text_structure.xml 79.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AntoniKobielusz">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Witam posłów i przybyłych gości. Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został członkom Komisji dostarczony na piśmie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany. Przystępujemy do procedowania nad rządowym projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne (druk nr 1934). Przypominam, iż Komisja odbyła kilka posiedzeń, na których przedstawione zostały opinie ekspertów oraz przedstawicieli organizacji samorządowych i informatycznych na temat wyżej wymienionego projektu. Myślę, że dzięki tym spotkaniom zgromadziliśmy odpowiednią wiedzę i możemy teraz w sposób kompetentny przystąpić do pracy nad przedłożeniem. Proponuję przyjąć taki system pracy Komisji, że będziemy omawiać po kolei poszczególne przepisy tego projektu aktu normatywnego. Jednak jeżeli dzisiaj nie będziemy mogli przyjąć jakiegoś rozstrzygnięcia, wtedy na następnym posiedzeniu Komisji powrócimy do niego, aby nadać mu ostateczny kształt i zaakceptować. Dzięki temu można będzie później, po przyjęciu przepisu, dokonać w nim jeszcze niezbędnych poprawek legislacyjnych lub językowych. Uważam, że w końcowej fazie naszych prac powinniśmy jeszcze raz, artykuł po artykule przejrzeć projekt i dopiero wtedy zatwierdzili jego ostateczny kształt, który przedłożymy Sejmowi. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego przeze mnie modelu pracy Komisji? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że został on zaakceptowany. Przystępujemy do rozpatrywania projektu. Wiem, że tytuł ustawy, tak jak tytuł rozprawy naukowej, zatwierdza się na samym końcu pracy, ale może ktoś ma jakieś uwagi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Uważam, że uwaga przewodniczącego, iż teraz jest jeszcze za wcześnie na podejmowanie wiążącej decyzji w sprawie tytułu ustawy, jest zasadna. Sygnalizowałem o tym wcześniej w dyskusji, iż brakuje w tej ustawie, jak i w jej tytule odniesienia do obywateli i ich udziału w procesie informatyzacji. Sądzę, że w związku z tym powinniśmy dokonać kilku poprawek, które zmienią charakter przedłożenia, jak i brzmienie tytułu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AntoniKobielusz">Ten głos nawiązuje do moich dotychczasowych wypowiedzi na temat zakresu i charakteru przedłożenia. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1, któremu proponuje się nadać następujące brzmienie: „Art. 1. Ustawa określa zasady:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AntoniKobielusz">1) ustanawiania Planu Informatyzacji Państwa oraz projektów informatycznych o publicznym zastosowaniu;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AntoniKobielusz">2) ustalania minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych oraz dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AntoniKobielusz">3) dostosowania systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych do minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AntoniKobielusz">4) dostosowania rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi do minimalnych wymagań dla rejestrów publicznych i wymiany informacji między podmiotami publicznymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyCzerwiński">Obowiązuje zasada, iż w obrębie jednego aktu prawnego używa się tych samych pojęć do opisania tych samych rzeczy i zjawisk. Czy wobec tego celowe i konieczne jest, aby w pkt 1 art. 1 używane było pojęcie: „publiczne zastosowanie” natomiast w pkt 2 tego samego artykułu pojęcie: „zadania publiczne”? Czy jest to działanie celowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzewko">Zastosowanie takich sformułowań w tych przepisach jest jak najbardziej celowe. W jednym z następnych