text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje kontynuowanie rozpatrywania prezydenckiego projektu ustawy - Prawo spółdzielcze. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty. Na początku chcę podziękować państwu posłom za to, że mimo odbytych wielu posiedzeń, docenili państwo rangę pracy naszej Komisji. Przypominam, że na wczorajszym posiedzeniu zakończyliśmy prace na rozpatrywaniu art. 135. Przyjęliśmy par. 1 i 2. Wykreśliliśmy par. 3, natomiast z działu I pozostał nam do przyjęcia jeszcze art. 136. Mam propozycję, byśmy wrócili jeszcze do 2 spraw zaległych. Biuro Legislacyjne zgodnie z naszą prośbą przygotowało na piśmie propozycję przepisu w art. 123 par. 5. Jest to przepis, nad którym długo dyskutowaliśmy. Chodziło nam jedynie o to, by Biuro Legislacyjne zredagowało treść paragrafu zgodnie z naszą intencją wyrażoną podczas poprzedniego posiedzenia. Nie będę czytała całego tekstu nowego brzmienia par. 5 w art. 123, ponieważ państwo posłowie otrzymali go na piśmie. Czy są inne uwagi lub pytania? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekWerner">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. W proponowanym zapisie chodzi o zawarcie umowy o pracę. W jakiej formie będzie zawierana taka umowa, biorąc pod uwagę, że zgodnie z art. 125 oświadczenia woli składają łącznie 2 członkowie zarządu i opiekun spółdzielni. Jeżeli członkami zarządu będą dzieci w wieku 10–11 lat oraz opiekun spółdzielni uczniowskiej, który nie jest członkiem spółdzielni, tylko jest osobą z zewnątrz sprawującą nadzór, to jaka będzie forma tej umowy? Z jednej strony będzie ona podpisana prze osobę dorosłą, która ma pracować w spółdzielni, a z drugiej strony przez zarząd, który jest reprezentowany przez osoby niemające zdolności do czynności prawnych oraz osobę z zewnątrz sprawującą jedynie nadzór nad spółdzielnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W tej regulacji jest określenie, że stosuje się zapis „z odpowiednim zastosowaniem przepisów o ochronie pracy młodocianych”. Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Mogę powiedzieć jedynie, że za osobę, która nie ma zdolności do czynności prawnych, umowę podpisuje jej przedstawiciel ustawowy. Dobrze byłoby, gdyby pan prof. Krzysztof Pietrzykowski, jeśli już jest, wypowiedział się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Pan prof. Krzysztof Pietrzykowski jest w drodze. Przejdźmy zatem do art. 126 par. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Regulacja zaproponowana w par. 3 art. 126 jest dopuszczalna. Podobny przepis znajduje się w ustawie o systemie oświaty w art. 41 ust. 3, który mówi o rozstrzygnięciach nadzorczych, reguluje uchylanie uchwał rady pedagogicznej. Wówczas rozstrzygnięcia organu nadzorczego są także ostateczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przypominam, że istniała wątpliwość, czy zapis nie budzi konstytucyjnych sprzeczności. Z tego względu prosiliśmy Biuro Legislacyjne o opinię. Czy są inne uwagi do art. 126 par. 3? Nie widzę. Przystępujemy zatem do głosowania nad art. 126 par. 3. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że paragraf został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 126 par. 3. Przechodzimy do rozpatrywania art. 136 par. 1, który brzmi: „Spółdzielnia ponosi koszty przeprowadzenia lustracji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanSułowski">Skoro w ustawie precyzujemy tak dokładnie, że lustrator powinien odpowiadać na pytania zadane w trakcie walnego zgromadzenia, to może w tym zapisie też precyzyjnie określmy, że spółdzielnia ponosi koszty przeprowadzenia lustracji oraz koszty uczestnictwa, o których mowa w art. 135 par. 2. Pomiędzy zakończeniem lustracji, a walnym zgromadzeniem jest często duża przestrzeń czasowa, więc żeby nie było później wątpliwości, kto ma pokryć te koszty, jeśli lustracja była przeprowadzana miejscu, które wymagało kosztownego dojazdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJankowski">Przy całym szacunku do pana prezesa Jana Sułowskiego, z którym rozmawiałem wczoraj na ten temat, wydaje mi się, że jeśli w art. 135 zostały przyjęte rozwiązanie, że lustrator ma obowiązek uczestniczenia w zebraniu przedstawicieli, bądź walnym zgromadzeniu, na którym są omawiane wnioski polustracyjne, to może to oznaczać jedynie, że po stronie osoby lustrującej istnieje obowiązek skalkulowania kosztów pobytu lustratora bez względu na długość tego pobytu. To doprecyzowanie byłoby chyba nadregulacją. Proszę jeszcze o opinię w tej sprawie pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Oczywiście, takie sformułowanie byłoby niepotrzebne, ponieważ zapis jest na tyle ogólny, że obejmuje wszystkie koszty związane z przeprowadzeniem lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaSkowrońska">Brałam wczoraj udział w pracach zespołu, więc nie byłam obecna w trakcie rozpatrywania art. 133. Wydaje mi się jednak, że moje pytanie jest zasadne w związku z procedowaniem nad art. 136. Art. 133 par. 1 stanowi, że „Lustrację przeprowadza związek spółdzielczy, w którym spółdzielnia jest zrzeszona. W spółdzielni niezrzeszonej w związku spółdzielczym, lustrację przeprowadza Krajowa Rada Spółdzielcza lub wskazany przez nią związek spółdzielczy”. Chcę zapytać o przypadek banków spółdzielczych, które jeśli nie są zrzeszone w związku spółdzielczym, a na przykład są zrzeszone w związku rewizyjnym, to obecnie taką lustrację przeprowadza związek rewizyjny. Związane jest to z kosztami. Jeśli dziś bank spółdzielczy jest członkiem związku rewizyjnego, który przeprowadza lustrację, to czy w związku z art. 133 należałoby uznać, że związek rewizyjny nie jest władny do przeprowadzenia lustracji. W tym przypadku lustrację przeprowadza Krajowa Rada Spółdzielcza. Proszę pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego o odpowiedź na pytanie, czy tak należy to rozumieć, czy związek rewizyjny będzie uznawany za związek spółdzielczy, wiąże się to z kosztami, o których mowa w art. 136.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJankowski">Na przedostatnim posiedzeniu przyjęliśmy, że lustrację w stosunku do spółdzielni niezrzeszonych wykonuje Krajowa Rada Spółdzielcza lub związek przez nią wskazany w zależności od kompetencji. Rozumiem, że jeśli bank spółdzielczy nie jest zrzeszony w związku rewizyjnym, to rada wskazuje ten związek do wykonania czynności lustracyjnych w stosunku do spółdzielni niezrzeszonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam pytanie, czy związek rewizyjny jest związkiem spółdzielczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W świetle tej ustawy tak jest. Czy są inne pytania? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania nad art. 136 par. 1 w brzmieniu z projektu ustawy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że paragraf został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 136 par. 1. Przechodzimy do rozpatrywania art. 136 par. 2. Nikt nie wniósł do jego treści uwag. Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekWerner">Proponuję rozważenie tego przepisu, ponieważ ponownie mamy tu kwestię nadregulacji. Koszt lustracji jest zawsze kosztem uzyskania przychodu, niezależnie od tego, czy spółdzielnia jest zrzeszona, czy też nie. Wynika to wprost z przepisów podatkowych i wprowadzanie brzmienia par. 2 w art. 136 jest bezcelowe. Takie stanowisko było przedstawiane co najmniej 2 razy w wystąpieniach ministra finansów do Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proszę o uzasadnienie tej kwestii przez pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Podzielam pogląd wyrażony przez pana Jacka Wernera. Proponuję wycofać tę propozycję zgodnie z ogólną zasadą, że przepisów podatkowych nie powinno się zawierać w żadnych ustawach oprócz ustaw podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przejmuję tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania nad wykreśleniem par. 2 w art. 136. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że paragraf został wykreślony. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że par. 2 w art. 136 został wykreślony. Przechodzimy do rozpatrywania działu II „Lustratorzy”. Proponuje się, aby par. 1 w art. 137 otrzymał następujące brzmienie: „Czynności lustracyjne są wykonywane wyłącznie przez lustratorów”. Myślę, że przepis nie budzi zastrzeżeń. Przystępujemy do głosowania nad art. 137 par. 1. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że paragraf został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 137 par. 1. Przechodzimy do rozpatrywania art. 137 par. 2–4. Nie zostały złożone żadne uwagi na piśmie. Przystępujemy do łącznego głosowania nad par. 2–4 w art. 137. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że paragrafy zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła par. 2–4 w art. 137. Przechodzimy do rozpatrywania art. 137 par. 5. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławRydzoń">Proszę, aby przedstawicielka Biura Legislacyjnego stwierdziła, czy dotychczasowe brzmienie par. 5 wypełnia znamiona art. 92 Konstytucji RP. Paragraf ten dotyczy osób z zewnątrz. Nie widzę żadnych wytycznych dotyczących treści przyszłego aktu. Art. 92 konstytucji mówi, co powinna zawierać delegacja i jakie powinny być uregulowania. Czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego mogłaby przedstawić mi wytyczne, jeśli takie istnieją? Nie mogłem ich znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">To pytanie ma charakter bardziej ogólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławRydzoń">Tak, ma charakter ogólny. Nie dotyczy wyłącznie tej regulacji, ale wszystkich delegacji w całym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Krajowa Rada Spółdzielcza nie jest organem państwowym, tylko organizacją spółdzielczą. Akty przez nią wydawane nie są wymieniane w konstytucji jako źródła prawa. W związku z tym wydaje mi się, że problem jest bezprzedmiotowy, ponieważ obowiązek określenia wytycznych dotyczy aktów wykonawczych do ustawy, a w tym przypadku nie mamy do czynienia z takimi aktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy po tym wyjaśnieniu pan poseł Stanisław Rydzoń ma jeszcze wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławRydzoń">Przedstawiam jedynie problem. Występujemy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Delegacje dość często są krytykowane i wielokrotnie rozpatruje ten problem trybunał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o odpowiedź na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Zgadzam się w pełni z panem prof. Krzysztofem Pietrzykowskim. Art. 92 konstytucji dotyczy aktów wykonawczych. Konieczne są wówczas wytyczne do wydawanego rozporządzenia. Przepis, o który pytał pan poseł Stanisław Rydzoń, nie jest aktem wykonawczym, więc rozumiem, że przepis art. 92 konstytucji nie obowiązuje Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jest to daleko idąca delegacja. Pan prof. Krzysztof Pietrzykowski wskazuje, iż poprawny jest taki przepis, ale w ten sposób dajemy dużą swobodę Krajowej Radzie Spółdzielczej. Mówimy o pewnych ramach. Chcielibyśmy znać zakres i sposób przeprowadzania egzaminu. Jest to niezwykle istotne. Lustratorzy wykonują określone działanie, które ma między innymi wpływać na poprawne zarządzanie majątkiem, na przestrzeganie określonych procedur. Krajowa Rada Spółdzielcza nie wydaje się w tym zakresie organem uprawnionym. Raczej minister powinien wydać rozporządzenie w tym zakresie. Nie mówimy o egzaminach dla poszczególnych kandydatów, ale o określeniu ram dotyczących np. materiału i zasobu wiedzy, którą powinni posiąść kandydaci na lustratorów przed podejściem do egzaminu. Nie wiemy, czy będzie to wąski zakres, czy też bardzo szeroki. Na lustratorach spoczywa duża odpowiedzialność za przeprowadzone badania i z tego względu wydaje się zasadne rozważenie tych argumentów. Nie wiem, czy lepiej będzie zgłosić stosowną poprawkę drugim czytaniu, ponieważ prace nad projektem są dość trudne. Proszę, aby pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka zezwoliła na odłożenie rozpatrzenia par. 5 w art. 137 na później. Przez pana posła Stanisława Rydzonia podniesione zostały uwagi dotyczące rozstrzygnięć w Trybunale Konstytucyjnym. Nie przesądzamy ostatecznie o tym, jaki będzie obowiązywał przepis, ale uważam, że odłożenie pozwoliłoby nam bardziej wnikliwie przyjrzeć się tej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przyjmuję wniosek pani posłanki Krystyny Skowrońskiej. Odkładam rozpatrywanie par. 5 w art. 137. Być może pozwoli to na jego doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Moim zdaniem sprawa wymaga od nas powrotu do stwierdzenia, czym jest lustracja. Jest to instytucja o charakterze wewnątrzspółdzielczym. W związku z tym wszystko jest określone w regulacjach o takim charakterze. W tej sytuacji nie bardzo widzę możliwość określania reguł dotyczących przeprowadzania egzaminów dla lustratorów przez inny podmiot niż Krajowa Rada Spółdzielcza. Mamy 2 możliwości. Pierwsza z nich, to uregulowanie tego w sposób bezpośredni w ustawie, co wydaje się być niewykonalne, ponieważ byłaby to materia zbyt szczegółowa, kazuistyczna. Druga z nich, to przyznanie uprawnienia w tym zakresie Krajowej Radzie Spółdzielczej. Moim zdaniem nie ma powodu, aby odkładać rozpatrzenie tego paragrafu. Nie wiadomo byłoby, jakie mogłyby być przesłanki późniejszego podjęcia decyzji w tej sprawie. Nie widzę takich przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaSkowrońska">Po wysłuchaniu wypowiedzi pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego podtrzymuję swój wniosek dotyczący odłożenia rozpatrywania par. 5 w art. 137, ponadto chcę go poszerzyć o sporządzenie opinii przez konstytucjonalistów. Nie określam, czy ma to być przygotowane przez BSiE, czy też innych specjalistów w tym zakresie. Pozostawiam to do decyzji pani posłance Zofii