text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam posłów i przybyłych gości. Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został dostarczony na piśmie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego, w którym zajmiemy się rządowym projektem ustawy - o zmianie ustawy - Kodeks karny i ustawy - Kodeks karny wykonawczy (druk nr 2783). Chciałbym prosić przedstawiciela wnioskodawcy o przedstawienie założeń projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardStefański">Omawiany projekt nowelizacji kk i kkw został już publicznie przedstawiony podczas pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu. Jego powstanie to odpowiedź rządu na nieprawidłowości, do jakich dochodzi podczas przekazywania nawiązek i świadczeń pieniężnych na rzecz organizacji społecznych. Chcemy zdecydowanie przeciwdziałać tym złym praktykom i poddać kontroli wydatki jakie są dokonywane przez te organizacje. Przypomnę, że dotyczy to przede wszystkim pieniędzy zasądzanych przez sądy na rzecz organizacji społecznych, których celem statutowym działania jest ochrona dóbr bezpośrednio naruszonych lub zagrożonych popełnionym przestępstwem. Dodatkowo dokonujemy zmiany w art. 49 kk. wprowadzając w miejsce dotychczasowej obligatoryjności - fakultatywność przekazywania środków pieniężnych. Najistotniejsze rozwiązanie w tym projekcie zmierza do tego, aby organizacje otrzymujące przekazywane środki były zarejestrowane w rejestrze prowadzonym przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Dotychczas rejestracja tego typu organizacji odbywała się w sądzie. Proponowana zmiana umożliwi bezpośrednią rządową kontrolę wydatkowania pieniędzy podatników. Do tej pory każda organizacja, której celem statutowym była ochrona dóbr naruszonych przestępstwem, mogła dysponować tymi pieniędzmi bez żadnych ograniczeń. Teraz uzyskane uprawnienia kontrolne umożliwią zobligowanie organizacji, do wydawania pieniędzy na cele bezpośrednio związane z ochroną wyżej wymienionych dóbr. Skończymy nareszcie z sytuacjami, kiedy to nawiązki przekazywane przez sądy będą rozdysponowywane na wynagrodzenia, różne wydatki związane z funkcjonowaniem organizacji, nie służące statutowym celom jej działania. To wszystko, w znacznym stopniu, poprawia funkcjonowaniu przepisów materialnych Kodeksu karnego. Jeżeli jednak, któryś z podmiotów nie będzie dostosowywał się do określonych ustawą zasad działania, to skorzystamy z nowych skutecznych instrumentów umożliwiających wykreślenie nieuczciwego świadczeniobiorcy z rejestru organizacji. Takie działanie będzie podejmowane w trybie decyzji administracyjnej, która naturalnie podlegała będzie pełnej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję ogólną nad założeniami zaprezentowanego projektu. Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się na ten temat? Nie widzę zgłoszeń. Sądzę, że dyskusja, jaka odbyła się w Sejmie podczas pierwszego czytania, była wystarczająca dla przedstawienia przez posłów swoich stanowisk. Rozwiązania proponowane w projekcie były od dawna oczekiwane i wielokrotnie omawiane na forum publicznym. Niejednokrotnie każdy z nas mógł się natknąć na liczne artykuły prasowe wskazujące na złe wykorzystania nawiązek i świadczeń pieniężnych przez organizacje społeczne. Proponowany akt prawny jest odpowiedzią rządu na krytykę publiczną. Przechodzimy do rozpatrzenia przepisów zawartych w projekcie. Tytuł ustawy brzmi: „Ustawa z dnia... o zmianie ustawy - Kodeks karny i ustawy - Kodeks karny wykonawczy”. Czy są zastrzeżenia do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku głosów sprzeciwu tytuł ustawy uzyskał poparcie Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. W zmianie nr 1 proponuje się, aby art. 47 nadać brzmienie: „Art. 47 Par. 1. W razie skazania sprawcy za umyślne przestępstwo przeciwko życiu lub zdrowiu albo za inne przestępstwo umyślne, którego skutkiem jest śmierć człowieka, ciężki uszczerbek na zdrowiu, naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia, sąd może orzec nawiązkę na rzecz instytucji, stowarzyszenia, fundacji lub organizacji społecznej, wpisanej do wykazu prowadzonego przez Ministra Sprawiedliwości, której podstawowym zadaniem lub celem statutowym jest spełnianie świadczeń na cele bezpośrednio związane z ochroną zdrowia, z przeznaczeniem na ten cel. Par. 2. W razie skazania sprawcy za przestępstwo przeciwko środowisku, sąd może orzec nawiązkę na rzecz instytucji, stowarzyszenia, fundacji lub organizacji społecznej, wpisanej do wykazu prowadzonego przez Ministra Sprawiedliwości, której podstawowym zadaniem lub celem statutowym jest spełnianie świadczeń na cele bezpośrednio związane z ochroną środowiska, z przeznaczeniem na ten cel. Par. 3. W razie skazania sprawcy za przestępstwo określone w art. 173, 174, 177 lub art. 355, w stosunku do prowadzącego pojazd mechaniczny, jeżeli był w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, albo zbiegł z miejsca zdarzenia, sąd może orzec nawiązkę na rzecz instytucji, stowarzyszenia, fundacji lub organizacji społecznej, wpisanej do wykazu wprowadzonego przez Ministra Sprawiedliwości, której podstawowym zadaniem lub celem statutowym jest spełnianie świadczeń na cele bezpośrednio związane z udzielaniem pomocy osobom poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych, z przeznaczeniem na ten cel.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy projekt ustawy, który omawiamy, był konsultowany z ekspertami pracującymi w podkomisji nadzwyczajnej zajmującej się kompleksową nowelizacją Kodeksu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CezaryGrabarczyk">Z ekspertów pracujących w podkomisji, o której wspominał poseł Zbigniew Ziobro, na dzisiejsze posiedzenie zostali zaproszeni profesor Eleonora Zielińska i profesor Leszek Kubicki. Niestety, na wczorajszym posiedzeniu Komisji poinformowali mnie oni, że żadne z nich nie będzie mogło dziś być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy profesor Władysław Mącior i sędzia Andrzej Kryże byli poinformowani o tym projekcie i czy zostali na dzisiejsze posiedzenie zaproszeni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym wyrazić swój publiczny sprzeciw, iż dopuszczamy do takiej sytuacji, kiedy dwutorowo rozpatruje się nowelizacje Kodeksu karnego. Pracujemy teraz nad rozwiązaniami, które na pewno zostały już rozpatrzone przez działającą w Sejmie odrębną podkomisji nadzwyczajną powołanej specjalnie do tego celu. Ta podkomisja pracuje już od 2 lat i wypracowano w niej wiele rozwiązań prawnych, które są kompromisowe dla wielu środowisk społecznych. Jeżeli teraz, przyjmujemy jakieś odmienne propozycje w stosunku do tych opracowanych przez podkomisję, to cała jej praca pójdzie na marne. Jeżeli będziemy tak postępować, to nie rozumiem sensu działania tej specjalnej podkomisji. Prosiłbym o usystematyzowanie naszego działania po to, abyśmy podwójnie nie wykonywali tej samej pracy, w różny sposób i różnym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BeataMik">Rząd w przedstawionym Komisji projekcie uwzględnił dorobek podkomisji nadzwyczajnej zajmującej się nowelizacją poselskiego, prezydenckiego i obywatelskiego projektów ustawy - Kodeks karny. W ramach prac tej podkomisji nie rozważano niektórych zagadnień, takich jak np. uściślenie podstaw orzekania nawiązek i świadczeń pieniężnych albo instytucjonalnej kontroli wydatkowania środków pochodzących z tych nawiązek lub świadczeń pieniężnych przeznaczonych na cel społeczny. Te problemy nie były w ogóle przez podkomisję rozpatrywane. Co do metody, z której korzystamy przyjmując te rozwiązania, to chciałam zwrócić uwagę, iż korzystaliśmy już z niej przyjmując kilka poprzednich nowelizacji. Ze względu na przedłużające się prace podkomisji, bierzemy opracowane i omówione w niej niezbędne zmiany kodeksowe i wprowadzamy w życie. Jest to konieczne, gdyż nie możemy dłużej tolerować rażących patologii. Drugim ważnym czynnikiem, który zmuszał nas do korzystania z tej ścieżki, były wymogi prawa międzynarodowego, a dokładniej mówiąc konieczność dostosowania polskich przepisów do prawa UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CezaryGrabarczyk">Zanim udzielę głosu posłowi Zbigniewowi Ziobro, chciałbym mu przypomnieć, iż należy do prezydium Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. O porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia został poinformowany dwa tygodnie temu przez sekretariat Komisji. Przez te dwa tygodnie było wystarczająco dużo czasu, aby zgłosić swoje propozycje na temat, jacy eksperci mają być powołani przy rozpatrywaniu omawianej nowelizacji. Niemniej jednak sprzeciw zgłoszony przez pana posła będzie odnotowany w protokole z dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewZiobro">Po pierwsze, mam prośbę natury formalnej. Prosiłbym, aby o posiedzeniach prezydium Komisji było informowane moje biuro poselskie. Według mnie takie zawiadomienie nie było wysyłane i dlatego nic nie wiedziałem o jakimkolwiek posiedzeniu prezydium Komisji. Nie każdy poseł ma czas, aby sięgać do informacji, jakie trafiają do jego skrzynki poselskiej. Właśnie dlatego, zwracam się z uprzejmą prośbą, aby o posiedzeniach prezydium Komisji, na których podejmuje się wiążące informacje, powiadamiać moje biuro poselskie. Na takiej właśnie zasadzie pracuje się w innych Komisjach i byłoby dobrze, gdybyśmy i u nas osiągnęli taki model pracy. Po drugie, mam świadomość, że pewne decyzje, dotyczące dzisiejszego posiedzenia, zostały już podjęte. Niemniej jednak nadal będę publicznie protestował. Uważam, że kłóci się to z powagą pracy specjalnie powołanej podkomisji, abyśmy ad hoc przyjmowali jakieś incydentalne rozwiązania w Kodeksie karnym. Nikt nie da nam gwarancji, iż wyjąwszy jakieś przepisy z całościowej nowelizacji Kodeksu karnego nie popsujemy całego systemu. Osobiście nie dostrzegam wielkiej różnicy między nagłą potrzebą nowelizacji przepisów o nawiązkach a potrzebą natychmiastowej nowelizacji przepisów o zorganizowanych grupach przestępczych czy materią innych zagadnień prawnych zawartych w innych działach Kodeksu. Każdą ze zmian, która w tej chwili jest przedmiotem prac podkomisji, można przecież ostatecznie wyodrębnić i przyjąć osobno i działanie takie argumentować tym, iż jest to nowelizacja niezwykle potrzebna i ważna z jakiegoś powodu. Zawsze można znaleźć wiele powodów, wielokrotnie ważniejszych niż te które zostały przedstawione w uzasadnieniu omawianej teraz nowelizacji. Czym innym są nowelizacje dostosowujące polskie prawo do prawa Unii Europejskiej, a czym innym jest osiąganie chwilowych korzyści poprzez przyjmowanie opracowanych już przez podkomisję zmian. Nie można w sposób tak niezwykle wybiórczy nowelizować całego Kodeksu. Jeżeli byłoby przyzwolenie na tego typu działanie, to osobiście jestem w stanie natychmiast wskazać dziesiątki problemów, które wymagają natychmiastowej poprawy, ze względu na wadliwe działanie polskiego wymiaru sprawiedliwości. Musimy wypracować jakiś standard działania. Albo praca podkomisji ma jakiś sens i toczy się określonym trybem, albo ustanawiamy jakąś furtkę do szybkiego załatwiania doraźnych potrzeb. Jeżeli jednak zdecydujemy się na ten drugi model pracy, to wtedy PiS będzie zgłaszał wiele projektów, które będą zmierzały do wybiórczej nowelizacji Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CezaryGrabarczyk">Każdy z posłów ma prawo wykonywać mandat poselski w taki sposób, jak dyktuje mu to jego sumienie i wyobraźnia. Nikt nikomu nie będzie ograniczać wykonywania tego prawa. Faktem jest, iż projekt rządowy wpłynął do Sejmu i jak każdy inny jest rozpatrywany w toku normalnej ścieżki legislacyjnej. Kluby podczas debaty, która odbyła się w trakcie pierwszego czytania, przedstawiły swoje racje za i przeciw przyjęciu tej nowelizacji. Osobiście zgłaszałem wtedy liczne krytyczne uwagi pod adresem rządu, dotyczące wnoszenia przez rząd dużej liczby incydentalnych projektów. Niemniej jednak materia, jaką mamy dziś rozstrzygać, była bardzo często krytykowana przez opinie publiczną i wskazywana jako sprawa do natychmiastowego załatwienia. Potwierdzają tę opinię liczne wnioski organów kontroli państwowej, stwierdzające częste nadużycia w tej mierze. Rząd zareagował na te głosy niezadowolenia i opracował projekt zmierzający do naprawienia sytuacji. Czy rząd zrobił dobrze, czy też nie - ocena tego należy do każdego z nas osobna, ale nie można krytykować go za to, iż chce zwalczać funkcjonujące patologie. Taki przejaw działania rządu, w mojej ocenie, jest tylko wypełnianiem jego konstytucyjnych obowiązków. Chciałbym też zwrócić uwagę, iż przedstawiony projekt jest nowelizacją dwóch kodeksów: kpk i kkw, natomiast podkomisja pracuje tylko nad nowelizacją jednego z tych aktów prawnych. Eksperci pracujący nad poprzednią nowelizacją kkw są dziś obecni na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewZiobro">Podzielam częściowo argumenty przedstawione przez przewodniczącego Cezarego Grabarczyka. Niemniej jednak w trosce o spójności przyszłej nowelizacji Kodeksu karnego, proszę o jak najszybsze zwołanie posiedzenia prezydium Komisji, aby dokładnie omówić te zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proponuję, aby taką decyzję podjąć po rozpatrzeniu zaplanowanych na dzień dzisiejszy punktów porządku dziennego. Powracamy do rozpatrywania zmiany nr 1. Jakie jest uzasadnienie przyjęcia tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BeataMik">Nowelizując art. 47 chcieliśmy uściślić podstawy orzekania przez sąd nawiązek na cel społeczny. Zostało to w ten sposób zrobione, aby formuły przepisów zaproponowane w kolejnych paragrafach tej regulacji miały analogiczną konstrukcję, niezależnie od tego, na jaki cel społeczny jest przeznaczona nawiązka. Pieniądze te będą mogły być orzekane na rzecz: instytucji, stowarzyszeń, fundacji lub organizacji społecznych wpisanych do wykazu prowadzonego przez Ministra Sprawiedliwości. Ta część przepisu stanowi, jak widać, przesłankę o charakterze podmiotowym. Wymogiem, jaki będzie stawiany organizacjom przy wpisywaniu ich do rejestru, będzie to, aby ich podstawowym zadaniem lub celem statutowym działania było spełnianie świadczeń na cele bezpośrednio