text_structure.xml
37.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AntoniKobielusz">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu przedstawiony. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Kontynuujemy prace nad rządowym projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne (druki nr 1934, 2452) wraz ze zgłoszonymi w drugim czytaniu wnioskiem i poprawkami. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu przygotowało jednolity tekst, po przyjęciu kolejnych poprawek na poprzednim posiedzeniu Komisji. Chciałbym zaproponować pewną procedurę pracy. Będziemy przyjmowali kolejne artykuły projektu ustawy. Będę pytał, czy ktoś ma uwagi lub propozycje zmian. Jeżeli tych uwag lub propozycji nie będzie, to rozumiem, że przyjmujemy dany artykuł. Natomiast jeżeli będą jakiekolwiek uwagi, zastrzeżenia, propozycje, to wtedy poddamy je pod głosowanie. Zainteresowany członek Komisji może zgłosić swoją poprawkę jako wniosek mniejszości. Zwróciliśmy się do marszałka Sejmu, pana Józefa Oleksego o umożliwienie dalszych prac i przygotowanie jednolitego tekstu, aby Komisja mogła przedstawić Sejmowi już jednolity tekst. Natomiast posłowie mają prawo zgłosić wnioski mniejszości. Dlatego mówię o tym już na początku. Komisja otrzymała pismo z Ministerstwa Sprawiedliwości. Co prawda jest to do wiadomości Komisji, ale nie dyskutując nad częścią merytoryczną, osobiście nie zgadzałem się z zastrzeżeniami dotyczącymi procedury. Dlatego poprosiłem Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu o przedstawienie opinii na temat tych zastrzeżeń. Prosiłbym sekretariat Komisji o rozdanie tego pisma. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu nie zgadza się z zarzutami. Tu sytuacja była dość oczywista. Jeżeli ktoś mówi, że poprawki nie zostały zgłoszone podczas pierwszego czytania, to jest to nieporozumienie. Podczas pierwszego czytania nie ma możliwości zgłaszania poprawek. Więc te zastrzeżenia zostały w pewien sposób oddalone. Jeżeli członkowie Komisji sobie tego życzą, to ja odczytam to pismo. Kancelaria Sejmu, Biuro Legislacyjne pisze do przewodniczącego Komisji w ten sposób: „W nawiązaniu do pisma Ministra Sprawiedliwości pana Marka Sadowskiego z dnia 16 lipca Biuro Legislacyjne przedstawia następującą opinię. Podnoszone przez pana ministra zarzuty wobec poprawności trybu zgłaszania oraz zakresu poprawek do projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne są nieuzasadnione. Po pierwsze, nie można przyjąć jako zarzutu formalnego faktu zgłaszania poprawek dopiero po pierwszym czytaniu, co miało spowodować naruszenie art. 119 ust. 1 Konstytucji RP. Zgodnie z art. 39 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Natomiast zgłaszanie poprawek następuje w trakcie rozpatrywania projektu przez komisję lub podkomisję oraz w drugim czytaniu. Tym samym powoływanie się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 marca 2004 r. nie jest przekonywające. Po drugie, należy zauważyć, że projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne został ponownie skierowany do Komisji Nadzwyczajnej w trybie art. 47 ust. 3 regulaminu Sejmu, co umożliwiło zgłaszanie przez uprawnione podmioty dodatkowych poprawek.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AntoniKobielusz">W wyniku prac Komisji Nadzwyczajnej zostanie przedłożone Sejmowi poprawione sprawozdanie w formie tekstu jednolitego projektu. W praktyce oznacza to, iż po raz wtóry odbędzie się drugie czytanie projektu. Tym trudniej zgodzić się z zarzutem naruszenia zasady trzech czytań. Po trzecie, trzeba wskazać, że poprawki wprowadzające zmiany w innych ustawach nie wykraczają poza zakres regulacji, ponieważ są konsekwencją przyjęcia określonych rozwiązań w projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Zdefiniowanie w tym projekcie pojęć „informatyczny nośnik danych” i „dokument elektroniczny” rodzi potrzebę uporządkowania terminologicznego innych ustaw w zakresie związanym z tymi zagadnieniami. Nie jest zatem uzasadniony zarzut, że zgłoszone poprawki nie mają bezpośredniego związku z zakresem przedmiotowym projektu ustawy. Można jedynie dodać, iż wprowadzenie zmian w kodeksach powinno być traktowane z szczególną ostrożnością. Jednakże generalne odrzucenie poprawek do innych ustaw nie znajduje uzasadnienia. Pozostałe kwestie