text_structure.xml
38.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardHayn">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących stanów nadzwyczajnych. Porządek posiedzenia został państwu doręczony. W dniu dzisiejszym kontynuujemy prace nad prezydenckim projektem ustawy o stanie klęski żywiołowej druk nr 14. Czy strona rządowa przygotowała stanowisko w sprawie art. 8 pkt 4, który był przedmiotem rozbieżności na ostatnim posiedzeniu Komisji? Przypomnę, że chodzi o wskazanie, kto ma być właściwy do kierowania działaniami na wypadek klęski żywiołowej występującej na obszarze większym niż jedno województwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#FeliksDela">W dniu wczorajszym Rada Ministrów dyskutowała nad projektem stanowiska do projektu ustawy o stanie klęski żywiołowej. Rząd przyjął propozycję zawartą w stanowisku. Sprowadza się ona do tego, że minister spraw wewnętrznych i inni ministrowie według kompetencji będą odpowiadać za zagadnienia związane z realizacją zadań podczas klęski żywiołowej. W dniu jutrzejszym stanowisko zostanie przekazane w formie pisemnej do Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardHayn">Wobec tego do rozstrzygnięcia art. 8 pkt. 4 wrócimy po otrzymaniu stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejGałażewski">Sygnalizuję, że w kwestii zarządzania w czasie klęski żywiołowej na obszarze gminy złożę na piśmie wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardHayn">Dotychczas rozpatrzyliśmy 10 artykułów projektu ustawy. Przechodzimy do omówienia art. 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RobertSmoleń">Przeprowadziliśmy z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu konsultacje w sprawie uwzględnienia pewnych aspektów związanych z prowadzeniem akcji na terenie powiatu grodzkiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W ust. 4 art. 9 przyjęliście państwo zapis mówiący o prezydencie miasta nie stanowiącego powiatu grodzkiego. Biuro Legislacyjne proponuje wykreślić wyrazy „nie stanowiące powiatu grodzkiego” z tego względu, iż nie ma takiego pojęcia normatywnego. Po drugie, art. 91 i 92 ustawy o samorządzie powiatowym gminnym reguluje kwestie uprawnień starosty, nadając je prezydentom miast, które były miastami wojewódzkimi, jak również - na mocy innych przepisów - miały inny status niż wynikający z ustawy o samorządzie gminnym. Z mocy wspomnianych przepisów prezydenci miast mają uprawnienia starosty. W związku z tym nie ma potrzeby dodatkowego dookreślania tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardHayn">Czy należy rozumieć, że prezydent miasta w trakcie działań związanych z klęską żywiołową podlega staroście? Czy nie istnieje obawa, że tak zostanie to odczytane?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prezydent miasta, które ma uprawnienia powiatu, a więc posiadający uprawnienia starosty, jest samodzielny wobec innego starosty. W związku z tym, zakres terytorialny ich kompetencji nie nakłada się. Starosta powiatu ziemskiego nie ma kompetencji w stosunku do miasta na prawach powiatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RobertSmoleń">Dla jasności sprawy proponuję, aby powtórzyć treść, która znajduje się w art. 10 ust. 2, czyli wyrazy „wójtów (burmistrzów, prezydentów miast) gmin i miast wchodzących w skład powiatu”. Wówczas taki zapis będzie czytelny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewWrona">Z fomalnoprawnego punktu widzenia wszystko jest w porządku. Nasuwa się jednak pytanie, czy chcemy, aby tak było? Powiat grodzki jest stosunkowo małą jednostką miejską otoczoną obszarem powiatu ziemskiego. Czy chcemy, żeby ktoś inny kierował działaniami w mieście i na terenach wokół miasta? Poddaję to pod rozwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardHayn">W zdecydowanej większości miasta stanowiące powiaty grodzkie są większymi jednostkami administracyjne niż okalające je powiaty ziemskie. Gdyby przyjąć pańską propozycję, nasuwa się pytanie, czy starosta powiatu stutysięcznego ma rządzić miastem dwustutysięcznym?