text_structure.xml 74.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Witam wszystkich obecnych. Od razu chciałbym zaproponować, żebyśmy zrezygnowali z rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dzisiejszych obrad. Przypomnę, że w porządku obrad proponowano, żebyśmy w pkt. 1 zapoznali się z informacją na temat Strategii Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej. Proponuję, żebyśmy temat ten przenieśli na następne posiedzenie połączonych Komisji. W dniu dzisiejszym skoncentrowalibyśmy się na sprawie rakiet „Roland”. Czy ktoś z państwa ma do tej propozycji jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Czy mają państwo inne propozycje lub uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzySzmajdziński">Uznałem, że parlament powinien być pierwszym miejscem, w którym poinformujemy o naszych ustaleniach dotyczących znalezienia i zniszczenia w Iraku rakiet przeciwlotniczych typu „Roland” oraz o informacjach, które były rozpowszechniane na ten temat. Przepraszam wszystkich dziennikarzy za to, że właśnie z tego powodu odwołałem konferencję prasową, która miała się odbyć w poniedziałek. Doszedłem do wniosku, że Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Obrony Narodowej to właściwe gremium, któremu w pierwszej kolejności powinniśmy przedstawić informację o naszych ustaleniach. Jednocześnie informuję państwa, że treść naszego raportu nie została nikomu udostępniona. W tej sprawie nie ma żadnych przecieków. To, co zostało opublikowane w „Gazecie Wyborczej”, to jedynie efekt dziennikarskiej wyobraźni, której autorowi serdecznie gratuluję. W ostatnich dniach wiele mówi się o przeciekach. W związku z tym informuję, że w tej sprawie nie było ani kontrolowanego, ani niekontrolowanego przecieku. W dniu 4 października 2003 r. przebywałem w Rzymie na spotkaniu ministrów obrony Unii Europejskiej. Właśnie wtedy zdementowałem podaną dzień wcześniej informację rzecznika prasowego Ministerstwa Obrony Narodowej dotyczącą francuskich rakiet typu „Roland”, które zostały odnalezione i zniszczone w Iraku. Wyraziłem wtedy ubolewanie w związku z podaniem niezweryfikowanej, błędnej daty produkcji tych rakiet. Poleciłem szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, żeby przedstawił mi raport w tej sprawie. Operacja w Iraku jest misją, która wymaga realizacji zadań w skali, jakiej do tej pory nie realizowaliśmy. Działając w niezwykle skomplikowanych warunkach polscy żołnierze zdobywają w Iraku nowe doświadczenia i umiejętności. Wypracowują także nowe procedury, które nie były stosowane w przeszłości. Takich procedur nie testowano na poligonach. Z tego powodu zdarza się, że popełniamy błędy. Zdarzają się nam także przykre pomyłki. Jednak nie wynikają one ze złej woli. Uwaga ta dotyczy zarówno wojskowych, jak i polityków, którzy w dniu dzisiejszym sprawują cywilną kontrolę nas Siłami Zbrojnymi. W Ministerstwie Obrony Narodowej obowiązuje duża samodzielność w zakresie posiadanych kompetencji. Wiąże się to z osobistą odpowiedzialnością za podejmowane decyzje i działania. Inaczej nie da się sprawnie funkcjonować i kierować tak wielkim organizmem. Takie są zresztą standardy, które obowiązują nie tylko u nas. Błąd, czy też przykrą pomyłkę, popełnił człowiek, który przez 8 lat był rzecznikiem prasowym Ministerstwa Obrony Narodowej. Na tle rzeczników prasowych różnych resortów i rządów był on osobą wyróżniającą się. Był to po prostu wypadek przy pracy - pracy trudnej i obarczonej wielką odpowiedzialnością oraz ryzykiem. Przykre jest to, że ten wypadek miał charakter międzynarodowy. Jestem jednak przekonany, że nie zaważy on na jakości stosunków polsko-francuskich. Może o tym świadczyć reakcja francuskich polityków i środków masowego przekazu. Błędy lub uchybienia w procedurze dotyczą jeszcze kilku oficerów, a nie zwykłych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzySzmajdziński">Będzie o tym mówił szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. Czesław Piątas. Z tej lekcji wyciągamy wnioski dla struktur dywizji, Sił Zbrojnych, dla resortu obrony, a ja dla siebie. Najważniejszy wniosek to uzgodnione ze stroną amerykańską, która dowodzi w Iraku, zmiany w procedurze postępowania ze znalezionym uzbrojeniem. Do tej pory obowiązywała zasada - znaleźć i zniszczyć. Teraz uzupełniamy postępowanie o zadania związane z identyfikacją znalezionego uzbrojenia, sprzętu i środków bojowych. Dotyczyć to będzie jednak tylko tych przypadków, gdy nie będzie to narażać bezpieczeństwa żołnierzy. W przypadku wystąpienia jakichkolwiek wątpliwości zakładamy konieczność konsultacji z przedstawicielami państw będących producentami uzbrojenia. Taki jest najbardziej istotny merytoryczny wniosek, który wypływa z raportu. Po wystąpieniu szefa Sztabu Generalnego WP będziemy wraz z ministrem Januszem Zemke oraz generałem Markiem Dukaczewskim do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzesławPiątas">Procedury operacyjne to ściśle określony zbiór przepisów, zasad oraz kroków, które żołnierze powinni podjąć i realizować w różnych sytuacjach. Procedury operacyjne obowiązują nas w obszarze postępowania w takich przypadkach, jak omawiane, a także w innych sytuacjach, które określono analizując stawiane przed nami zadania. Pan minister powiedział już kilka zdań na ten temat. Pozwolę sobie uzupełnić jego wypowiedź. W przypadku otrzymania informacji o znalezieniu uzbrojenia lub sprzętu wojskowego żołnierze są zobowiązani do dokładnego określenia miejsca jego położenia. W pierwszej kolejności powinni sprawdzić, czy uzbrojenie to nie zawiera w sobie broni chemicznej, bakteriologicznej lub radiologicznej. Należy zabezpieczyć to miejsce, a następnie podjąć niezwłoczne kroki w celu jego zniszczenia. W tym celu żołnierze powinni określić wpływ planowanych działań na środowisko, na warunki bezpieczeństwa ludności oraz na warunki bezpieczeństwa żołnierzy wykonujących to zadanie. Chcę podkreślić, że żołnierze wykonujący tę misję przestrzegali procedur operacyjnych. Po otrzymaniu informacji o tym, że w określonym miejscu znajdują się rakiety przeciwlotnicze oraz inny sprzęt wojskowy, na miejsce udał się patrol, który zanotował dokładne dane geograficzne o położeniu oraz o ogólnej charakterystyce znaleziska. Dane te zostały przywiezione do sztabu grupy. Grupa bojowa przeanalizowała całą sytuację. Następnego dnia na miejsce skierowano patrol, który sprawdzał, czy sprzęt zawiera w sobie elementy broni chemicznej, radiologicznej lub bakteriologicznej. Patrol dokonał oceny możliwości zniszczenia tego sprzętu na miejscu lub jego ewakuacji w bezpieczne miejsce. Określono dokładne dane geograficzne. Wykonane zostały także zdjęcia sprzętu. Z wyrzutni odkręcono tabliczki znamionowe. To wszystko zostało przekazane do grupy bojowej. Po przeprowadzeniu analizy ustalono, że realizacja tego zadania będzie możliwa. Jednocześnie przekazano na ten temat informację do wyższych sztabów prosząc o potwierdzenie, że rzeczywiście są to rakiety przeciwlotnicze „Roland”. Proszę pamiętać o tym, że w pierwszym etapie zadanie to realizowali żołnierze posiadający stopnie wojskowe nie wyższe niż porucznik oraz chorążowie. Następnego dnia przygotowywano się do zniszczenia rakiet. Prowadzono analizę danych otrzymanych od dwóch patroli, które kontrolowały ten rejon. Po wykonaniu czynności przygotowawczych patrol udał się do określonego rejonu wraz ze specjalistami w zakresie niszczenia sprzętu. Przygotowane zostało miejsce do zniszczenia sprzętu. Podjęto decyzję o zdjęciu z wyrzutni rakiet w kontenerach. Zgromadzono je razem z rakietą znalezioną ok. 1,5 km od tego miejsca. Przygotowano zagłębienie w ziemi, w którym miały zostać zniszczone rakiety. Przedstawiono sytuację dziennikarzom. Następnie przystąpiono do zniszczenia rakiet. W czasie wykonywania tych czynności, a także po ich wykonaniu, w systemie dowodzenia służbowego między grupą bojową, brygadą i dywizją oraz między dywizją, a dowództwem operacji w Bagdadzie, dyżurną służbą Sztabu Generalnego oraz Sił Zbrojnych przekazano określone meldunki. W żadnym z meldunków nie zawarto informacji, że były to rakiety „Roland” wyprodukowane w 2003 r. Chciałbym państwa poinformować, że w trakcie finalnych czynności przed zniszczeniem jeden z oficerów sztabu dywizji przekroczył procedury operacyjne. Sugerował dowódcy wykonującemu niszczenie rakiet, żeby skomentował napis znajdujący się na kontenerze rakiety w taki sposób, że przedstawia on rok produkcji. Dowódca ten powiedział jedynie tyle, że istnieje takie prawdopodobieństwo. Chciałbym zwrócić na to uwagę. Nigdy nie potwierdził, że liczba 2003 oznacza rok produkcji rakiet.