text_structure.xml
37.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam przedstawicieli rządu i zaproszonych ekspertów. W porządku dziennym mamy przyjęcie opinii dla Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych (druk nr 706). Nagły tryb i dość szybkie zwołanie posiedzenia Komisji wynika z tego, że Komisja Europejska prosiła, żeby przedstawić opinię w terminie do dnia dzisiejszego, a więc staramy się uczynić zadość tej prośbie, choć projekt jest dość obszerny i wymaga pewnego namysłu. Proponuję, żebyśmy rozpoczęli procedowanie od wysłuchania przedstawiciela rządu pana ministra Sylweriusza Królaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BohdanKopczyński">Dlaczego rządowy projekt ustawy o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych został skierowany do Komisji Europejskiej, a nie do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach? Uważam, że zostały odwrócone role. To Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach powinna merytorycznie rozpatrywać projekt, natomiast Komisja Europejska ewentualnie mogłaby wyrazić opinię. My nie możemy wydawać opinii w sprawie tego projektu. Powinniśmy zająć się jego merytorycznym rozpatrzeniem, powołać podkomisję i procedować na zasadach ogólnych przewidzianych regulaminem Sejmu. Chciałem również zauważyć, że brak jest stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego w sprawie tego projektu. Uważam, że należałoby odroczyć posiedzenie Komisji. Prezydium Sejmu powinno wypowiedzieć się, która komisja powinna merytorycznie rozpoznać ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanuszWojciechowski">Formalnie wszystko jest zgodne z regulaminem Sejmu. Rada Ministrów zadeklarowała, że celem rządowego projektu ustawy o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych jest dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Art. 97 regulaminu Sejmu mówi, że komisją właściwą do rozpatrywania projektów ustaw dostosowujących polskie ustawodawstwo do prawa Unii Europejskiej jest Komisja Europejska. Prezydium Sejmu kierując projekt tej ustawy do Komisji Europejskiej wypełniło dyspozycje art. 97 regulaminu Sejmu. Nie mogło inaczej postąpić. Art. 101 regulaminu Sejmu mówi, że Komisja Europejska może zwrócić się o przedstawienie opinii o projekcie ustawy dostosowawczej do innych komisji. Komisja ma obowiązek przedstawić pisemną opinię. Zatem procedura jest zgodna z regulaminem Sejmu. Rada Ministrów zadeklarowała, że jest to projekt ustawy dostosowawczej, w związku z czym został skierowany do Komisji Europejskiej. Komisja Europejska zwróciła się do nas o opinię. Nie ma formalnych podstaw do kwestionowania przyjętej procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RyszardKalisz">Jest to projekt rządowy. Pan minister Sylweriusz Królak reprezentujący rząd na posiedzeniu Komisji przedstawi przepisy prawa europejskiego, do których trzeba dostosować polskie prawo. W ten sposób zostanie wyjaśniona kwestia dlaczego w piśmie przewodnim pan premier Leszek Miller napisał, że projekt ustawy o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Proponuję, żebyśmy wysłuchali pana ministra Sylweriusza Królaka. Wtedy będziemy mieli jasność.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BohdanKopczyński">Tytuł projektu ustawy brzmi: „o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych” wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego, co do którego Rada Ministrów zadeklarowała, że ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Rząd mógł nadać inny tytuł temu projektowi. Ale my musimy dokładnie zastanowić nad podstawową materią. Tu nie chodzi o dostosowanie polskiego ustawodawstwa do pewnych norm przyjętych w kręgu kultury europejskiej. Tutaj materia jest pozakonstytucyjna. Przecież my burzymy obowiązujący konstytucyjny porządek prawny wprowadzając pojęcie odpowiedzialności karnej podmiotu zbiorowego. Dodam więcej - na tym tle była Norymberga. Przecież po II wojnie światowej osądzano Niemcy faszystowskie za to, że była odpowiedzialność zbiorowa, ponieważ prawo niemieckie funkcjonujące w tym czasie takie miało rozwiązania prawne. Musimy zatem pamiętać o obowiązującym w naszym kraju konstytucyjnym porządku