artykułów znajdują się definicje tych pojęć, gdzie zostało jasno wytłumaczone, jakie są między nimi różnice. Czym innym jest „projekt informatyczny o publicznym zastosowaniu”, a czym innym jest „zadanie publiczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AntoniKobielusz">Czy któryś z ekspertów Komisji chciałby zabrać głos na ten temat? Stwierdzam, że nie ma zgłoszeń do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Uważam, że omawiany przez nas artykuł składa się z dwóch części. W punkcie pierwszym i drugim mowa jest o tym, co ustawa ma wprowadzić w życie. W punkcie trzecim i czwartym opisano, od strony technicznej, kwestię wprowadzenia i dostosowania istniejących już systemów i rejestrów do określonych w ustawie zadań. Skłania mnie to do zadania pytania, czy rzeczywiście potrzebujemy umieszczać w tym miejscu drugą część tego przepisu? Tak naprawdę celem tej ustawy jest zrealizowanie tego, o czym mowa jest w pkt 1 i 2. Natomiast to, co zwarte jest w pkt 3 i 4, jest jak gdyby technicznym dodatkiem do wcześniejszych założeń. Powszechnie wiadomo, że jeżeli wprowadza się nowe normy i zasady, to stare zostają uchylone albo dostosowane do nowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechSzewko">Jesteśmy przekonani o potrzebie istnienia pkt 3 i 4 w tym przepisie. Uzasadniamy to tym, iż w kolejnych normach tej ustawy zostały umieszczone odpowiednie delegacje, które realizują wszystkie cele zapisane w art. 1. Jeżeli ustawa określa pewne zasady, to muszą one zostać enumeratywnie wymienione. Jeśli wykreślilibyśmy pkt 3 i 4 wtedy automatycznie musielibyśmy zrezygnować z bardzo wielu zapisów znajdujących się np. w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponujemy dopisanie kolejnego punktu do art. 1, tak aby w pełni oddać zakres przedmiotowy tego przepisu w stosunku do całej ustawy. Mam na myśli przepis, który dotyczyłby zagadnień związanych z kontrolą. W kolejnych artykułach często spotykamy się z instytucją kontroli, która miałaby być wykonywana w stosunku do różnych podmiotów. Przy okazji należałoby się także zastanowić nad tym, czy nie powinno się rozszerzyć tych czynności również do nadzoru, a nie tylko kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejJanicki">Mamy kilka szczegółowych uwag dotyczących art. 1. Jeśli chodzi o propozycje posłów Kazimierza Marcinkiewicza i Tadeusza Jarmuziewicza dotyczące art. 1 projektu, chcielibyśmy wyraźnie je poprzeć, a także opowiedzieć się za rozszerzeniem kręgu podmiotów, których dotyczyć ma omawiana ustawa. Mam przede wszystkim na myśli samorządy i obywateli. Ustawa ma naszym zdaniem określać relacje między rządem, samorządem i obywatelami. Dodajmy zatem punkt, który będzie mówił o realizacji zasady społeczeństwa demokratycznego, jak i programu e-Europa 2005. Jeżeli będzie istniała taka potrzeba, służymy pomocą w sformułowaniu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AntoniKobielusz">Muszę przypomnieć, że stanowisko profesora Andrzeja Janickiego nie jest wiążące dla Komisji, gdyż jest on tylko gościem na posiedzeniu. Prosiłbym ekspertów Komisji o przedstawienie odpowiedniego stanowiska w tej sprawie. Przypominam, że ekspertami Komisji są: pani prof. Szpor, pan prof. Bednis i pan prof. Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejJanicki">Mam odpowiednie umocowanie społeczne i dlatego zabierając głos czuję się także ekspertem, ze względu na zakres wiedzy i doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanMaciejCzajkowski">Reprezentuję w dyskusji przede wszystkim stronę samorządową, czyli ogólnopolskie organizacje samorządowe. Opowiadamy się za pozostawieniem w art. 1 pkt 3 i 4. Uważamy bowiem, iż jednym z istniejących w Polsce podstawowych problemów jest wzajemne niedostosowanie się bardzo wielu używanych przez rząd rozwiązań