text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam posłów i przybyłych gości: sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzeja Grzelaka, ekspertów Komisji, przedstawicieli Centralnego Zarządu Służby Więziennej, przedstawicieli Krajowej Rady Sądowniczej. Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został dostarczony na piśmie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Poprzednie posiedzenie zakończyliśmy w momencie, gdy do omawianej przez przewodniczącego podkomisji posła Zbigniewa Ziobro opinii sędziego Andrzeja Kryże miały być rozdane materiały pomocnicze. Chodziło o to, aby za pomocą tabel i wykresów unaocznić nam dane zawarte we wspomnianym dokumencie. Czy pan przewodniczący będzie chciał kontynuować omawianie opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Jednak zanim rozpocznę ją omawiać, chciałbym zaproponować tryb dalszych prac nad sprawozdaniem podkomisji. Doceniając dobrą wolę wszystkich zebranych i wierząc, że chcą oni, aby nasze obrady toczyły się jak najsprawniej, chciałbym zgłosić jeszcze jedną propozycję pozwalającą przyśpieszyć pracę. Podczas ostatnich dwóch posiedzeń Komisji była kontynuowana dyskusja ogólna nad sprawozdaniem podkomisji. Podczas niej, po wystąpieniach ekspertów, najczęściej krytycznych wobec projektu, miało zostać przedstawione stanowisko przedstawicieli podkomisji. Rzeczywistość okazała się jednak inna. Po moim wystąpieniu oraz sędziego Andrzeja Kryże, który swoje racje przedstawiał w sporządzonej przez siebie opinii, wielu ekspertów, pod pozorem zabierania głosu ad vocem, miało bardzo długie wystąpienia. Bardzo przedłuża to posiedzenia, oraz skutecznie oddala nas od faktycznego rozpoczęcia procedowania nad konkretnymi zmianami zawartymi w sprawozdaniu. Rozumiem, iż materia projektu jest bardzo złożona i każdy chce zabrać głos. Niemniej jednak chciałbym, abyśmy ograniczyli liczbę odpowiedzi na wystąpienie każdej ze stron. Jeżeli nie podejmiemy odpowiednich kroków zaradczych, to w efekcie grozi nam przeciąganie się w nieskończoność dyskusji ogólnej nad sprawozdaniem. Proponuję, zatem, aby dokończyć rozpoczęte na poprzednim posiedzeniu wystąpienie sprawozdawcy podkomisji i nie dopuszczać już do głosów polemicznych. Taka formuła umożliwi nam przejście do następnej fazy prac nad projektem. Czy jest zgoda na taki tryb pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dzisiejsze posiedzenie ma być przeznaczone na to, aby przewodniczący podkomisji poseł Zbigniew Ziobro mógł odnieść się do zarzutów i uwag ekspertów pod adresem sprawozdania. Pierwsze i drugie posiedzenie było zdominowane przez wystąpienia osób krytycznie oceniających dorobek podkomisji. Pod koniec drugiego posiedzenia poseł Zbigniew Ziobro wraz z sędzią Andrzejem Kryże zabrali głos w obronie sprawozdania. Z przyczyn od nas niezależnych to posiedzenie musiało zostać przerwane i dlatego nie udało się zrealizować założonego programu i zapoznać się z kontrargumentami zwolenników zaproponowanego w sprawozdaniu kształtu nowelizacji Kodeksu karnego. Chciałbym, aby wypowiedź posła Zbigniewa Ziobro była kontynuowana, chyba że pan przewodniczący zrezygnuje z przysługującego mu prawa do riposty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję za dobrą wolę i zrozumienie intencji, jakimi się kieruję, składając propozycję uporządkowania dalszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CezaryGrabarczyk">Przepraszam, że przerywam, ale zwracam uwagę na to, iż dotychczasowa debata była prowadzona w sposób uporządkowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie podzielam tego zdania. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, iż jeżeli skorzystałbym z tej uprzejmości, jaka została mi wyświadczona pod koniec poprzedniego posiedzenia i zabiorę głos, to i tak nie uda mi się poświęcić tyle samo czasu sprawozdaniu, ile mieli eksperci krytycznie wypowiadający się o projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dlatego dzisiejsze posiedzenie rozpoczynamy od oddania głosu przewodniczącemu Zbigniewowi Ziobro. Panie przewodniczący, nie marnujmy czasu na niepotrzebne spory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Mam zatem nadzieję, iż kolejne krytyczne głosy ad vocem oponentów sprawozdania pojawią się dopiero na etapie prac nad konkretnymi propozycjami zmian. Jeżeli zostałem już dopuszczony do głosu, to chcę zaproponować następującą kolejność wypowiedzi zwolenników sprawozdania. Chciałbym, aby na początku głos zabrał pan Jacek Czabański, który był w grupie ekspertów zajmującej się zmianami w prawie karnym, powołanej przez ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego. Jego praca w ramach tej grupy polegała na analizie kryminalno-politycznej oraz na poszukiwaniu i wskazywaniu propozycji racjonalnych zmian w Kodeksie karnym. To właśnie na bazie tych prac i analiz powstał projekt PiS, a zarazem także obywatelski, które zostały skierowane do Sejmu. Uważam, zatem, iż pan Jacek Czabański, który, pracując wraz z profesorem Andrzejem Siemaszką, pod nadzorem Ministerstwa Sprawiedliwości, opracował projekt PiS będzie osobą kompetentną do przedstawienia Komisji racji i argumentów, które legły u podstaw znacznej grupy rozwiązań zawartych w sprawozdaniu. Po wypowiedzi pana Jacka Czabańskiego postaram się ją jeszcze uzupełnić o kilka niezbędnych uwag dotyczących prac podkomisji i Komisji. Dodatkowo, chciałbym poinformować, iż otrzymałem list od profesora Andrzeja Siemaszki, który podpisuje się pod omawianą na poprzednim posiedzeniu opinią sędziego Andrzeja Kryże. W ocenie pana profesora wyżej ta opinia jest dokumentem wiarygodnym i odpowiadającym rzeczywistej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EwaJanik">Chciałabym zgłosić wniosek formalny. Na poprzednich posiedzeniach poświęciliśmy bardzo dużo czasu na zapoznanie się z negatywnymi ocenami projektu podkomisji. Uważam, iż byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy bez uzyskania odpowiedzi na zarzuty ekspertów przeszli od razu do rozpatrywania konkretnych propozycji zmian. Wnoszę o poddanie pod głosowanie mojego wniosku, aby nie przechodzić do procedowania, lecz najpierw zapoznać się z kontrargumentami przemawiającymi za potrzebą dokonania radykalnych zmian w Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CezaryGrabarczyk">Mam wrażenie, iż doszło tu do nieporozumienia. Pan przewodniczący podkomisji Zbigniew Ziobro chce właśnie w tym momencie odnieść się do wszystkich uwag i zastrzeżeń ekspertów. Ta faza dyskusji, jaką proponuje posłanka Ewa Janik, właśnie ma się rozpocząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EwaJanik">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewZiobro">Jak widzę, emocje udzieliły się także pani poseł Ewie Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CezaryGrabarczyk">Prosiłbym o niewygłaszanie tego typu komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł Ewa Janik skomentowała moją wypowiedź i dlatego uważam, iż mam takie samo prawo odpowiedzieć na atak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, sam pan przed chwilą apelował o zaniechanie osobistych ataków i skupienie się na merytorycznej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewZiobro">Zgadza się, dlatego oddaję głos panu Jackowi Czabańskiemu, którego prosiłbym, aby przedstawił swoją osobę członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekCzabański">Nazywam się Jacek Czabański. Na wstępie chciałbym bardzo podziękować wszystkim członkom Komisji za możliwość zaprezentowania kilku informacji na temat polityki karnej prowadzonej w USA. Informacje te zostały także dostarczone członkom Komisji w postaci kilkustronicowego komentarza wraz z tabelami i wykresami. Jestem absolwentem wydziału prawa Uniwersytetu Warszawskiego, skończyłem również wydział zarządzania. Kilka lat temu byłem pracownikiem Ministerstwa Sprawiedliwości, asystentem profesora Lecha Kaczyńskiego. Obecnie jestem doktorantem Kolegium Analizy Ekonomicznej Szkoły Głównej Handlowej oraz stypendystą uniwersytetu w Turynie. Opracowanie, które przygotowałem, to analiza ekonomiczna prawa karnego i przestępczości w USA. Szeroko zakrojone badania tych problemów rozpoczęły się w latach 60. wraz z publikacjami takich autorów jak Gary Becker i Richard Posner. Gary Becker jest laureatem nagrody Nobla z roku 1992 z ekonomii, a także profesorem socjologii w Chicago. Richard Posner jest sędzią sądu apelacyjnego Stanów Zjednoczonych, a także wykładowcom prawa na uniwersytecie w Chicago. Tak jak mówiłem, od lat 60. kierunek ekonomicznego podejścia do przestępczości bardzo zyskał na znaczeniu. Obecnie wszystkie debaty publiczne dotyczące prawa karnego łączą się z bardzo poważnym zaangażowaniem ekspertów i ekspertów od modeli przestępczości. W mojej ocenie, ekonomiczne podejście do przestępczości jest obecnie najpoważniejszym nurtem kryminologicznym w Stanach Zjednoczonych. Ten kierunek naukowy jest nadal w Polsce dość mało znany i dlatego pozwolę sobie w kilku zdaniach powiedzieć, na czym polega owo ekonomiczne podejście do przestępczości. Po pierwsze, na początku musimy skupić się na wyborach, jakich dokonuje człowiek na co dzień. Człowiek motywowany pewnymi bodźcami decyduje się, lub nie, na popełnienie przestępstwa. Posługujemy się przy ocenie tych zjawisk indywidualistyczną metodologią badań, nie patrząc na grupy społeczne, z jakich ludzie się wywodzą, ale badając jedynie motywy ich działania. Wychodząc z tego założenia przyjmujemy jeszcze jedno kryterium badawcze, a mianowicie, iż każdy człowiek będzie działał po to, aby maksymalizować swoje zadowolenie i użyteczność w ramach ograniczeń wynikających z sytuacji i własnych predyspozycji. Zatem ten abstrakcyjny człowiek i jego zachowania są poddane bodźcom z zewnątrz. W przypadku przestępczości jednym z poważniejszych bodźców wpływających na wybory dokonywane przez ludzi są: kształt stanowionego prawa, a także jego egzekucja. Wszystko to powoduje, iż tworzymy najpierw model zindywidualizowanego wyboru, a dopiero potem, uogólniając te postawy, tworzymy zagregowane modele. Ten model wyboru indywidualnego przenosi się na model wyborów publicznych, takich jak: wybór polityki karnej, wybór nakładów ponoszonych na cały wymiar sprawiedliwości, a więc: siły prewencyjne, takie jak: Policja, sądy, więzienia etc. Idąc dalej, z tego modelu można wyprowadzić pewne wnioski, które można przetestować empirycznie. Jak widać, jedną z największych zalet ekonomicznego podejścia do przestępczości, w ramach kryminologii, jest możliwość formułowania wniosków, które można poddać weryfikacji. W przeciwieństwie do wielu innych nurtów kryminologicznych, które oddają raczej intencje lub uprzedzenia swoich autorów, co do kształtu społeczeństwa, metoda ekonomiczna spełnia kryteria naukowe, zgodnie z rozumieniem tego pojęcia od czasów Poppera.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JacekCzabański">Jest to zatem aktualnie jedyny kierunek kryminologii, który daje nam racjonalne przesłanki do projektowania polityki karnej. Co więcej, nie jest to kierunek ideologicznie obciążony, ale czysto naukowy. W dostarczonym państwu opracowaniu chciałbym zwrócić szczególną uwagę na kilka faktów, które są często niezauważane. Po pierwsze, statystyki policyjne nie oddają całej rzeczywistości, jeśli chodzi o całkowitą przestępczość. Badania wiktymologiczne, takie jak te prezentowane w atlasie przestępczości profesora Andrzeja Siemaszko, są prowadzone w wielu krajach. W Stanach Zjednoczonych tego typu badania są prowadzone na dużej populacji około 20 tysięcy gospodarstw domowych, co roku. Takie badania pozwalają na uniezależnienie się od statystyk policyjnych, które są poddawane różnego rodzaju ograniczeniom, tj. niechęć ludzka do zgłaszania przestępstw, liczba policjantów prowadzących sprawy itd. Wniosek jest jeden: statystyka policyjna nie odzwierciedla rzeczywistości. Badania wiktymologiczne są obecnie, mimo swych ograniczeń, najlepszym źródłem wiedzy o przestępczości. Na pierwszej stronie mojego opracowania przedstawiłem wykres przestępczości na podstawie badań prowadzonych od 1963 r. Jak widać, ten wskaźnik nieuchronnie maleje, aczkolwiek, jeżeli chodzi o przestępstwa przeciwko osobom tj. rozbój, gwałt, pobicie tendencja jest trochę inna. Choć i w tym przypadku spadek jest odnotowany, aczkolwiek notuje się go dopiero od początku lat 90. Zabójstwa nie są przedmiotem tego badania, ponieważ ofiar nie możemy pytać o popełniane przestępstwo. Na drugiej stronie opracowania znajduje się wykres wskaźnika wiktymizacji, w zestawieniu ze wskaźnikiem wynikającym z danych policyjnych. Do roku 1986 oba te wskaźniki zasadniczo są rozbieżne, aczkolwiek w późniejszym okresie ta różnica nie jest już tak zasadnicza. Z tego wykresu można zatem wysnuć wniosek, iż po roku 1986 poświęcanie coraz większej uwagi na badania wiktymologiczne przyczyniło się do akcentowania w mniejszym stopniu wyników statystyk policyjnych, co z kolei spowodowało mniejszy nacisk na jej znaczenie. Powszechnie wiadomo, iż wskaźniki policyjne wpływają na ocenę pracy policjantów i dlatego można z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, iż były one trochę zmanipulowane. W każdym razie, po roku 1986, wskaźniki te mają trendy zbieżne, a współczynnik korelacji jest bardzo wysoki i sięga ponad 95%. Można zatem założyć, iż oba te wskaźniki oddają rzeczywiste zjawiska, jakie zachodzą w społeczeństwie. Na trzeciej stronie widzimy wykres wzrostu populacji więźniów w USA. Ten wykres nie powinien być dla nas zaskoczeniem, ponieważ wszyscy wiemy, iż liczba więźniów w Stanach Zjednoczonych od lat rośnie. Obecnie szacuje się ją około 2 milionów osadzonych, łącznie z liczbą osób odbywających areszt w aresztach stanowych. Ten trend nie jest niczym wyjątkowym w skali światowej. Na dowód tego, na stronie czwartej umieszczony został wykres populacji więźniów w kilkunastu krajach w latach 1993–2003. Jak widać, ogólnie rzecz biorąc, w niemal wszystkich krajach świata nastąpił generalny wzrost liczby osadzonych. W wielu państwach wzrost ten jest bardzo znaczący.