostką badawczo-rozwojową jest jednostka, która nie posiada ani jednego samodzielnego pracownika naukowego. Jak w takiej sytuacji możemy mówić o jednostce badawczo-rozwojowej? Wydaje mi się, że rozwiązanie tego problemu wymaga nie tak łagodnych działań, jak te, które przed chwilą zaproponował generał Andrzej Ameljańczyk. Chyba istnieje potrzeba zweryfikowania całej strategii dotyczącej wykorzystania potencjału naukowego dla potrzeb obronności. Jeżeli mamy rzetelnie dyskutować o perspektywach rozwoju, to niezbędne byłoby poza suchą informacją, świadczącą w wielu przypadkach jedynie o niemocy oraz o wydanych pieniądzach, zapoznanie się także z danymi o tym, co Siły Zbrojne zyskują w drodze kooperacji z jednostkami cywilnymi oraz jednostkami badawczo-rozwojowymi i instytutami naukowymi pozostającymi poza strukturą Sił Zbrojnych. Co proponuje pan minister, żeby nastąpił rozwój obszarów niezbędnych dla Sił Zbrojnych? W jaki sposób lepiej można byłoby wykorzystać nakłady finansowe, które ponosimy obecnie? Jeśli dobrze zrozumiałem, to konkluzja wynikająca z wystąpienia pana generała jest taka, że zmiany mają być przeprowadzane w sposób łagodny. Jestem zwolennikiem maksymalnej ochrony ludzi. Jednak nie możemy tego robić za wszelką cenę. Uważam, że należy przeprowadzić głęboką restrukturyzację jednostek badawczo-rozwojowych, które w tej chwili są tylko z nazwy jednostkami badawczo-rozwojowymi. Należy doprowadzić do ich koncentracji. O tym pan generał nie mówił w swoich wnioskach. W prezentacji wspomniał pan o konsolidacji lub głębokiej restrukturyzacji wewnętrznej. W moim przekonaniu takie działania na niewiele się zdadzą, jeśli mamy aż tak duży deficyt samodzielnych pracowników naukowych. Jeśli istnieje tak duży brak naukowców na kierunkach technicznych, to może ze względu na potrzeby Sił Zbrojnych na najbliższą dekadę należałoby środki pozyskiwane z Ministerstwa Nauki i Informatyzacji oraz własne nakłady na jednostki badawczo-rozwojowe skoncentrować w kilku cywilnych ośrodkach naukowych. Myślę, że należałoby występować do takich ośrodków z propozycją realizacji określonych programów. Nie ma chyba sensu, żeby za wszelką cenę utrzymywać kilku ludzi w przeszłości zasłużonych dla Sił Zbrojnych, którzy mają stopnie naukowe i szarże generalskie. Od razu przepraszam za to stwierdzenie panów generałów. Nie ma jednak sensu ponoszenia tak dużych nakładów. W skali roku nakłady ponoszone na wojskowe jednostki badawczo-rozwojowe są dość duże. Wydaje się, że działania powinny pójść właśnie w takim kierunku.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejRóżański">Jednak tego się nie robi. Wydaje się, że należałoby przemyśleć taką możliwość. Na pewno zasadne są sugestie mówiące o połączeniu instytutów. Wydaje mi się jednak, że trudne byłoby skonsolidowanie placówek znajdujących się we Wrocławiu, w Zielonce i w Sulejówku. W praktyce należałoby chyba powiedzieć o tym, że likwidujemy dwie z tych jednostek, a na ich miejsce tworzymy tylko jedną placówkę. Wydaje się, że od razu należy przekazywać ludziom złe wieści niż czekać z ich przekazaniem. W pełni zgadzam się z tezami, które wynikały z prezentacji. Nowe obszary zainteresowań armii, w tym robotyzacja pola walki i informatyzacja procesów dowodzenia powodują, że prace badawcze należy ustawić w innym kierunku. Z placówek, o których dzisiaj dyskutujemy, chyba tylko Wojskowy Instytut Łączności robi coś, żeby pozyskiwać nowe technologie i zaspokajać potrzeby Sił Zbrojnych. Pozostałe placówki zajmują się chyba jedynie zabezpieczeniem swojego bytu. Wydaje się, że sugestie posła Stanisława Janasa, żeby zachować te placówki ze względu na potrzeby certyfikacyjne nie są dobre. Te działania chyba nie będą adekwatne do ponoszonych wydatków. Może w tej sytuacji najlepszym rozwiązaniem byłaby zmiana prawa i przyznanie uprawnień certyfikacyjnych na potrzeby Sił Zbrojnych jednostkom cywilnym, oczywiście przy zastrzeżeniu, że spełnione zostaną wszystkie wymogi związane z zachowaniem bezpieczeństwa. Być może takie rozwiązanie byłoby tańsze niż utrzymywanie struktury, która