text_structure.xml 38.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Od razu chciałbym zaproponować uzupełnienie porządku obrad o rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu do ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006. Autorem poprawki jest poseł Marek Muszyński. Byłoby dobrze, gdybyśmy rozpatrzyli tę poprawkę na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Dzięki temu prace nad projektem ustawy będzie można kontynuować na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Czy mają państwo uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja przyjęła rozszerzony porządek obrad. Przystępujemy do pierwszego czytania pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Proszę przedstawiciela rządu o uzasadnienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejTowpik">Celem omawianego projektu ustawy jest umożliwienie stosowania wobec naszych żołnierzy uproszczonych wymogów proceduralnych w związku z wyjazdami za granicę. Przypomnę państwu, że jesteśmy stroną umowy zawartej między państwami - stronami Traktatu Północnoatlantyckiego, dotyczącej statusu ich sił zbrojnych. Umowa została zawarta w 1951 r. Polska przystąpiła do tej umowy w marcu 2000 r. Zgodnie z zawartą umową, do przekroczenia granicy i przebywania na terytorium państwa przyjmującego wymagany jest od członków sił zbrojnych innych państw - stron tej umowy jedynie odpowiedni dowód tożsamości. Taki dowód wystawiany jest przez państwo wysyłające. Ponadto potrzebny jest indywidualny lub zbiorowy rozkaz wyjazdu. Taki rozkaz potwierdza status osoby lub grupy osób, jako członka lub członków sił zbrojnych. Do tej pory przepis ten nie jest stosowany przez Polskę. Nasi żołnierze w czasie wyjazdów do innych państw będących stronami tej umowy nadal posługują się paszportami. Zdaniem Rady Ministrów wprowadzenie w życie przepisów umowy w tym zakresie wymaga wprowadzenia odpowiednich zmian do ustawodawstwa krajowego. To właśnie było powodem przygotowania projektu ustawy. Przypomnę, że próbę dostosowania polskiego ustawodawstwa do wymogów przewidzianych przez wspomnianą umowę podjęto już w Sejmie poprzedniej kadencji. Stosowny projekt został przekazany pod obrady Sejmu. Jednak projekt ten nie został rozpatrzony do końca kadencji. W tej sytuacji problem ten nadal nie znajduje odzwierciedlenia w polskim ustawodawstwie. Z tego powodu nadal nie mamy podstaw prawnych do tego, żeby żołnierzom wyjeżdżającym służbowo za granicę wydawać wspomniane wcześniej dokumenty osobiste. Posługiwanie się przez nich wyłącznie paszportami dość często powoduje nieporozumienia, a także pewne problemy. Dodam, że potrzeba posiadania kart tożsamości oraz tabliczek tożsamości wynika także z konwencji genewskich. Praktyka niektórych państw pokazuje, że dokumenty wydawane na podstawie umowy o statusie sił zbrojnych spełniają również wymogi przewidziane przez konwencje genewskie. Stosowane są wtedy, gdy jest to przewidziane w umowie lub w konwencji. W związku z tym rozpatrywany projekt ustawy przewiduje, że karty tożsamości będą dostosowane do wymogów określonych w konwencjach genewskich oraz do umowy NATO SOFA. Przeprowadzona analiza wskazała, że zasadne jest umieszczenie na karcie tożsamości numeru ewidencyjnego PESEL. Intencją projektodawcy jest stworzenie takiego systemu ewidencjonowania wydawanych kart tożsamości, który byłby kompatybilny z powszechnym systemem ewidencji ludności. Ponadto w zaproponowanym uregulowaniu przewidziano również wydawanie tabliczek tożsamości. Dzięki temu spełnione zostaną wymogi przewidziane przez konwencje genewskie. Rada Ministrów przewiduje, że w pierwszej kolejności karty tożsamości otrzymywać będą żołnierze, którzy już w tej chwili przebywają za granicą lub którzy wyjeżdżają za granicę w celu wykonywania określonych zadań o charakterze militarnym lub działania w strukturach NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejTowpik">Skutki finansowe związane z produkcją i dystrybucją kart tożsamości wynosić będą ok. 150 tys. zł w pierwszym roku po wejściu w życie ustawy. Zakłada się, że co roku powstanie konieczność wydania ok. 3 tys. kart tożsamości. W następnych latach koszty te będą mniejsze. Powinny ustabilizować się na poziomie ok. 90 tys. zł rocznie. Chciałbym zaznaczyć, że projektem objęte są także tabliczki tożsamości. W tej chwili są one już na wyposażeniu wszystkich jednostek wojskowych sił zbrojnych oraz Biura Strat Bezpowrotnych Wojska Polskiego. W związku z tym nie