Grzebisz-Nowickiej. Niewątpliwie obowiązek określania zadań lub zakresu przeprowadzanych konkursów należy umieścić w ogólnie obowiązujących przepisach. W związku z wątpliwością, że to kryterium nie zostało spełnione, złożyłam swój wniosek. Nie podzielam poglądów pana profesora w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJankowski">Oczywiście możemy odłożyć rozpatrzenie tego paragrafu. Nie bardzo natomiast rozumiem, jak którykolwiek z ministrów miałby określać zakres i tematy egzaminów. Mam pytanie do pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, jako do wykładowcy na uniwersytecie, czy minister edukacji narodowej i sportu określa, o co wolno panu profesorowi pytać studentów podczas egzaminów. W projekcie ustawy określiliśmy zakres lustracji. Wiadomo, że osoba przystępująca do egzaminu musi wykazać się znajomością prawa spółdzielczego, prawa cywilnego. Proponuję, abyśmy napisali w rozporządzeniu także treści pytań egzaminacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zamykam dyskusję nad tą sprawą. Odkładamy rozpatrzenie par. 5 w art. 137. Mam prośbę do pani posłanki Krystyny Skowrońskiej, pana posła Stanisława Rydzonia, przedstawicielki Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu oraz pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, aby rozważyli doprecyzowanie zapisu par. 5 w art. 137, tak by nie budził on wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyPolaczek">Przepraszam, chciałbym tylko złożyć wniosek w tej sprawie. Podzielam wątpliwości wyrażone przez panią posłankę Krystynę Skowrońską, ale dobrze byłoby, gdyby przedstawiciele wnioskodawców lub BSiE przygotowali zwięzłą informację o tym, w jaki sposób podobne kwestie regulowane są w krajach Unii Europejskiej. Czy jest to wyłączna kompetencja organizacji spółdzielczych, czy inne organy administracji rządowej także mają wpływ na te sprawy w postaci wyrażenia opinii? A może jest wręcz odwrotnie i ministrowie właściwi mogą określić zakres tego rodzaju egzaminów oraz sposób ich przeprowadzania po zasięgnięciu opinii organizacji spółdzielczych. Proszę o sporządzenie takiego materiału przez BSiE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przyjmuję wniosek. Na sali jest obecna przedstawicielka BSiE. Proszę o przyjęcie zlecenia i w miarę szybką realizację wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IrenaGalińskaRączy">Mam pewną uwagę. Informacja, jak jest to uregulowane w innych krajach, będzie być może cenna, natomiast wydaje mi się, że jeśli poświęcamy odrębny dział projektu lustratorom, czego nie było w dotychczas obowiązującej ustawie, to należałoby doprecyzować zakres egzaminu. Zgadzam się z panią posłanką Krystyną Skowrońską. Jeżeli ustawa określa, jakie kwalifikacje powinien mieć kandydat na lustratora, to dlaczego nie reguluje pozostałych kwestii? Jeśli ustawodawca zajął się tą sprawą, to powinien wszystko określić do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyPolaczek">Rozumiem, że zakres tej opinii będzie szerszy i będzie odpowiadał regulacjom zawartym w nowym dziale dotyczącym lustratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Odłożyliśmy par. 5 art. 137 do późniejszego rozpatrzenia. Przechodzimy do rozpatrywania art. 138 par. 1. Nikt nie wniósł uwag na piśmie. Czy są pytania lub uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego paragrafu w brzmieniu przedłożonym w projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyPolaczek">Mam pytanie, czy w par. 1 konieczne są słowa „oraz utrzymaniu więzi członkowskiej i aktywności członków spółdzielni”. Nie wiem, czy nie zostało to wykreślone w trakcie wcześniejszych prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proszę, aby pan poseł doprecyzował swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyPolaczek">Przepis wiąże się z czynnościami lustracyjnymi dokonywanymi w spółdzielni, aby procedura zapewniała pomoc organizacyjną i instruktażową spółdzielni, usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości oraz tak, jak zostało zapisane w par. 1 art. 138, utrzymaniu więzi członkowskiej i aktywności członków spółdzielni. Mam wątpliwości dotyczące konieczności zapisania wcześniej wymienionych przeze mnie słów w tym paragrafie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jestem gotów zgodzić się z tą uwagą. Rzeczywiście, być może byłoby to określenie na wyrost i zbyt idealistyczne, aby lustrator miał zmierzać w swoich działaniach do utrzymania więzi członkowskiej, a zwłaszcza aktywności członków spółdzielni. Uważam, że można skreślić wyrazy kończące ten paragraf poczynając od słowa „oraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skreśleniem słów „oraz utrzymaniu więzi członkowskiej i aktywności członków spółdzielni” w par. 1 art. 138? Stwierdzam, że 7 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja postanowiła skreślić te słowa. Przystępujemy do głosowania nad art. 138 par. 1 z wprowadzoną przed chwilą poprawką polegającą na skreśleniu słów „oraz utrzymaniu więzi członkowskiej i aktywności członków spółdzielni”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że paragraf został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 138 par. 1 z poprawką. Przechodzimy do rozpatrywania art. 138 par. 2. Nikt nie wniósł uwag na piśmie. Czy mają państwo uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyPolaczek">Proszę o wyjaśnienia, co wnioskodawcy mieli na myśli wprowadzając do tego paragrafu zapis o zachowaniu w tajemnicy wiadomości, jakie lustrator powziął w związku z wykonywaniem czynności lustracyjnych. Czy są to wiadomości o charakterze zastrzeżonym czy poufnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyJankowski">Uwaga pana posła jest słuszna. Wnioskodawcom chodziło o to, że lustrator w wyniku czynności lustracyjnych nabywa pewną wiedzę dotyczącą osób fizycznych będących członkami spółdzielni. Chodziło o nieujawnianie tych danych. Po drugie, została przyjęta uchwała Naczelnego Sądu Administracyjnego, która stanowi, że ustawa o ochronie danych osobowych nie dotyczy spółdzielczości. Oczekujemy na uzasadnienie. Chodziło o to, że wiedza taka powinna być przekazywana członkom korporacji, ale nie może być podawana do powszechnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EugeniuszLaszkiewicz">W czasie prac nad ustawą - Prawo bankowe była szeroko dyskutowana kwestia tajemnicy. Został wówczas wprowadzony zapis, że ze wszystkich organów jedynym powołanym do posiadania takich informacji jest sąd. Wykluczono organa ścigania przestępstw. Policja i prokuratura często stosują metody śledcze, które stawiają w złym świetle członka spółdzielni, całą spółdzielnię, albo też bank spółdzielczy, wcześniej niż zostanie cokolwiek stwierdzone. W małych środowiskach prowadzi to do nieuzasadnionej kompromitacji tych osób czy instytucji. Z tego względu proszę o rozważenie skrócenia par. 2 w art. 138 tak, by po słowach „oraz sądu” postawić kropkę i skreślić słowa „i organów powolnych dościgania przestępstw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jakie jest stanowisko pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie jestem skłonny się z tym zgodzić, bo wydaje mi się, że prokurator nie powinien być wyłączony z tego zakresu. Proszę panią prokurator Teresę Ostrowską o pomoc w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TeresaOstrowska">Oczywiście, stanowczo protestuję przeciwko propozycji pana prezesa Eugeniusza Laszkiewicza. Sformułowanie tajemnicy bankowej w Prawie bankowym świadczy służy potrzebom tego aktu prawnego. Oczywiście, jeśli chodzi o banki spółdzielcze, ta regulacja ich dotyczy. W prawie spółdzielczym natomiast taki zapis wydaje mi się niecelowy i niebezpieczny. Zapowiadam, że jeśli będzie taka potrzeba, na piśmie wyrazimy stanowczą opinię przeciwko wprowadzaniu tego typu regulacji. Nie zostało wykazane, że ochrona tajemnicy spółdzielni jest aż tak potrzebna jak w przypadku banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#IrenaGalińskaRączy">Chcę zwrócić uwagę na fakt, iż w tej chwili w par. 2 art. 138 jest zawarta propozycja, by „zachować w tajemnicy wszelkie wiadomości”, nawet niezwiązane z lustrowaną spółdzielnią. Tak to należy odczytywać. Dlaczego jest to zapisane w taki sposób? W obecnej ustawie - Prawo spółdzielcze mówi się o zachowaniu wiadomości o działalności spółdzielni uzyskanych przy lustracji. Ponadto mam pytanie, jeśli lustrator ma zachowywać w tajemnicy wiadomości, z którymi zapoznał się w czasie lustracji, to dlaczego nie przewidziano w tym projekcie sankcji? W obecnym Prawie spółdzielczym taki zapis istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Rzeczywiście, powinien istnieć odpowiedni zapis dotyczący sankcji. Jeśli sformułowanie „wszelkie wiadomości” budzi wątpliwości, to można doprecyzować, że chodzi o wiadomości uzyskane w związku z przeprowadzaną lustracją konkretnej spółdzielni. Wydaje mi się jednak, że w par. 2 art. 138 chodzi o tego typu wiadomości. Trudno interpretować to nadmiernie szeroko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jaka jest decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeśli usłyszę konkretną propozycję, jak zastąpić obecne sformułowanie, to opowiem się za doprecyzowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Nie została zgłoszona konkretna propozycja. Proponuję przyjąć proponowany zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyPolaczek">Ne została udzielona odpowiedź na wątpliwości zgłoszone przez przedstawicielkę BSiE dotyczące braku sankcji za ewentualne ujawnienie informacji związanych z przeprowadzonymi czynnościami lustracyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jest to problem możliwości rozszerzenia jednego z przepisów karnych, który dotyczy różnego rodzaju uchybień związanych z przeprowadzeniem lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TeresaOstrowska">Nie rozumiem, co przedstawicielka BSiE miała na myśli mówiąc o sankcji. Oczywiście, w dotychczas obowiązującym Prawie spółdzielczym nie było sankcji karnych, natomiast istnieje tam regulacja, że jeśli lustrator nie zachowuje tajemnicy, to może być pozbawiony uprawnień lustratora. W art. 139 są przewidywane uprawnienia dla Krajowej Rady Spółdzielczej. Określa się, w jakich warunkach cofa się uprawnienia lustratorowi, m.in. pkt 2 par. 1 stanowi, że dzieje się tak, jeśli lustrator „nie wykonuje lub nienależycie wykonuje obowiązki lustratora”. Uważam, że jeśli nie dochowa tajemnicy, to będzie oznaczało, że nienależycie wykonał obowiązki lustratora. Pkt 3 tego paragrafu stanowi, że „dopuścił się przestępstwa lub naruszenia w inny sposób przepisów prawa powodującego utratę zaufania niezbędnego do wykonywania czynności lustracyjnych”. Są to bardzo ogólne sankcje. Uważam, że nie ma potrzeby, aby tworzyć kazuistyczne rozwiązania dotyczące sankcji za określone przewinienia. Wydaje się, że te rozwiązania są spójne. Nie jestem w stanie w tej chwili ostatecznie się wypowiedzieć, ale zastanawiam się, czy nie obowiązują w tym przypadku także przepisy innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EugeniuszLaszkiewicz">Proszę o ewentualne rozważenie następującej modyfikacji par. 2 art. 138, aby po słowie „przestępstw” zamiast kropki postawić przecinek i dopisać słowa „za wyjątkiem informacji przewidzianych w art. 104 Prawa bankowego”. Usuwa to wszelkie wątpliwości i nie stwarza możliwości nie do końca jasnych zachowań. W przypadku banków spółdzielczych jest to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Wydaje mi się, że jest to kolejny, bardziej generalny problem stosunku przepisów, nie tylko Prawa bankowego, ale kilku ustaw, które dotyczą działalności banków spółdzielczych. Są to z natury rzeczy przepisy szczególne w stosunku do ustawy - Prawo spółdzielcze. Dlatego jeśli w każdym przypadku będziemy przypominali, że chodzi o przepis szczególny, to zawrzemy niepotrzebnie wiele zbyt precyzyjnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Uważam, że jeśli coś budzi wątpliwości, to lepiej to doprecyzować. Mam propozycję. Odłożyliśmy do późniejszego rozstrzygnięcia kilka regulacji dotyczących banków spółdzielczych. Wczoraj zakończył prace zespół. Kilka spraw zostało uzgodnionych, pani prof. Małgorzata Wrzołek-Romańczuk także brała udział w pracach. Być może w tych regulacjach dałoby się odnotować, że banków spółdzielczych nie dotyczy art. 138 par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jest to materia ustawy szczególnej, która ma to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proszę pana posła Stanisława Kalembę oraz pana prezesa Eugeniusza Laszkiewicza, aby z panią prof. Małgorzatą Wrzołek-Romańczuk zastanowili się, jak to zapisać w przepisach szczególnych. Podzielam stanowisko pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, że wszystkie szczegóły powinny znaleźć się w tamtej części, a nie w przepisach ustawy dotyczących lustracji. Przystępujemy do głosowania nad art. 138 par. 2 w brzmieniu przedłożonym w projekcie ustawy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że paragraf został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 138 par. 2. Przechodzimy do rozpatrywania art. 138 par. 3. Pani posłanka Anna Borucka-Cieślewicz, która jest nieobecna ze względu na ogłoszenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, przedłożyła wczoraj na piśmie poprawkę polegającą na dopisaniu kolejnego zdania do tego paragrafu. Przeczytam jego treść: „Należy ograniczyć udział w prowadzeniu lustracji czynnych członków zarządu innych spółdzielni, przy wykonywaniu lustracji wymiennie przez nich w ich spółdzielniach, jak również wykonanie w tej samej spółdzielni lustracji i badania sprawozdania finansowego (bilansu) przez tę samą osobę”. Bardzo proszę Sekretariat Komisji o dostarczenie panu prof. Krzysztofowi Pietrzykowskiemu treści poprawki. Otrzymała ją wczoraj na piśmie pani prof. Małgorzata Wrzołek-Romańczuk