raz na kilka lat musi dokonać certyfikacji nowego sprzętu lub uzbrojenia wojskowego wprowadzanego na wyposażenie armii. Zgłaszam postulat, żeby debatę na ten temat przeprowadzić po uzyskaniu dodatkowej informacji na temat funkcjonowania jednostek badawczych podległych Wojskowej Akademii Technicznej oraz instytutów medycznych, które także realizują potrzeby Sił Zbrojnych. Dopiero wtedy będziemy mieli pełniejszy obraz sytuacji. Ograniczanie się do jednostek badawczo-rozwojowych, które podlegają Departamentowi Polityki Zbrojeniowej Ministerstwa Obrony Narodowej daje nam jedynie fragmentaryczny obraz tego, co naprawdę potrzebne jest Siłom Zbrojnym. Dlatego uważam, że dzisiejszą debatę należałoby przesunąć do czasu, gdy możliwe będzie przedstawienie informacji o jednostkach, które kooperują obecnie z Siłami Zbrojnymi. Dzięki temu moglibyśmy porównać efektywność nakładów w jednostkach cywilnych i wojskowych. Dla mnie niezwykle interesujące byłoby to, jakie efekty daje złotówka wydana na badania w Wojskowej Akademii Technicznej, Akademii Marynarki Wojennej lub w placówkach cywilnych, a ile pieniędzy musimy wydać, żeby osiągnąć taki sam efekt w jednostkach badawczo-rozwojowych podlegających ministrowi obrony narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławJanas">Na pewno zorganizujemy posiedzenie Komisji, na którym te sprawy będziemy mogli omawiać wspólnie. Chciałem jednak, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu mogli szczegółowo zapoznać się z funkcjonowaniem instytutów wojskowych. Uzyskaliśmy dane pokazujące liczbę pracowników tych instytutów, w tym liczbę pracowników naukowych oraz żołnierzy. Musimy pamiętać o tym, że jednostki cywilne funkcjonują nieco inaczej. Właśnie dlatego zależało mi na tym, żeby pierwsze posiedzenie Komisji dotyczyło wojskowych jednostek badawczo-rozwojowych. Myślę, że na następnym posiedzeniu Komisji będziemy mogli zapoznać się ze stanem realizacji prac badawczo-rozwojowych w innych jednostkach, a także ich współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej. W trakcie mojego wystąpienia zapomniałem o pewnym problemie. Chciałbym zapytać, czy wszyscy dyrektorzy instytutów wojskowych są żołnierzami? Jeśli tak, to czy obowiązuje ich zasada kadencyjności? Czy po trzech latach pełnienia funkcji musza odejść z zajmowanego stanowiska? Byłoby dobrze, gdyby także w tych sprawach obowiązywały pewne zasady.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejAmeljańczyk">Zgodnie z obowiązującymi przepisami istnieje taka możliwość, żeby dyrektorem Wojskowego Instytutu był żołnierz lub osoba cywilna. W tej chwili dyrektorem Instytutu Wojskowego jest tylko jeden żołnierz. Został wyznaczony na trzyletnią kadencję, tak samo, jak w przypadku innych stanowisk w armii. Dyrektorzy cywilni są wyznaczani w drodze konkursu. Natomiast jeśli dyrektor jest żołnierzem, to jest wyznaczany na stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławJanas">Powiedział pan, że tylko jeden dyrektor Wojskowego Instytutu jest żołnierzem. Czy była taka potrzeba, czy jest to pozostałość z dawnych czasów?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejAmeljańczyk">Jest to pewnego rodzaju pozostałość. Tendencja jest taka, że dyrektorami instytutów wojskowych mają być osoby cywilne. Dyrektorzy są wybierani w drodze konkursu na pięcioletnią kadencję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BronisławKomorowski">Pan generał wspomniał o tym, że prace nad restrukturyzacją jednostek badawczo-rozwojowych rozpoczęły się 15 lat temu. W tej chwili mija już kadencja obecnego rządu. Można powiedzieć, że po 4 latach ludzie, którzy zawsze byli zainteresowani tym, żeby nie doszło do żadnej zmiany, nadal mogą uważać się za wygranych. Dzisiejsza prezentacja w zasadzie opisała jedynie istniejące problemy. Pokazała smutny, chociaż w moim przekonaniu niepełny obraz dotyczący sytuacji jednostek badawczo-rozwojowych. W minimalnym stopniu informacja dotyczyła tego, co ma się zdarzyć w przyszłości. Można powiedzieć, że jest to jedynie jakaś idea lub luźny pomysł, o