prawnym, określonym m.in. w art. 2, 7 i 10 konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszWojciechowski">Przypominam, że Polska ratyfikowała Konwencję prawnokarną o korupcji, która zawiera ideę odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych. Zatem przesądzona została możliwość wprowadzenia tego instrumentu do polskiego prawa. Jeżeli będzie taki wniosek Komisja może przyjąć opinię, że projekt ustawy o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych w istocie rzeczy nie ma charakteru dostosowawczego, tylko ma charakter innej inicjatywy legislacyjnej, która powinna być rozpatrzona przez Komisję Nadzwyczajną. Prosiłbym, abyśmy nie dyskutowali już kwestii proceduralnych. Regulamin Sejmu w tej kwestii jest jednoznaczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BogdanLewandowski">Pan poseł Bohdan Kopczyński może mieć wątpliwości. Powinniśmy jednak najpierw wysłuchać pana ministra Sylweriusza Królaka, a następnie odnieść się do wszystkich kwestii związanych z tym problemem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym wesprzeć głos pana posła Bohdana Kopczyńskiego z dwóch powodów. Po pierwsze - wedle mojej wiedzy odpowiedzialność karna podmiotów zborowych nie jest standardem w Unii Europejskiej. Jest to tylko i wyłącznie wskazanie, pewna sugestia, że tak powinno być. Po drugie - obszerność tego projektu dowodzi, że Komisja Nadzwyczajna powinna nad nim prowadzić merytoryczne prace. Nie tak dawno, kiedy pracowałem w Ministerstwie Sprawiedliwości, podjęliśmy pierwsze prace zmierzające w kierunku ustalenia zasad odpowiedzialności karnej podmiotów - osób prawnych. Zapoznałem się z opiniami ekspertów. Były one rozbieżne. Wskazywały na wiele poważnych problemów, które łączą się z wprowadzeniem tej odpowiedzialności. Nie można zatem w sposób pobieżny, tylko na zasadzie wyrażania opinii zajmować się tak fundamentalną materią dotyczącą odpowiedzialności karnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanuszWojciechowski">Prosiłbym, żebyśmy pozostali jednak w obszarze odpowiedzialności Komisji. Naszą rolą jest odpowiedzialność za treść kodyfikacji. W jednym przepisie projektu ustawy proponowane są zmiany w Kodeksie karnym. To najbardziej nas interesuje. Natomiast może poza zakres odpowiedzialności Komisji wykracza to, co dotyczy prawa karnego, ale co nie mieści się w kodyfikacjach karnych. Prosiłbym, żeby brać to pod uwagę. Proszę pana ministra Sylweriusza Królaka o przedstawienie uzasadnienia. Proszę też o wyjaśnienie, dlaczego w tym projekcie pojawiła się propozycja zapisu zmian w Kodeksie karnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SylweriuszKrólak">Projekt ustawy o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych wprowadza do systemu polskiego prawa karnego instrumenty prawne przewidziane w Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich oraz w szeregu innych aktów prawa unijnego. Tym samym projektowana ustawa ma ścisły związek z akcesją Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej. Projekt ustawy określa zasady odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za przestępstwa lub przestępstwa skarbowe oraz zasady postępowania w przedmiocie takiej odpowiedzialności, jak również zawiera definicję podmiotu zbiorowego ponoszącego odpowiedzialność zgodnie z zasadami określonymi w projekcie. Proponuję się, by za taki podmiot uznać nie tylko osobę prawną, ale również jednostkę organizacyjną nie mającą osobowości prawnej (z wyłączeniem Skarbu Państwa, jednostek samorządu terytorialnego i ich związków oraz organów państwowych i samorządu terytorialnego), a także spółkę handlową z udziałem Skarbu Państwa lub samorządu terytorialnego, spółkę kapitałową w organizacji, podmiot w stanie likwidacji oraz przedsiębiorcę nie będącego osobą fizyczną, jak również zagraniczną jednostkę organizacyjną. W projekcie zawarto propozycję przyjęcia odpowiedzialności podmiotu zbiorowego w oderwaniu od koncepcji odpowiedzialności opartej na winie, w tradycyjnym karno-materialnym rozumieniu tego pojęcia (wina umyślna lub nieumyślna osoby fizycznej). W to miejsce nawiązuje się do lepiej przystających do odpowiedzialności podmiotów zbiorowych koncepcji tzw. zawinienia