teleinformatycznych. Jeżeli teraz skreślimy pkt 3 i 4 to w efekcie nie będziemy mogli uporządkować istniejącego bałaganu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WitoldAbramowicz">Zwracam się gorącą prośbą o ujednolicanie i stosowanie w całym przedłożeniu tej samej terminologii. Dla przykładu w pkt 1 mowa jest o projektach informatycznych, natomiast w pkt 2 o systemach teleinformatycznych. Jestem ciekawy, jakie relacje zachodzą między informatyką i teleinformatyką? Może budzić to wątpliwości, zwłaszcza wśród osób, które będą czytać tę ustawę. Musimy trzymać się jednolitego nazewnictwa w odniesieniu do tych samych pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSzewko">Na początku odpowiem na wątpliwość zgłoszoną przez prof. Witolda Abramowicza. Odsyłam do słowniczka zawartego w projekcie ustawy, gdzie można dowiedzieć się, że czymś innym jest „projekt informatyczny”, a czy innym „system teleinformatyczny”. Dla przykładu powiem, że w projekcie informatycznym możemy mieć wiele systemów teleinformatycznych. Jak widać, nie mamy tu do czynienia z tożsamymi sformułowaniami. Kolejno odpowiem na wątpliwość Biura Legislacyjnego KS. Jeżeli mówimy o zasadach dostosowania systemów teleinformatycznych, to w tym pojęciu zawiera się kontrola, wydawanie decyzji, jak i potwierdzanie zgodności. Nie wiem, czy wymienienie expressis verbis jednej z form dostosowania, czyli kontroli, jest zasadne z punktu widzenia legislacyjnego? Dla przykładu jedną z form dostosowania może być także samodzielne działanie kierownika jakiejś jednostki, które doprowadzi do tego, że system stanie się zgodny z wymaganiami systemów teleinformatycznych. Jak widać, form dostosowania może być wiele, np. kontrola, potwierdzenie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W nawiązaniu do wypowiedzi ministra Wojciecha Szewko chciałbym wskazać, że dostosowuje się ten podmiot, który ma się dostosować. Kontrola jest pojęciem szerszym i dotyczy zagadnień związanych z przeprowadzaniem czynności nie tylko wymuszających podporządkowanie się jednego podmiotu drugiemu. Na podstawie szeregu przepisów, znajdujących się w tej ustawie, dotyczących różnych działań kontrolnych, proponujemy uwypuklić charakter przeprowadzanych czynności poprzez dodanie w art. 1 pkt 5 dotyczącego właśnie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSzewko">Czy Biuro Legislacyjne KS ma konkretną propozycję brzmienia art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli zajdzie taka potrzeba, możemy przedstawić taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSzewko">Generalnie, jak widzę, trzeba będzie poszerzyć liczbę punktów w art. 1, choćby ze względu na propozycję posła Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Podzielam opinię ministra Wojciecha Szewki i chciałbym stwierdzić, iż będzie lepiej jeżeli dzisiaj nie będziemy przykładali tak dużej wagi do ostatecznego brzmienia tego artykułu, gdyż na pewno okaże się, że będziemy musieli zmienić jego treść i charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSzewko">Naszym zdaniem dodanie pkt 5 w art. 1 nie jest konieczne, jednak strona rządowa nie jest przeciwna tej koncepcji. Jeżeli zostanie zgłoszona konkretna propozycja, nie wykluczam, że możemy ją poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W swojej wypowiedzi nie sugerowałem żeby skreślić pkt 3 i 4, lecz bardziej interesowało mnie, czy te przepisy są niezbędne w tym artykule. Do tej pory nie miałem wątpliwości, że mamy tutaj do czynienia z dwoma różnymi przepisami. Jednak, po wysłuchaniu przedstawionych przez resort wyjaśnień, sądzę że pkt 3 i 4 są potrzebne w tym miejscu ustawy. Jeśli chodzi o drugą poruszoną w dyskusji kwestię, dotyczącą zasad dostosowania systemu, jest dla mnie jasne, że mówiąc o tych zasadach, bierzemy jednocześnie pod uwagę