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#CzesławPiątas">W trakcie wypracowywania decyzji oraz składania meldunków, a także w trakcie podejmowania decyzji o niszczeniu tych rakiet zachowano wszystkie warunki, które składają się na bezpieczeństwo naszych żołnierzy. Istniała pewność, że środki przeznaczone do zniszczenia nie eksplodują i nie uszkodzą w jakiś sposób naszych żołnierzy. Upewniono się, że eksplozja nie będzie stanowić zagrożenia dla miejscowej ludności ani dla żołnierzy wykonujących to zadanie. Przygotowano określoną dokumentację, która jest wymagana przez procedury operacyjne. Pragnę zameldować, że w sztabie dywizji jeden z oficerów niestarannie podszedł do wykonania tego zadania i nie poinformował wszystkich podległych mu oraz współpracujących z nim żołnierzy o tym fakcie. Nie miało to dużego wpływu na rezultaty tych działań. Jednak gdyby ten oficer zrobił wszystko, co do niego należało, można byłoby sprawniej zrealizować to przedsięwzięcie. Przestrzeganie procedur operacyjnych, o których mówił pan minister, związane jest z realizacją głównych elementów, jakimi są szybkie zniszczenie oraz niszczenie uzbrojenia w miejscu znalezienia. Jeśli nie jest to możliwe, sprzęt należy przetransportować w pobliskie miejsce. Chodzi o to, żeby nie transportować go daleko. Taka czynność mogłaby narazić naszych żołnierzy na akty terrorystyczne lub na próbę odbicia tego sprzętu. Z tego powodu nasi żołnierze mogliby znaleźć się w zasadzce. Właśnie te warunki determinują konieczność szybkiego przeprowadzenia tych czynności. W trakcie sporządzania mojego raportu przedstawiłem panu ministrowi wniosek dotyczący tego, że z nieznanych przyczyn, być może na skutek dużej liczby informacji pojawiających się w tym czasie w mediach, płk Mleczak przedstawił oświadczenie, które rozmijało się z prawdą. Pragnę także zaznaczyć, że jeden z oficerów dyżurnej służby operacyjnej Sił Zbrojnych przekroczył procedury i wykazał się niestarannością. Kiedy w mediach ogłoszono już tę wiadomość, a płk Mleczak próbował znaleźć usprawiedliwienie informacji, którą przedstawił, oficer ten przekazał mu niedokładną informację. Natychmiast po wydaniu mi przez ministra obrony narodowej wytycznych podjęliśmy czynności usprawniające procedury operacyjne. Na pewno dziennikarze pamiętają o tym, że w ubiegłym tygodniu w poniedziałek wydałem wytyczne w sprawie dokonania zmian w procedurach operacyjnych. Zmiany te uzgodniliśmy z państwami, które są wraz z nami w wielonarodowej dywizji, w tym także z żołnierzami armii Stanów Zjednoczonych. Przedstawię teraz podstawowe wnioski. Analiza przedstawionych czynności wskazuje, że procedury operacyjne były przestrzegane. Dotychczasowy skład specjalistów w zakresie identyfikacji na szczeblu dywizji nie dawał możliwości dokonania w krótkim czasie oceny i określenia, kto był producentem, a także innych danych, które mogły znajdować się na znalezionym uzbrojeniu lub sprzęcie. Stwierdzono, że na działania służb informacyjno-prasowych naszej dywizji miały wpływ osoby, które nie zawsze znały procedury i nie zawsze je przestrzegały. Zaproponowałem panu ministrowi następujące zmiany. Uznałem, że procedury rozminowania należy uzupełnić o zadania związane z identyfikacją uzbrojenia i środków bojowych. Musi się to odbywać przy zachowaniu pełnych warunków bezpieczeństwa w stosunku do naszych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#CzesławPiątas">Do tego procesu powinni być szerzej włączeni oficerowie Wojskowych Służb Informacyjnych. W takich sprawach należy współdziałać z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. W uzasadnionych przypadkach należy informować przedstawicieli państw będących producentami uzbrojenia. Do planów i programów szkolenia realizowanych w jednostkach będących obecnie w Iraku, a także tych, które przygotowują się do pełnienia misji, należy włączyć w szerszym zakresie problematykę związaną z wiedzą o technice i sprzęcie bojowym wykorzystywanym przez wojska Hussaina, o sposobie jego identyfikacji oraz o wszelkich prawnych oraz innych rozstrzygnięciach, które mają wpływ na prowadzone w takich przypadkach postępowanie, w tym określających środowisko przepisów międzynarodowych w zakresie uzbrojenia. Poleciłem utworzenie w sztabie międzynarodowej dywizji oraz w sztabach brygad nowych stanowisk dla specjalistów do spraw identyfikacji uzbrojenia i amunicji. Zmian należy także dokonać w polityce informacyjnej. Codziennie upowszechniana będzie wiedza o przedsięwzięciach podejmowanych przez nasz kontyngent. Na konferencjach prasowych przekazywane będą informacje o realizowanych zadaniach. Dokonywane będą na nich także sprostowania dotyczące przekazu medialnego. Wnioski służbowe w stosunku do osób, które zostały wskazane w raporcie jako winne zaniedbań, zostaną wyciągnięte przez ich przełożonych służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamRotfeld">Wydaje mi się, że moja rola jest dość ograniczona, gdyż wszystkie wydarzenia miały ścisły związek z działalnością wojskową. Powiem jedynie o dwóch sprawach, które spowodowały implikacje międzynarodowe. Wiedzą państwo o tym, że po tych wydarzeniach doszło do spotkania prezydenta Jacquesa Chiraca z premierem Leszkiem Millerem, a także ministra spraw zagranicznych Francji z ministrem spraw zagranicznych Polski. W trakcie tych spotkań przekazano stosowne informacje oraz wyrażono ubolewanie. Strona francuska uznała ten incydent za zamknięty. Mogę powiedzieć, że od tego momentu odnotowujemy wyraźne ocieplenie w naszych stosunkach. Mam nadzieję, że ta poprawa stosunków będzie miała trwały charakter. Uważamy, że dobre stosunki z Francją są dla nas jednym z priorytetów. Mają one charakter kluczowy. Incydent, który się zdarzył, jest dla nas wszystkich bolesną lekcją. Z tej lekcji trzeba będzie wyciągnąć wnioski. Chciałbym jednak dodać, że to, co robimy w Iraku, jest dla nas zupełnie nowym doświadczeniem. W związku z tym jest zupełnie naturalne, że w czasie tych działań zdarzają się tego typu błędy, które powodują różnego rodzaju konsekwencje. Głównym wnioskiem, jaki wyciągam z tego zdarzenia dla naszej działalności jest to, że muszą być przestrzegane określone procedury. Procedury w tym przypadku zawiodły, gdyż nie wszystko można przewidzieć. Myślę, że jeśli procedury będą przestrzegane, o czym mówił przed chwilą pan generał, w przyszłości będziemy mogli uniknąć takich sytuacji. W moim przekonaniu najistotniejsza jest sprawa, którą chciałbym państwu zasygnalizować. Do tej pory polska polityka zagraniczna mogła odnotować wiele jednoznacznych i niewątpliwych sukcesów. Było to zasługą całego społeczeństwa i wszystkich partii politycznych. Mam na myśli to, że polityka zagraniczna nie była przedmiotem międzypartyjnych rozgrywek. Wydaje mi się, że było pożądane, żeby wszyscy mieli w tej sprawie poczucie odpowiedzialności. W tego typu sytuacjach warto zadać sobie pytanie, czy szkodzi to konkretnej osobie, czy szkodzi to rządowi, czy też Polsce? Jeśli dana sprawa szkodzi Polsce, to wszyscy, którzy mają na myśli dobro Polski powinni wykazywać w tej sprawie pewną powściągliwość. Mówię o tym dlatego, że sprawa ta została zauważona przez prasę światową dopiero wtedy, gdy stała się problemem w Polsce. Mam przed sobą informacje, które pojawiły się na ten temat w prasie chińskiej, rosyjskiej, francuskiej, brytyjskiej, włoskiej i hiszpańskiej. Wszyscy opisywali skandal, o którym dyskutowano w Polsce. Zawsze w takiej sytuacji zadaję sobie pytanie, czy to nam pomaga? Taka sprawa zdarzyła się nam po raz pierwszy. Mam nadzieję, że nigdy więcej się to nie powtórzy. Uważam, że postawa wykazywana do tej pory przez partie polityczne i środki masowego przekazu zasługuje na najwyższe uznanie, zwłaszcza z punktu widzenia realizowania interesu narodowego. Politykę zagraniczną należy traktować w sposób bardzo odpowiedzialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarianPiłka">Chciałbym zadać kilka pytań ministrowi obrony narodowej oraz jedno pytanie do ministra spraw zagranicznych. Jaki jest całkowity koszt operacji w Iraku, w części pokrywanej przez Polskę w 2003 r.? Jaki jest planowany koszt tej operacji na 2004 r.? Interesują mnie także szczegółowe dane na temat kosztów tej operacji, które zostały przewidziane w budżecie. Jakie będą koszty eksploatacyjne, koszty transportu sił i środków do Iraku, koszt eksploatacji sprzętu itp.? Ile i jakiego rodzaju uzbrojenie i wyposażenie zostało zabrane do Iraku? Proszę o dane według klasy i typu broni, pojazdów, systemów dowodzenia itp. W której części budżetu znajdują się koszty wymiany zużytego sprzętu i części zamiennych? Jaki procent specjalistycznego wyposażenia posiadanego przez Wojsko Polskie został przekazany do Iraku? Mam na myśli np. nocne urządzenia obserwacyjno-celownicze i nowoczesne środki łączności. Jak przekazanie takiego wyposażenia wpłynęło na stan posiadania go w jednostkach pozostających w kraju? Jaka jest wielkość i zakres nieplanowanych