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JacekCzabański">Polska nie jest na tym tle wyjątkiem. Analiza tych tabel umożliwi nam odpowiedzieć na zasadnicze pytanie, a mianowicie: czy wzrost liczby więźniów miał jakiś wpływ na poziom przestępczości? Na stronie piątej znajdują się nałożone na siebie wykresy poziomu przestępczości i liczby więźniów w USA. Z tego zestawienia widać bardzo wyraźnie, iż korelacja między tymi wskaźnikami jest na poziomie 1, a dokładniej - 0,97. Oznacza to, iż trendy te zmierzają, prawie z tą samą siłą, w przeciwnych kierunkach, a inaczej mówiąc. wzrost liczby więźniów powoduje spadek przestępczości. Te wyniki wymagają uzasadnienia. To są same dane, bez wskazania przyczyn zachodzących zmian. Nie ulega jednak wątpliwości, iż wyniki te są jednoznaczne i oczywiste. Każdy, kto zdaje sobie sprawę z tego, jakie wnioski płyną z przytoczonych danych, powinien się poważnie zastanowić, jeżeli będzie chciał te wyniki podważać. Uargumentowanie przeciwnej tezy będzie wymagało silniejszych dowodów niż te, na których opierają się wnioski z przytoczonych badań. Jest sprawą oczywistą, iż prawo karne nie jest jedynym czynnikiem, który wpływa na przestępczość. W badaniach ekonometrycznych i statystycznych zidentyfikowano wiele innych czynników, które mają wpływ na poziom przestępczości. Są to: nierównomierność dochodów w społeczeństwie, jego zamożność, religijność, nadużywanie alkoholu i narkotyków, struktura demograficzna itp. Zmiany tych czynników będą miały niewątpliwie wpływ na przestępczość w danym kraju, aczkolwiek nie należą one do grupy tych, które da się regulować za pomocą prawa karnego. W punkcie 2 opracowania rozpoczynającym się na stronie 6 prezentuję wyniki kilku badań, w których starano się uchwycić relacje między prowadzoną polityką karną, a poziomem przestępczości. Generalnie rzecz biorąc stosowanie kar ma znaczenie prewencyjne na zasadzie odstraszania, a także odpłaty za wyrządzone zło w postaci odizolowania przestępcy od społeczeństwa. Jest oczywiste, iż jeżeli uniemożliwimy komuś popełnianie przestępstw, to efektem będzie spadek przestępczości, bo takie są skutki osadzania przestępców w więzieniach. Z drugiej strony odstraszanie jest efektem psychologicznym dlatego, że ludzie bojąc się skutków popełniania czynów zabronionych, nie dokonują ich. Warto dodać, że stosowanie tego czynnika nie generuje żadnych kosztów. Mocy sprawczej tych obu czynników nie da się ustalić teoretycznie, można to zrobić tylko dzięki przeprowadzanym badaniom. Wskazane czynniki mają znaczący wpływ i są niezwykle ważne dla prowadzenia optymalnej polityki karnej. Badania takie przeprowadzone w USA w ogromną skalę, przez co powstało bardzo wiele opracowań na ten temat. Dzięki temu próbuje się tam wypracować najlepsze relacje pomiędzy prowadzoną polityką karną, surowością kar i poziomem przestępczości. Z omówionych w opracowaniu badań profesora Stevena Levitta z Uniwersytetu w Kalifornii wynika jasno, iż efekt izolacji, czyli efekt uniemożliwienia popełnienia przez daną osobę dalszych przestępstw ma znaczenie, w ujęciu statystycznym, w odniesieniu tylko do niektórych kategorii przestępstw, takich jak rozbój lub gwałt.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JacekCzabański">Te przestępstwa należą do czynów, które można łączyć z indywidualnymi predyspozycjami i cechami danej osoby. W tych przypadkach korzystna dla społeczeństwa jest długotrwała izolacja tego typu przestępców. Jeśli chodzi o efekt odstraszania, profesor Steven Levitt stwierdził, iż 75% spadku przestępczości jest z nim związane. Jeszcze raz warto podkreślić, iż wyżej wymieniony działania nie generuje dla społeczeństwa żadnych dodatkowych kosztów. Człowiek bojący się popełnienia przestępstwa nie przyczynia się do ponoszenia żadnych kosztów przez wymiar sprawiedliwości. Ma to szczególnie duże znaczenie w momencie wprowadzania przez państwo polityki surowych kar wobec osób popełniających przestępstwa wielokrotnie. Najsłynniejszym przykładem takiego prawa na gruncie amerykańskim jest tzw. zasada "three strikes and you are out”, którą można przetłumaczyć jako: „trzy razy i po tobie”. Działania tej zasady polega na tym, iż przestępcy skazanemu już wcześniej za przestępstwo poważne, następny wyrok za tego rodzaju przestępstwo podwaja się, a potem, jeżeli jeszcze raz popełni jakiekolwiek przestępstwo, nawet lekkie, to orzeka się mu karę 25 lat pozbawienia wolności albo dożywotnią karę pozbawienia wolności. Warto tutaj podkreślić, iż niektórzy uważają, że kara za trzecie przestępstwo, nawet lekkie, np. kradzież kawałka pizzy, jest może nazbyt surowa, ale wynika ona z dwóch poprzednich skazań za przestępstwa ciężkie tj. gwałty, rozboje. Osoby karane w tym trybie mają za sobą bogatą przeszłość kryminalną. Pamiętajmy jeszcze o tym, iż statystyki z wszystkich krajów dowodzą, iż szansa na skazanie przestępcy za popełnienie konkretnego przestępstwa wynosi dużo poniżej 10%. Ten wskaźnik mówi nam jasno o tym, jaka jest w praktyce możliwość ukarania sprawców. Mają na to wpływ takie czynniki jak: niewykrycie przestępstwa, niezgłoszenie przestępstwa organom ścigania itd. Wszystko to razem powoduje, iż większość popełnianych przestępstw uchodzi płazem. Tym istotniejsze staje się, zatem, aby, jeżeli dysponujemy konkretnym materiałem dowodowym, dochodziło do identyfikowania i karania sprawców danych czynów. Zasada "three strikes and you are out” na początku jej stosowania powodowała wiele kontrowersji. Warto wskazać między innymi na odpowiedź na pytanie: czy stosowanie tak surowych kar nie spowoduje gwałtownego wzrostu populacji w więzieniach przy jednoczesnym niewielkim wpływie na poziom przestępczości? Wyniki badań, jakie uzyskano, wskazywały, iż efekt odstraszania wpłynął na liczbę popełnianie czynów zabronionych przez ludzi. Oznacza to, iż zastosowanie tej zasady nie generuje żadnych kosztów nakładania kar i ich wykonywania, a także kosztów popełnianych przestępstw. W przywoływanych badaniach amerykański naukowiec Joanne Shepherd stwierdził, iż w dwóch pierwszych latach funkcjonowania tej zasady w Kalifornii liczba zabójstw spadła o 8, ilość ciężkich pobić spadła o 5200. Spadła również ilość rozbojów o około 12 tysięcy, gwałtów było o 7 mniej. Natomiast znacząco mniej było włamań, bo aż o około 144 tysiące. Jak widać na niektóre przestępstwa, takie jak gwałt lub zabójstwo, ta zasada nie działa. Dane te w sposób bardzo wyraźny potwierdzają wyniki badań Levitta. Czyli na liczbę popełnianych gwałtów lub zabójstw zasadniczy wpływ ma stosowanie izolacji przestępców mających skłonność do popełniania tego rodzaju czynów. Niemniej jednak spadek popełnianych rozbojów o 12 tysięcy, na pewno nakazuje zastanowić się, choć przez chwilę, nad celowością wprowadzenia tego typu polityki karnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JacekCzabański">Oczywiście te badania nie polegały na prostym porównaniu poziomu przestępczości przed i po wprowadzeniu w życie wspomnianej zasady. Były to skomplikowane studia ekonometryczno-statystyczne identyfikujące wszystkie trendy występujące w USA. Zawierały w sobie badanie poziomów zamożności i zatrudnienia w strukturze demograficznej itd. Celem tych badań było wyizolowanie czynników wpływających na spadek przestępczości wywołany wprowadzeniem zasady „three strikes and you are out”. Dodatkowo, aby potwierdzić słuszność obranej w Kalifornii metody walki z przestępczością, przeprowadzono kilka innych rodzajów badań. Dzięki nim bezsprzecznie potwierdzono słuszność przedsięwziętych kroków. Jedną z uzyskanych korzyści są m.in. oszczędności finansowe. Dodatkowe wydatki przeznaczone na zwiększoną liczbę przestępców w zakładach karnych stanowią zaledwie ułamek tego, co trzeba byłoby wydać, gdyby trzeba ponieść rzeczywiste koszty społeczne popełnianych przestępstw. Niestety, brak czasu nie pozwala mi się dokładnie zająć tematyką kosztów przestępczości. Te zagadnienia zasługują na osobną analizę. Jedyna uwaga, jaką pozwolę sobie wygłosić na ten temat, brzmi następująco: nie możemy spoglądać na politykę karną tylko i wyłącznie pod kątem wydatków na policję, sądy i więziennictwo. Jeżeli patrzymy na ten problem tylko jako na pozycję w budżecie, to najprostszym rozwiązaniem byłaby likwidacja tych trzech wymienionych instytucji, tym samym zlikwidowalibyśmy te koszty do zera. Jednak z punktu widzenia społecznego byłoby to rozwiązanie nierozsądne, dlatego że przestępczość pociąga za sobą bardzo istotne koszty społeczne. Naszym celem powinna być ich minimalizacja. Dotyczy to zarówno kosztów ponoszonych przez ofiary, jak i kosztów ścigania przestępczości. Wyniki badań amerykańskich wskazują jednoznacznie, iż mimo prowadzenia tak surowej jak na warunki europejskie polityki karnej, dalej opłaca się zwiększać poziom osadzonych w więzieniach. Bezsprzecznie dowiedziono tego, że każdy recydywista pozostający na wolności, popełnia kilkanaście czynów zabronionych, których cena jest znacznie większa niż koszt nałożenia na niego kary pozbawienia wolności. Kończąc, chciałbym stwierdzić, iż ekonomiczne podejście do przestępczości nie opiera się jedynie na szerokim stosowaniu kar izolacyjnych. Sytuacja jest taka, że kara grzywny jest uważana za najbardziej optymalną karę, dlatego iż jej wymierzenie łączy się jedynie z transferem majątku. Nie powoduje ona dodatkowych kosztów, takich jak stracony czas wszystkich ludzi zaangażowanych w proces ścigania. Jednak ze względu na niski stopień karalności najgroźniejszych przestępstw wymierzenie grzywien, jako element prewencyjny i odstraszający, łączyłoby się z bardzo wysokim wymiarem tej kary. W warunkach naszego kraju musiałyby one wynosić np. kilka milionów złotych i w praktyce nie mogłyby stosowane. Tylko najbogatszych byłoby stać na tak astronomiczne grzywny i dlatego z konieczności musimy sięgać po inne kary, które zapewnią, iż zachowany zostanie odpowiedni poziom odstraszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewZiobro">Debata nad potrzebą zmian w Kodeksie karnym trwa w Sejmie już od trzech lat. Zawsze, kiedy toczyła się ona w świetle kamer i mikrofonów, dominowały w niej emocje i towarzyszyły zażarte spory. Niemniej jednak, kiedy pracowaliśmy nad projektami zmian w kk w podkomisji, udało się nam zachować pewną bardzo ważną zasadę, tzn. rzeczowy, wolny od emocji i języka inwektyw i zniesławień charakter dyskusji. W mojej ocenie była to bardzo ważna i ceniona przez wszystkich reguła postępowania. Mimo tego, iż nasze poglądy tak bardzo się różnią w kwestii oceny jakość istniejących rozwiązań, ich wartość, a także sposób ich skodyfikowania, zawsze w naszych pracach udało się nam poskromić negatywne uczucia, które debatę rzeczową i merytoryczną sprowadzają na jałowy tor. Byliśmy wolni od emocjonalnych zarzutów, pomówień i zniesławienia. Niestety, ten stan rzeczy się zmienił. Z wielkim bólem konstatuję, iż to, co udawało się nam zachować w trakcie prac podkomisji zostało zburzone i zniszczone podczas ostatnich dwóch posiedzeń Komisji. Dziś znowu powrócono do tego, nic dobrego nieprzynoszącego, sposobu porozumiewania się. Jest on zbliżony do języka, jakim posługiwały się określone środowiska, które przed wejściem Kodeksu karnego z roku 1997 twierdziły, iż wszelkie zmiany są niepotrzebne. Jeżeli sięgniemy do publikacji z tego okresu, to widać jasno, że także wtedy, tak jak i dziś używano tych samych pseudo argumentów wobec osób, które miały odwagę mieć inne zdanie. Zastanawiające jest także i to, iż w ten sam sposób aktualnie próbuje się polemizować z tymi, którzy publicznie nie zgadzają się z racjami kryminalno-politycznymi, które legły u podstaw Kodeksu karnego z roku 1997. Jawnie atakuje się osoby mające odwagę wykazywać luki, sprzeczności i oczywiste ewidentne merytoryczne błędy funkcjonujących regulacji. Dziś, tak jak przed kilkoma laty, zamiast argumentów merytorycznych spotykają nas inwektywy. Nie chcę być gołosłowny i dlatego przytoczę kilka przykładów wypowiedzi z dwóch ostatnich posiedzeń: „nieuctwo autorów z ciemnogrodu”, „poglądy sprzeczne z normami cywilizacji”, „poglądy: archaiczne, naiwne, nienaukowe”, „poglądy opierające się o kulturę prawną sięgające lat wstecz, jawnie totalitarne”. Profesor Hołda z profesorem Widackim posunęli się nawet do stwierdzenia, iż: „eksperci Kaczyńskiego to klakierzy”. W wypowiedziach oceniających nasze poglądy określono nas jako hunwejbinów. W ten sposób oceniono tych, którzy opowiadają się za zmianą w części ogólnej Kodeksu karnego, dzięki której w sytuacji oskarżenia sprawcy o popełnienie ciężkiego przestępstwa korupcyjnego ciężar dowodowy byłby przeniesiony na tę osobę, tak aby musiałaby ona wykazać pochodzenie swojego majątku. Takimi oto właśnie najcięższymi epitetami obrzucano projekt kk. przygotowany przez ekspertów ministra Lecha Kaczyńskiego i jego autorów. Co ciekawsze, osoby wygłaszające te negatywne oceny są również współautorami sprawozdania podkomisji, czyli krytyka skierowana jest także przeciwko nim samym. Ciekawe, jak w tej sytuacji czuje się profesor Andrzej Marek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle, adresuje pan swoje słowa do nieobecnego na dzisiejszym posiedzenia eksperta Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewZiobro">Moją intencją nie jest polemizowanie z nieobecnymi ekspertami, a jedynie wskazanie na fakty. Reasumując, przypisywanie nam inklinacji totalitarnych, porównywanie nas z komunistami, a nawet, iż nasze rozwiązania są surowsze niż jakiekolwiek funkcjonujące w PRL-u regulacje, jest obrażaniem nas. Jeśli stwierdza się, iż nasza znajomość prawa jest gorsza od wiedzy studentów pierwszego roku prawa, a co więcej, jeśli kieruje się te słowa do wybitnych polskich prawników: profesora Władysława Mąciora lub profesor Krystyny Daszkiewicz, to dochodzi tu do jakiegoś nieporozumienia. Wspomniana wybitna polska prawniczka w swojej publikacji: „Kodeks karny z 1997 roku” obnaża fundamentalne i kompromitujące błędy tego aktu prawodawczego. Czy to jest powód do takiego traktowania wybitnych naukowców, ekspertów Komisji i besztania zwolenników zmian? Rozpoczynając prace nad generalną nowelizacją Kodeksu karnego miałem nadzieję, iż wbrew interesom politycznym, uciekniemy jednak od zacietrzewienia. Liczyłem na to, że uda się nam rozmawiać bez zniesławiania adwersarzy, mając szacunek dla odmiennych przekonań i racji. Okazało się jednak, iż były to nadzieje naiwne i płonne. Rzeczywistość przerosła wszelkie oczekiwania, a w ocenie niektórych ekspertów Komisji autorzy projektu Prawa i