którym w tej chwili nawet nie możemy dyskutować. Nie mamy możliwości, żeby dowiedzieć się czegoś więcej o jakimś rzeczywistym programie przyszłych zdarzeń, o decyzjach które mają być podjęte, ich terminach oraz o docelowej wizji funkcjonowania jednostek badawczo-rozwojowych. Według mnie obraz jest bardziej czarny niż ten, który przedstawił nam pan generał. Na jednej z plansz pokazano, że połowa środków kierowanych do wojskowych jednostek badawczo-rozwojowych pochodzi z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie przedstawiono jednak informacji o tym, jaka część tych środków jest wydatkowana na efektywnie wdrażane projekty. Wydaje się, że tu właśnie mamy do czynienia z obrazem zatrważającym. W informacji nie przedstawiono danych w rozbiciu na poszczególne instytuty. Nie wskazano, jaka część ich potencjału, ich zamówień i produkcji jest naprawdę przydatna wojsku. Często stanowi ona znikomy procent, chociaż nie jest tak we wszystkich instytutach. Są instytuty, które w ogóle nie są potrzebne wojsku. Z prezentacji wynikało, że nawet w dalszej perspektywie wojsko nie zamierza lokować żadnych środków w niektórych instytutach. Powiedziano o sprawie, która od dłuższego czasu jest powszechnie znana i generalnie akceptowana. We wszystkich krajach NATO w tej chwili zasadą jest już to, że tego rodzaju instytuty są włączone do platform cywilnowojskowych, o których dość enigmatycznie mówił pan generał. Oznacza to, że w krajach zachodnich armia lokuje swoje zamówienia dotyczące prac badawczo-rozwojowych w niezależnych instytucjach cywilnych badawczo-rozwojowych. Są one nazywane instytucjami cywilnowojskowymi dlatego, że na własny rachunek i na własne ryzyko specjalizują się w pracach, które są przydatne dla armii. Robią to dlatego, że mogą na tym zarobić. Można powiedzieć, że z określeniem docelowego modelu jednostek badawczo-rozwojowych w naszym kraju wiązała się daleko idąca nieśmiałość. Skłania mnie to do sformułowania tezy, że niektórzy w dalszym ciągu boją się tego rozwiązania i nie chcą go realizować. Wolą wybrać degradację tych instytucji niż stworzenie im nowych szans poprzez przeprowadzenie bolesnej operacji odcięcia od budżetu. Także dość nieśmiało przedstawiony został pomysł dotyczący udziału w tej platformie Wojskowej Akademii Technicznej. Pan generał stwierdził wyraźnie, że w Wojskowej Akademii Technicznej funkcjonują instytuty dublujące wojskowe jednostki badawczo-rozwojowe. Instytuty Wojskowej Akademii Technicznej prowadzą prace w tych samych obszarach. Jest to dla mnie dość dziwne. W tej sytuacji od razu nasuwa się pytanie. Jeśli tak jest, to po co włączać do tej platformy pozostałe jednostki badawczo-rozwojowe? Należy pamiętać o tym, że instytuty badawczo-rozwojowe działają na podstawie innych przepisów niż szkolnictwo wojskowe i Wojskowa Akademia Techniczna. Obowiązuje je zupełnie inny system prawa. Według mnie jest to idea, która nie do końca została dopracowana i doprecyzowana. Kolejnym problemem są priorytety. Mógłbym powiedzieć, że w prezentacji nie wskazano żadnych priorytetów.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#BronisławKomorowski">Mówię o tym z przykrością. Na planszach pokazano 7 priorytetów, a w ramach każdego z nich wymieniono kilka kolejnych punktów, w tym np. kołowe transportery opancerzone i samoloty bezzałogowe. Oznacza to, że nie ma żadnych priorytetów. Jeśli priorytetów jest ponad 20, oznacza to, że nie ma żadnych priorytetów. Są to jedynie pewne pomysły, które wynikają z tendencji obowiązujących w tej chwili na świecie. Myślę, że powinniśmy opowiedzieć się za tym, żeby Komisji zostało przedstawiona jasna wizja dotycząca przyszłości wojskowych jednostek badawczo-rozwojowych. Czy mamy zmierzać jedynie do uwłaszczenia wojskowych instytutów po to, żeby za 4 lata ich jedyną wartością były posiadane grunty i obiekty? Czy ich przyszłość ma być taka, że będą musiały sprzedawać te grunty, żeby mieć środki na jakąkolwiek działalność? Powinniśmy dowiedzieć się, czy istnieje jakiś potencjał naukowy, który należałoby zagospodarować. Według mnie należałoby