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LudwikDorn">Żeby rozstrzygnąć ten problem, należy zwrócić się do policji i straży pożarnej, gdyż to są służby, które mają podstawowe znaczenie podczas działań w trakcie klęski żywiołowej. Z tego co wiem, nie we wszystkich powiatach funkcjonują odrębne komendy powiatowe Policji i straży pożarnej. Jeżeli ich nie ma, to problem rozstrzygnie rzeczywistość. Jeżeli są, to pojawi się konieczność regulacji szczegółowej, która powinna polegać na podporządkowaniu komendantowi i staroście powiatu grodzkiego komend powiatu ziemskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#FeliksDela">Rozwiązanie zaproponowane przez pana posła Ludwika Dorna wydaje się słuszne. Powiaty ziemskie posiadają siły, które są jedynie siłami społecznymi. Mam na myśli na przykład straż pożarną. W powiatach grodzkich skupiona jest profesjonalna siła. Z drugiej strony, nie można pominąć liczby jednostek występujących w powiatach ziemskich okalających powiat grodzki. Jest ich bardzo dużo. Dlatego musi występować współpraca.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardHayn">Proponuję przyjęcie propozycji pana posła Roberta Smolenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejSzczeponek">Dotykamy istotnego problemu, a mianowicie zakresu, możliwości i kompetencji starosty ziemskiego, który funkcjonuje w jednym mieście z prezydentem miasta na prawach powiatu. Prawdę powiedziawszy, nie ma obecnie dobrego rozwiązania legislacyjnego dotyczącego współpracy tych organów. Być może byłoby sensowne narzucenie obowiązku zawarcia porozumienia w tej sprawie. Wówczas organy będą zmuszone do wypracowania określonych rozwiązań w zakresie współdziałania poszczególnych służb.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGałażewski">Wydaje mi się, że to nie jest dobre rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EugeniuszRoguski">Spójrzmy na zapis art. 8 ust. 3, który mówi, że w czasie stanu klęski żywiołowej w celu zapobieżenia skutkom klęski i ich usunięcia kieruje wojewoda, jeżeli klęska żywiołowa występuje na obszarze więcej niż jednego powiatu wchodzącego w skład województwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RobertSmoleń">Rzeczywiście jest tak, że prezydent miasta, a nie starosta, posiada do dyspozycji najważniejsze siły i środki. Zatem podporządkowanie prezydenta staroście byłoby rozwiązaniem nielogicznym. Moja propozycja dotyczyła jedynie doprecyzowania zapisów, aby nie było podporządkowania prezydenta miasta staroście w sytuacji, gdy działania prowadzone są na terenie jednego powiatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#FeliksDela">Chciałbym, aby z ustawy wynikały jasno sprecyzowane zadania. Propozycja pana posła Smolenia w tym kontekście jest właściwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardHayn">Czy jest sprzeciw wobec propozycji pana posła Roberta Smolenia? Sprzeciwu nie słyszę, wobec tego uznaję, że Komisja przyjęła propozycję pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RobertSmoleń">Proponuję w art. 9 ust. 2 po słowach „polecenia wiążące” dodać wyrazy „organom jednostek pomocniczych,”.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardHayn">Czy są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę. Wobec tego uznaję, że Komisja propozycję pana posła przyjęła. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11 ust. 1. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#FeliksDela">W związku ze złożonymi w dniu dzisiejszym przez rząd propozycjami zapisu art. 13, proponujemy skreślenie art. 11 w całości. Art. 13 brzmiałby następująco:” Art. 13. 1. Działania w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej i ich usunięcia wójt (burmistrz, prezydent miasta), starosta i wojewoda albo pełnomocnicy, o których mowa w art. 9 ust. 5, art. 10 ust. 5 i art. 12 ust. 4 oraz ministrowie, o których mowa w art. 8 pkt 4, wykonują przy pomocy odpowiednio gminnego zespołu reagowania, powiatowego i wojewódzkiego zespołu reagowania kryzysowego oraz Rządowego Zespołu Koordynacji Kryzysowej, zwanych dalej „zespołami”, które tworzy się na czas trwania stanu klęski żywiołowej.2. Do zadań zespołów należy w szczególności:</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#FeliksDela">1) monitorowanie występujących klęsk żywiołowych i prognozowanie rozwoju sytuacji,</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#FeliksDela">2) określanie i wdrażanie procedur i programów reagowania w czasie trwania stanu klęski żywiołowej,</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#FeliksDela">3) planowanie i udzielanie wsparcia organom kierującym działaniami na niższym szczeblu administracji publicznej,</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#FeliksDela">4) koordynacja pomocy humanitarnej na obszarze działania zespołu,</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#FeliksDela">5) polityka informacyjna związana ze stanem klęski żywiołowej.