text_structure.xml
21.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Czy mają państwo jakieś uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw. Proszę przedstawiciela rządu o uzasadnienie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MaciejGórski">Bardzo proszę, żeby uzasadnienie projektu ustawy przedstawił państwu generał Henryk Pietrzak, który koordynował wszystkie prace nad projektem w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#HenrykPietrzak">ASOC to polsko-amerykański program budowy i wdrażania narodowego centrum operacji powietrznych. Prace nad zmianą ustaw rozpoczęliśmy w ubiegłym roku. Nasze prace były zdeterminowane kilkoma czynnikami. Pierwszym z nich jest narastanie zjawiska terroryzmu na świecie, którego jaskrawym przejawem był atak na budynki World Trade Center. Wydarzenia z 11 września 2001 r. pokazały, że z tym zjawiskiem wiąże się wiele problemów, które do tej pory nie zostały u nas rozwiązane. W zasadzie problemy sprowadzały się do odpowiedzi na pytanie, czy w świetle obowiązujących u nas przepisów w ogóle możliwe jest zestrzelenie samolotu pasażerskiego, który może być wykorzystany do ataku terrorystycznego. Nie wiadomo było, kto powinien podjąć decyzję o ewentualnym zniszczeniu takiego samolotu. Chciałbym zaznaczyć, że takie zjawiska do tej pory nie miały u nas miejsca. Badanie tych spraw doprowadziło nas do wniosku, że niezbędna jest zmiana ustawy o ochronie granicy państwowej z 1990 r., która jest podstawowym dokumentem regulującym te sprawy. Ponadto należy zmienić ustawę Prawo lotnicze z 2002 r., ustawę o Straży Granicznej, a także ustawę o zasadach pobytu i przemieszczaniu się wojsk obcych przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zmiany do ustawy o ochronie granicy państwowej rozwiązują dwa podstawowe problemy, z którymi borykały się siły zbrojne. Oprócz wszystkich zjawisk związanych z zagrożeniem terrorystycznym istnieje jeszcze problem wykorzystania sił sojuszniczych na naszym terytorium. Chodzi tu przede wszystkim o możliwość realizacji przez te siły misji określanych jako Air Policing, która dotyczy pełnienia dyżurów bojowych w jednolitym systemie obrony powietrznej krajów wchodzących w skład Sojuszu, pod nazwą NATINEAC. Do tej pory w naszym prawie nie było przepisu, który dawałby dyżurnym samolotom Sojuszu Północnoatlantyckiego prawo do pobytu na naszym terytorium. Drugi element, który został zawarty w tej ustawie, rozwiązuje problem terroryzmu. Przyjęte w ustawie rozwiązania wskazują, kto ma podjąć decyzję o zestrzeleniu samolotu pasażerskiego, który został wykorzystany jako środek napadu terrorystycznego. W projekcie przyjęto, że taką decyzję będzie podejmował po uchwaleniu ustawy minister obrony narodowej. W tym zakresie przedstawiane były różne propozycje. Taką decyzję mógłby podejmować premier lub prezydent. Nie ma żadnych wątpliwości, że taka decyzja musi być podejmowana przez czynnik polityczny. Mogę państwa poinformować, że w innych krajach obowiązują podobne rozwiązania, jak to, które proponujemy. W końcu ubiegłego roku podobną decyzję podejmowali Niemcy. Stało się to po incydencie związanym z samolotem, który pojawił się nad Stuttgartem. Zamiary tego samolotu nie były znane. Nie było wiadomo, kto ma podejmować decyzję o tym, co zrobić z tym samolotem. Chciałbym zaznaczyć, że decyzja to nie tylko uwarunkowania prawne. Minister obrony narodowej musi mieć odpowiednią bazę do podjęcia takiej decyzji. Zgodnie ze zobowiązaniami przyjętymi przez Polskę wobec Sojuszu Północnoatlantyckiego, a konkretnie mówiąc z koncepcją operacyjnego wzmocnienia systemu obrony powietrznej Sojuszu NATINEAC, państwa członkowskie zobowiązane zostały do powołania narodowego przedstawiciela.