postawić na zupełne uniezależnienie jednostek badawczo-rozwojowych łącznie z ich prywatyzacją i oddaniem im wszystkich gruntów. Należy się ich pozbyć, żeby rozpoczęły życie na własne ryzyko. Wtedy Ministerstwo Obrony Narodowej będzie mogło lokować środki tam, gdzie będzie to najbardziej sensowne. Ministerstwo Obrony Narodowej zachowuje się w taki sposób, że reaguje na bieżące wyzwania, bez żadnego planu lub koncepcji. Tyle tylko, że Ministerstwo Obrony Narodowej utrzymuje te instytucje. Kiedyś modne było stwierdzenie, że prace badawcze są ważne i objęte tajemnicą, w związku z czym muszą być realizowane przez wojskowe instytucje. Dzisiaj już nikt tak nie twierdzi. Później mówiono, że istnieją zadania, które z punktu widzenia narodowego systemu obronnego muszą być objęte jakąś szczególną kontrolą. Mówiąc to mam na myśli np. systemy i urządzenia z zakresu kryptologii i łączności. Jednak w dniu dzisiejszym Ministerstwo Obrony Narodowej rezygnuje także z zatrzymania tych zadań, które kiedyś były dla niego świętością. Zadania związane z systemami utajniania danych oraz tajnej łączności minister obrony narodowej zawsze lokował w Wojskowym Instytucie Łączności. Jednak słyszałem o tym, że w tej chwili rozważana jest koncepcja realizacji tego typu zamówień poza Polską. Podobno są już takie zamówienia. W tym wszystkim widać brak logiki. Z jednej strony odchodzi się od modelu utrzymywania jednostek badawczo-rozwojowych, które są potrzebne, a nawet niezbędne dla wojska dlatego, że niektóre tematy muszą pozostać w wojsku lub co najmniej przy wojsku. Jednak z drugiej strony zleca się realizację tych zadań na zewnątrz, jednocześnie utrzymując instytuty, które powoli umierają. Właśnie dlatego mamy do czynienia raczej z luźnymi dywagacjami niż z konkretnym pomysłem. Warto byłoby, żebyśmy dzisiaj coś w tej kwestii zrobili, a przynajmniej o tych sprawach porozmawiali. Minęło 15 lat. Wygrali ludzie, którzy stawiali na to, żeby nic się w tym obszarze nie zmieniło. Jednak przyjdzie moment, w którym ten problem spadnie nam na głowę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Chciałbym zacząć moją wypowiedź od stwierdzenia ogólnego. Pan generał mówił o postępującej robotyzacji pola walki. W zasadzie jedyne środowisko, które do tej pory zostało zrobotyzowane, to środowisko kosmiczne. Jest oczywiste, że w takich pracach nie możemy mieć udziału. W praktyce tylko tam funkcjonują roboty, a człowiek ma w tym środowisku niewiele do powiedzenia. Pan generał powiedział, że roboty załatwią wszystko na przyszłym polu walki. Filozofia wojny odchodzi od zmasowanych uderzeń, na rzecz wygrywania wojen środkami technicznymi. Wydaje mi się, że jest to dość ryzykowne twierdzenie. Możemy wyobrazić sobie taką sytuację, że do czynienia będziemy mieli z przeciwnikiem prymitywnie uzbrojonym, który nie będzie się liczył z własnymi stratami. W takiej sytuacji najbardziej wyrafinowane roboty musiałyby być używane masowo. Mała liczba robotów nie wygra żadnej wojny. Następny problem dotyczy inżynierów. Powiedziano, że w tej chwili brakuje ich w całej Europie. Wydaje mi się, że wynika to z tego, iż w Europie nie realizuje się poważnych programów militarnych, które przyciągają naukowców specjalizujących się w naukach technicznych. W Stanach Zjednoczonych prowadzi się wiele takich programów na dużą skalę. Europa realizuje tylko małe programy. Jest program jednego myśliwca i jednego samolotu pasażerskiego. To za mało, żeby pobudzić młodych ludzi do tego, by chcieli w tych programach uczestniczyć. Wrócę teraz na grunt polski. Można powiedzieć, że cała kadra zgromadzona we wszystkich 7 instytutach wojskowych jest liczebnie tak duża, jak kadra jednego wydziału z większej wyższej uczelni. Mam na myśli jakiś wydział uniwersytecki, np. wydział przyrodniczy. Słyszymy o tym, że kadra instytutów wojskowych starzeje się, gdyż nie ma do nich dopływu młodych ludzi. Jest to dość dziwne w sytuacji, gdy w Polsce występuje ogromne bezrobocie. Prawdą jest, że warszawski rynek pracy jest dość trudny, gdyż daje ludziom wiele różnych możliwości