poruszone w piśmie mają charakter stricte merytoryczny i wymagają omówienia podczas Komisji Nadzwyczajnej”. Myślę, że teraz mamy pełną jasność. Prosiłem o stanowisko w sprawach formalnych, proceduralnych. Natomiast w kwestiach merytorycznych oczywiście będziemy rozpatrywali kolejne artykuły. Rzeczywiście trzeba będzie dokonać ewentualnych korekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyCzerwiński">Zgodnie z tym, co przed chwila odczytał pan poseł Antoni Kobielusz, procedura być może jest prawidłowa. Może nawet na pewno jest prawidłowa. Zaś słusznie w piśmie nie odniesiono się do kwestii merytorycznych, podniesionych w piśmie ministra sprawiedliwości. Mamy powtórzone pismo Narodowego Banku Polskiego, które podnosi te same zarzuty, a nawet akcentuje wagę tych zarzutów. Czy nie byłoby lepiej dla Komisji, ja na pewno czułbym się spokojniejszy, gdybyśmy otrzymali stanowisko rządu do tegoż jednolitego tekstu, który w tej chwili, jak rozumiem, jest już przegłosowany? Przewodniczący Komisji, pan poseł Antoni Kobielusz chciałby głosować jednolity tekst projektu na nowo, artykuł po artykule. Jednak rozumiem, że wszystkie poprawki zostały już przegłosowane. Zostały w trybie formalnym przyjęte przez Komisję. Powstaje pytanie, czy niezasadne jest zwrócenie się do rządu. Mówię specjalnie o rządzie, bo wtedy, przepraszam za wyrażenie, ale zdejmujemy z siebie odpowiedzialność ewentualnych tarć pomiędzy resortami. Jeżeli to ma być stanowisko rządu, to będzie po uzgodnieniach międzyresortowych. A projekt ustawy, który w tej chwili jest jednolitym tekstem jest na tyle zmieniony w stosunku do pierwotnego projektu rządowego, ma wprowadzonych tyle nowych treści, że, moim zdaniem, wręcz należałoby się zwrócić do rządu o przedstawienie stanowiska w formie pisemnej dla Komisji. Wtedy naprawdę będziemy wiedzieli, jak jest z kwestiami spornymi, które wynikają z wprowadzonych zmian. Powiedzmy sobie szczerze, w ten sposób zdejmiemy z siebie część odpowiedzialności, bo wnioskodawcą projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne jest rząd. My przyjmując pewne zapisy, wierzymy jednemu resortowi przeciwko innemu. Nie musimy tego robić. Dlatego zgłaszam wniosek formalny, aby do tekstu jednolitego zostało przedstawione stanowisko rządu tak, jak to powinno być zrobione, czyli w formie pisemnej po uzgodnieniach międzyresortowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AntoniKobielusz">Zaraz się do tego odniosę. Mamy jednolity projekt ustawy. Natomiast kwestie sporne dotyczyły głównie zmian w innych ustawach, w innych przepisach. Wiem, że odbyło się spotkanie przedstawicieli różnych ministerstw bezpośrednio zainteresowanych w ten spór merytoryczny. Wiem, że są konkretne propozycje, dotyczące tych konkretnych rozstrzygnięć, które przyjęliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Na przykład jeżeli nie przyjmiemy zmian w innych przepisach, to nie burzy to projektu omawianej ustawy. Dlatego po wysłuchaniu stanowiska rządu uzgodnionego w dniu wczorajszym myślę, że powinniśmy rozpatrzyć ten projekt ustawy w dniu dzisiejszym i na następnym posiedzeniu Sejmu przedstawić już pełne sprawozdanie Komisji z ewentualnymi wnioskami mniejszości. Część merytoryczna została w Komisji przedyskutowana, zapisana. Natomiast zastrzeżenia merytoryczne, które zostały zgłoszone, rozpatrzono przez stronę rządową na wczorajszym spotkaniu. Czy pan minister Marek Bartosik może przedstawić Komisji syntezę tych uzgodnień? Pan minister Marek Bartosik jest przedstawicielem rządu upoważnionym do pracy nad tym projektem ustawy o informatyzacji niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. A ponieważ wiem, że uzgodniono stanowisko, dlatego w tym momencie nie ma żadnych zagrożeń, żebyśmy mogli zrobić coś nieświadomie. Oddaję głos stronie rządowej. A później wrócimy do strony formalnej wniosku zgłoszonego przez pana posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarekBartosik">Odbyło się spotkanie przedstawicieli zainteresowanych resortów, w szczególności: Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Sprawiedliwości, Narodowego Banku Polskiego i Związku Banków Polskich, w sprawie poprawek czyszczących. Doszło do sprecyzowania następującego stanowiska. Biorąc pod uwagę podniesione w ubiegłym tygodniu dyskusji subtelności związane z ingerencją