związane z ochroną dobra naruszonego lub zagrożonego popełnionym przestępstwem, z przeznaczeniem na ten cel. Jak widać, regulacja ma budowę piętrową. Proszę zwrócić uwagę na wymagania, jakie są stawiane organizacjom. Po pierwsze, podmiot, na rzecz którego przekazywane są środki musi mieć odpowiedni cel działania, sformułowany w jego statucie. Ponadto bardzo ważne jest to, aby cel był „bezpośrednio” związany z ochroną naruszonego lub zagrożonego dobra. Po drugie, w tym przepisie materialnym ustanawia się obowiązek przekazywania otrzymywanych pieniędzy jedynie na określone ustawowo cele. Jak już zwracałam uwagę, zarówno par. 2, dotyczący przestępstw przeciwko środowisku, jak i par. 3, dotyczący przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, ma taką samą konstrukcję. Kolejna istotna zmiana w stosunku do obecnie funkcjonującego rozwiązania zawarta jest w par. 3. Proponujemy w tym przepisie fakultatywne, a nie jak było do tej pory - obowiązkowe orzekanie nawiązek za popełnione przestępstwo. Dlaczego proponujemy tę zmianę? W którejś z poprzednich nowelizacji, zaostrzającej odpowiedzialność sprawcy za popełnienie przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji ustanowiliśmy obligatoryjne orzekanie nawiązek. To rozwiązanie, w porównaniu z fakultatywnym orzekaniem nawiązek w przypadku popełniania przestępstw przeciwko życiu lub zdrowiu, było nazbyt rygorystyczne. W naszej ocenie przestępstwa określone w par. 3 są mniej szkodliwe społecznie niż przestępstwa określone w par. 1 i dlatego postanowiliśmy ujednolicić dotyczące ich rozwiązania. Każda nawiązka przeznaczona na cel społeczny będzie od tej pory fakultatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StefanLelental">Czy wykazy instytucji, stowarzyszeń, fundacji lub organizacji społecznych, na rzecz których będą przekazywane nawiązki, są już prowadzone przez Ministerstwo Sprawiedliwości? Czy może takie wykazy będą dopiero tworzone? Czy opracowywanie ich będzie uzależnione od rodzaju nawiązek przekazywanych tym instytucją? Czy to oznacza, iż takich wykazów będzie kilka rodzajów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BeataMik">Minister sprawiedliwości nie dysponuje takimi rejestrami, ponieważ nie prowadził ich do tej pory. Nie był on organem rejestracyjnym i nie ciążył na nim tego typu obowiązek. W razie potrzeby byliśmy w stanie, co najwyżej, sięgnąć do tego typu informacji, zgromadzonych w odpowiednich organach rejestrowych. Teraz, chcemy zmienić ten stan rzeczy. Rozwiązanie, jakie proponujemy, opisane jest w art. 2 omawianej nowelizacji. Schemat działania będzie taki, że instytucje, stowarzyszenia, fundacje lub organizacje społeczne, które będą miały określony cel działania, będą miały prawo wpisać się do rejestru prowadzonego przez ministra sprawiedliwości. To wpisanie będzie miało charakter czynności techniczno-prawnej. Z tego rodzaju wpisem będzie łączył się konstytutywny skutek w postaci nabycia legitymacji do posiadania statusu potencjalnego beneficjenta nawiązek lub świadczeń pieniężnych. Z nabyciem tego rodzaju prawa będzie łączyło się nabycie obowiązku aktualizacji informacji o swoich zadaniach i celach statutowych oraz zasięgu działania. O obowiązku tym mówi nowelizowany art. 196 kkw. Reasumując, do tej pory resort nie prowadził tego rodzaju rejestrów, bo nie miał podstaw prawnych do prowadzenia tego typu wykazów. Natomiast projektowany rejestr ma służyć tylko potrzebom kontrolnym, jakie opisane są w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanLelental">W zmianie nr 1 mowa jest o wykazach już prowadzonych i stąd moje pytanie: czy te wykazy już funkcjonują? Jeżeli nie są one jednak prowadzone, to chciałabym zapytać, w jakim trybie będzie powoływać się do życia funkcjonowanie rejestru. Czy zostanie to ustanowione jakimś aktem podstawowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BeataMik">Wszystkie odpowiedzi na pytania, jakie zadaje pan profesor Stefan Lelental, są zawarte w art. 49a projektowanej nowelizacji. Ten przepis zobowiązuje ministra sprawiedliwości do wprowadzenia wykazu, do którego będzie wpisywać się instytucje, organizacje społeczne, fundacje społeczne i stowarzyszenia, o których mowa w art. 47 i 49. Wpisu do tego wykazu, będzie dokonywało się na wniosek danej zainteresowanej jednostki, bo to w jej interesie będzie leżało, aby znaleźć się w tym rejestrze. Wykaz będzie publikowany co najmniej raz w roku, w formie obwieszczenia w „Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Sprawiedliwości”. Publikacja takiego wykazu będzie konieczna, aby każdy sąd, nawet w jakimś małym ośrodku miejskim, mógł z niego skorzystać i wiedzieć, na rzecz której jednostki zasądzić nawiązkę lub świadczenie pieniężne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CezaryGrabarczyk">Jednym słowem, obowiązek prowadzenia rejestrów przez ministra sprawiedliwości ustanawiamy dopiero w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrKrzywicki">Jakimi kryteriami będzie się kierował minister sprawiedliwości wpisując organizację na listę? Czy powstanie jakiś akt wykonawczy regulujące tę kwestię? Kiedy to się stanie? Nie byłoby dobrze, aby w życie weszła ustawa, a na akt wykonawczy do niej trzeba było czekać nie wiadomo ile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BeataMik">Jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości próbowałoby odgórnie regulować to zagadnienie, tworząc jakąś listę potencjalnych beneficjentów, którzy otrzymywaliby środki, to złamałoby konstytucję. Ani minister sprawiedliwości, ani jakikolwiek inny członek rządu nie jest uprawniony do tego, aby dokonywać wyboru pomiędzy potencjalnymi odbiorcami takich świadczeń. My nie możemy wybierać, kto może, a kto nie być tego rodzaju podmiotem. Jeżeli nawet mielibyśmy do tego prawo, to byłoby nam niezwykle trudno wypracować odpowiednie kryteria, na podstawie których uznaniowo jednostka byłaby wpisywana na tę listę. Tego rodzaju rozwiązanie funkcjonowało pod rządami Kodeksu karnego z 1969 roku, ale w obecnym systemie prawnym, zostało by uznane za niezgodne ze standardami obowiązującymi w demokratycznym państwie prawa. Mechanizm rejestracji będzie wyglądał tak, iż na zasadzie swobody wyboru rodzaju aktywności działania do jakich uprawnione są stowarzyszenia itd., każde z nich, na swój wniosek będzie mogło zdecydować, czy chce działać w takim, a nie innym zakresie i będzie wpisywane do wspomnianego rejestru. Dzięki wprowadzeniu tego instrumentu prawnego, jakim będzie rejestr, minister sprawiedliwości i sądy uzyskają konkretną wiedzę do kogo trafiają środki pieniężne. Umożliwi to kontrolę tych podmiotów i sposobu w jaki rozdysponowywują one otrzymywane pieniądze. Takie rozwiązania, wyposażające Ministra Sprawiedliwości w odpowiednie instrumenty kontrolne, powinny przeciwdziałać dotychczasowym nieprawidłowościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TeodorSzymanowski">Byłoby dobrze, abyśmy rozpatrując przepisy zawarte w tej nowelizacji spojrzeli na nie także pod kątem ich współdziałania z regulacjami zawartymi w ustawie o pożytku publicznym. Ta ustawa poddaje organizacje działające na rzecz społeczeństwa różnego rodzaju określonym wymaganiom. Nie wiem, czy nie tworzymy niepotrzebnie nadmiernych instrumentów kontroli państwa nad tymi organizacjami. Jeżeli jakaś z nich spełnia już wymagania określone w ustawie o pożytku publicznym, to Minister Sprawiedliwości powinien już bez żadnych dodatkowych badań wpisać ją do prowadzonego przez siebie rejestru. Zdaję sobie sprawę, że to kryterium nie dotyczyłoby wszystkich jednostek organizacyjnych działających w społeczeństwie, ale zastosowanie ich, choćby do jakiejś ich części, ułatwiłoby funkcjonowanie tym organizacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BeataMik">Uwagi prof. Teodora Szymanowskiego są dla nas niezwykle cenne. Jeżeli jednak porównamy wymagania stawiane organizacjom pożytku publicznego i organizacjom, które ma rejestrować minister sprawiedliwości, to dojdziemy do wniosku, iż ich zakresy jedynie krzyżują się. Nie każda organizacja mająca status organizacji pożytku publicznego może zajmować się rozdysponowywaniem środków ze świadczeń pieniężnych i nawiązek. Jeżeli ustanawiamy jakieś specjalne wymagania i zapisujemy je Kodeksie karnym, to niekoniecznie takie same wymagania dotyczą organizacji pożytku publicznego w rozumieniu ustawy o pożytku publicznym. Art. 47 wyraźnie mówi iż organizacje rozdysponowujące środki pochodzące z nawiązek lub świadczeń publicznych muszą mieć odpowiedni cel działania i przeznaczać otrzymane środki bezpośrednio na ten cel. Celami tymi są: ochrona zdrowia, ochrona środowiska i pomoc osobom poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych. Na żaden inny cel organizacja nie może przeznaczać otrzymanych pieniędzy. Postulat automatycznego wpisywania organizacji pożytku publicznego, jeśli spełniałyby one wymogi stawiane w art. 47, do rejestru prowadzonego przez ministra sprawiedliwości byłby nawet dobry, ale łamałby konstytucyjną zasadę równego traktowania podmiotów. To jest zła idea, aby różnie traktować różne jednostki organizacyjne starające się o te same prawa. Ministerstwo jest za ułatwianiem życia organizacjom społecznym, nie jesteśmy jednak za tym, aby wprowadzać różne sposoby traktowania podmiotów podobnych do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrKrzywicki">Z uzasadnienia do przedstawionego nam projektu wynika jasno, iż gospodarka finansowa organizacji będzie kontrolowana przez ministra sprawiedliwości. Ten fakt nie budzi moich żadnych zastrzeżeń. Niemniej jednak, z przepisów wynika jasno, iż istnieje możliwość, że jakaś grupa przestępcza także mogłaby przez jakiś czas działać pod szyldem organizacji zajmującej się np. pomocą dla osób pokrzywdzonych przestępstwem komunikacyjnym. Czy Ministerstwo może w jakiś sposób przeciwdziałać takim zagrożeniom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BeataMik">Ustawodawca może tworzyć tylko takie mechanizmy, które określają zasady działania i kontroli jakichś podmiotów. Nigdy jednak nie będziemy w stanie całkowicie przeciwdziałać wykorzystywaniu przez przestępców legalnych instytucji do działań niezgodnych z prawem. Odpowiadając na pytanie pana posła Piotra Krzywickiego posłużę się przykładem. Każdy może założyć jakąś spółkę prawa handlowego, np. spółkę z.o.o. Taka spółka może być wykorzystywana zgodnie z prawem, ale tak samo można wykorzystywać ją do działań nielegalnych. Jeżeli wyżej wymieniona spółka spełnia wszystkie wymogi, aby ją zarejestrować, to nie można w żaden prawny sposób przeciwdziałać takiej rejestracji. Nie jesteśmy w stanie a priori przypisywać i kontrolować dobrych lub złych intencji osób, które chcą legalnie móc zarejestrować np. jakąś fundację. Jeżeli jednak jakieś podmioty źle lub niezgodnie z prawem wykorzystują środki, którymi są obdarowywane, to zachodzi potrzeba ustanowienia kontroli i karania tych nieuczciwych zachowań. Do tej pory naszą największą bolączką było to, iż nie mieliśmy żadnych prawnych środków kontroli nad pieniędzmi wydawanymi przez organizacje. Czas z tym skończyć, a rozwiązania przedstawione w tej nowelizacji na pewno pomogą nam to zrobić. Tylko jak to zrobić? Idei było kilka, między innymi taka, aby kontrolą działania tych podmiotów zajął się aparat skarbowy państwa. Po licznych międzyresortowych konsultacjach zdecydowano, aby minister sprawiedliwości zajął się tymi problemami. To, co zostało zaproponowane w tej sprawie, znajduje się w przedstawionym projekcie. Według naszej oceny są to rozwiązania dobre i wystarczające do przezwyciężania istniejących patologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TeodorSzymanowski">Chciałbym polemizować z tym, co powiedziała pani prokurator Beata Mik. Nie istnieje jakakolwiek zasada równego traktowania podmiotów organizacyjnych. Po raz pierwszy słyszę o czymś takim. Rzeczywiście, istnieje zasada równości, ale dotyczy ona obywateli. W prawie występuje nierówność w traktowaniu różnych podmiotów. Na dowód tego proszę spojrzeć do wspomnianej ustawy o pożytku publicznym. To właśnie ze względu na tę nierówność nie wszystkie pożyteczne społecznie organizację mogą uzyskać status organizacji pożytku publicznego. Przecież sąd rejestrowy ocenia, czy rzeczywiście jakaś organizacja może stać się tego typu podmiotem. Jeżeli jednak jakaś organizacja spełniałaby warunki określone w art. 47, ale poprzez pryzmat działania ustawy o organizacjach pożytku publicznego, to nie widzę prawnych przeszkód, aby od razu, bez zbędnych formalności, mogła być zarejestrowana przez ministra sprawiedliwości. Będzie to jedynie przeciwdziałać nadmiernej biurokratyzacji. Jeżeli jakaś organizacja, będąca jednocześnie organizacją pożytku publicznego i działającą na rzecz poszkodowanych przestępstwami, będzie musiała spełniać wielokrotnie tego samego typu wymagania, to my doprowadzimy do zniszczenia tego typu działalność. Wyobraźmy sobie choćby różnego rodzaju kontrole, jakim będzie musiała być poddana tego typu organizacja. Raz będą to kontrole z Ministerstwa Sprawiedliwości, a innym razem z innego ministerstwa. To może tylko zniechęcić ludzi do działania. Sam działam w tego typu organizacjach i wiem, jak wiele trudności trzeba przezwyciężyć, aby zapewnić im sprawne i efektywne działanie. Powinno się w jakiś sposób ułatwiać, a nie utrudniać im funkcjonowanie Dobrym rozwiązaniem byłoby, aby na organizacje pożytku publicznego nie nakładać dodatkowych ciężarów, jeżeli działają one dodatkowo w obszarze pomocy osobom poszkodowanym przez przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BeataMik">Do tej dyskusji wkradło się pewne nieporozumienie. Jednym z podstawowych elementów odróżniających organizacje pożytku publicznego od organizacji rozdysponowujących nawiązki i świadczenia pieniężne jest ten, iż te drugie nie otrzymują środków publicznych takich jak np. dotacje. To jest powód, który każe nam inaczej traktować organizacje, o których mowa w Kodeksie karnym. Dlatego kwestia kontroli tego typu środków pieniężnych sprawiała nam największy kłopot. Jeżeli byłyby to np. dotacje, to sięgnęlibyśmy do ustawy o finansach publicznych i sprawa byłaby załatwiona. Jednak w tym przypadku sprawa wygląda inaczej. Uregulowanie tej kwestii zajęło nam bardzo dużo czasu i dlatego między innymi doszło do opóźnień w pracach nad projektem tej ustawy. Dodam, że aparat kontroli środków publicznych nie jest odpowiedni do badania przepływu tych pieniędzy. Drugim ważnym elementem wyróżniającym działania organizacji pożytku publicznego jest zupełnie inny cel ich tworzenia. Pracując nad tymi regulacjami próbowaliśmy pogodzić ze sobą te wszystkie sprzeczne elementy i dlatego proszę o łaskawsze traktowanie propozycji rządu. To, co prezentujemy w przedłożeniu, jest zgodne z obowiązującym prawem i nie powinno budzić większych kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proponuję powrócić do rozpatrywania konkretnych propozycji zawartych w projekcie rządowym. Czy są zastrzeżenia do zmiany nr 1 par. 1? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku głosów sprzeciwu zmiana nr 1 par. 1 uzyskała poparcie Komisji. Czy są zastrzeżenia do zmiany nr 1 par. 2? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku głosów sprzeciwu zmiana nr 1 par. 2 uzyskała poparcie Komisji. Czy są zastrzeżenia do zmiany nr 1 par. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TeodorSzymanowski">Czy nie byłoby dobrze, aby w par. 3 dopisać organizacje zajmujące się przeciwdziałaniem alkoholizmowi? To są bardzo pokrewne cele działania. Z jednej strony chodzi o pomoc osobom pokrzywdzonym w wypadkach, gdzie sprawca często był pijany, a z drugiej strony o przeciwdziałanie takim wypadkom, poprzez wspomaganie organizacji przeciwdziałających alkoholizmowi. Proponowałbym, aby w przepisie tym wymienić te dwa cele działania organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardStefański">Aby, odpowiednio ustosunkować się do propozycji prof. Teodora Szymanowskiego, musimy przypomnieć o ratio legis wprowadzenia tej regulacji w 2000 r. Wtedy, głównym celem wprowadzenia przepisu było to, aby pieniądze, które pochodzą od sprawców przestępstw komunikacyjnych, trafiały tylko do ofiar tego rodzaju czynów zabronionych. Osobiście nie widzę potrzeby rozszerzania działania tego przepisu, ponieważ nic od tamtej pory się nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CezaryGrabarczyk">Podzielam argumentację przedstawioną przez Ministerstwo. Nie rozszerzajmy kręgu podmiotów, do którego trafiałyby tego rodzaju świadczenia. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StefanLelental">Mam uwagę natury redakcyjnej. Czy użycie słowa „poszkodowany” jest w tym przepisie właściwe? Czy nie należałoby użyć słowa „pokrzywdzony”? To drugie określenie jest powszechnie stosowane w prawie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BeataMik">Odpowiednie użycie tego pierwszego lub drugiego określenie jest zależne od tego, jaki cel chcemy osiągnąć. Jeżeli naszym celem byłoby tylko udzielanie świadczeń podmiotom zajmującym się pokrzywdzonymi, to powinniśmy zastosować ustawową definicję „pokrzywdzonego” z art. 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StefanLelental">Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale chciałem zapytać: czy użycie w tym miejscu tego wyrazu jest świadome?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BeataMik">Tak. W tym przypadku, chcemy mieć określenie znacznie szersze, które nawiązuje do sformułowania użytego w Kodeksie cywilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy są jakieś inne zastrzeżenia do par. 3 w zmianie nr 1? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku głosów sprzeciwu par. 3 w zmianie nr 1 uzyskał poparcie Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2, w której proponuje się uchylić art. 47a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BeataMik">Uchylenie art. 47a jest konsekwencją umieszczenia treści tego przepisu w par. 3 art. 47. Tym sposobem porządkujemy przepisy dotyczące nawiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CezaryGrabarczyk">Jak rozumiem, poprawka ma charakter legislacyjny. Czy są zastrzeżenia do zmiany nr 2? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku głosów sprzeciwu zmiana nr 2 uzyskała poparcie Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3, w której proponuje się art. 48 nadać brzmienie: „Art. 48. Nawiązkę orzeka się w wysokości do 100 000 złotych.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BeataMik">Ten przepis został opracowany przez podkomisję nadzwyczajną zajmującą się całościową nowelizacją Kodeksu karnego. Przejęliśmy go do naszego projektu. Przepis podwyższa wartość orzekanej nawiązki. W stosunku do obowiązującego rozwiązania rezygnujemy z systemu parametrycznego jako nieadekwatnego do obecnej rzeczywistości ekonomicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CezaryGrabarczyk">Widzę, że pani posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska skinieniem głowy potwierdziła, iż jest to przepis wypracowany przez podkomisję. Czy są zastrzeżenia do zmiany nr 3? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku głosów sprzeciwu zmiana nr 3 uzyskała poparcie Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 4, w której proponuje się art. 49 nadać brzmienie: „Art. 49. Par. 1. Odstępując od wymierzenia kary, a także w wypadkach wskazanych w ustawie, sąd może orzec świadczenie pieniężne wymienione w art. 39 pkt 7 na rzecz instytucji, stowarzyszenia fundacji lub organizacji społecznej, wpisanej do wykazu prowadzonego przez Ministra Sprawiedliwości, której podstawowym zadaniem lub celem statutowym jest spełnianie świadczeń na określony cel społeczny, bezpośrednio związany z ochroną dobra naruszonego lub zagrożonego przestępstwem, za które skazano sprawcę, z przeznaczeniem na ten cel; świadczenie to nie może przekroczyć 20.000 złotych.”. Par. 2. W razie skazania sprawcy za przestępstwo określone w art. 178a sąd może orzec świadczenie pieniężne wymienione w art. 39 pkt 7 na rzecz instytucji, stowarzyszenia, fundacji lub organizacji społecznej, o których mowa w art. 47 par. 3, z przeznaczeniem na ten cel bezpośrednio związany z udzielaniem pomocy osobom poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych; świadczenie to nie może przekroczyć 60000 złotych.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BeataMik">Ten przepis, dotyczący środka karnego, jakim jest świadczenie pieniężne, tak samo jak w przypadku nawiązki uporządkowuje podstawy jego orzekania. Oznaczmy i indywidualizujemy krąg beneficjentów tego środka. Do tego celu posługujemy się, rozwiązaniem podobnym jakie zostało użyte w art. 47. Paragraf 2 dotyczy podstaw orzekania świadczeń pieniężnych w przestępstwach popełnionych przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji. W przepisie tym, tak samo jak w par. 1, ustanawia się fakultatywność orzekania tego środka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy są zastrzeżenia do zmiany nr 4? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku głosów sprzeciwu zmiana nr 4 uzyskała poparcie Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 5, w której proponuje się art. 49a nadać brzmienie: „Art. 49a. Par. 1. Organizacje społeczne, fundacje i stowarzyszenia, o których mowa w art. 47 i art. 49, muszą obejmować swoją działalnością terytorium całego kraju. Par. 2. Minister Sprawiedliwości prowadzi wykaz, do którego wpisuje instytucje, organizacje społeczne, fundacje i stowarzyszenia, o których mowa w art. 47 i art. 49. Wpisu do wykazu dokonuje się na wniosek zainteresowanego podmiotu. Wykaz jest publikowany co najmniej raz w roku w formie obwieszczenia w Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Sprawiedliwości.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BeataMik">Dotychczasowa treść art. 49a, zostaje umieszczona w nowym par. 2 w art. 49. Nowe brzmienie art. 49a par. 1 określa warunek jaki musi spełniać organizacja społeczna, fundacja i stowarzyszenie, o których mowa, w omawianych już nowych art. 47 i 49, tj. obszar działalności takiej organizacji musi obejmować cały kraj. Nowy par. 2 art. 49a dotyczy wykazów, jakie mają być prowadzone przez Ministra Sprawiedliwości. W przepisie tym opisane są też warunki, jakie musi spełniać potencjalny beneficjent środków pieniężnych, aby zostać wpisanym do wyżej wymienionego wykazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy są zastrzeżenia do zmiany nr 5? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku głosów sprzeciwu Komisja zmiana nr 5 uzyskała poparcie Komisji. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 1 ustawy nowelizującej. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2, w którym zawarte są zmiany w Kodeksie karnym wykonawczym. W zmianie nr 1 proponuje się, aby po art. 196 dodać art. 196a w brzmieniu: „Art. 196a. Par.1. Instytucje, fundacje, stowarzyszenia oraz organizacje społeczne wpisane do wykazu prowadzonego przez Ministra Sprawiedliwości, o którym mowa w art. 49a par. 2 Kodeksu karnego, są obowiązane do końca każdego roku kalendarzowego przekazać Ministrowi Sprawiedliwości aktualne informacje o swoich podstawowych zadaniach lub celach statutowych, zaś fundacje, stowarzyszenia oraz organizacje społeczne również o zasięgu działania. Par. 2. Instytucje, fundacje, stowarzyszenia lub organizacje społeczne, które w wyniku wykonania prawomocnie orzeczonego środka karnego w postaci nawiązki określonej w art. 47 Kodeksu karnego lub świadczenia pieniężnego określonego w art. 49 Kodeksu karnego otrzymały środki finansowe, są obowiązane do sporządzenia i przekazywania Ministrowi Sprawiedliwości rocznych sprawozdań dotyczących wykorzystania tych środków w terminie do 20 lutego roku następującego po roku, w którym je otrzymały oraz do wyodrębnienia tych środków w ewidencji księgowej. Par. 3. Sprawozdanie, o którym mowa w par. 2, powinno zawierać informację o wysokości otrzymanych środków finansowych oraz rozliczenie tych środków, ze wskazaniem celów, na które zostały przeznaczone. Par. 4. Minister Sprawiedliwości może zlecić kontrolę zgodności z prawdziwym stanem danych zawartych w sprawozdaniu, o którym mowa w par. 2. Kontrola może także dotyczyć spełniania przez instytucję, fundację, stowarzyszenie lub organizację społeczne obowiązków, o których mowa par. 1 lub 2. Par. 5. W przypadku stwierdzenia, że instytucja, stowarzyszenie, fundacja lub organizacja społeczna wykorzystała środki finansowe, o których mowa w par. 2, niezgodnie z ich przeznaczeniem, nie wyodrębniła tych środków w ewidencji księgowej lub nie przekazała informacji, o których mowa w par. 1, Minister Sprawiedliwości wykreśla, w drodze decyzji administracyjnej, ten podmiot z wykazu, o którym mowa w art. 49a par. 2 Kodeksu karnego. Par. 6. Prezesi sądów apelacyjnych są obowiązani w terminie do 20 lutego każdego roku, przekazać Ministrowi Sprawiedliwości zestawienie środków finansowych przekazanych w poprzednim roku poszczególnym instytucjom, fundacjom, stowarzyszeniom oraz organizacjom społecznym, w wyniku wykonania orzeczeń, o których mowa w par. 2, zapadłych w sądach na obszarze danej apelacji.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BeataMik">Art. 2 nowelizacji wprowadza do kkw nowy przepis, art. 196a. Istota tego przepisu polega na tym, aby zastosować odpowiednie rozwiązania proceduralne, do nowych przepisów materialnych, jakie zostały wprowadzone za pomocą art. 1 nowelizacji do Kodeksu karnego. Nowy art. 196a. nakłada na instytucje, fundacje, stowarzyszenia oraz organizacje społeczne wpisane do wykazu prowadzonego przez ministra sprawiedliwości liczne obowiązki. Podmioty te poddaje się kontroli, nakazuje się im sporządzanie sprawozdania ze swojej działalności. W par. 3 określa się jaką zawartość merytoryczną powinno mieć to sprawozdanie. W paragrafach od 4–6 dokładnie określa się, uprawnienia kontrolne ministra sprawiedliwości. Kontrola może dotyczyć sprawozdania beneficjenta i dopełnienia wszystkich obowiązków formalnych, jakie musi spełniać beneficjent przy rejestracji. W przypadku stwierdzenia nieprawidłowości, wykorzystania otrzymanych środków bądź niewyodrębnienia ich w ewidencjach księgowych albo przekazania złych informacji organom kontrolnym, minister sprawiedliwości jako organ rejestrowy za pomocą decyzji administracyjnej wykreśla obligatoryjnie daną organizacje z rejestru. Jak widać, mamy tu do czynienia, z skutkiem administracyjnoprawnym, mającym przełożenie bezpośrednie na stosowanie prawa karnego. Może w tym momencie paść pytanie z sali, jakie będą indywidualne konsekwencje dla tych, którzy dokonali sprzeniewierzeń otrzymanych środków. Odpowiedź jest bardzo prosta - art. 284 kk. Ten przepis mówi o przywłaszczeniu sobie nienależnych środków pieniężnych. Jeżeli znamiona tego czynu nie będą odpowiadały temu przepisowi, to na pewno będzie miał zastosowanie inny przepis dotyczący przestępstw przeciwko mieniu lub fałszowaniu dokumentów. W par. 6, na prezesów sądów apelacyjnych, nakłada się obowiązek przekazywania, do 20 lutego każdego roku, ministrowi sprawiedliwości zestawienia środków finansowych przekazanych poszczególnym instytucjom, które są beneficjentami nawiązki lub świadczenia pieniężnego. Ten ostatni przepis, jest dodatkowym środkiem kontrolnym pozwalającym ustalić, ile pieniędzy przekazano beneficjentom, według zestawienia, a ile środków oni otrzymali, według ich sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy są zastrzeżenia do zmiany art. 196a. kkw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzKozubski">Chcielibyśmy zaproponować kilka korekt interpunkcyjnych, a także dodanie jednego wyrazu. Tym wyrazem byłby wyraz „informacje” w par. 1 po wyrazach „oraz organizacje społeczne również”. Przepisy miałby wtedy brzmienie: „Par. 1. Instytucje, fundacje, stowarzyszenia oraz organizacje społeczne wpisane do wykazu prowadzonego przez Ministra Sprawiedliwości, o którym mowa w art. 49a par. 2 Kodeksu karnego, są obowiązane do końca każdego roku kalendarzowego przekazać Ministrowi Sprawiedliwości aktualne informacje o swoich podstawowych zadaniach lub celach statutowych, zaś fundacje, stowarzyszenia oraz organizacje społeczne również informacje o zasięgu działania.”