w wyborze lub nadzorze oraz zawinienia organizacyjnego. Proponuje się, by była to odpowiedzialność za działanie osób pozostających w określonym stosunku do podmiotu zbiorowego. Ze względu na różnorodność norm organizacyjnych podmiotów zbiorowych, przyjęto koncepcję funkcjonalnej charakterystyki sprawców, zrezygnowano natomiast z wymieniania stanowisk, jakie mogliby zajmować. Przesłanką odpowiedzialności podmiotu zbiorowego pozostaje okoliczność, że sprawca działa na rzecz tego podmiotu, jak również, że działanie sprawcy przyniosło lub mogło przynieść podmiotowi zbiorowemu korzyść, chociażby niemajątkową. Konsekwentnie proponuje się, by podmiot zbiorowy podlegał odpowiedzialności w razie stwierdzenia co najmniej braku należytej staranności w wyborze osoby fizycznej, o której mowa w art. 3 pkt 2 lub 3, lub co najmniej braku należytego nadzoru nad tą osobą, albo gdy organizacja działalności tego podmiotu nie zapewnia uniknięcia popełnienia czynu zabronionego, a mogło je zapewnić zachowanie należytej wymaganej w danych okolicznościach ostrożności. Chciałbym podkreślić, iż projektowana ustawa odpowiada standardom zawartych w odpowiednich dokumentach Unii Europejskiej, mających charakter acquis communautaire, czyli rangę prawa powszechnie obowiązującego w Unii Europejskiej. Przyjęcie tych standardów przez Rzeczypospolitą Polską jest warunkiem koniecznym zarówno zamykania rozdziału negocjacyjnego 24 - wymiar sprawiedliwości i sprawy wewnętrzne, jak i w ogóle akcesji Polski do Unii Europejskiej. Chciałbym wskazać następujące akty prawa unijnego powszechnie obowiązujące, których przyjęcie w prawie polskim jest konieczne i które zostały ściśle odzwierciedlone w rządowym projekcie ustawy o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych: Konwencja o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, I i II Protokół do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, Konwencja OECD w sprawie walki z przekupstwem zagranicznych urzędników państwowych w międzynarodowych transakcjach handlowych, Konwencja prawnokarna o korupcji, Konwencja Rady Europy o cyberprzestępczości, Konwencja Rady Europy o ochronie środowiska środkami prawa karnego, Wspólne Działania dotyczące działań mających na celu zwalczanie handlu istotami ludzkimi oraz seksualnego wykorzystywania dzieci, Wspólne Działania o penalizacji udziału w zorganizowanej grupie przestępczej w państwach członkowskich Unii Europejskiej, Konwencja Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, Konwencja Narodów Zjednoczonych w sprawie zwalczania finansowania terroryzmu, Rekomendacja Rady Europy Nr R/88/18 dotycząca odpowiedzialności przedsiębiorstw za przestępstwa, oraz projekt Decyzji Ramowej w sprawie zwalczania terroryzmu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SylweriuszKrólak">Wymienione standardy, powszechnie obowiązujące w państwach członkowskich Unii Europejskiej, określają zakres naszych zobowiązań. Zostały one uwzględnione w projekcie ustawy. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Otóż, system polskiego prawa karnego zawiera pewną lukę, na którą zwraca nam uwagę szereg organizacji międzynarodowych zajmujących się m.in. zwalczaniem przestępczości zorganizowanej, jak również organizacji, które zajmują się zwalczaniem najgroźniejszych kategorii przestępstw wymienionych we wspomnianych przeze mnie konwencjach. W Sejmie są projekty kodyfikacji karnych, które wypełniają pewną lukę w polskim prawie, dotyczącą chociażby odpowiedzialności za korupcję w sektorze prywatnym, która do tej pory nie była spenalizowana, a jest to wielka bolączka. W odczuciu społecznym zjawiska korupcyjne budzą szczególny sprzeciw, zwłaszcza że wymykają się osądowi wymiaru sprawiedliwości. Wypełnieniu tej luki służy m.in. projekt ustawy o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych. Chciałbym zwrócić uwagę, że nawet w przypadku wykrycia i ukarania sprawców przestępstw korupcyjnych, czy prania brudnych pieniędzy, rzeczywiści mocodawcy tych czynów nie są pociągani do odpowiedzialności. Jest to bulwersujące dla opinii publicznej. Jakże często sprawcy będący członkami zarządów, czy działający w imieniu określonych podmiotów prawnych zostają