terminologiczną w zakres prawa materialnego, uzgodniono wycofanie tych poprawek czyszczących, które dotyczą określonych ustaw wskazanych przez te resorty. Jednocześnie obecni na spotkaniu przedstawiciele tych resortów zadeklarowali, że niezwłocznie po uchwaleniu projektowanej ustawy minister sprawiedliwości i minister finansów dokonają przeglądów aktów normatywnych w zakresie swojej właściwości i zaproponują wniesienie odpowiednich zmian w tych aktach dostosowujących terminologię oraz zasady wykonywania w formie elektronicznej czynności proceduralnych i obiegu dokumentów elektronicznych do zasad określonych w ustawie o informatyzacji. A zatem te poprawki są wyspecyfikowane w notatce w wczorajszego spotkania. Jeżeli jest taka potrzeba, to mamy ten dokument powielony i jesteśmy gotowi przekazać go wszystkim członkom Komisji. Podczas dyskusji, przy decydowaniu o poszczególnych artykułach będzie można podjąć decyzję, czy stosowny artykuł zostanie wykreślony według wczorajszych uzgodnień, czy też Komisja postanowi inaczej. W tej sprawie mam przygotowane w imieniu rządu stanowisko zero-jedynkowe. W stosunku do kwestii, które były dość wyraźnie akcentowane na poprzednim posiedzeniu Komisji, będę udzielał jasnych odpowiedzi, że rząd opowiada się za skreśleniem lub za pozostawieniem danego zapisu. To pozwoliłoby nam sprawnie doprowadzić całą procedurę do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AntoniKobielusz">Mam propozycję, aby członkowie Komisji otrzymali tę notatkę, jeżeli rząd ma ją powieloną w odpowiedniej liczbie. Jeżeli pan poseł Jerzy Czerwiński podtrzymuje swój wniosek o przerwanie pracy i zwrócenie się o jednolite stanowisko rządu, to poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyCzerwiński">Oczywiście, ostatnia wypowiedź przedstawiciela rządu tylko utwierdziła mnie w tym przekonaniu. To, co pan minister Marek Bartosik przed chwilą powiedział, prostym językiem oznacza, że prace nad tymi trudnymi, kontrowersyjnymi punktami, które wbrew pozorom są ściśle związane z ustawą, zostaną odłożone na później. Zatem my uchwalamy ustawę, która w pewnym sensie nie zostanie zaimplementowana w reszcie aktów prawnych. Od razu wiemy, że ona jest kulawa. I czekamy na inicjatywę rządu w sprawie zmian w pozostałych przepisach. Powstaje pytanie, czy to jest sensowne. Czy nie zrobić tego za jednym zamachem w sposób porządny? Tym bardziej uważam, że powinno być stanowisko rządu, mające poparcie prezesa Rady Ministrów, z konkretnymi zmianami. Przecież wiadomo, że wprowadzamy je na zapotrzebowanie rządu i z inicjatywy rządu. Tutaj nikt tego nie ukrywa i nikt się temu nie sprzeciwia. Jednak to musi być dobrze zrobione. Czy nie należy poczekać dwa lub trzy tygodnie, żeby rząd po dyskusji międzyresortowej wprowadził jednoznacznie zastrzeżenia lub uwagi do jednolitego tekstu ustawy? A następnie to zostałoby uchwalone.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AntoniKobielusz">Zwracam uwagę...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyCzerwiński">Podtrzymuję swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AntoniKobielusz">Rozumiem. Zwracam uwagę na jakościowo inną sytuację niż na poprzednim posiedzeniu Komisji. Na poprzednim posiedzeniu Komisji Ministerstwo Nauki i Informatyzacji zasygnalizowało, że jest gotowe zrezygnować ze zgłoszonych poprawek, ale uważa, że należy je wprowadzić. Stanowisko ministra sprawiedliwości było jednoznaczne, że tych zmian w innych ustawach nie należy wprowadzać. W tej chwili mamy sytuację taką, że rząd ma jednolite stanowisko, uzgodnione. W tym momencie nie mamy takiej sytuacji, że nie wiemy, co mamy zrobić. W tej chwili stanowisko rządu jest klarowne w tej sprawie. Nie ma różnych stanowisk różnych ministerstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AntoniMężydło">Sytuacja jest taka, że ta ustawa nie ma być tylko ustawą, która dotyczy informatyzacji instytucji wykonujących zadania publiczne, do których się bezpośrednio odnosi. Ona ma mieć charakter szerszy. Ma mieć charakter porządkujący cały system prawa. Jestem po uzgodnieniach w swoim Klubie Parlamentarnym, który zlecił mi poparcie dla takiej decyzji, aby ta ustawa była ustawą horyzontalną. Aby regulowała wszystkie sprawy, ujednolicała terminologię w całym obszarze dotyczącym informatyzacji. Przecież wiadomo, że