Sprawiedliwości opowiadają się: „za bezmyślnym zwiększaniem zakresu cierpień, jakie się ludziom zadaje”, „bezmyślnie zwiększają surowość kar”, „proponują surowe karanie przestępców, co jest powrotem do barbarzyńskich obyczajów opartych na prymitywizmie postępowania”, „dręczeniem ludzi” itd. Czy przystoi prowadzić dialog na takim poziomie i przypisywać nam takie intencje przy proponowaniu zmian w Kodeksie karnym? Szanowni eksperci, jeżeli uważacie, że taka formuła debaty jest właściwa, to stwierdzam, że jest to tylko wasz wybór i wola. Przywykłem w tym parlamencie do różnych wyzwisk i epitetów i dlatego nie robią one na mnie żadnego wrażenia. Niemniej przypominam, że Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości jest depozytariuszem ponad 100 tysięcy podpisów obywateli, którzy uważają, że racje wyrażone w ich projekcie i projekcie PiS odpowiadają ich zapotrzebowaniu na zmiany w prawie karnym. To zmusza nas do zaprotestowania wobec dotychczasowej formy dyskusji. Jeżeli na dalszych etapach prac nadal będzie stosowane tego typu argumenty przez przeciwników zmian, to my także dostosujemy się do tego typu obyczajów i sięgniemy po nieparlamentarne sposoby działania. Mam świadomość tego, jeżeli ktoś nie umie argumentować swoich racji, to sięga po epitety, czego najlepszym dowodem jest przebieg dwóch ostatnich posiedzeń Komisji. Po tych krótkich uwagach dotyczących jakości i tonu dyskusji chciałbym przejść do uwag natury merytorycznej. Kodeks karny z roku 1997 był w ocenie osób, kierujących teraz pod naszym adresem wyzwiska i zniesławiających nas, prawem na pokolenia. Nie chcąc być gołosłownym, zacytuję te wypowiedzi: „Kodeks 97 to dzieło wybitne”, „prawo znakomite i nowej jakości”, „prawo na miarę XXI wieku”. Te wypowiedzi wiele tłumaczą. Jeżeli ktoś jest przekonany o wybitnej jakości tego aktu prawodawczego i jego twórców, to na pewno będzie gwałtownie reagował na wszelką krytykę. Te emocje, a także osobiste ambicje nie pozwalają niektórym z nas zrozumieć innych racji. Prestiż, jaki ktoś ma w środowisku, widać zaślepia go całkowicie, nie pozwala zrozumieć faktów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewZiobro">W Polsce jest i było kilku wybitnych karnistów, niemniej jednak nigdy nie pamiętam, aby kiedykolwiek prowadzili oni tego typu wręcz uliczny rodzaj dyskusji np. ze świętej pamięci profesorem Wąsikiem. Niemniej jednak, pomimo tych bulwersujących przykładów, pozostawię swoje emocje w szatni, po to, aby tylko merytorycznie móc ocenić Kodeks karny z roku 1997. Mnie interesują fakty i dlatego tylko na nich się skupię. Wielu z obecnych na dzisiejszym posiedzeniu w swoich wypowiedziach publicznych podkreślało, iż jednym ze skutków działania prawa karnego powinno być poczucie stabilizacji. Wobec tego wielkim złem staje się dla nich ciągłe jego zmienianie i nowelizowanie. Takie postępowanie powoduje - ich zdaniem - zachwianie porządku prawnego i grozi chaosem. Trudno nie zgodzić się z tego typu stwierdzeniami, bo prawo jako takie powinno być stabilne i zmieniane jak najrzadziej. Dobre prawo broni się przed nowelizacjami. Jakość i funkcjonalność rozwiązań sama w sobie niweczy wszelkie pomysły ich poprawiania. Taki wymóg stabilności prawa jeszcze w większym stopniu niż porządku ustawowego, należy kierować pod adresem porządku kodyfikacyjnego. Kodeks jest przecież ustawą szczególnego rodzaju i dlatego powinien jeszcze bardziej być chroniony przed jakimikolwiek zmianami. Jakość kodeksów powinna zatem gwarantować, iż ewentualne ich nowelizacje powinny być rzadkością. Zgadzam się z tym postulatem oraz wypowiedziami formułowanymi w tej mierze przez profesora Andrzeja Zolla, a także profesora Stanisława Waltosia. My też stoimy na takim stanowisku, iż kodeksy nie powinny być praktycznie nigdy zmieniane. W przypadku Kodeksu karnego ta teza ma jeszcze większą wymowę, bo przecież ten akt prawny najgłębiej ingeruje w sferę praw i wolności obywatelskich. Każda jego ewentualna nowelizacja wprowadza chaos i destabilizację, łączy się z kosztami dla państwa. Niejasność nowych norm wywołuje także niestabilność w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania. Jeżeli więc takie przekonanie wyraża profesor Stanisław Waltoś, który w swoich licznych publikacjach wielokrotnie tropił poselskie „buble”, doszukując się wśród nas odpowiedzialności za taki stan rzeczy, to dlaczego nie bierze on teraz odpowiedzialności za Kodeks karny z roku 1997? Ten Kodeks w ciągu 7 lat swojego funkcjonowania podlegał 18 nowelizacjom. To rzekomo wybitne dzieło, które powinno ostać się próbie czasu, nie wytrzymało bez zmian nawet 5 lat. Pierwsza zmiana tego aktu nastąpiła, zanim ten Kodeks wszedł w życie, a dokładnie 24 lipca 1998 roku. Tylko dzięki reakcjom tych, których określa się mianem ciemnogrodu, a dokładniej dzięki staraniom profesor Tyszkiewicz, uniknięto wielkiej kompromitacji, a dokładniej totalnego chaosu w wymiarze sprawiedliwości, co groziło w wyniku utrzymanie błędnych przepisów przejściowych wprowadzających Kodeks karny. To otworzyło przysłowiową puszkę Pandory i w następnych latach, jedna za drugą, trzeba było wprowadzać kolejne poprawki. Takie postępowanie jest ewidentnym dowodem na to, iż co chwilę wychwytywano ewidentne błędy ustawodawcy. Bardzo dobrym przykładem niech będzie wprowadzanie przepisów antykorupcyjnych. Pierwotne rozwiązania zawarte w Kodeksie dobitnie wskazują na to, iż kodyfikatorzy uważali przestępstwo korupcji za zwykłe i pospolite. Korupcja nie była uważana za wielkie zagrożenie i plagę społeczną. Efektem tego typu myślenia było przekwalifikowanie korupcji ze zbrodni na występek, a także usunięcie typów kwalifikowanych tego przestępstwa. Co więcej, uprzywilejowano najbardziej zdemoralizowanych sprawców tego przestępstwa, czyli osoby, które domagają się wręczenia im łapówki.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewZiobro">Kodeks karny z 1969 roku przewidywał zagrożenie dla tego rodzaju czynów od roku do lat dziesięciu, natomiast Kodeks z 1997 przewidywał już tylko karę od sześciu do ośmiu lat pozbawienia wolności. Kolejnymi złym rozwiązaniem w tej mierze było ograniczenie zakresu łapówki, co uczyniło bezkarnymi urzędników, którzy uzależnili wykonanie czynności służbowych od otrzymania korzyści osobistych. Tego rodzaju czyny w ogóle przestały być zaliczane do przestępstw. Uczyniono to wbrew oczywistej tradycji prawa karnego i ugruntowanego orzecznictwa, które przewidywało, iż nie tylko wręczenie łapówki jest karalne, ale tak samo wręczenie korzyści osobistej, a także przyjęcie obietnicy ich wręczenia. Wprowadzono osobliwe konstrukcje prawne - dla przykładu można wskazać choćby taką, w świetle której urzędnik ponosi odpowiedzialność karną nie za to, że przyjmuje korzyść majątkową lub osobistą w związku z pełnioną funkcją, ale tylko z tego powodu, że przyjmuje jakąkolwiek korzyść. Innymi słowy, jeżeli sędzia otrzymywał prezent na swoje imieniny od małżonki, to w świetle tych przepisów stawał się przestępcą. Z kolejnych absurdalnych rozwiązań można wskazać na odrzucenie rozwiązań, które zmierzały do zlikwidowania wspólnoty interesów między dającym i biorącym łapówkę. Każdy, kto był przeciwko tym rozwiązaniom, posądzany był o skłonności do totalitarnych ciągot i wypominano mu art. 47 tzw. małego kodeksu karnego. Tym samym każdy, kto chciał walczyć z korupcją, był uznawany za zwolennika metod totalitarnych, bo w tym totalitarnym Kodeksie znajdowały się takie rozwiązania. Odrzucono nawet te rozwiązania z Kodeksu 1969, które dla zgłaszającego się dobrowolnie do organów ścigania i wyjawiającego sprawcy przestępstwa korupcyjnego przewidywały łagodniejsze obchodzenie się z nim. Z przepisów procesowych wyeliminowano możliwość stosowania podsłuchów wobec przestępców korupcyjnych. Kolejnym przestępstwem, w odniesieniu do którego poczyniono niekorzystne zmiany w Kodeksie z 1997 r. było przestępstwo płatnej protekcji, czyli czyn, który był podstawą tzw. sprawy Rywina. Dolną granicę zagrożenia tego przestępstwa obniżono ponad dwunastokrotnie, a górną granicę obniżono trzykrotnie. Zagwarantowano bezkarność sprawcy, który podejmował się pośrednictwa w ułatwieniu sprawy w zamian za korzyść osobistą. Jednym zdaniem, Lew Rywin, gdyby nie żądał pieniędzy, a jedynie korzyść osobistą, tj. stanowisko lub korzyść polityczną dla formacji, w imieniu której przychodził, to nie byłby ścigany i nie podlegałby karze. W tym momencie nie jest to już przestępstwo. Znowu trzeba było naprawiać ten ponoć doskonały Kodeks karny. Niestety, prawo karne nie działa wstecz i dlatego stosuje się wobec sprawcy rozwiązania obowiązujące w momencie popełniania przez niego czynu zabronionego. Niezwykle istotne było, co wielokrotnie podnoszono w różnych dyskusjach nad Kodeksem karnym, dokładne określenie sprawcy, czyli uzyskanie odpowiedzi na pytanie: kto ponosi karę za przyjmowanie łapówek? Twórcy Kodeksu karnego z roku 1997 odpowiedzieli na to pytanie jasno: taką odpowiedzialność ponosi wręczający oraz biorący łapówkę funkcjonariusz publiczny. Co więcej, w komentarzu karnym przygotowanym m.in. przez profesorów Zolla i Buchałę czytamy, iż przyjmując te rozwiązania, świadomie zrezygnowano z ingerencji prawa karnego w sferze korupcji w obrocie gospodarczym. Jak widać uznano, iż ściganie korupcji jest zbędne, co oznaczało w praktyce, że wręczenie łapówki np. jakiemuś członkowi zarządu spółki Skarbu Państwa nie będzie karalne. Oczywiście wszystkie te wyżej wymienione błędy, obnażające wadliwe funkcjonowanie systemu zostały już naprawione w wyniku kolejnych nowelizacji. Niemniej jednak rodzi się pytanie, czy te wszystkie błędy to świadectwo dbałości o stabilność prawa karnego przez jego twórców i obrońców? Nie będę już wspominał, o takim zasadniczym błędzie Kodeksu, który dotyczy art. 60. Jego złe funkcjonowanie wielokrotnie było krytykowane przez praktyków. Ten właśnie przepis jako pierwszy uzyskał miano tzw. bubla kodeksowego. Nie warto też już dzisiaj mówić o ewidentnym błędzie dotyczącym instytucji czynu ciągłego lub ciągu przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZbigniewZiobro">Takich przykładów rażących błędów w rozwiązaniach z roku 1997 można wymieniać bardzo wiele. Reasumując, cały ten chaos związany z funkcjonowaniem tego Kodeksu karnego, a z drugiej strony pewność siebie tych, co stawali w obronie tego „genialnego” dzieła „na miarę XXI” wieku, jest bardzo zastanawiający i daje wiele do myślenia. Dziś, po siedmiu latach funkcjonowania Kodeksu karnego, a także Kodeksu postępowania karnego, widać czarno na białym, jaką miarą można mierzyć te fundamentalne kodyfikacje, i dlatego miałem nadzieję, iż ich twórcy i obrońcy zachowają pewien dystans i wezmą pod uwagę, że wymowa faktów jest dla nich miażdżąca. To, co miało być pomnikiem, okazało się bublem, to, co miało być mercedesem, okazało się zdezelowaną tylko syreną. Niestety łudziłem się, a dowodem na to jest retoryka, jaka była używana przez ekspertów i obrońców Kodeksu na ostatnich dwóch posiedzeniach Komisji. To skłania mnie do zadania fundamentalnego pytania: czy świadectwem stabilności i wysokiej jakości prawa karnego z roku 1997 jest to, że zespół powołany przez prezydenta, który przecież daleki jest od poglądów PiS, przygotował projekt nowelizacji obejmujący przeszło 150 zmian? Czy te 150 zmian, po pięciu latach funkcjonowania Kodeksu i jego iluś tam nowelizacjach, to nie jest wymowny akt oskarżenia wobec obrońców tego dzieła? Pytam się: co to za dzieło, które trzeba aż tak zasadniczo zmieniać? Jeżeli jednak wymowa faktów nie liczy się w dyskusji, to w tym układzie doskonale zaczynam rozumieć, dlaczego trzeba sięgać do języka epitetów i pomówień. Oczywistą sprawą staje się, iż w tej sytuacji jest to jedyna i najskuteczniejsza forma przeciwdziałania. Fakty bezsprzecznie wskazują na to, że Kodeks z roku 1997 jest tworem nieudanym. Wskazują na to liczne wypowiedzi wybitnych teoretyków i praktyków prawa karnego, ale także opracowania samych jego twórców. Wobec powyższych faktów Prawo i Sprawiedliwość, w momencie kiedy Lech Kaczyński został ministrem sprawiedliwości, uznało za konieczne wystąpić w obronie tych wszystkich, którzy w Polsce czują się zagrożeni, nie znajdując oparcia i obrony w istniejących rozwiązaniach, tych, którzy oczekują zmian na lepsze. Zmiany mają naprawić ewidentne buble prawne, ale także zaostrzyć politykę karną lansowaną przez autorów obecnego Kodeks. Kodeks karny z roku 1997 w odniesieniu do wielu przestępstw, z którymi na dzień dzisiejszy polskie państwo nie daje sobie rady, proponuje nam rozwiązania sprzeczne z logiką i zdrowym rozsądkiem. Najlepszym dowodem na udowodnienie tej tezy są rozwiązania dotyczące zorganizowanej przestępczości i przestępczości mafijnej. Jeszcze do niedawna środowiska broniące dziś Kodeksu próbowały nam wmawiać, iż w Polsce nie ma takiego zagrożenia. Twierdzono, że w naszym kraju ewentualnie istnieją tylko jakieś drobne grupy przestępcze, ale nie ma mowy, aby miały one jakieś powiązania ze sferą władzy. Nie wiem, czy po ostatnich doświadczeniach znalazłby się jeszcze ktoś taki, kto powtórzyłby coś takiego? Choć z drugiej strony, słuchając wypowiedzi niektórych ekspertów, zwłaszcza profesora Zbigniewa Hołdy lub profesora Teodora Szymanowskiego, mam wrażenie, iż także teraz byłoby ich stać na sformułowanie takich tez. Zastanawiające jest także i to, że w związku z narastającym zjawiskiem tego typu przestępczości, odpowiedzią twórców Kodeksu karnego z roku 1997 było złagodzenie odpowiedzialności za przestępstwa popełnione w zorganizowanych grupach przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZbigniewZiobro">Dla przykładu: za udział w takiej grupie zagrożenie karne, które w poprzednim Kodeksie wynosiło od 3 miesięcy do lat 5, obniżono od 1 miesiąca do 3 lat. Za udział w zorganizowanej grupie o charakterze zbrojnym zagrożenie zmniejszono w dolnej granicy dwukrotnie, a w górnej z 8 lat do 5. W przypadku kierowania tego typu grupą zagrożenie karne w Kodeksie z roku 1997 wynosi od 6 miesięcy do lat 8, a wynosiło od 2 lat do 10. Oczywiście, przyjmując w roku 1997 tego typu rozwiązania, za chwilę trzeba było je zmieniać. Jak można jednak uzasadnić łagodzenie odpowiedzialności karnej wobec mafijnych struktur przestępczych? Czy przestępczość zorganizowana, która jest