. Dodanie tego wyrazu czyni przepis czytelniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BeataMik">Zgadzamy się na ta korektę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzKozubski">W par. 2 po wyrazie „nawiązki” proponujemy zrezygnować z przecinka. Według naszej oceny jest on zbędny. Natomiast, po wyrazach „w którym je otrzymały” proponujemy dodać przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BeataMik">Zgadzamy się na te korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzKozubski">W par. 3 po wyrazach „tych środków” proponujemy dodać przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BeataMik">Zgadzamy się na tę korektę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do tej regulacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TeodorSzymanowski">Wprowadzenie tych przepisów wykonawczych jest niewątpliwie potrzebne dla dobrego stosowania przepisów materialnych. Z drugiej strony, zastanawiam się, czy Kodeks jest odpowiednim miejscem dla tych rozwiązań. To są rozwiązania czysto organizacyjne, Kodeks karny wykonawczy nie ma takiego charakteru. Czy nie ma innego miejsca dla tych przepisów, czy nie lepiej byłoby je umieścić w którymś z ok. 20 rozporządzeń wykonawczych do Kodeksu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie prof. Teodora Szymanowskiego jest na miejscu. Pracowałem nad ostatnią nowelizacją Kodeksu karnego wykonawczego, wraz z prof. Teodorem Szymanowskim i prof. Stefanem Lelentalem i bardzo dużą uwagę przykładaliśmy do tego, aby nic co nie jest konieczne nie znajdowało się w kkw, a było umieszczone w rozporządzeniach wykonawczych do tego aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BeataMik">Także jestem przeciwniczką umieszczenia przepisów czysto wykonawczych w kodeksach. Niestety, w tym przypadku mamy do czynienia z regulacją nakładającą prawa i obowiązki, a zgodnie z konstytucją takie przepisy muszą znajdować się w ustawach. To są przepisy typowo wykonawcze, dlatego jedynym miejscem, w którym mogą się one znajdować, jest kkw. Z drugiej strony, bardzo dobrze, iż ciągle dbamy o to, aby ten Kodeks był aktem nie nadmiernie rozbudowanym i nie przeciążonym normami czysto technicznymi. Jedną z cech kkw jest to, iż przepisy administracyjnoprawne, które stosuje się w postępowaniu wykonawczym, znajdują się w normach podstawowych, a Kodeks jedynie odwołuje się do nich. Dzięki temu normy są czytelne i łatwo zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CezaryGrabarczyk">Wyjaśnienia przedstawione przez panią prokurator Beatę Mik przekonały mnie. Jednoznacznie wynika z niego, iż jedynym odpowiednim miejscem dla tych regulacji jest kkw. Czy są jeszcze jakieś inne zastrzeżenia do zmiany art. 196a? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku głosów sprzeciwu zmiana art. 196a wraz z poprawkami legislacyjnymi uzyskała poparcie Komisji. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 2 ustawy nowelizującej. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3 ustawy nowelizującej, w brzmieniu: „Przepisy art. 196 a i 6 ustawy wymienionej w art. 2 mają zastosowanie do instytucji, fundacji, stowarzyszeń i organizacji społecznych wpisanych do wykazu prowadzonego przez Ministra Sprawiedliwości, o którym mowa w art. 49a par. 2 ustawy wymienionej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BeataMik">Art. 3 jest przepisem, który należy traktować jako wykładnia autentyczną rozwiązań zawartych w ustawie nowelizującej. Norma ta została zaproponowana przez Rządowe Centrum Legislacji jako rozwiązanie rozwiewające wszelkie wątpliwości, do jakich mogłoby dojść przy interpretowaniu zakresu podmiotowego art. 196a. kkw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrPodczaski">Pomimo pełnego szacunku do propozycji Rządowego Centrum Legislacji wyrażamy opinię, iż art. 3, dokonujący wykładni pojęć stosowanych w ustawie, powinien znajdować się w innym miejscu przedłożenia. Dobrym miejscem dla tego rozwiązania byłby art. 196 Kkw. Art. 3 ustawy nowelizującej jest przepisem, o charakterze przejściowym. Jego treść nie trafia do żadnego z nowelizowanych kodeksów, a pozostanie jedynie w ustawie nowelizującej. Jeżeli przepis ma pełnić jakąkolwiek rolę wykładni, to musi się ona znaleźć, w którymś z nowelizowanych kodeksów. Biuro Legislacyjne proponuje, aby normę tą umieścić np. na początku art. 196a. par. 1, gdzie wyraźnie następuje odwołanie do art. 49a par. 2 Kodeksu karnego, czyli do upoważnienia do prowadzenia wykazów, a jednocześnie można zdefiniować w tym miejscu samą instytucję wykazu. Tym sposobem, jednocześnie przy odwołaniu do prowadzenia wykazów zdefiniujemy te wykazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BeataMik">Uwaga wypowiedziana przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego wydaje się słuszna. Definiowanie jakiegoś pojęcia w ten sposób, iż definicja nie wchodzi do żadnego z nowelizowanych kodeksów może istotnie nie mieć sensu. Co więcej, sama w tej chwili zastanawiam się, czy ten przepis jest konieczny. Adresat normy, czytający art. 196 a według mojej oceny, nie powinien mieć żadnych wątpliwości, o jakiego typu rejestry chodzi. Reasumując odwołanie to, wydaje się zbyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrPodczaski">Jeżeli mielibyśmy decydować o tym, czy ten przepis utrzymać, czy też nie, to ostatecznie opowiedzielibyśmy się za skreśleniem tego artykułu. Naszym zdaniem nie ma żadnych wątpliwości, że instytucje, fundacje, stowarzyszenia opisane w par. 2, to są te same podmioty, o których mowa jest w par. 1. Proszę zauważyć, iż par. 1 i par. 2 znajduje się w tej samej jednostce legislacyjnej czyli jest to cały czas ten sam artykuł. Czytając ten przepis nie miałem żadnych wątpliwości, iż tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CezaryGrabarczyk">Jak rozumiem, Biuro Legislacyjne KS zgłasza rządowi propozycję skreślenia przez rząd par. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardStefański">Także przychylałbym się do skreślenia artykułu 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy jest to już zaakceptowana przez rząd autopoprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BeataMik">Nie. Po wysłuchaniu stanowiska przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, stwierdzamy, iż istnieją argumenty przemawiające za skreśleniem art. 3. Decyzje w tej mierze pozostawiamy jednak w gestii Komisji. My nie będziemy protestować, jeżeli Komisja skreśli ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrPodczaski">Jeżeli Komisja zdecyduje się na skreślenie art. 3, to byłoby dobrze, aby jednocześnie w art. 196a par. 1 i 2 dopisać, że chodzi o instytucje, fundacje, stowarzyszenia wpisane do wykazu prowadzonego przez ministra sprawiedliwości, o którym mowa w art. 49a. Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BeataMik">Uważam, że to nie jest najlepszy pomysł, aby do par. 1 i 2 dopisywać zaproponowane sformułowanie. W ten sposób doszłoby do powtórzeniem wyrazów, które znajdują się na początku przepisu. Dwukrotne powtarzanie tej samej treści byłoby pleonazmem ustawowym. Po pierwsze, niczemu by to nie służyło, a po drugie, powstałyby trudności z interpretacją tej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardStefański">Nic złego się nie stanie, jeżeli skreślimy ten przepis. Nikt nie powinien tego błędnie interpretować, iż może chodzić o jakieś inne organizacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CezaryGrabarczyk">Rozumiem, że Komisja ma podjąć ostateczną decyzję w sprawie skreślenia art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardStefański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CezaryGrabarczyk">Każdy z obecnych członków Komisji słyszał, że rząd nie będzie protestował przeciwko skreśleniu art. 3, ale oficjalnie nie podejmuje takiej decyzji w formie autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrPodczaski">Mam jeszcze jedną uwagę do art. 3. Czytając go pierwszy raz miałem wrażenie, iż jest to regulacja przejściowa. Ostatecznie okazało się, iż tak nie jest. Niemniej jednak jakiś przepis przejściowy przydałby się tej ustawie, bo nakładając obowiązki na sądy od dnia 20 lutego każdego roku, tak naprawdę nie wiemy, kiedy ma to zacząć funkcjonować. Cała ustawa nowelizująca zgodnie z art. 4 wchodzi w życie za 6 miesięcy, a dziś mamy już lipiec. Biorąc pod uwagę dalsze etapy legislacyjne, cała ustawa wejdzie po lutym 2005. Skutkiem tego będzie to, iż dopiero po lutym 2006 cały system zacznie funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BeataMik">Art. 3 nie jest przepisem przejściowym. Z drugiej strony, wyliczenia mecenasa Piotra Podczaskiego są jak najbardziej prawidłowe. Ten element czasowy, tak późnego początku funkcjonowania ustawy nie był brany pod uwagę. Nad tym problemem musimy się zastanowić i przygotować odpowiednie rozwiązania przejściowe, gdyby nowelizacja weszła po 20 lutego 2005. W tej chwili nie mamy takiego rozwiązania. Na następnym posiedzeniu Komisji zaproponujemy odpowiednią propozycję. Trzeba to zrobić, aby nie powstała luka prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CezaryGrabarczyk">Przychylam się do tej propozycji, aby na następnym posiedzeniu Komisji rozpatrzyć tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StefanLelental">Niedawno mówiliśmy o zwięzłym formułowaniu przepisów. Czy nie byłoby lepiej, aby w art. 3 nie odwoływać się do jakiś „ustaw wymienionych w par. 2”, ale po prostu napisać odwołanie do „Kodeksu karnego” lub „Kodeksu karnego wykonawczego”. To znacznie poprawi czytelność rozpatrywanych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrPodczaski">Takich rozwiązań, jakie proponuje profesor Stefan Lelental, nie stosuje się. Art. 3 jest regulacją znajdującą się w ustawie nowelizującej i właśnie dlatego nie odwołuje się on do ustawy matki, ale do ustawy, w jakiej się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ostatecznie, decyzja nad brzmieniem art. 3 zostanie podjęta na następnym posiedzeniu Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4, w którym proponuje się przepis w brzmieniu: „Art. 4. Ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BeataMik">Art. 4 jest typowym przepisem ustanawiającym vacatio legis. Z uwagi na fakt, iż nakładamy dość duże obowiązki na potencjalnych beneficjentów nawiązek i świadczeń pieniężnych, to trzeba tym podmiotom dać odpowiednio dużo czasu na przygotowanie się. Okres 6 miesięcy jest, w ocenie resortu, odpowiednim czasem do przygotowania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy są zastrzeżenia do art. 4? Nie widzę. Stwierdzam, że wobec braku głosów sprzeciwu art. 4 uzyskał poparcie Komisji. To był ostatni przepis nowelizacji, jednak ze względu na potrzebę dodania przepisu przejściowego do ustawy, rozpatrywanie projektu dokończymy na następnym posiedzeniu Komisji. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku dziennego. Przechodzimy do punkt drugiego obejmującego rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy - o zmianie ustawy - Kodeks karny i ustawy - Kodeks karny wykonawczy (druk nr 2693). Proszę przedstawiciela wnioskodawców o zaprezentowanie uzasadnienia do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KatarzynaPiekarska">Na początku chciałabym wyrazić swoją wielką radość z tego, iż Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach nareszcie może rozpocząć pracę nad bardzo ważnym problemem, jakim jest walka z pedofilią. Dotychczasowe rozwiązania prawne w tej mierze, funkcjonujące w naszym państwie, niedostatecznie chronią nasze dzieci. To było głównym powodem, aby, wzorem innych państw europejskich, zaproponowane zostały pewne regulacje, które zmienią ten stan rzeczy. Efektem tej pracy jest prezentowany projekt zawarty w druku nr 2693. To co postulujemy jest pewnym minimum, co należy zrobić, aby skutecznie walczyć z problemem pedofilii. Porównując nasze propozycje, z rozwiązaniami obowiązującymi w innych krajach europejskich widać, iż nasze postulaty wcale nie są aż tak surowe. Na Zachodzie na sprawcę tego rodzaju przestępstwa, oprócz kary pozbawienia wolności, dodatkowo nakłada się inne ograniczenia jego praw i wolności. Jednym z nich jest między innymi obowiązek stałego meldowania się w najbliższej jednostce policji - stosuje się to np. w Wielkiej Brytanii. Kolejnym z takich środków karnych jest informowanie przedstawicieli lokalnych społeczności np. dyrektorów szkół, pracodawców, rodziców o danych osobowych szczególnie niebezpiecznych pedofilii. Z kolei my w naszym przedłożeniu proponujemy, aby sąd mógł orzec o leczeniu przestępców popełniających czyny seksualne z dziećmi. Takie leczenie powinno rozpocząć się już w czasie odbywania kary. Będzie ono dokonywane za pomocą terapii psychologicznej i podawania środków farmakologicznych. Dane, jakimi dysponują wnioskodawcy wskazują bezsprzecznie, iż leczenie takimi metodami daje bardzo dobre skutki. Niemniej jednak, kara pozbawienia wolności kiedyś się kończy i taka osoba leczona w więzieniu, opuszcza zakład karny. Na tym etapie byłoby dobrze, aby przestępca po odbyciu kary po pierwsze, zdawał sobie sprawę z tego co zrobił, a po drugie, aby miał świadomość tego, iż może uzyskać jakąś pomoc poza zakładem karnym. Przejawem tej pomocy byłyby różnego rodzaje terapie, a także leczenie farmakologiczne, które obniżałoby potencje. Kolejnym środkiem karnym, jaki chcielibyśmy wprowadzić, byłby dożywotni zakaz zawodowego zajmowania się dziećmi. W polskim systemie karnym obowiązuje już podobne rozwiązanie. Jest nim dożywotni zakaz prowadzenia samochodów przez osoby, które popełniły przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji pod wpływem alkoholu. Uważamy, że jeżeli można orzekać tego rodzaju zakazy w przypadku przestępstw komunikacyjnych, to tym bardziej powinno orzekać się tego typu zakazy wobec pedofilów. Należy się tylko zastanowić w tym przypadku, czy sad powinien orzekać taki zakaz fakultatywnie, czy obligatoryjnie. Kolejne rozwiązanie, jakie proponujemy, i jest ono najbardziej kontrowersyjne w całym projekcie, dotyczy postulatu, aby na 6 miesięcy przed zakończeniem kary sprawca czynu był badany przez psychiatrów. Jeżeli po takim badaniu, opinia lekarzy potwierdzałaby, wysokie prawdopodobieństwo ponownego popełnienia przestępstwa pedofilii, osoba, po skończeniu kary pozbawienia wolności, byłby umieszczany w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym celem kontynuowania leczenia.