ta ustawa ma być bazowa. Ma mieć zasadnicze znaczenie dla budowania podstaw społeczeństwa informacyjnego. To jest jedna z istotnych ustaw. Poza prawem telekomunikacyjnym będzie to w tej kwestii chyba najważniejsza ustawa. Dlatego uważam, że powinniśmy przeprowadzić te zmiany. Skoro stanowisko po spotkaniu przedstawicieli zainteresowanych ministerstw jest takie, że chcą wprowadzić zmiany, to nie rozumiem, co stoi na przeszkodzie, aby zrobić to w stosunkowo krótkim czasie. Jeżeli oni to obiecują, to być może nigdy tego nie wprowadzą. I nie osiągniemy tego efektu, który mamy zamierzony. A jest nim uchwalenie tej ustawy. Uważam, że należy wprowadzić zmiany. Na przykład Narodowy Bank Polski przedstawił propozycje poprawek. Możemy się do tego odnieść. Te poprawki powinny być przyjęte w tej ustawie. Wniosek pana posła Jerzego Czerwińskiego jest chyba wnioskiem zasadnym i ja na pewno w imieniu mojego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość poprę ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzSas">Argumenty, o których mówili panowie posłowie Jerzy Czerwiński i Antoni Mężydło, bardzo mnie przekonują. W notatce, o której w skrócie powiedział pan minister Marek Bartosik, wskazuję na fakt, że potrzebne są zmiany terminologii w niektórych ustawach. Stanowisko, które nam przedstawiono w tej notatce, de facto nie jest stanowiskiem rządu. Jest stanowiskiem spotkania międzyresortowego. Skoro tak długo pracujemy nad tą ustawą, skoro doszło do precedensu, że będziemy powtarzać drugie czytanie, to ja byłbym za tym, aby poczekać jeszcze dwa lub trzy tygodnie. Wówczas dokonano by przeglądu zmian. Uważam, że one nie są aż tak skomplikowane. Nie są skomplikowane, bo z tej notatki widać, że pozostaje kwestia zdefiniowania pewnych pojęć. Zatem byłbym za tym, aby za dwa lub trzy tygodnie, a może nawet za miesiąc mieć już jednoznaczne stanowisko rządu. Aby były uregulowane wszystkie pojęcia, które są potrzebne w innych ustawach. Wówczas przyjmiemy tę ustawę komplementarną, całościową. Skoro ta ustawa tak długo nie może wejść w życie, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby poczekać jeszcze dwa lub trzy tygodnie przy wydatnej pracy resortów i rządu i sfinalizować to przedsięwzięcie w postaci dobrej, całościowej ustawy. Takie jest moje stanowisko, czyli zmierzam do poparcia wniosku panów posłów Jerzego Czerwińskiego i Antoniego Mężydły.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AntoniKobielusz">Czy strona rządowa chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekBartosik">Chciałbym zwrócić uwagę, że w ten prosty sposób sprawa dotycząca pozamerytorycznej warstwy ustawy zaczyna wpływać na termin wejścia w życie ustawy. To ma istotny wpływ na dalszy przebieg debaty budżetowej. Zaczyna też odsuwać sprawę do bliżej nieokreślonej przyszłości. Chciałbym zauważyć, że sprawa doprowadzenia do pełnej zgodności, choćby tylko terminologicznej, we wszystkich aktach prawnych, jest sprawą długiego procesu legislacyjnego, dotyczącego dziesiątków ustaw z różnych resortów. To, co razem z Biurem Legislacyjnym KS znaleźliśmy i wyciągnęliśmy z ustaw, które przysparzają tyle problemów w dyskusjach z sektorem finansów i sprawiedliwości, świadczy o tym, jak sprawa jest skomplikowana. Chciałbym przypomnieć pewne elementy dyskusji z poprzedniego posiedzenia Komisji. Pani dyrektor Beata Mik z Ministerstwa Sprawiedliwości zwracała uwagę, jak istotne zmiany merytoryczne może to wprowadzać, choćby w warstwie kodeksowej. Nie jesteśmy w stanie, w ciągu znacznie dłuższego czasu niż ten, o którym państwo mówicie, dokonać tych uzgodnień i tych analiz. To wymaga większej nowelizacji niż ta, która została zaproponowana. Resort sprawiedliwości zwrócił uwagę, że w zakresie jego właściwości leży jeszcze kilkanaście aktów prawnych, które nie zostały wyłapane przez system komputerowy. A to także trzeba będzie nowelizować. Dlatego zaproponowano rozwiązać sprawę całościowo. Do tego minister nauki i informatyzacji się przychylił. Chciałbym zwrócić uwagę, że sprawa terminologiczna może nam pogrzebać ustawę. Natomiast jeżeli przyjmiemy procedurę pracy zaproponowaną przez pana posła Antoniego Kobielusza i pójdziemy z tą ustawą dalej, to merytorycznie nie wpłynie to ani na działanie resortu sprawiedliwości, ani Związku Banków Polskich. Tak czy inaczej