zakupów krajowych i zagranicznych, które zostały dokonane po rozpoczęciu operacji stabilizacyjnej? Jakie zakupy krajowe i zagraniczne będą niezbędne w ramach przygotowań do zmiany kontyngentu? W jaki sposób koszty operacji w Iraku mogą wpłynąć na realizację planu modernizacji Sił Zbrojnych na lata 2003–2008? Jaki może być udział naszego przemysłu obronnego w tworzeniu nowej armii irackiej? Do tej pory jedyny znany fakt dotyczy sprzedaży samochodów Tarpan. Czy są inne informacje na ten temat? Następne pytanie kieruję do ministra spraw zagranicznych. Dlaczego Polska prawie nie korzysta w wymiarze gospodarczym z udziału w interwencji w Iraku? Polski udział w rekonstrukcji Iraku jest minimalny. Można powiedzieć, że jest żaden. Przypomnę, że kiedy w Turcji trwała debata na temat jej udziału w interwencji w Iraku mówiono o kwocie przekraczającej 20 mld dolarów. Do tej pory Polska nie wykorzystała tej sytuacji w wymiarze politycznym i ekonomicznym. W praktyce niczego do tej pory nie uzyskaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o dalsze zgłoszenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BronisławKomorowski">Istnieje przysłowie, które mówi, że kowal zawinił, a Cygana powiesili. Nie chciałbym, żeby tak stało się w tym przypadku. Trochę dziwi mnie dość pochopne przyznawanie się do tego, że winę ponieśli żołnierze. Jeśli prawdą jest to, co stwierdzili przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, że do centrali w Warszawie nie wpłynął z Iraku żaden meldunek stwierdzający, że żołnierze znaleźli sprzęt francuski wyprodukowany w 2003 r., to pytanie o źródło naszych kłopotów i wstydu musi być zaadresowane zupełnie inaczej. Nie może być kierowane do wojska i do polskich żołnierzy w Iraku. Jeżeli oficer Wojska Polskiego nakłaniał innego żołnierza do tego, żeby powiedział przed kamerami nieprawdę, to jest to skandal. Powinien być za to ukarany, tym bardziej, że żołnierz, którego nakłaniał, nie był jego podwładnym. Poza tym do zadań tego oficera nie należały kwestie związane z polityką informacyjną. Chwała porucznikowi za to, że nie przyjął takich sugestii i nie powiedział nieprawdy do kamer. Z posiadanej przeze mnie wiedzy wynika, że do Polski nie napłynął z Iraku żaden meldunek, który mógłby być wystarczającą podstawą do tego, żeby puścić w świat informację, że znaleziono sprzęt wyprodukowany w 2003 r. Polscy żołnierze są szkoleni w taki sposób, żeby potrafili rozpoznawać kody na sprzęcie i amunicji, które są na wyposażeniu Wojska Polskiego. Rozumiem, że w taki sam sposób byli szkoleni dowódcy patroli. Wiedzę o obcym sprzęcie, a także o kodach stosowanych w różnych krajach, powinni mieć specjaliści z Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy zajmują się rozpoznaniem. W tej sytuacji nie powinniśmy mówić o błędzie popełnionym przez żołnierza, ale o błędzie w procedurach dowódczych. Powstaje pytanie, czy do działań zostali włączeni oficerowie dysponujący odpowiednim doświadczeniem i wiedzą? Wśród wniosków przedstawionych przez szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego znalazł się wniosek dotyczący włączenia do działań związanych z rozpoznaniem sprzętu Wojskowych Służb Informacyjnych. Utworzone zostaną nowe etaty dla specjalistów w zakresie rozpoznawania uzbrojenia i sprzętu. Można rozumieć, że do tej pory w Iraku nie było takich specjalistów. Uważam, że można uznać, iż jest to błąd, a nie zdobywanie doświadczeń. Jednak jest to błąd, który nie został popełniony w Iraku. Należy jednak uznać, że specjalistów, którzy są na miejscu, należy wykorzystywać w inny sposób niż do tej pory. Sprawą oczywistą jest to, że polscy żołnierze funkcjonujący w ramach dywizji muszą stosować obowiązujące procedury w całej operacji. Zwracam uwagę, że są to procedury, które zostały zaproponowane i wdrożone przez stronę amerykańską. Należy uznać, że szybkie niszczenie znalezionego sprzętu jest w pełni uzasadnione. W mojej opinii liczącym się i poważnym w skutkach błędem było wystąpienie rzecznika prasowego Ministerstwa Obrony Narodowej, który nie tylko tę sprawę nagłośnił, ale także użył sformułowań wskazujących, że rakiety zostały wyprodukowane w 2003 r. Można powiedzieć, że żołnierz nie musi wiedzieć, czy liczba „2003” była datą produkcji broni, czy też datą przydatności do użycia lub modernizacji sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BronisławKomorowski">Jest oczywiste, że płk Mleczak popełnił błąd nie uzgadniając swojej wypowiedzi i wywołując całą lawinę dalszych wydarzeń. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że od momentu opublikowania pierwszej informacji przez Polską Agencję Prasową do momentu wygłoszenia dementi przez ministra obrony narodowej w Rzymie upłynął prawie tydzień. Pierwsza informacja na ten temat została podana przez Polską Agencję Prasową w dniu 29 września. Druga informacja pojawiła się w dniu 1 października. Pułkownik Mleczak wypowiedział się w dniu 3 października. Wydaje mi się, że w tej sprawie wcześniej wypowiedział się także minister Marek Siwiec na konferencji z udziałem prof. Brzezińskiego. Była to wypowiedź dopuszczająca taką możliwość. Nie stwierdzono faktu pochodzenia i produkcji tej broni. Dopiero 4 października nastąpiło dementi w Rzymie. Także 4 października 2003 r. doszło do niezwykle przykrej sytuacji dla państwa polskiego. Prezydent Francji beształ i wyśmiewał polskiego premiera. Później protekcjonalnie poklepując go po ramieniu darował mu winy i puścił je w niepamięć. Wydaje się, że znacznie wcześniej można było poprawić procedury w taki sposób, żeby uniknąć popełnienia błędu przez żołnierzy. Jednak dla mnie o wiele ważniejsze są błędy, które zostały popełnione w centrali. Nie mam wątpliwości, że błędem było to, iż instytucje do tego powołane i odpowiedzialne za to, że państwo polskie używa określonych informacji, jako narzędzia działania politycznego, kompletnie zawiodły. Sprawy dotyczące handlu bronią i jego pochodzenia zawsze wywołują skandale międzynarodowe. Są to sprawy, o których czasami się nie mówi, jeśli taki jest interes państwa. Wszyscy o tym dobrze wiedzą. Do abecadła politycznego należy to, że czasami tego typu informacje wykorzystuje się w walce o zrealizowanie interesów politycznych państwa. W związku z tym muszę zadać wprost pewne pytanie. Jak doszło do tego, że po podaniu do publicznej informacji wiadomości, której podstawą nie był żaden meldunek z Iraku, przez Polską Agencję Prasową, a później przez rzecznika prasowego Ministerstwa Obrony Narodowej, nie zostało przygotowane żadne oficjalne stanowisko przez centrum informacyjne rządu oraz przez służby prasowe Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Mam na myśli służby, które są odpowiedzialne za przygotowanie polskich dyplomatów do dyskusji np. z francuskimi dziennikarzami. Służby te były odpowiedzialne za przygotowanie polskiego ministra spraw zagranicznych oraz polskiego premiera do dyskusji, która miała odbyć się w Rzymie. Jest dla mnie zupełnie naturalne, że tego rodzaju sygnał mógł zostać zlekceważony przez żołnierzy. Nie są oni przygotowani do tego, żeby wiedzieć, czy taka informacja spowoduje jakieś skutki polityczne na arenie międzynarodowej. Żołnierze mają prawo, żeby tego nie wiedzieć. Natomiast urzędnicy odpowiedzialni za informację, za przepływ i weryfikację informacji w Ministerstwie Spraw Zagranicznych oraz w centrum informacyjnym rządu nie mają prawa powiedzieć, że się na tym nie znają. Ich zadaniem jest m.in. ocena wagi każdej informacji z punktu widzenia jej skutków dla polityki zagranicznej Polski. Przyznaję, że nie mogę zrozumieć, jak mogło dojść do tego, że od 29 września 2003 r. do 4 października 2003 r. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie przygotowało w tej sprawie żadnych instrukcji dla polskiego ambasadora w Paryżu, ani dla ministra spraw zagranicznych i premiera. Rzecznik prasowy rządu tłumaczył się, że w tym czasie nie mógł skontaktować się z premierem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BronisławKomorowski">Tłumaczenie to można uznać za śmieszne, gdyż rzecznik próbował skontaktować się z premierem dopiero w nocy z 3 na 4 października, chociaż Polska Agencja Prasowa podała tę informację 29 września. Oznacza to całkowity brak profesjonalizmu. Zgadzam się z ministrem Adamem Rotfeldem, że w kwestiach dotyczących polityki zagranicznej należy zachować umiar. Jednak w tym momencie powstaje pytanie o skuteczność narzędzi, którymi dysponuje polskie państwo. Nie jest to pytanie o politykę naszego państwa. Jestem przekonany, że w tej całej aferze znacznie większym winowajcą niż porucznik B. z Iraku, gen. Tyszkiewicz, czy też płk Mleczak, ze względu na skutki dla polskiej polityki międzynarodowej jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych i centrum informacyjne rządu. Problem nie leży w tym, że żołnierze coś źle rozpoznali, gdyż nawet o tym nie zameldowali. Problemem jest to, że źle wykorzystano informacje. Co stałoby się, gdyby żołnierze się nie pomylili, gdyby ta informacja była prawdziwa? Wydaje się, że brak reakcji Ministerstwa Spraw Zagranicznych na prawdziwą informację, że polscy żołnierze znaleźli w Iraku rakiety francuskie wyprodukowane w 2003 r., spowodowałby znacznie większy skandal. Tak się nie postępuje. Gdyby ta informacja była prawdziwa, to decyzja o jej wykorzystaniu powinna być podjęta na szczytach polskiego państwa. Szczególnym skandalem jest to, że państwo polskie miało na ten temat pewne informacje, gdyż wiadomość została opublikowana przez Polską Agencję Prasową w dniu 29 września, ale w ogóle się do tej sprawy nie przygotowało. Dzięki temu doszło do sytuacji, w której prezydent Francji może czuć się bardzo dobrze. Najpierw nas obraził, a teraz mówi, że jesteśmy kwita. Darowałem wam. Może czuć się świetnie nawet wtedy, jeśli w przyszłości ktoś znajdzie coś takiego, co nie wszystkim mogłoby się podobać. To są błędy w polityce, a nie błędy popełnione przez żołnierzy. Proszę, żeby minister spraw zagranicznych wyjaśnił, dlaczego Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie zajęło się tą sprawą po publikacjach Polskiej Agencji Prasowej oraz po wypowiedzi ministra Marka Siwca. Uważam, że tego rodzaju informacje muszą być przedmiotem analizy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zwłaszcza w sytuacji, gdy miała się odbyć konferencja w Rzymie. Dlaczego Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie wykonało w tej sprawie swoich podstawowych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarianCuryło">Irak to straszny kraj. Pozwolę sobie na pewien komentarz, gdyż mieszkałem w tym kraju przez 2 lata. Należy sobie zadać pytanie, czy to była pomyłka, czy też zwykła żołnierska powinność. W Iraku nie da się schować głowy w piasek, gdyż ziemia jest wysuszona. Kiedy przebywałem w Iraku, był on jaskinią zbójców. Było to Eldorado dla handlarzy bronią, którzy dobrze na tym handlu zarabiali. Czy w tej sytuacji nie należy sądzić, że było to umyślne działanie osi antyamerykańskiej, żeby uwikłać Polaków w konflikt? Uważam, że było to spektakularne działanie. Był to po prostu pewien spektakl. Mój przedmówca przypomniał pewne przysłowie. Ja przypomnę państwu inne - na złodzieju czapka gore. Dlaczego rząd francuski tak szybko zareagował? Nie sprawdził nawet, czy naprawdę były to francuskie rakiety. Chciałbym zapytać pana ministra, czy nie uważa pan, że tych żołnierzy należy nagrodzić za ich trud i wysiłek, za to, co robią w Iraku. Gdyby naszą dyskusję obserwował przeciętny dyplomata iracki, to skomentowałby nas „ente dziachacz maku much”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJaskiernia">Sugeruję, żeby zechciał pan to przetłumaczyć. Nie wszyscy posłowie znają ten język.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarianCuryło">Chciałbym, żeby przetłumaczenie tego zwrotu było zadaniem domowym dla wszystkich, którzy mówią o Iraku, ale nic o nim nie wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejGiertych">Odnoszę wrażenie, że w tej sprawie Polska dość mocno się tłumaczy. Tłumaczenia pojawiają się na różnych szczeblach. Wypowiedzi, które usłyszeliśmy przed chwilą są po prostu tłumaczeniem się w sprawie, w której tłumaczyć się powinien ktoś zupełnie inny. Uważam, że przede wszystkim tłumaczyć się powinien producent tych rakiet. Powinien on wytłumaczyć całej opinii światowej, co oznaczała liczba „2003”. Wszyscy widzieliśmy zdjęcia, na których były rakiety oznaczone taką liczbą. Chciałbym zadać pytanie obecnym na posiedzeniu przedstawicielom władz. Czy ktoś wie, co naprawdę oznaczała ta liczba? Czy mogą nam państwo o tym powiedzieć? Uważam, że nie powinniśmy pozwolić na to, żeby Francja mówiła, że popełniliśmy błąd, ale nam przebacza. W tym przypadku to właśnie Francja chowa głowę w piasek. Ucieka od wyjaśnienia całej sprawy opinii światowej. Nie mówi o tym, co to były za rakiety i co oznaczały zapisane na nich liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanKlich">Uważam, że poseł Maciej Giertych zadał pytania, które zmierzają w bardzo niebezpiecznym kierunku. Podzielam pogląd wyrażony przez ministra Adama Rotfelda. Opowiadam się za tym, żeby jak najszybciej załagodzić poważny konflikt między Polską, a Francją w związku z aferą dotyczącą rakiet „Roland”. Mam wątpliwości, czy konflikt ten został już załagodzony. Uważam, że żadne pytanie dotyczące tabliczki z danymi o rakiecie nie służy załagodzeniu tego konfliktu. Chciałbym zapytać o to, co jest najważniejsze w naszym dzisiejszym posiedzeniu. Mam na myśli wyjaśnienie kilku spraw, które są elementami składowymi tej afery. Chodzi mi o sprawy, które w sposób dramatyczny ujawniają niekompetencję urzędników państwowych, lekkomyślność i nieodpowiedzialność polityków oraz fatalny stan organizacyjny instytucji państwowych. Afera dotycząca rakiet „Roland” po raz kolejny pokazuje w jakim stanie jest polskie państwo oraz jaki jest stan polskich instytucji. W tym przypadku nie chodzi tylko o centrum informacyjne rządu, ale także o to, jak funkcjonują główne organy władzy państwowej. Przejdźmy do faktów. Wspominano przed chwilą o tym, że w dniu 29 września 2003 r. Polska Agencja Prasowa podała pierwszą informację o tym znalezisku. Jednak dla mnie znacznie ważniejsza jest informacja z 1 października 2003 r., w której Polska Agencja Prasowa poinformowała, że jeden z żołnierzy uważa za prawdopodobne, iż znalezione rakiety mogą być rakietami francuskimi wyprodukowanymi w 2003 r. Łagodne dementi w tej sprawie pojawiło się dopiero w dniu 4 października 2003 r. po południu w oświadczeniu złożonym przez ministra Jerzego Szmajdzińskiego. Było to raczej ubolewanie, że płk Mleczak powiedział coś bez autoryzacji niż jednoznaczne dementi tego faktu. W związku z tym chciałbym zapytać, jak mogło dojść do tego, że pomiędzy 1, a 4 października, czyli w ciągu 4 dni ta informacja nie została zdementowana bez względu na to, czy była prawdziwa, czy fałszywa? Dlaczego natychmiast nie została zdementowana informacja o dacie produkcji tych rakiet? Brak dementi mógł sugerować, że Francja omija embargo nałożone w 1990 r. na handel z Irakiem. Francja natychmiast to wykorzystała. Można było się spodziewać, że funkcjonowanie takiej informacji w obiegu publicznym doprowadzi do poważnego konfliktu międzynarodowego. Z takim konfliktem mieliśmy do czynienia w momencie, gdy premier Leszek Miller brał udział w konferencji międzyrządowej. Polska Agencja Prasowa opublikowała tę informację 1 października 2003 r. Ostatnia aktualizacja tej informacji nastąpiła o godzinie 14.16. Jestem zdumiony tym, że tego samego dnia w godzinach popołudniowych rzecznik prasowy Ministerstwa Obrony Narodowej nie wydał w tej sprawie kategorycznego dementi. Jest to dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Pan minister powiedział Polskiej Agencji Prasowej, że o znalezisku dowiedział się dopiero w dniu 1 października 2003 r. Jednak informacja na ten temat została podana przez Polską Agencję Prasową dwa dni wcześniej. Jakim systemem informacji wewnętrznej dysponuje Ministerstwo Obrony Narodowej, jeżeli minister dowiedział się o tej sprawie dopiero dwa dni później? Prawdą jest, że „Gazeta Wyborcza” napisała, że w dniu 29 września ministrowi obrony narodowej został złożony meldunek w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanKlich">Jednak „Gazeta Wyborcza” nie powołała się na źródło tej informacji. Podała jedynie, że informację podało anonimowe źródło z Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie chciałbym zajmować się tą sprawą. Kiedy pracowałem w Ministerstwie Obrony Narodowej, to podobnie jak inni ministrowie byłem budzony w środku nocy po to, żeby wysłuchać informacji o tym, co zdarzyło się w naszych misjach pokojowych. Tak było np. wtedy, gdy w Bośni zginął jeden z naszych oficerów, który w sposób nieodpowiedzialny bawił się ładunkiem wybuchowym. Godzinę po tym zdarzeniu zostałem poinformowany, że taki fakt miał miejsce. Sądzę, że podobnie powinno być w przypadku znaleziska, o którym każdy mógł wiedzieć, że będzie miało poważne konsekwencje międzynarodowe. W związku z tym chciałbym zapytać o to, jak funkcjonuje wewnętrzny system informowania o wydarzeniach w naszych misjach pokojowych, jeśli minister obrony narodowej dowiedział się o tym wydarzeniu dopiero po dwóch dniach? Trzeci problem dotyczy funkcjonowania systemu informacyjnego rządu. Jest to wątek, którego w tej chwili chyba nie warto rozwijać. O tej sprawie już wiele pisano. Dopiero w dniu 3 października w godzinach wieczornych rzecznik Ministerstwa Obrony Narodowej podał informację do Agencji Reutersa. Rzeczniczka Ministerstwa