co prawda pociągnięci do odpowiedzialności jako osoby fizyczne, ale zyski pochodzące z niegodziwego działania nierzadko pozostają poza osądem i możliwością kontroli państwa. Żadne instrumenty, które służą tylko i wyłącznie ochronie interesów skarbowych państwa polskiego, nie działają tak kompleksowo, żeby temu przeciwdziałać. Wspomniana przeze mnie Konwencja prawnokarna o korupcji wprowadza pewne instrumenty, które rozszerzają możliwości funkcjonowania państwa w tym zakresie. Jest bulwersujące, iż zyski pochodzące z przestępstwa stanowią pewne frukta, którymi zaspokaja się mocodawca, a więc osoba prawna, podmiot zbiorowy. Jeżeli nie będziemy mogli - w oparciu o wcześniej przeprowadzone postępowanie karne z zachowaniem wszelkich gwarancji tego postępowania, gdzie wyrok sądu będzie przesłanką do pociągania do odpowiedzialności również podmiotów zbiorowych - konsekwentnie działać w tym zakresie, to ci mocodawcy nadal pozostaną bezkarni. Dlatego też zwracam się o pozytywne zaopiniowanie rządowego projektu ustawy o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych. Ten projekt jest nie tylko realizacją naszych zobowiązań wobec Unii Europejskiej, ale również stanowi wypełnienie luki istniejącej w polskim systemie prawnym, która pozwala części podmiotów, która czerpie zyski z naruszenia zasad m.in. obrotu gospodarczego, na uniknięcie odpowiedzialności. Kary wymienione w tej ustawie nie są karami stricte znanymi z katalogu kar w prawie karnym. Są to przede wszystkim kary o charakterze majątkowym - możliwość nakładania grzywien, możliwość przepadku przedmiotów lub wartości uzyskanych w drodze przestępstwa. Wprowadza się również jako pewien rodzaj kary dodatkowej możliwość obłożenia takiego nieuczciwego przedsiębiorstwa infamią, a także możliwość ograniczenia dostępu takiej korporacyjnej osoby prawnej do przetargów publicznych. Te instrumenty, niezwykle wyważone, odzwierciedlają nasze zobowiązania europejskie. W państwach Unii Europejskiej funkcjonują tego typu rozwiązania. Zgadzam się, że nie wszędzie określane są jako odpowiedzialność karna podmiotów zbiorowych, ale istota sankcji, jakie spadają na osoby prawne w państwach Unii Europejskiej jest tożsama.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SylweriuszKrólak">Zwracam się z prośbą o pozytywne zaopiniowanie przedłożonego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszWojciechowski">Nawiązując do problemu, który podniósł pan poseł Bohdan Kopczyński, istotnie mamy tu do czynienia z nałożeniem się dwóch procedur - dostosowawczej i kodeksowej. Zapytuję przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy możemy procedować według procedury dostosowawczej? A co z kodeksową? Jak postępować w takiej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">W praktyce mamy do czynienia z sytuacjami, kiedy Komisja Europejska rozpoznaje też szereg przepisów kodeksowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewZiobro">W rozdziale czwartym regulaminu Sejmu „Postępowania z projektami kodeksów” są zawarte jednoznaczne rozstrzygnięcia. Uważam, że doszło do rażącego naruszenia przepisów regulaminu Sejmu. Zapytuję przedstawiciela Biura Legislacyjnego, jakie zapisy stwierdzają, że przyjęty tryb procedowania jest właściwy?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chodzi o zapis mówiący, że projekty ustaw dostosowawczych kierowane są do Komisji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ten projekt zawiera zmiany w kodeksie karnym. A to powoduje uruchomienie innej procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RyszardKalisz">Zgadzam się z panem posłem Zbigniewem Ziobro. Projekt istotnie zawiera zapis zmian w Kodeksie karnym. Dlatego proponowałbym, aby przedmiotem opinii Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach był projekt rządowy bez art. 44. Uważam, że art. 44 powinien zostać skierowany do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu dalszych prac. Jeżeli wnioskodawcy zgodzą się, wówczas zaopiniujemy projekt ustawy bez art. 44. Unikniemy wówczas wątpliwości interpretacyjnych dotyczących regulaminu Sejmu. Dlatego, że nie dokonywalibyśmy tą ustawą żadnych zmian w Kodeksie karnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszWojciechowski">Zapytuję pana ministra Sylweriusza Królaka, czy bez art. 44, czyli bez zmiany Kodeksu karnego, przedłożony projekt ustawy okazałby się niespójny?