długotrwały proces koniecznego dostosowania do tej ustawy o znaczeniu horyzontalnym, bo ona przekrojowo dotyczy wszystkich sektorów, będzie dokonywany w sposób metodyczny przy nowelizacji tak wielkich aktów prawnych, jakimi są choćby kodeksy. Konkludując, miałbym prośbę, aby Komisja zechciała nadać sprawie dalszy bieg zgodnie z procedurą zaproponowaną przez pana posła Antoniego Kobielusza. Mniejszym złem jest pominięcie w tej części poprawek czyszczących pewnych sektorów, gdzie jest deklaracja do określonych działań ze strony właściwych resortów, niż zrezygnowanie z jakże potrzebnej ustawy. Chciałbym przypomnieć, jak wielka jest potrzeba wprowadzenia w życie tej ustawy. Nie ma żadnego aktu prawnego normującego działanie tego całego nowego sektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AntoniKobielusz">O zabranie głosu poproszę pana prezesa Wacława Iszkowskiego z Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji oraz przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego, pana Włodzimierza Paraszkę. Następnie przystąpimy do konkretnych rozstrzygnięć. Cały czas apeluję, aby zdać sobie sprawę, że we wszystkich siedmiu ekspertyzach, które Komisja otrzymała na początku, zapisano potrzebę pilnego uchwalenia tego dokumentu. Ponadto, w tej chwili odkładamy załatwioną część merytoryczną po to, aby zająć się sprawami ubocznymi, które są podobne do kilkunastu ustaw już funkcjonujących, gdzie nie ma pełnej spójności. Dlatego uważam, że mimo wszystko koncentrujemy się na sprawach mniej ważnych. Czy rzeczywiście chodzi nam o to, aby ta ustawa nie weszła w życie? Bo to jest taka perspektywa. Pan minister Marek Bartosik ma całkowitą rację, że tych uzgodnień nie można dokonać w ciągu miesiąca. Nie da się. Nie, bo to jest zupełnie inny tryb pracy nad kodeksem. To jest inna procedura. W związku z tym apeluję, aby zdać sobie sprawę, co w tym momencie rozstrzygamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WacławIszkowski">Chciałbym wypowiedzieć się w nawiązaniu do innych ustaw, które bardziej dotyczą wymienionych resortów, przeciwnych jakimkolwiek zmianom. Mam na myśli choćby zamianę słowa „komputerowych” na „informatycznych”. W niektórych ustawach de facto tylko taka zmiana następuje. Tylko taka zmiana, nic więcej. Nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego, że się zawali cały system prawny lub system finansowy w Polsce. Niestety, jest problem z takimi ustawami, jak o podpisie elektronicznym i jeszcze z kilkoma takimi przepisami, jak na przykład w rozporządzeniu o opłacie skarbowej wydanym przez ministra finansów, które - brzydko mówiąc - nadaje się do kabaretu. W tych resortach jest bardzo duży upór przed zrozumieniem zasad funkcjonowania terminologii informatycznej. Jest bardzo trudno cokolwiek zmodyfikować w tych ustawach tak, aby to było zgodne z aktualnym stanem wiedzy informatycznej i żeby to dalej funkcjonowało. Kolejne problemy powstają w Ministerstwie Finansów, gdzie nie potrafią odróżnić licencji na oprogramowanie od towaru, którym jest oprogramowanie. To grozi naszym firmom walką z fiskusem. Między innymi sprawa OPTIMUSA głównie poległa na terminologii. To dotyczy również spraw związanych z instrumentami płatniczymi, pieniądza elektronicznego. To są problemy, które później interpretacyjnie bardzo trudno zrealizować, gdyż jest różna terminologia. Te resorty w żadnym wypadku nie chcą zrozumieć, że nastąpiło nowe, że trzeba się tego nauczyć. Trzeba zrozumieć, w jaki sposób zaadaptować nową terminologię do tych sytuacji. Muszę powiedzieć, że dla mnie zadziwiający jest pkt 2 otrzymanego pisma. Czytamy w nim, że należy wykreślić z art. 2 ust. 2 Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, sądy administracyjne. Dlaczego akurat te jednostki trzeba z tego miejsca wykreślić? Przecież tu jest zapisana Kancelaria Prezydenta, Kancelaria Senatu i nagle trzeba usunąć Trybunał Konstytucyjny. Mam wrażenie, że ktoś tylko przejrzał ten projekt i jeżeli gdzieś się pojawia Trybunał Konstytucyjny, to należy to wykreślić, bo nas próbują dotknąć. Jak się dodaje sądownictwo, to nas próbują dotknąć, więc na wszelki wypadek należy wykreślić. Akurat w tym przypadku omawiana ustawa odsuwała te resorty, aby one jej nie podlegały. Tu logika jest w ogóle dla mnie niezrozumiała. Dlaczego Kancelaria Prezydenta