zachodzi potrzeba ich dodatkowej produkcji. W tej sytuacji budżet Ministerstwa Obrony Narodowej nie poniesie dodatkowych kosztów w związku z produkcją tych tabliczek. Kończę moje wprowadzenie w przekonaniu, że przedłożenie rządu uzyska aprobatę Komisji. Wydaje się, że sprawa jest dość oczywista. Warto zaznaczyć, że wymaga ona dość szybkiego uregulowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławJanas">Mam przed sobą opinię Biura Studiów i Ekspertyz o projekcie rozpatrywanej ustawy. Nie wiem, czy pan minister dysponuje tą opinią. Przeczytam panu kilka zdań z tej opinii. Napisano w niej m.in.: „Proponowana nowelizacja, zgodnie z tym co podano w uzasadnieniu, wydaje się potrzebna. Projekt nie wykazuje moim zdaniem istotnych wad. Poniżej przedstawiam pewne uwagi, odnoszące się zasadniczo do proponowanych dokumentów wykonawczych. Wydaje się, że formularz karty tożsamości powinien być przynajmniej dwujęzyczny, podobnie jak formularz rozkazu wyjazdu NATO, który jest trójjęzyczny, zwłaszcza że w załączonym projekcie rozporządzenia wydawanego przez ministra obrony narodowej na podstawie art. 41a ust. 5, znowelizowanym zgodnie z projektem ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych w par. 3.1 mówi się, że kartę tożsamości sporządza się w języku polskim i angielskim, a wypełnia w języku polskim. Jednocześnie przedstawiony w załącznikach 2–5 projekt karty tożsamości ma napisy jedynie w języku polskim.”. Uważam, że sprawa ta wymaga wyjaśnienia. W dalszej części opinii napisano, że wzór formularza zawiera błędy językowe. Jednak jest to inny problem. Czy pan minister zechciałby wyjaśnić tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejTowpik">Generał Cieślik poinformował mnie przed chwilą, że ta uwaga Biura Studiów i Ekspertyz została już uwzględniona. Dokumenty będą sporządzone w języku polskim oraz języku angielskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławJanas">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach ogólnych? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty bez uwag. W art. 1 zmieniany jest art. 54a ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej zmiany? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty bez uwag. W art. 2 znalazły się zmiany do ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Zmiana nr 1 dotyczy dodania po art. 41 nowego art. 41a. Czy w tej sprawie mają państwo jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta bez uwag. Zmiana nr 2 nadaje nowe brzmienie art. 99 ust. 3. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie uwagi lub pytania? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zmiana nr 2 została przyjęta bez uwag. W art. 3 przewidziano, że ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Czy w tej sprawie mają państwo inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty bez uwag. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy. Poddaję cały projekt pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem całego projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez rząd? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła projekt ustawy. Proszę przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o przedstawienie opinii na temat zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#OtyliaTrzaskalska">Stwierdzam, że projekt ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławJanas">W tej sytuacji pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji do tego projektu został poseł Paweł Graś. Czy mają państwo inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za tym, żeby powierzyć posłowi Pawłowi Grasiowi obowiązki sprawozdawcy tego projektu? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała posła Pawła Grasia na sprawozdawcę. Na tym wyczerpaliśmy pkt 1 porządku dzisiejszych obrad. Dziękuję panu ministrowi za udział w tej części obrad. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej w dniu 28 października 2002 r., w trakcie drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006. Jedyną poprawkę zgłosił poseł Marek Muszyński. Proszę autora o przedstawienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekMuszyński">Wszystkie zmiany zaproponowane w projekcie ustawy dotyczą art. 7. Zaproponowane wykreślenie z ustawy konkretnych kwot, które wcześniej zostały przewidziane na finansowanie modernizacji technicznej sił zbrojnych. Zmianie ulega także procentowy udział wydatków majątkowych w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Wcześniej przewidywano, że zapisane w ustawie kwoty będą co roku waloryzowane przy użyciu wskaźnika inflacji. Mówił o tym ust. 2, którego treść zmieniono. Otrzymał on brzmienie: „Wydatki budżetowe, o których mowa w ust. 1, obejmują również wydatki obronne ujmowane w innych, poza obroną narodową, częściach budżetu państwa”. W ust. 1 określono, że na wydatki obronne przeznaczone będzie 1,95 proc. Produktu Krajowego Brutto. Z przykrością muszę powiedzieć, że wykreślenie z ustawy konkretnych kwot jest racjonalnie uzasadnione. Wynika to z faktu, że ustawowy zapis dotyczący konkretnej kwoty nie został zrealizowany. W roku bieżącym różnica dotyczy ponad 2 mld zł. Jest oczywiste, że ta różnica będzie się powiększać i sumować w następnych latach. Dlatego tę zmianę należy przyjąć. Jednak przyjęcie ust. 2 w zaproponowanym brzmieniu powoduje, że wskaźnik określony na 1,95 proc. PKB będzie wskaźnikiem fikcyjnym. Będzie on osiągany w sposób sztuczny. Moja propozycja uznaje obecne realia budżetowe. Nie pozwala jednak na stworzenie fikcyjnego wskaźnika. W związku z tym zaproponowałem całkowite wykreślenie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławJanas">Nie pytam przedstawiciela rządu o stanowisko w sprawie tej poprawki. Uważam, że stanowisko rządu w tej sprawie jest oczywiste, gdyż to właśnie rząd zaproponował tę zmianę. Oznacza to, że rząd negatywnie ocenia zgłoszoną poprawkę. Otwieram dyskusję. Wydaje się, że środki na obronność zapisane w innych częściach budżetu państwa są nieznaczne. W praktyce nie będą one miały większego wpływu na budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Uwaga ta dotyczy szczególnie budżetów wojewodów, w których przewidziano środki na utrzymanie niewielkich rezerw w poszczególnych województwach. Nie powoduje to żadnego zagrożenia dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Z tego powodu uważam, że nie ma o co kruszyć kopii. Jednocześnie widać pewne pozytywne elementy. W tej chwili mamy do czynienia z jednym wielkim budżetem dotyczącym obronności, nad którym minister obrony narodowej powinien zapanować. W tej chwili wydatki wojewodów na obronność nie są w ogóle kontrolowane. Nie są poddawane żadnemu nadzorowi. Wojewodowie realizują cele, które zostały określone w przeszłości. Jako przewodniczący Komisji Obrony Narodowej zwróciłem się do ministra finansów, który nadzoruje wydawanie tych środków. Zapytałem go, na jakie cele wydatkowane są te środki. Minister finansów odpowiedział, że przeznacza na ten cel zaplanowane środki, ale nie ocenia zakresu ich wydatkowania. Można powiedzieć, że w centrum nie ma żadnego gospodarza, który zastanawiałby się nad zasadnością wydatkowania tych środków. Mówię w tej chwili o tzw. wydatkach obronnych wojewodów. Przebywając kiedyś w terenie spotkałem dwóch starych dziadków, którzy pilnowali składu masek gazowych i schronu. Przychodzili tam na dwie godziny dziennie. To właśnie oni reprezentowali szeroko rozumianą obronność na terenie województwa. Wojewoda realizuje jakieś zadania. Wydaje mi się jednak, że zadania te powinien określać minister obrony narodowej, który jest odpowiedzialny za obronność państwa. Jeśli minister będzie sprawował nadzór nad podlegającym mu budżetem w wysokości 1,95 proc. produktu krajowego brutto, będę przekonany, że pieniądze wydawane są na właściwe cele. Minister powinien mieć także wpływ na wysokość środków wydatkowanych przez wojewodów. Sądzę, że minister będzie zwracał na ten problem uwagę. Jeśli większe środki trafią do województwa, to mniej pozostanie w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Wydaje się, że nie jest to zły mechanizm. Osobiście opowiadam się za tym, żeby łączne wydatki na obronność nie były mniejsze niż 1,95 proc. PKB. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji nad zgłoszoną poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanKlich">Chciałbym poprzeć poprawkę zgłoszoną przez posła Marka Muszyńskiego. Nie kwestionuję racjonalności postępowania Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie kwestionuję działań rządu, który podjął działania mające na celu konsolidację budżetu obronnego państwa. Wszystkie środki, które podlegają nadzorowi ministra obrony narodowej, będą skomasowane i skonsolidowane. Dotyczy to także pozycji, które do tej pory były zapisane w innych działach budżetu państwa. Uważam, że jest to dobry kierunek działania, którego nie kwestionuję. Jednak jestem przeciwny fikcji, która występuje