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#FeliksDela">3. Skład zespołów określają odpowiednio organy, o których mowa w ust. 1.4. Funkcjonowanie zespołów jest finansowane odpowiednio z budżetów jednostek samorządu terytorialnego oraz ministrów, o których mowa w art. 8 pkt 4.5. Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi sposób tworzenia zespołów i ich funkcjonowania, uwzględniając w szczególności:</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#FeliksDela">1) usytuowanie i sposób finansowania zespołów,</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#FeliksDela">2) warunki techniczne i standardy ich wyposażenia,</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#FeliksDela">3) tryb pracy zespołów,</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#FeliksDela">4) sposób dokumentowania działań i prac zespołów”.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#FeliksDela">W przypadku przyjęcia naszej propozycji, należy wykreślić art. 11 i 14 projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszBałachowicz">Spieramy się w tej kwestii ze stroną rządową nie tylko na forum Komisji, ale również w trakcie spotkań konsultacyjnych. Powyższy problem omawialiśmy już w trybie roboczym. Chcieliśmy oprzeć ustawę na strukturach istniejących. Takie było nasze założenie. Proszę wyjaśnić, czy zgłoszona propozycja ma tworzyć nowy byt, czy też będzie opierała się na istniejących strukturach? Jeżeli propozycja nie tworzy nowego bytu, to jesteśmy za jej przyjęciem.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejGałażewski">Ta propozycja w pewnym sensie tworzy nowy byt. Nie ma zespołu reagowania ani sztabów kryzysowych na poziomie gminy. Gminy, szczególnie małe, pod względem organizacyjnym oraz wyszkolenia personelu w ogóle są nieprzygotowane do utworzenia zespołu reagowania kryzysowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#LudwikDorn">Jaki jest formalny status propozycji? Czy jest to poprawka rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RyszardHayn">Pan generał Dela ma upoważnienie do występowania w imieniu rządu. Czy ta koncepcja została przez Radę Ministrów na wczorajszym posiedzeniu zaakceptowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#FeliksDela">Propozycja została zaakceptowana. Ponadto, pragnę zwrócić uwagę, że jest spójna z polityką rządu w obszarze działania w stanach klęski żywiołowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LudwikDorn">W projekcie ustawy jest szereg ogólnych sformułowań, które odsyłają do rozporządzenia. Tymczasem w przedstawionej propozycji występują sformułowania szczegółowe. Mimo to, przepis również odsyła do rozporządzenia. Na jakich istniejących instytucjach będą oparte gminne, powiatowe i wojewódzkie zespoły reagowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#FeliksDela">W projekcie ustawy nakreślony jest schemat systemu bezpieczeństwa cywilnego, który musi być rozwinięty. Dzisiaj mówimy tylko o jednym stanie nadzwyczajnym, a gros zadań i zdarzeń będzie rozgrywało się na szczeblu państwa w życiu codziennym - nie tylko kryzysowym, nie w stanie klęski żywiołowej. Dobrze zorganizowane państwo musi sobie radzić z sytuacjami normalnymi, kryzysowymi itd. Widząc perspektywę państwa próbujemy przewidzieć jak zmieniające się państwo będzie radziło sobie z różnymi sytuacjami na różnych szczeblach. Społeczności gminne będą w przyszłości odgrywały bardzo ważną rolę. Społeczność gminna w przyszłości sama będzie określała poziom bezpieczeństwa cywilnego. Tym społecznościom, mimo obecnego braku ekspertów i menedżerów zarządzania kryzysowego, powinniśmy zapisać takie rozwiązania, które spowodują najlepszy stan ich zorganizowania w przyszłości. Wpisując do ustawy zespoły reagowania kryzysowego przewidujemy likwidację innych. W propozycjach Biura Bezpieczeństwa Narodowego mówiło się o sztabach. Pojęcie sztabu jest w małym stopniu używane w