zostaje, Kancelarie Sejmu i Senatu zostają, a Trybunał Konstytucyjny nie? Jak ja rozumiem strukturę administracyjną tego państwa, to Trybunał Konstytucyjny lokuje się gdzieś w okolicy Kancelarii Prezydenta. W związku z tym proponuję, niezależnie od tego, co się stanie na końcu, aby w tej ustawie wpisać obowiązek dla ministra nauki i informatyzacji, że on będzie odpowiedzialny za ujednolicenie terminologii informatycznej w ustawodawstwie polskim w najbliższym czasie. On będzie to nadzorował. Co więcej, powinien mieć taki obowiązek z wyznaczonym terminem wykonania tego zadania. Wtedy może będzie szansa, że ten rząd lub rząd następny i odpowiednie resorty wreszcie zrozumieją, iż należy ujednolicić tę terminologię.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WacławIszkowski">Teraz mamy w jednej ustawie „system teleinformatyczny”, a w innej „system informatyczny”. I konia z rzędem temu, kto to zrozumie. A prawnicy później bardzo ładnie potrafią to interpretować i mówią, że to nie dotyczy danej kwestii, bo to się inaczej nazywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AntoniKobielusz">Już nie wchodźmy w dyskusję merytoryczną. Oddaję głos przedstawicielowi Narodowego Banku Polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WłodzimierzParaszka">Chciałbym zwrócić uwagę, że jest problem z ustawami dotyczącymi sfery finansów. Te projekty, które nowelizują na przykład ustawę - Prawo bankowe, ustawę o elektronicznych instrumentach płatniczych, wymagają konsultacji z Europejskim Bankiem Centralnym. Więc to jeszcze trochę by potrwało. Sprawa na pewno nie zamknęłaby się w ciągu dwóch lub trzech tygodni. Wstępując do Unii Europejskiej, przyjęliśmy takie zobowiązania, których złamanie grozi Trybunałem. To jest decyzja Rady z dnia 29 czerwca 1998 r., dotycząca konsultacji z Europejskim Bankiem Centralnym przez lokalne organy w odniesieniu do projektów postanowień legislacyjnych. W art. 2 zapisano, że „władze krajów członkowskich będą konsultować z EBC każdy projekt postanowienia legislacyjnego w zakresie swoich kompetencji i stosownie do traktatów, w szczególności w zakresie: środków płatniczych, zasad stosowanych do instytucji finansowych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AntoniKobielusz">Jaka jest konkluzja?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WłodzimierzParaszka">Konkluzja jest taka, że jeżeli sprawa trafiłaby ponownie do uzgodnień międzyresortowych, to nie potrwa to dwa lub trzy tygodnie, ale znacznie dłużej. Wykreślenie tych spornych przepisów z projektu ustawy otworzy pracę nad tymi zmianami. Jednocześnie da możliwość przyjęcia tej ustawy w jakimś rozsądnym terminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AntoniKobielusz">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiktorOsik">Wydaje mi się, że popadliśmy w ten kłopot z powodu naszych ambicji, aby ujednolicić terminologię. Chociaż, jak powiedział pan minister Marek Bartosik, to ujednolicenie nie będzie całkowite nawet po wejściu w życie ustawy. Zostaną jeszcze dziesiątki ustaw do poprawienia. Jeżeli chodzi o stanowisko ministra finansów i ministra sprawiedliwości, to rozumiem, że oni zgłaszają sprzeciw z pewnej ostrożności. Jak napisano: „jeszcze nie są w pełni znane skutki wprowadzenia tych zmian” w prawie finansowych lub w przepisach kwestionowanych przez ministra sprawiedliwości. Dlatego powstaje pewien dylemat. Jeżeli chodzi o ustawę - Prawo bankowe, to zgadzam się, że może zaistnieć pewien błąd. Jeżeli tylko z tego powodu mielibyśmy odłożyć pracę na załatwienie tego problemu, to mogłoby to trwać wiele miesięcy i w tym roku nie uchwalimy tej ustawy. Możemy zadać pytanie ministrowi finansów i ministrowi sprawiedliwości, do kiedy mogliby zmodyfikować zgłoszone poprawki tak, aby nie budziły zastrzeżeń. Czy możemy wyznaczyć na to termin na przykład miesiąca? Naszym głównym zadaniem jest to, aby ta ustawa weszła w życie. Akcentował to pan prezes Wacław Iszkowski. Poza tym chyba wszyscy zgadzamy się, że ta ustawa powinna wejść w życie od przyszłego roku. Gdyby to miało zablokować wejście w życie ustawy, to jestem za tym, aby zrezygnować z niektórych zapisów. I tak ta terminologia nie będzie ujednolicona w całym naszym systemie prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AntoniKobielusz">Czy w tej sprawie strona