w księgowości. Mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji, które było poświęcone projektowi budżetu obronnego na 2003 r. Na pewno pamiętają państwo, że już wtedy wyrażałem wątpliwości co do tego, czy mają sens zabiegi, których celem jest utrzymanie za wszelką cenę wskaźnika udziału wydatków obronnych w PKB na poziomie 1,95 proc. Uważam, że raczej należałoby przyznać się do tego, że nie jesteśmy w stanie osiągnąć takiego poziomu wydatków. Jeśli możemy to zrobić, to nie powinno to być wynikiem zabiegów o charakterze księgowym. Przecież tak naprawdę chodzi o to, żebyśmy wiedzieli na czym stoimy. Sytuację finansową powinien znać minister. Także parlament powinien wiedzieć, do czego ma się odnosić. Działania dotyczące manipulowania składnikami wchodzącymi w skład wydatków obronnych mają znaczenie z punktu widzenia fikcji lub racjonalności budżetu. Dlatego popieram przyjęcie poprawki. Proponuję, żeby Komisja przyjęła tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanSieńko">Zgadzam się, że moi przedmówcy mają rację, przynajmniej częściowo. Podzielam opinię wyrażoną przez przewodniczącego Komisji. Do wydatków obronnych włączone zostały niewielkie kwoty, które mają marginalne znaczenie. Zgadzam się, że nie ma o co kruszyć kopii. Na posiedzeniu Komisji, na którym rozpatrywaliśmy ten projekt wskazywano, że autorzy projektu chcieli, żeby przyjęte w tym zakresie rozwiązania były czyste pod względem prawnym. Chodziło o pokazanie bezwzględnej kwoty wydatków przeznaczonych na obronność. Myślę, że takie rozwiązanie jest czytelne dla naszych sojuszników i zgodne z podjętymi wobec nich zobowiązaniami. NATO wie, jaki procent naszego produktu krajowego brutto przeznaczamy na obronność. Wydatki obronne wraz z wydatkami wojewodów na pewno osiągają 1,95 proc. PKB. Chciałbym zauważyć, że zaproponowana przez rząd zmiana daje możliwość kontroli wydatków ponoszonych na obronność kraju w całym budżecie. Nie ma większego znaczenia, w jakiej części budżetu ponoszone są te wydatki. Kontroli podlegać będą także wydatki samorządów i wojewodów. Uważam, że potrzebna jest kontrola nad tymi wydatkami. Przyjęty sposób rozliczania tych wydatków jest przejrzysty. Nie widzę w tym żadnego zagrożenia. Opowiadam się za pozostawieniem przepisu w brzmieniu zaproponowanym przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławJanas">Chciałbym dodać, że po wliczeniu wydatków innych części budżetowych do budżetu obronnego, minister obrony narodowej będzie zainteresowany tym, żeby w innych resortach środki na obronność były racjonalnie wydatkowane. O te środki mniejszy będzie budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Rząd reprezentuje przy tej ustawie minister Janusz Zemke. Wspomniałem już wcześniej, że rząd musi być przeciwny przyjęciu tej poprawki, gdyż nie dodaje ona nic nowego lecz skreśla zmianę zaproponowaną przez rząd. Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszZemke">Na wstępie chciałbym państwa przeprosić za spóźnienie. Przed momentem zakończyło się posiedzenie Komisji do spraw Służb Specjalnych, która zajmowała się skutkami publikacji, która ukazała się w „Rzeczpospolitej” dla Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Wojskowych Służb Informacyjnych. Wraz z generałem Markiem Dukaczewskim odpowiadaliśmy na pytania członków Komisji. Mam nadzieję, że udało nam się wszystko wyjaśnić. Jest oczywiste, że podtrzymuję wcześniejsze stanowisko rządu. Doceniam życzliwość dla Ministerstwa Obrony Narodowej, którą wykazuje poseł Marek Muszyński zgłaszając tę poprawkę oraz występując w parlamencie. Jestem panu wdzięczny za troskę o to, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej miało jak najwięcej środków. Jednak problem polega na tym, że musimy brać pod uwagę realia budżetowe. Chcę podkreślić, że w przyszłym roku będziemy mieli do czynienia z przyrostem środków. Gdybyśmy powrócili do formuły, zgodnie z którą udział w produkcie krajowym brutto dotyczyłby tylko budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, od razu rozpoczęłyby się dyskusje. Moim zdaniem dyskusja ta doprowadziłaby do różnych napięć. Ministerstwo Obrony Narodowej mogłoby uzyskać dodatkowe środki, jednak trzeba byłoby je zabrać z innych, równie ważnych celów gospodarczych lub społecznych. Podzielam opinię przedstawioną przez posła Stanisława Janasa. Dążymy do tego, żeby minister obrony narodowej oraz Komisja Obrony Narodowej mieli decydujący wpływ na wydatki obronne naszego państwa. Do tej pory mieliśmy taką sytuację, że wiele wydatków obronnych było ulokowanych poza budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej. Tak działo się przez wiele lat. Kiedyś w wielu resortach chowano środki, które były przeznaczone na obronność państwa. Prowadziło to do tego, że zaniżany był budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Środki rozmywały się w różnych budżetach. Rozmywała się także odpowiedzialność za ich wydawanie. Utrudniona była kontroli wydatkowania tych środków. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że naszą intencją jest to, żeby udział wydatków obronnych w produkcie krajowym brutto wynosił nie mniej niż 1,95 proc. PKB. Tak się dzieje. Jednak istnieje pewien problem, w związku z czym co roku będziemy prosić Komisję Obrony Narodowej o pomoc. Ten problem może pojawiać się co roku. Problem dotyczy tego, żeby do wydatków obronnych nie wpisywać środków przeznaczonych na realizację programu pozyskania samolotów wielozadaniowych. Jest to gigantyczny program. Oceniamy, że koszty tego programu osiągną poziom jednorocznego budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Przewidujemy, że zawsze podejmowane będą próby, żeby te wydatki znalazły się w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, a nie poza tym budżetem. W tej sprawie będziemy państwa prosili o konsekwentne wsparcie. Z naszego punktu widzenia jest to niezwykle istotny problem. Jest jeszcze jeden problem. W tej chwili otrzymujemy już większe środki. Chodzi jednak o to, żeby co roku środki te były większe i w coraz większym stopniu przeznaczane na modernizację techniczną. Informacja o tym, że mamy większe środki niewiele nam mówi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszZemke">Taki wzrost może być konsumowany w różny sposób. Jednak my opowiadamy się za taką alokacją środków, żeby coraz więcej pieniędzy trafiało na modernizację techniczną, w tym m.in. na zakupy uzbrojenia i sprzętu w przedsiębiorstwach przemysłowego potencjału obronnego. Raz jeszcze dziękuję autorowi poprawki za życzliwość. Zdaję sobie sprawę z tego, że przyjęcie tej poprawki oznaczałoby konieczność dodatkowego przeznaczenia na potrzeby Ministerstwa Obrony Narodowej kilkudziesięciu milionów złotych. Każdemu, kto w taki sposób chciałby pomóc wojsku, możemy jedynie podziękować. Za to możemy być jedynie wdzięczni. Jednocześnie muszę czuć się odpowiedzialny za stan całego budżetu państwa, za jego możliwości i realia gospodarcze oraz społeczne. Musimy się z tym liczyć. Dlatego z bólem muszę prosić członków Komisji o to, żeby nie przyjmowali poprawki zgłoszonej przez posła Marka Muszyńskiego. Od razu proszę, żeby w tym przypadku posłowie nie dzielili się na koalicję i opozycję. Wydaje się, że należałoby unikać tego, żeby posłowie pozostający w opozycji chcieli przychylić wojsku nieba. Już kiedyś jeden z prezydentów amerykańskich tłumaczył opozycji walczącej o obniżenie podatków i zwiększenie pewnych wydatków, że w przyszłości może sama spotkać się z tym problemem. Dlatego namawiam państwa do tego, żeby podchodzić do sprawy w taki sposób, żeby uwzględniać istniejące realia finansowe. Na pewno nie pozwalają one na zwiększenie środków z budżetu na potrzeby obronne w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławJanas">Warto podkreślić, że do wydatków obronnych wliczono niezbyt duże środki. Z tego tytułu nie ma żadnego zagrożenia dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej oraz dla planów, które chcemy zrealizować w zakresie obronności. Chciałbym przypomnieć, że istnieje ustawowe zabezpieczenie, które powoduje, że środki przeznaczone na program samolotu wielozadaniowego nie są wliczane do wydatków obronnych, które mają osiągnąć 1,95 proc. PKB. Zostało to zagwarantowane w ustawie. Zabezpieczyliśmy także dopływ środków z prywatyzacji przemysłu zbrojeniowego. Należy pamiętać o tym, że z tego tytułu będziemy mieli 300 mln zł - 100 mln w roku bieżącym i 200 mln zł w przyszłym roku. Także te środki nie są wliczane do wydatków obronnych, które powinny osiągnąć 1,95 proc. PKB. Także w tym przypadku zostało to zabezpieczone w ustawie. W tej sytuacji nie widać większego niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o wydatki obronne. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzemysławGosiewski">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Rozumiem, że problem dotyczy ok. 40 mln zł. Przyjęcie poprawki oznaczałoby zmniejszenie o tę kwotę wydatków obronnych. Wiadomo, że w trakcie prac parlamentarnych do przedstawionego przez rząd projektu budżetu wprowadzane są pewne korekty. Na pewno rozwiązania zaproponowane przez posła Marka Muszyńskiego należy uznać za słuszne. Czy w trakcie parlamentarnych prac nad budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej można byłoby dokonać takich korekt, żeby uzyskać dodatkowo 40 mln zł na cele związane z obronnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszZemke">Skutkiem przyjęcia tej poprawki byłaby konieczność zwiększenia budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej o 41 mln zł. O tę kwotę należałoby zwiększyć wydatki obronne z budżetu państwa. Trudno jest w tej chwili prognozować, że dochody budżetu państwa będą w przyszłym roku większe niż przyjęte w projekcie. W związku z tym w toku dalszych prac w parlamencie należałoby znaleźć te środki w innych częściach lub działach budżetu państwa. Oznaczałoby to wzięcie przez nas udziału w pewnym przetargu, do którego wystawione zostałyby także inne ważne cele społeczne. Musielibyśmy wykazać, że istnieją nadzwyczajne przyczyny, które powodują konieczność przyznania Ministerstwu Obrony Narodowej dodatkowych 41 mln zł. Obawiam się, że byłoby to bardzo trudne. Przypomnę, że w projekcie budżetu na 2003 r. budżet obronny ma jeden z największych wzrostów. Wzrost budżetu obronnego jest ewidentnie wyższy niż planowany przyrost produktu krajowego brutto. Przypomnę, że w 2003 r. produkt krajowy brutto ma wzrosnąć o 3,5 proc. Jednocześnie wydatki obronne wzrosną o 5,7 proc. W ostatnich 12 latach tylko raz zdarzyło się, że wydatki obronne rosły szybciej niż PKB. Warto pamiętać o tym, że planowana na przyszły rok inflacja ma wynosić 2,3 proc. Oznacza to, że realny wzrost budżetu obronnego przekroczy 3 proc. W związku z tym starając się o dodatkowe środki należałoby wykazać, że sytuacja jest nadzwyczajna. Należy pamiętać, że mamy wiele innych, konkurencyjnych potrzeb. W wielu ministerstwach wzrost budżetów jest znacznie niższy niż w Ministerstwie Obrony Narodowej. Boję się, że przy takiej konfrontacji rozpoczęła się kolejna dyskusja o tym, czy zaplanowany na przyszły rok wzrost wydatków obronnych nie jest zbyt duży. Nigdy nie wiadomo, w jaki sposób taka dyskusja może się zakończyć. Właśnie z tego powodu nie podejmujemy pewnych tematów. Na pewno wiedzą państwo o tym, że nie występujemy z inicjatywą nowelizacji ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Nie robimy tego dlatego, żeby nie otwierać ponownie dyskusji o tym, że Agencja powinna przekazywać za darmo część majątku poza Ministerstwo Obrony Narodowej. Takich dyskusji staramy się unikać. Mogę powiedzieć, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej na 2003 r. jest dla nas satysfakcjonujący. Nie oznacza to jednak wcale, że ten budżet pozwoli nam na rozwiązanie wszystkich istniejących problemów. Do tego jest jeszcze daleko. Gdyby przez kilka lat udało nam się utrzymać wzrost budżetu na poziomie realnie przekraczającym 3 proc., byłaby szansa na znaczny postęp techniczny. Rozumiem sens tej poprawki. Uznaję także życzliwość wszystkich posłów dla wojska. Jednak jestem zobowiązany do tego, żeby bronić projektu budżetu w kształcie, w jakim rząd skierował go do parlamentu. Już teraz mogę państwa poinformować, że spodziewam się, iż tego projektu nie będzie nam łatwo bronić na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych oraz w debatach, które są jeszcze przed nami. Na dużą życzliwość dla wojska możemy w praktyce liczyć jedynie wśród posłów będących członkami Komisji Obrony Narodowej. Bardzo państwa proszę o to, żeby zechcieli państwo bronić tego projektu w toku dalszych prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszZemke">W dyskusji, która niedawno odbywała się w Sejmie proponowano, żeby wydatki na program samolotu wielozadaniowego były realizowane z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Przyjęcie takiego wniosku oznaczałoby dla nas niezwykle poważny problem. Przypomnę, że w 2003 r. na realizację programu samolotu wielozadaniowego potrzebne będą wydatki majątkowe na poziomie 230 mln zł. Dlatego liczymy na to, że uda się obronić projekt budżetu w obecnym kształcie. Prosimy także o powściągliwość w zgłaszaniu dodatkowych wniosków. Sprawa może skończyć się w taki sposób, że Sejm nakaże nam znaleźć środki na realizację dodatkowych wydatków w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławJanas">Mamy nadzieję, że nawet jeśli pojawią się takie propozycje, to Sejm nie zdąży już znowelizować ustawy dotyczącej programu samolotu wielozadaniowego. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekMuszyński">Chciałbym przedstawić pewną uwagę oraz zadać dwa pytania. Pytania kieruję do pana ministra. Czy nie uważa pan, że przepis w obecnym brzmieniu będzie prowokował do składania takich wniosków? Mam na myśli próby dotyczące realizacji wydatków na program samolotu wielozadaniowego z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Przecież w tej sprawie potrzebny był specjalny zapis, który wyłączał te wydatki z budżetu. Zwracam uwagę, że takiego zapisu nie było w budżecie na 2002 r. Kiedy była potrzeba przedstawienia udziału wydatków obronnych w PKB obliczano, że stanowią one 1,95 proc. Jednak wprowadzenie zasady, zgodnie z którą do wydatków obronnych wliczone będą wydatki innych resortów, związuje ręce na przyszłość. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy prawdą jest, że w dalszym ciągu w przeliczeniu na jednego mieszkańca wydajemy na obronność najmniej spośród wszystkich państw NATO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławJanas">Mówiłem już wcześniej, że włączenie wszystkich wydatków obronnych do jednego budżetu spowoduje, że minister obrony narodowej będzie patrzył na ręce dysponentom tych środków. Minister obrony narodowej będzie chciał mieć pewność, że środki na obronność są wydatkowane w sposób racjonalny. Już w tej chwili zwracam się do ministra obrony narodowej z prośbą o to, żeby zweryfikować wydatki realizowane w innych resortach. Należy zbadać, na co przeznaczane są te środki i czy wydatkowane są w sposób zasadny. Można sądzić, że przynajmniej część wydatków ponoszona jest na cele, które zostały przeniesione bez zmiany z czasów PRL. Należałoby sprawdzić, czy utrzymywanie wydatków na te cele nadal jest uzasadnione. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanKlich">Chciałbym krótko odnieść się do wypowiedzi pana ministra. Wzorem poprzednich lat w Komisji Obrony Narodowej istnieje dobry obyczaj, zgodnie z którym pomiędzy koalicją i opozycją istnieje zgoda w najważniejszych sprawach dotyczących obronności państwa. Można powiedzieć, że w tym zakresie istnieje współdziałanie, które można uznać za modelowe. Zapewne tak będzie dalej, gdyż wspólnie troszczymy się o sprawy obronności. Wydaje się jednak, że niedobrze jest, gdy minister obrony narodowej mówi, że jest zadowolony z projektu budżetu. Posiedzenie Komisji ma charakter otwarty. Jeśli minister obrony narodowej jest usatysfakcjonowany kształtem budżetu, to na pewno pojawią się tendencje do ograniczenia jego wydatków. W tym samym czasie inni ministrowie nie wyrażają satysfakcji ze swoich budżetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszZemke">Opowiadam się za tym, żeby w dyskusji na temat budżetu posługiwać się faktami. Zawsze chcielibyśmy, żeby nasz budżet był większy niż ten, który mamy. Mówiłem już wcześniej o tym, że kilkuprocentowy wzrost budżetu w przyszłym roku nie pozwoli nam na rozwiązanie wielu istniejących obecnie problemów. Dotyczy to nie tylko techniki wojskowej, ale także szkolenia, warunków bytowych kadry i płac. Sądzę, że jest to dla państwa jasne. Musimy jednak patrzeć nie tylko na nasz budżet, ale na sytuację całego państwa. Warto pamiętać o tym, jakie preferencje zostały przyjęte w budżecie dla wszystkich działów naszej gospodarki i naszego życia. Ministerstwo Obrony Narodowej jest jednym z niewielu działów, w których planowany wzrost wydatków będzie wyższy niż wzrost produktu krajowego brutto. Chyba dla wszystkich jest to jasne. Bylibyśmy nieuczciwi, gdybyśmy z tego powodu narzekali. Na pewno mamy powód do satysfakcji, chociaż wolelibyśmy, żeby była ona znacznie większa. Chcielibyśmy, żeby taka tendencja utrzymywała się w następnych latach. Jest oczywiste, że borykamy się z różnymi problemami. Jednym z najbardziej istotnych problemów, o których informowaliśmy już Komisję Obrony Narodowej w momencie dyskusji nad projektem budżetu państwa jest to, iż do tej pory nie jest nam znana skala naszego potencjalnego zaangażowania w działania poza granicami kraju. W tej chwili nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie będzie zaangażowanie naszego wojska w tym zakresie, a w związku z tym, jakie będą wydatki budżetowe na ten cel. W tej chwili nie ma istotnych uwag w sprawie naszego budżetu. Przypomnę, że Klub Unii Pracy zgłaszał pewne zastrzeżenia w sprawie programu samolotu