kontrolę. Nie w samym dostosowaniu, lecz w zasadach dostosowania zawarta jest kontrola. Jednak biorąc pod uwagę znaczenie przeprowadzanych kontroli i kontrowersje, które mogą powstawać na tym tle, byłoby lepiej, gdybyśmy wyodrębnili to zagadnienie w oddzielnym punkcie. Reasumując, uważam, że kontrola mieści się w zasadach dostosowania, jednak, ze względu na jej szczególną rangę, należy jej poświęcić odrębny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniKobielusz">Dochodzimy w dyskusji do takiego momentu, kiedy powinniśmy uporządkować zgłoszone propozycje. Czy ktoś z członków Komisji ma konkretne uwagi lub propozycje co do brzmienia art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proponuję dopisać punkt dotyczący kontroli. Chciałbym, aby przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS przedstawili nam propozycję w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniKobielusz">Przypomnę, że poprawkę może zgłosić tylko poseł lub wnioskodawca projektu. Dlatego prosiłbym przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS o przedstawienie propozycji brzmienia dodawanego punktu, a dopiero potem posłowie będą mogli ustosunkować się do niej i zadecydować o jej rozpatrzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Możemy zaproponować dwie wersje brzmienia tego przepisu. Pierwsza z nich zawiera ogólne sformułowanie: „5) zasady kontroli nad realizacją projektów informatycznych o publicznym zastosowaniu”. Można także odwołać się bezpośrednio do brzmienia art. 24 ust. 1. Wtedy dodawany punkt brzmiałby następująco: „5) kontrolę nad realizacją głównych projektów informatycznych i prawidłowości działania systemów teleinformatycznych....”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AntoniKobielusz">Jak wcześniej informowałem, ostateczny kształt tego przepisu zostanie uzgodniony przez nas później. Jednak już teraz możemy rozważyć, czy któraś z propozycji Biura Legislacyjnego KS znajduje poparcie członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Zgłaszam kolejną propozycję, aby temu punktowi nadać następujące brzmienie: „5) kontroli projektów informatycznych o publicznym zastosowaniu, systemów teleinformatycznych używanych do realizacji zadań publicznych, rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AntoniKobielusz">Proponuję, aby teraz uzgodnić stanowisko Komisji wobec każdego z punktów art. 1. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza uwagi do pkt 1? Wobec braku uwagi i innych wniosków stwierdzam, że Komisja opowiedziała się za przyjęciem pkt 1. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza uwagi do pkt 2? Wobec braku uwag i innych wniosków stwierdzam, że Komisja opowiedziała się za przyjęciem pkt 2. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza uwagi do pkt 3? Wobec braku uwag i innych wniosków stwierdzam, że Komisja opowiedziała się za przyjęciem pkt 3. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza uwagi do pkt 4? Wobec braku uwag i innych wniosków stwierdzam, że Komisja opowiedziała się za przyjęciem pkt 4. Proszę posła Kazimierza Marcinkiewicza o powtórzenie propozycji brzmienia pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Moja propozycja brzmienia pkt 5 powiązana jest z tytułem rozdziału IV, gdzie mowa jest o zgodności z minimalnymi wymaganiami i kontroli projektów. Inaczej mówiąc, jest to dokładne powtórzenie brzmienia tytułu rozdziału IV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Powtórzę, że moim zdaniem, w trakcie prac nad projektem ustawy pojawią się dodatkowe zasady, które będą dotyczyły obywatela i wtedy trzeba będzie jeszcze w art. 1 dodać punkt dotyczący tego zagadnienia. Chciałbym wprowadzić jeszcze jedną korektę do tego przepisu. Chodzi o zamianę wyrazu „planu” na wyraz „programu”. Taka poprawka powinna być