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SylweriuszKrólak">Liczymy na integralność naszego projektu. W takiej intencji rząd wniósł ten projekt. Jeżeli okazałoby się, że pozostawienie art. 44 mogłoby wstrzymać prace legislacyjne nad projektem, to odpowiadam, że ten artykuł, aczkolwiek istotny, może być przedmiotem prac legislacyjnych związanych z projektami zmian w Kodeksie karnym, które zostały wniesione do Sejmu. O ile wiem, propozycje, które zostały zawarte w art. 44 projektu ustawy o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych są tożsame z propozycjami zmian w Kodeksie karnym wniesionymi przez Prezydenta Rzeczypospolitej Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewZiobro">Warto przypomnieć, że te zmiany były zawarte w projekcie Lecha Kaczyńskiego zawetowanym przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Rozumiem intencje pana posła Ryszarda Kalisza, który zmierza do tego, aby nadać bieg temu projektowi ustawy. Czy jest to jednak możliwe z formalnego punktu widzenia? Projekt, który jest pewną całością, wbrew regulaminowi został poddany I czytaniu na posiedzeniu komisji, a nie na posiedzeniu plenarnym. Komisja Europejska wystąpiła do nas o zaopiniowanie całości projektu, a nie jego części. Czy jest to możliwe? Mam wątpliwości co do takiej procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanuszWojciechowski">Sugerowałbym rozwiązanie, żeby Komisja wyraziła opinię, iż nie wnosi uwag do projektu ustawy z wyłączeniem art. 44, który wprowadza zmiany w Kodeksie karnym. Komisja uważa, iż zmiany te po pierwsze - wymagałyby procedowania w trybie przewidzianym dla zmian w kodeksach, a tu procedura nie jest zachowana, po drugie - że te kwestie powinny być rozpatrzone w ramach całościowych prac Komisji i Sejmu nad zmianami w Kodeksie karnym, nad projektem prezydenckim i projektem poselskim i obywatelskim. Analizowałem te projekty. Moim zdaniem nie ma żadnego niebezpieczeństwa, gdyby ustawa o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych została uchwalona bez zmian w Kodeksie karnym. Regulacja będzie miała charakter całościowy. Natomiast w pracach nad zmianami w Kodeksie karnym, rząd będzie musiał zgłosić odpowiednie poprawki, żeby nie było rozbieżności. Opowiadam się za wyłączeniem art. 44 i ustawa może mieć dalszy bieg. Inne przepisy nie budzą kontrowersji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewZiobro">Projekt ustawy wprowadzając w art. 44 nowe typy przestępstw w swojej treści odwołuje się do tych nowych typów przestępstw. Np. w art. 16 w pkt 3. Czyli rodzi to określone dalsze konsekwencje również dotyczące tej treści. Jeżeli wydamy pozytywną opinię, to jak to się będzie miało do tych nowych ustaleń stanów faktycznych przestępstw?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanuszWojciechowski">To są kwestie redakcyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewZiobro">To są merytoryczne kwestie, a nie redakcyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli nie będzie np. wprowadzany art. 296a, to jest oczywiste, że trzeba będzie zredagować art. 16, tak żeby art. 296a w nim nie pojawiał się. Nie jest to merytoryczny problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewZiobro">Uważam, że jest to problem merytoryczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie sądzę, jest to problem redakcyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewZiobro">Wszystko jest redakcyjne w tym sensie, wszystko można poddać redakcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RyszardKalisz">W przypadku każdej ustawy można znaleźć wątpliwości o charakterze techniczno-legislacyjnym, które przeszkadzają nam pracować. Myślę, że co do art. 16 i co do wskazań przepisów Kodeksu karnego ważne jest, aby wnioskodawcy przejrzeli projekt. Mam nadzieję, że uwzględniając stanowisko Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, dokonają tego w jak najkrótszym czasie. Uważam, że szybkie wprowadzenie tej ustawy jest ważne, dlatego że daje to