Europie. Ponadto, sztab kojarzy się z organem doradczym. Natomiast zespół to grupa ekspertów, która ma rozwiązywać problemy. Oczywiście, obecnie na szczeblu gminy nie ma takich grup ekspertów, które te problemy mogą rozwiązywać. Proszę jednak pamiętać, że mamy na myśli różne problemy. Może to być śnieżyca, która zasypała kilka dróg gminnych. Trudno byłoby w takiej sytuacji obarczać odpowiedzialnością wojewodę za to, że wójt nie daje sobie rady. Wójt powinien tak sobie przygotować plan bezpieczeństwa cywilnego, aby społeczność lokalna czuła się bezpieczna. Zaproponowane przeze mnie rozwiązanie będzie spójne z całą konstrukcją systemu bezpieczeństwa państwa. Być może obecnie nie wszystko jest jeszcze jasne. Zgodnie z programem rządowym, do Sejmu zostanie skierowany pakiet ustaw dotyczących bezpieczeństwa cywilnego. Wówczas będziemy mogli powiedzieć, że mamy kompleksowe prawo kryzysowe. Dzisiaj robimy pierwszy ważny krok w tworzeniu tego prawa w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejSzczeponek">Założeniem ustawy była jednoosobowa odpowiedzialność i kierowanie. Natomiast w propozycji przedstawionej przez pana generała mówi się o zespole. Wydaje mi się, że szczegółowe zapisywanie zadań zespołu, a w szczególności monitorowanie klęsk, planowanie i udzielanie wsparcia, to będzie rozmywanie odpowiedzialności. W moim przekonaniu są to zadania organu administracji, które musi wykonywać. Dany organ wykonuje je przy pomocy zespołu. Proponuję wykreślić ust. 2, albo zapisać nowy punkt, w którym wyszczególnione zostaną zadania organu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#LudwikDorn">Nie rozstrzygnęliśmy jeszcze kwestii zapisu art. 8 pkt 4, czyli kompetencji w zakresie kierowania działaniami w przypadku klęski żywiołowej. To ma zasadnicze konsekwencje dla właściwego brzmienia art. 13.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#FeliksDela">W rządowym stanowisku mówi się o ministrach.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RyszardHayn">Przyjęliśmy, że dokładne brzmienie art. 8 pkt 4 rozpatrzymy po otrzymaniu pisemnego stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LudwikDorn">Wobec tego należy odłożyć procedowanie nad brzmieniem art. 13, w którym mówi się o ministrach, a tego przecież jeszcze nie rozstrzygnęliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RyszardHayn">Przypomnę, że tę kwestię pan generał przedstawiał na poprzednim posiedzeniu Komisji. To zostało już omówione. Zatem wiemy, jaka ma być wpisana zasada w projekcie rządowym. Sprowadza się do tego, że poszczególni ministrowie będą wykonywali zadania w zależności od rodzaju klęski żywiołowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#FeliksDela">Rozporządzenie, o którym mowa w art. 13 ust. 5, będzie mówiło o usytuowaniu, zasadach finansowania i warunkach technicznych funkcjonowania zespołów. Rozporządzenie wskaże ministra spraw wewnętrznych i administracji do usytuowania głównego zespołu. Natomiast minister, który będzie miał do rozwiązania problemy związane z określonymi klęskami, dokooptuje swoich ekspertów. Będzie realizował zadania łącznie z ekspertami i służbami ministra spraw wewnętrznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarPawlak">Kłopot z precyzyjnymi zapisami wynika z generalnego uwarunkowania. Ustawa dotyczy sytuacji, w której normalne cywilne struktury zawodzą lub skala klęski jest tak duża, że należy wprowadzić rozwiązania nadzwyczajne. Moim zdaniem należy w ustawie dokonać zapisów ogólnych, zwłaszcza że, jak powiedział pan generał, szersze zapisy dotyczące zespołów znajdą się w innej ustawie dotyczącej reagowania w stanach zagrożenia, czyli zbliżonych do normalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejMarkowiak">Dyskutujemy nad potrzebą powoływania zespołów. Nie wyobrażam sobie, żeby kierujący akcją nie powoływał zespołu bez względu na to, czy będzie to wnikało z ustawy. Kierujący akcją nie powołuje zespołu po to, żeby kolegialnie podejmować decyzję. On go potrzebuje, żeby mieć dopływ informacji niezbędnych do podjęcia decyzji. Tak jest w praktyce. W przypadku takiej klęski jak powódź bardzo dużo informacji pochodzi od środowiska spoza administracji, np. gazowników, kolejarzy, wodociągów itd. Kierujący akcją - bez względy na zapisy ustawowe - będzie musiał powołać