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KatarzynaPiekarska">Wprowadzenie tego przepisu jest wzorowane na podobnych rozwiązaniach już funkcjonujących w innych krajach europejskich. Kolejnym z proponowanych rozwiązań jest obowiązek badania pedofili, czy nie są nosicielami wirusa HIV. To ułatwi życie wymiarowi sprawiedliwości, jak i poszkodowanym. Niedopuszczalne jest, aby o tego typu faktach dowiadywać się z prasy. Tak w ogólnym zarysie wygląda propozycja tej nowelizacji kk i kkw. Jak już wcześniej wspominałam, jest cel minimum, jaki chcemy osiągnąć. Być może, trzeba będzie coś dodać do tych regulacji albo ująć, ale chciałabym, aby ten projekt był pewnego rodzaju podstawą do dalszej dyskusji. Dotarły do mnie także liczne opinie i propozycje, dotyczące omawianego projektu, od różnych środowisk i osób. Z niektórymi z nich nie zgadzam się, a niektóre uważam za dobre i możliwe do wykorzystania. Projekt jest na początku drogi legislacyjnej i może być jeszcze wielokrotnie poprawiany na lepszy. Dobrym miejscem do tego rodzaju pracy, byłoby forum jakiejś specjalnie powołanej do tego celu podkomisji. W jej skład oprócz posłów, mogli by wejść eksperci: prawnicy, seksuolodzy, psychiatrzy, przedstawiciele więziennictwa itd. To szerokie spektrum ekspertów gwarantowałby dobrą pracę i wysoką jakość projektu ustawy, która w przyszłości chroniłby nasze dzieci. Na tym kończę i zwracam się z wnioskiem o powołanie podkomisji nadzwyczajnej, która zajmie się tym przedłożeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyMłynarczyk">Niestety, przewodniczący Cezary Grabarczyk musiał na chwilę nas opuścić. Jako wiceprzewodniczący Komisji na chwilę przejmę prowadzenie obrad. Jakie stanowisko wobec poselskiej propozycji nowelizacji Kodeksu karnego ma rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardStefański">Rząd popiera proponowane przez posłów kierunki zmian w Kodeksie karnym. Generalnie idea projektu jest dobra, aczkolwiek mamy szereg zastrzeżeń co do konkretnych rozwiązań zawartych w przedłożeniu z druku nr 2693. Poszczególne uwagi przedstawimy w trakcie prac nad projektem, w momencie omawiania poszczególnych przepisów po to, aby dwukrotnie nie powtarzać tego samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TeodorSzymanowski">Bardzo dobrym pomysłem jest, aby skierować projekt do dalszych prac w podkomisji. W skład jej powinni wejść eksperci z różnych dziedzin nauk społecznych: psychiatrzy, psychiatrii, seksuolodzy, prawnicy itd. Rozwiązanie problemu pedofilii wymaga szerokiego współdziałania, ponieważ jest to problem interdyscyplinarny. Idea projektu jest dobra, aczkolwiek obarczona wieloma błędami merytorycznymi. Najpoważniejszym z nich jest błąd prawny, polegający na naruszeniu konwencji rzymskiej. Według tej normy prawa międzynarodowego nie można, w taki sposób jak tu jest proponowane, internować tej kategorii ludzi. Przestępcy dopuszczający się pedofilii mogą zostać albo skazani na kary pozbawienia wolności, albo można uznać ich za chorych psychicznie. Konwencja rzymska nie przewiduje innej, pośredniej możliwości. Pedofile nie są ludźmi chorymi psychicznie. Jeżeli przyjęlibyśmy rozwiązanie zaproponowane w projekcie, to skończyłoby się to licznymi skargami skierowanymi do Trybunału w Strasburgu. Innym rozwiązaniom zawartym w projekcie także należałoby się uważnie przyjrzeć. Jedynym miejscem, w jakim możemy to zrobić w sposób spokojny i rozważny, będzie forum podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarianFilar">Podobnie jak moi przedmówcy, z entuzjazmem przychylam się do wniosku skierowania projektu zawartego w druku nr 2693 do dalszych prac w podkomisji. To, o czym powiedział profesor Teodor Szymanowski, jest prawdą, niemniej jednak problem leczenia pedofili trzeba jakoś rozwiązać. Przy aktualnym stanie prawnym, jedyną karą jaka jest wymierzana tego rodzaju przestępcom jest pozbawienie wolności. Trzymanie tych ludzi pod kluczem nie jest jednak żadną metoda rehabilitacji. Z drugiej strony, nie można ich nie karać i nazywać niepoczytalnymi, co będzie zwalniało przestępców z odpowiedzialności. Żaden sąd w Polsce nie odważyłby się wydać takiego wyroku. Ostatecznie ci ludzie siedzą w więzieniach i nic się nie dzieje. Pamiętajmy jednak, że jeżeli zamkniemy np. na rok wilka w komórce, aby oduczyć go jedzenia mięsa, to i tak nie osiągniemy zamierzonego skutku. Powszechnie jednak wiadomo, iż jedynym efektem takiego działania będzie to, iż wilk po wypuszczeniu go na wolność zeżre pierwszą napotkaną kozę z kopytami. Problem pedofilii w Polsce trzeba jakoś rozwiązać i bardzo dziękuję posłom za to, iż wykazali odpowiednią inicjatywę. Ten projekt należy rozpatrywać wieloetapowo. Najpierw trzeba ustalić, w jaki sposób chcemy karać tego rodzaju przestępców. Później trzeba się zastanowić, jak leczyć i pomagać pedofilom. Tym powinni zająć się seksuolodzy. Leczenie pedofilii jest możliwe, ale nie jest to wcale taka łatwa sprawa. Nikt nie uleczy pedofilii ani np. lewatywą, ani dzbanem z wodą. Takie leczenie wymaga czasu i odpowiednich środków. Metaforycznie reasumując, po pierwsze, na razie nie mamy odpowiednich armat, aby iść na tę wojnę. Po drugie, nie za bardzo wiemy, do kogo strzelać z tych armat. Dla przykładu, proszę spojrzeć na treść zmiany nr 1. Mowa jest w niej, o środku karnym wymierzanym za popełnienie jakiegokolwiek przestępstwa seksualnego. To jest jeden wielki bałagan prawny. Ten przepis ma przecież dotyczyć każdego sprawcy czynu zabronionego, popełniającego jakiekolwiek przestępstwo seksualne, a nie tylko pedofili. Dla lepszego zrozumienia problemu podam przykład. Będzie on trochę frywolny, ale nie zrobię tego, aby sobie dworować z przepisu, a jedynie po to, aby wykazać jego wadliwość. Jeżeli np. właściciel prywatnej hurtowni piwa zmuszał swoją pracownicę do stosunków seksualnych, to będzie to podstawa do zastosowania przepisu zawartego w zmianie nr 1. Przeanalizujmy ten przykład. Po pierwsze, sprawca dopuścił się przestępstwa seksualnego. Po drugie, jego działanie było umotywowane. Nad elementem motywu możemy się chwilę zastanowić, czy jest to tylko motyw, czy pobudka, czy może motywacja? Po trzecie, istnieje przesłanka, iż taki złoczyńca będzie dopuszczał się podobnych czynów w przyszłości. To wszystko na podstawie zmiany nr 1 będzie zmuszało sąd do orzeczenia środka karnego w postaci zakazu dożywotniego prowadzenia hurtowni piwa przez tego przestępcę. W tym przypadku, jak widać, funkcjonowanie przepisu spowoduje zupełnie inne efekty niż te jakich oczekiwali projektodawcy. Trzeba zacząć prace nad nowelizację od początku: po pierwsze, trzeba ustalić, kto ma być adresatem tej normy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarianFilar">Te konkretne rozwiązania nie mają przecież dotyczyć wszystkich popełniających przestępstwa na tle seksualnym, ale tylko tych, którzy dokonują czynów lubieżnych z osobą nieletnią. Trzeba w tym miejscu rozróżnić między dziećmi, które rozpoczynają z sobą współżycie w wieku np. 15 lat, osobami, które lubią np. młode dziewczęta - a prawdziwymi pedofilami. W tym drugim przypadku, takich fanów młodych dziewczyn, należy po prostu karać, a nie posyłać na jakieś leczenie. Obiektem naszych zainteresowań jest ta ostatnia grupa, czyli osób dopuszczających się groźnych przestępstw seksualnych. Określimy tego groźnego przestępcę seksualnego jedynie podczas prac w gronie specjalistów czyli: seksuologów, psychiatrów, psychologów itd. Po drugie, jeżeli już ustalimy adresatów tych norm, to trzeba określić, w jakim trybie będziemy orzekać o karze i leczeniu takich osób. Sądy tego nie mogą robić w zwykłym trybie. Kwalifikacje sądów są duże, ale nie, aż tak wielkie, aby znać się na każdym zagadnieniu. Przeciętny polski sąd karny nie wie zbyt dużo o seksuologii i zboczeniach. Tak samo, nie mogą tego robić biegli psychiatrzy, którzy z reguły nie są specjalistami od seksuologii. Co więcej, w większości tego typu przestępstw mamy do czynienia z osobami poczytalnymi, a nie niezrównoważonymi. Nie ma zatem potrzeby, aby to biegły psychiatra musiał badać pedofili. W par. 6 w zmianie nr 1, określa się, iż jakaś komisja ma orzekać o stanie psychicznym zamkniętych w więzieniach pedofili i jeżeli wyda opinię, o tym, iż taki skazany może powtórnie dokonać tego typu przestępstwa, to należy go zamknąć w zakładzie psychiatrycznym. Już nie oceniam tego przepisu z punktu widzenia jego niezgodności z którąś z konwencji, ale się pytam jakie mają być zasady powoływania tych biegłych i kto będzie ustalał, jak będą dokonywane te badania? Czy tymi biegłymi będą np. miejscowi ginekolodzy? Takie przypadki się już zdarzały w naszym kraju. Nie możemy dopuścić do tego, aby te przepisy były złe, ponieważ ich znaczenie społeczne jest zbyt duże. Tą ustawę trzeba zrobić dobrze i o to apeluję do członków przyszłej podkomisji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#CezaryGrabarczyk">Podzielam opinie ekspertów. Naszym celem jest dobre przygotowanie ustawy, stąd tak duża ilość ekspertów na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BeataMik">Zanim do Komisji Nadzwyczajnej wpłynął projekt zawarty w druku nr 2693, resort sprawiedliwości rozpoczął prace studyjne nad tym zagadnieniem. Do współpracy zaprosiliśmy licznych wybitnych fachowców, jak np. profesor Zbigniew Lew Starowicz albo profesor Marian Filar. Jednym z głównych problemów, na jakim się skupiliśmy, było dokładne określenie kogo, w tym przypadku, mają dotyczyć normy karne. Nasi eksperci wykonali już pewną pracę w tej mierze i zapewniamy, iż bardzo chętnie podzielimy się tym dorobkiem z Komisją. Z drugiej strony liczymy także na szeroką, interdyscyplinarną współpracę, tak aby osiągnąć jak najlepsze wyniki. Naszym celem jest stworzenie możliwie jak najlepszych rozwiązań służących przeciwdziałaniu pedofilii. Ten cel możemy osiągnąć, tylko w ten sposób, iż bardzo dokładnie określimy, kto i na jakich podstawach ma być karany za takiego rodzaju przestępstwa. Jednym z takich określeń, umożliwiających nam sprecyzowanie, o kogo chodzi w tej nowelizacji jest kodeksowa definicja „niepoczytalnego”. Kodeks definiuje to pojęcie w ten sposób, iż jest to osoba, która z powodu choroby psychicznej, upośledzenia umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych nie mogła w czasie czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem. Jeżeli będziemy korzystali z tej definicji, to na pewno uda się nam dokładnie i niezwykle precyzyjnie określić w Kodeksie karnym, kim jest pedofil. Na razie projekt poselski dotyczy większości przestępców popełniających czyny zabronione na tle seksualnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KatarzynaPiekarska">Pani prokurator Beata Mik opowiedziała nam o pracy, jaką podjęło Ministerstwo Sprawiedliwości, aby stworzyć zbliżony do poselskiego projekt nowelizacji kk. Niestety w naszej ocenie, aktywność resortu w tej mierze nie była do tej pory godna pochwały. O ile dobrze sobie przypominam, ponad rok temu, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wystosowała odpowiedni dezyderat do Ministerstwa w tej sprawie. Ministerstwo zobowiązało się wtedy przygotować odpowiednie rozwiązania prawne. Minął rok i pomimo licznych poselskich interwencji, pomimo listu Rzecznika Praw Obywatelskich, zwracającego się z prośbą o dokonanie zmian w prawie, nic się nie dzieje. Kadencja Sejmu powoli się kończy, a rząd nadal nic nie robi. To zmusiło nas do wykazania się inicjatywą i przedstawienia projektu, który powinien być podstawą do dalszych prac nad zwalczaniem pedofilii w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#CezaryGrabarczyk">Była niedawno przeprowadzana, na wniosek rządu, nowelizacja kk, która w pewnym niewielkim zakresie dotyczyła problemu pedofilii, ale nadal większość zagadnień w tej mierze nie jest regulowana. Rząd, wedle naszej oceny, nie wywiązał się z zadań, których się podjął, stąd właśnie nasza determinacja, aby złożyć do Sejmu odpowiedni projekt w tej mierze. Nie jest on doskonały, ale jest to zawsze jakaś konkretna podstawa do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrKruszyński">Ja także oceniam ten projekt, jako mogący służyć za podstawę do dalszych prac legislacyjnych. Jest on obarczony dużą liczbą wad, ale może posłużyć jako zestaw podstawowych rozwiązań prawnych używanych do walki z pedofilią. Potwierdzają to liczne ekspertyzy, jakie zostały sporządzone na ten temat m. in. ekspertyza profesora Mariana Filara, jak i ekspertyza rządu. Z większością wniosków zawartych w tych opracowaniach zgadzam się. Podzielam pogląd, iż wprowadzając przepisy służące zwalczaniu pedofilii, trzeba będzie zmienić brzmienie art. 93 kk. Inną z zastanawiających mnie propozycji jest pomysł zawarty w zmianie nr 2. Nie wiem, czy zamiast wprowadzać kolejne paragrafy do art. 96, nie byłoby lepiej, abyśmy wprowadzili nowy art. 96a. To są bardzo złożone zagadnienia, ale na pewno można te problemy rozwiązać podczas prac podkomisji. Niezwykle cenię poglądy mojego kolegi profesora Mariana Filara, ale nie ze wszystkimi jego sądami się zgadzam. Na temat rozróżniania motywu, pobudki i motywacji napisano już tomy, ale polski Kodeks karny posługuje się tylko jednym pojęciem „motywacja”. W przypadku tych rozwiązań należy zatem mówić o motywach niż o pobudkach. Terminem „pobudka” posługiwał się Kodeks z 1932 i 1969, ale teraz tego pojęcia się nie używa. W związku z tym pańska uwaga sformułowana w ekspertyzie, iż należałoby bardziej mówić o „pobudkach” w projekcie, niż o „motywach” teoretycznie jest dobra, ale pod względem legislacyjnym mam do niej zastrzeżenia. Następnym problemem jest zgodność proponowanych rozwiązań z art. 5 konwencji rzymskiej. To jest trudna sprawa, ale w mojej ocenie, można ją w jakiś sposób rozwiązać. Kolejną sprawą, do której chciałbym się odnieść, jest sformułowany w ekspertyzie profesora Mariana Filara pomysł, aby stworzyć ustawę o niebezpiecznych przestępstwach seksualnych. To jest bardzo dobry pomysł, ale zrealizowanie go zajmie lata. Mimo najlepszych naszych chęci, urzeczywistnienie tego postulatu będzie trwało