pewien sygnał dotyczący wprowadzenia nowej kategorii odpowiedzialności. Dlatego zgłaszam wniosek, aby pozytywnie zaopiniować projekt ustawy z zastrzeżeniem, iż art. 44 nie powinien się w nim znaleźć. Komisja Europejska powinna dać wnioskodawcom termin na dostosowanie innych przepisów projektu ustawy do faktu, że art. 44 nie będzie integralną częścią projektu. To zadanie dla Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym zwrócić uwagę na tytuł projektu ustawy. Nie jestem karnikiem, ale wielokrotnie występowałem w sprawach karnych. Moje wątpliwości budzi określenie odpowiedzialność karna podmiotów zbiorowych. Zawsze mówiliśmy, że to co jest podstawą odpowiedzialności karnej można przypisać tylko osobie fizycznej. Dlatego wnoszę, aby w naszej opinii dla Komisji Europejskiej zaproponować zmianę tytułu projektu ustawy na: o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary dokonane przez osoby fizyczne. Tę sprawę poruszało również Biuro Legislacyjne w swoich uwagach. W przywoływanej tutaj Konwencji prawnokarnej o korupcji nie pojawia się pojęcie odpowiedzialność karna podmiotów zbiorowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanuszWojciechowski">Obawiam się, że w ten sposób raczej zamazujemy istotę sprawy. Dlatego, że odpowiedzialność podmiotów zbiorowych za czyny osób fizycznych już jest. Bo czymże innym jest np. odpowiedzialność cywilna za czyny funkcjonariuszy? Stworzylibyśmy zatem wrażenie, iż jeszcze raz regulujemy coś, co jest już uregulowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RyszardKalisz">Wiemy o co chodzi. Jest XXI wiek. Można odrzucić pewne systemy, doktryny, które obowiązywały nas wszystkich, ale gdzieś w środku ustawodawca w mojej osobie jakoś się buntuje, dlatego że to jest zaprzeczenie tego wszystkiego, co u naszych starych profesorów czytaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanuszWojciechowski">Zdaje się, że ostatnio doktryna poszła naprzód w tej kwestii. Ta idea jest już akceptowana. Pojawiły się publikacje na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewZiobro">Zgadzam się z panem posłem Ryszardem Kaliszem co do potrzeby szybkiego procedowania i wysłania jednoznacznego sygnału, zwłaszcza że wchodzimy w obszary, które wymagają regulacji, a które były zaniedbane. Jest to wynikiem krótkowzroczności ustawodawcy, który uchwalił Kodeks karny w 1997 r. Przebieg dyskusji zdaje się wskazywać, że ten ścisły związek pomiędzy rozwiązaniami zawartymi w Kodeksie karnym, a tym co proponuje ta nowa - rzekłbym bezprecedensowa - ustawa, skłania do poważnego zastanowienia nad łącznym rozpatrywaniem tych spraw w ramach procedury i trybu przewidzianego dla Kodeksu karnego. Dlaczego? Otóż, w pełni rozumiejąc potrzebę szybkich prac, musimy mieć świadomość, że konieczne jest uchronienie się od popełnienia błędów. Rzecznik praw obywatelskich wskazuje kolejne przykłady błędów legislacyjnych. Wkraczamy w trudną materię, łamiącą kanony, również w zakresie prawa karnego. Powinniśmy rozpocząć poważną debatę. W trakcie prac w Ministerstwie Sprawiedliwości zetknąłem się z tą problematyką. Poznałem opinie szeregu ekspertów. Były one różne, często rozbieżne. Odwoływały się m.in. do rozwiązań obowiązujących we Francji, gdzie wprowadzono odpowiedzialność karną podmiotów zbiorowych, która napotyka na poważne problemy z powodu błędów zawartych w tamtejszej ustawie. Pochopne podejmowanie decyzji byłoby w moim przekonaniu błędne. Dlatego proponowałbym, aby cały projekt ustawy o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych łącznie z art. 44 poddać procedurze przewidzianej dla kodeksów.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BohdanKopczyński">Rozumiem intencje Ministerstwa Sprawiedliwości, które chciałoby przeforsować swoją koncepcję. Chciałbym jednak znaleźć jakąś formułę, która nie uraziłaby ani prezydium Sejmu, ani Komisji Europejskiej. Proponowałbym zatem następujące rozwiązanie: Komisja uchyla się od wydania opinii, gdyż jest właściwą do rozpoznania merytorycznego tego projektu jako Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach. Komisja Europejska i Prezydium Sejmu będą musiały przemyśleć problem. I wówczas prześlą nam projekt ustawy do merytorycznego rozpoznania.