plagą współczesności, zasługuje na pobłażliwe traktowanie? Jaka to racjonalizacja? Czy to upoważnia ekspertów Komisji do twierdzenia, iż dysponują jedyną i najlepszą diagnozą stanu zagrożenia przestępczością w kraju? Czy ich dotychczasowe działania upoważniają do proponowania teraz jedynych i właściwych sposobów na walkę z przestępczością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, muszę w tym momencie przerwać wypowiedź i przywołać do porządku. W Rzeczypospolitej Polskiej tylko i wyłącznie organy ustawodawcze mają prawo uchwalania prawa i rozstrzygania o tym, co jest prawem. Wobec powyższego proszę nie kierować żadnych zarzutów w tej mierze do ekspertów i gości Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, szkoda, że zabrakło panu tej determinacji, aby zwracać uwagę ekspertom, kiedy wychodzili poza swoje uprawnienia i wcielali się w rolę, która jest właściwa dla twórców kodeksów karnych. Wykazywali oni wtedy bardzo emocjonalne przywiązanie do obrony dzieła, który jest dumą ich życia. Jeśli wtedy pan przewodniczący nie reagował na zniesławianie twórców nowelizacji Kodeksu opracowanej przez PiS i grupę obywateli, to teraz jestem zobowiązany stanąć w ich obronie i udzielić stosownej odpowiedzi na postawione im zarzuty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nikt nie zabiera panu prawa do wypowiedzenia się, ale proszę nie formułować zarzutów, które nie są oparte na prawdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewZiobro">Moje zarzuty oparte są na prawdzie. Powszechnie przecież wiadomo, że wśród ekspertów Komisji znajdują się twórcy Kodeksu karnego z roku 1997. To prawda, iż akty prawne są przyjmowane przez Sejm, za zgodą partii politycznych, ale na autorach proponowanych rozwiązań też ciąży jakaś odpowiedzialność. Fakty same mówią za siebie. Na poprzednich posiedzeniach Komisji nasi eksperci nie przedstawiali nam bezstronnych i obiektywnych opinii, lecz występowali jako eksperci polityczni. Pan przewodniczący Cezary Grabarczyk milcząc wtedy wyrażał zgodę na takie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CezaryGrabarczyk">Tak jak zgadzałem się na wypowiedzi ekspertów, tak samo dbam teraz o to, aby i pan, panie pośle Zbigniewie Ziobro, miał takie same prawa. Moje interwencje służą jedynie temu, aby w wypowiedziach nie znalazły się słowa obraźliwe dla kogokolwiek. Wszyscy znamy konstytucję i regulamin Sejmu i dobrze wiemy, kto w Polsce może być autorem prawa. Proszę o kontynuowanie wypowiedzi, jednak przypominam, iż przedmiotem pańskiego wystąpienia jest sprawozdanie, które opracowała Podkomisja. Wobec powyższego byłoby dobrze, aby poza krytyką dotychczas obowiązującego Kodeksu, w wypowiedzi znalazły się także argumenty na rzecz przyjęcia tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę nie myśleć, iż ja wątpię w inteligencję tych, którzy zasiadają na tej sali. Mam świadomość tego, że wszyscy dobrze wiemy, kto w Polsce uchwala ustawy. Równie dobrze zdaje sobie sprawę z tego, iż wśród autorów Kodeksu karnego z roku 1997 byli niektórzy z ekspertów Komisji, którzy podczas ostatnich dwóch posiedzeń Komisji krytykowali sprawozdanie podkomisji. Formułując swoją wypowiedź, bardzo boleję nad tym faktem, ale muszę się odnieść do tej krytyki i jej autorów. Oczywiście bardzo boleję także i nad tym, iż dyskusja w Komisji przyjęła taki, a nie inny ton, ale to się już stało. Choć wiele różni mnie z byłym przewodniczącym podkomisji, posłem Ryszardem Kaliszem, to muszę docenić jego rolę i wkład w sposób prowadzenia debat dotyczących prawa karnego. On nigdy nie pozwalał na to, aby dyskusja przybierała pozamerytoryczny charakter. Natomiast przewodniczący Cezary Grabarczyk dopuścił do tego, aby nasza dyskusja przyjęła odmienny charakter i dlatego nie rozumiem teraz tego jego zdziwienia. Jeżeli pozbawi się mnie takich samych praw, jakie mieli eksperci, to będzie to oznaczało wprowadzenie cenzury i uniemożliwi mi prowadzenie równorzędnej polemiki z krytykami sprawozdania. Odpowiadam na argumenty pewnego środowiska i nie mogę abstrahować od tego, iż jest ono motywowane faktem autorstwa obowiązujących regulacji kodeksowych. Te fakty ściśle są ze sobą związane i właśnie stąd biorą się te emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CezaryGrabarczyk">Jeszcze raz zwracam się z prośbą o kontynuowanie merytorycznej dyskusji nad sprawozdaniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli środowisko, które broni Kodeksu z 1997 roku, w swych licznych wystąpieniach proponuje nieracjonalne rozwiązania w zakresie walki z zorganizowaną przestępczością, to jak można powstrzymać się od krytyki tego środowiska? Nie możemy dopuszczać do obniżania sankcji za udział w zorganizowanych grupach przestępczych. Nie możemy doprowadzać do zmieniany zakresu kryminalizacji rozwiązań, uniemożliwiając ściganie wspomnianych grup. Kodeks karny z roku 1969, podobnie jak niedawno przyjęta nowelizacja, stanowi, iż aby ścigać przestępców zorganizowanych, trzeba wykazać, iż ktoś bierze udział w grupie, która ma na celu popełnienie przestępstwa. Natomiast Kodeks karny z roku 1997 stanowił, iż aby ścigać tego rodzaju przestępców, trzeba udowodnić im zamiar popełniania przestępstwa. Różnica pozornie niewielka, ale rozwiązania z roku 1997 nie pozwalały skutecznie walczyć z przestępczością zorganizowaną. Jak można było dopuścić do tego, aby poprzez przyjęcie złych rozwiązań uniemożliwić ściganie mafiosów, w momencie kiedy w Polsce następował lawinowy wzrost przestępczości zorganizowanej, i doprowadzić do złagodzenia odpowiedzialności karnej za udział w mafijnych organizacjach? Czy to są racjonalne rozwiązania? Nie wspomnę już o innych przykładach liberalizowania odpowiedzialności karnej, których nie da się niczym wytłumaczyć. Spójrzmy choćby na przestępstwo rozboju. Statystyki jednoznacznie wskazują na to, iż w ostatnich czasach nastąpił dwu czy nawet trzykrotny wzrost liczby tego typu przestępstw. Jaka jest odpowiedź racjonalistów i liberałów na ten wzrost? Otóż następuje złagodzenie odpowiedzialności za ten czyn zarówno w jego typie podstawowym, jak i kwalifikowanym. Sprawca, który używa broni podczas rozboju, może zostać skazany na od 3 do 15 lat pozbawienia wolności. Poprzednio przewidywano karę od 5 do 25 lat pozbawienia wolności. Jak wyjaśnić taką racjonalizację? Czy mamy obniżać kary za dany czyn w momencie, gdy następuje gwałtowny wzrost częstotliwości jego popełniania? Czy to jest racjonalne, jak to twierdzą zwolennicy Kodeksu z 1997? Tego rodzaju przykładów absolutnej nieracjonalnych reakcji na zorganizowaną przestępczość brutalną, skierowaną przeciwko zdrowiu i życiu, można wskazać bardzo wiele. Kodeks z roku 1997 zawiera setki rażących uchybień wprowadzających bałagan do polskiego wymiaru sprawiedliwości, czego dowodem są liczne, już przeprowadzone, nowelizacje, jak i setki nowych poprawek przygotowanych przez twórców projektu. Wobec powyższego zadziwiająca jest dziś pewność siebie tych, którzy przed rokiem 1997 mówili nam o doskonałości Kodeksu. Do dziś pamiętam pewność siebie profesora Leszka Kubickiego, który w tamtym czasie będąc ministrem sprawiedliwości, na konferencji prasowej przed wprowadzeniem kodeksu, na pytanie dziennikarza: „Czy ten Kodeks zawiera błędy?”, odpowiedział: „żadnych błędów nie zawiera.”. To powinno nam dać dużo do myślenia, a przynajmniej spowodować, aby do tego rodzaju wypowiedzi podchodzić z dużą rezerwą. Racje, jakimi operują zwolennicy Kodeksu z roku 1997, bardzo często są racjami natury emocjonalnej i ambicjonalnej, a nie argumentami merytorycznymi. To jest jeden z głównych powodów, z jakimi trzeba się teraz zmagać w dyskusji nad zmianą przepisów karnych, czego dobitnym przykładem jest przebieg ostatnich posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewZiobro">Teraz chciałbym powiedzieć dość krótko na temat przesłanek, jakimi kierowało się Prawo i Sprawiedliwość, przygotowując zmiany w Kodeksie karnym. Istotne argumenty, z którymi się identyfikujemy, przemawiające za zaostrzeniem polityki karnej, przedstawił w swoim wystąpieniu pan Jacek Czabański. Było w nim sporo odniesień do wyników rozlicznych badań naukowych, które w tej materii były przeprowadzane. Zwolennicy dotychczasowych rozwiązań w ogóle nie zauważają tych badań, zwłaszcza naukowców amerykańskich. Wszelkie argumenty w tej mierze są przez nich całkowicie ignorowane, jakby ich nie było. Nie wiem, czy to wynika z braku czasu na zapoznanie się z tymi badaniami, czy też z niechęci do nich, ale rozumiem, że nie znajdują one zrozumienia, chyba tylko dlatego, iż przeczą one tezom głoszonym przez nich przez wiele lat. PiS jest wolny od tych emocji, co pozwala nam w sposób bardziej otwarty spojrzeć na świat. Dzięki temu w sytuacji gwałtownego wzrostu przestępczości w Polsce możemy wyraźnie twierdzić, iż błędem była reakcja prowadząca do złagodzenia polityki karnej państwa. Taka reakcja pozostaje w sprzeczna nie tylko z pewnymi naukowymi podstawami kryminologii i polityki karnej, ale przede wszystkim ze zdrowym rozsądkiem. Po drugie, w świetle badań statystycznych prowadzonych w wielu krajach uważamy, że nie ulega żadnej wątpliwości, iż znaczna liczba przestępstw jest popełniana przez ludzi młodych, czyli tych, którzy nie skończyli 19 lat. Ponad połowa przestępstw popełnianych w Stanach Zjednoczonych przypada na ludzi do 18 roku życia. Połowa przestępstw popełnianych w Francji przypada na ludzi do 19 roku życia. Te statystyki są analogiczne również w odniesieniu do Wielkiej Brytanii. Ta skłonność młodocianych do popełniania przestępstw skłoniła nas do wyciągnięcia odpowiednich wniosków, których konkretnym odbiciem są propozycje zawarte w projekcie. Proponujemy kategoryczne zaostrzenie kar dla osób młodocianych popełniających czyny zabronione. Na podstawie przytoczonych statystyk ewidentnie można udowodnić, iż aktywność przestępcza wraz z wiekiem maleje. Wyjątkiem od tej zasady są tylko poszczególne typy przestępstw np. pedofilia. Regułą jest jednak to, że takie przestępstwa jak kradzież, rozbój, czy przestępstwa z użyciem przemocy wraz z wiekiem są coraz rzadziej popełniane. Ten fakt racjonalnemu ustawodawcy musi dać do myślenia, czego skutkiem powinno być zastosowanie właściwych rozwiązań prawno-karnych, które ostrze reakcji karnej skierują wobec sprawców przestępstw. Kolejna nasza propozycja wynika także wprost ze statystyk. Wskazują one, że nie jest wcale tak, iż każde nowe przestępstwo popełnia inny sprawca. Regułą natomiast jest, iż z całej populacji przestępców można wyróżnić pewną grupę, która notorycznie dopuszcza się czynów zabronionych prawem. To są tzw. sprawcy wielokrotni, którym można przypisać dużą część przestępstw. Jeśli np. na jakimś osiedlu co noc są rozbijane szyby w samochodach i kradzione radia, to najczęściej nie jest to działanie za każdym razem innych sprawców, ale jednej i tej samej grupy przestępców. Wniosek z tego płynie taki, iż izolacja tego typu wielokrotnych przestępców musi w sposób istotny odbić się na poziomie przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli sprawca siedzi w więzieniu, to na pewno nie popełnia dalszych przestępstw. To jest drugi istotny czynnik, którym kierował się PiS, przygotowując swoje rozwiązania. Dla przykładu podam dane statystyczne z Wielkiej Brytanii, z których wynika, iż jedna czwarta skazanych występuje w dwóch trzecich wszystkich postępowań sądowych. To jest fakt potwierdzony w wielu badaniach, którego nie sposób kwestionować. Po trzecie, nasze propozycje zaostrzenia kar występują w tych obszarach, gdzie dostrzegliśmy nieadekwatną, nierozsądną i nieracjonalną liberalizację polityki karnej. Taki przykład liberalizacji stanowi dla nas przekwalifikowanie rozboju ze zbrodni na występek. Wśród wielu racji, jakimi kierowało się Prawo i Sprawiedliwość, znalazł się także wzgląd na tradycyjne działanie prawa karnego, które w swojej istocie powinno zapewnia adekwatną reakcję prawodawcy, proporcjonalną do winy sprawcy. Dzisiaj polityka karna w Polsce charakteryzuje się przede wszystkim wymierzaniem kar pozbawienia wolności w zawieszeniu. To jest fikcja kary, która nie może uchodzić za karę sprawiedliwą. Takie kary nie niosą ze sobą waloru żadnej dolegliwości dla sprawców przestępstw. Zwłaszcza przestępcy wielokrotni, uważają, iż taka kara nie jest nic warta i stanowi zachętą do popełniania kolejnych przestępstw. Bezkarność najbardziej zachęca do popełniania czynów zabronionych, czego dowody mamy na naszych ulicach i osiedlach. Kolejnym problemem, na jakim się skupiamy w naszym projekcie, jest ochrona i pomoc poszkodowanym i ofiarom przestępstw. W tym momencie pokuszę się o krótką osobistą refleksję. Przez kilka lat miałem okazję prowadzić Centrum Pomocy Ofiarom Przestępstw, w którym pomogliśmy ponad 2000 osobom. W trakcie tej pracy nauczyłem się bardzo wiele, zbierając bardzo wiele cennych obserwacji i wniosków. Fakty są porażające, aż 40% sprawców gwałtów może liczyć na warunkowe zawieszenie kary. Ta statystka kompromituje nasz kraj. To są ostre słowa, ale takimi samymi posługują się organizacje kobiece, którym przecież bardzo daleko do poglądów PiS. Prawo karne musi zacząć odgrywać coraz bardziej znaczącą rolę w sferze równoważenia kosztów przestępczości. Argumentacja przedstawiona przez pana Jacka Czabańskiego w sposób oczywisty zadaje kłam twierdzeniom tych, którzy dopatrują się w zaostrzaniu prawa karnego jedynie zwiększania wydatków z budżetu państwa. Z rozlicznych badań przywoływanych przez pana Jacka Czabańskiego wynika, iż tolerowanie przestępczości kosztuje społeczeństwo znacznie więcej, niż wydatki budżetowe, jakie państwo musi ponosić na zwalczanie przestępców. Te wszystkie argumenty wpłynęły na taki, a nie inny kształt sprawozdania podkomisji, które zostało dostarczone posłom. Na końcu chciałbym podzielić się z państwem jeszcze jedną uwagą. Kilka dni temu wraz z grupą posłów z Komisji byliśmy w delegacji w Wielkiej Brytanii. Tam, na miejscu, mieliśmy możliwość zapoznać się ze sposobami walki z niektórymi rodzajami przestępczości np. przestępczością na tle seksualnym. To, co nas zdziwiło, a jest zapewne barbarzyńskie w ocenie niektórych ekspertów Komisji, to to że za gwałt na nieletnim można być skazanym na dożywotnie pozbawienie wolności. W Polsce, za taki sam gwałt sądy mogą orzec