Spraw Zagranicznych Francji zareagowała na tę informację w ciągu godziny. Po godzinie Ministerstwo Spraw Zagranicznych Francji przedstawiło dementi, w którym wskazało, że Francuzi nie mają nic wspólnego z tymi rakietami i że nie zostały one wyprodukowane w 2003 r. Następnego dnia w godzinach przedpołudniowych nasz premier nie był poinformowany o tych wydarzeniach. Od razu pojawia się następne pytanie. Jeśli tak, to jak funkcjonuje centrum koordynacyjne rządu? Jak funkcjonuje system obiegu informacji w rządzie, jeśli premier dopiero po fakcie zostaje poinformowany o tym, co wydarzyło się dzień wcześniej? Jestem przekonany, że to właśnie są główne problemy. W tym zakresie występują największe niedociągnięcia. Jest to coś więcej niż tylko błędy. Z tego widać wyraźnie aktualny obraz naszego państwa. Tak dużego znaczenia nie ma to, że jakiś porucznik popełnił błąd mówiąc o tym, że prawdopodobnie znalezione rakiety zostały wyprodukowane w 2003 r. przez Francuzów. Niepokojące jest to, że odpowiedzialność jest spychana na najniższe szczeble. Generał Czesław Piątas przedstawił szczegółową informację o tym, jakie były procedury i jakie błędy popełnili żołnierze pełniący trudną misję w Iraku. Nie dowiedzieliśmy się jednak o tym, jakie błędy popełniono w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz na szczeblu koordynacyjnym rządu. Właśnie o to pytam, gdyż tu leży sedno problemu. Mamy tu do czynienia z problemem politycznym. Chodzi o kwestie dotyczące odpowiedzialności politycznej i złego funkcjonowania instytucji państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZygmuntWrzodak">Moi przedmówcy mówili już o wielu wątpliwościach. Uważam jednak, że podstawową kwestią jest to, kiedy polscy żołnierze znaleźli rakiety „Roland”. Pierwsza informacja na ten temat została opublikowana przez Polską Agencję Prasową w dniu 29 września. Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego lakonicznie wypowiedział się na ten temat 2 października. Po wypowiedzi płk Mleczaka minister obrony narodowej zdementował tę informację w dniu 4 października. Odbyło się to w momencie, gdy premier Leszek Miller wyjechał do Rzymu, żeby - zgodnie ze złożoną wcześniej deklaracją - bronić zapisów traktatu z Nicei. Nie ma wątpliwości, że płk Mleczak był doświadczonym rzecznikiem Ministerstwa Obrony Narodowej. Doświadczony rzecznik przekazuje do wiadomości publicznej informację, która pojawia się w środkach masowego przekazu na całym świecie. Informację na ten temat podawała m.in. stacja telewizyjna CNN w dniach 1, 2 i 3 października br. Pomiędzy 29 września, a 4 października nie było żadnej reakcji ze strony szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Wojskowych Służb Informacyjnych, biura informacyjnego rządu ani Ministerstwa Obrony Narodowej. Można powiedzieć, że zaspało także Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Nie ma żadnych wątpliwości, że sytuacja ta osłabiła polską delegację, która w Rzymie prowadziła negocjacje z partnerami europejskimi w sprawie utrzymania w mocy postanowień z traktatu z Nicei. Nie wierzę w to, że płk Mleczak nie zdawał sobie z tego sprawy. Czy nie prowadzono jakiejś gry, żeby w tym momencie Polskę osłabić? Jedna z telewizji prywatnych dotarła do ludzi, którzy pracowali w zakładach zbrojeniowych w Iraku. Podano informację, że rakiety te nie były importowane z Francji lub Niemiec, lecz były przerabiane, czy też modernizowane w Iraku. Czy informacja ta jest prawdziwa? Dlaczego na ten temat nie podano od razu informacji? Dlaczego Wojskowe Służby Informacyjne lub Ministerstwo Obrony Narodowej nie wyjaśniło, że informacja ta nie jest prawdziwa? W tej sytuacji zupełnie nie wiadomo, komu mamy wierzyć. Jeśli informacja ta jest prawdziwa, a rakiety te były modernizowane w Iraku, pojawia się następne pytanie. Skąd Irak miał technologię i części zamienne do modernizacji tych rakiet? Informacje na ten temat do tej pory nie zostały zdementowane przez służby informacyjne rządu i Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszKasznia">Moje pytanie kieruję do ministra obrony narodowej. Jakie są zwyczaje i procedury dotyczące przygotowywania przez rzecznika prasowego Ministerstwa Obrony Narodowej wypowiedzi i oświadczeń w różnych sprawach? Jak daleko jest posunięta jego samodzielność w funkcjonowaniu? Czy jest w zwyczaju konsultowanie tego typu wypowiedzi z kimkolwiek z kierownictwa resortu obrony narodowej? Wiemy już, że w tym przypadku system nie zadziałał. Rakieta „Roland” trafiła przede wszystkim w płk Mleczaka. Czy w tej sytuacji minister obrony narodowej podjął już jakieś kroki zmierzające do usprawnienia polityki informacyjnej Ministerstwa Obrony Narodowej? Czy zapadły jakieś decyzje na temat usytuowania rzecznika Ministerstwa Obrony Narodowej w sprawach dotyczących polityki prowadzonej przez kierownictwo resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderMałachowski">Niepokoją mnie pytania, które zadał poseł Marian Piłka. Obawiam się, że odpowiedź na te pytania nie powinna być udzielana na konferencji prasowej. Wydaje mi się, że w dniu dzisiejszym mamy do czynienia przede wszystkim z konferencją prasową, a nie z posiedzeniem Komisji. Przyznaję, że jest to dla mnie zdumiewające. Jednak widzę, co się tu dzieje. Wykorzystano dość zawiłą i nie do końca wyjaśnioną sprawę do tego, żeby po raz kolejny zaatakować rząd. Właśnie o to tu chodzi. Wszystkie wypowiedzi koncentrują się na tym, żeby pokazać, że rząd jest do niczego i że powinien odejść. Taka jest intencja osób zabierających głos w dyskusji. W tym celu wyolbrzymiono cały incydent. Jedyne uczciwe i poważne pytanie zadał, zresztą nie po raz pierwszy, poseł Maciej Giertych. Właściwie do tej pory nie wiemy nic o tych rakietach, ponieważ zostały zniszczone. Nie ma żadnego konkretnego dowodu na to, że nie zostały one wyprodukowane we Francji. Nie oznacza to wcale, że sprzedawał je rząd francuski. Obrót bronią ma charakter międzynarodowy. Rakiety mogły być wyprodukowane we Francji i wyeksportowane do innego kraju, a następnie sprzedane do Iraku. Taka możliwość istnieje. Przecież broń krąży po całym świecie. Tajny handel bronią jest zjawiskiem masowym. W tym zakresie wszystko mogło się zdarzyć. Jest dla mnie zupełnie zrozumiałe to, że Francuzi szybko zareagowali. Cóż innego mogli zrobić? Jeśli podejrzenia w tej sprawie są uzasadnione, to musieli w ten sposób zareagować. Jednak my robimy coś niedobrego, gdyż atakujemy wojsko. Zwracam państwa uwagę na to, że Sejm jest instytucją, która jest najgorzej oceniana przez opinię publiczną. Wojsko jest instytucją, która ma najlepsze oceny. W tej chwili odbywa się sąd nad żołnierzami, którym oddajemy pod opiekę nasze dzieci. Sąd odbywa się w instytucji, która nie ma poparcia społecznego. Powinniśmy sobie z tego zdawać sprawę. Jest to po prostu wiec. Zorganizowano go po to, żeby po raz kolejny wykazać, że Polska jest źle rządzona, a rząd jest fatalny. W domyśle jest to, że ministrowie z poprzedniego rządu byli wspaniali. W tej sprawie mogliśmy usłyszeć wypowiedź mądrego i zacnego człowieka, jakim jest minister Bronisław Komorowski. Uważam, że jego wypowiedź była uczciwa. Proponuję, żebyśmy bardzo poważnie zastanowili się nad pytaniem posła Macieja Giertycha. Czy zaproponowany przez niego sposób myślenia nie jest racjonalny? Przecież nie mamy żadnego dowodu na to, co to były za rakiety. Może wcale nie było przypadkiem, że na rakietach znajdowała się liczba „2003”. Sprawa ta wcale nie musi kompromitować rządu francuskiego. Nie musi mieć on z tą sprawą żadnego związku. Rakiety mogły zostać wyprodukowane w innym miejscu, jako np. podróbka francuskiej rakiety. Trzeba brać pod uwagę to, że produkowane są także podróbki broni. Sprawa ta jest znana ludziom, którzy tym problemem się interesują. Uważam, że jak najszybciej powinniśmy zakończyć to widowisko. Jestem przekonany, że jest to widowisko polityczne, które nie sięga do meritum sprawy. Pytania zadane przez posła Mariana Piłkę są sensowne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AleksanderMałachowski">Jednak odpowiedź na takie pytania nie powinna być udzielana na konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IzabellaSierakowska">W imieniu prezydium Komisji Obrony Narodowej chciałabym zaprosić posła Mariana Piłkę na posiedzenia naszej Komisji. Na tych posiedzeniach bardzo często otrzymujemy pełną informację o tym, co dzieje się w Iraku, w jaki sposób przygotowani są nasi żołnierze oraz jak są wyposażeni. Nasza Komisja dysponuje wszystkimi informacjami, o które pan pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarianPiłka">Ale ja jestem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych. Nie jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IzabellaSierakowska">Posiedzenia Komisji Obrony Narodowej są