rządowa chciałaby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekBartosik">Podtrzymując swoje poprzednie konkluzje, na tle wypowiedzi pana prezesa Wacława Iszkowskiego, chciałbym zwrócić uwagę, że art. 2 jest katalogiem wyłączeń. W związku z tym wykreślenie z katalogu wyłączeń - to jest uzgodnione z Ministerstwem Sprawiedliwości pod warunkiem, że minister sprawiedliwości będzie kompleksowo dokonywał tego we własnym zakresie - dotyczy także aktów prawnych związanych z Trybunałem Konstytucyjnym, Sądem Najwyższym i sądami administracyjnymi. Minister sprawiedliwości uważa, że równość podmiotów ma znaczenie zasadnicze. Będą wprowadzać to w odniesieniu do wszystkich kategorii instytucji sądownictwa. Zatem działa to w drugą stronę. Wykreślenie docelowo oznacza włączenie w zakres tej ustawy także tych rodzajów sądów. Oczywiście na drugim etapie kompleksowego działania ministra sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AntoniKobielusz">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzSas">Po wysłuchaniu wszystkich opinii ekspertów i osób odpowiedzialnych, które pracują nad tą ustawą, mam ogromny dylemat w stosunku do mojego pierwotnego wniosku przychylającego się do opinii pana posła Jerzego Czerwińskiego. Jeżeli rzeczywiście w ciągu paru miesięcy nie udałoby się uzgodnić spraw, o których mówimy, to należałoby głosować za kontynuowaniem prac i uchwaleniem tej ustawy, aby mogła wejść w życie 1 stycznia 2005 roku. Natomiast mam pretensje, mówię to wprost, do Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, że nie wiedziano o tym wcześniej, kiedy składano projekt ustawy. Dawno, dawno temu nie wiedziano, że istnieje potrzeba uporządkowania problematyki informatyzacyjnej w bardzo wielu obszarach prawnych. Dzisiaj dowiadujemy się o kłopotach, zastrzeżeniach, wątpliwościach ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, Narodowego Banku Polskiego. To jest pewne zaniedbanie. Wycofam swój ostry wniosek i nie będę popierał tego, aby przeciągnąć sprawę jeszcze o kilka miesięcy. Natomiast mam prośbę do pana ministra Marka Bartosika, aby wziąć pod uwagę nasze zastrzeżenia i próbować harmonizować te wszystkie kwestie, które są pilne i powinny być pod kierunkowym działaniem Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Nikt inny tego nie zrobi. Rację ma pan prezes Wacław Iszkowski, że ktoś musi pilnować tej sprawy. Nie chcę być posądzany o to, że działam defensywnie i świadomie chcę przeciągnąć termin uchwalenia ustawy. Natomiast moje krytyczne uwagi w dalszym ciągu podtrzymuję i proszę, aby Ministerstwo Nauki i Informatyzacji miało na względzie wszystkie uwagi poczynione w zakresie uporządkowania spraw związanych z tą bardzo ważną ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AntoniKobielusz">Głos zabierze jeszcze pan poseł Jerzy Czerwiński, a następnie przystępujemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyCzerwiński">Nie chcę być posądzony o próbę przeciągnięcia czegokolwiek. Jest wręcz przeciwnie. Chciałbym, aby z tej Komisji, której jestem członkiem, po prostu wyszła dobra ustawa. Być może problematyka ograniczenia terminologii, aby pojęcia w różnych aktach prawnych nie były ze sobą sprzeczne, jest tak samo ważna jak uchwalenie planu rozwoju i projektów informatycznych. Dlatego proponuję, aby wyznaczyć rządowi miesiąc na przedstawienie jednolitego stanowiska. Mamy teraz planowaną przerwę wakacyjną, więc to aż tak bardzo nie opóźni pracy. A na ostatnim posiedzeniu Sejmu w sierpniu Komisja spotka się i otrzyma ostateczne stanowisko rządu w formie konkretnych zapisów, uzgodnionych między resortami. Komisja rozpatrzy te propozycje i z Komisji wyjdzie porządna ustawa. W związku z tym ponawiam swój wniosek i proszę o poddanie go pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AntoniKobielusz">Czy są inne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AntoniMężydło">Uważam, że powinien być jeszcze ten zapis, o którym mówił pan prezes Wacław Iszkowski. Ministerstwo Nauki i Informatyzacji powinno na bieżąco czuwać. Nawet jeżeli będą już wszystkie uzgodnienia, a będą powstawały nowe projekty ustaw, to warto, aby problematykę terminologii informatycznej nadzorowało Ministerstwo Nauki i Informatyzacji. To też powinno być zapisane. To jest taka uprzejma prośba do Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, aby