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#HenrykPietrzak">W naszej nomenklaturze jest nim dyżurny dowódca obrony powietrznej. Będzie on przygotowywał decydentowi wszystkie dane, które służyć będą do podjęcia decyzji. Dyżurny dowódca obrony powietrznej ma dostęp do wszystkich dostępnych informacji o sytuacji powietrznej. Chodzi tu o wszystkie informacje dostępne w danej chwili. Otrzymuje on informacje od państwowego organu ruchu lotniczego, z szeroko pojętego systemu obrony powietrznej, a także z innych źródeł. Z omawianymi projektami ustaw ściśle związane są rozwiązania, które zostały przyjęte wcześniej. Należy do nich m.in. program ochrony lotnictwa cywilnego. Mówi się w nim, że jeśli ktokolwiek uzyska jakiekolwiek informacje o akcie terrorystycznym lub zdarzeniu mającym jakikolwiek związek z terroryzmem powietrznym, powinien natychmiast powiadomić swojego przełożonego, a także system obrony powietrznej. Sojusz Północnoatlantycki wprowadził trzy kategorie pojęć związanych z samolotem, który mógłby być uznany za samolot mogący wykonać atak terrorystyczny. Samolot może być podejrzany, prawdopodobny lub potwierdzony. W przypadku, gdy procedury doprowadzają do nadania samolotowi statusu potwierdzonego, dyżurny dowódca obrony powietrznej składa ministrowi obrony narodowej propozycje co do użycia w stosunku do takiego samolotu uzbrojenia. Należy zdawać sobie sprawę z tego, że jest to bardzo trudna decyzja. Podam państwu pewien przykład. Na zachód od rzeki Bug, pomimo utrzymywania dużej liczby sił dyżurnych, od 40 lat nie mieliśmy do czynienia z ani jednym zdarzeniem dotyczącym zestrzelenia jakiegokolwiek samolotu, nie tylko pasażerskiego, ale także wojskowego. Aneks do konwencji chicagowskiej został zainspirowany głównie zestrzeleniem samolotu koreańskich linii lotniczych. W latach 90. doszło do zestrzelenia nad Białorusią balonu, który brał udział w zawodach Gordon-Benetta. Klasyfikując to zdarzenie można usytuować je wśród aktów leżących na pograniczu barbarzyństwa. Po przeprowadzeniu dokładnego rozpoznania można było powziąć całkowicie inną decyzję. Zdarzenie miało miejsce nad ranem. Załoga balonu spała w gondoli i nagle została zestrzelona. Raz jeszcze powtórzę, że jest to niezwykle trudna i skomplikowana decyzja. Jeśli ktoś kiedykolwiek podejmował taką decyzję, to doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jak wielkie wiążą się z nią obciążenia psychiczne i prawne. Do tej pory przy podejmowaniu takiej decyzji można było korzystać jedynie z przepisu Kodeksu karnego mówiącego o mniejszym źle. W każdym przypadku jest to zła decyzja. Mogę powiedzieć jedynie tyle, że przy podejmowaniu decyzji o zestrzeleniu samolotu, na pokładzie którego są jakieś osoby, trzeba przedstawić jakąś alternatywę. Trzeba określić, co mogłoby się stać, gdyby np. taki samolot wykonał atak terrorystyczny na reaktor jądrowy w Świerku, na Pałac Kultury i Nauki, na Sejm lub na jakikolwiek inny obiekt. W tym przypadku możemy w dowolny sposób uruchomić swoją wyobraźnię. W tej chwili zachodzi konieczność uregulowania tej sprawy przynajmniej pod względem prawnym. Musi być wiadome, kto jest w tej sprawie decydentem - kto ma do tego prawo i kto powinien podejmować takie decyzje. Jest to niezwykle istotne przede wszystkim dla jednego z głównych użytkowników przestrzeni powietrznej, którym jest Dowództwo Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, które w połowie roku stanie się Dowództwem Sił Powietrznych. Jest to niezwykle ważne dla tego, kto odpowiada za system obrony powietrznej kraju. Dlatego sprawa ta powinna być w odpowiedni sposób unormowana. Stąd wzięły się propozycje zmian, które zostały przygotowane przy szerokim udziale specjalistów i konsultantów.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#HenrykPietrzak">W tej chwili przedstawiamy je Sejmowi w takiej formie i treści, w jakiej otrzymali państwo nasz projekt. Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem wstępu. Jeśli będą mieli państwo jakieś pytania, to wszyscy jesteśmy do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławJanas">Przechodzimy do dyskusji ogólnej nad projektem ustawy. Sądzę, że powinniśmy powołać podkomisję, która szczegółowo rozpatrzy propozycje przedstawione w projekcie rządowym. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbyszekZaborowski">Projekt ustawy nie wzbudza żadnych wątpliwości. Zapewne przyjęcie takiego rozwiązania prawnego jest potrzebne na wszelki wypadek. Powinniśmy mieć nadzieję, że z tego rozwiązania nigdy nie będzie trzeba korzystać. Jednak nie do końca jest dla mnie jasne, w jaki sposób właściwy organ zarządzania ruchem lotniczym ma stwierdzić, że obcy statek powietrzny jest użyty do działań sprzecznych z prawem, a w szczególności jako środek ataku terrorystycznego z powietrza. Organ dowodzenia obroną powietrzną ma uwzględnić w szczególności informacje przekazane przez państwowy organ zarządzania ruchem lotniczym. Proszę o doprecyzowanie, co to za organ. Jakie są możliwości weryfikacji danych? W jaki sposób weryfikowane będą dane w przypadku zagrożenia atakiem? Rozumiem, że w tym przypadku chodzi przede wszystkim o atak terrorystyczny. Popieram wniosek o powołanie podkomisji do rozpatrzenia tego projektu. Uważam, że są to na tyle ważne przepisy, że wymagają dokładnego zbadania, chociaż nowelizacja ustawy nie jest zbyt obszerna.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławJanas">Należy dodać, że projekt jest uzupełnieniem obowiązującego prawa. Wcześniej nikt nie przewidywał, że tego typu działania antyterrorystyczne mogą być prowadzone w obszarze polskiej przestrzeni powietrznej. Przypominam, że dyskutowaliśmy już kiedyś z generałem Henrykiem Pietrzakiem, że istnieje potrzeba uzupełnienia naszego prawa w tym zakresie. Nie można ukrywać, że podjęcie decyzji o zestrzeleniu statku powietrznego jest bardzo trudne. Wiadomo przecież, jakie są konsekwencje podjęcia takiej decyzji. Często zdarza się, że takie decyzje trzeba podejmować natychmiast. Nie ma czasu, gdyż każda zwłoka może spowodować konsekwencje związane z niepodjęciem takiej decyzji. Należy uznać, że przyjęcie takich rozwiązań prawnych jest niezbędne. Spotykamy się tu z drugą kwestią, która dotyczy właściwego rozpoznania obiektu latającego. Należy stwierdzić, czy rzeczywiście jest to obiekt, który może przeprowadzić atak terrorystyczny. Możemy mieć do czynienia z przypadkami naruszenia przestrzeni powietrznej, które będą jedynie wynikiem pomyłki. Niezwykle ważne jest to, żeby w takich przypadkach nie popełniać pomyłek. Przykładem takiej pomyłki może być zestrzelenie balonu, o czym mówił pan generał. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławKalinowski">Jak długi jest czas na podjęcie decyzji o zestrzeleniu takiego samolotu? W projekcie nie sprecyzowano tej sprawy. Rozumiem, że decyzja może być podjęta szybko. Ile czasu mamy na podjęcie decyzji? Wiadomo przecież, że sytuacja rozwija się dynamicznie, a obiekt latający nie stoi nieruchomo w jednym miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławJanas">Wydaje się, że trudno będzie odpowiedzieć na to pytanie. Czas na podjęcie decyzji będzie uzależniony od rozwoju sytuacji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana generała o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#HenrykPietrzak">Pytali państwo jaki organ i w jaki sposób ma stwierdzić, że mamy do czynienia z samolotem o potwierdzonym statusie Renegade. Korzystając z okazji powiem nieco więcej o obowiązujących w tym zakresie procedurach. W armii amerykańskiej, a także w krajach członkowskich NATO wprowadzone są określone procedury, w ramach których realizowane są konkretne czynności. Takie procedury można porównać do naszego zakresu obowiązków. Może wydawać się państwu, że w tej chwili mówię nie na temat. Jednak za chwilę dojdę do określonych wniosków. Realizacja i przestrzeganie procedur nie zawsze daje zamierzony efekt. Do tej pory w Polsce w większości przypadków ocena działania prowadzona przez zespoły lub przez jednego