wielozadaniowego. Jednak po wyjaśnieniu tej sprawy nie ma już uwag. Było to możliwe dzięki dużej aktywności posłanki Hanny Gucwińskiej. Jestem pani wdzięczny za to, że zdyscyplinowała pani swoich kolegów klubowych. Wydaje się, że w tej chwili nie ma już obaw, że w tej sprawie mogą pojawić się jakieś wnioski. Z całą mocą chciałbym podkreślić, że celem nowelizacji ustawy nie jest chęć kamuflowania jakichkolwiek wydatków. Raczej jest to próba doprowadzenia do sytuacji, w której nasze wydatki obronne będą całkowicie przejrzyste. Chcemy odejść od sytuacji, w której w różnych miejscach budżetu państwa ulokowane są wydatki na obronność, a my udajemy, że wydatki na obronność znajdują się jedynie w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Podam państwu pewien przykład. Także wewnątrz wojska mamy w tych sprawach różne podejście. Dowództwo Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej jeszcze do niedawna uważało, że środki przeznaczone na realizację programu samolotu wielozadaniowego nie wchodzą w skład ich budżetu. Uznawali, że wydatki te są całkowicie poza wojskiem. Wszystkim wyjaśniamy, że przecież w tej chwili środki na ten program przeznaczane są przede wszystkim na inwestycje w bazach lotniczych w Krzesinach i Łasku. Trudno jest uważać, że nie są to wydatki obronne. Nie ma co udawać, że tak nie jest. Przecież środki te nie są przeznaczane na żadne inne cele. Poseł Marek Muszyński zauważył, że jest to nowy zapis, którego nie było wcześniej. Oczywiście, że ma pan rację. Wcześniej uważano, że jedynie budżet Ministerstwa Obrony Narodowej powinien stanowić określoną część produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszZemke">Jedna z zaproponowanych przez nas zmian dotyczy tego, żeby określony wskaźnik dotyczył wszystkich wydatków obronnych. Jednak zmiana ta dotyczy wliczenia do budżetu obronnego wydatków na kwotę 41 mln zł, jeśli nie bierzemy pod uwagę wydatków na program samolotu wielozadaniowego. Powiem państwu wprost, że jest to wynik kompromisu, który został zawarty po dyskusjach z przedstawicielami Ministerstwa Finansów. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów byli gotowi do tego, żeby pójść w kierunku, który zaproponował w swojej poprawce poseł Marek Muszyński. Chcieli się na to zgodzić pod warunkiem, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej nie będzie odnoszony do prognozowanego budżetu całego państwa i prognozowanego produktu krajowego brutto, lecz do budżetu wykonanego. Oznaczało to, że projekt budżetu na 2003 r. odnosiłby się do wykonania budżetu w 2002 r. W takim przypadku wykonanie wskaźnika na poziomie 1,95 proc. PKB byłoby opóźnione o 1 rok. Dokonaliśmy przeliczeń związanych z ewentualnym przyjęciem tej propozycji. Okazało się, że przyjęcie takiego rozwiązania oznaczałoby dla nas stratę na poziomie ok. 6 mld zł. W związku z tym uważamy, że znacznie lepiej opłaca się nam mówienie o całościowych wydatkach obronnych państwa w odniesieniu do prognozowanego budżetu i prognozowanego produktu krajowego brutto. Po prostu to się nam opłaca. Tak będzie w sytuacji, gdy będziemy mieli do czynienia ze wzrostem produktu krajowego brutto. Zakładamy, że w najbliższych latach będziemy mieli do czynienia ze stałym wzrostem PKB. Bez względu na to, kto będzie rządził w przyszłości, należy mu życzyć, żeby odnosił sukcesy na polu gospodarczym. Jeśli wzrost gospodarczy utrzymywać się będzie na poziomie 3–5 proc., obecny układ znacznie lepiej się nam opłaca. Nie opłaca się odnoszenie planu do wykonania budżetu w ubiegłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do podjęcia decyzji. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Marka Muszyńskiego? Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 7 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła, że nie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcia tej poprawki. Przypomnę, że do tej pory sprawozdawcą Komisji do tego projektu ustawy był poseł Jan Sieńko. Proponuję, żeby poseł Jan Sieńko nadal wykonywał obowiązki sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja powierzyła posłowi Janowi Sieńko obowiązki sprawozdawcy. Proszę przedstawicielkę Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o przedstawienie stanowiska w sprawie zgodności poprawki z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#OtyliaTrzaskalska">Rozpatrywana poprawka nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławJanas">Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>