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BeataMik">Ten projekt jest styczny z kodyfikacją karną tylko w zakresie art. 44, albowiem wprowadza zmiany w prawie karnym materialnym objętym kodyfikacją. W pozostałym zakresie jest to autonomiczna regulacja prawna, de facto dotycząca odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, co z kodyfikacją karną nie ma nic wspólnego. Nie możemy tutaj wiązać z kodyfikacją karną faktu, iż procedura jest oparta na subsydiarnym stosowaniu przepisów postępowania karnego. Inaczej mówiąc - jest to taka sama ustawa, czerpiąca niejako z prawa karnego, poza art. 44, co do którego zostało zajęte określone stanowisko przez reprezentanta rządu i państwa posłów, jak np. ustawa lustracyjna, która była rozpatrywana oddzielnie, ponieważ ona tylko czerpie subsydiarnie z prawa karnego materialnego i z procedury karnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#BohdanKopczyński">Pani Beata Mik inteligentnie wprowadza nas w błąd. Co to znaczy czyn zabroniony, kiedy jest odrębne unormowanie? Art. 115 par. 1 Kodeksu karnego definiuje pojęcie czynu zabronionego. A my teraz wprowadzamy określenie czyn zabroniony i dajemy dwa różne pojęcia. Po drugie - nie możemy stosować subsydiarności, jeżeli mówimy o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanuszWojciechowski">Przejrzałem ten projekt i nie dostrzegam w nim żadnych niebezpieczeństw, poza kwestią art. 44. Gdyby pozostawić art. 44, to musielibyśmy się upomnieć o właściwą procedurę kodeksową. W tym zakresie uwagi pana posła Bohdana Kopczyńskiego były uzasadnione. Jeśli wyłączymy art. 44 i nie będzie zmian w Kodeksie karnym, to sama idea odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych jest uznana zarówno w doktrynie, jak i w orzecznictwie. Ma oparcie w konwencjach międzynarodowych. Nie naraża nas na jakiekolwiek zarzuty. Rozwiązanie, które proponuje projekt ustawy ma uniemożliwić przestępcom gospodarczym korzystanie z owoców przestępstw. Blokowanie prac i opór Komisji przed tym rozwiązaniem byłby nieuzasadniony. Proponuję powrót do propozycji, o której mówiłem wcześniej, a mianowicie, żeby treść opinii była następująca. Po pierwsze - Komisja nie wnosi uwag do przedłożonego projektu z zastrzeżeniem pkt 2. A pkt 2 brzmiałby - Komisja uważa, że z projektu powinien być wyłączony art. 44, przewidujący zmiany w Kodeksie karnym, albowiem zmiany te wymagają procedowania według reguł przewidzianych w art. 87 i nast. regulaminu Sejmu. Ponadto zmiany te mogą być bez przeszkód rozpatrzone w ramach odrębnie toczących się prac nad nowelizacją prawa karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Chciałbym, aby w naszej opinii została zawarta sugestia, iż należy zmienić tytuł ustawy. Nowy tytuł miałby następujące brzmienie: ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Jest to lepszy tytuł. Nie obejmuje deliktów z Kodeksu cywilnego, bo tam nie ma groźby kary. I oddaje istotę, a wtedy nawet wprowadzamy do doktryny prawidłową nazwę - o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Zresztą to sformułowanie powtarza się w tekście ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanuszWojciechowski">W Kodeksie cywilnym jest odpowiedzialność za czyny niedozwolone, a tu za zabronione pod groźbą kary.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanuszWojciechowski">Zatem może pozostawić sformułowanie „za czyny zabronione”?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">Ale wówczas weszłyby wykroczenia i delikty cywilne.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanuszWojciechowski">Wykroczenie też jest czynem zabronionym pod groźbą kary.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#BohdanKopczyński">Podzielam stanowisko pana marszałka Janusza Wojciechowskiego. Takie sformułowanie „czyn zabroniony pod groźbą kary” w terminologii określa się jako definiowanie idem per idem, czyli to samo przez to samo. Czynem zabronionym jest zachowanie o znamionach określonych w ustawie karnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanuszWojciechowski">Może nadać tytułowi brzmienie analogiczne do brzmienia zapisu art. 1 projektu ustawy - o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary jako przestępstwa lub przestępstwa skarbowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">Dlaczego? Pozostawmy sformułowanie „czyny zabronione pod groźbą kary”. Art. 42 konstytucji w ust. 1 mówi, że odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto dopuścił się czynu zabronionego pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą. Proponowany przeze mnie tytuł jest zgodny z konstytucją. O odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny popełnione pod groźbą kary.