warunkowe zawieszenie wykonania kary, ponieważ ten czyn jest u nas występkiem. Polityka karna dotycząca zwalczania przestępczości seksualnej w Polsce, jak wskazują na to statystyczne informacje dostarczone na poprzednim posiedzeniu przez sędziego Andrzeja Kryże, jest niezwykle liberalna, a nawet w przypadku wielu tego rodzaju przestępstw jest najłagodniejsza w Europie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZbigniewZiobro">Średni wymiar kar za gwałt w Francji, czy Wielkiej Brytanii jest wielokrotnie wyższy niż w Polsce, a mimo to autorzy obowiązującego Kodeksu karnego wprowadzili istotną liberalizację kar za te, jakże okrutne i zostawiające piętno na całe życie przestępstwa. Reasumując moją wypowiedź chciałbym stwierdzić, iż racje, które legły u podstaw projektu PiS-u i projektu obywatelskiego opierają się na bardzo istotnych, racjonalnych przesłankach. Oczywiście można się z nimi nie zgadzać, ale należy ją szanować, bo tylko w takich warunkach będziemy mogli prowadzić merytoryczną i rzeczową debatę. Tylko taka debata jest najlepszą gwarancją tego, iż uda się nam wypracować odpowiednie sprawozdanie Komisji, które uzyska poparcie większości w Sejmie. Drugim celem, jaki musimy osiągnąć, dużo ważniejszym niż ten pierwszy, ma być przyjęcie takich regulacji, które zagwarantują znaczącą poprawę ochrony prawnej obywateli w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ze względu na to, iż pewna część dzisiejszych naszych gości nie uczestniczyła w dwóch poprzednich posiedzeniach Komisji, chciałbym wyjaśnić, iż w wypowiedziach ekspertów nie były zawarte tylko uwagi krytyczne, ale znalazły się też pochwały, a nawet poparcie i apele o dokonanie niezbędnych zmian. To właśnie w imieniu tych, nieobecnych dziś, zwolenników zmian muszę tę uwagę sformułować. Byli to m.in. profesor Andrzej Marek i profesor Stanisław Waltoś. To właśnie z ich ust padł apel, aby Komisja Nadzwyczajna do zmian w kodyfikacjach jak najszybciej zajęła się niezbędnymi zmianami w prawie karnym materialnym. Taki sam wniosek można wyciągnąć z debaty w Sejmie, gdzie wszystkie kluby opowiedziały się za koniecznością wprowadzenia zmian w kk. Czy są zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałTober">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Po wysłuchaniu wszystkich ekspertów Komisji, będących najwybitniejszymi przedstawicielami doktryny, a także po wysłuchaniu przewodniczącego podkomisji posła Zbigniewa Ziobro dochodzę do wniosku, iż przedstawione sprawozdanie nie nadaje się do dalszych prac w Komisji. Niemniej jednak, aby nie zamykać drogi dla niezbędnych i dobrze przygotowanych zmian w Kodeksie karnym, proponuję, aby odesłać przedstawiony projekt do podkomisji w celu ponownego opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy są inne wnioski? Nie widzę. Czy w sprawie wniosku posła Michała Tobera, ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewZiobro">Argumenty za i przeciw dalszej pracy nad sprawozdaniem podkomisji zostały przedstawione w trakcie posiedzeń Komisji. Dodatkowo oprócz argumentacji ustnej, członkom Komisji zostały dostarczone liczne materiały eksperckie, które przemawiają, lub też nie, za rozwiązaniami proponowanymi przez podkomisję. Oczywiście, Komisja w głosowaniu zdecyduje na podstawie wyżej wymienionych materiałów i dyskusji, czy mamy dalej pracować nad sprawozdaniem. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę członkom Komisji, iż pozytywne przegłosowanie wniosku formalnego posła Michała Tobera nieuchronnie spowoduje przedłużenie prac nad niezbędnymi zmianami, czego ostatecznym skutkiem będzie nieuchwalenie całego projektu przez ten Sejm. Jedyną szansą na zakończeniem nowelizacji kk w tej kadencji jest podjęcie przez Komisję próby prac nad dorobkiem podkomisji. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w trakcie prac Komisji zgłaszać odpowiednie poprawki do rozwiązań proponowanych przez podkomisję. Warto jeszcze zwrócić uwagę na to, iż projekt podkomisji w dużej części odpowiada propozycjom zawartym w sprawozdaniu przygotowanym przez posła Ryszarda Kalisza. Nie ukrywam jednak, iż w sprawozdaniu zostały zawarte przyjęte na ostatnim etapie prac podkomisji takie poszczególne nowe regulacje: dotyczące zwłaszcza przestępczości agresywnej, zorganizowanej i przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, gdzie za podstawę posłużyły rozwiązania wzięte z projektów: obywatelskiego i PIS. Nie ma jednak żadnych przeszkód, aby dyskusja nad tymi ostatnio wprowadzonymi zmianami odbyła się na posiedzeniu Komisji i jeśli nie uzyskają one aprobaty, aby zostały wniesione do nich odpowiednie poprawki lub doszło do rezygnacji z nich. Pamiętajmy jednak, iż głosowanie, jakie teraz przeprowadzimy jest moim równoznaczne z podjęciem decyzji o tym, czy w trakcie tej kadencji uda się nam znowelizować Kodeks karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LudwikDorn">Co prawda nie jestem członkiem tej Komisji, ale zagadnienie gruntownej nowelizacji Kodeksu karnego jest tematem szczególnie ważnym i leżącym na sercu całej Wysokiej Izby, jak i każdego obywatela, dlatego czuję się zobligowany do wypowiedzi. W świetle tego, co powiedział pan przewodniczący Cezary Grabarczyk o tak dużej różnicy zdań pomiędzy członkami Komisji, a zarazem o generalnej potrzebie zmian wyrażanej przez nich, a także przez ekspertów, sądzę, że należy przed rozstrzygnięciem wniosku o powtórne odesłanie projektu do podkomisji sformułować jakieś wytyczne, w jakim kierunku należy prowadzić dalsze prace nad projektem. Za wnioskiem posła Michała Tobera nie idzie przecież żaden konkretny postulat. Podkomisja dostaje projekt, wie, że ma coś zmienić, ale nie wie konkretnie co. To jest wniosek, który de facto upoważnia podkomisję do niewprowadzania żadnych zmian. Być może, ze względu na to, iż nie uczestniczyłem w poprzednich posiedzeniach Komisji, błędnie interpretuję wniosek posła Michała Tobera. Jeśli tak jest, to bardzo proszę o wyjaśnienie mi tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dzisiejsza dyskusja nie odzwierciedla debaty, jaka odbyła się na dwóch poprzednich posiedzeniach Komisji. Krytyczne, jak i aprobujące uwagi, dotyczące sprawozdania podkomisji zostały wypowiedziane przez ekspertów osobiście, ale były one tylko słabym odbiciem tego, co zostało sformułowane w licznych opiniach i ekspertyzach pisemnych dostarczonych do komisji. Nie jest żadną tajemnicą, iż poza dwoma wyjątkami, wszystkie inne opinie zawierały postulaty, aby przywrócić pewną równowagę, która została osiągnięta w czasie prac podkomisji, zanim jej przewodniczącym został poseł Zbigniew Ziobro. W dniu dzisiejszym prawie całe posiedzenie zostało poświęcone temu, aby przewodniczący podkomisji mógł ustosunkować się do opinii ekspertów. Jeżeli Komisja w głosowaniu zdecyduje, iż projekt należy zwrócić do podkomisji, to wytycznymi do dalszych prac nad nim będą właśnie wygłoszone i sformułowane na piśmie uwagi ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LudwikDorn">Rozumiem, iż podkomisja, po ewentualnym powtórnym otrzymaniu sprawozdania musiałaby kierować się, przy jego naprawianiu, zarówno głosami krytycznymi, jak i aprobującymi proponowane regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CezaryGrabarczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LudwikDorn">Jeżeli tak, to na zdrowy rozum, stosując logiczną zasadę wyłączonego środka, żadnych jasnych wytycznych podkomisja nie otrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CezaryGrabarczyk">Z całą pewnością tak. Czy są inne głosy dotyczące wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WładysławMącior">Szanowni państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CezaryGrabarczyk">Przepraszam, że przerywam, ale chciałbym się upewnić, iż wystąpienie pana profesora dotyczy wyłącznie zgłoszonego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławMącior">Nie jestem posłem, dlatego nie mogę się wypowiadać na jego temat. Niemniej jednak, chciałbym się wypowiedzieć się na tematy merytoryczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#CezaryGrabarczyk">Jeśli wystąpienie nie dotyczy wniosku formalnego, to zgodnie z regulaminem Sejmu, nie mogę w tej sytuacji dopuścić do kontynuowania dyskusji merytorycznej. Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za udzieleniem poparcia wnioskowi formalnemu zgłoszonemu przez posła Michała Tobera? Za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, 3 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż wniosek formalny posła Michała Tobera został przyjęty przez Komisję. Zgodnie z nim Komisja przekaże sprawozdanie do powtórnego rozpatrzenia przez podkomisję do spraw zmian w prawie karnym. Tak jak zostało wcześniej stwierdzone, Komisja nie przekazuje podkomisji żadnych formalnych wytycznych, a jedynie dołącza prośbę o powtórne przeanalizowanie projektu pod kątem zgłoszonych na posiedzeniach postulatach ekspertów. Przegłosowanie wniosku formalnego nie oznacza jeszcze, iż nasze obrady zostają w dniu dzisiejszym zamknięte. Przed dzisiejszym posiedzeniem do dyskusji dotyczącej zmian w Kodeksie karnym, chęć wystąpienia zgłosiło jeszcze dwóch gości: profesor Andrzej Rzepliński, reprezentujący Fundację Helsińską i profesor Teodor Szymanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejRzepliński">Jestem kierownikiem Katedry kryminologii i polityki kryminalnej Uniwersytetu Warszawskiego, ale na posiedzenie Komisji zostałem zaproszony jako przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Jestem współautorem Kodeksu karnego wykonawczego, w tej fazie kiedy pracowała nad nim Komisja. Byłem także ekspertem Komisji sejmowej w czasie jej prac nad Kodeksem postępowania karnego, a dokładniej jestem autorem części kpk. Kodeksy nie są dekalogiem, a zatem jak każde prawo podlegają różnym zmianom, które wymusza na nich życie. Takim przykładem wymuszonych przez życie zmian jest akcesja Polski do Unii Europejskiej, a konsekwencją tego wydarzenia jest harmonizacja polskiego prawa z prawem unijnym. W związku z propozycjami rozważnych zmian w Kodeksie karnym, zawartymi w sprawozdaniu podkomisji, chciałbym się odnieść do proponowanych regulacji zapisanych na stronach: 22 i 23 dotyczących zaostrzenia kary pozbawienia wolności za popełnienie przestępstwa z art. 148, czyli za zabójstwo. W Kodeksie karnym z 1932 roku, który był i jest powszechnie chwalony, znajdowała się bardzo dobra kodyfikacja - w art. 225 par. 1 dolne zagrożenie kary za popełnienie zabójstwa wynosiło 5 lat. Prawodawca przedwojenny bardziej trzymał się realnego życia niż ustawodawca powojenny, który w Kodeksie karnym z roku 1969 dolne zagrożenie podniósł do lat 8. Rozpatrując to przestępstwo i kary orzekane za nie, warto stosowanie tych przepisów nierozłącznie powiązać z instytucją nadzwyczajnego złagodzenia kary. Już przedwojenne statystyki wskazują na to, iż więcej niż jedna dziesiąta orzeczonych kar za popełnienie zabójstwa wynosiła poniżej 5 lat czyli, w co dziesiątym przypadku, sędziowie uciekali się do karania poza wyznaczonym zagrożeniem. Oczywiście, każde zwiększanie kary za popełnione zabójstwo jest możliwe, ale wraz z podnoszeniem tej poprzeczki, coraz większa władza przechodzi w ręce sędziów, którzy coraz częściej stosują instytucję nadzwyczajnego złagodzenia kary w sytuacjach wcale nienadzwyczajnych. Bardzo dobrym przykładem w tej mierze niech będą zabójstwa popełniane w rodzinach. Bardzo duża część z nich jest popełniane przez kobiety maltretowane latami przez swoich patologicznych partnerów życiowych. W takich sytuacjach, dwóch sędziów zawodowych i trzech ludowych, zwanych potocznie ławnikami, skonfrontowanych na salach sądowych z prozą życia, musi sięgać po rozwiązania wewnętrznie sprawiedliwe, czyli takie, które łączą się z zastosowaniem instytucji nadzwyczajnego złagodzenia kary. Kodeks karny obecnie stanowi, iż sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary w szczególnie uzasadnionych wypadkach, jeżeli nawet najniższa kara przewidziane za przestępstwo byłaby niewspółmiernie surowa. Termin użyty w tym przepisie tj. „w szczególnie uzasadnionych wypadkach” oznacza, iż takie przypadki muszą być autentycznie, w świetle okoliczności sprawy, nadzwyczajne. Powstaje zatem pytanie: jak to jest realizowane w praktyce? Według ostatniej dostępnej statystyki sądowej Ministerstwa Sprawiedliwości sądy skazują za zabójstwo od 482 do 506 osób w skali roku. Warto jeszcze wspomnieć, iż pod terminem „zabójstwo”, kryje się także przestępstwo „usiłowania zabójstwa”.