jeszcze uwzględniona w innym miejscu ustawy. Dlatego nie zgłaszam poprawki w tej chwili, ale jedynie sygnalizuję, że będę chciał to zrobić później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniKobielusz">Jakie stanowisko ma rząd wobec przedstawionej przez posła Kazimierza Marcinkiewicza propozycji brzmienia dodawanego w art. 1 pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechSzewko">Pozytywnie odnosimy się do tej propozycji, jednak nie wiemy, czy ze względów legislacyjnych powinno się powtarzać te same sformułowania w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AntoniKobielusz">Czy ktoś z członków Komisji zgłasza uwagi do pkt 5 w brzmieniu zaproponowanym przez posła Kazimierza Marcinkiewicza lub ma inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Obawiam się, że w dalszym toku prac nad tą ustawą rola i zadania kontroli zostaną inaczej określone i wtedy może okazać się, że nie będzie ona miała takiego znaczenia, żeby wpisywać ją do art. 1 ustawy, który określa zasadnicze cele regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AntoniKobielusz">Teraz nie debatujemy nad wszystkimi wątpliwościami, które mogą pojawić się w toku prac nad projektem, lecz musimy rozstrzygnąć brzmienie kolejnych rozpatrywanych artykułów. Jeżeli później pojawią się jakieś problemy, to będziemy je na bieżąco rozwiązywać. O ile dobrze rozumiem, w tym momencie nie ma sprzeciwu wobec propozycji zamieszczenia pkt 5 w art. 1, brak jest natomiast zgody co do ostatecznej redakcji tego przepisu. Trzeba będzie się jeszcze nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DanutaPolak">W dopisanym pkt 5 ma być sformułowana generalna zasady prowadzenia kontroli systemów, o których mowa w pkt 1–4 art. 1. Czy takie sformułowanie w tym artykule jest dobre? Nie mam zastrzeżeń co do wpisywania zasady kontroli systemów w ustawie, a jedynie do samej redakcji przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AntoniKobielusz">Sądzę, że później będziemy jeszcze mieli czas rozpatrzyć wszystkie poprawki legislacyjno-językowe zgłaszane do tego punktu. W tej chwili chciałbym tylko ustalić, czy zasada kontroli ma zostać wpisana do tym art. 1, czy też nie? Do tej pory żaden z posłów nie zgłosił sprzeciwu wobec tej propozycji. Sprzeciwu nadal nie widzę. Stwierdzam, że Komisja opowiedziała się za przyjęciem art. 1. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2, któremu proponuje się nadać następujące brzmienie: „Art. 2. 1. Z zastrzeżeniem ust. 2, przepisy ustawy stosuje się do:</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AntoniKobielusz">1) organów administracji rządowej,</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AntoniKobielusz">2) organów jednostek samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AntoniKobielusz">3) urzędów obsługujących lub stanowiących aparat pomocniczy organów, o których mowa w pkt. 1 i 2,</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AntoniKobielusz">4) jednostek organizacyjnych podległych lub nadzorowanych przez organy, o których mowa w pkt 1, albo utworzonych przez organy, o których mowa w pkt. 2,</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AntoniKobielusz">5) sądów i jednostek organizacyjnych prokuratury - zwanych dalej „podmiotami publicznymi”.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AntoniKobielusz">2. Przepisów ustawy nie stosuje się do:</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AntoniKobielusz">1) przedsiębiorstw państwowych,</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AntoniKobielusz">2) spółek handlowych,</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AntoniKobielusz">3) państwowych szkół wyższych i państwowych wyższych szkół zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#AntoniKobielusz">4) jednostek badawczo-rozwojowych,</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#AntoniKobielusz">5) służb specjalnych w rozumieniu art. 11 ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu (Dz.U. Nr 74, poz. 676, z późn. zm.).