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanuszWojciechowski">Czym innym jest odpowiedzialność karna, a czym innym jest odpowiedzialność karna podmiotów zbiorowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy możemy jednak zaopiniować projekt ustawy z tak daleką ingerencją, żeby pominąć opinię w zakresie art. 44? Wkraczamy wówczas w sferę niejako zastrzeżoną dla wnioskodawcy. Czy jest to dopuszczalne? Chciałbym poznać stanowisko Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że to jest jakieś wyjście z patowej sytuacji, ale uważam, że byłaby to zbyt daleko idąca ingerencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanuszWojciechowski">Ingerencja w co?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#CezaryGrabarczyk">W sferę zastrzeżoną dla wnioskodawcy. Otrzymujemy cały projekt, a w opinii pomijamy zawarty w tym projekcie art. 44.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JanuszWojciechowski">Ale wnioskodawca nie jest w tym momencie jak gdyby gospodarzem...</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Biuro Legislacyjne w notatce skierowanej do Komisji Europejskiej na I czytanie sugerowało konieczność zaopiniowania przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach tego projektu ze względu na art. 44. Oczekiwaliśmy, że uzyskamy opinię co do zasadności rozwiązań przyjętych w art. 44.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JanuszWojciechowski">Proponujemy konkretne rozwiązanie, które pozwoli Komisji Europejskiej procedować i które nam pozwoli procedować. Jeśli Komisja Europejska zdecyduje się, wbrew naszej opinii, na wprowadzenie zmian w Kodeksie karnym, Sejm to oceni. Wówczas będziemy wypowiadać się w debacie, a Sejm dokonana rozstrzygnięć. W sprawie zmian w Kodeksie karnym nie możemy wypowiadać się w pośpiechu. Musielibyśmy zasięgnąć opinii ekspertów. Poza tym - ile razy będziemy zmieniać Kodeks karny? Jest zaproponowany program prac nad nowelizacją prawa karnego. Zostały zgłoszone projekty. Będziemy pracować. Przedstawiam propozycję opinii: Komisja nie wnosi uwag do przedłożonego projektu ustawy za zastrzeżeniem pkt 1 i 2. 1. Komisja uważa, że z projektowanej nowelizacji powinien być wyłączny art. 44, przewidujący zmiany w Kodeksie karnym, z uwagi na to, że zmiany te powinny podlegać procedowaniu wg reguł określonych w art. 87 i nast. regulaminu Sejmu. Zmiany powyższe powinny być rozpatrzone w ramach odrębnych prac nad nowelizacją prawa karnego. 2. Komisja proponuje zmianę tytułu projektu ustawy w brzmieniu: „O odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny popełnione pod groźbą kary”. Czy są jakieś uwagi do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewZiobro">Pojęcie odpowiedzialność karna podmiotów zbiorowych funkcjonuje w doktrynie prawa karnego dość powszechnie od długiego czasu. W moim przekonaniu nie jest zasadne eliminowanie tego pojęcia, które ma już swoją określoną treść normatywną, oczywiście w sensie pewnej wykładni postulatywnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Proponuję, abyśmy głosowali oddzielnie punkty opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JanuszWojciechowski">Autorzy projektu ustawy niejako uciekają od pojęcia odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych. Owszem zostało ono zawarte w tytule, ale nie pojawia się w tekście. Zmiana tytułu będzie zatem adekwatna do treści projektu ustawy. Czy ktoś z państwa posłów zgłasza inne propozycje? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem opinii w proponowanej treści? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła opinię. Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>