niezwykle długo. Niestety, nie jest to proste, a nam potrzebne są szybkie i skuteczne rozwiązania. Reasumując, popieram pomysł odesłania projektu zawartego w druku nr 2693 do dalszych prac w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarianFilar">Nie jestem fanatykiem idei tworzenia jakiś odrębnych ustaw. Te pomysły możemy realizować, za pomocą jakiś drobnych nowelizacji, choć ja nie lubię niepotrzebnego zmieniania kodeksów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie profesorze, proszę się nie wycofywać z tego postulatu. Taki pomysł odrębnego regulowania zagadnień przestępstw seksualnych chodzi po głowach wielu osobom. Najważniejsze jest to, iż dziś już rozpoczęliśmy pracę nad tymi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewLewStarowicz">Zgadzam się z pomysłem powołania specjalnej podkomisji do dalszych prac nad przedstawionym projektem. Rozumiem, iż będzie korzystała ona z pomocy wielu specjalistów, którzy w swojej pracy wykorzystają różne funkcjonujące już na Zachodzie rozwiązania legislacyjne. To jest oczywiste i bezdyskusyjne. Chciałem się jednak skupić w swojej wypowiedzi na innej stronie tego zagadnienia. Problem pedofilii jest w Polsce od lat znany i nagłaśniany. Nie jest jednak tak, iż większość osób dopuszczających się seksu z dziećmi, jest pedofilami. Tak naprawdę, wśród tych, którzy popełniają tego rodzaju przestępstwo, pedofilii jest tylko kilka procent. W rzeczywistości zatem istnieją dwie grupy. W pierwszej znajdują się osoby, które dopuściły się seksu z dziećmi z różnych przyczyn np. przypadkowe zgwałcenia, i w tym przypadku żadne programy terapeutyczne nie są tym osobom potrzebne. Natomiast w drugiej grupie znajdą się prawdziwi pedofile, których trzeba leczyć. To są ludzie chorzy i poczytalni. Bardzo rzadko zdarza się tak, iż pedofil jest osobą niepoczytalną. Na świecie wymyślono już programy terapeutyczne dla tych ludzi, i są one powszechnie znane. Stosuje się je m.in. w Stanach Zjednoczonych, a nawet zdarza się, iż w obrębie jednego stanu funkcjonują dwa, a nawet więcej takich programów. Państwo są na pewno ciekawi, jakie płyną wnioski ze stosowania tych programów? Po pierwsze, najważniejszy wniosek jest taki, że pedofilów można leczyć. Po drugie, leczenie pedofilów jest czasochłonne i trwa kilka lat. Po trzecie, muszą to robić osoby profesjonalnie przygotowane do tego i jest to dość kosztowne. W tej chwili w Polsce nie ma ani jednego ośrodka, który mógłby zająć się leczeniem tego typu osób. Są podejmowane jakieś próby praktykowania tego, choćby na przykład w zakładzie karnym w Rzeszowie, ale na razie są to działania prowizoryczne. Co do kadry, to w Polsce są dobrzy seksuolodzy. Są oni bardzo dobrze wyszkoleni, dysponujący odpowiednimi kwalifikacjami do leczenia, ale nie ma na razie miejsca, gdzie można by to robić. Osobiście podejmuje się prób leczenia pedofilii, ale nie mam dobrze zorganizowanego i wyposażonego w sprzęt diagnostyczny miejsca pracy, abym mógł to robić profesjonalnie. Od lat walczę o odpowiednie fundusze, aby móc zorganizować odpowiedni ośrodek leczenia dewiantów. Ostatnio po przeprowadzeniu licznych rozmów z przedstawicielami rządu, m.in.: Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Sprawiedliwości, zarysowały się jakieś koncepcje, aby zorganizować tego rodzaju placówkę. Według mojej oceny, w Polsce rocznie trzeba będzie liczyć się z około od 50 do 70 osób dotkniętych pedofilią. Taka będzie właśnie skala tego zjawiska. Ktoś podczas dyskusji wskazał na psychiatrów, jako osoby, które mogły by się zajmować leczeniem. To jest zły pomysł, dlatego że pedofile są osobami poczytalnymi. Często jest tak, iż seksuolodzy są psychiatrami, ale większość psychiatrów bardzo niewiele wie o seksuologii. Psychiatrzy mogą wspomagać seksuologów, ale głównym celem ich pracy może być, co najwyżej, orzekanie o poczytalności przestępcy, ewentualnie o jego jakiś dewiacjach psychicznych.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewLewStarowicz">Jeżeli dziś byśmy zaczęli wysyłać pedofilów do szpitali psychiatrycznych, to nie uzyskaliby oni tam żadnej pomocy. Psychiatrzy nie mają żadnych narzędzi i żadnej odpowiedniej wiedzy, aby skutecznie walczyć z pedofilią. W Polsce powinien powstać odpowiedni specjalistyczny ośrodek do leczenia dewiantów. Kadrę już mamy, ale brak nam jeszcze odpowiedniej infrastruktury. Na końcu chciałbym wspomnieć o tym, jak powinniśmy działać, aby jak najszybciej dopomóc tym pedofilom, którzy niedługo wyjdą z więzień. Teraz na pewno wiemy jedno, że ci ludzie po odbyciu kary pozbawienia wolności, nadal są chorzy. Nadal więc istnieje bardzo wysokie prawdopodobieństwo, a nawet pewność, iż wypuszczony na wolność pedofil, powtórzy czyn za który siedział. Musimy się zastanowić jak najszybciej tym ludziom pomóc? Ta pomoc może być dostarczona za pomocą leków, które działałyby na zasadzie kastracji hormonalnej. Powstaje jednak pytanie, kto za to zapłaci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TeodorSzymanowski">Czy kastracja hormonalna jest trwała, czy tylko czasowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewLewStarowicz">Czasowa. Dobrym rozwiązaniem byłoby obciążyć tymi kosztami państwo, ale pod tym warunkiem, iż skazani jeszcze na 6 miesięcy przed wypuszczeniem ich, dobrowolnie zgodziliby się na leczenie. W tej chwili jest to sprawa bardzo pilna do załatwienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewIzdebski">Na początku swojej wypowiedzi chciałbym bardzo podziękować posłance Katarzynie Piekarskiej za jej determinację, dzięki której projekt walki z pedofilią trafił wreszcie pod obrady Sejmu. Niestety, z drugiej strony wiem, iż w Polsce ten temat jest najczęściej omawiany publicznie tylko wtedy, gdy media mówią o nim głośno. Tak dzieje się np. w przypadku Ministerstwa Sprawiedliwości. W mojej ocenie, w tej chwili przyszedł najwyższy czas, aby potraktować tę sprawę w sposób absolutnie priorytetowy. To będzie wymagać od nas, po pierwsze, stworzenia odpowiedniego ośrodka do walki z tą przypadłością. Po drugie, odpowiedniego porozumienia między nami wszystkimi, przy pracach nad tą ustawą Po trzecie, jeżeli ustalimy, iż z naszej pomocy skorzystają tylko prawdziwi pedofile, to inne osoby skazane za to przestępstwo, powinny także móc liczyć na jakieś wsparcie. To wsparcie powinno być choćby minimalne tzn. powinniśmy im udzielać pomocy psychoedukacyjnej. Kolejnym problemem, na który prosiłbym zwrócić uwagę podczas prac nad ustawą, jest kontrola i kontynuacja leczenia pedofilii w miejscu ich zamieszkania. Powinniśmy zastanowić się nad tym, w jaki sposób mamy czuć się odpowiedzialni za tych, których będziemy leczyć i za skutki tego leczenia. To wszystko będzie wymagało ponoszenia dużych kosztów. Skutki finansowe wprowadzenia tej ustawy będą bardzo duże i musimy mieć tego świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrOwczarnikiewicz">Jestem lekarzem, seksuologiem i leczeniem przestępców seksualnych zajmuje się już od 25 lat. To, co w dyskusji zostało powiedziane do tej pory, dotyczyło tylko pedofilii. Jednak, czy nie powinniśmy zastanowić się nad rozszerzeniem zakresu podmiotowego tej ustawy, również do innych przestępstw seksualnych, takich jak np. seryjni gwałciciele albo seryjni zabójcy seksualni? Oba te wyżej wskazane przypadki, dotyczą ludzi chorych, którzy wymagają leczenia. Druga moja uwaga będzie dotyczyła komisji, o której mowa w zmianie 2 par. 7. Z punktu widzenia medycznego i seksuologicznego, dane medyczne pedofila na początku leczenia są takie same jak na końcu leczenia. Tak naprawdę o skuteczności leczenia można wyrokować już na początku terapii. Do tego nie musimy angażować jakiejś specjalnej komisji powoływanej na 6 miesięcy przed wypuszczeniem pedofila z więzienia celem ustalenia, czy jest on wyleczony, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KatarzynaPiekarska">Tak jak mówił profesor Marian Filar, ta ustawa ma być skierowana przede wszystkim przeciw osobom dorosłym, którzy dopuszczają się czynu nierządnego z dziećmi. Niemniej jednak, zakaz o którym mowa jest w zmianie nr 1, może być orzekany względem wszystkich, którzy dopuszczają się jakiegokolwiek przestępstwa na tle seksualnym. Jak widać, zakres działania ustawy ma być trochę szerszy niż tylko walka z pedofilią. Niemniej jednak, bez wątpienia można stwierdzić, iż głównym powodem zgłoszenia tej ustawy, jest przede wszystkim dobro dzieci. Nie ma jednak przeszkód na rozszerzenie działania tych przepisów. Z drugiej strony elementem przemawiającym przeciwko takiemu rozszerzeniu jest problem finansowania leczenia zbyt dużej liczby chorych przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewZiobro">W swojej wypowiedzi chciałbym poruszyć problem bardziej ogólny, a dokładniej chciałbym się wypowiedzieć na temat trybu pracy specjalnej podkomisji. W trakcie dyskusji padł zarzut, iż posłowie reagują i robią coś tylko pod wpływem krytyki mediów. To nie jest prawda. W parlamencie, od roku 2002 leży projekt Klubu Prawa i Sprawiedliwości, który zawiera szeroką nowelizację całego Kodeksu karnego, w tym przepisów dotyczących przestępstw na tle seksualnym, gdzie pokrzywdzonymi są dzieci. Część z rozwiązań PiS pokrywa się z regulacjami proponowanymi w druku nr 2693. Ten projekt leży już 2 lata. Specjalna podkomisja zajmująca się tym projektem ani razu nie zebrała się od dwóch miesięcy. Na tle tych działań, a dokładniej braku działań, rodzi się teraz pytanie nad sposobem pracy nad omawianym dziś projektami. Czy dobrze jest, gdy dwie odrębne podkomisje zajmują się tymi samymi zagadnieniami? Czy rozwiązania wypracowane, przy takim trybie działania, nie będą sprzeczne? Jeżeli jednak podejmujemy taką decyzję, iż utworzymy odrębną podkomisję, która będzie zajmowała się wyłącznie projektem zawartym w druku 2693, to byłoby dobrze, gdybyśmy odpowiedzieli sobie na pytanie - dlaczego prace nad nowelizacją Kodeksu karnego w przypadku rozdziału XXV będą prowadzone dwutorowo? Doskonale rozumiem, że czym innym byłoby powołanie takiej podkomisji, która jak proponował prof. Marian Filar zajmowała by się odrębną szeroką ustawą dotyczącą zwalczania przestępstw na tle seksualnym. Takie działanie miałoby sens i byłoby racjonalne. Jeżeli jednak powołujemy podkomisję, która miałaby dublować prace innej podkomisję, to mam wątpliwości czy warto tak działać? O odpowiedzi na te pytania, poprosiłbym pana przewodniczącego Komisji posła Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnnaMarzecBogusławska">W swojej wypowiedzi chciałabym zgłosić uwagę do przepisu umieszczonego w art. 2 w zmianie nr 3 dotyczącego obowiązkowego poddania się przez skazanego pedofila badaniu na nosicielstwo wirusa HIV. W wszystkich międzynarodowych rozwiązaniach dotyczących tej kwestii, obowiązuje zasada dobrowolności. Polega ona na tym, iż osoba musi sama zdecydować, czy chce zostać poddana badaniu na nosicielstwo. Normy te zostały ratyfikowane przez Polskę. Z drugiej strony, w uzasadnionych przypadkach istnieje możliwość narzucenia osobie skazanej wykonania takiego badania. Dotyczyć to może jednak tylko osób skazanych prawomocnym wyrokiem za popełnienie przestępstwa na tle seksualnym. Jeżeli jednak dobrze zrozumiałam, to rozwiązania zawarte w art. 1 dotyczą nie tylko przestępstw z rozdziału XXV, ale także z innych części Kodeksu. Nie można zatem zmusić skazanego do poddania się badaniu na nosicielstwo, jeżeli przestępstwo nie będzie z rozdziału XXV, co czyni regulacje z druku nr 2693 w pewien sposób ułomnymi. Bardzo prosiłabym, o uwzględnienie tej uwagi. Drugim problemem jaki chciałabym omówić dotyczy interpretacji wyników jednorazowego badania na nosicielstwo wirusa HIV. Jak powszechnie wiadomo poddając kogoś badaniu tuż po zarażeniu HIV, wynik może okazać się negatywny. Czynnikiem, który ma wpływ na taki wynik jest zjawisko tzw. okienka serologicznego, co polega na niemożności wykrycia wirusa HIV w pierwszych dwóch tygodniach od zarażenia nim. Kolejne wątpliwości budzi przepis nakazujący przebadać skazanego, ze względu na ochronę współwięźniów. To nie jest dobry pomysł, ponieważ w rzeczywistości każdego człowieka należałoby traktować jako potencjalnie zarażonego wirusem HIV. Takie działania realnie nie zwiększą bezpieczeństwa w zakładach karnych i dlatego, w tym przypadku, nie wydaje się konieczne, aby zmuszać ludzi do przebadania się. Na końcu, chciałam powiedzieć o kosztach. Koszt pełnego przebadania jednej osoby na nosicielstwo wirusa HIV wynosi około 180 złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy są jakieś inne zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StefanLelental">Regulacje zaproponowane w druku nr 2693 są bardzo interesujące. Niewątpliwie problem pedofilii istnieje w naszym społeczeństwie i trzeba z nią walczyć. Przygotowałem wiele uwag do zaproponowanych rozwiązań, ale odpowiednim miejscem do ich rozpatrzenia będzie forum podkomisji. Niemniej jednak pokuszę się teraz o przedstawienie jednego tylko spostrzeżenia, które może być pewną wytyczną, dla dalszych naszych prac. Jeżeli mówimy o pedofilu, to bez wątpienia dotyczy to sprawcy poczytalnego, ponoszącego odpowiedzialność karną za popełnienie czynu zabronionego. Według mojej oceny, problem jaki mamy rozstrzygnąć w ustawie polega na rozstrzygnięciu co zrobić z takimi ludźmi po ich wyjściu w więzienia? Jednym z rozwiązań w tej sytuacji, byłoby zastosowanie odpowiedniego środka zabezpieczającego o charakterze eliminacyjnym wobec osoby, która w naszej ocenie może powtórnie popełnić przestępstwo pedofilii. W polskim systemie karnym stosowaliśmy już takie rozwiązania. Dodatkowo należy się jeszcze zastanowić, czy właściwe byłoby zawężenie stosowania tego środka tylko do pedofilów? Czy nie warto byłoby zrobić kroku dalej i zacząć powszechnie stosować ten środek przeciwko innym przestępcom? W pewnym sensie, byłby to powrót do stosowania w praktyce teorii szkoły socjologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrKruszyński">To jest zły pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StefanLelental">Profesor Piotr Kruszyński powątpiewa w tę koncepcję, ale dlaczego mamy przymykać oko na groźnych przestępców? To zawsze będą ludzie poczytalni, a przez