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zwracam się z prośbą do przewodniczącego Komisji o pewną modyfikację sposobu procedowania. nad przedłożeniem. Dobrze by było, gdyby każdy omawiany przez nas artykuł był najpierw rekomendowany przez rząd, a następnie odnosilibyśmy się do niego zadając pytania i mówiąc o swoich wątpliwościach. Zasiadając w innych Komisjach przyzwyczaiłem się do takiego modelu pracy, jest on dobry i prosiłbym o jego zastosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AntoniKobielusz">Strona rządowa przecież już wypowiedziała się i złożyła swoje propozycje Komisji, w postaci przedłożonego nam projektu. Nie musimy powtórnie się jej pytać, czy podtrzymuje to, co zostało nam przekazane do dalszych prac. Teraz jest nasza kolej na proponowanie wszelkich poprawek i zmian, a rząd musi jedynie powiedzieć nam, co na ten temat myśli. Proponuję, aby nadal stosować przyjęty na początku posiedzenia model procedowania. Czy ktoś z posłów ma zastrzeżenia, propozycje bądź uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Mam pytanie do rządu? Z treści art. 2 wynika, że ustawa nie dotyczyłaby organów innej administracji, niż rządowa i samorządowej. A co z administracją państwową, np. Kancelarią Sejmu, Kancelarią Prezydenta, Rzecznikiem Praw Obywatelskich itd.? Czy właśnie taki był zamiar rządu? Czy nie ma potrzeby, aby te podmioty rządowe i państwowe miały w jakiś sposób kompatybilne swoje systemy informatyczne? Po drugie chciałem się zapytać, dlaczego w ust. 2, w którym określa się, do jakich podmiotów nie stosuje się ustawa, wpisane są uczelnie i jednostki badawczo-rozwojowe, podczas gdy regulacje mają dotyczyć Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechSzewko">Takie podmioty jak np. Kancelaria Sejmu zostały w sposób celowy wyłączone z zakresu działania tej ustawy. Jest to wynik pewnego kompromisu. Zgodziliśmy się na niego na skutek pewnych wątpliwości konstytucyjnoprawnych, jakie powstały na tym tle. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób rząd miałby kontrolować i regulować sprawy dotyczące informatyki w Sejmie, kiedy nie mamy żadnego wpływu na budżet Kancelarii Sejmu i nie może w żaden sposób ingerować w wydatki i zakupy tego podmiotu. Jeśli chodzi o Polską Akademię Nauk, pragnę wyjaśnić, że nie jest to podmiot administracji państwowej, ale korporacja. Generalnie chodzi o to, że nie możemy wpływać na decyzje takich podmiotów, które mają inną formę prawno-organizacyjną niż administracja rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AntoniKobielusz">Ponawiam swoją prośbę do posłów Komisji o składanie konkretnych propozycji do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Czy to oznacza, że nie możemy zadawać żadnych pytań stronie rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AntoniKobielusz">Oczywiście, że posłowie mogą kierować wszelakie pytania do przedstawicieli rządu. Intencją mojej wypowiedzi było jedynie to, aby rząd odnosił się do propozycji zmian w przepisach zgłoszonych przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">W pkt 2 projektu zostały enumeratywnie wymienione podmioty, które są wyłączone z zakresu działania ustawy. Co się stanie jeżeli systemy podmiotów wyłączonych będą gotowe do współpracy z systemami podmiotów, których ona dotyczy? Czy to będzie oznaczać, że te nieobjęte działaniem ustawy instytucje nawet jeżeli będą chciały, nie będą mogły się włączyć w ogólny system?