zespół. Zapis ustawowy byłby pożądany dla tych, którzy być może nie mają doświadczenia. Zapis - moim zdaniem - jest dobry. Jeżeli chodzi o nazwę, to jest to kwestia do rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejSzczeponek">Generalnie rzecz biorąc, kierującemu akcją sztab jest bezwzględnie potrzebny. I to nie tylko do tego, żeby otrzymywać niezbędne informacje, ale po to, żeby sprawnie zarządzać. Wydaje mi się, że niezbyt fortunne jest użycie w zaproponowanym przez rząd art. 13 ust. 1 sformułowania: „zespoły (...) tworzy się na czas trwania klęski żywiołowej”. Daje to obraz tymczasowości. Należy rozważyć propozycję zapisu: „zespoły tworzy się na podstawie planu reagowania kryzysowego”. Z tego wynikałoby, że istnieje obowiązek stworzenia planu, a jednocześnie występuje zapis, który pozwalałby na stwierdzenie, że istnieje wcześniej przygotowany zespół.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LudwikDorn">Nie jestem przeciwny powoływaniu zespołów poza jedną kwestią, tj. powoływania zespołu rządowego, który ma zająć się koordynacją kryzysową. Wiemy, jaka jest idea rządu w tej sprawie, z którą zresztą nie zgadzam się. Podtrzymuję, iż nie możemy podejmować decyzji co do brzmienia art. 13 bez wcześniejszego ustalenia zapisu art. 8 ust. 4. Jakie są niejasności, gdybyśmy podzielili stanowisko rządu? Rodzi się ich wiele. Zespół jest jeden, ale okazuje się, że różni ministrowie w zależności od różnych stanów mogą powoływać swoje zespoły. Kolejna sprawa to podporządkowanie wojewodów, straży pożarnej, policji służb medycznych itd. Innymi słowy, w różnych stanach będą tworzone nowe zależności, które de facto będą funkcjonowały ad hoc. Tymczasem w stanach klęsk, w celu sprawnego działania, powinny funkcjonować zależności stałe, rutynowe. Ponadto, propozycja rządowa przewiduje finansowanie przez poszczególnych ministrów w zależności od właściwości stanu klęski żywiołowej. Pan generał Dela mówił o tym, że rozporządzenie powoła jeden zespół, a zmianom będzie podlegał jedynie element ekspercki. Moim zdaniem jest to kwestia ustrojowa i nie powinna być odsyłana do rozporządzenia. Propozycja rządowa budzi wiele wątpliwości. Ponawiam propozycję, żeby wrócić do art. 8 ust. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#FeliksDela">Ustawa o działach zobowiązuje ministrów do rozwiązywania pewnych problemów z zakresu nałożonego odpowiednimi działami. Ustawa daje możliwość ministrom kierowania wojewodami. Artykuł 19 ustawy o działach podaje cały katalog służb uczestniczących i zobligowanych do zapobiegania i usuwania skutków klęski żywiołowej. Centrum powołane rozporządzeniem Prezesa Rady Ministrów będzie zlokalizowane u ministra spraw wewnętrznych i administracji. Cały system techniczny będzie tak przygotowany, żeby minister ze swoimi ekspertami mógł rozwiązywać problemy będąc wspierany przez Centrum. Centrum będzie funkcjonowało w sposób ciągły. W ogólnej koncepcji rząd będzie tylko koordynował akcją. Nie będzie rozwiązywał problemów kierowania sytuacją na szczeblu władzy samorządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RyszardHayn">Poproszę o stanowisko rządu w sprawie propozycji zmiany zapisu w art. 13 ust. 1: „czas trwania stanu klęski żywiołowej” na sformułowanie „, które tworzy się na podstawie planu reagowania kryzysowego” oraz wykreślenia w całości ust. 2 w art. 13.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#FeliksDela">Istnieją plany reagowania kryzysowego, które nie mają umocowania prawnego. Nie można działać improwizując. Co prawda, Polacy są mistrzami improwizacji, ale nie zawsze wszystko nam wychodzi. W ustawie mówimy o przygotowaniu państwa do stanów nadzwyczajnych, które nakreśliła konstytucja. O planach reagowania kryzysowego będziemy mówili w co najmniej trzech aktach prawnych. W jednej ustawie tego się nie zapisze. W omawianym projekcie reguluje się tylko stany nadzwyczajne, które określone są konstytucją. Planowanie będzie procesem zdefiniowanym jako planowanie cywilne. Podobnie jest w krajach Unii Europejskiej i państwach NATO.