to zdolni do ponoszenia pełnej odpowiedzialności karnej. W mojej ocenie, jeżeli mamy prawie stu procentową pewność, iż ludzie ci powtórnie popełnią podobne przestępstwo, to nie powinniśmy spokojnie na to czekać, ale skutecznie temu przeciwdziałać. Prosiłbym o uwzględnienie tej uwagi, w trakcie naszych przyszłych prac nad przedłożeniem. Może to uratować kilku osobom zdrowie i życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RobertKamiński">Jestem lekarzem psychiatrii, seksuologiem pracującym bezpośrednio z osobami skazanymi za popełnienie przestępstw na tle seksualnym. Pierwsza moja uwaga, dotyczy wypowiedzi przedstawicielki Krajowego Centrum do spraw AIDS. Pomysł, aby badać więźniów na wypadek zarażenia wirusem HIV jest bardzo często zgłaszany przez pracowników służby więziennej, którzy twierdzą, ale nie mają racji, iż może to uchronić ich przed potencjalnym zarażeniem się. Niestety, jeżeli nawet ktoś z całą pewnością jest zarażony, a bada się go w trakcie tzw. okienka serologicznego, to wynik takiego badania jest niewątpliwie negatywny. Taka osoba jest jednak chora i może zarażać innych. Wobec tego, nie widzę racjonalnych podstaw, aby wprowadzać obowiązek poddawania się przez skazanych badaniu na nosicielstwo wirusa HIV. Po drugie, chciałbym się odnieść do pomysłu profesora Zbigniewa Lwa Starowicza, aby podawać leki antyandrogenne przy wyjściu skazanego z więzienia. Z pragmatycznego punktu widzenia, takie leczenie nie da skutków. Jeżeli mamy do czynienia z naprawdę chorym człowiekiem, to wątpię, aby chciał on przyjmować leki, poprzez których działanie będzie się czuł gorzej. Ponadto dewianci dopuszczający się różnych przestępstw, w tym czynów pedofilskich w ogóle nie mają motywacji do leczenia. Takie osoby po odbyciu kary pozbawienia wolności i wyjściu na wolność będą trafiały w tzw. próżnię. Działania tych ludzi muszą być poddane bardzo dokładnej kontroli. Trzeba wprowadzić kontrolę kuratorską i przymus leczenia ambulatoryjnego. Naszym głównym celem nie ma być ustalenie i ukaranie osoby, która popełniła jakieś przestępstwo na tle seksualnym, ale przeciwdziałanie popełnianiu tego rodzaju przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewLewStarowicz">W swojej wypowiedzi, nie starałem się udowadniać, czy ludzie wychodzący na wolność będą chcieli się leczyć, czy też nie, ale zwrócić uwagę na to, kto poniesie koszty leczenia osób, które dobrowolnie będą chcieli poddać się kuracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#CezaryGrabarczyk">Zanim odpowiem na pytania posła Zbigniewa Ziobro, które skierował pod moim adresem, chciałbym poznać jakie stanowisko wobec projektu zajmują przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechKłosiński">Podzielam wszystkie zgłoszone do tej pory w dyskusji wnioski. Niewątpliwie jedynym słusznym rozwiązaniem, jest powołanie specjalnej podkomisji, która zajmie się w sposób kompleksowy rozwiązaniem zagadnienia walki z pedofilią. Bezsprzecznie, czynnikiem, który będzie miał wpływ na przyspieszenie działania tego gremium, są aktualne wydarzenia społeczne. Prace przyszłej podkomisji mogą być podzielone na dwie części. Pierwsza z nich będzie dotyczyła opracowania rozwiązań zapewniających odpowiednią terapię i leczenie dla osób znajdujących się na wolności, mających zaburzenia na tle seksualnym. Ta część prac musi być dokonywana we współpracy z Ministerstwem Zdrowia, bo ten resort będzie odpowiedzialny za wykonanie tych zadań. Druga część prac powinna dotyczyć zapewnienia właściwego leczenia i terapii osób skazanych za popełnienie przestępstw na tle seksualnym. Ta druga grupa chorych jest znacznie większa. Według szacunków jest to około 700 skazanych. W tym przypadku będziemy zmuszeni do stworzenia na terenie kilku zakładów karnych odpowiednich ośrodków leczenia. Z tym będzie łączył się problem, zapewnienia odpowiedniej terapii dla osób opuszczających zakłady karne po odbyciu kary. To będzie niezwykle trudne do wykonania, ze względu na różne uwarunkowania, o których mówiono dzisiaj podczas dyskusji. Elementem służącym realizacji tego ostatniego zadania może być skonstruowanie jakiegoś nowego środka karnego, polegającego na zobowiązaniu do leczenia osób, które odbyły już karę pozbawienia wolności. Reasumując, resort zdrowia popiera wszystkie działania mające na celu jak najszybsze utworzenie podkomisji, która zajmie się tą problematyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy są jakieś inne zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MagdalenaButapowicz">Biuro Rzecznika Praw Dziecka z wielką radością przyjmuje inicjatywę poselską, której celem jest przeciwdziałanie pedofilii w Polsce. Projekt zawarty w druku nr 2693 budzi jednak wiele zastrzeżeń. Dla nas byłoby ważne, aby w jak najszybszym czasie poprawić te błędy i uchwalić ustawę, która była dobra od strony praktycznej, a także pod względem formalnoprawnym. Z swojej strony obiecujemy pełną współpracę i wyrażamy chęć aktywnego uczestnictwa w pracach przyszłej Podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#CezaryGrabarczyk">Oprócz opinii Ministerstwa Zdrowia warto byłoby także poznać opinię Ministerstwa Finansów. Czy jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EwaKossowska">Niestety, nie zostałam upoważniona do składania wiążących deklaracji co do możliwości zapewnienia odpowiednich środków finansowych na realizacje propozycji zawartych w projekcie. Z drugiej strony, jeżeli ustawa nabierze realnych kształtów i trafi do uzgodnień międzyresortowych, to mogę obiecać, iż na pewno odpowiednio ustosunkujemy się do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy są jeszcze jacyś chętni do zabrania głosu w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskich">Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich dostaje sygnały, od osób odbywających karę za przestępstwo pedofilii, którzy zgłaszają chęć uczestnictwa w jakiejkolwiek formie leczenia ich. Niestety, na dzień dzisiejszy nie ma takich zorganizowanych instytucjonalnie form pomocy dla tego typu ludzi. Te głosy docierające do rzecznika są sporadyczne, ale pokazują, że trzeba coś robić z tym problemem. Rzecznik praw obywatelskich już od wielu lat próbuje interweniować w tej sprawie. W 1996 roku proponowaliśmy, aby stworzyć odpowiednią bazę do leczenia ludzi chorych, zarówno tych na wolności, jak i w więzieniach. W kolejnych latach proponowaliśmy rozpatrzyć, rozwiązania wprowadzone w tym zakresie w innych krajach np. w Czechach. Tam stosuje się tzw. leczenie ochronne i byłoby warto wykorzystać te doświadczenia, tym bardziej iż w praktyce sprawdzają się one. Wyrażamy chęć czynnego uczestnictwa w pracach podkomisji, po to, aby służyć odpowiednią radą i forsować przyjęcie rozwiązań sprawdzonych i dobrze funkcjonujących na świecie. Generalnie jesteśmy za przyjęciem szerokich rozwiązań dotyczących leczenia przestępców popełniających przestępstwa seksualne, aczkolwiek w tym momencie byłoby dobrze, abyśmy poświęcili się tylko problemowi pedofilii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechKłosiński">Do tego, co zostało tu powiedziane, chciałbym dodać, iż także w Polsce mamy dobrze funkcjonujące rozwiązania, które moglibyśmy wykorzystać. Przykładem niech będą funkcjonujące środki zabezpieczające dotyczące najbardziej niebezpiecznych chorych psychicznie, sprawców czynów karalnych. W tym przypadku zaistniała potrzeba skutecznego działania. Udało się to zrobić. Na dzień dzisiejszy mamy około 800 miejsc, w których przebywają ci chorzy psychicznie przestępcy. Powstały 3 regionalne ośrodki psychiatrii sądowej i 11 oddziałów dysponujących warunkami wzmocnionego zabezpieczenia. Od momentu wprowadzenia tych zmian, czyli od 1999 roku, nie zdarzył się w Polsce ani jeden przypadek zbrodni dokonanej ponownie przez osobę chorą psychicznie. To zasadniczo wpłynęło na poprawę bezpieczeństwa publicznego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji. Odpowiadając na pytanie posła Zbigniewa Ziobro, chcę powiedzieć, iż to Sejm zadecydował o skierowaniu projektu z druku nr 2693 do prac w naszej Komisji. To właśnie nasza Komisja będzie musiała zdecydować, jak dalej trzeba pracować nad tą nowelizacją Kodeksu. Posłanka Katarzyna Piekarska zgłosiła wniosek formalny, aby powołać podkomisję. Podzielam tę propozycję. Działająca już podkomisja, pracująca nad całościową nowelizację Kodeksu karnego, nie zajmuje się nowelizacją innych kodeksów. Tymczasem przedstawiony nam dziś projekt dotyczy nowelizacji nie tylko Kodeksu karnego, ale zarazem Kodeksu karnego wykonawczego. Trudno jest zmieniać tylko Kodeks karny, bez analizowania skutków tych zmian w Kodeksie karnym wykonawczym. To przemawia za poparciem wniosku posłanki Katarzyny Piekarskiej. Nie słyszałem innych wniosków, dlatego nie mam powodu sądzić, aby były jakieś inne propozycje. Jeżeli jednak to co powiedział poseł Zbigniew Ziobro, jest przeciwne propozycji posłanki Katarzyny Piekarskiej, to prosiłbym, aby dokładnie sformułował on taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewZiobro">Każda dokonana zmiana w Kodeksie karnym pociąga zazwyczaj za sobą zmiany w innych kodeksach. W mojej ocenie, nie potrzeba mieć wielkiej wyobraźni, aby stwierdzić iż podkomisja nowelizująca całościowo Kodeks karny będzie musiała zająć się w przyszłości także skutkami projektowanych zmian w innych ustawach, np. w Kodeksie karnym wykonawczym. Bardzo chętnie sformułuję jakiś wniosek dotyczący powołania nowej podkomisji, ale najpierw chciałbym mieć wiedzę na temat dalszych losów działania funkcjonującej już podkomisji nowelizującej Kodeks karny. Fakty są takie, że ta ostatnia podkomisja nie pracowała już od 2 miesięcy, a z moich informacji wynika, iż bardzo niewiele pozostało jej do zakończenia pracy. Jeżeli stałoby się to szybko i sprawozdanie tej podkomisji zawierałoby rozwiązania podobne do tych z druku nr 2693, to niepotrzebne byłoby powoływanie nowej podkomisji. Reasumując, pytam się posła Cezarego Grabarczyka jakie mają być dalsze losy podkomisji już działającej i tej nowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#CezaryGrabarczyk">O tych planach zadecyduje zaraz Komisja. Został sformułowany tylko jeden wniosek i ten wniosek zostanie za chwilę rozpatrzony. Nie widzę przeszkód, aby dwie podkomisje zajmowały się podobnymi zagadnieniami, tym bardziej iż możemy tak ukształtować ich skład, aby nie dochodziło do jakichkolwiek personalnych kolizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, iż wedle sugestii przewodniczącego Cezarego Grabarczyka nowa podkomisja pracowałaby również nad projektami skierowanymi do działającej już podkomisji. Czyli trzeba byłoby rozszerzyć skład nowej podkomisji o posłów pracujących w działającej już podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie dostrzegam takiej potrzeby, aby rozszerzać skład nowej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewZiobro">To, że pan przewodniczący nie dostrzega takiej potrzeby wcale nie oznacza, iż nie trzeba tak postąpić. Może to wynikać jedynie z tego, iż nie zna pan całej materii i problemów, którymi zajmuje się działająca już podkomisja do spraw nowelizacji Kodeksu karnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#CezaryGrabarczyk">Na miejscu pana posła Zbigniewa Ziobro nie odważyłbym się formułować tak daleko idącego wniosku. Prosiłbym, jeżeli to nie jest konieczne, aby pan przewodniczący Zbigniew Ziobro poniechał formułowania tego rodzaju opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewZiobro">Tylko w ten sposób mogę sobie tłumaczyć, dlaczego pan przewodniczący nie dostrzega zbieżności zakresu prac działającej już podkomisji, która zresztą już od dwóch miesięcy nie zebrała się ani razu, z zakresem działania, jaki miałaby teraz powoływana nowa podkomisja. Z jednej strony bardzo się cieszę, iż powstają jakieś nowe projekty służące do walki z pedofilią, ale z drugiej strony nie potrafię przejść obojętnie nad pracą, która została włożona przez ekspertów już działającej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł Zbigniew Ziobro jest członkiem prezydium naszej Komisji. Dwa tygodnie temu było zaplanowane posiedzenie tego prezydium, które jednak nie odbyło się z powodu braku gotowości do pracy pana przewodniczącego Zbigniewa Ziobro. Wobec tego, uważam, iż teraz w obecności licznych gości, nie powinniśmy na ten temat dyskutować. Proponuję jednak, aby w dniu jutrzejszym zebrało się prezydium, na którym omówimy te zagadnienia. Teraz najważniejszą dla nas sprawą, powinno być rozstrzygniecie, czy powołujemy nową podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewZiobro">Jest mi niezwykle przykro, iż przewodniczący Cezary Grabarczyk wprowadza Komisję w błąd. W tej chwili nie jest istotne, kto i kiedy wykazuje gotowość do pracy. Najważniejsze w tej chwili jest to, aby projekty nowelizacji Kodeksu karnego będące w podkomisjach nie pokrywały się ze sobą. Jestem gotów poprzeć wniosek posłanki Katarzyny Piekarskiej, ale pod tym warunkiem, iż projekt nowelizacji Kodeksu karnego złożony przez PiS dotyczący popełniania przestępstw na tle seksualnym zostanie włączony do prac tej nowej podkomisji. Zmiany przygotowane przez PiS, podobnie jak zmiany przygotowane w tej materii przez obywateli, powinny być rozpatrywane łącznie, a nie za pomocą sztuczek proceduralnych ich procedowanie ma być spowalniane lub przyspieszane. Może to świadczyć o jakiś złych intencjach, których nie chciałbym w tej chwili rozpatrywać. Mam nadzieję, iż życzeniem nas wszystkich jest to, aby opracować takie rozwiązania, które uznamy za dobrze chroniące nasze dzieci przed przestępstwem pedofilii. Bardzo proszę, aby posłanka Katarzyna Piekarska powiedziała, czy zgadza się na dołączenie projektu PiS do łącznego rozpatrywania z projektem z druku nr 2693.