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejRzepliński">Ze statystyk, które są dostępne za lata 1994–2001 wynika, iż kary poniżej 8 lat pozbawienia wolności, czyli poniżej tej minimalnej ustawowej kary, były wymierzane w od 31,2% do 24,9%. Z tego bezspornie wynika, iż co piąta wymierzona kara za zabójstwo była nadzwyczajnie złagodzona. Jak to się ma do zapisu kodeksowego stosowania nadzwyczajnego złagodzenia w przypadkach szczególnie uzasadnionych? Te dane wskazują, iż w wyżej wskazanych latach, średnio, co czwarty zabójca został skazany za popełnienie morderstwa, w szczególnie usprawiedliwionych okolicznościach. W moim przekonaniu mamy tu ewidentny dowód ekscesu ustawodawcy popełnionego w roku 1969, a powtórzonego w 1997. W sprawozdaniu podkomisji znajduje się pomysł jeszcze większego zaostrzenia kary za zabójstwo, czyli jest to propozycja oddania jeszcze większej władzy w ręce sędziów. Skończy się to tym, iż w praktyce w połowie przypadków sędziowie będą orzekali kary, których nie życzy sobie ustawodawca, ale - można powiedzieć - wymaga życie. Jest oczywiste, iż szczególność musi być wyjątkiem, a nie regułą, jak to jest w Polsce pod rządami tak skonstruowanego zagrożenia za zabójstwo zwykłe. Teraz chciałbym wypowiedzieć kilka uwag na temat przepisów dotyczących zabójstw kwalifikowanych, czyli takich, które są zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 12. W tym przypadku dysponujemy danymi z lat 1998–2002, czyli tych, kiedy obowiązuje Kodeks z 1997 roku. W sumie za popełnienie przestępstwa z art. 148 par. 2 i 3 zostało skazanych 396 osób dorosłych. Spośród nich kary poniżej 12 lat pozbawienia wolności zostały wymierzone 37 skazanym, czyli 9,3%. Był to zatem co 10 skazany. W poszczególnych latach te wskaźniki oczywiście wahały się od 14,5%–6,3%. Dla potwierdzenia tych statystyk zrobiłem badania empiryczne w dwu wydziałach karnych sądu okręgowego w Warszawie. Sędziowie VIII i XVIII wydziału karnego Sądu Okręgowego w Warszawie w tych latach 1998–2003 osądzili z art. 148 par. 2 i 3 po 15 sprawców, w każdym z tych sądów, czyli razem było ich 30. Wobec 7 osób skorzystano z instytucji nadzwyczajnego złagodzenia kary, co stanowi 23,3%. Te dane pokazują, iż co 4 skazany został osądzony w warunkach nadzwyczajnych. Jak widać, w przypadku karania za kwalifikowany typ zabójstwa, znów mamy do czynienia ze swoistego rodzaju ekscesem ustawodawcy, który oddaje istotną część władzy sędziom. Dobrze, że mamy sprawiedliwych sędziów, ale źle, że mamy też takich, którzy lekceważą prawo. Bo jak inaczej nazwać takie postępowanie, iż przepisy nadzwyczajne stosuje się do zwyczajnych sytuacji. W mojej ocenie nadzwyczajne złagodzenie kary, aby było stosowane w sytuacjach nadzwyczajnych, powinno być stosowane w ok. 5% spraw. Na koniec swojego wystąpienia, chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana Jacka Czabańskiego, dotyczącej prawa amerykańskiego. Znam pana profesora Andrzeja Siemaszkę, ponieważ jest on pracownikiem mojej katedry, w której dysponujemy bardzo dużą biblioteką dotyczącą kryminologii. Wśród woluminów jest też znacząca ilość dzieł amerykańskich. W Stanach Zjednoczonych jest obecnie około 2000 profesorów zwyczajnych kryminologii i dziesiątki tysięcy doktorantów oraz innych pracowników naukowych. Jak widać z tych liczb, bardzo dużo osób żyje dzięki przestępczości. Wśród tych 2000 tysięcy profesorów możemy znaleźć ludzi o różnych poglądach, czyli zarówno takich, którzy wszystkich wypuściliby z kryminału, a także i takich, którzy wszystkich posadziliby na krzesła elektryczne. Oczywiście spośród tej całej rzeszy profesorów o odmiennych poglądach, jednak największą grupę stanowią ci, co hołdują zasadzie złotego środka. Niemniej jednak, jeśli w dyskusji powołujemy się na tych, którzy głoszą skrajne poglądy, to tak naprawdę nie uzyskujemy nic istotnego, co można byłoby wykorzystać przy tworzeniu dobrych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejRzepliński">Kiedy mówimy o statystykach, to do zebranych danych musimy podchodzić z dużą rezerwą. Zawsze wtedy należy pamiętać słowa Winstona Churchilla, który stwierdził: „wierzę tylko tym statystykom, które osobiście sfałszowałem”. Co do stwierdzenia pana Jacka Czabańskiego, o malejącej liczbie zabójstw w USA, chciałbym oświadczyć, iż dysponuję innymi danymi. W latach 2001–2003 liczba zabójstw w USA wzrosła o 6,3%, tak wynika przynajmniej z danych podanych na stronie internetowej FBI. Na tej samej stronie możemy także wyczytać, iż liczba orzekanych kar śmierci także nie spadła. Nad tymi danymi powinni się zatem ponownie zastanowić kryminolodzy, którzy uważają, iż istnieje prosta zależność między liczbą orzekanych kar śmierci a liczbą zabójstw. Ta teza nie jest już tak jednoznaczna, powstaje zatem pytanie, czy inne czynniki nie mają wpływu na tę zależność? Kryminolodzy reprezentujący nurt środka z pewnością stwierdzą, że tak nie jest. Na fakt, iż człowiek zabija, wpływa bardzo wiele czynników, nie tylko prewencyjny i odstraszający charakter kary. Rzeczywiście Backer twierdzi, iż dzięki każdej egzekucji ratujemy 7 do 10 osób, ale gdyby ta teza miała być prawdziwa, to około siedmiokrotnie powinna spaść liczba zabójstw w USA, za które orzekane są kary śmierci. Niestety, tak się nie dzieje. Sam poważnie zastanowiłbym się nad wprowadzeniem kary śmierci, gdyby tak naprawdę każdy skazany na tę karę oznaczał uratowanie życia kilku ludzi. Osoby, które zabijają, nie boją się kary śmierci, ich ta kara nie odstrasza od popełnienia czynu. Drugim elementem, o jakim mówił pan Jacek Czabański, jest pojęcie „prawa amerykańskiego”. Używając tego pojęcia należy pamiętać, iż Stany Zjednoczone to 53 różne jurysdykcje. Kiedy używamy pojęcia „prawo amerykańskie”, to tak jakbyśmy używali pojęcia „prawo europejskie”. Tak naprawdę nie istnieje coś takiego jak prawo amerykańskie. Różnica prawna pomiędzy stanem Floryda, a stanem Teksas, niezależnie od tego, jaka partia w nich rządzi, jest taka jak pomiędzy kodeksem karnym Norwegii a kodeksem karnym Rosji. Różnice w prawie pomiędzy leżącymi obok siebie i pierwotnie tworzącymi Stany Zjednoczone stanami Massachusetts i Nowy Jork jest taka jak pomiędzy Polską a Portugalią. Pamiętajmy zatem, iż mówiąc o prawie Stanów Zjednoczonych trzeba dodawać, o jakim mówimy stanie. Na końcu chciałbym powiedzieć kilka słów na temat art. 197, czyli dawnego art. 168, który dotyczy zgwałcenia. Tak się akurat złożyło, iż profesor Andrzaej Siemaszko zamówił u mojej żony, która także jest profesorem prawa i kryminologii, przeprowadzenie badań dotyczących słuszności wymierzania kar w zawieszeniu za zgwałcenie. Te badania prowadziła kobieta, dlatego mają one swoją wymowę. Nie pamiętam, w jakim te badania były prowadzone okresie, w każdym bądź razie dotyczyły one 83 przypadków z całej Polski. W większości z tych spraw sędziami były kobiety, oskarżycielami były kobiety i obrońcami były także kobiety. Zadziwiający był wynik tych badań: poza jednym przypadkiem, gdzie moja żona orzekłaby bezwzględną karę pozbawienia wolności, w pozostałych sprawach kary były orzeczone słusznie i sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejRzepliński">Jaka była reakcja profesora Andrzeja Siemaszki na te wyniki? Był on bardzo z nich niezadowolony. Taki samą reakcję okazały feministki, które nie przyjęły tych wyników do wiadomości. To był dla nich skandal, że w sprawach o zgwałcenie mogą zapadać inne kary niż bezwzględnego pozbawienia wolności. Niestety, ci niezadowoleni nie znają życia, najpierw trzeba zapoznać się z aktami spraw, a dopiero później wyciągać jakieś uogólnione wnioski. Ostatnia moja uwaga dotyczy powołanego przez prezydenta zespołu profesorów, którzy mieli przygotować zmiany w Kodeksie karnym. W mojej ocenie, jeżeli powoła się jakikolwiek zespół do przygotowania nowelizacji, a on zgadza się pracować, to zawsze zaproponuje zmiany. Tak będzie się działo niezależnie od przedmiotu nowelizacji, czyli będzie to dotyczyć każdej ustawy. Każdy zespół profesorów prawa karnego jest w stanie przedstawić dziesiątki dowolnych propozycji zmian do obowiązującego kodeksu. Sam mogę teraz zaproponować kilka dowolnych zmian, np. znając prawo karne porównawcze, mogę opowiedzieć się za zniesieniem przepisów penalizujących korupcję. Tak jest np. w Hiszpanii, gdzie nie ma ani jednego przepisu odpowiadającego polskim regulacjom dotyczącym korupcji. Niemniej jednak Hiszpania dopracowała się jednego z najlepszych systemów walki z korupcją, oni po prostu stosują inne rozwiązania prawne. Tak naprawdę znając prawo karne w całości i znając jego stosowanie oraz funkcjonowanie, nie ma większego znaczenia, nad jakim kodeksie się pracuje. Życie jest bogatsze niż zapisy kodeksów, dlatego żaden z nich w praktyce nie będzie się sprawdzał w całości. Ta teza pozawala mi stwierdzić, iż nie ma kodeksów doskonałych. Jeśli ktoś ma ambicje skodyfikować życie, to nigdy mu się to nie uda. Co więcej, przypisuje sobie cechy boskie, a żaden z nas takich cech nie posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TeodorSzymanowski">Nie będę już mówił o szczegółowych rozwiązaniach zawartych w sprawozdaniu, ponieważ w tej chwili, gdy projekt został przekazany powtórnie do podkomisji, takie działanie nie ma sensu. Niemniej jednak warto jeszcze zabrać głos i powiedzieć coś na temat przesłanek kryminologicznych, na których miałby się opierać ten nowy poprawiony projekt. Na początku odniosę się do książki profesora Andrzeja Siemaszki pt. „Atlas przestępczości nr 3”. Czytając tę książkę warto pamiętać sentencję, która przyświeca całej tej pracy tzn. o liczbach się nie dyskutuje, ale o statystyce już tak. Statystyki mogą być manipulowane, mogą być źle zestawiane, można je źle interpretować, a także na podstawie ich można wyciągać błędne wnioski. Na podstawie omawianego sprawozdania podkomisji postaram się wskazać kilka takich przykładów. Zapisując się do głosu jeszcze przed posiedzeniem Komisji, miałem na celu przybliżyć państwu kilka liczb, które pochodzą z badań przeprowadzonych przeze mnie, a finansowanych przez KBN. Wyciąg z tych badań dostarczony został w postaci tablic wszystkim członkom Komisji. Te badania zakończyły się w roku 2000, ale w następnych latach na bieżąco starałem się uaktualniać zawarte w nich liczby. Celem mojej wypowiedzi jest zwrócenie uwagi na pewne fundamentalne problemy, które mogą postawić znaki zapytania przy stwierdzeniach prezentowanych podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji. Na stronie nr 1 opracowania znajduje się tabela obrazująca poziom przestępczości. Została ona skonstruowana na podstawie statystyki policyjnej, statystyki skazań, badań wiktymologicznych, a także powszechnych odczuć społecznych. Jak widać z tej tabeli, nastąpił powszechny wzrost przestępczości. To jest fakt i nikt tego nie kwestionuje. Na zastanowienie zasługuje w tych wskaźnikach przedostatnia rubryka dotycząca przestępstw zgłoszonych przez obywateli. Głównym źródłem wiedzy organów ścigania o popełnianych przestępstwach - w około 75% - są doniesienia obywateli. Proszę spojrzeć jaka nastąpiła różnica w zgłaszaniu przestępstw w latach 1988–1990. W roku 1988 było około 235 tysięcy zgłoszeń, w roku 1989 około 350 tysięcy, a w roku 1990 około aż 640 tysięcy zgłoszeń. Co oznacza ten skok? Czy to, iż w tym czasie wzrosła przestępczość, czy też to że zwiększyła się tzw. zgłaszalność przestępstw. Szczęśliwym zbiegiem okoliczności dwóch naukowców z Warszawy robiło badania nad reakcjami obywateli i ofiar na popełniane przestępstwa. Wynik tych badań były takie, iż ludzie w latach 80” nie zgłaszali przestępstw z powodu wrogiego stosunku do milicji. Ja sam w tamtym czasie miałem takie same odczucia. W 1989 roku państwo zostało przywrócone społeczeństwu, a milicja straciła charakter polityczny. Skutkiem tego było nasilenie zgłaszania popełnianych przestępstw. To jest jedno z wyjaśnień, dlaczego nastąpiło pozorne zwiększenie przestępczości, a tak naprawdę nastąpił wzrost zgłaszanych przestępstw. W tym momencie, chciałbym wskazać na tablice znajdujące się na dole strony oznaczonej „X”, które pokazują liczbę spraw prowadzonych przez Policję przestępstw stwierdzonych, a na drugiej wykazują liczbę spraw zakończonych przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TeodorSzymanowski">Badania te zostały zrobione w 2002. Liczba przestępstw stwierdzonych w tym roku jest bardzo wysoka i wynosi 1 milion 266 tysięcy, ale liczba przestępstw umorzonych przez prokuraturę, z powodu niewykrycia sprawcy, wyniosła 684 tysiące, czyli 54% wszystkich przestępstw. W kolejnej rubryce te liczby rosną, przestępstw jest już 1 milion 370 tysięcy, natomiast umorzonych postępowań jest już 77%. W tej ostatniej grupie 23% procent stanowią umorzenia z powodu niepopełnienia czynu zabronionego lub braku znamion przestępstwa. W liczbach bezwzględnych oznacza to 220 tysięcy czynów, których prokuratura nie uznała za przestępstwa. Ta pozostała liczba też nie jest pewna, bo w grupie umorzonych spraw z powodu niewykrycia sprawcy tak naprawdę nie wiadomo, czy zostało popełnione przestępstwo, bo w Polsce zgodnie z konstytucją tylko sąd może orzec, czy doszło do przestępstwa. Jeżeli zatem sprawa nie trafiła w ogóle do sądu, to jest nam ciężko stwierdzić, czy tak istotnie było. Niemniej jednak powszechnie wiadomo, iż liczba stwierdzonych przestępstw nie odpowiada rzeczywistej liczbie popełnianych przestępstw w Polsce. Badania wiktymologiczne wskazują, iż ta liczba potencjalnie popełnianych rzeczywistych przestępstw jest kilkakrotnie wyższa niż przestępstw stwierdzonych. Profesor Andrzej Siemaszko twierdzi, iż liczba rzeczywistych przestępstw wynosi czterokrotnie więcej niż stwierdzonych. Zgadzam się z tą tezą, jeżeli zatem liczba stwierdzonych przestępstw wynosi około 1,5 miliona, to liczba rzeczywistych przestępstw wynosi około 6 milionów. Generalnie jest to jednak tzw. ciemna liczba, której nikt nigdy nie odkryje. Generalnie istnieją takie dziedziny życia, w których nawet nie potrafimy sobie wyobrazić, ile przestępstw jest popełnianych, np. oszustwa podatkowe, konsumenckie itd. Przykładem tego ostatniego typu przestępczości, czyli oszustw konsumenckich są liczne przypadki, kiedy kupujemy jakąś rzecz nie sprawdzając rachunków sklepowych. Takich nieodnotowanych czynów karalnych są setki tysięcy. Tak samo jest z tzw. małą korupcją, czyli drobnymi przekupstwami w zamian za korzyść. Jeśli te wszystkie czyny się doliczy, to tak naprawdę nie wiadomo, ile jest w Polsce popełnianych przestępstw. Jeżeli jednak założymy, iż mamy tak wielką liczbę przestępstw, to w tym momencie rodzi się pytanie: jak karać tych wszystkich przestępców? Życie nie pozwala nam dzielić ich na uczciwych i nieuczciwych. Co prawda jeden z wybitnych kryminologów twierdzi, iż świat dzieli się na ludzi nigdy niepopełniających przestępstw i tych, którzy całe życie je popełniają. My również, chcąc uświadomić sobie jak jest naprawdę możemy rozważyć w swoim sumieniu, ile popełniliśmy czynów zabronionych np. w ruchu drogowym lub w swojej młodości? Powstaje zatem pytanie: co karać, a co nie, co ścigać i po co itd.? W mojej ocenie standardy europejskie pomagają nam odpowiedzieć na te pytania. Wobec mnogości popełnianych przestępstw państwo musi przyjąć jakieś priorytety w działaniu. Broń Boże, pod tym nie kryje się twierdzenie, aby lekceważyć przestępczość. Jeśli jednak w ciągu roku około 6 milionów obywateli popełnia przestępstwo, to trzeba odpowiedzieć sobie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#TeodorSzymanowski">Jak mamy na to reagować. Bez wątpienia reagować trzeba zawsze, ale sprawa sposobu reakcji, nawet na najmniejsze przestępstwo, powinna być bardzo dobrze przeanalizowana w pracach nad zmianami w Kodeksie karnym. Nie można bezmyślnie, mechanicznie podwyższać kar, chcąc przeciwdziałać popełnianym przestępstwom. Dalsze rozważania chciałbym oprzeć na statystykach sądowych, dlatego, iż w mojej ocenie dane policyjne nie są najlepszym materiałem do badań. Dowodem na to jest tak duża liczba umorzonych spraw z powodu niestwierdzenia