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ponawiam swoje pytanie, czy inne podmioty państwowe, które wymieniłem, nie będą mogły być objęte działaniem tej ustawy? Czy nie należałoby tak zmodyfikować niektórych przepisów ustawy np. dotyczących kontroli, żeby wspomniana administracja mogła jednak być włączona w ogólnokrajowy system, o którym mowa w ustawie? Państwo stanowi jedną całość i dobrze by było, gdyby jego wszystkie systemy informatyczne były ze sobą kompatybilne. To stanowczo ułatwiłoby pracę państwa, np. proces legislacyjny. Łatwiej byłoby stanowić prawo, gdyby Kancelaria Sejmu i rząd miały komputery współdziałające ze sobą. Warto zatem objąć tą ustawą także inne podmioty, które są w strukturach państwa. Kolejne moje pytanie, bardziej szczegółowe, dotyczy zakładów opieki zdrowotnej, szkół i placówek oświatowych. Czy te podmioty zostały uwzględnione w ust. 1? Są to przecież jednostki organizacyjne podległe i prowadzone przez samorządy terytorialne. Omawiany przepis wyłącza - co prawda - szkoły wyższe, ale czy szkoły niższego szczebla są objęte działaniem ustawy, czy też nie? To są konkretne pytania, choć dotyczą wielu podmiotów. Warto jednak z góry wiedzieć, jakie rozwiązania zostały zaproponowane w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzSas">Chciałbym poprzeć posła Kazimierza Marcinkiewicza. W ust. 2 rzeczywiście znajduje się zamknięty, składający się z 5 punktów, katalog adresatów ustawy. Sądzę jednak, że należałoby ten ustęp przeredagować w ten sposób, aby ustrzec się przed pominięciem w ustawie pewnych instytucje. Ten problem był już wcześniej dyskutowany i przygotowałem konkretną alternatywną propozycje brzmienia tego przepisu. Proponuję, aby art. 2 ust. 1 nadać brzmienie: „Art. 2. 1. Z zastrzeżeniem ust. 2, przepisy ustawy stosuje się do podmiotów publicznych, realizujących zadania publiczne określone przez ustawę - organów państwowych oraz samorządu terytorialnego, państwowych jednostek organizacyjnych, w tym państwowych osób prawnych, jednostek samorządu terytorialnego i samorządowych jednostek organizacyjnych, w tym samorządowych osób prawnych - zwanych dalej „podmiotami publicznymi”. 2. Przepisów ustawy nie stosuje się do:</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KazimierzSas">1) przedsiębiorstw państwowych,</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KazimierzSas">2) spółek handlowych,</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KazimierzSas">3) państwowych szkół wyższych i państwowych wyższych szkół zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KazimierzSas">4) jednostek badawczo-rozwojowych,</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#KazimierzSas">5) służb specjalnych w rozumieniu art. 11 ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu (Dz.U. Nr 74, poz. 676, z późn. zm.)”.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#KazimierzSas">Tak sformułowany przepis swoim zakresem obejmuje wszystkie inne instytucje, które powinny być objęte zakresem działania ustawy. Kieruję teraz pytanie do rządu i do przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS - czy takie rozwiązanie byłoby właściwe z punktu widzenia techniki prawodawczej i czy dzięki niemu osiągniemy zakładany cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyCzerwiński">W art. 2 w ust. 2 znajduje się wyliczenie podmiotów wyłączonych z zakresu działania ustawy. Interesuje mnie, czy chodzi tu o wyłączenie w ogóle spod działania ustawy, czy ten przepis (ust. 2) obejmuje tylko grupę instytucji, które są wyłączone spośród tych, które są wymienione w ust. 1? Mówiąc prościej, wskazujemy w art. 2, do jakich podmiotów stosują się przepisy ustawy i z tego zbioru wyłączamy pewne instytucje. Odnoszę wrażenie, że w omawianym artykule mamy jednak do czynienia z przedziwną konstrukcją, gdzie w ust. 1 wskazuje się do kogo odnosi się ustawa, natomiast w ust. 2 wylicza się, do jakich podmiotów nie ma ona