człowieka, była przede wszystkim wynikiem subiektywnej oceny wydanej przez przełożonego. Za taką ocenę może on otrzymać solidne lanie, zostać zdjęty ze stanowiska, a jeśli mu się uda to będzie zbierał laury. Przejdę teraz do sprawy weryfikacji i procedur. W odniesieniu do klasyfikacji odnoszącej się do podejrzanego samolotu istnieje 11 lub 12 punktów proceduralnych. Prawdopodobne jest, że porwany samolot z nikim nie będzie utrzymywał łączności. Porywacz wyłączy transponder, czyli urządzenie, które automatycznie odpowiada na sygnał z ziemi. Transponder przekazuje określone dane dotyczące kursu, wysokości, prędkości, ilości paliwa itp. Zakres przekazywanych danych zależy od rodzaju urządzenia i stopnia jego zaawansowania technicznego. Może zdarzyć się, że transponder zostanie uszkodzony. Jednak jeśli na pokładzie samolotu pojawi się porywacz, to najprawdopodobniej pierwszą jego czynnością będzie wyłączenie tego urządzenia. Nawet jeśli transponder będzie uszkodzony, to będą jeszcze trzy lub cztery inne możliwości przekazania informacji przy pomocy innych systemów łączności, w tym systemów zastępczych lub awaryjnych. Porywacz mający jednoznaczne zamiary postara się całkowicie wyłączyć wszystkie urządzenia techniczne, które służą komunikacji. Może zdarzyć się, że np. zepsuje się prądnica. Tak zdarzało się naszym samolotom Jak 40. Z tego powodu trzeba było gdzieś wylądować. Niezwykle rzadko zdarza się sytuacja, w której popsują się wszystkie urządzenia, ale na pewno taki przypadek może mieć miejsce. Jednak są jeszcze akumulatory, które chociaż przez chwilę dadzą pilotowi możliwość powiedzenia, że jest w niebezpieczeństwie. Każdy samolot ma możliwość wysłania tzw. sygnału niebezpieczeństwa. Jeśli pilot samolotu pasażerskiego zdąży włączyć taki sygnał, to informuje wszystkich na ziemi, że coś u niego się dzieje. Wcale nie musi mówić, że został porwany. I tak będzie wiadomo, że jest w niebezpieczeństwie. Każdy z pilotów wie o tym, że musi dolecieć do celu po określonej trasie. Musi poruszać się według wyznaczonych punktów radionawigacyjnych. Jeśli tego nie robi, to albo ma niesprawne wszystkie przyrządy, albo został do tego zmuszony. Jest to dla nas kolejny sygnał. W ten sposób można wymienić 11 różnych punktów. Państwowy organ zarządzania ruchem lotniczym, którym w tej chwili jest Agencja Ruchu Lotniczego, a także jej wszystkie komórki organizacyjne, które zajmują się zarządzeniem przestrzenią powietrzną, analizują tę sytuację. O wynikach powiadamiają system obrony powietrznej. Pytali państwo o weryfikację tych danych. Elementem weryfikacji jest to, że w takim przypadku z ziemi startują samoloty biorące udział w działaniach Air Policing. Mogą to być nasze własne samoloty lub samoloty dyżurne Sojuszu. Przechwytują one obiekt latający i z bliska przyglądają się, co się z nim dzieje. Czasami możemy oglądać tego typu sytuacje na filmach. Możemy przecież mieć do czynienia z różnymi zdarzeniami.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#HenrykPietrzak">Jako ciekawostkę podam, że w 1987 r. z Kołobrzegu wyleciał samolot radziecki z 876 pułku. Później spadł w Belgii, gdzie zabił ludzi. Ten samolot leciał bez pilota. Miał włączonego autopilota. Obroty silnika miał ustawione na 98 proc., a więc na maksimum. Po starcie samolotu pilot się katapultował, gdyż uznał, że samolot jest niesprawny. Samolot bez załogi przeleciał jeszcze 1500 km. Powiem państwu teraz o reakcji systemu obrony powietrznej, gdyż jest to bardzo ciekawe. Niemcy z Republiki Federalnej Niemiec modlili się wtedy, żeby ten samolot jak najszybciej wszedł do strefy amerykańskiej. Nie chcieli ponosić odpowiedzialności za to, co się mogło stać. My także widzieliśmy ten samolot i chcieliśmy, żeby jak najszybciej zajęli się nim Niemcy z Niemieckiej Republiki Demokratycznej. W końcu Amerykanie przechwycili ten samolot. Pierwsza załoga stwierdziła, że w samolocie nie ma pilota ani załogi. Ośrodki