przesłanek popełnienia przestępstwa. Jeżeli prokuratura nie uznaje tych czynów za przestępstwo, to nie można mówić o jego popełnieniu. Jeśli zatem w danych cytowanych na tej sali, ktoś ujmuje statystykę policyjną, to od razu możemy zakładać pewne zafałszowanie. Dlaczego te statystyki sądowe są tak bardzo ważne? Sygnałem wzrastającej przestępczości nie są tylko jej rozmiary czy też dynamika, ale podstawowym wskaźnikiem jej rozwoju, przyjętym na całym świecie jest współczynnik przestępczości przypadający na 10 tysięcy obywateli. Takie dane zostały umieszczone na stronie nr 2 mojego opracowania. Jak widać, w kolejnych latach ten współczynnik rośnie. O ile w roku 1985 był on poziomie 56, to w roku 2002 wynosił już 118 na 10 tysięcy ludzi karnie odpowiadających. Interpretując te dane nie zauważono, iż o przestępczości decydują nie tylko zachowania ludzi, ale także znaczący wpływ mają zmiany ustawowe, takie jak ostatnio np. przekwalifikowanie z kategorii wykroczeń do przestępstw około 130 tysięcy czynów prowadzenia pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości. Tak samo stało się ze zmianami w ustawie o zwalczaniu narkomanii, gdy do przestępstw zakwalifikowano jakiekolwiek posiadanie narkotyków. Biorąc pod uwagę liczbę nowych przestępstw i odejmując od całkowitej liczby popełnionych przestępstw współczynnik, o którym mówiliśmy, otrzymujemy 79. Z ciekawości porównałem ten wynik z danymi z dawnych lat, dla przykładu współczynnik w roku 1962 wynosił 143. Jest to wskaźnik dwukrotnie wyższy niż ten z roku 2002. W roku 1971 współczynnik ten wynosił 74. Te przykłady ewidentnie pokazują, jak względne są dane statystyczne, a także jak niełatwo jest budować na ich podstawie sensowne wnioski na temat stanu przestępczości. Cytowane przeze mnie dane każdy może skorygować, ponieważ podaję źródła, z jakich je uzyskałem. Wniosek płynie zatem taki, iż obecny wzrost przestępczości jest pewnym fenomenem. Kolejna moja uwaga dotyczy punktów odniesienia istotnych przy analizie danych statystycznych. Rozpoczynając badania musimy wybrać odpowiedni taki punkt, od którego będziemy śledzili pojawiające się tendencje. Nie możemy sobie takich punktów dobierać dowolnie. Przykładowo rok 1989 lub 1990 to bardzo złe momenty rozpoczęcia badań przez kryminologów, ponieważ wtedy odnotowano bardzo niskie wskaźniki przestępczości. Jakie są przyczyny tego zjawiska? Po pierwsze, amnestia. Po drugie, zaniedbania organów wymiaru sprawiedliwości w ściąganiu przestępstw. To były lata niepewności i tak naprawdę nikt nie wiedział, czy za chwilę nie będzie zwolniony z pracy w Policji. Wychodzenie od tych danych jest więc pewnego rodzaju błędem badawczym i nierzetelnością. Oceniając zatem rozmiary przestępczości w tych latach, musimy brać pod uwagę wspomniane czynniki zewnętrzne. W dalszej kolejności problemem, jaki chciałbym omówić, jest struktura przestępczości i pewna prezentacja tego zjawiska na przykładzie danych statystycznych pochodzących z Polski i niektórych innych krajów. Nie będę mówił o szczegółach, ale wskażę na dwa zagadnienia, które wywołują najwięcej kontrowersji. Po pierwsze, wzrost przestępczości, który jest niewątpliwy i nikt go nie kwestionuje. Ciekawą sprawą jest jednak to, jakiego typu przestępczość wzrosła. Na dostarczonej państwu tablicy „B” widać, iż nastąpił ogromny wzrost przestępstw przeciwko mieniu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#TeodorSzymanowski">W roku 1985 według statystyk Policji zanotowaliśmy 325 tysięcy tego typu przestępstw, natomiast w 2003 roku było ich już 889 tysięcy. To jest niebywały wzrost, jednak interpretując go trzeba dodać pewne wyjaśnienie. W latach 80. dane dotyczące przestępczości przeciwko mieniu nie były rzetelne. Jestem przedstawicielem starszego pokolenia, dlatego bardzo dobrze pamiętam, iż pewne kategorie przestępstw w ogóle nie były przez milicję i prokuratury ścigane, np. kradzieże pracownicze. Te przypadki nie były odnotowywane w żadnych statystykach, dlaczego zatem z taką pewnością niektórzy z nas mówią, iż w tamtych latach organy ścigania tak dobrze działały? Pamiętajmy także, iż milicja z różnych względów fałszowała wtedy dane. Ten problem nie jest jednak najważniejszy przy analizie zachodzących zjawisk. Generalnie rzecz ujmując, w mojej ocenie najlepszymi okresem porównawczymi dla naszych potrzeb powinny być końcówki funkcjonowania Kodeksu z 1969, czyli rok 1997 i ostatnie lata, kiedy już obowiązywał Kodeks z roku 1997. Muszę wyjaśnić, dlaczego proponuję odrzucić dane statystyczne z lat 80. Moja propozycja oparta jest między innymi na badaniach profesora Świty, który wykazał na przykładzie powiatu kaliskiego, iż ustrój w sposób bardzo znaczący wpłynął na zmiany strukturalne przestępczości. Jeżeli jest to prawdą, to porównywanie badań z lat 80. z obecnymi mija się z celem. Takie same wnioski otrzymamy jeśli weźmiemy pod uwagę zastosowanie reguł europejskich, w których stwierdza się, iż po przeprowadzeniu tak szerokich transformacji ustrojowych wygenerowane zostają nowe typy przestępczości. Przejdźmy teraz do tabeli umieszczonej na stronie nr 3 dotyczącej czynów agresywnych, które nie są zaliczane do przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu. Jeżeli analizujemy przestępstwo gwałtu, to w roku 1997 tych przestępstw popełniono 2260, natomiast w roku 2003 było ich 2322. Jak widać, generalnie nie nastąpił żaden zasadniczy ich wzrost. Jeżeli chodzi o przestępstwo znęcania się nad członkiem rodziny, to także nie widać żadnej tendencji wzrostowej. Natomiast w przypadku popełniania przestępstwa groźby karalnej i zmuszania, to odnotowano zasadniczy wzrost tych czynów. W obszarze przestępstw czynnej napaści na funkcjonariusza nastąpił zasadniczy spadek. W przypadku rozboju i wymuszania rozbójniczego, czyli czynów, które są jednocześnie czynami przeciwko mieniu, to dostrzegamy ogromny wzrost, co ewidentnie łączy się z zmianami ustrojowymi. Na końcu zamieszczone zostało podsumowanie liczby popełnionych czynów wraz z porównaniem z liczbą czynów przeciwko życiu i zdrowiu. Jak widać między rokiem 1997, a 2003 nastąpił wzrost liczby czynów agresywnych niezaliczanych do przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, natomiast odwrotna tendencja nastąpiła w stosunku do czynów agresywnych, które są zaliczane do przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu. Te tendencje nie są zatem zbieżne, czyli generalne teza, iż wzrosła liczba przestępstw agresywnych jest pewnego rodzaju nadużyciem. Niektóre czyny zaliczane do tej kategorii wzrosły, a drugie zmalały. Tego nie można pomijać, bo potem zaczynamy formułować błędne wnioski. Prawdą jest natomiast twierdzenie, iż generalnie wzrosła przestępczość agresywna w tych kategoriach, w których dotyczy ona jednocześnie przestępstw przeciwko mieniu. To jest problem, który należy dokładnie przemyśleć. Kolejną kwestią polemiczną, w stosunku do opinii sformułowanej przez sędziego Andrzeja Kryże, stanowi sprawa spadku wymierzania bezwzględnej kary pozbawienia wolności. Taki spadek nastąpił - 12,2% w 1997 r. do 9,8% w 2002 r. Jeżeli jednak do ogólnej ilości czynów karalnych w roku 1997 dodamy czyny ostatnio skryminalizowane i karane tak samo, to okaże się, iż stosowanie bezwzględnego pozbawienia wolności wzrosło do 14%. Takich faktów nie można przemilczeć. Oczywiście liczby w opinii pana sędziego zgadzają się podanymi w „Atlasie przestępczości nr 3” profesora Andrzeja Siemaszki.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#TeodorSzymanowski">Niemniej jednak nie uwzględniono w nich zmian legislacyjnych, przez co tworzy się trochę fałszywy obraz rzeczywistości. Teraz przedstawię kilka informacji na temat statystyk międzynarodowych. Na poprzednim posiedzeniu Komisji sformułowano tezę, iż w Polsce przestępczość rośnie, a na Zachodzie maleje. Pozwoliłem sobie porównać wzrost i spadek poszczególnych rodzajów przestępstw w Polsce i na świecie. Dane pochodzą z statystyk policyjnych z roku 2001 lub 2002. W przypadku zgwałceń, w Polsce odnotowano ich około 2000 podczas, gdy w mniejszym kraju jakim są Czechy, popełniono ich około 2356, w Niemczech - 7500, w Francji - 8500. Jeżeli zatem przeliczymy współczynniki to okaże się, iż Francuzi mogliby tylko marzyć o takich, jakie my mamy. W przypadku kradzieży samochodowych liczba zgłoszeń na 100 tys. ludności wskaźnik w Polsce wynosi 158. W 18 państwach europejskich te wskaźniki są znacznie wyższe. W Wielkiej Brytanii wynosi on 753, w Szwajcarii - 1130, w Czechach - 230, w Norwegii - 488, a w USA - 591. Profesor Andrzej Siemaszko w swojej książce stwierdza, iż istnieje znaczna tzw. ciemna liczba popełnianych kradzieży samochodów. Nie zgadzam się z tą tezą. W mojej ocenie, tylko w przypadku kiedy okradany jest paserem nie zgłasza się tego typu przestępstwa. W innych przypadkach, nawet jak kradziony jest zużyty samochód, to nic poszkodowanemu nie szkodzi zgłoszenie takiej kradzieży. Kolejnym przestępstwem, jakie pragnę omówić są włamania. Dla Polski wskaźnik włamań wynosi 919, natomiast niższy jest notowany w 32 państwach, a wyższy w 17. W stosunku do Polski wyższe wskaźniki ma m.in. Anglia - 1833, Szwecja -1615, Szwajcaria - 1170, USA - 1042 itd. Kolejnym porównywanym przestępstwem są zabójstwa. W przypadku tej kategorii przestępstw porównywane wskaźniki są najbardziej miarodajne, dlatego iż tzw. ciemna liczba tych przestępstw nie jest nigdzie na świecie duża. Nawet w państwach totalitarnych zabójstwa są uważane za niebezpieczne i dlatego wszędzie chce się mieć kontrolę nad tym, co się dzieje. W Polsce ten wskaźnik wynosi 2,9, niższy wskaźnik jest notowany w 19 państwach, a wyższy w 33 państwach. W Rosji wskaźnik wynosi 20, czyli jest 8 razy większy niż u nas, w Estonii - 17, w Holandii - 11, na Białorusi - 10, na Litwie - 9, w USA - 9, na Ukrainie - 9, w Szwecji - 4,5, w Danii - 3,9. Na podstawie tych danych nie można już tak jednoznacznie twierdzić, iż u nas jest tak źle. Większość kryminologów uważa, iż w obszarze przestępczości Polska leży gdzieś pośrodku krajów europejskich. Zdaję sobie sprawę, że aktualnie jest taka tendencja, aby twierdzić, iż wszystko jest w naszym kraju złe i beznadziejne. Niemniej jednak, w porównaniu z innymi państwami nie jest u nas aż tak źle. Podając te dane mam świadomość tego, iż takie same rodzaje przestępstw są w różnych krajach różnie opisywane, ale pewne cechy ich są podobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CezaryGrabarczyk">Przepraszam, że wchodzę w zdanie, ale wypowiedź pana profesora trwa już bardzo długo. Oczywiście, jest ona bardzo interesująca i chętnie posłuchamy jej dalszego ciągu, ale posiedzenie Komisji trwa już ponad 2,5 godziny. Byłoby dobrze zrobić teraz 5-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TeodorSzymanowski">Swoją wypowiedź skończę w ciągu 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli uwzględnimy, iż do dyskusji zgłosili się jeszcze profesor Władysław Mącior i sędzia Andrzej Kryże, to byłoby dobrze zrobić jednak przerwę. Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#CezaryGrabarczyk">Wznawiam obrady. O kontynuowanie wypowiedzi proszę profesora Teodora Szymanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TeodorSzymanowski">Przed przerwą mówiłem o tym, iż wskaźnikiem represyjności polityki karnej jest m.in. wymiar kary pozbawienia wolności. Ten wymiar podany przez profesora Andrzeja Siemaszkę, jak i przeze mnie nie jest średnią wymiaru kary, ale jej medianą. Obawiam się, iż wyliczenie średniej kary jest jednak zadaniem niemożliwym do zrealizowania. Na str. 9 znajduje się tablica, którą opatrzyłem nazwą: wymiar kary pozbawienia wolności. Proszę spojrzeć na następujące dane: średnią z roku 1997, która wynosi 2,05 czyli dwa lata i kilkanaście dni, oraz średnią z roku 2003, która wynosiła 2,15. Jak widać nastąpił tu pewien wzrost, ale niewielki. Porównajmy teraz liczbę więźniów przypadających na 100 tysięcy mieszkańców. To są dane z roku 2001, czyli w miarę nowe. W Polsce ten współczynnik wynosi 119, a europejska średnia wynosi ok. 80. Duże państwa ten współczynnik mają na poziomie ok. 90. Wyższy współczynnik od Polski mają: Rosja - 671 i Ukraina - 406. Jak widać, ilość i długość kar pozbawienia wolności są u nas bardzo wysokie. Na tym tle, w porównaniu z Europą, wypadamy bardzo źle. Na Zachodzie dominują kary krótkoterminowe, a u nas długoterminowe. To jest błąd wywodzący się jeszcze z czasów PRL-u. Zniesiono wtedy krótkie kary. Kodeks z 1969 najkrótszą karę pozbawienia wolności ustanowił na 3 miesiące, dziś skrócono ten wymiar do 1 miesiąca. Osobiście jestem zwolennikiem kar krótkoterminowych i jestem za ich przywróceniem. Tak samo jak ja myśli duża część społeczeństwa, wiem to na podstawie badań OBOP. Co prawda, w przypadku zabójstw nikt nie wyobraża sobie innej kary niż pozbawienia wolności, ale już w przypadku rabunku mienia dużej wartości ok. 25% respondentów twierdzi, iż można zastosować względnie łagodniejsze kary. W przypadku zgwałcenia ofiary poprzedzonego prowokacyjnym jej zachowaniem się, aż 32% respondentów stwierdziła, iż należy zastosować inną karę niż pozbawienia wolności. Podobne wyniki uzyskujemy także w odniesieniu do kradzieży dużej wartości - 26% pytanych uważa, że należy zastosować inne kary, pobić -39%, uchylania się od płacenia podatków - 85%, uchylanie się od płacenia alimentów - 87%, kradzieży mienia niewielkiej wartości - 88%. To są dane, które należałoby wykorzystać tworząc nową politykę karną państwa, ponieważ w sposób bezpośredni pokazują one, czego od ustawodawcy oczekują obywatele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CezaryGrabarczyk">Kiedy zostały przeprowadzone te badania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TeodorSzymanowski">Te badania zostały przeprowadzone w lecie 2002 roku. Oczywiście, gdy ludzi pytamy tylko o zabójstwa i rabunki, to oni automatycznie odpowiadając, iż kary za te przestępstwa muszą być w tych przypadkach surowe i wysokie. Niemniej jednak, także wśród zabójstw i gwałtów zdarzają się różne sytuacje, o czym mówił już na dzisiejszym posiedzeniu profesor Andrzej Rzepliński. Na końcu swojego wystąpienia pozwolę sobie jeszcze na kilka uwag polemicznych w stosunku do wypowiedzi moich przedmówców. Pan sędzia Andrzej Kryże na poprzednim posiedzeniu mówił, iż w 