taki zapis także znalazł się w tej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AntoniKobielusz">Prosiłbym, aby w tej kwestii głos zabrała strona rządowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekBartosik">W moim przekonaniu termin miesiąca jest zupełnie nierealny na dokonanie stosownych konsultacji międzyresortowych i uzgodnień na przykład z instytucjami europejskimi w tym zakresie. To jest pierwsza konstatacja. Dlatego podtrzymuję swoją pierwotną konkluzję. Natomiast odpowiadając na uwagi dotyczące zakresu poprawek czyszczących, które znalazły się w ustawie, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wiele z nich pojawiło się w wyniku prac Komisji i zgłaszanych poprawek. Zaś uzgodnione były tylko te, które znajdowały się w pierwotnym przedłożeniu rządowym. Ponieważ sprawy te były rozstrzygane do ostatniej chwili, to spór także pojawił się w ostatniej chwili. Za co oczywiście w imieniu strony rządowej wszystkich państwa przepraszam. Proponuję zarazem przyjęcie tego kompromisowego rozwiązania, które przedstawiłem na wstępie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WiktorOsik">Chciałbym pójść za sugestią pana prezesa Wacława Iszkowskiego. Chodzi o ujednolicenie terminologii w całym naszym systemie prawnym. Jak zrozumiałem, pojawiła się sugestia, aby zobowiązać ministra do spraw nauki i informatyzacji, by przygotował projekt ustawy ujednolicający terminologię w całym naszym systemie prawnym. To oczywiście wymaga przynajmniej kilku miesięcy pracy, ale wydaje mi się, że taka poprawka do ustawy byłaby wskazana. Uważam, że Komisja może wnieść poprawkę do ustawy, aby zobowiązać ministra do spraw nauki i informatyzacji do ujednolicenia tej terminologii w całym naszym systemie prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AntoniKobielusz">Żebyśmy nie przekroczyli granic śmieszności. W regulaminie Sejmu jest wyraźnie napisane, kiedy Komisja może wystąpić z dezyderatem itd. Natomiast nie możemy zobowiązywać ministerstwa do różnych czynności. Możemy uchwalić opinię, dezyderat, to, co jest zapisane w regulaminie Sejmu, to, co jest kompetencją Komisji. W dodatku to nie jest stała Komisja, ale Komisja Nadzwyczajna. Dlatego prosiłabym o oddzielenie życzeń w różnych sprawach do śledzenia, analizowania od prac Komisji, od tego, do czego Komisja została powołana. Mamy pracować nad projektem. Natomiast to, co uboczne, może być rezultatem w formie wniosku lub ewentualnie nadania określonej formy. A w tej chwili rozstrzygamy, czy pracujemy nad jednolitym tekstem, czy odkładamy prace do momentu otrzymania stanowiska rządu na piśmie. To jest zupełnie jasna sytuacja. Natomiast chciałbym wydać opinię, że niemożliwe jest dokonanie uzgodnień w ciągu miesiąca. To oznacza, że w konsekwencji może dojść do niewejścia w życie tej ustawy. A to wiąże się z konkretnymi szkodami w dziedzinie informatyzacji naszego państwa. Myślę, że w pewnym stopniu bierzemy moralną odpowiedzialność za to, co się stanie. Po prostu pod pretekstem spraw ubocznych nie rozstrzygniemy kwestii bardzo ważnej. Zaraz przedstawię procedurę, aby wszystko było jasne. Poddam pod głosowanie wniosek o przerwanie prac nad projektem ustawy i zobowiązanie Ministerstwa Nauki i Informatyzacji do przedstawienia stanowiska w sprawie kwestii podniesionych w piśmie ministra sprawiedliwości, Narodowego Banku Polskiego itd. W przypadku Narodowego Banku Polskiego uzgodnienia muszą wyjść poza rząd. Jak rozumiem, w tym stanowisku będzie zawarta także propozycja zmian w innych aktach prawnych, które są zapisane w projekcie ustawy. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o przerwanie prac Komisji w dniu dzisiejszym i zobowiązanie rządu do przygotowania stanowiska w sprawie wszystkich zastrzeżeń zgłoszonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, Narodowy Bank Polski i w sprawie zmian w innych ustawach? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 2 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła wniosek o przerwanie prac Komisji w dniu dzisiejszym i zobowiązanie rządu do przygotowania stanowiska w sprawie wszystkich zastrzeżeń zgłoszonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, Narodowy Bank Polski i w sprawie zmian w innych ustawach. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>