naziemne uznały, że coś nie jest w porządku z załogą, która przechwytywała ten samolot. Nie mogli w żaden sposób wytłumaczyć sobie tego, że w samolocie nie ma pilota. Na wszelki wypadek wysłali drugi samolot. Druga załoga także potwierdziła, że w samolocie nie ma pilota. Jednak samolotu nie zestrzelono. Właśnie dlatego powiedziałem wcześniej, że na zachód od rzeki Bug nie było od 40 lat przypadku zestrzelenia samolotu. Prawdopodobnie byłoby lepiej, gdyby samolot został wtedy zestrzelony. Na pewno nie spadłby wtedy na mieszkanie i nikogo by nie zabił. Ponieważ nie został zestrzelony, zabił trzy lub cztery osoby. Także w tym przypadku mamy do czynienia z alternatywą dotyczącą mniejszego zła. Wrócę teraz do sprawy weryfikacji danych. Wszystkie służby pracują nad tym, żeby dyżurny dowódca obrony powietrznej miał w miarę uwierzytelniony obraz sytuacji. Raz jeszcze powtórzę, że jest to niezwykle trudna decyzja. Nie zawsze podjęta decyzja może być trafna. Jeżeli zostaną zrealizowane wszystkie przewidziane procedury, trudno jest kogoś winić za podjęcie decyzji. Inną sprawą są obciążenia moralne. Nad weryfikacją danych pracują wszystkie służby cywilne i wojskowe. We wszystkich aktach prawnych związanych z nowym prawem lotniczym pojawia się wątek terroryzmu powietrznego. O faktach mogących mieć związek z działaniami terrorystycznymi mają obowiązek informowania wszystkie ogniwa systemu wojskowego i cywilnego. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy z tego powodu nie będziemy mieli do czynienia z dezinformacją lub nadmiarem informacji. Warto pamiętać o tym, że nadmiar informacji także może spowodować podjęcie błędnej decyzji. Istnieje dość dużo możliwości weryfikacji danych. Pytali państwo o czas na podjęcie takiej decyzji. Czas jest różny i uzależniony przede wszystkim od warunków lotu danego samolotu. Jeżeli jest to samolot, który leci z Berlina do Warszawy, a nasi sąsiedzi informują, że jest to potwierdzony obiekt Renegade, istnieje możliwość zestrzelenia go. Jednak najpierw trzeba przyjąć pewne założenia. Powiedzmy, że chodzi o samolot, którego zamiarem jest uderzenie w jakikolwiek obiekt w Polsce. Wtedy istnieje możliwość zestrzelenia go. Można powiedzieć, że średni czas podjęcia decyzji w normalnych warunkach wynosi od 16 do 22 minut.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#HenrykPietrzak">Tyle potrzeba na uruchomienie całego systemu. Jeżeli samolot zostałby porwany z Okęcia, to najprawdopodobniej cały system nawet nie drgnie. Mówię o sytuacji, w której zamiarem porywaczy byłoby dokonanie uderzenia w Warszawie. Dość rzadko zdarza się, że akurat w tym momencie jakieś samoloty wojskowe byłyby w powietrzu. Możliwości wykonania zadania są w takim przypadku bardzo małe. Na uruchomienie środków dyżurnych systemu obrony powietrznej potrzeba średnio 16 minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławJanas">To, o czym pan mówił, jest oczywiste. Jeżeli samolot wystartuje z Okęcia, to za 2 minuty będzie w centrum Warszawy. Nie ma czasu na przeprowadzenie jakichkolwiek procedur. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie na tym kończymy pierwsze czytanie projektu ustawy. Proponuję, żeby do rozpatrzenia projektu powołać podkomisję. W skład podkomisji wejdą posłowie Ryszard Chodynicki, Zbigniew Dziewulski, Andrzej Różański, Tadeusz Kaleniecki oraz Paweł Graś. Propozycja ta była uzgodniona wcześniej, w związku z czym nie pytam już o zgodę na udział w pracach podkomisji. Czy mają państwo inne propozycje? Czy ktoś z państwa chciałby wziąć udział w pracach podkomisji? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w przedstawionym składzie? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powołała podkomisję do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw. Członków podkomisji proszę o pozostanie na sali po zakończeniu posiedzenia Komisji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>