1995 roku bardzo znacznie podniesiono próg wartości mienia, przekwalifikowując tym samym szereg przestępstw do kategorii wykroczeń. To jest fakt, ale mówiąc o nim należy pamiętać, iż w tamtych latach funkcjonowało coś takiego jak ogromna inflacja. Dziś o tym nie pamiętamy, choć miało to zasadnicze znaczenie dla liczby popełnianych przestępstw. Nawiążę teraz do wypowiedzi posła Zbigniewa Ziobro dotyczącej pojawiających się rzekomo, na poprzednich posiedzeniach Komisji, epitetów. To prawda, iż padały wtedy słowa „barbarzyństwo” i „stalinizm”, ale nikt z wypowiadających te określenia nie chciał autorów projektu nowelizacji określać jako barbarzyńców lub stalinistów. W mojej ocenie każdy, z braku np. wiedzy lub z powodu prostego błędu, może proponować rozwiązania barbarzyńskie. To samo dotyczy założenia, iż jeżeli będziemy wymierzać ludziom surowe kary to, tym samym zlikwidujemy przestępczość. Jeżeli ta teza byłaby prawdziwa, to chyba żaden naukowiec prawnik nie opowiadałby się przeciwko stosowaniu surowych kar. Co więcej, już w czasach Hammurabiego udałoby się nam zlikwidować przestępczość. Niestety, tak się nie stało, ponieważ nie tylko surowość prawa karnego decyduje o popełnianiu przestępstw. Mówiąc jednak o epitetach warto jeszcze wspomnieć o jednej kwestii, a mianowicie o tym, iż politycy bardzo chętnie sięgają do obietnic, zaostrzenia prawa karnego w okresie przedwyborczym. Rzeczywiście, jest to jedna z najtańszych obietnic sprowadzająca się do głoszenia hasła: jeśli nas wybierzecie, to my poprawimy wasze bezpieczeństwo, surowo karząc tych, którzy dokonują przestępstw. W wypowiedziach posła Zbigniewa Ziobry bardzo często pojawiała się opinia, że niektórzy z ekspertów Komisji gloryfikują Kodeks karny z 1997 roku. To nieprawda, ale warto pamiętać, iż jest on dużo lepszy od tego z roku 1969. Mówiąc o tym, iż sprawozdanie Podkomisji nawiązuje do tego komunistycznego Kodeksu, mieliśmy na myśli, iż niektóre z zawartych w nim rozwiązań są żywcem przepisane z tego poprzednio obowiązującego aktu prawnego. Co do zarzutu, że Kodeks był wielokrotnie nowelizowany, chciałbym stwierdzić, iż nie wszystkie nowelizacje świadczą o tym, iż dotychczasowe regulacje były złe. Pamiętajmy, iż większość z nich związana była z dostosowaniem prawa polskiego do norm UE. Po drugie, nie każda nowelizacja jest dobra, czasami zdarzają się i takie, które psują dobrze funkcjonujące instytucje prawa karnego. Nie można tak stanowczo twierdzić, iż liczba nowelizacji świadczy o słabości funkcjonujących regulacji. Kolejna sprawa dotyczy odstraszającego charakteru kary dla zabójców. Ktoś w trakcie dyskusji stwierdził, iż najbardziej niebezpieczni są wielokrotni zabójcy, a trzymając ich długo w izolacji ratujemy dziesiątki istnień ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TeodorSzymanowski">Dokonałem badań w tej mierze, aby wyjaśnić, ile w Polsce jest wielokrotnych zabójców. Wynik był porażający, badanie wykazało, iż takich zabójców mamy 2 promile. W liczbach bezwzględnych na 4000 skazanych, takich wielokrotnych zabójców jest tylko 6. Jak widać, większość zabójstw dokonują ludzie, którzy nigdy wcześniej nie zabili. To jest fakt, a nie demagogia. Oczywiście, nikt nie wyklucza zmian w Kodeksie karnym, ale jeżeli będziemy ich dokonywali, kierując się tylko danymi kryminologicznymi, to trzeba to robić z wielką ostrożnością i rzetelnością. Statystyki są bardzo niebezpiecznym źródłem wiedzy. Suche liczby nie zawierają w sobie informacji np. o: reorganizacji Policji, przedawnieniach, przewlekłości spraw w sądach, fałszowaniu danych itd. Każdy z nas ma dobre intencje w stosunku do reformy prawa karnego, ale nie popiera zmian dokonywanych za wszelką cenę i na siłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CezaryGrabarczyk">Do dyskusji zapisani byli jeszcze profesorowie: Władysław Mącior i Stefan Lelental. Jak widzę profesor Władysław Mącior zrezygnował z zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StefanLelental">Ja także rezygnuję z zabrania głosu. Jak rozumiem projekt został przesłany do podkomisji i tam będziemy nad nim dalej pracować. Jeżeli teraz zabrałbym głos, to przekształcilibyśmy dzisiejsze posiedzenie w bardzo ciekawe seminarium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy są jakieś inne zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewZiobro">Dokonując wielu zmian w Kodeksie karnym trzeba będzie trzeba jednocześnie dokonać stosownych poprawek w dwóch pozostałych kodeksach karnych, a mianowicie w kpk. i kkw. Spór o filozofię polityki karnej państwa rzutuje na wszystkie ustawy karne, a nie tylko na kk. W ust profesora Andrzeja Rzeplińskiego usłyszeliśmy, iż jeżeli powołamy jakiś zespół ekspertów w celu dokonania zmian w ustawach, to zawsze wywiąże się on z tego zadania i zaproponuje nowe regulacje. Wszystko w tym twierdzeniu byłoby słuszne, gdyby nie to, iż zespół powołany do zmian w kk. był tym samym, który przygotował niegdyś cały Kodeks i wcześniej zaręczał nas o doskonałości tego aktu prawnego. Takie działanie jest tym bardziej dziwne, gdy weźmiemy pod uwagę, iż nasi eksperci, np. profesor Stanisław Waltoś i profesor Zbigniew Hołda w licznych wypowiedziach prasowych apelowali o stabilność prawa karnego, a nawet iż Kodeks karny nie wymaga żadnych zmian. Twórcy kodeksów karnych zawsze dbali o to, aby ich dzieła były jak najrzadziej zmieniane. Ewidentnym tego przykładem jest Kodeks Makarewicza z 1932 roku, który ani razu nie był nowelizowany. Tak samo miało być z Kodeksem z 1969 r. Jeżeli przez chwilę nie będziemy patrzyli na to dzieło jako na pewien wyraz epoki komunistycznej, to z łatwością zauważymy trwałość rozwiązań w nim przyjętych. ustawodawczym. Kodeks z 1969 r. był zmieniony po raz pierwszy dopiero po 5 latach swego funkcjonowania, i to tylko w jednej drobnej sprawie. Druga zmiana nastąpiła po kolejnych 5 latach, i też była drobna i wynikała z potrzeb legislacyjnych związanych ze zmianami w innej ustawie. Tymczasem Kodeks z 1997 roku trzeba było już zmieniać na etapie vacatio legis. Czy dzieło na lata zmienia się aż 17 razy? Za tymi wszystkimi poprawkami stali ludzie, którzy dziś przypisują sobie nieomylność w kreowaniu polityki karnej państwa. Trzeba o tym przypominać, iż Kodeks z 1997 r. nie jest dziełem genialnym, a ci, którzy bronili go tak zażarcie, sami po jakimś czasie zmienili o nim zdanie i krytykują swoje dzieło. Co do zabójstw, o których mówił profesor Teodor Szymanowski, to Polska być może istotnie plasuje się w średniej europejskiej, ale nie wiem, czy jest to prawda, jeżeli uwzględnimy jeszcze zaginięcia osób. W Polsce na dużą skalę występuje to zjawisko, a wśród zaginionych duży procent stanowią zamordowani. W ten sposób działają zorganizowane grupy przestępcze. Aby nie można było przypisać im przestępstwa, eliminują swoich przeciwników poprzez utajone zabójstwa, czyli poprzez eliminację zwłok. Nie ma zwłok, nie ma zabójstwa. Co więcej, w oficjalnych statystykach dotyczących zabójstw manipuluje się nagminnie danymi poprzez kwalifikowanie zabójstw do innych kategorii przestępstw, tj. pobić ze skutkiem śmiertelnym. Taki stan rzeczy skłania kryminologów do formułowania tezy, iż jeżeli w Polsce jest niski poziom zabójstw, to nasz kraj jest bezpieczny i dlatego surowe karanie nie jest potrzebne. Niedawno w Krakowie miałem do czynienia z przypadkiem, iż młody człowiek został prawie zadźgany nożem. Wbito w niego, prawie na 12 centymetrów nóż w okolice tętnicy płucnej, co spowodowało konieczność przetoczenia mu 6 litrów krwi, aby uratować go ze stanu agonalnego. Jak Policja zakwalifikowała ten czyn? Uznano to za pobicie, a jeżeliby zmarł, byłoby to pobicie ze skutkiem śmiertelnym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewZiobro">Takie przypadki są nagminne i zakłócają oficjalne statystyki. Co do samych statystyk, to pamiętajmy, iż na poprzednich posiedzeniach Komisji właśnie pan profesor Teodor Szymanowski wraz z profesorem Andrzejem Markiem mówili, iż materiałem statystycznym można łatwo żonglować. Problem w tej dyskusji, jaką prowadzimy od kilku posiedzeń, polega na tym, iż kiedy statystykami posługuje się adwersarz pewnej tezy, to wtedy uznaje je za niewiarygodne. Apeluję o zachowanie odpowiedniego dystansu w tego rodzaju sporach. Albo odrzućmy statystyki, albo nie próbujmy wmawiać, iż dane statystyczne są prawdziwe, ale tylko gdy my po nie sięgamy. Na koniec wystąpienia, chciałbym podzielić się pewną refleksją osobistą. Podczas dyskusji była mowa o tzw. gwałtach sprowokowanych. Nim trafiłem do polityki, zajmowałem się społecznie pomocą ofiarom przestępstw, gdzie w praktyce poznałem kilka przypadków gwałtów, które nigdy nie trafiły na wokandę. W Polsce nadal gwałt jest przestępstwem wstydliwym. Bardzo często kobiety w obawie przed zemstą i z braku wiary w wymiar sprawiedliwości nie zgłaszają gwałtów. Co gorsze, gwałt jest przestępstwem na bardzo długo zostającym w świadomości poszkodowanej, rzutującym na jej życie osobiste i zawodowe. Podam jeden przykład. Gdzieś około 1996 roku zgłosiła się do mnie kobieta z Chrzanowa, której córka została zgwałcona, pobita, a potem wrzucona do kontenera na śmieci. Ci przestępcy zostali złapani, ale pani prokurator formułując zarzuty uznała, iż młoda dziewczyna sama sprowokowała ten gwałt. To, iż była ubrana w mini spódniczkę, piła alkohol na dyskotece, zdaniem pani prokurator usprawiedliwiało sprawców. Taki sposób myślenia jest dla mnie przerażający. Jeśli miałbym wpływ na działalność takiej pani prokurator, to nie długo pracowałaby ona na swoim stanowisku. Ciekawostką w tej sprawie jest fakt, iż o sprawcy gwałtu, któremu wtedy dano szansę i nie skazano go, kilka lat później usłyszała cała Polska. Ten człowiek dziś już nie żyje. Nazywał się „Sasza” i był zabójcą ministra Dębskiego. To jest pewien dowód na to, iż bezkarność demoralizuje. Gdyby wtedy ukarano „Saszę” tak jak karze się gwałcicieli w Wielkiej Brytanii, to być może dopiero dziś starałby się on o zwolnienie, a kilka ludzkich istnień zostałoby uratowanych. Nie należę do tych, którzy chcą dawać szansę złodziejom, ale tych, który chcą dawać szansę uczciwym ludziom. Takie są moje autentyczne przekonania, i to nie dlatego, że jestem politykiem. Wręcz odwrotnie do polityki trafiłem właśnie dlatego, iż chciałem pomagać innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejKryże">Ponieważ główne ostrze krytyki profesora Teodora Szymanowskiego było skierowane przeciwko mojej opinii, chciałbym móc ponownie wypowiedzieć się. Panie profesorze, mylić się jest rzeczą ludzką, aczkolwiek istnieje coś takiego jak pomyłki zamierzone, a takich nie powinniśmy tolerować. Pan profesor zarzuca mi m.in. brak obiektywizmu, ponieważ w opinii nie pisze o tym, iż pulę przestępstw zwiększyło dodanie art. 178a. To według pana jest dowód pewnej nieprecyzyjności z mojej strony. Tymczasem, chyba pański stan emocji w trakcie czytania mojej opinii nie pozwolił dokończyć tej lektury. Przecież w dokumencie zauważam te zmiany legislacyjne, mające wpływ na stan przestępczości w Polsce. Piszę także o zmianach w ustawach o przeciwdziałaniu narkomanii, czyli o karaniu za posiadanie narkotyków. Niemniej jednak pisząc o tych zmianach, zwiększających liczbę przestępstw, dla równowagi wspominam o zmianach, które obniżają tę liczbę, czyli np. o zmniejszeniu wartość kradzionych rzeczy w 1996 roku. Ten fakt znalazł odbicie w statystykach, a jednak nad jego przyczynami nie zastanawiamy się. Natomiast pragnę wskazać, jaki błąd zamierzony popełnił profesor Teodor Szymanowski. Prezentując dynamikę przestępczości odjął liczbę przestępstw z art. 178a, natomiast nie uwzględnił spadku liczby przestępstw związanych ze wspomnianą zmianą wartości przedmiotów. To w mojej ocenie jest już błąd zamierzony. Na tym chciałbym zakończyć moją polemikę z Teodorem Szymanowskim. Będąc przy głosie pozwolę sobie jeszcze na drugą uwagę dotyczącą kwestii, jak trudna jest prawidłowa interpretacja danych. Pan profesor Andrzej Rzepliński posługując się danymi dotyczącymi przestępstwa zabójstwa i liczby kar wymierzonych poniżej dolnej granicy i stosowania instytucji nadzwyczajnego złagodzenia, wyciąga z nich wniosek, charakterystyczny dla pewnych kręgów teoretyków, iż należy obniżyć dolny próg kary. Ten próg ma być obniżony do wysokości przeciętnej kary orzekanej z nadzwyczajnym złagodzeniem. Ta teza jest słuszna, ale generalnie filozofia Kodeksu z roku 1997 opiera się na zasadzie, iż kara podstawowa jest orzekana w sytuacjach nadzwyczajnych. Pan profesor Andrzej Rzepliński dziwi się, iż 20% kar jest orzekanych w tzw. warunkach nadzwyczajnych. Ta nadzwyczajność spowodowana jest tym, iż większość z zabójców ma ograniczoną poczytalność w chwili dokonywania czynu. Taka jest cecha charakterystyczna tego przestępstwa, że ludzie normalni w większości przypadków nie dopuszczają się mordów. Wiem to, z ponad 30-letniej praktyki sędziowskiej. Dysponując takimi danymi teoretyk wyciągnie wniosek, iż obecnie stosowane kary są za wysokie. Tymczasem praktyk uzna, iż granica kar jest dobra, a nadzwyczajne złagodzenia są dowodem właściwej oceny rzeczywistości przez sędziów. Takim samym czynnikiem wpływającym znacząco na statystykę są morderstwa dokonywane przez tzw. tyranów domowych. Jednak sędziowie stoją na straży sprawiedliwości i dbają o to, aby wyroki były sprawiedliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CezaryGrabarczyk">Wniosek najważniejszy, który płynie z naszych obrad, jest taki, iż bardzo dobrze, że istnieje takie miejsce jak forum Komisji, gdzie mogą się ścierać poglądy teoretyków, praktyków i polityków. Rzecz w tym, aby w wyniku takiej dyskusji przekonać do swoich poglądów większość, bo ostatecznie to ona rozstrzyga, co będzie obowiązywało jako norma prawna w naszym państwie. Oczywiście Sejm to nie jest ostatnie miejsce, gdzie decyduje się o kształcie prawa. Nad jego dobrym kształtem czuwają jeszcze prezydent, Trybunał Konstytucyjny, a także międzynarodowe instytucje. W każdym bądź razie dyskusja, jaką przeprowadziliśmy w trakcie ostatnich trzech posiedzeń Komisji nie pójdzie w niepamięć i zostaną z niej wyciągnięte odpowiednie wnioski. Czy są inne zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę. Dziękuje za przybycie posłom i gościom. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>