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WaldemarPawlak">Proponuję, aby w miarę ogólnie określać zapisy w omawianej ustawie, ponieważ dotyczy ona tylko stanów nadzwyczajnych, tj. wówczas, gdy normalne procedury zawodzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RyszardEgler">Czy ciągłość pracy zespołu reagowania kryzysowego ma być rozumiana np. jako utrzymanie zapisu w ustawie o ochronie przeciwpożarowej o zespole ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa, gdzie będzie prowadzone planowanie oraz profilaktyka, a to dopiero będzie stanowiło całość funkcjonowania systemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#FeliksDela">Nie ingerujemy, które zespoły mają współpracować. W kolejnej ustawie nastąpi likwidacja obecnej wielości zespołów. Na szczeblu wojewody działa szereg zespołów, które funkcjonują coraz gorzej. Trzeba zaprojektować zupełnie nowy kształt zespołów.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Propozycja zawarta w projekcie prezydenckim jest lepsza, gdyż wpisuje się w obowiązujący system prawny. Można jedynie zastanowić się nad wniesieniem drobnych poprawek do obowiązującego prawa, np. w postaci zmian w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. Propozycja rządowa jest niekompletna. Ustawa o działach powinna być zmodyfikowana, gdyż zgodnie z art. 29 ust. 1 pkt 7, minister spraw wewnętrznych ma za zadanie przeciwdziałanie skutkom klęsk żywiołowych i innych, podobnych zdarzeń zagrażających bezpieczeństwu powszechnemu. Jest to przepis na tyle ogólny, iż można wnioskować, że obejmuje wszystkie stany. Co prawda jest również zapis art. 4 ust. 3 ustawy, który mówi, że ministrowie właściwi do spraw oznaczonych mogą wykonywać inne zadania i kompetencje, ale jeżeli przewidują to przepisy odrębne. Jeżeli ma być tak, że różni ministrowie mają kierować działaniami przeciw skutkom klęsk żywiołowych, to należy expressis verbis wyrazić to w ustawie o stanie klęski żywiołowej, określając przy tym, o których ministrach mowa i w jakich przypadkach. Pod rozwagę poddajemy pytanie: jak będzie przebiegało przekazanie kompetencji wówczas, gdy klęska żywiołowa będzie obejmowała swoim zakresem obszary podlegające różnym ministrom? Propozycja rządowa nie zawiera wsadu merytorycznego, który uwzględniałby takie sytuacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#FeliksDela">Pojęcie klęski żywiołowej użyte w ustawie o działach administracji rządowej jest pojęciem słownikowym, które zupełnie nie przystaje do pojęcia zastosowanego w ustawie o stanie klęski żywiołowej. Pojęcie używane w ustawie jest pojęciem szerszym. W sytuacjach klęski żywiołowej, ministrowie będą wykonywać swoje zadania. Dla przykładu, działanie ministra zdrowia w zakresie epidemii jest jego zadaniem ustawowym. To on zwalcza klęskę żywiołową w zakresie epidemii. Zatem to nie jest kwestia bezpieczeństwa powszechnego, za które odpowiada minister spraw wewnętrznych i administracji. Być może w ustawie o działach należy dokonać modyfikacji. Nie można jednak na jednego ministra zrzucać zadań, które ma rozwiązywać w imieniu innych ministrów ustawowo odpowiedzialnych za określone działy.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RyszardHayn">Skoro rząd przyjmował stanowisko, to powinien również przewidzieć określone zmiany w ustawie o działach.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#FeliksDela">Taki projekt zmian w ustawie o działach jest w przygotowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WaldemarPawlak">Biorąc pod uwagę rozbieżności, proponuję, żeby przepisy dotyczące zespołów wykreślić i pozostawić te kwestie do uregulowania w innych ustawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#LudwikDorn">Strona rządowa zgłosiła propozycję zapisu art. 13, która zawiera rozstrzygniecie art. 8 pkt 4. Przypomnę, że nie rozstrzygnęliśmy jeszcze kwestii art. 8 pkt 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RyszardHayn">W pierwszej kolejności proponuję rozstrzygnąć, czy Komisja jest za przyjęciem propozycji rządowej w sensie kierunkowym. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji rządowej w sensie kierunkowym? Stwierdzam, że Komisja 5 głosami posłów za, przy 3 głosach przeciw i 1 głosie wstrzymującym się, przyjęła propozycję rządu w sensie kierunkowym. Padła propozycja pana Andrzeja Szczeponka, aby w art. 13 ust. 1 propozycji rządowej dodać wyrazy oraz wykreślić w całości ust. 2. Czy ktoś z państwa posłów przejmuje propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#RobertSmoleń">Przejmuję propozycję wykreślenia ust. 2. Jednocześnie proponuję, aby w art. 13 ust. 1 zakończyć zdanie na wyrazach „zwanych dalej „zespołami”.”