otwarte. W każdej chwili może pan przyjść na każde z naszych posiedzeń, jeśli jest pan zainteresowany sprawami obronności oraz działaniami naszych żołnierzy w Iraku. Minister spraw zagranicznych mówił o reakcji światowych mediów na to, co działo się w Polsce. Nie chodziło o to, że znaleziono i zniszczono rakiety, ale o to, że w Polsce odbywała się na ten temat dyskusja. Na temat rakiet prowadzone są różnego rodzaju spekulacje. Feruje się wyroki, które nie służą dobrze naszej pozycji na świecie oraz w Unii Europejskiej. Ostatnio byliśmy z wizytą w Bundestagu. Wiemy, jak ostrożnie podchodzą do nas Niemcy. Podchodzą do nas z dużą rezerwę, gdyż nie wiedzą, co Polacy jeszcze mogą wymyślić. Polacy ciągle uważają się za pępek świata. Uważają, że tylko z nami wszyscy muszą się liczyć. Wiemy o tym, że politycy i media we Francji zachowali się w sposób niezwykle wstrzemięźliwy. Pan minister także o tym mówił. Prosiłabym jednak o rozwinięcie tego tematu. Dlaczego tak się zachowali? Dlaczego ta sprawa znikła tak samo nagle, jak się pojawiła? Tak samo zachowali się politycy rządzący i opozycja, a przede wszystkim dziennikarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławJanas">Chciałbym kontynuować wypowiedź posłanki Izabelli Sierakowskiej. Chcę państwa poinformować, że raz w miesiącu organizujemy spotkanie z ministrem obrony narodowej na temat aktualnej sytuacji w Iraku. Dzięki temu możemy poznać tę problematykę oraz pomóc w przeciwdziałaniu wszelkim patologiom. Z dyskusji wynika, że istnieje potrzeba zapraszania na te posiedzenia wszystkich posłów, którzy są zainteresowani tą problematyką. Przekażemy marszałkowi Sejmu informację na ten temat, żeby posłowie wiedzieli, kiedy takie posiedzenia będą się odbywać. Przejdę teraz do sprawy rakiet „Roland”. Przedstawiono nam analizę sytuacji. Wynika z niej, że cała sprawa była spowodowana działaniem rzecznika prasowego Ministerstwa Obrony Narodowej. Przed jego wypowiedzią wszyscy mówili o tym, że jest to prawdopodobne. Mówiono jedynie o przypuszczeniach. Także minister Marek Siwiec w swojej wypowiedzi stwierdził, że liczba „2003” oznacza prawdopodobnie rok produkcji. Taka sugestia mogła wynikać z faktu, że w Polsce na rakietach wybija się rok produkcji. Myślę, że właśnie tym się sugerowano. Przyznam, że zaniepokoił mnie sposób przeciwdziałania powstawaniu takich błędów. Powiedziano, że w przyszłości będziemy w takich przypadkach pytać kraje, w których produkowana jest broń, o oznaczenie, żeby nie popełnić błędu. Chciałbym państwu przypomnieć sytuację, w której na terenie Iraku znaleziono nasze silniki do rakiet. Czy wtedy ktoś pytał nas, skąd wzięły się tam te silniki? Nikt o to nie pytał. Od razu aresztowano pracowników Agencji Mienia Wojskowego. Wszyscy dobrze wiemy o tym, że silniki zostały dostarczone do Iraku przez inny kraj. Docelowo miały trafić do innego kraju. Czy mamy ekspertów, którzy znają się na uzbrojeniu produkowanym w innych krajach? Czy w takich sytuacjach za każdym razem powinniśmy pytać kraje, w których dana broń jest produkowana? Z góry wiadomo, że taki kraj poda nam to, co będzie chciał. Jeśli będziemy stosować takie procedury, to chciałbym, żeby były one stosowane również wobec naszego kraju. Wrócę do przykładu, który podałem wcześniej. Aresztowano wtedy ludzi, którzy w naszej ocenie byli całkowicie niewinni. Chciałbym także poruszyć problem, o którym mówił wcześniej poseł Arkadiusz Kasznia. Na ile rzecznik Ministerstwa Obrony Narodowej ma swobodę w swoich wypowiedziach? W jaki sposób możemy poznać, że rzecznik prasowy Ministerstwa Obrony Narodowej wypowiada się w sposób autoryzowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbyszekZaborowski">Wszystko wskazuje na to, że godny pożałowania incydent, który wydarzył się w naszych stosunkach międzynarodowych, miał przyczyny w nadinterpretacjach, nieporozumieniach oraz przyzwyczajeniu do stosowania polskich oznaczeń broni. Przed chwilą mówił o tym poseł Stanisław Janas. Niepokoją mnie wypowiedzi posłów, którzy próbują wskazać, że omawiany incydent zagraża funkcjonowaniu państwa polskiego lub świadczy o tym, że państwo źle funkcjonuje. Mam nadzieję, że nowe procedury, które zastosował Sztab Generalny Wojska Polskiego nauczony tym doświadczeniem, przyniosą określone skutki. Jednak równie ważne wydaje mi się tworzenie właściwej atmosfery. Uwaga ta dotyczy nie tylko żołnierzy w Iraku i służb prasowych Ministerstwa Obrony Narodowej, ale także dziennikarzy, którzy pracują w Iraku i w Polsce. Mam wrażenie, że w tym przypadku ktoś chciał znaleźć jakiś haczyk na Francję. Może także udałoby się coś znaleźć na Niemcy. Jeśli rozpoczniemy takie poszukiwania, to może się okazać, że znaleziono także coś niekorzystnego dla Polski, Rosji, a może nawet dla Stanów Zjednoczonych. Przecież broń sprzedawali do Iraku prawie wszyscy. Jest oczywiste, że broń była sprzedawana wcześniej, a więc przed 1990 r. Wszelkie znaleziska archeologiczne z tego okresu wymagają szczególnej ostrożności. Bardzo uważnie trzeba badać wszystko to, co znajdzie się w Iraku, gdyż atmosfera międzynarodowa jest napięta. Stosunki polityczne w Unii Europejskiej, a także między sojusznikami są dalekie od ideału. Kryzys iracki nieco poróżnił sojuszników. Dlatego w tych sprawach należy zachować dużą ostrożność. Wydaje mi się, że powinniśmy przyjąć do wiadomości wnioski przedstawione przez kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Sztab Generalny Wojska Polskiego. Należy wyciągnąć konsekwencje służbowe wobec nadgorliwych oficerów, którzy nadinterpretowali fakty lub wkraczali w sferę, która bezpośrednio ich nie dotyczy. Minister obrony narodowej powinien wyraźnie wskazać podległym mu instytucjom, że w przyszłości tego typu informacje mogą być używane wyłącznie za wiedzą i zgodą najwyższych władz Rzeczypospolitej Polskiej. Może przecież zdarzyć się, że znaleziona zostanie broń wyprodukowana w 2002 lub 2003 r. Poseł Bronisław Komorowski mówił o tym, że jest to niezwykle poważna informacja. Decyzję o jej wykorzystaniu może podjąć prezydent i rząd. Jednak jej wykorzystanie powinny poprzedzić konsultacje dyplomatyczne z zainteresowanym państwem. Może okazać się przecież, że nie będzie potrzeby wykorzystania takiej informacji, gdyż będzie to niestosowne lub niepotrzebne. W każdym przypadku sprawa wymaga poważnego zastanowienia. Służby podległe ministrowi obrony narodowej muszą mieć jasność, że w przyszłości tego typu informacje muszą najpierw trafić do głównego decydenta. Musi być dokonana ocena takich informacji na najwyższym szczeblu. Dopiero wtedy mogą być podejmowane jakiekolwiek działania. Uważam, że dzisiejsza dyskusja powinna być dla nas wszystkich przestrogą na przyszłość, a zwłaszcza dla przyszłych ministrów obrony narodowej, szefów Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz dowódców naszego kontyngentu w Iraku. Rozumiem, że Ministerstwo Obrony Narodowej zaproponowało Amerykanom doprecyzowanie obowiązujących procedur. Życzę panu ministrowi i nam wszystkim, żeby był to największy kłopot, który spotka nas w trakcie operacji w Iraku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszGajda">Cała sprawa została wywołana w sposób dość nieopatrzny. Dziwię się, że całej sprawy nie przekazaliśmy Amerykanom, którzy są stęsknieni sukcesu w poszukiwaniu broni chemicznej i innej. Wydaje mi się, że wywiad amerykański mógłby w tej sprawie zrobić znacznie więcej niż my. Nasze działania w tej sprawie były dość nieudolne. Nie da się uciec od stwierdzenia, że w tym przypadku nasz rząd, służby dyplomatyczne i służby specjalne nie stanęły na wysokości zadania. Gdyby tą sprawą zajęli się Amerykanie, mogłoby się okazać, że poseł Maciej Giertych ma dużo racji. Jestem zdziwiony postawą Francji, która zawsze patrzy na nas z góry. Jednak w tym przypadku dążyła do zgody i szybko przyjęła przeprosiny. Dla mnie jest to po prostu podejrzane. Na Bliskim Wschodzie tworzymy wspólny front. Jeśli tak, to sprawę tę powinniśmy konsultować z Amerykanami. Rakiety zostały szybko zniszczone, zgodnie z obowiązującą procedurą. Uważam, że było to błędem. Należało dalej pójść tym tropem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Przechodzimy do odpowiedzi na pytania. Proszę o zabranie głosu ministra Adama Rotfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamRotfeld">Moja odpowiedź będzie ograniczona do spraw, które wiążą się z obiegiem informacji. Nie będę wypowiadał się na temat procedur, które w takich przypadkach należy stosować. Nie będę mówił o tym, w jaki sposób należy badać znalezione uzbrojenie, kto i w jakim momencie powinien decydować o terminie zniszczenia broni oraz o innych problemach tego typu. Kiedy słuchałem wypowiedzi posła Bronisława Komorowskiego pomyślałem sobie, że nie od rzeczy będzie odwołanie się do Pisma Świętego