oraz pan prof. Henryk Cioch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Wymienieni eksperci także udali się dziś na posiedzenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Tak, otrzymałam takie informacje. Czy mają państwo posłowie inne propozycje poprawek, pytania lub uwagi? Proszę pana profesora o odniesienie się do propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie rozumiem tej poprawki, dlatego jestem przeciwny jej wprowadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią posłankę Annę Borucką-Cieślewicz, której treść przed chwilą przeczytałam? Stwierdzam, że, przy 1 głosie za, 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja odrzuciła poprawkę. Przystępujemy do głosowania nad art. 138 par. 3 w brzmieniu przedłożonym w projekcie ustawy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że paragraf został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 138 par. 3. Przechodzimy do rozpatrywania art. 138 par. 4. Nikt nie wniósł poprawek. Słyszę, że ktoś twierdzi, iż została złożona poprawka, ale wczoraj otrzymaliśmy poprawki zmodyfikowane przez panią posłankę Annę Borucką-Cieślewicz, wśród których nie ma takiej poprawki. Widocznie uznała ją za niezasadną. Przystępujemy do głosowania nad art. 138 par. 4 w brzmieniu przedłożonym w projekcie ustawy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że paragraf został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 138 par. 4. Przechodzimy do rozpatrywania art. 139 par. 1. Nie złożono poprawek na piśmie. Czy są uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyPolaczek">Mam uwagę o charakterze technicznym. Uważam, że powinniśmy zamienić kolejność pkt 2 i 3 tego paragrafu. Sądzę, że bardziej istotna jest kwestia cofnięcia uprawnień lustratorowi do wykonywania czynności lustracyjnych z powodu dopuszczenia się przez niego przestępstwa niż niewykonywania lub nienależytego wykonywania obowiązków lustratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomualdAjchler">Proszę ekspertów o doprecyzowanie zapisu zawartego w pkt 3 par. 1 art. 139. Jego pierwsza część brzmiąca „dopuścił się przestępstwa” jest zrozumiała. Proszę jednak o określenie, jak należy interpretować drugą część brzmiącą „lub naruszenia w inny sposób przepisów prawa powodującego utratę zaufania niezbędnego do wykonywania czynności lustracyjnych”. Co wnioskodawcy mieli na myśli, jak będzie to określane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy są inne pytania? Nie widzę. Proszę pana profesora o odniesienie się także do propozycji pana posła Jerzego Polaczka dotyczącej zamienienia kolejności pkt 2 i 3 par. 1 art. 139.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeśli chodzi o zamianę kolejności punktów, to oczywiście jest to kwestia czysto techniczna i nie widzę przeciwwskazań. W pytaniu pana posła Romualda Ajchlera widzę ukrytą chęć wykreślenia drugiej części pkt 3. Podzielam to stanowisko. Rzeczywiście, mogą powstać obawy dotyczące tego, że został tam użyty dość obszerny, niedookreślony zwrot, który pozwalałby na zbyt daleko idącą swobodę interpretacyjną. Słowa „lub naruszenia w inny sposób przepisów prawa powodującego utratę zaufania niezbędnego do wykonywania czynności lustracyjnych” są na tyle nieprecyzyjne, że można je wykreślić bez szkody dla regulacji. Rozumiem, że dobrze odczytałem intencje pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proszę, aby pan poseł Romuald Ajchler zgłosił poprawkę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PawełPoncyljusz">Określenie „dopuścił się przestępstwa” także nie jest precyzyjne. Czy chodzi o to, że przestępstwa dopuścił się ktoś, kto został prawomocnie skazany, czy jest to sprawa uznania? Czy jest to gdzieś sprecyzowane? Obawiam się, aby w przyszłości nie powstały wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Być może lepsze byłoby sformułowanie „popełnił przestępstwo”. Proszę o wyrażenie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Sprawa jest dość jasna, ponieważ Krajowa Rada Spółdzielcza nie jest uprawniona do wiążącej oceny, czy ktoś dopuścił się przestępstwa. W polskim prawie obwiązuje zasada domniemania niewinności i dopóki nie ma prawomocnego wyroku skazującego, trudno jest mówić, że ktoś dopuścił się przestępstwa. Jest to materia regulowana przez Kodeks karny i nie ma potrzeby doprecyzowania. Oczywiście można dopisać, że dopuścił się przestępstwa stwierdzonego prawomocnym wyrokiem sądu, ale jest to na tyle oczywiste, że nie ma takiej konieczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RomualdAjchler">Przestępstwa są różne. Przestępstwem jest, jeśli ktoś kieruje samochodem pod wpływem alkoholu i zostanie skazany prawomocnym wyrokiem. Dopuszczenie się przestępstwa powinno dyskwalifikować taką osobę. Zastanawiam się jednak, czy nie należałoby tego pociągnąć dalej. Jeśli np. radny gminy zostanie przyłapany w podobnych okolicznościach, wówczas traci mandat. Zastanawiam się, czy tego rodzaju przestępstwo mogłoby dyskwalifikować daną osobę jako lustratora aż do śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przed chwilą pan poseł Jerzy Polaczek złożył na piśmie poprawkę dotyczącą brzmienia pkt 3 w par. 1 w art. 139. Jest ona następująca: „został skazany prawomocnym wyrokiem sądu”. Proszę pana profesora o odniesienie się do propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyPolaczek">Mam pytanie do wnioskodawców, czy przy takiej redakcji art. 139, a nawet całego działu II, mogą ustosunkować się do tego, czy lustratorem może zostać osoba, która figuruje w rejestrach osób kiedyś skazanych za popełnienie przestępstwa? Czy nowy dział projektu ustawy wyklucza nadawanie uprawnień takim osobom? Czy moja propozycja dotycząca skorygowania pkt 3 w par. 1 jest bardziej trafna od zapisu proponowanego w przedłożeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RomualdAjchler">Zagadnienie jest głębsze. Człowiekowi, który ma 18 lub 20 lat i nie był nigdy lustratorem, zdarzył się wybryk alkoholowy. Taki przepis dyskwalifikowałby go na całe życie. Proszę panią prokurator Teresę Ostrowską o informację, po ilu latach następuje zatarcie winy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TeresaOstrowska">To zależy od rodzaju przestępstwa. Na ogół jest to wiele lat. Musimy brać pod uwagę, że nie oznacza to, iż osiemnastolatek może niemoralnie się prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RomualdAjchler">Każdy z nas, w każdym wieku powinien prowadzić się zgodnie z wszelkimi normami współżycia społecznego, ale chodzi mi o to, aby zastanowić się, czy nie warto byłoby rozpatrzyć sytuacji, że lustrator traci uprawnienia podczas pełnienia tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PawełPoncyljusz">Wydaje mi się, że zaczynamy relatywizować różne rodzaje przestępstw. Możemy zacząć teraz wręcz akademicką dyskusję na temat tego, czy ktoś, kto prowadzi samochód pod wpływem alkoholu, nie jest potencjalnym zabójcą. Nie ma znaczenia jego wiek oraz to, czy jest lustratorem, natomiast jest po prostu osobą nieodpowiedzialną. Ważną kwestią dotyczącą pkt 3 w par. 1 art. 139 jest to, czy przestępstwo jest rozumiane jako prawomocny wyrok. Mogę sobie bowiem wyobrazić taką sytuację, że lustrator podpisuje protokół z przeprowadzonej lustracji, w którym zawarte są nieprawdziwe dane. Podpisuje dokument, więc kłamie, ale robi to dlatego, że ma dobre stosunki z prezesem spółdzielni. Krajowa Rada Spółdzielcza orientuje się, że ma do czynienia z oszustwem. W tym czasie lustrator przeprowadza lustrację innej spółdzielni. Moim zdaniem już wniosek złożony do prokuratora i wiedza Krajowej Rady Spółdzielczej o poświadczeniu nieprawdy jest podstawą, by cofnąć uprawnienia do wykonywania czynności lustracyjnych. Tym bardziej uważam to za słuszne, gdyż mówimy o cofnięciu uprawnień, nie o dożywotnim zakazie wykonywania tej funkcji. To jest kwestia zaufania do człowieka, ponieważ potrafię sobie wyobrazić, że postępowanie w sądzie może toczyć się przez następne 2 lata, a podejrzany człowiek, mimo niezbitych dowodów popełnienia przestępstwa, dalej jest lustratorem. Teoretycznie w takim wypadku Krajowa Rada nie ma prawa go zawiesić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RomualdAjchler">W takim razie, idąc dalej tokiem rozumowania pana posła Pawła Poncyljusza, powinniśmy zapisać, że do czasu wyjaśnienia sprawy taką osobę zawiesza się w wykonywaniu czynności. Istnieje różnica między cofnięciem uprawnień a zawieszeniem. W przypadku cofnięcia jest, jak rozumiem, trudniejszy proces ponownego dochodzenia do uprawnień. Zawieszenie natomiast, po pozytywnym rozstrzygnięciu sprawy w sądzie, automatycznie zostaje anulowane i lustrator wszystkie uprawnienia odzyskuje. Możemy rzeczywiście zastanowić się nad tym, jak zapisać odpowiednią regulację, na wypadek, gdyby sprawa w sądzie toczyła się długo. Odpowiedni zapis mógłby umożliwić zawieszenie lustratora w czynnościach wykonywania funkcji. Nie będę składał wniosku, ponieważ lepiej sformułowany jest wniosek pana posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanSułowski">Mam jedną uwagę. Zanim dojdziemy do kwestii, czy zawieszać czy odbierać uprawnienia, jaki będzie wyrok sądu, to musimy zdać sobie sprawę, że nie ma nigdzie zapisane, że lustrator będzie sprawował swoją funkcję dożywotnio. Dokonuje czynności na określone zlecenie związku spółdzielczego lub Krajowej Rady Spółdzielczej. Jeśli istnieje wątpliwość, czy taka osoba jest nierzetelna i nieuczciwa, to po prostu nie należy jej zlecać wykonania następnej lustracji, póki sprawa nie zostanie wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszStachowski">Może należy art. 139 przeczytać w całości, łącznie z par. 2 i 3, ponieważ w tych paragrafach jest zapisany tryb postępowania w przypadku niewłaściwej uchwały Krajowej Rady Spółdzielczej. Dlaczego chcemy ograniczać Krajową Radę Spółdzielczą, jeśli to ona nadaje uprawnienia lustracyjne? Ta instytucja powinna także podejmować decyzje w przypadku uzasadnionych wątpliwości, aby uprawnienia cofnąć czy zawiesić w wykonywaniu obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyPolaczek">Proponuję rozstrzygnąć te kwestie w kontekście par. 3 art. 137, ponieważ uważam, że przy nadawaniu uprawnień lustratora pominęliśmy jedną sprawę, którą jest niekaralność tych osób. Uważam, że w par. 3 art. 137 powinniśmy uzupełnić te wymogi o wymóg niekaralności. Proszę o opinię na ten temat pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Mam następującą propozycję, która przede wszystkim obejmuje kwestie zawarte w wypowiedzi pana posła Romualda Ajchlera. Proponuję następujące brzmienie pkt 3: „dopuścił się przestępstwa powodującego utratę zaufania niezbędnego do wykonywania czynności lustracyjnych”. Wykreśleniu zatem podlegałyby słowa „lub naruszenia w inny sposób przepisów prawa”. Podzielam stanowisko, że przestępstwa są różne. Można być skazanym np. za bigamię, a to ma niewiele wspólnego z lustracją. W związku z tym dajmy Krajowej Radzie Spółdzielczej możliwość oceny, z jakim rodzajem przestępstwa ma do czynienia. Wtedy nie każde powodowałoby pozbawienie uprawnień lustracyjnych. Jeśli chodzi o wprowadzenie wymogu niekaralności w art. 137 par. 3, to jestem przeciwny. Przecież osoba ubiegająca się o stanowisko lustratora nie ma żadnego prawa podmiotowego, roszczenia, by być lustratorem. Jeśli jest to osoba karana w taki sposób, że gdyby była karana będąc lustratorem, to rada pozbawiałby ją uprawnień, to oczywiście Krajowa Rada Spółdzielcza nie przyzna jej uprawnień. Zdajmy się na mądrość ludzi, którzy będą o tym decydowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy po wszystkich wypowiedziach i wyjaśnieniach pan poseł Jerzy Polaczek podtrzymuje swoją propozycję poprawki do par. 1 w art. 139?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyPolaczek">Tak, ale proponuję jeszcze powrócić do art. 137 par. 3 i uzupełnić ten zapis w taki sposób, by początek brzmiał: „Uprawnienia lustratora mogą być nadane osobie niekaranej, mającej pełną zdolność czynności prawnych”, a reszta paragrafu - jak zostało wcześniej przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jestem przeciwny takiemu rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RomualdAjchler">Zgłosiłem na piśmie wniosek, w którym zawarta jest propozycja pana prof. Krzysztof Pietrzykowskiego, by z pkt 3 par. 1 w art. 139 wykreślić słowa „lub naruszenia w inny sposób przepisów prawa”. Taka propozycja przekonuje mnie najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Są zatem 2 poprawki. Pierwsza z nich, zaproponowana wspólnie przez pana posła Romualda Ajchlera i pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skreśleniem słów „lub naruszenia w inny sposób przepisów prawa” w art. 139 par. 1 pkt 3? Stwierdzam, że 6 głosami, przy 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja postanowiła skreślić te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyPolaczek">Moją propozycję zgłaszam jako wniosek mniejszości. Dotyczy ona par. 3 art. 137, by po wyrazie „osobie” dodać wyraz „niekaranej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proszę o stanowisko w tej sprawie pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Propozycja pana posła Jerzego Polaczka nie korespondowałaby z art. 139 par. 1 pkt 3, ponieważ w każdym wypadku popełnienia przestępstwa i skazania prawomocnym wyrokiem sądu istniałaby negatywna przesłanka, by nadać takiej osobie uprawnienia lustracyjne. Zostało tymczasem przyjęte sformułowanie cofnięcia uprawnień lustracyjnych, które nie wiąże się automatycznie ze skazaniem utraty uprawnień lustracyjnych. Z tego względu uważam, że Krajowa Rada Spółdzielcza powinna mieć swobodę w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarianKawa">Mam pytanie do pana posła Jerzego Polaczka, czy zdaje sobie sprawę z tego, że jego propozycja może spowodować, że lustrator, nawet jeden lepszych