znalezienia zatrudnienia. Większość dużych instytutów usytuowanych jest w pobliżu Warszawy. Być może właśnie z tego powodu młodzież nie garnie się do instytutów wojskowych. Wydaje mi się, że problem ten mógłby rozwiązać np. system stypendiów. Postępująca likwidacja instytutów wojskowych jest zjawiskiem bardzo groźnym. Musi istnieć jakaś kadra, która przynajmniej będzie śledzić tendencje rozwojowe w zakresie techniki wojskowej. Nawet jeśli będziemy kupować licencje, to ktoś będzie musiał wybrać dostawcę. Mamy już takie przykłady, gdyż kołowy transporter opancerzony był badany przez jeden z instytutów. Pierwsze, co należałoby zrobić w wojskowych jednostkach badawczo-rozwojowych, to zmienić liczebność pionów naukowo-badawczych w stosunku do pionu administracyjnego. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego tego się nie robi. Jeśli stosunek liczby pracowników naukowych do liczby pracowników administracyjnych sytuuje się na poziomie 1:1, to mamy do czynienia z patologią. Instytuty mogłyby oszczędzić znaczne środki rozpoczynając od zamiany części etatów administracyjnych na etaty merytoryczne dla młodych pracowników naukowych.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Na pewno dzięki temu udałoby się ściągnąć młodych pracowników naukowych do tych instytutów. Chciałbym zapytać, dlaczego zamówienia Ministerstwa Obrony Narodowej kierowane do wojskowych jednostek badawczo-rozwojowych są coraz mniejsze? Czy Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma żadnych potrzeb dotyczących postępu w technice wojskowej? Mamy np. Wojskowy Instytut Techniki Pancernej i Samochodowej. Wydaje się, że ten Instytut może mieć wiele do zrobienia. Przykładem może być farba typu Stealth. Przecież w ten sposób także można zwiększyć bezpieczeństwo żołnierzy. Można wymienić cały szereg tego typu ulepszeń. Zniszczenie instytutów wojskowych będzie klęską dla wojska.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o odniesienie się do przebiegu dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym podziękować państwu za wszystkie wypowiedzi. Odpowiedź chciałbym zacząć od przedstawienia nieco innego spojrzenia niż to, które było prezentowane przez niektórych posłów. Mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Dochodzi do niego wtedy, gdy działalność badawczo-rozwojową i wdrożeniową Ministerstwa Obrony Narodowej utożsamia się z działalnością wojskowych instytutów. Jest to po prostu nieporozumienie. To nie my wymyślamy tematy posiedzeń Komisji. Zgodnie z sugestiami otrzymanymi od Komisji przygotowaliśmy się do realizacji tematu, który dotyczy działalności jednostek badawczo-rozwojowych działających w resorcie obrony narodowej. Zachowaliśmy się jak uczeń, który chce się wywiązać z nałożonego na niego zadania i przygotowaliśmy dla państwa informację na ten temat. Całkowicie zgadzam się z wypowiedziami, że działalność wojskowych jednostek badawczo-rozwojowych to tylko drobny wycinek wszystkich prac badawczo-rozwojowych oraz wdrożeniowych podejmowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Mógłbym powiedzieć, że na całe szczęście jest to tylko część naszych działań. Nie jest prawdziwa teza, że wydatki Ministerstwa Obrony Narodowej na prace badawczo-rozwojowe i wdrożeniowe w ostatnim czasie zmniejszają się. Chciałbym poinformować, że na wszystkie prace badawcze, rozwojowe i wdrożeniowe prowadzone w roku bieżącym wydamy z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej 178 mln zł. Natomiast zupełnie inną sprawą jest to, jaka część tej kwoty trafia do wojskowych instytutów. Do wydatków Ministerstwa Obrony Narodowej należy dodać środki, które przeznacza na badania i rozwój Komitet Badań Naukowych. Środki te oscylują w roku bieżącym na poziomie 150 mln zł. Oznacza to, że roczne wydatki na badania i rozwój przekraczają łącznie 300 mln zł. O tym chciałem państwu powiedzieć. Za bardzo ciekawy uważam pogląd mówiący o tym, że na ten cały potencjał należy spojrzeć kompleksowo. Potencjał wszystkich instytutów wojskowych jest taki sam, jak potencjał Przemysłowego Instytutu