i powiedzenie - kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem. Nie ulega wątpliwości, że w tej sprawie popełniony został błąd. Problem dotyczy tego, w którym miejscu ten błąd został popełniony. Przyznaję, że pierwsza informacja Polskiej Agencji Prasowej o całej sprawie została opublikowana w dniu 29 września. Informacja ta została powtórzona przez prasę w dniu 1 października. Nikt na te informacje nie reagował. Zapewne nikt nie zareagowałby na te informacje do dnia dzisiejszego, gdyby nie pojawiła się nieszczęsna nieautoryzowana wypowiedź rzecznika prasowego Ministerstwa Obrony Narodowej. Właśnie ta wypowiedź zmusiła niejako władze francuskie do zareagowania. Władze francuskie nie zareagowały 1, 2 i 3 października. Myli się ten, kto sądzi, że był to jakiś spisek lub celowo ukartowane działanie. W dniu 3 października informacja na ten temat została podana przez Agencję Reutersa. Dopiero wtedy informację tę potraktowano w sposób poważny. Mam przy sobie dokumentację, która to potwierdza. Można powiedzieć, że nie byłoby całej sprawy, gdyby nie było informacji Reutersa. Posłanka Izabella Sierakowska zadała słuszne pytanie. Prasa francuska jest z natury rzeczy zainteresowana tego typu sprawami. Jednak w tym przypadku jej reakcje były bardzo wyważone. Mam przed sobą dwa artykuły, które zostały opublikowane w najpoważniejszej gazecie francuskiej „Le Mond”. Pierwsza informacja ukazała się po ujawnieniu faktu znalezienia rakiet pod tytułem „Fałszywe doniesienia o znalezieniu francuskich rakiet w Iraku przyczyną skandalu politycznego w Polsce”. W dniu 9 października opublikowany został kolejny artykuł pt. „Fałszywa afera francuskich rakiet w Iraku skandalem w Polsce”. Można powiedzieć, że to właśnie skandal w Polsce stał się przedmiotem różnych ocen, a nie istota związanych z nim zarzutów. W tej sprawie jest coś ważnego. Środki masowego przekazu w wielu dojrzałych krajach demokratycznych wykazują niezwykle dużą powściągliwość jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa, polityki zagranicznej i obronności. Można powiedzieć, że podobnie jest u nas. Ta sprawa miała w większym stopniu charakter wewnętrzny. W mniejszym stopniu dotyczyła polityki zagranicznej. Raz jeszcze chciałbym z uznaniem odnotować, że debaty, które odbywają się u nas na temat polityki zagranicznej, mają zazwyczaj poważny ton. Oceniam to zjawisko niezwykle pozytywnie. Podzielam pogląd wyrażony przez posła Stanisława Janasa. Wnioski przedstawione przez pana generała rozumiem w taki sposób, że w określonych przypadkach trzeba będzie kontaktować się z naszymi attachatami wojskowymi oraz z naszymi ambasadorami w krajach, w których - zgodnie z podejrzeniami - wyprodukowana została znaleziona broń. Nie chodzi o to, żeby Sztab Generalny Wojska Polskiego, minister obrony narodowej, a zwłaszcza oficerowie przebywający w Iraku mieli kontaktować się z przedstawicielami tych państw.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AdamRotfeld">Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że najważniejszy wniosek wypływający dla nas z tej lekcji jest taki, że trzeba będzie ściśle przestrzegać obowiązujących procedur. To powinno zapobiegać powstawaniu tego typu sytuacji. Poseł Marian Piłka zapytał mnie bezpośrednio o to, dlaczego Polska nie korzysta gospodarczo na swojej obecności militarnej w Iraku. Miałem już okazję, żeby wyrazić swój pogląd w tej sprawie. Dzisiaj mogę jedynie powtórzyć, że nie szliśmy do Iraku ani po ropę, ani po zyski. Poszliśmy do Iraku z zupełnie innych powodów. Jeśli ktoś liczy na to, że Polska uzyska z tego tytułu duże profity, to jest w błędzie. Irak jest jak chory człowiek. Irakowi potrzebne są ogromne inwestycje. Zyski na pewno będą, ale pojawią się one dopiero po okresie dużych inwestycji, na które nas nie stać. Na pewno stać nas na obecność cywilną w Iraku, która także będzie przynosić pewne zyski. Trzeba pamiętać o tym, że wszystko rozgrywa się w bardzo krótkim czasie. Poseł Marian Piłka odwołał się do dyskusji prowadzonej w Turcji. Kiedy prowadziliśmy z Amerykanami rozmowy na temat naszej obecności w Iraku nie dyskutowaliśmy o tym, ile miliardów dolarów mamy za to otrzymać. Nie robiliśmy tego dlatego, że nie potrzebujemy tych pieniędzy, ale dlatego, że nie jesteśmy najemnikami. Nasza obecność w Iraku jest podyktowana innymi motywami. Nie są one przedmiotem naszej dzisiejszej rozmowy. Trzeba jednak sobie uświadomić to, że nie traktujemy naszych żołnierzy jako produkt wymienny, za który miałyby napłynąć do Polski miliardy dolarów. Z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że w tej chwili wiele polskich firm nie tylko prowadzi rozmowy, ale także jest już obecnych w Iraku. Minister Cytrycki już zajmuje się organizacją działalności gospodarczej. Profesor Belka w innym charakterze toruje drogę do naszej obecności w Iraku. Myślę, że efekty ich działań pojawią się po pewnym czasie. Proszę jednak, żeby nie mieli państwo złudzeń, że z tego tytułu będziemy mieli znaczne dochody. Nie po to jesteśmy w Iraku. Chciałbym postawić kropkę nad „i”. W związku z tym powiem, że kiedy przyjdzie odpowiedni moment do tego, żeby przekazać Irakijczykom pełnię władzy, nasza wojskowa obecność w Iraku powinna zostać ograniczona, a jednocześnie zwiększona obecność cywilna, w tym gospodarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o zabranie głosu szefa Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekDukaczewski">W pytaniach pojawił się wątek dotyczący identyfikacji numerów, które znajdowały się na znalezionych rakietach. Poruszyli państwo także problemy związane z udziałem służb specjalnych w rozwiązaniu omawianego problemu. Najpierw chciałbym przybliżyć państwu sprawy związane z identyfikacją numerów. Na korpusie rakiet znajdowały się dwa rodzaje napisów. Na slajdzie widzą państwo napis, który został wykonany przez producenta. Jeśli zapamiętają państwo układ liter, to łatwo będzie państwu zauważyć, że drugi napis, który stał się przedmiotem ogromnego zainteresowania mediów, różni się od niego układem graficznym. Nie ma wątpliwości, że te dwa napisy zostały przygotowane w różnych systemach nanoszenia oznaczeń. Wrócę do oryginalnego napisu francuskiego. Chciałbym, żebyśmy w tej sprawie uniknęli jakichkolwiek nieporozumień. Jeśli chodzi o napis „Roland Missile War Head”, to sprawa jest oczywista. Po literach „LOT” podany został numer partii. Występują tu trzy litery, które oznaczają miejsce, gdzie rakiety zostały wyprodukowane. Ze względu na charakter tej informacji nie podam w tej chwili tej nazwy. Poinformuję jedynie, że jest nam ona znana. Kluczowe znaczenie ma liczba „84”. Oznacza ona rok produkcji. Dalej mamy numer, w którym zawarte zostały następujące oznaczenia. Pierwsze dwie cyfry - w tym przypadku „12” - oznaczają, że jest to rakieta „Roland II”. Rakiety „Roland I” miały oznaczenie od „0” do „10”. Rakiety „Roland II” miały oznaczenia od „11” do „15”. Następne trzy cyfry - w tym przypadku jest to liczba „817” - oznaczają numer serii. Takie jest oryginalne oznaczenie, które zostało naniesione przez producenta rakiety, firmę Euromissile. Głównym przedmiotem zainteresowania prasy stał się drugi napis. Możemy go zinterpretować w następujący sposób. Nie ma żadnych wątpliwości, że liczba „2003” nie oznacza roku produkcji. Jest to rok dokonania przeglądu technicznego. Liczba „0701” oznacza datę - 7 stycznia. Litery „KND” oznaczają Instytut al Kindi w Mosulu. Jest to miejsce, gdzie ta rakieta została poddana przeglądowi technicznemu. Ostatnie 4 cyfry oznaczają kolejny numer rakiety poddanej przeglądowi technicznemu. Są to wszystkie liczby, które zawiera ten napis. Zostały one zinterpretowane w sposób jednoznaczny. Nie było żadnych wątpliwości, że liczba „2003” nie oznacza roku produkcji. Żaden z żołnierzy nie potwierdził takiej informacji z całą pewnością. Sprawa ta pojawiała się w rozważaniach osób, które nie miały pełnej wiedzy na temat tego kodu. Powiem szczerze, że także w czasie prowadzenia przez nas ustaleń pojawiało się wiele wątpliwości ze strony instytucji, z którymi konsultowaliśmy tę sprawę. Wątpliwości dotyczyły znaczenia poszczególnych elementów tego oznaczenia. Kiedy minister obrony narodowej przygotowywał komunikat w tej sprawie nie było już żadnych wątpliwości co do tego, że nie jest to rok produkcji. Każde słowo zawarte w tym komunikacie odpowiadało stanowi faktycznemu. Mówię o komunikacie ministra obrony narodowej, który został przygotowany na spotkanie w Rzymie i został ogłoszony po spotkaniu ministrów. Zadali państwo także pytania, które dotyczyły aktywności Wojskowych Służb Informacyjnych w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekDukaczewski">Poseł Stanisław Janas zapytał, dlaczego do procedury niszczenia znalezisk wprowadzono obowiązek sprawdzania danych w