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pozwolę sobie wyręczyć poseł Katarzynę Piekarską i odpowiedzieć za nią. Nie ma żadnych przeszkód formalnych, aby łącznie rozpatrywać te ustawy w nowej podkomisji, którą ewentualnie powołamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KatarzynaPiekarska">W mojej ocenie możemy włączyć projekt PiS i rozpatrywać dwa przedłożenia łącznie. Nie jestem temu przeciwna. Generalnie wolałabym jednak, aby nie mieszać przedmiotu prac tych podkomisji. Opracowanie projektu zawartego w druku nr 2693, wymaga specyficznego sposobu pracy. Nowa podkomisja musi współpracować z wieloma ekspertami z różnych dziedzin nauk społecznych. Ludzie ci mają najczęściej już wyrobione poglądy na temat pedofilii, co umożliwi bardzo szybkie przeanalizowanie proponowanych rozwiązań. Jeżeli teraz, niepotrzebnie będziemy rozszerzać zakres prac nowej podkomisji, to tym samym znacznie oddalimy moment kiedy zakończy ona swoją pracę. Apeluję, aby w tej nowej podkomisji skupić się tylko na projekcie dotyczącym zwalczania pedofilii. Jeżeli jednak, któryś z projektów, czy obywatelski, czy też PiS miałby nam pomóc w walce z pedofilią, to byłoby wskazane, aby przejąć jego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy są jakieś inne wnioski? Nie widzę. Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o powołania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i ustawy - Kodeks karny wykonawczy (druk nr 2693). Kto z członków Komisji jest za powołaniem podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia nowelizacji Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego z druku nr 2693? Za powołaniem Podkomisji opowiedzieli się wszyscy członkowie Komisji. Proszę o zgłaszanie kandydatur na członków tej podkomisji. Zostałem upoważniony do zarekomendowania kandydatury nieobecnej w tej chwili na posiedzeniu posłanki Małgorzaty Winiarczyk-Kossakowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrKrzywicki">Chciałbym zgłosić kandydaturę posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SławomirRybicki">Chciałbym zgłosić kandydaturę posła Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#CezaryGrabarczyk">Chciałbym zgłosić kandydaturę posła Mariana Kwiatkowskiego i posłanki Katarzyny Piekarskiej. Czy ktoś z zgłoszonych posłów jest przeciwny kandydowaniu? Nie widzę. Kto z członków Komisji jest za powołaniem podkomisji nadzwyczajnej w składzie: posłanka Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, posłanka Katarzyna Piekarska, poseł Marian Kwiatkowski, poseł Zbigniew Ziobro, poseł Cezary Grabarczyk? Za powołaniem podkomisji w wyżej wymienionym składzie opowiedzieli się wszyscy posłowie. Podkomisja ukonstytuuje się tuż po zakończeniu posiedzenia Komisji. Bardzo dziękuję wszystkim przybyłym gościom za udział w dyskusji na temat projektu dotyczącego walki z pedofilią w Polsce. Każda z wypowiedzianych opinii będzie miał znaczenie dla dalszych prac nad projektem. Powołana podkomisja ma przed sobą dużo ciężkiej pracy, niemniej jednak opinia publiczna oczekuje od nas szybkich efektów. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu drugiego porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym, abyśmy w punkcie - sprawy różne omówili jeszcze problem dalszych prac podkomisji, która zajmuje się kompleksową nowelizacją Kk, a która nie działa od dwóch miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#CezaryGrabarczyk">Zgadzam się, aczkolwiek proponowałbym, abyśmy zrobili krótką przerwy, aby umożliwić gościom opuszczenie salę. Zarządzam parominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#CezaryGrabarczyk">Wznawiam obrady. Poseł Zbigniew Ziobro zasygnalizował pewien problem i dlatego przekazuję mu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewZiobro">Problem, o którym chcę mówić, jest jasny. Przez ostatnie dwa miesiące podkomisja nadzwyczajna nowelizująca Kodeks karny nie pracowała. Można powiedzieć, iż jest to czas stracony. Taki stan rzeczy nie powinien dłużej trwać. Problemy, nad jakimi pracuje ta podkomisja, są niezwykle ważne dla całego społeczeństwa i jego bezpieczeństwa. Decyzje w tych sprawach nie mogą być dalej odkładane na później. Chcę wiedzieć, jaka jest wola Komisji w sprawie dalszego funkcjonowania niedziałającej dziś podkomisji nowelizującej Kodeks karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#CezaryGrabarczyk">Decyzja Komisji, jak ma dalej działać ta podkomisja zależy jedynie od tego jakie propozycje przedstawi w tej sprawie jej prezydium. Jak już wspomniałem wcześniej, w trakcie trwania poprzedniego posiedzenia Sejmu, w uzgodnieniu z panem przewodniczącym Zbigniewem Ziobro ustaliliśmy, iż po jego powrocie do Sejmu zostanie zwołane posiedzenie prezydium naszej Komisji. Pozostali członkowie prezydium byli poinformowani o tym fakcie i oczekiwali w gotowości na to posiedzenie. Niestety, pan poseł Zbigniew Ziobro nie zgłosił swojej gotowości do uczestnictwa w posiedzeniu prezydium i dlatego się ono nie odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie rozumiem o jakiej mojej gotowości jest tu mowa? Jeszcze wczoraj dwukrotnie próbowałem rozmawiać z panem przewodniczącym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#CezaryGrabarczyk">To dotyczy jeszcze poprzedniego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym dokończyć swoją wypowiedź. Jeszcze wczoraj pan przewodniczący Cezary Grabarczyk informował mnie o tym, iż ten problem ma być dziś rozstrzygnięty. Stawiam wniosek, aby jeżeli jest jakaś osoba chętna do przyjęcia funkcji przewodniczącego podkomisji, rozstrzygnęli tę sprawę na dzisiejszym posiedzeniu. Jeżeli nie ma takiej osoby, to ja lub poseł Piotr Krzywicki bardzo chętnie zgłosimy odpowiednią kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#CezaryGrabarczyk">To jest wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KatarzynaPiekarska">Zgadzam się z posłem Zbigniewem Ziobro, że prace nad kompleksową nowelizacją Kodeksu karnego powinny zostać już zakończone. Czas już najwyższy aby to uczynić. Z drugiej strony, zgadzam się z przewodniczącym Cezarym Grabarczykiem, aby decyzja została podjęta przez Komisję po tym, jak odpowiednie rozwiązania zostaną zaproponowane przez jej prezydium. Dodatkowym argumentem przemawiającym za tym trybem postępowania jest fakt, iż w tej chwili na posiedzeniu nie ma obecnych wszystkich członków Komisji. Byłoby dobrze gdybyśmy wszyscy zdecydowali, kto po pośle Ryszardzie Kaliszu ma dalej kierować pracami podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#CezaryGrabarczyk">Problem, o którym mówimy, nie jest nowy. W związku z zmianą rządu na funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji został powołany poseł Ryszard Kalisz, który był przewodniczącym podkomisji zajmującej się nowelizacją Kodeksu karnego, a także wiceprzewodniczącym prezydium Komisji. W naszej Komisji obowiązuje zasada parytetów. Nominacja posła Ryszarda Kalisza skutkuje między innymi tym, iż Komisja, jak i jej prezydium działa w zmniejszonym składzie. To uniemożliwia nam podejmowanie decyzji. Dwukrotnie zwracałem się na piśmie do klubu SLD, z prośbą o uzupełnienie składu Komisji o przedstawiciela tego ugrupowania. W momencie gdy skład Komisji zostanie uzupełniony przez Sejm, będziemy mogli podjąć odpowiednie decyzje dotyczące przewodnictwa w podkomisji. To jest główny powód, dlaczego prezydium Komisji nie mogło przedstawić odpowiednich kandydatur. Warunkiem wyznaczenia odpowiedniej osoby na stanowisko przewodniczącego podkomisji jest przeprowadzenie odpowiednich uzgodnień między klubami, a dodatkowo uzupełnienia składu Komisji i jej prezydium o przedstawiciela SLD. Naturalnie opowiadam się za jak najszybszym dokonaniem tych czynności, ale nie jestem tego w stanie zrobić sam. Proponowałbym, abyśmy nad tymi problemami porozmawiali na prezydium Komisji, które zebrałoby się jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PiotrKrzywicki">Wniosek posła Zbigniewa Ziobro został już sformułowany, posiedzenie Komisji ciągle trwa i mamy kworum. Po co nie potrzebnie przedłużać dyskusje na ten temat, jeżeli jesteśmy w stanie zadecydować teraz o uzupełnieniu składu osobowego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#CezaryGrabarczyk">Jestem także za tym, abyśmy w tej chwili podjęli decyzję co mamy dalej robić. Jak rozumiem, głos posła Piotra Krzywickiego stanowi poparcie dla wniosku posła Zbigniewa Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PiotrKrzywicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym, abyśmy wyjaśnili sobie kilka spraw. Po pierwsze, na poprzednim posiedzeniu Sejmu, pan przewodniczący Cezary Grabarczyk dzwonił do mnie i prosił, aby z powodów, o których dzisiaj mówił, prezydium Komisji nie odbyło się. Byłem przeciwny tej propozycji i dlatego kończąc rozmowę telefoniczną umówiliśmy się jeszcze na kontakt w tej sprawie. To było w momencie kiedy Sejm decydował o wotum zaufania dla prezesa Rady Ministrów Marka Belki. Z powodu natłoku różnych ważnych spraw, po powtórnym przemyśleniu prośby pana przewodniczącego uznałem, iż przystanę na nią. Niestety, ani ja nie zadzwoniłem do pana przewodniczącego, ani on do mnie. Proszę nie interpretować tych faktów jako odmowy udziału w posiedzeniu prezydium Komisji. Gdyby prezydium zostało zwołane, to na pewno bym się na nie stawił. Po drugie, w dniu wczorajszym odbyliśmy kilka krótkich rozmów. W ich trakcie bardzo prosiłem o jasne stanowisko, czy dziś będziemy zajmować się powołaniem przewodniczącego podkomisji. Przewodniczący komisji odpowiedział, iż jeżeli odbędą się odpowiednie konsultacje, to dziś zdecydujemy o tym. Teraz, po raz kolejny, dowiaduje się, że nie podejmiemy jednak decyzji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#CezaryGrabarczyk">Powiedziałem jedynie, iż za chwilę będziemy głosować wniosek posła Zbigniewa Ziobro, aczkolwiek nadal uważam, iż jest jeszcze za wcześnie żeby, ze względu na brak pełnego składu prezydium Komisji, głosować tę kwestię. Dodatkowo, chciałbym uściślić pierwszą z pana wypowiedzi. Prezydium Komisji nie było zwoływane dlatego, iż umawialiśmy się, że zrobimy to ewentualnie po powtórnej rozmowie telefonicznej, na ten temat. Pan poseł nie zadzwonił, czyli tym samym dał pan wyraz temu, iż nie jest pan zainteresowany tym posiedzeniem. Niestety, wtedy myślałem że się rozumiemy, dziś wiem, że się myliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewZiobro">Fakty świadczą o tym, że - niestety - nie rozumiemy się. To musi skutkować tym, że jestem zmuszony prosić pana przewodniczącego o dokładne przestrzeganie regulaminu Sejmu. Według regulaminu prezydium Komisji kieruje pracami Komisji. Formalnie, do tej pory, prezydium ani razu nie było zwoływane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#CezaryGrabarczyk">To wynikało z dotychczasowej praktyki działań Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewZiobro">Prosiłbym zatem, o zmianę tej praktyki, na taką, która będzie zgodna z Regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#CezaryGrabarczyk">Od dziś, prezydia Komisji będą zwoływane w sposób jak najbardziej formalny tak, jak stanowi o tym Regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo bym prosił o przestrzeganie tych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#CezaryGrabarczyk">Obiecuję, że każda informacja będzie trafiała do pana posła w sposób formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarianKwiatkowski">Nie rozumiem meritum dyskusji, która toczy się między panami przewodniczącymi. Pan poseł Zbigniew Ziobro formułuje wnioski, z których wynika, iż Komisja pracuje źle. Jeżeli weźmiemy pod uwagę częstotliwość, z jaką odbywają się posiedzenia Komisji, to z całą pewnością nie można stwierdzić, że się lenimy. Jeżeli jeszcze weźmiemy pod uwagę posiedzenia różnych podkomisji w łonie tej Komisji, które także odbywają się bardzo często, to nie rozumiem, dlaczego stawia się nam takie zarzuty. Nowy skład prezydium Komisji działa od niedawna i być może nie jest jeszcze tak wdrożony, ale prace Komisji w żaden sposób na tym nie ucierpiały. To pan poseł Zbigniew Ziobro jest raczej częściej nieobecny na naszych posiedzeniach, dlatego bardzo prosiłbym go o to, aby nie formułował nazbyt krytycznych opinii o pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SławomirRybicki">Nie wchodząc w meritum tego sporu, mam pytanie natury formalnej. Czy my możemy głosować wybór przewodniczącego podkomisji w sytuacji, kiedy w porządku dzisiejszego posiedzenia nie było ten punkt zaplanowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#CezaryGrabarczyk">Teoretycznie nie możemy tego zrobić. Przecież na początku posiedzenia Komisji pytałem posłów, o to czy są uwagi do proponowanego porządku obrad. Wtedy takich uwag nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym na początku odpowiedzieć posłowi Marianowi Kwiatkowskiemu. Panie pośle, żaden z moich zarzutów, nie miał na celu poddawanie krytyce trybu prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Ton dyskusji między mną, a przewodniczącym Cezarym Grabarczykiem wynika tylko z tego, iż nie możemy się porozumieć. Krytyce poddaje wyłącznie relacje pomiędzy mną, a panem przewodniczącym. Przedmiotem tego sporu jest problem niefunkcjonowania od dłuższego czasu podkomisji nowelizującej Kodeks karny. Według mojej oceny, winę za to ponosi pan przewodniczący, oraz prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć na ten temat? Nie widzę zgłoszeń. Zwracam się do posła Zbigniewa Ziobro, aby wycofał swój wniosek dotyczący powołania przewodniczącego podkomisji. Nie byłoby dobrze, gdybyśmy poddali głosowaniu ten wniosek, bez udziału innych posłów, których nie informowaliśmy, że będziemy rozstrzygać tę sprawę w porządku dziennym. Informuje oficjalnie, iż na dzień jutrzejszy, na godz. 11.00, zwołuję posiedzenie prezydium Komisji. Prezydium Komisji odbędzie się w gabinecie przewodniczącej posłanki Katarzyny Piekarskiej. Czy pan poseł zgadza się wycofać swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#CezaryGrabarczyk">Co prawda wniosek pojawił się teoretycznie już za późno, ale zostanie poddany pod głosowanie. Kto z członków Komisji jest za dokonaniem w dniu dzisiejszym wyboru przewodniczącego podkomisji zajmującej się nowelizacją Kodeksu karnego? Za dokonaniem wyboru przewodniczącego podkomisji w dniu dzisiejszym opowiedziało się 2 posłów, 4 posłów było przeciwnych, nikt wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty i wybór przewodniczącego podkomisji nie będzie dokonany na dzisiejszym posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>