Telekomunikacji. Wiele prac naukowo-badawczych lokujemy w tym Instytucie. Zgadzam się z posłem Andrzejem Różańskim, że w przypadku prac prowadzonych na rzecz Marynarki Wojennej kluczową rolę odgrywa Centrum Technologii Morskich. Jednak zwracam uwagę na to, że jest to bardzo dobra instytucja, która nie podlega Ministerstwu Obrony, ale tworzy na jego rzecz wiele nowoczesnych produktów, które są wykorzystywane przez nasze wojsko. Ponieważ lubię mówić o konkretach, chciałbym przedstawić państwu dodatkowe informacje. Poseł Stanisław Janas żywo interesuje się tym, co dzieje się w lotnictwie, a ściślej mówiąc w Siłach Powietrznych. Mówienie o samym lotnictwie byłoby pewnym zawężeniem tematu. Mogę pana poinformować, że tylko w roku bieżącym na prace badawczo-rozwojowe prowadzone na potrzeby Sił Powietrznych przeznaczyliśmy 32 mln zł, a na wdrożenia dla tego rodzaju wojsk 48 mln zł. Jestem gotów do tego, żeby podać państwu tematy tych prac. Chciałbym zauważyć, że nieprawdziwe jest twierdzenie, iż nie zauważamy tych potrzeb. W ten sposób doszliśmy do następnego problemu, który dotyczy określenia potrzeb.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JanuszZemke">Problem polega na tym, że w dużej części profile instytutów wojskowych w słaby sposób korespondują z rzeczywistymi potrzebami wojska. Jestem zobowiązany do tego, żeby na posiedzeniach Komisji mówić państwu prawdę. Przypomnę państwu, że kiedyś mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że główny potencjał wojska skoncentrowany był na sprzęcie pancernym. Dlatego powstały trzy instytuty wojskowe o podobnym profilu działania. Przykro jest mi o tym mówić, ale w najbliższych 6 latach nie mamy w naszych planach modernizacji czołgów. Jeśli chodzi o czołgi, to mamy inny problem. Musimy zastanowić się nad tym, co zrobić, żeby z posiadanych 700 czołgów zejść do poziomu nie przekraczającego 350 czołgów, gdyż co najwyżej tyle czołgów potrzeba naszej armii. Można powiedzieć, że wygaszanie niektórych zakresów działania w części instytutów, zwłaszcza w odniesieniu do klasycznego uzbrojenia wojsk lądowych odzwierciedla zmiany, które zostały przeprowadzone w wojsku. Ilość sprzętu pancernego zmalała w ciągu ostatnich 20 lat dziesięciokrotnie. Kiedyś mieliśmy ponad 4 tys. czołgów. W tej chwili potrzeba nam niespełna 400 czołgów. Uważamy, że musi to mieć wpływ na potencjał naszych instytutów. Nie oznacza to jednak wcale, że nie ma obszarów, w których nie zwiększyliśmy nakładów na te wydatki. Potwierdzają to dane, które mogli państwo zobaczyć na planszach w czasie prezentacji. W ostatnich latach zwiększyliśmy np. wydatki w obszarze systemów dowodzenia i łączności. Zgadzam się z twierdzeniem, że w miarę możliwości powinniśmy zwiększać nasze wydatki tak bardzo, jak tylko jest to możliwe. W ten sposób doszliśmy do problemu, który trafnie zasygnalizował poseł Bronisław Komorowski. Zgadzam się z przedstawionym przez pana posła sposobem myślenia. Czy naszym partnerem powinien być jeden monopolistyczny podmiot, czy też powinniśmy rozstrzygać sprawę naszych zamówień w drodze procedur przetargowych? Pan poseł mówił o urządzeniach kryptograficznych. Nie jest mi wiadomo o tym, żebyśmy chcieli realizować jakiekolwiek badania w tym zakresie poza granicami Polski. W ogóle nie wchodzi to w rachubę. Mamy jednak w tej sprawie pewien problem. Do tej pory jedynym podmiotem, który wykonywał zlecenia w tym zakresie był Wojskowy Instytut Łączności. Czy nadal mamy lokować zamówienia w tym podmiocie, czy też zorganizować przetarg, w którym będzie brał także udział Wojskowy Instytut Łączności? Wiadomo o tym, że Wojskowy Instytut Łączności ma w tym przypadku określoną przewagę nad innymi podmiotami, gdyż ma odpowiedni potencjał oraz doświadczenie. Wojskowy Instytut Łączności może wygrywać takie przetargi. Osobiście staram się kreować taką politykę, że jeśli nie musimy tego robić, to powinniśmy unikać zachowań o charakterze monopolistycznym. Pytali państwo o przyszłość. Takie pytanie my także sobie zadajemy. Staraliśmy się zarysować w prezentacji pewną wizję. Z istniejących