krajach, które mogły być dystrybutorami lub producentami uzbrojenia. Mamy świadomość, że duża część broni dociera do różnych miejsc na świecie w sposób nielegalny. Identyfikacja producenta nie oznacza wcale, że kraj, w którym wyprodukowano daną broń, jest także krajem, który ją dostarczył. Taka informacja jest niezwykle użyteczna w sytuacji, gdy chcemy sprawdzić, czy nie mamy do czynienia z nielegalnym handlem bronią. Właśnie dlatego procedura została uzupełniona o dodatkowe elementy. Zgodnie z poleceniem ministra obrony narodowej, które zostało uzgodnione w trakcie spotkania ministrów obrony w Colorado Springs, zostały już wdrożone i uruchomione procedury związane z konsultacjami w sprawie znalezisk z przedstawicielami innych krajów. Jeden z posłów zapytał, dlaczego nie konsultowaliśmy sprawy z Amerykanami i czy inne kraje nie popełniały tego typu błędów. Myślę, że pamiętają państwo, iż w dniu 14 kwietnia br. ukazał się w „Newsweek” artykuł bazujący na informacjach pochodzących od oficera jednego z krajów biorących udział w operacji. W artykule tym znalazło się stwierdzenie, że znaleziono rakiety „Roland” wyprodukowane w 2002 r. Ten artykuł był powodem dementi, które złożyło w dniu 16 kwietnia 2003 r. francuskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Widać z tego, że nie jest to problem, z którym tylko my się borykamy. Problem dotyczący identyfikacji broni i umiejętności zakwalifikowania poszczególnych elementów opisujących broń jest sprawą o tyle istotną, że w tym przypadku na korpusie rakiet były inne oznaczenia, które dopiero musieliśmy rozpoznać. Zrobiliśmy to jednak nieco szybciej niż jedna z telewizji prywatnych, o której mówił poseł Zygmunt Wrzodak. Mieliśmy całkowitą pewność, co do oznaczenia poszczególnych elementów. Natomiast jedna z telewizji prywatnych podała informacje w 50 proc. nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzySzmajdziński">Chciałbym podziękować państwu za tę trudną dla nas dyskusję. To właśnie my popełniliśmy błąd. Proszę posła Mariana Piłkę o to, żeby przyjął następującą propozycję. Nie będę w tej chwili udzielał przez pół godziny informacji, o które prosił. Przekażemy panu wszystkie informacje, o które pan prosił. Mówiono już o tym, że takie informacje przedstawiano na prawie każdym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Uważam jednak, że każdy poseł powinien otrzymać odpowiedź na swoje pytania. Powiem tylko o jednej sprawie. Jest oczywiste, że część sprzętu zużywa się. Sprzęt zużywa się na poligonie. Zużywa się także w Iraku. Mamy taki sprzęt, który nie zużywa się. Nie przepadną np. noktowizory. Wrócą do kraju i będą nam dalej służyć. Poseł Bronisław Komorowski mówił o żołnierskiej winie. Przyznaję się do winy, gdyż czuję się odpowiedzialny za wszystko to, co dzieje się w resorcie. Nie szukaliśmy kozłów ofiarnych lecz staraliśmy się ustalić osoby odpowiedzialne. Pełna odpowiedzialność za to, co dzieje się w resorcie, spada na mnie. Nie ulega to żadnej wątpliwości. Mówiłem o tym w mojej wypowiedzi wstępnej. Także dla siebie wyciągam z tej sprawy określone wnioski. Często pojawiało się pytanie o to, co działo się pomiędzy 29 września, a 4 października 2003 r. Informację o znalezieniu rakiet „Roland” otrzymałem w dniu 28 września. Informacja mówiła o prawdopodobieństwie znalezienia takich rakiet. Był to przekaz ustny wraz z meldunkiem o śmiertelnym wypadku żołnierza ukraińskiego. Informacje w mediach pojawiły się 29 września, a następnie 1 października. Żadna z nich nie zawierała stwierdzeń żołnierzy o znalezieniu rakiet wyprodukowanych w 2003 r. W żadnym meldunku dyżurnej służby operacyjnej w Iraku skierowanym do dyżurnej służby operacyjnej w Polsce nie było informacji o tym, że rakiety zostały wyprodukowane w 2003 r. W świetle tego, co już państwo usłyszeli, taka informacja nie powinna do nas trafić, gdyż procedury i siły znajdujące się w Iraku nie badały tych okoliczności. Procedura tego nie wymagała, a to właśnie do procedur dobiera się środki i zasoby, które są potrzebne. Ze względu na potrzebę informowania polskiego społeczeństwa o wszystkich działaniach polskich żołnierzy w Iraku, w tym o działaniach związanych ze znajdowaniem uzbrojenia. Pokazywanie takich działań przez media oznacza również pokazywanie oznaczeń broni. Z tego powodu trzeba zmienić obowiązujące procedury i skierować tam ludzi, którzy będą potrafili ustalić wszystkie szczegóły niezbędne do tego, żeby żaden żołnierz, ani żaden dziennikarz nie popełnił błędu. Wszystkie dane będą oni weryfikować z państwem, w którym wyprodukowano broń. Taki jest główny wniosek, który został wyciągnięty z tej sprawy. Rolą opozycji jest badanie wszystkich spraw. Opozycja każdego dnia patrzy, jak daleko może się jeszcze posunąć. Jest to normalne i naturalne. Sam byłem kiedyś w opozycji, więc coś wiem na ten temat. Jednak wyciąganie na podstawie tej sprawy daleko idących wniosków o stanie państwa jest działaniem, które idzie zbyt daleko. Jeśli chodzi o stosunki polsko-francuskie, mogę państwu powiedzieć o własnych doświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzySzmajdziński">W czasie, gdy prezydent Jacques Chirac rozmawiał z premierem Leszkiem Millerem siedziałem obok ministra obrony Francji pani Michelle Algnemarie. Prowadziliśmy dyskusję o wspólnej polityce europejskiej. Nawet przez chwilę nie rozmawialiśmy o rakietach „Roland”. Od razu dodam, że pani minister dysponowała taką samą wiedzą na ten temat, jak ja. Ponownie spotkaliśmy się w ubiegłym tygodniu na nieformalnym spotkaniu ministrów obrony w Colorado Springs. Także tam ta sprawa nie była przez nas omawiana. Poinformowałem jedynie panią minister o tym, w jaki sposób będziemy w przyszłości działać w takich przypadkach. Sam premier wielokrotnie stwierdzał, że o tej sprawie wiedział tylko on oraz prezydent Jacques Chirac. Wiedzą tą nie dysponowali wszyscy uczestnicy spotkania, które odbyło się w Rzymie. Prezydent Jacques Chirac odbył rozmowę w tej sprawie z premierem Leszkiem Millerem. Każdy z nich wypowiedział się o tej sprawie. Wszelkie spekulacje, że sprawa ta mogła zaciążyć na postawie naszego premiera lub naszego rządu, czy też na stanowisku strony polskiej, są nieprawdziwe. Rozmowa odbyła się w komfortowych warunkach i bez żadnych obciążeń. Premier Leszek Miller przedstawił na tym spotkaniu polskie stanowisko. Jutro przedstawi je po raz kolejny na następnym spotkaniu. Uznali państwo, że moje dementi było niezwykle łagodne. Uważałem, że 4 października mogłem użyć takich słów, jakich użyłem. Uważam, że w tego typu sprawie właśnie takich słów należy używać. Pytali państwo także o wnioski dotyczące polityki informacyjnej. Jeden z tych wniosków jest taki, że nie będzie już rzecznika prasowego Ministerstwa Obrony Narodowej. Nadal funkcjonować będzie dyrektor Biura Prasy i Informacji. Spowoduje to, że większą niż dotąd odpowiedzialność za przekaz medialny będą musieli wziąć na siebie członkowie kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Z drugiej strony dyrektor Biura Prasy i Informacji Ministerstwa Obrony Narodowej nie będzie musiał koniecznie wypowiadać się jako rzecznik prasowy. Jego kompetencje będą nieco inne. W tej sytuacji każda informacja wychodząca na zewnątrz będzie musiała zostać zaopiniowana i autoryzowana. Odpowiedzialność za każdą informację będzie ponosił osobiście minister obrony narodowej lub członek kierownictwa resortu. Zanim na terenie Iraku znaleźliśmy rakiety „Roland”, znajdowaliśmy już wcześniej rakiety „Milan”, „Malutka”, „Hot”, „Strzała”. Były to rakiety pochodzące z różnych państw, wytwarzane przez różnych producentów. Za każdym razem realizowana była taka sama procedura. Doświadczenia z rakietą „Roland” pokazują, że każde z tych znalezisk mogło przyczynić się do pogorszenia naszych stosunków z różnymi państwami, których uzbrojenie znajdowaliśmy w Iraku. Na szczęście poprzednim znaleziskom nie towarzyszyła żadna sensacja. Mówili państwo o nagrodach i karach. Chcąc uprzedzić pytania dziennikarzy powiem państwu, że porucznik Bednarz i major Wiatrowski, którzy obecnie przebywają jeszcze w kraju, wzięli udział w wyjaśnianiu tej sprawy. Ich postawa została przez ich przełożonych oraz szefa Sztabu Generalnego oceniona pozytywnie. Wkrótce wrócą do Iraku, gdzie będą dalej służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję za przedstawione odpowiedzi. Wydaje się, że dobrze się stało, iż sprawa ta została wyjaśniona na forum połączonych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Obrony Narodowej. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Chciałbym państwa poinformować, że informację o Strategii Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej rozpatrzymy na jednym z kolejnych posiedzeń połączonych Komisji. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>