w Polsce, może utracić uprawnienia. Zostanie np. skazany prawomocnym wyrokiem za jazdę samochodem pod wpływem alkoholu np. będzie miał 0,51 promila we krwi. To może zdarzyć się przecież każdemu śmiertelnikowi, a pan poseł chce przekreślić całą drogę zawodową tą poprawką. Prawomocny wyrok może dotyczyć zdarzenia zupełnie niezwiązanego z wykonywaną funkcją lustratora. Proszę pana posła o odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyPolaczek">Moją intencją jest to, by w rejestrze osób, którym nadano uprawnienia lustratorów, nie było osób, które figurują w Krajowym Rejestrze Skazanych. Do tego sprowadza się sens mojej propozycji. Jeśli następuje zatarcie winy, to wówczas osoba jest znów traktowana jako niekarna i może nabyć uprawnienia lustratora, o czym zdecyduje Krajowa Rada Spółdzielcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarianKawa">Panie pośle, nie odpowiedział pan na moje pytanie. Czy brakuje panu posłowi wyobraźni, żeby wypowiedzieć się jednoznacznie w tej sprawie? Nie podaję celowo dziesiątków innych przykładów. Przytoczony przeze mnie przykład nie ma żadnego związku z wykonywaną pracą lustratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyPolaczek">Jazda samochodem pod wpływem alkoholu też nie ma związku z przeprowadzaniem lustracji. Jest przestępstwem ściganym i myślę, że słusznie. Jeśli pan poseł pyta mnie o kontekst, to chodzi mi po prostu o to, że lustratorzy, którzy wykonują czynności w spółdzielniach, były osobami niekaranymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Mam uwagę formalną. Oczywiście, przegłosowana poprawka pkt 3 w par. 1 art. 139 nie pasuje do propozycji pana posła Jerzego Polaczka. Rozumiem jednak, że każdy poseł zgłaszający wniosek mniejszości powinien zgłosić konsekwencje. Jeśli pan poseł Jerzy Polaczek uzupełni swój wniosek mniejszości o skreślenie w art. 139 par. 1 obecnego pkt 3, to wniosek mniejszości będzie kompletny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyPolaczek">Tak zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zatem podtrzymuje pan swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyPolaczek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przyjęliśmy pkt. 3 par. 1 w art. 139 w nowym brzmieniu. Padła propozycja przeniesienia pkt 3 na miejsce pkt 2. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja propozycję przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję przeniesienia pkt 3 na miejsce pkt 2 w par. 1 art. 139. Przechodzimy do rozpatrywania par. 2 w art. 139. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie widzę. Przystępujemy zatem do głosowania nad par. 2 w art. 139. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja paragraf przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła par. 2 w art. 139. Przechodzimy do rozpatrywania par. 3 w art. 139? Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TeresaOstrowska">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że z punktu widzenia omawiany paragraf budzi wątpliwości. Wydaje mi się, że rozpoczęcie od sformułowania: „Jeżeli uchwała organu Krajowej Rady Spółdzielczej o cofnięciu uprawnień została podjęta” jest niewłaściwe. Jak się domyślamy, to, czy została podjęta, czy nie, oceni dopiero sąd. Wydaje mi się, że należy to przeredagować i zacząć od słów, że lustrator może wnieść i dalej to doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Pan prof. Krzysztof Pietrzykowski zgadza się z tą uwagą, proszę zatem Biuro Legislacyjne o zmianę szyku tego zdania. Czy są inne uwagi? Przystępujemy zatem do głosowania nad art. 139 par. 3. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że paragraf został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 139 par. 3. Przechodzimy do rozpatrywania art. 140. Przystępujemy do łącznego głosowania nad art. 140 par. 1 i 2. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że paragrafy zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 140 par. 1 i 2. Kilkoro z państwa posłów ma posiedzenia innych komisji, w związku z tym muszę ogłosić przerwę do godz. 11.30. W tym czasie proszę Biuro Studiów i Ekspertyz o wyjaśnienie zaległych kwestii razem z panem prog. Krzysztofem Pietrzykowskim. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie. Przystępujemy do głosowania nad tytułem IV: „Związki spółdzielcze i Krajowa Rada Spółdzielcza”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że tytuł został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł IV: „Związki spółdzielcze i Krajowa Rada Spółdzielcza”. Czy są uwagi do tytułu działu I „Związki spółdzielcze”? Nie widzę. Przystępujemy zatem do głosowania nad tytułem działu I. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że tytuł został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł działu I „Związki spółdzielcze”. Przechodzimy do rozpatrywania art. 141 par. 1. W stanowisku rządu są zapisane uwagi do tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TeresaOstrowska">Są to uwagi o charakterze ogólnym. Pojawia się wątpliwość, że nie jest całkowicie jasne, czy spółdzielnie mogą decydować o legitymacji Krajowej Rady Spółdzielczej jako naczelnej organizacji samorządu spółdzielczego do reprezentowania całego sektora spółdzielczego. Czy też legitymacja Krajowej Rady Spółdzielczej powstaje z mocy ustawy, na co wskazuje par. 3 w art. 146. Nasuwa się wątpliwość, czy projektowane rozwiązanie jest zgodne z zasadami samorządności i autonomii spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RomualdAjchler">Mam uwagę do art. 141 par. 2. Chodzi tu w pewnym sensie o autonomię spółdzielni. W par. 2 zapisane jest, że „liczba spółdzielni zakładających związek spółdzielczych oraz zrzeszonych w związku nie może być mniejsza niż 50”. Uważam, że jest to po prostu zaprzeczenie tego, co spółdzielcy sami chcą i czego oczekują. Oczywiście, ta liczba powinna być określona, ale 50 podmiotów w dzisiejszej sytuacji to zdecydowanie za dużo. Możemy wyobrazić sobie 1–2 duże spółdzielnie mleczarskie na terenie województwa, a tych mamy 16, to może to grozić tym, że byłby jedynie centralny związek spółdzielni. Byłby to zapis, jakiego nie oczekują spółdzielcy i jeśli ma nie być kazuistyczny, to dlaczego dopuszczamy takie ograniczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Podzielam uwagę pana posła Romualda Ajchlera. Rozmawiamy o par. 2 w art. 141, który należy rozpatrywać w kontekście par. 2 tego samego artykułu. Chcę przypomnieć, że jesteśmy w posiadaniu poprawki zgłoszonej na piśmie pana posła Edmunda Borawskiego, który proponuje, aby liczbę „50” w par. 2 zastąpić liczbą „10”. Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekWerner">W dotychczasowych przepisach istnieje rozróżnienie na związki rewizyjne i inne związki spółdzielcze. Związek rewizyjny ma prowadzić lustrację oraz inne związki służące do prowadzenia działalności gospodarczej. Jest to czytelne i jasne. W tej projekcie prezydenckim natomiast jest 1 rodzaj związków spółdzielczych, które na podstawie par. 4 są zobowiązane do przeprowadzenia lustracji. To oznacza, że 3–4 spółdzielnie nie będą mogły na potrzeby swojej działalności zawiązać związku spółdzielczego, który zajmowałby się tylko działalnością gospodarczą. Chciałbym dlatego uzyskać odpowiedź, dlaczego zrezygnowano z dotychczasowego podziału na związki rewizyjne i gospodarcze, pozostawiając jedynie spółdzielcze, które są zmuszone do przeprowadzenia lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RomualdAjchler">Czy jest pan za wykreśleniem tego paragrafu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekWerner">Nie, część z tych związków musi prowadzić lustrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zadane pytanie jest zrozumiałe. Czy są jeszcze inne wątpliwości? Nie widzę. Proszę zatem pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeśli chodzi o uwagę pani prokurator Teresy Ostrowskiej, to dotyczy ona wcześniejszych przepisów, Krajowej Rady Spółdzielczej. Co do związków spółdzielczych, to proponujemy zmianę o charakterze merytorycznym i w konsekwencji zmianę terminologiczną, która znajduje wyraz w art. 171. Obecnie mamy związki rewizyjne i związki gospodarcze jako 2 rodzaje związków spółdzielczych. Proponujemy przyjęcie jednolitego określenia „związki spółdzielcze” jako związki tzw. jednoramienne o charakterze rewizyjnym. Gdy chodzi natomiast o dotychczasowe związki gospodarcze, to uznaliśmy, że jest to byt stworzony ponad potrzebę. Tego typu związki jest spółdzielnią osób prawnych. Aby usatysfakcjonować dotychczas istniejące związki zaproponowaliśmy możliwość kontynuacji ich działalności pod dotychczasową nazwą, ale już jako spółdzielni osób prawnych. Intencją jest, by związki spółdzielcze były tylko związkami rewizyjnymi. Jeżeli spółdzielnie chcą się zrzeszać w celu prowadzenia wspólnej działalności gospodarczej, to mogą to zrobić w każdej dopuszczonej przez prawo formie, np. spółdzielni osób prawnych lub spółce handlowej. Zaproponowana liczba 50 spółdzielni jest oczywiście, jak w każdym wypadku, liczbą umowną. Trudno jest o tym dyskutować, jak np. w przypadku minimalnej liczby członków spółdzielni. Zdecydowaliśmy się na tak dużą liczbę, ponieważ chodziło nam o zapobieganie związkom tworzonym na zasadach towarzyskich. Przykąłdem może być 10 spółdzielni, które zakładają związek, wzajemnie się lustrują i wszystko opiera się na fikcji. Zakładamy, że liczba 50 spółdzielni gwarantuje, że tak się nie stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RomualdAjchler">Swoją wypowiedzią przekonał mnie pan profesor do tego, bym poparł wniosek pana posła Edmunda Borawskiego. Zaproponowałem liczbę 15, ale jestem za tym, aby minimalna liczba spółdzielni zakładających związek wynosiła 10. Nie jest do przyjęcia argumentacja pana profesora, że wyższą minimalną liczbą spółdzielni chciałby pan przeciwdziałać wzajemnemu lustrowaniu się. W poprzednich przepisach jest zapisane, że Krajowa Rada Spółdzielcza nadaje uprawnienia do lustracji lustratorom. Ta osoba może utracić z różnych przyczyn przyznane uprawnienia, co także leży w kompetencjach Rady. Nie mogę zatem uznać argumentacji pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Chcę powiedzieć, dlaczego liczba 10 wydaje mi się odpowiednią propozycją. Są województwa w Polsce, w których funkcjonuje kilka spółdzielni. Za chwilę może ich nie być. W niektórych województwach jest kilkanaście takich organizacji. Chodzi o to, aby lustrator był na miejscu i patrzył na sprawę obiektywnie. Więź, znajomość środowiska i obyczajów nie jest bez znaczenia. Z tego względu popieram wniosek pana posła Edmunda Borawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi do omawianego paragrafu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SzczepanSkomra">Mam uwagę do par. 2 w art. 141. Spółdzielcom bardzo potrzebne są związki gospodarcze. Wiemy, co dotknęło nas na początku lat 90., gdy powstała ustawa, która zlikwidowała związki. Nie chcę tego szerzej komentować, bo wszyscy wiemy, jak to się odbywało. Wydaje mi się, że w obecnych czasach globalizacji i konkurencji związek jest bardzo potrzebny, by reprezentować spółdzielnie nawet w szerszym wymiarze, np. europejskim. W omawianym projekcie ustawodawca zdecydował się na stworzenie jedynie związków rewizyjnych. W pkt 1 par. 4 w art. 141 jest zapisane, że przewidziane jest „przeprowadzenie lustracji zrzeszonych spółdzielni”. Moim zdaniem operatywny związek nie będzie molochem składającym się z 50 spółdzielni. 50 różnych spraw i propozycji nie pozwoli na dojście do konsensusu. Myślę, że lepiej funkcjonowałby związek składający się z 10 spółdzielni. Minimalna liczba nie może być mniejsza niż 10. Nie powinniśmy zapisywać przeprowadzenia lustracji zrzeszonych spółdzielni jako 1 punkt zadań związku spółdzielczego. Aby związek był rewizyjny, musi spełnić wiele warunków. Krajowa Rada Spółdzielcza też kontroluje i nadzoruje spółdzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Par. 4 w art. 141 będziemy omawiali za chwilę. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w sprawie par. 1? Nie widzę. Przystępujemy zatem do głosowania nad art. 141 par. 1. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że paragraf został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 141 par. 1. Przechodzimy do rozpatrywania par. 2 w art. 141. Pan poseł Edmund Borawski zgłosił poprawkę, by par. 2 brzmiał: „Liczba spółdzielni zakładających związek spółdzielczy oraz zrzeszonych w związku nie może być mniejsza niż 10”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zdecydowanie sprzeciwiam się przyjęciu takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy ktoś ma inne propozycje? Pan poseł Romuald Ajchler mówił o liczbie 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RomualdAjchler">Po wypowiedzi pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego popieram wniosek pana posła Edmunda Borawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Edmunda Borawskiego dotyczącym par. 2 w art. 141? Stwierdzam, że, przy 3 głosach za, 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RomualdAjchler">Zgłaszam zatem poprawkę do par. 2 art. 141, by liczbę „50” zamienić na „15”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Skąd bierze się liczba „15”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RomualdAjchler">Stąd, skąd się bierze liczba „50”, którą proponował pan profesor. Powiem w ten sposób, że liczba 15 spółdzielni jest większa niż 10 i łatwiej będzie Krajowej Radzie Spółdzielczej poradzić sobie z kwestią składek i utrzymaniem lustratorów. Możemy zrobić w ten sposób, że przyjmiemy zapis w brzmieniu z projektu i wtedy gdzieniegdzie powstaną związki molochy. Nastąpi zbyt duża centralizacja. Związki, które będą powoływane branżowo, żeby zebrać np. spółdzielnie ogrodniczo-pszczelarskiej, będzie obejmowało kilka województw i będzie prawie niemożliwe. W takim kształcie regulacji będzie to oznaczało likwidację związków, które istnieją. Należy pamiętać, że obecnie istnieją trendy łączenia się np. 2 spółdzielni. Dziś spółdzielnia słabsza ekonomicznie próbuje porozumieć się ze spółdzielnią w lepszej kondycji finansowej i powstaje 1 podmiot. W moim przekonaniu nie liczba jest najważniejsza w tworzeniu związków spółdzielczych, bo może być tak, że jest np. 5 spółdzielni typu rolniczego w województwie zachodniopomorskim, które obejmują 15 tys. ha powierzchni, a w innym województwie na taką powierzchnię składa się 50 spółdzielni. Okazuje się, że w województwie zachodniopomorskiem, z racji tego, że działające tam 3 lub 4 spółdzielnie nie mogą utworzyć związku, nawet jeśli przyjęlibyśmy przepis dotyczący 15 spółdzielni. Będą musieli szukać spółdzielni spoza terenu województwa. Może dojść do takiej sytuacji, że dalej piszemy o współpracy, o pomocy w tworzeniach związków, w tworzeniu statutów, a tak będzie to wyglądało. Nie chcę narzucać spółdzielcom niczego, co w perspektywie czasu nie jest możliwe do zrealizowania. Nie wyobrażam sobie realizacji tego przepisu w niektórych województwach. Znam sytuację w wielu województwach, szczególnie jeśli chodzi o spółdzielnie rolnicze. Wiem, jaka jest sytuacja w spółdzielniach mleczarskich, w rolniczych spółdzielniach produkcyjnych, w spółdzielniach kółek rolniczych. W byłym województwie pilskim zostały chyba tylko 4 spółdzielnie, a było ich chyba około 70. Reszta nie istnieje, być może jest to spowodowane tym, że zabrakło związku, który trzymałby pieczę nad wszystkim, instruował członków itp. Jeśli ta poprawka nie uzyska poparcia, to będę starał się złożyć w czasie drugiego czytania kolejny wniosek w tej sprawie. Przedstawię wówczas lepszą, nie tak chaotyczną, argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Mam propozycję, aby pan poseł podniósł tę liczbę z 15 do 20. W Polsce jest 16 województw. Niech będzie po 1 w każdym województwie, a w większych po 2. Liczba 20 byłaby lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RomualdAjchler">Zgadzam się, zwiększam tę liczbę do 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jakie jest stanowisko pana profesora, co do propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie chodzi o targowanie się. Zespół, który pracował nad projektem uznał, że liczba 50 jest absolutnie minimalna. Związek to jest bardzo poważna sprawa. Brzmi dumnie. Tradycją naszej spółdzielczości było kilka związków spółdzielczych, które były znane na całym świecie. Przypomnę, że tradycją naszych związków spółdzielczych jest ich członkostwo w Międzynarodowym Związku Spółdzielczym. Jego członkiem jest Krajowa Rada Spółdzielcza i kilka związków spółdzielczych z najdłuższymi tradycjami. Poza tym pojawiły się tu pewne dość niepokojące wątki. Wynikają one chyba z drobnego nieporozumienia. Przepisy, które proponujemy, nie narzucają żadnych reguł dotyczących tworzenia związków poza minimalną liczbą zrzeszających się spółdzielni. Nigdzie nie zostało zapisane, że muszą to być związki branżowe. Musimy to wyraźnie powiedzieć. Nie musi to być związek spółdzielni np. mleczarskich czy ogrodniczo-pszczelarskich. Rozumiem, że to, o czym wspominał pan poseł Romuald Ajchler, nawiązuje do pewnej tradycji, według której związki miały charakter branżowy. Poza tym nie ma przepisu stanowiącego, że muszą to być związki wojewódzkie. Związki mogą być ogólnokrajowe czy regionalne. Należy wyjaśnić też jeszcze jedną kwestię. Tradycją włoskich związków spółdzielczych jest zupełnie inna ich struktura. Proszę sobie wyobrazić, że związki w tym kraju są tworzone na zasadach politycznych. Są tam 3 rodzaje związków: czerwone, czyli komunistyczne, różowe, czyli socjalistyczne i białe, czyli chadeckie. Nasza tradycja jest inna i dotyczy tworzenia związków branżowych. Podkreślam jednak, że nigdzie nie jest napisane, że tak mają być organizowane związki w Polsce. Powtarzam, że można tworzyć spółdzielnie zrzeszające np. „Społem”, „Samopomoc Chłopska”, „Rolnik” i spółdzielnie produkcyjne. Nie ma takiego zakazu. Chcę zaznaczyć ponownie, że związek spółdzielczy to bardzo poważna organizacja. Musi mieć pewną minimalną liczbę członków. Jaka byłaby alternatywa, jeżeli nie przewidzielibyśmy instytucji związków spółdzielczych i lustracji? Oznaczałoby to poddanie spółdzielni nadzorowi ze strony sądów rejestrowych, tak jak spółek handlowych. To, że w ogóle jest przewidziana lustracja, jest kwestią pewnej naszej tradycji. Przecież nie ma lustracji w stosunku do np. spółek handlowych. Nie ośmieszajmy tej tradycji obniżając nadmiernie minimalną liczbę członków związku spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RomualdAjchler">Nie przedstawiłem propozycji zakładania wojewódzkich związków spółdzielczych. Mówiłem tylko, że w ramach województw mogłyby one powstawać. Moja poprawka dotyczyła jedynie liczby członków. W związku z tym trudno, aby związek, który liczy 15, 20 czy 50 spółdzielni był bardziej lub mniej poważny. Traktuję z należytym szacunkiem kwestię dotyczącą lustracji, tym bardziej że autorzy projektu piszą, iż spółdzielnie mogą tworzyć związki. Z liczebności, jaką państwo proponują, wynika, że spółdzielnie będą mogły zrzeszać się w związku oddalonym o 200 czy 300 kilometrów. Przypuszczam, że spowoduje to, iż zrezygnują. Chodzi mi także o tradycje. Nikt nie jest alfą i omegą. Lustracja nie polega tylko na tym, że przyjeżdża osoba biegła z rachunkowości i sprawdza dokumenty finansowe. Lustrator ma szersze zadania. Specyfika naszych spółdzielni, nawet w jednym pionie rolniczym jest zdecydowanie różna. Istnieją rolnicze spółdzielnie produkcyjne, spółdzielnie mleczarskie, które diametralnie się różnią. Z tych względów lustratorami powinni być również branżyści, którzy oprócz znajomości zasad rachunkowości będą znać się na produkcji w tych organizacjach. Może się okazać, że lustrator będzie miał zadanie przeprowadzenia lustracji w sprawach innych niż rachunkowe kwestie. Po przeprowadzonej dyskusji i sugestii pani posłanki Zofii Grzebisz-Nowickiej decyduję się podnieść minimalną liczbę spółdzielni w moim wniosku z 10 do 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyPolaczek">Kwestie zapisów w par. 2 art. 141 ma istotne znaczenie z punktu widzenia zadań, które należą do związków spółdzielczych. Trudno wyobrazić sobie małe organizacje, które chciałyby realizować wszystkie zadania ustawowe. Przepis nie może przyczyniać się do tworzenia ułomnych osób prawnych, które nie będą w stanie rzetelnie wykonywać zadań nałożonych na związek wobec spółdzielni w nim zrzeszonych. Podzielam stanowisko pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Proszę o przedstawienie opinii przedstawicieli rządu oraz Krajowej Rady Spółdzielczej co do proponowanej liczby minimalnej spółdzielni. Podając różne liczby posługiwano się raczej argumentami branżowymi, lokalnymi. Sądzę, że ten problem można by rozwiązać, stwarzając dla mniejszych organizacji zadania do wykonania, jeśli Sejm uznałby, że istnieje taka potrzeba. Moim zdaniem sensownym rozwiązaniem jest stosunkowo duża liczba minimalna spółdzielni, które mogą utworzyć związek. Powinno być to co najmniej kilkadziesiąt podmiotów. Myślę, że stanowisko przedstawicieli rządu oraz Krajowej Rady Spółdzielczej ma duże znaczenie, ponieważ posłowie mogą złożyć wiele poprawek zawierających różne liczby spółdzielni, np. od 5 do 50. Wówczas decyzja Sejmu polegałaby raczej na losowym wyborze, a nie przemyślanej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TeresaOstrowska">Nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na szczegółowe pytanie pana posła Romualda Ajchlera. Rząd nie wie, ile jest związków. Chciałabym, aby w czasie rozpatrywania par. 2 w art. 141 mieć na względzie istniejące związki rewizyjne, ich liczbę, liczbę spółdzielni, które są w nich zrzeszone. Należy przeanalizować dotychczasową sytuację i mieć na względzie regulację zaproponowaną art. 171 par. 1 w przepisach przejściowych, w którym postanawia się, że dotychczasowe związki rewizyjne mają stać się związkami spółdzielczymi, z tym że zwalnia się je na 2 lata z wymogu uzyskania minimalnej liczby członków. Powstaje pytanie, czy nie okaże się, że nie da się dokonać takiego przekształcenia. Możemy dyskutować nad stanem obecnym, aby nie zaprzepaścić dorobku tych związków w czasie procesu i na tej podstawie wypracować konkretną liczbę spółdzielni, która może założyć związek spółdzielczy. Przychylam się do poglądu pana profesora, że związki muszą być silną organizacją, więc rzeczywiście liczba 10 jest raczej zbyt niska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyJankowski">W pełni podzielam stanowisko pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Cała filozofia tego projektu ustawy oparta jest na założeniu, że związki spółdzielcze nie powinny prowadzić działalności gospodarczej. Takie rozwiązanie oznaczałoby powrót do przeszłości. Rodzi to niebezpieczeństwo, że działalność gospodarcza dominowałaby nad działalnością merytoryczną, dla której spółdzielnie założyły związek. To, o czym mówił pan poseł Romuald Ajchler, jest rozwiązaniem zawartym w projekcie, które pozwala spółdzielniom na potrzeby działalności gospodarczej złożyć spółdzielnię osób prawnych. Wtedy wystarczą 3 podmioty. Liczba 50 nie zagraża żadnemu z istniejących obecnie związków spółdzielczych. W Polsce, to wynika z naszych informacji, są 52 związki i w żadnym z nich nie ma mniejszej liczby spółdzielni niż 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RomualdAjchler">Nie zgadzam się z panem przewodniczącym, ponieważ mogę podać przykłady związków rewizyjnych, w których liczba podmiotów wynosi 9–10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyJankowski">Chcę powiedzieć, skąd wzięła się propozycja liczby 50. Nie jest to ani mój wymysł, ani prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Ta kwestia była konsultowana z całym środowiskiem. Chodzi o to, że związki powinny się utrzymywać ze składek zrzeszonych spółdzielni. Im mniejsza ich liczba, tym składka będzie wyższa, ponieważ pewne koszty są nieuniknione, np. płace i pochodne wynajęcia lokalu, opłata za rachunek telefoniczny, za zużycie energii. Jest także 3 element, który wynika z praktyki. Mówił o tym 1 z moich przedmówców. Istnieje tzw. wymienność lustracji. To znaczy, że różne osoby wzajemnie się lustrują i nikt tak naprawdę nie wie, o co w tym chodzi. Lustracja jest odpłatna. Odbywa się na zasadzie zleceń. Licząc koszty i ustalając optymalną liczbę, zaproponowaliśmy 50 spółdzielni. Oczywiście ktoś może uważać, że małe organizacje są lepsze, ale wiąże się to także z dodatkowymi kosztami. Z tego względu zdecydowaliśmy się na zawarcie liczby 50 w projekcie ustawy. Jeśli rzeczywiście jest tak, jak mówi pan poseł Romuald Ajchler, że związki rewizyjne nie mają tylu członków, to po to został zaprojektowany przepis przejściowy, o którym mówiła pani prokurator Teresa Ostrowska? Związki będą miały 2 lata na złożenie na tyle atrakcyjnej oferty, żeby spółdzielnie chciały do niego należeć i uzupełnić liczbę do 50. Przecież przepisy nie zmierzają do zlikwidowania związków, które nie mają wymaganej liczby członków. Przewidziano dwuletni okres na poszerzenie bazy członkowskiej i swojej oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proszę, aby odpowiedział pan na wszystkie pytania pani prokurator Teresy Ostrowskiej, które dotyczyły liczby związków i spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyJankowski">Z tego, co wiemy, funkcjonują w kraju 52 związki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TeresaOstrowska">A średnio ile zrzeszają spółdzielni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyJankowski">Liczba ta jest różna i waha się od 600 do 28, jak mówi pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy Krajowa Rada Spółdzielcza nie ma ścisłych danych na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyJankowski">Nie ma, ponieważ przynależność do związku nie jest obligatoryjna i spółdzielnie nie informują nas, czy są gdzieś zrzeszone. Są niechlubne przykłady, które znamy, ale raczej możemy wtedy mówić o tym, do jakiego związku dana spółdzielnia nie należała. Jeden z prezesów występował z każdego związku, który pokazywał jego błędy i zapisywał spółdzielnię do innego twierdząc, że poprzedni nie spełnia jego oczekiwań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RomualdAjchler">Moim zdaniem o znaczeniu, potrzebach lustracyjnych i związkowych nie decyduje liczba spółdzielni, tylko wielkość ich produkcji. Rolnicza Spółdzielnia Produkcyjna Witkowo obejmuje powierzchnię 13,5 tys. hektarów gruntów. Jest to 1 podmiot, a są organizacje, w których 50 spółdzielni nie ma w sumie takiej powierzchni, zatrudnienia i produkcji. Aby zlustrować spółdzielnię Witkowo, lustrator musi tam spędzić tyle czasu, przez ile dokona lustracji kilkunastu innych podmiotów. Chcę przez to powiedzieć, że może zaistnieć sytuacja, w której kilkanaście podmiotów nie będzie mogło zrzeszyć się w związku, a 50 malutkich spółdzielni będzie mogło mieć swój związek. Wydaje mi się, że przyjęcie propozycji, o której mówił pan przewodniczący Jerzy Jankowski, zlikwiduje związki, które nie mają 50 członków. Znam mentalność spółdzielców. Jeśli mają wyjechać dalej niż za drugi powiat, to źle się czują. W związku z powyższym uważam, że liczba 20 spółdzielni byłaby kompromisem. Pozytywnie wypowiadali się o tym pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka, pan poseł Marian Kawa oraz pan poseł Szczepan Skomra. Sądzę, że prawa strona sceny politycznej także przychyli się do takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Chcę poprzeć propozycję złożoną przez pana posła Romualda Ajchlera, nawet dotyczącą 15 spółdzielni. Uważam, że nie musimy przyjmować regulacji w trosce o kieszeń spółdzielców. Sami wiedzą, co mają zrobić. Im więcej zostawimy im swobody, tym lepiej. Nie potrafimy przewidzieć