. Zwracam uwagę na ust. 5, który stanowi, że tryb pracy zespołów i sposób tworzenia zostanie określony rozporządzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#LudwikDorn">W propozycji rządowej dostrzegam pewną niespójność. Pan generał mówił o ciągłym działaniu zespołu kryzysowego, a z drugiej strony, w art. 13 mówi się o powoływaniu zespołów na czas trwania klęski żywiołowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejMarkowiakPO">Odnoszę wrażenie, że konstrukcja projektu prezydenckiego sformułowana została w wyważony sposób. Zachowano pewien sposób ogólności w całej ustawie. Tymczasem art. 13 jakby burzy konstrukcję, przesuwając środek ciężkości z poziomu ogólnego do określeń szczegółowych. Autorzy prezydenckiego projektu, zapisali w niektórych artykułach, że Rada Ministrów sformułuje przepisy szczegółowe, które np. określą funkcjonowanie zespołów. Mam wrażenie, że w art. 13 stroną rządowa zaczęła komponować treść rozporządzenia. Poza tym, to nie rozwiązuje wszystkich zagadnień, które powinny znaleźć się w rozporządzeniu. Czy nie należałoby wykreślić ust. 2 i założyć, że jego treść znajdzie się w rozporządzeniu, które wyda Rada Ministrów?Pan poseł Waldemar Pawlak sugerował, aby nie odchodzić od pewnego poziomu ogólności. Zgadzam się z tą sugestią. Potrzebny jest nam przepis, który pozwoli ustawowo uruchomić pewne działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#FeliksDela">W ustawie nie udało się zapisać ciągłego sposobu pracy zespołów, gdyż zakwestionowali to legislatorzy. Państwo jako posłowie mogą jednak tego dokonać. Naszym zdaniem pierwotny art. 13 był zbyt ogólny. Są to tak ważne zadania, że należy to ująć w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejSzczeponek">Chciałbym wyjaśnić, że moja propozycja nie szła w kierunku wykreślenia katalogu zadań. Uważam, że katalog jest sensowny. Jednak w moim przekonaniu to nie powinien być katalog zadań zespołu, ale organu kierującego akcją. Z katalogu można byłoby utworzyć osobny artykuł, w którym wymieniono by zadania organu kierującego.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#WaldemarPawlak">Artykuł 228 Konstytucji RP mówi, że w sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające, może zostać wprowadzony: ...”. Można to rozumieć, że jeżeli w stanach nadzwyczajnych służby, które funkcjonują na co dzień, są niewystarczające, to wprowadza się zarządzanie hierarchiczne wraz ze wszystkimi elementami systemu przewidzianego dla takich sytuacji. W tym sensie zapis w ustawie mówiący o zespołach wydaje się zbędny.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#RyszardHayn">Poddam pod głosowanie propozycje pana posła Roberta Smolenia, które polegają na tym, aby po pierwsze, zakończyć zdanie w ust. 1 art. 13 na wyrazie „zespołami” oraz skreślić ust. 2 w art. 13.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WaldemarPawlak">Mój wniosek był idący dalej, tj. wykreślić z ustawy zespoły i pozostawić to do uregulowania w innych ustawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejMarkowiak">Myślę, że byłoby dla wszystkich do przyjęcia zapisanie w pierwotnej wersji art. 13, zamiast pkt. 1 i 2, rządowej propozycji brzmienia art. 13. ust. 1 zakończonej wyrazem „zespołami”. Następnie wykreślilibyśmy ust. 2 i zachowalibyśmy pkt 3 pierwotnej wersji art. 13, w którym mówi się, że Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi szczegółowe zasady.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#RyszardHayn">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 13 ust. 1 z propozycji rządowej zakończonego wyrazem „zespołami”. Kto z pań i panów posłów jest za takim rozwiązaniem?Stwierdzam, że Komisja 5 głosami posłów za, przy braku głosów przeciw i 3 głosach wstrzymujących się, propozycję przyjęła. Poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie ust. 2 w art. 13. Kto z pań i panów posłów jest za tym wnioskiem?Stwierdzam, że Komisja 5 głosami posłów za, przy 1 głosie przeciw i 2 głosach wstrzymujących się, propozycję przyjęła. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 13 ust. 3. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, wobec tego uznaję, że Komisja zaakceptowała ust. 3. W związku z zapisem dotyczącym art. 8 pkt 4, ustęp 4 rozpatrzymy po rozstrzygnięciu art. 8 pkt 4. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 13 ust. 5. Czy jest sprzeciw lub uwagi? Nie słyszę, wobec tego uznaję, że Komisja zaakceptowała ust. 5. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#LudwikDorn">Nie mam nic przeciwko rozpatrywaniu art. 12 z wyjątkiem ust. 3 i 4, które łączą się z art. 8 pkt 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#RyszardHayn">Czy są uwagi do art. 12 ust. 1? Nie słyszę, wobec tego uznaję, że Komisja przyjęła ust. 1. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12 ust. 2. Czy są uwagi lub sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MarekCieciera">Chciałbym zwrócić uwagę na związek art. 12 ust. 2 z art. 20, w którym przewiduje się, że minister obrony narodowej może przekazać do dyspozycji wojewody pododdziały. Natomiast art. 12 ust. 2 operuje tylko pojęciem pododdziałów. To jest pominięcie i należy ustęp uzupełnić o wyraz „oddziały”.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#RyszardHayn">Jest to sprawa czysto techniczna. Myślę, że Biuro Legislacyjne uzupełni zapis o brakujący wyraz. Czy są inne uwagi? Nie słyszę, wobec tego uznaję, że Komisja zaakceptowała art. 12 ust. 2 z uzupełnieniem, które zgłosił pana dyrektor Marek Cieciera. Pan poseł Ludwik Dorn uważa, że w trakcie zapobiegania skutkom klęsk żywiołowych i ich usuwania wojewoda podlega ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Wobec tego, czy zdaniem pana posła Ludwika Dorna należy dokonać zmian w ust. 3 art. 12?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#LudwikDorn">Zaproponowany przez stronę rządową zapis może rodzić problemy podległości w trakcie kierowania akcją. Bez rozstrzygnięcia art. 8 pkt 4 nie należy rozpatrywać zapisów, które związane są z tym artykułem.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#FeliksDela">Wobec tego proponuję, żeby w ust. 3 nie precyzować podległości wojewody w zakresie zapobiegania skutkom klęsk żywiołowych i ich usuwania, a jedynie odesłać do art. 8 pkt 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy takiej koncepcji właściwsza wydaje się zmiana w ustawie o administracji rządowej i województwie, która uwzględniałaby zmiany kompetencji i podległości wojewody.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#WaldemarPawlak">Proponuję zastosować podobną konstrukcję, tj. odesłania do art. 8 pkt 4, w artykułach, które zostały już przedyskutowane. Proponuję przebudować ust. 3 tak jak w art. 10 ust. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#RyszardHayn">Wrócimy do tego jutro, proszę pana posła o przygotowanie konkretnego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy następujący zapis w art. 12 ust. 3: „W zakresie działań, o których mowa w ust. 1, w przypadkach określonych w art. 8 pkt 4, wojewoda podlega ministrowi kierującemu zwalczaniem...”, jeżeli przyjmiemy w treści art. 8 pkt 4 „ministrowie”. Podobna sytuacja wyniknie w kolejnych ustępach tego samego artykułu, gdzie nastąpi zastąpienie wyrazów „minister właściwy do spraw wewnętrznych” słowem „ministrowie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejSzczeponek">Mam jeszcze jedną uwagę dotyczącą art. 12 ust. 2, w którym mówi się, że wojewodzie podporządkowane są jednostki organizacyjne administracji rządowej. Nie ma zapisu o administracji samorządowej. Co prawda w ustawie mówi się o wójcie i staroście, ale nic nie mówi się o marszałkach. Marszałkom podporządkowane są istotne siły, w tym drogi wojewódzkie, szpitale wojewódzkie itd. Należałoby do ustawy wprowadzić zapis o marszałkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejMarkowiak">Proponuję zastanowić się nad kwestią zastąpienia marszałka przez wojewodę. Wystarczy, jeżeli marszałek będzie wydawał dyspozycje podporządkowanym sobie jednostkom.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#FeliksDela">Zaproponowaliśmy brzmienie art. 12 ust. 3, które jest zbieżne z tym, co mówił pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#RyszardHayn">To chyba wyczerpuje problem. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Spotykamy się jutro o godzinie 9.00. Do strony rządowej mam prośbę, aby dostarczono Komisji treść stanowiska rządu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>