obecnie sześciu instytutów pozostaną trzy. Uczciwie to pokazaliśmy. Nie jest to żadna mglista wizja. Wskazujemy kiedy to się stanie. Jako przykład podam, że trzy instytuty działające w obszarze Wojsk Lądowych zostaną poddane konsolidacji jeszcze w roku bieżącym. Chcemy także zintegrować potencjał Wojskowej Akademii Technicznej z potencjałem wojskowych jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#JanuszZemke">Problem polega na tym, że Wojskowa Akademia Techniczna skupia się głównie na badaniach o charakterze podstawowym. Nie da się przecież porównać instytutu działającego w Wojskowej Akademii Technicznej, czy też jakiegoś instytutu z politechniki z instytutem wojskowym, którego główna misja jest inna. Uważamy, że w Wojskowej Akademii Technicznej powinien powstać wydział, który w większym stopniu niż do tej pory specjalizowałby się w eksploatacji i wdrożeniach. Przeprowadziliśmy już w tej sprawie rozmowy. Przecież nauka nie zajmuje się bezpośrednio wdrożeniami. Musi to robić ktoś inny. Wydaje nam się, że wizja, która w tym zakresie została zarysowana, jest wizją, nad którą należałoby się pochylić z całą powagą. Mamy przed sobą takie same dylematy, jak wiele innych państw. Możemy przyjąć model, zgodnie z którym instytuty wojskowe szukają swojego miejsca na rynku w drodze realizacji procedur związanych z uzyskaniem zleceń. Byłoby dobrze, gdyby takie instytuty poza zleceniami z Ministerstwa Obrony Narodowej pozyskiwały także zlecenia cywilne. Alternatywą jest utrzymywanie instytutów jako jednostek budżetowych. Chcę państwu powiedzieć, że analizowaliśmy, jak wygląda sytuacja w tym zakresie, w różnych państwach członkowskich NATO. Można powiedzieć, że w tych państwach występują różne rozwiązania, czasami całkowicie zaskakujące. Jako przykład podam, że w Holandii taki instytut jest jednostką budżetową. Jest to jedna duża jednostka, która zatrudnia ok. 5 tys. osób. Bardzo ciekawe rozwiązanie funkcjonuje w Szwecji. Istnieje tam państwowa jednostka budżetowa. Dla jasności od razu podam, że w Szwecji także funkcjonuje tylko jedna taka jednostka. Ma ona bardzo ciekawy system dochodów. Instytucja ta ma zapewnioną stałą prowizję w wysokości 3 proc. od kontraktów na rzecz obronności. Zatrudnia 1350 pracowników. Także w Danii funkcjonuje jednostka budżetowa. W Niemczech funkcjonuje także jeden duży podmiot, w skład którego wchodzą różne agendy. Ten podmiot jest częścią sił wojskowych. Pokazuje to, że znalezienie odpowiedniego rozwiązania wcale nie jest takie proste. Nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że kolejne lata zostały zmarnowane. Z takim twierdzeniem po prostu nie mogę się zgodzić. Działania prowadzone w ciągu wielu kolejnych lat polegały na dostosowaniu potencjału tych instytutów do rzeczywistych potrzeb wojska. Proszę mi wierzyć, że dzisiaj te potrzeby są zupełnie inne niż kiedyś. Często boleję nad tym, że część polskiej nauki i polskiego przemysłu ciągle nie rozumie tego, że to, co wydaje im się ważne, z punktu widzenia wojska wcale nie jest najważniejsze. Myślimy o integracji instytutów i wkomponowaniu ich w struktury Wojskowej Akademii Technicznej. Jeśli tak, to musimy zakończyć procesy uwłaszczeniowe. Od razu chciałbym powiedzieć, że w związku z tym spodziewamy się buntów podobnych do tych, jakie miały miejsce w związku z planami połączenia instytutów medycznych. Kto będzie chciał z tego majątku zrezygnować? Nikt nie będzie brał pod uwagę tego, że instytut ma tylko jednego pracownika naukowego lub że instytut nie działa w obszarze istotnym dla Ministerstwa Obrony Narodowej. Podam państwu przykład, który dotyczy Wojskowego Ośrodka Badawczo-Rozwojowego Służby Materiałów Pędnych i Smarów. Istnienie tego ośrodka miało sens wtedy, gdy niczego nie można było kupić na rynku.