wszystkich sytuacji, które mogą zdarzyć się w życiu. Jeśli spółdzielcy uznają, że lepszy były większy związek, to z pewnością taki założą. Dajmy spółdzielcom swobodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jest to poważna decyzja. To nie jest losowanie liczby. Oczywiście to, o czym mówił pan przewodniczący Jerzy Jankowski ma bardzo istotne znaczenie. Związek, który miałby zrzeszać 15 lub 20 spółdzielni nie będzie w stanie funkcjonować ze względów ekonomicznych. Koszty utrzymania będą zbyt wysokie. Dyskutujemy w sposób czysto abstrakcyjny. Kiedy doszło do konkretów, to okazuje się, że nie potrafimy podać przykładów takich związków spółdzielczych, które liczą mniej niż 50 spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RomualdAjchler">Potrafimy, np. związek w Chodzieży…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przepraszam, ale chcę dokończyć. Uważam, że powinniśmy się w tej sprawie zwrócić do jakiejś instytucji, która pomoże nam precyzyjnie ustalić, ilu członków zrzeszają związki spółdzielcze w Polsce i do czasu wstrzymać się z podjęciem decyzji odnośnie do par. 2 w art. 141. Jeśli okaże się, że istnieje 1 związek, który zrzesza np. 29 spółdzielni, to nie będzie to dla mnie żaden argument, aby obniżyć w projekcie ustawy liczbę 50 spółdzielni. Dla mnie typową organizacją jest związek zrzeszający kilkadziesiąt lub kilkaset spółdzielni. Czy pan przewodniczący Jerzy Jankowski mógłby uzyskać informację, ilu członków mają poszczególne związki? Chodzi mi zwłaszcza na skoncentrowaniu się na najmniej licznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RomualdAjchler">Jeśli spółdzielcy mogą się zrzeszać i tworzyć związki, to dlaczego pan profesor uznaje, że nie wiedzą, co robią? Jeżeli spółdzielnia będzie miała niewielu członków, to przecież będą musieli liczyć się z kosztami jej utrzymania i to kalkulować. Przecież będą mieli na tej podstawie wyliczoną składkę członkowską. Z pewnością nie będą utrzymywali nieopłacalnej instytucji. W pewnym sensie mówimy o dobrowolności zrzeszania się, ale z drugiej strony zakazujemy pewnych działań i zmuszamy do zakładania dużych związków. Skoro pan profesor jest tak przekonany do liczby 50 spółdzielni, to dlaczego nie proponują państwo zapisu, że spółdzielnie muszą zrzeszyć się w związek, który nie może liczyć mniej członków niż 50?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SzczepanSkomra">Chcę ponownie zwrócić się do pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Udowadnianie nam, że liczba 50 jest najlepsza i wynika z obliczeń, myśli ekonomicznej itp., nie wytrzymuje krytyki. Zastanawiam się, czy twórcy projektu ustawy postawili sobie za cel, aby spółdzielnie nie zrzeszały się w związkach. Jeżeli taka jest intencja, to rzeczywiście przepis zawierający liczbę 50 będzie najbardziej stosowny. Jeśli natomiast chodzi o siłę spółdzielni, to nie polega ona na liczbie członków, lecz na ich potencjale gospodarczym. Przecież związek nie musi mieć swojej siedziby, biura i związanych z tym oddzielnych wydatków. Może korzystać z lokali spółdzielni. Organizacyjne szczegóły można różnie rozwiązać. Nawet związek zawodowy, aby powstać, musi liczyć minimalnie 7 członków. Popieram stanowisko pana posła Łukasza Abgarowicza. Proponuję zamknięcie dyskusji na ten temat, ponieważ padły już chyba wszystkie argumenty i nie ma sensu tego przedłużać. Składam wniosek o przystąpienie do głosowania w sprawie poprawki zawierającej propozycję zmiany liczby spółdzielni na 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Za chwilę pan profesor ustosunkuje się do wypowiedzi, ale chcę podkreślić, że nieprzypadkowo podtrzymałam pytanie pani prokurator Teresy Ostrowskiej do pana przewodniczącego Jerzego Jankowskiego o liczbę związków w Polsce i ich członków. Pan przewodniczący odpowiedział, że nie zna takich danych. Odkładanie podjęcia decyzji w sprawie par. 2 w art. 141 nic nie da, ponieważ do jutra pan przewodniczący nie zdąży opracować takiej informacji. Proszę o ponowne ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyJankowski">Jestem gotów spróbować przygotować taką informację na jutrzejsze posiedzenie. Można po prostu zatelefonować do siedzib tych związków i w ten sposób szybko zebrać dane. Nie wiem, na ile będą one wiarygodne, ale z pewnością będziemy mieli już jakiś obraz. Nie mogę zgodzić się z wypowiedzianym tu zdaniem, że wnioskodawcy nie wiedzą, dlaczego zapisali w projekcie liczbę 50. Wiemy, dlaczego złożyliśmy taką propozycję. Wyliczyliśmy, że trzeba zatrudnić średnio 3 osoby w związku spółdzielczym. Średnia pensja wynosi 1500 złotych. Okazało się, że 10 tys. złotych to miesięczne wydatki na same pensje. Te koszty pokrywają przecież spółdzielcy. Z tego względu powstał zapis dotyczący 50 spółdzielni w związku. Nawet jeśli spółdzielnie zrzeszałyby się branżami, to w najmniej licznym związku składka członkowska miałaby przystępną wysokość. 1% od obrotów w dużej organizacji, takiej jak wspomniane tu np. Witkowo, na podstawie którego wyliczana jest wysokość składki członkowskiej, wynosi tyle, co ze wszystkich organizacji zrzeszających inwalidów. Takie argumenty przemawiały za podjęciem decyzji dotyczącej 50 podmiotów. Nie jest to chęć przyjęcia zaporowej liczby uniemożliwiającej zrzeszanie się. Jest to sprawa do dyskusji. W części spółdzielni, które nie mają pożądanych wyników, koszty ich istnienia pokrywają członkowie płacąc składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie chcę się licytować. Mówimy o liczbie, która z natury rzeczy jest umowna. Dlatego odniosę się tylko do 2 kwestii. Powtarzam, że względy ekonomiczne nie zadecydowały o liczbie 50 spółdzielni, tylko przeciwdziałanie związkom towarzyskim. Taka była argumentacja przyjęta przez naszą komisję. Jeśli chodzi o obligatoryjność członkostwa w związkach spółdzielczych, to chcę podkreślić, że zdecydowanie popieram takie rozwiązanie. Jest to jednak moje prywatne stanowisko. Zdaję sobie sprawę z tego, że 15 lat to za mało na pewne zmiany. Do końca lat 80. mieliśmy bardzo złe doświadczenia z obowiązkowymi, centralnymi związkami, dlatego 15 lat nie wystarczy na zmianę sposobu myślenia o takich instytucjach. Na świecie nie występuje raczej konstrukcja polegająca na dobrowolnym zrzeszaniu się spółdzielni w związkach. Jest to obligatoryjne. W Polsce w pewnych obszarach spółdzielczości już to funkcjonuje. Obligatoryjne zrzeszanie się jak najbardziej wymaga jak najwyższej minimalnej liczby podmiotów wymaganych do założenia związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Poznaliśmy już stanowiska członków Komisji oraz przedstawicieli wnioskodawców. Czy pan prof. Krzysztof Pietrzykowski podtrzymuje prośbę o odłożenie rozstrzygnięcia w sprawie tego paragrafu do jutra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tak. Sądzę, że jeśli rozmawiamy o liczbach, musimy dokładnie poznać rzeczywisty stan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proponuję, abyśmy przychylili się do prośby pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RomualdAjchler">Niezależnie od tego, co przedstawi Krajowa Rada Spółdzielcza, moje stanowisko będzie niezmienne. Działam w radzie i w terenie. Wiem, jakie problemy niesie życie. Spotykam się każdego dnia ze spółdzielcami, z tego środowiska się wywodzę i w nim umrę. Nigdy nie podejmę żadnych działań przeciw temu środowisku. Zdaję sobie sprawę z tego, że bariera 50 spółdzielni może spowodować, że spółdzielcy nie będą chcieli się dobrowolnie zrzeszać. Moim prywatnym zdaniem, podobnie jak pana profesora, zrzeszanie się powinno być obligatoryjne. Nie mam upoważnienia związkowców, aby złożyć stosowną poprawkę. Wiem, co stało się ze spółdzielcami, kiedy przestało być to obowiązkowe. Doszło do wielu nadużyć i nie wyjaśnionych sytuacji ze względu na brak odgórnej kontroli i lustracji. Wielu prezesów przejęło za bezcen spółdzielnie i dziś są one ich prywatnymi majątkami. Stało się to zgodnie z literą prawa, decyzją walnego zgromadzenia. Argumentem były długi, obietnica zatrudnienia itp. Prowadzono agitację itp. Gdybyśmy mogli uzyskać informację na taki temat, to pozwoliłoby nam to świadomie podjąć decyzję odnośnie do minimalnej liczby spółdzielni zrzeszonych w związku. Świadczyłoby to na korzyść mniejszej liczby członków. Większa byłaby wówczas dostępność do lustracji, w środowisku szybciej rozchodziłyby się wiadomości. Nie możemy myśleć o prezesach i zarządach spółdzielni, tylko o ludziach. Za chwilę muszę wyjść na posiedzenie innej Komisji, więc powiem, co jeszcze wykorzystywali prezesi spółdzielni. Proponowali np., że w zamian za tanią sprzedaż gruntów otrzymanych w wyniku reformy rolnej, tanio sprzedadzą danej osobie mieszkanie spółdzielcze. Członek musiał wówczas skalkulować taką propozycję, nie myślał o tym, kto i jaki zrobi na tym interes. Podając tego rodzaju argumenty można by było opowiedzieć, ile zostało w Polsce rolniczych spółdzielni i dlaczego upadły. Opowiadam się za zwiększeniem dostępności do lustracji, spółdzielcy widzą potrzebę takich działań, podobnie jak zrzeszania się w związki. Jestem pewien, że pokryją koszty utrzymania organizacji, liczącej nawet mniejszą liczbę członków. Nie widzę powodu, aby odkładać głosowanie w tej sprawie do jutra. Proszę o rozstrzygnięcie tego dziś. Wysłuchaliśmy argumentów. Jest kworum, więc nie ma przeciwwskazań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chciałam przychylić się do wniosku pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego i przełożyć głosowanie na jutro, ale poddam wniosek pana posła Romualda Ajchlera pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RomualdAjchler">Nie wnosiłem o przeprowadzenie w tej sprawie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Traktuję to jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RomualdAjchler">Traktuję to jako procedowanie nad ustawą i przepisem, nad którym debatowaliśmy półtorej godziny, a nie wniosek formalny. Wniosek pana profesora nie jest dla nas wiążący i nie wiem, czemu pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka zamierza zarządzić w tej sprawie głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chcę przypomnieć państwu posłom, że jest to prezydencki projekt ustawy. Pan prof. Krzysztof Pietrzykowski był przewodniczącym zespołu ekspertów, którzy nad nim pracowali i ma prawo prosić Komisję o przyjęcie określonych rozwiązań, jeśli jest odmienne zdanie jej członków. Pan profesor powiedział, że sprzeciwia się obniżaniu liczby 50 oraz stwierdził, że pożądane były dodatkowe informacje. Byłoby nielogiczne, gdybyśmy nie uszanowali tej prośby. Z tego względu proszę pana posła Romualda Ajchlera o wycofanie wniosku formalnego dotyczącego rozstrzygnięcia tej sprawy dzisiaj. Nic się nie stanie, jeśli głosowanie odbędzie się jutro lub pojutrze, a nasza wiedza będzie szersza, co umożliwi nam bardziej świadome podjecie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RomualdAjchler">Proponuję, abyśmy rozstrzygnęli to w takim razie na zakończenie jutrzejszego posiedzenia, ponieważ wcześniej nie będę obecny, a chciałbym wziąć w nim udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przychylam się do tej prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RomualdAjchler">Opowiadam się za przyjęciem liczby 20 spółdzielni. Być może na jutro przygotuję jeszcze lepszą i dokładniejszą argumentację. Nie sądziłem, że będzie taki opór w stosunku do mojej propozycji z bardzo prostego powodu. Jeśli zespół, w którego pracach brał udział pan profesor, zapisał liczbę 50, to musiał wiedzieć, dlaczego dokonał takiego wyboru. Argumenty natury ekonomicznej mnie nie przekonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Szkoda czasu na dyskusję. Przychylam się do prośby pana posła Romualda Ajchlera. Być może odłożymy rozstrzygnięcie na zakończenie prac nad projektem. Wówczas głosowanie nie odbyłoby się jutro, a pan przewodniczący Jerzy Jankowski będzie miał więcej czasu na zebranie rzetelnych informacji, o które prosiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RomualdAjchler">Jeśli wróciliśmy do tematu tej informacji, to mam prośbę do pana przewodniczącego o jej rozszerzenie o dane związane z tym, ile spółdzielni jest zrzeszonych, a ile niezrzeszonych, ile zrzeszonych jest w związkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, zatem odkładamy rozpatrzenie par. 2 w art. 141. Przechodzimy do procedowania nad par. 3 w tym artykule, który brzmi: „Członkiem związku spółdzielczego może być także inny związek spółdzielczy”. Nie złożono uwag na piśmie. Czy ktoś chce zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania nad par. 2 w art. 141. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że paragraf został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła par. 2 w art. 141. Przechodzimy do rozpatrywania par. 4 w art. 141. Jest to rozbudowany przepis, więc będziemy przyjmować poszczególne części. Czy mają państwo uwagi do zdania wstępnego brzmiącego: „Do zadań związku spółdzielczego należy:”? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania nad zdaniem wstępnym w par. 4 w art. 141. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że zdanie zostało przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zdanie wstępne w par. 4 w art. 141. Przechodzimy do rozpatrywania pkt 1 w par. 4 w art. 141. Pan poseł Szczepan Skomra złożył wniosek, aby punkt: „1) przeprowadzanie lustracji zrzeszonych spółdzielni;” został zapisany w późniejszej kolejności. Niestety, pan poseł musiał na chwilę opuścić salę obrad i nie mogę zadać dodatkowych pytań. Będziemy rozpatrywać punkty tego paragrafu, a kolejność ustalimy po powrocie pana posła. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi dotyczące treści pkt 1 w par. 4 w art. 141? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania nad pkt 1 w par. 4 w art. 141. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że punkt został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 1 w par. 4 w art. 141. Przechodzimy do rozpatrywania pkt 2 w par. 4 w art. 141, który brzmi: „2) reprezentowanie interesów zrzeszonych spółdzielni wobec organów administracji państwowej, organów samorządu terytorialnego oraz innych instytucji i organizacji;”. Czy ktoś z państwa ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TeresaOstrowska">Mam uwagę natury redakcyjnej. Uważam, że nie powinno być zapisane „organów administracji państwowej”, tylko „organów administracji rządowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Słuszna uwaga. Czy pan profesor podziela stanowisko przedstawicieli rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Oczywiście, taka jest terminologia. Zastanawiam się jednak, czy przepis nie będzie wówczas zbyt wąski. Może należałoby zapisać „organów państwowych”, aby nie ograniczać wyłącznie do administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Rozumiem, chodzi o jednostki władzy centralnej. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WojciechPaluch">Sprawdzimy tę terminologię, ale zastanawiam się, czy nie lepsze byłoby sformułowanie „organów administracji publicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jest to bardzo dobra propozycja. Taki zapis obejmuje jednostki władzy terenowej, centralnej i rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Proszę pomyśleć o takich organach państwowych, jak sądy czy Najwyższa Izba Kontroli. Czy takie sformułowanie obejmowałoby także swoim zakresem te organy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TeresaOstrowska">Przepraszam, panie profesorze, ale co miałoby oznaczać reprezentowanie interesów zrzeszonych spółdzielni przed sądem? Jest to wbrew regulacjom zawartym w Kodeksie cywilnym i w kpc. Sformułowanie „organów administracji państwowej” nie może istnieć, ponieważ na gruncie obowiązujących przepisów konstytucyjnych jest ono wadliwe. Uważam, że w podobnych sytuacjach używa się zapisu „organów administracji rządowej”. Dalsza część tego punktu brzmi: „organów samorządu terytorialnego oraz innych instytucji i organizacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PawełPoncyljusz">Mam pytanie do pana profesora. Proszę o odniesienie się do obecnie obowiązującego prawa spółdzielczego. Jakie zmiany w stosunku do poprzedniej ustawy proponuje się wprowadzić w art. 141?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy mają państwo inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TeresaOstrowska">Przyłączam się do pytania pana posła Pawła Poncyljusza. Istotnie, moje zastrzeżenia budzi także sformułowanie „innych instytucji i organizacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Obecnie obowiązujący art. 240 brzmi: „reprezentowanie interesów zrzeszonych spółdzielni wobec organów administracji państwowej i organów samorządu terytorialnego”. Zostały dopisane słowa „oraz innych instytucji i organizacji”. Wydaje mi się, że jest to na tyle ogólne określenie, iż pozwala na uniknięcie sytuacji, w której pominiemy pewną organizację. Jeżeli zapiszemy „organów administracji rządowej, organów samorządu terytorialnego oraz innych instytucji i organizacji;”, to będzie to wystarczające określenie, zarówno w stosunku do innych organów państwowych, jak i organów, które nie są organami państwowymi ani jednostkami samorządu terytorialnego. Nie rozumiem, dlaczego pani prokurator poruszyła kwestie sądów. Dlaczego związek nie miałby reprezentować przed sądem interesów zrzeszonych spółdzielni? Jako zainteresowany podmiot może zostać wezwany przez sąd do udziału w postępowaniu. Nie eliminowałbym tej sfery. Uważam, że jeśli zastąpimy słowo „państwowej” na słowo „rządowej”, to punkt otrzyma prawidłowe brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WojciechPaluch">Jeżeli takie jest stanowisko pana profesora, to wystarczy zapis „administracji publicznej”. Wiemy już, co ono zawiera. Co do kwestii rozszerzenia punktu o sformułowanie „oraz innych instytucji i organizacji”, to jest to kwestia merytoryczna, co do której biuro nie może się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyPolaczek">W związku z uwagą pani prokurator Teresy Ostrowskiej składam wniosek o skreślenie w pkt 2 słów „oraz innych instytucji i organizacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TeresaOstrowska">Popieram stanowisko pana posła Jerzego Polaczka. Chcę zwrócić uwagę państwa na pewną kwestię. Jeśli przyjmiemy tak szeroki przepis, to wyeliminujemy spółdzielni możliwość samodzielnego stawania przed różnymi instytucjami i organizacjami. To wcale nie jest błahe uregulowanie. Jeśli do reprezentowania będzie uprawniony jedynie związek, to spółdzielnia nie będzie mogła robić tego samodzielnie, jeśli przyjmiemy ten przepis. Uważam, że wystarczy regulacja, która istniała dotychczas. Projektodawcy nie przedstawili żadnych dodatkowych powodów, które przekonywałyby za przyjęciem nowego, rozszerzonego zapisu. Jeśli natomiast chodzi o temat sądów, to absolutnie pani prof. Małgorzata Wrzołek-Romańczuk, która jest znawczynią procesu cywilnego, nie popierałaby takiego rozwiązania. Jak mówię, stoi to w sprzeczności z zasadami reprezentacji określonymi w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AdamKnych">Jesteśmy izbą gospodarczą o nazwie Krajowy Związek Banków Spółdzielczych. Opowiadamy się za wykreśleniem słów „oraz innych instytucji i organizacji”. Mamy nadzieję, że Komisja zechce podjąć taką decyzję, przychylając się do stanowiska rządu i pana posła Jerzego Polaczka. Spółdzielnia jest organizacją samorządną i nie należy ograniczać jej przywilejów i uprawnień. Ponadto istnieją izby gospodarcze, takie jak np. nasza. Mamy nadzieję, że dobrze reprezentujemy, podobnie jak inne izby gospodarcze, interesy swoich członków. Byłoby to mnożenie bytów, co jest oczywiście możliwe, ale wówczas w tej samej sprawie występowałby nie 1 podmiot, a np. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZdzisławKaczmarczyk">Jestem szefem jednego ze związków spółdzielczych, Krajowego Związku Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych. Spółdzielcy nadali mi w statucie uprawnienie do ich reprezentowania w różnych organizacjach, które mają charakter krajowy, np. w izbach gospodarczych, związkach zawodowych itp. W Polsce działa obecnie bardzo wiele organizacji o zasięgu krajowym, które nie mają jednostek wojewódzkich, ani regionalnych czy powiatowych. W związku z tym wydaje mi się, że możliwość reprezentowania organizacji spółdzielczych za ich zgodą powinno być dopuszczone przez prawo. Wcale nie ogranicza to możliwości reprezentowania spółdzielni w innych jednostkach, na szczeblu gminy lub nawet mniejszej. Jestem upoważniony przez Krajowy Związek Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych do wniesienia prośby o utrzymanie zapisu z projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BożenaOrnowska">Chcę poprzeć prośbę o utrzymanie tego zapisu. Nie pozbawia to spółdzielni możliwości samodzielnego występowania przed organizacjami, a ponadto związek będzie mógł reprezentować spółdzielnię przed organizacjami europejskimi. W tym celu jest tworzony, aby mógł w jak najszerszym zakresie reprezentować spółdzielnię. Uważam, że wykreślenie tych słów mogłoby być niekorzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PawełPoncyljusz">Proszę, aby pan poseł Romuald Ajchler wyjaśnił, jak wyobraża sobie scenariusz, o którym mówiliśmy rozpatrując par. 2 w art. 141 i zmniejszenie liczby spółdzielni w połączeniu z regulacją zawartą w pkt 2 par. 4 art. 141. Związek składający się z niewielkiej liczby spółdzielni byłby ledwo wydolny, by godnie reprezentować te spółdzielnie. Wpisanie w pkt 2 par. 4 art. 141 możliwości reprezentowania tego związku z imieniu innych instytucji i organizacji jest sprzecznością samą w sobie. Rozumiem, że mamy do czynienia ze związkami bardzo silnymi, gromadzącymi po kilkaset spółdzielni. Rozwiązanie proponowane przez pana posła, polegające na jak najmniejszej liczbie organizacji uprawnionych do założenia związku, który miałyby jeszcze reprezentować inne instytucje bądź organizacje, jest niespójne logicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RomualdAjchler">Mógłbym na pytanie pana posła odpowiedzieć pytaniem. Kto reprezentuje spółdzielnie, jeśli nie zrzeszą się w związku? Przecież bardzo wielka liczba spółdzielni nie jest nigdzie zrzeszona i na zewnątrz reprezentuje je prezes spółdzielni. Przepis, o którym mówimy, nie ogranicza możliwości reprezentacji spółdzielni. Podam pewien przykład. Trudno, żeby spółdzielnie zrzeszone w związku X, w województwie Y organizowały spotkanie z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi na różne tematy dotyczące funkcjonowania spółdzielni. Łatwiej jest zarówno z racji posiadanej siedziby, jak i zasad funkcjonowania zorganizować to Krajowemu Związkowi Rewizyjnemu. Nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy 2 przepisami, o których mówił pan poseł Paweł Poncyljusz. Jestem za utrzymaniem zaproponowanego brzmienia pkt 2 w par. 4 w art. 141.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">W imieniu wnioskodawców proszę o nieskreślanie wyrazów „oraz innych instytucji i organizacji”, ponieważ nie znajduję żadnego uzasadnienia takiego rozwiązania. Moglibyśmy doprowadzić do pominięcia rożnego rodzaju organizacji. Jeżeli te słowa zostałyby skreślone, to np. Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych nie miałby żadnego tytułu, żeby się zwrócić do I prezesa Sądu Najwyższego z wnioskiem o zaskarżenie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Prezes odpowiedziałby, że nie ma takiej legitymacji. Uwzględnimy z pewnością państwowe organy, które nie będą się mieściły w ogólnym określeniu „organy administracji publicznej”. Będą to głównie organizacje niepaństwowe i niesamorządowe. Na tej zasadzie 2 związki spółdzielcze nie mogłyby zawrzeć umowy między sobą czy z Krajową Izbą Gospodarczą, działając w imieniu reprezentowanych spółdzielni. Padł tu argument, który przemawia dokładnie za przyjęciem odwrotnego rozwiązania niż to, które jego autor miał na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zostały zgłoszone 2 poprawki do pkt 2 par. 4 w art. 141. Pierwsza z nich dotyczy zmiany słowa „państwowej” na wyrazy „publicznej i samorządowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WojciechPaluch">Przepraszam bardzo, ale poprawka dotyczyła zastąpienia wyrazów „państwowej, organów samorządu terytorialnego” wyrazem „publicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Tak, rzeczywiście, przepraszam. Poprawka polega na wykreśleniu w pkt 2 par. 4 art. 141 słów „państwowej, organów samorządu terytorialnego” i zastąpieniu ich wyrazem „publicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TeresaOstrowska">Przed rozstrzygnięciem dotyczącym słów „organów samorządu terytorialnego”, może pan profesor określiłby, co wnioskodawcy mieli na myśli, przed kim ma być to reprezentacja. Moim zdaniem sformułowanie „administracji publicznej” jest zbyt wąskie w odniesieniu do organów samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RomualdAjchler">Zdarza się, że krajowy związek reprezentuje również spółdzielnie w nim zrzeszone przed Agencją Nieruchomości Rolnych. Porozumienie z agencją jest zawierane w interesie tych spółdzielni. Trudno, aby 1 jednostka lub kilka występowały przed instytucją krajową. Jeśli chodzi o sprawy lokalne, może reprezentować związek, w którym spółdzielnia jest zrzeszona w rejonie na szczeblu lokalnym. Na szczeblu krajowym wszystkie spółdzielnie reprezentuje Krajowy Związek Spółdzielni. Siła takiego oddziaływania jest inna, niż kiedy występuje jednostka. Pojedyncza instytucja występuje tylko w swoim interesie, a związek w imieniu wszystkich spółdzielni w nim zrzeszonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proszę o przedstawienie opinii pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Sądzę, że opinię powinien wyrazić przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Tak, ale pani prokurator Teresa Ostrowska skierowała do pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeżeli uznamy, że sformułowanie „organy administracji publicznej” nie jest tożsame z dotychczasowym, to tym bardziej należałoby pozostawić wyrazy „oraz innych instytucji i organizacji”. Jest to wentyl bezpieczeństwa, który gwarantuje, że nie pominiemy pewnej ważnej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WojciechPaluch">Pojęcie „administracja publiczna” zawiera organy administracji państwowej, a także organy samorządu terytorialnego, ale tylko i wyłącznie zarządy tych organów, nie rady. Lepiej zatem, byśmy pozostawili słowa „administracji rządowej i organów samorządu terytorialnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wracamy w takim razie do propozycji, by w pkt 2 par. 4 w art. 141 słowo „państwowej” zamienić na słowo „rządowej”. Przystępujemy do głosowania nad poprawką dotyczącą pkt 2 par. 4 w art. 141, którą przed chwilą przeczytałam. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki pana posła Jerzego Polaczka, polegającej na skreśleniu w pkt 2 par. 4 w art. 141 słów „oraz innych instytucji i organizacji”. Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi w tej sprawie? Nie widzę. Czy pan poseł podtrzymuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyPolaczek">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Jerzego Polaczka do pkt 2 par. 4 w art. 141, której treść przeczytałam przed chwilą? Stwierdzam, że, przy 2 głosach za, 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja odrzuciła poprawkę zgłoszoną przez pana posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyPolaczek">Zgłaszam w tej sprawie wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przeczytam państwu treść pkt 2 par. 4 art. 141 po zmianach: „2) reprezentowanie interesów zrzeszonych spółdzielni wobec organów administracji rządowej, organów samorządu terytorialnego oraz innych instytucji i organizacji”. Przystępujemy do głosowania nad zaproponowaną przeze mnie przed chwilą treścią pkt 2 w par. 4 w art. 141. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że punkt został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 2 w par. 4 w art. 141. Przechodzimy do rozpatrywania pkt 3 w par. 4 art. 141. Pan poseł Jerzy Polaczek złożył poprawkę polegającą na skreśleniu go w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyPolaczek">Przepis jest moim zdaniem niezrozumiały, ponieważ nie należy do zadań związków spółdzielczych opiniowanie projektów aktów prawnych rangi ustawowej. To jest kompetencja innych podmiotów. Uważam, iż zgłoszoną poprawkę należy poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WojciechPaluch">Przy przyjęciu takiego rozwiązania nie tylko ustawy, ale także i inne akty wykonawcze będą musiały być poddawane konsultacjom społecznym w trakcie uzgodnień międzyresortowych, w których musiałyby uczestniczyć także związki spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jak widzę, profesor Krzysztof Pietrzykowskia także przychyla się do skreślenia tej regulacji. Kto z członków Komisji jest za skreśleniem pkt 3 w art. 141 par. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RomualdAjchler">Bardzo przepraszam, ale zanim podejmiemy decyzję prosiłbym eksperta Komisji o udzielenie odpowiedzi na moje pytanie. W sytuacji, gdy rząd przeprowadza konsultacje społeczne, to do niego należy występowanie do różnych instytucji o zaopiniowanie tworzonych aktów prawnych. Jeżeli takim podmiotem do którego zostanie skierowane przedłożenie rządowe będzie np. związek spółdzielczy, to po skreśleniu pkt 3, może on zignorować inicjatywę rządową. Czy nie byłoby jednak lepiej, aby pozostawić ten przepis bez zmian, tak aby do zadań związków należało inicjowanie i opiniowanie projektów aktów prawnych dotyczących działalności spółdzielni? W ten sposób żaden związek spółdzielczy nie będzie mógł być obojętny na tworzone normy, które są związane z jego funkcjonowaniem. Być może źle interpretuje ten przepis, ale jeżeli nie mam racji, to proszę wyprowadzić mnie z błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jestem zdecydowanym zwolennikiem wykreślenia pkt 3. Jego pozostawienie powodowałoby poważne komplikacje przy wprowadzaniu nawet najmniejszych zmian w prawie spółdzielczym. Skutkiem przyjęcia tego rozwiązania byłby m.in. obowiązek konsultowania tych rozwiązań ze wszystkimi związkami spółdzielczymi. Natomiast, w przypadku, kiedy ten przepis zostanie skreślony nadal właściwy minister w ramach konsultacji społecznych będzie mógł się zwrócić do dowolnego związku spółdzielczego o opinię. Związek będzie miał prawo udzielenia odpowiedzi, lub nie. Tym samym skreślając pkt 3 nie wprowadzamy zakazu konsultacji z związkami spółdzielczymi, ale nie tworzymy również dodatkowego obowiązku reagowania przez wszystkie związki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy są inne uwagi? Nie widzę. Przystępujemy do rozstrzygnięcia: kto z członków Komisji jest za wykreśleniem pkt 3 w art. 141 par. 4? Za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 3 posłów było przeciwnych, żaden poseł nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że pkt. 3 został wykreślony. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 4 w art. 141 par. 4, w któremu proponuje się nadać brzmienie: „4) przeprowadzanie na rzecz spółdzielni działalności instruktażowej, doradczej, kulturalno-oświatowej, szkoleniowej, wydawniczej i informacyjnej;”. Do tej regulacji nie zostały zgłoszone żadne poprawki na piśmie. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu pkt 4 w art. 141 par. 4, w brzmieniu zaproponowanym w przedłożeniu? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, iż pkt 4 w art. 141 par. 4 uzyskał akceptację Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 5 w art. 141 par. 4, któremu proponuje się nadać brzmienie: „5) reprezentowanie zrzeszonych spółdzielni za granicą;”. Do tej regulacji nie zostały zgłoszone żadne poprawki na piśmie. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu pkt 5 w art. 141 par. 4 w z brzmieniu zaproponowanym w przedłożeniu? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, iż pkt 5 w art. 141 par. 4 uzyskał akceptację Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 6 w art. 141 par. 4, któremu proponuje się nadać brzmienie: „6) inicjowanie i rozwijanie współpracy między spółdzielniami oraz współdziałanie z placówkami naukowo badawczymi;”. Do tego przepisu została zgłoszona poprawka przez posła Pawła Poncyliusza, w której proponuje się nadać temu przepisowi brzmienie: „6) współpraca między spółdzielniami oraz współdziałanie z placówkami naukowo-badawczymi;”. Jakie stanowisko wobec zgłoszonej poprawki zajął ekspert profesor Krzysztof Pietrzykowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie rozumiem idei tej poprawki, czy dzięki tej propozycji ma być nałożony na związek spółdzielczy obowiązek współpracy z spółdzielniami? Czy mogę zobaczyć tą poprawkę na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy wnioskodawca poprawki mógłby udzielić wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PawełPoncyljusz">Celem tej poprawki jest, aby w przepisie było wprost zapisane, iż do zadań związków należy współpraca między spółdzielniami i współdziałanie z placówkami naukowo-badawczymi, a nie inicjowanie i rozwijanie współpracy. Proponowany w przedłożeniu zapis jest na tyle ogólny, iż można powiedzieć, że nic z niego nie wynika. W praktyce nie wiadomo co kryje się pod pojęciami „inicjuje i rozwija”? W moim odczuciu będzie lepiej, gdy wprost napiszemy, iż obowiązkiem związków jest współpraca ze wskazanymi w poprawce podmiotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyPolaczek">W mojej ocenie, zapisany w pkt 6 obowiązek inicjowania i rozwijania współpracy między spółdzielniami jest zrealizowany w momencie powstania związku między spółdzielniami, a na dalszym etapie należy dbać o współpracę. Dlatego popieram przedmówcę i uważam, iż jest rzeczą oczywistą, że jeżeli związek spółdzielczy reprezentuje interesy zrzeszonych w nim spółdzielni to powinien dbać o dobrą współpracę między nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Teraz zrozumiałem idee przyświecające twórcom poprawki, ale nadal jestem przeciwny jej przyjęciu. Uważam, że źle sformułowany jest w niej nakaz obligujący związki spółdzielcze do czynności, których nie mogą one wykonywać. Nie można nakładać na związek spółdzielczy obowiązku współpracy między spółdzielniami. Tylko na same spółdzielnie można nałożyć taki obowiązek. Poprawka jest nielogiczna, dlatego proponuje nie udzielać jej poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">W mojej ocenie, obecne sformułowanie, zawarte w pkt 6, nakłada na związki spółdzielcze taki sam obowiązek, którego, jak twierdzi prof. Krzysztof Pietrzykowski, nie można go nakładać. Wyraźnie mówi się w przepisie o inicjowaniu i rozwijani współpracy, ale przecież nie można jej rozwijać jeżeli ona w ogóle nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Obowiązek nałożony na związek spółdzielczy ma na celu stymulować rozwój współdziałania między spółdzielniami. Zgadzam się z tym, że formuła obowiązku proponowana przez posła Pawła Poncyliusza jest zbliżona do proponowanej w przedłożeniu, ale w mojej ocenie, aktualne rozwiązanie, pod względem stylistycznym, bardziej odpowiada istniejącemu stanowi rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Kto z członków Komisji jest za udzieleniem poparcia poprawce posła Pawła Poncyliusza? Za udzieleniem poparcia opowiedziało się 3 posłów, 4 posłów było przeciwnych, żaden poseł nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż poprawka posła Pawła Poncyliusza nie uzyskała poparcia członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PawełPoncyljusz">Składam wniosek o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W tej chwili na posiedzeniu Komisji obecnych 7 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarianKawa">Nie po raz pierwszy zdarza się, że w sytuacji gdy liczba posłów jest na granicy kworum, a któryś z członków Komisji musi na chwilkę opuścić salę, koledzy z opozycji, chcąc storpedować obrady Komisji zgłaszają wniosek o sprawdzenie kworum. Czy takie postępowanie jest etyczne? Każdy z nas musi czasami wyjść co nie oznacza iż opuścił na stałe posiedzenie. Z tego względu zgłaszam wniosek o zarządzenie dwu minutowej przerwy w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PawełPoncyljusz">Przypominam, iż obowiązkiem Komisji jest podejmowanie decyzji w takim stanie osobowym, który nadawałby tym decyzjom moc wiążącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zgadzam się z tym co powiedział poseł Paweł Poncyliusz. Z tego powodu, a także ze względu, iż w dniu dzisiejszym odbywają się posiedzenia innych komisji, w których muszą uczestniczyć członkowie naszej Komisji proponuję, aby głosowanie nad pkt 6 powtórzyć na następnym posiedzeniu Komisji, a tym samym zakończyć, w dniu dzisiejszym, naszą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarianKawa">W tym momencie powrócił poseł, który musiał na chwilę wyjść. Mamy już kworum i możemy kontynuować obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zgadzam się na kontynuowanie obrad, ale tylko do momentu rozpatrzenia do końca art. 141. Ze względu na brak kworum w trakcie głosowania poprawki posła Pawła Poncyliusza, głosowanie to proponuję powtórzyć. Kto z członków Komisji jest za udzieleniem poparcia poprawce posła Pawła Poncyliusza? Za udzieleniem poparcia opowiedziało się 3 posłów, 5 posłów było przeciwnych, żaden poseł nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż poprawka posła Pawła Poncyliusza nie uzyskała poparcia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PawełPoncyljusz">Zgłaszam wniosek mniejszości do art. 141 par. 4 pkt 6, w którym proponuję nadać temu przepisowi brzmienie: „6) współpraca między spółdzielniami oraz współdziałanie z placówkami naukowo-badawczymi;”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zgłoszony wniosek mniejszości zostanie odnotowany w sprawozdaniu Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 7 w art. 141 par. 4, któremu proponuje się nadać brzmienie: „7) promowanie działalności spółdzielni i instytucji z nimi współdziałających;”. Do tej regulacji nie zostały zgłoszone żadne poprawki na piśmie. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu pkt 7 w art. 141 par. 4, zgodnie z brzmieniem zaproponowanym w przedłożeniu? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, iż pkt 7 w art. 141 par. 4 uzyskał akceptację Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TeresaOstrowska">Jak należy rozumieć zawarte w tym przepisie sformułowanie: „promowanie instytucji z nim współdziałających”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Także długo zastanawiałem się nad tym sformułowaniem, i w konsekwencji stwierdziłem, iż możemy ograniczyć się w tym przepisie tylko do promowania działalności spółdzielni. Proponuję skreślić resztę wyrazów w pkt 7, ponieważ są one zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Popieram poprawkę zgłoszoną przez profesora Krzysztofa Pietrzykowskiego, polegającą na skreśleniu w pkt 7 wyrazów: „i instytucji z nim współdziałających.”. Kto z członków Komisji jest za udzieleniem poparcia tej poprawce? Za udzieleniem poparcia opowiedzieli się wszyscy członkowie Komisji. Stwierdzam, iż poprawka uzyskała poparcie członków Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 8 w art. 141 par. 4, któremu proponuje się nadać brzmienie: „8) wykonywanie innych zadań przewidzianych w statucie związku.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JacekWerner">Jakiś czas temu na posiedzeniu Komisji ustaliliśmy, iż do zadań związków spółdzielczych należy prowadzenie lustracji oraz tych zadań, które zostały określone w art. 141. W związku z tym zastrzeżenie budzić może sformułowanie z pkt 8 o wykonywaniu innych zadań przewidzianych w statucie. Taki zapis może umożliwiać prowadzenie związkom spółdzielczym np. działalności gospodarczej. Czy to nie jest sprzeczne z celami ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RomualdAjchler">Jeżeli we wcześniejszych przepisach ustawy określiliśmy zadania związków spółdzielczych, to po co w pkt 8 potwierdzamy to. Czy ten przepis nie jest zbędny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZdzisławKaczmarczyk">Dotychczasowe brzmienie tego przepisu, zbliżone do proponowanego w przedłożeniu, umożliwiało spółdzielniom posiadającym swoje budynki np. związkom spółdzielni „Samopomoc Chłopska”, związkom spółdzielni mleczarskich, na wynajmowanie ich. Te budynki są często za duże w stosunku do aktualnych potrzeb spółdzielni. Skreślając ten przepis pozbawimy spółdzielnie możliwości dodatkowego zarobku. Prowadzenie najmu przez spółdzielnie jest w mojej ocenie działalnością typowo gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Prowadzenie przez związki spółdzielcze najmu zbędnych lokali nie jest działalnością gospodarczą. Ustawa o własności lokali określa przychody z ich najmu jako pożytki, które przynosi majątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu pkt 8 w art. 141 par. 4, w brzmieniu zaproponowanym w przedłożeniu? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, iż pkt 8 w art. 141 par. 4 uzyskał akceptację Komisji. Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 141 par. 4. Przypominam, iż na wniosek posła Szepana Skomry pkt 1 zostanie umieszczony jako pkt 3 w miejsce wykreślonego przepisu. W związku z deklaracją o wcześniejszym zakończeniu prac Komisji w dniu dzisiejszym, zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy - Prawo spółdzielcze.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>