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#JanuszZemke">Jednak dzisiaj wszystkie wyroby są dostępne na rynku. W związku z tym nie musimy już prowadzić własnych prac badawczych w zakresie produkcji wyszukanych smarów. Wszystko możemy kupić w drodze realizacji normalnych procedur przetargowych. Jednak takie informacje słabo przebijają się do świadomości ludzi zatrudnionych w instytutach. Jeszcze w roku bieżącym będziemy chcieli przeprowadzić procesy, które zostały zaplanowane. Będziemy chcieli szybko doprowadzić do komasacji trzech instytutów zajmujących się głównie uzbrojeniem dla Wojsk Lądowych. Na tym polega istota proponowanych zmian. Naszym celem jest również zintegrowanie potencjału jednostek badawczo-rozwojowych z potencjałem Wojskowej Akademii Technicznej. Wydaje się, że dzięki temu powstanie szansa na lepsze spożytkowanie środków, które są przeznaczone na prace badawczo-rozwojowe. Jest oczywiste, że te środki są zbyt małe. Jednak razem ze środkami KBN mamy do dyspozycji kwotę, która przekracza 300 mln zł rocznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławJanas">Dobrze się stało, że pan minister poinformował nas o tym, jak ten problem jest rozwiązywany w innych krajach. Do tej pory nie mieliśmy takiej informacji. Mówiąc o konieczności istnienia instytutów wojskowych miałem na myśli zadania, które Ministerstwo Obrony Narodowej powinno zlecać własnemu instytutowi. Chodzi o taki instytut, do którego Ministerstwo Obrony Narodowej ma zaufanie. Znana jest mi ekspertyza hełmu wykonanego przez jedną z polskich firm. W ekspertyzie przygotowanej przez jeden z instytutów niemieckich stwierdzono, że hełm jest nieprzebijalny. Natomiast jeden z naszych instytutów stwierdził, że ten sam hełm daje się przebić. Komu w takiej sytuacji mogłoby zaufać Ministerstwo Obrony Narodowej? Czy powinno zaufać niemieckiemu instytutowi? Jest dla mnie oczywiste, że w takiej sytuacji zaufaniem powinien być obdarzony polski instytut. Musimy mieć wiarygodne instytuty, które będą dopuszczały do użytku uzbrojenie dla polskiej armii. Możliwości takich instytutów należałoby wykorzystywać w przypadku różnego rodzaju katastrof lub wybuchów. Chodzi o to, żeby komisja badająca całe zdarzenie była wiarygodna. Do komisji można byłoby powoływać w takich przypadkach fachowców, do których Ministerstwo Obrony Narodowej ma zaufanie. Jest to potrzebne, gdyż taka opinia wiąże się później z różnego rodzaju konsekwencjami. Wydaje mi się, że to, co robi się w Niemczech, Szwecji i Danii polega także na tym, iż kraje te mają własny instytut, który finansują, ale mają za to pewność ekspertyz wykonywanych przez ten instytut. W Polsce stworzono możliwości opracowywania przez instytuty wojskowe nowych projektów i korzystania z dotacji finansowych Komitetu Badań Naukowych. Chodziło o to, żeby nie były utrzymywane wyłącznie z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Wydaje się, że było to dobre rozwiązanie. Byłoby jednak dobrze, gdyby zrealizowane przez nie projekty były wdrażane. Te instytuty powinny przynosić Ministerstwu Obrony Narodowej jakieś korzyści. Przygotowując temat dzisiejszego posiedzenia Komisji myśleliśmy także o ocenie tych korzyści. W informacji nie podano danych o tym, ile projektów było opracowywanych, a ile zostało wdrożonych. Myślę, że takie dane będą nam potrzebne przed drugą debatą, w trakcie której oceniać będziemy zasadność wydatkowania środków na prace badawczo-rozwojowe prowadzone nie tylko w instytutach wojskowych, ale także w cywilnych jednostkach badawczo-rozwojowych, które pracują na rzecz obronności. Dlatego następne posiedzenie Komisji poświęcone będzie pracom badawczo-rozwojowym oraz funkcjonowaniu instytutów. Posiedzenie zostanie zorganizowane, gdy otrzymamy odpowiednią informację od ministra gospodarki i pracy. Myślę, że Ministerstwo Obrony Narodowej już teraz jest przygotowane do tego posiedzenia. Pewne jest, że konsolidacja jest potrzebna, chociażby dlatego, żeby zintegrować świat nauki. Widać, że ludzie nauki odchodzą z wojskowych jednostek badawczo-rozwojowych. Muszą mieć do tego odpowiednią motywację. Z pewnością jednym z motywów takich odejść są sprawy finansowe. Widać, że Ministerstwo Obrony Narodowej myśli o tym problemie. Konsolidacja została już przygotowana. Sądzę, że jest to właściwy kierunek działania.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>