zastosowania. Otrzymujemy tym sposobem zbiór, który nie zawiera wielu podmiotów, które nie mieszczą się w tych dwóch kategoriach. Jeszcze raz zatem zadaję pytanie - czy te 5 podmiotów wskazanych w ust. 2 to są wyłączenia z tych 5 podmiotów wymienionych w ust. 1? Zastanawiam się na przykład, do której kategorii zaliczyć spółki handlowe z udziałem kapitału państwowego bądź samorządowego. Może wyłączenie dotyczyć ma wszystkich spółek handlowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaGórnaKubacka">Podzielam uwagi zgłoszone przez posła Jerzego Czerwińskiego. Uważam, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej ten artykuł powinien posiadać tylko jeden ustęp. Wynikać powinno z niego jasno, że do innych podmiotów niż te enumeratywnie w nim wymienione regulacja nie ma zastosowania. Jeżeli nie przyjmiemy takiego rozwiązania, to nasza dyskusja nad tym przepisem może trwać w nieskończoność, gdyż ciągle będą powstawać pytania, czy zakres ust. 2 jest taki, iż wyłącza jakieś podmioty spod działania ustawy, czy też nie. Jeżeli przepis będzie się składał tylko z jednego ustępu, to będzie to z korzyścią dla całej regulacji, gdyż dzięki temu stanie się ona znacznie prostsza i czytelniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AntoniKobielusz">Proszę przedstawicieli rządu, o ustosunkowanie się do uwag posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechSzewko">Właściwe, od strony merytorycznej, zapisanie, tego, co chcemy osiągnąć za pomocą tego przepisu, jest zadaniem niezwykle trudnym. Bardzo nam się podoba propozycja posła Kazimierza Sasa nadania nowego brzmienia art. 1. Uznajemy, że jest ona lepsza od tego, co zostało przez nas zapisane w projekcie ustawy skierowanym do Sejmu. Uwzględnia ona szerszy krąg podmiotów np. państwowe osoby prawne jak Narodowy Fundusz Zdrowia - bardzo ważną jednostkę, realizującą zadania publiczne, która nie została uwzględniona w przedłożeniu. Dodam, że ta propozycja jest spójna z normami dotyczącymi danych osobowych. Uważamy natomiast, że wyłączenia umieszczone w ust. 2 muszą pozostać, gdyż ich istnienie w ustawie jest ze wszech miar celowe. Generalnie, w prawie administracyjnym trudno jest zdefiniować, co to jest podmiot publiczny, który realizuje zadania publiczne. Takim podmiotem jest na pewno państwowa szkoła wyższa. Powstaje jednak pytanie, czy można do tej samej kategorii zaliczyć niepaństwowe szkoły wyższe? Naszym celem było, aby zawęzić obszar działanie tej ustawy tylko do podmiotów, które spełniają dwie wymienione w przepisie cechy. Istnieją takie przedsiębiorstwa państwowe, które realizują zadania publiczne, jednak ich właścicielem jest nie tylko Skarb Państwa. Nasza ustawa ma dotyczyć przede wszystkim tych podmiotów, które finansowane są, w przeważającym stopniu, z budżetu państwa. Wyłączamy zatem spod działania tej ustawy te podmioty, w których Skarbu Państwa ma udział zdecydowanie mniejszościowy np. 3% i tylko w bardzo ograniczonym stopniu realizują one zadania publiczne. Nie będzie ona zatem dotyczyła np. spółek handlowych, przedsiębiorstw, nawet jeżeli realizują jakieś zadania publiczne, państwowych szkół wyższych, w tym zawodowych, jednostki badawczo-rozwojowych i służb specjalnych. Te wyłączenia z punktu widzenia techniki prawodawczej nie są niezbędne, ale będą nas chroniły przed wątpliwościami, jakie mogą pojawić się przy rozstrzyganiu w przyszłości, czy ustawa dotyczy jakiegoś podmiotu, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaGórnaKubacka">Swoją wypowiedź kieruję do przedmówcy, a zarazem jest to pytaniem do przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS. Czy w polskim systemie prawa nie została gdzieś sformułowana definicja „podmiotu publicznego”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z całą pewnością nigdzie, w żadnej ustawie nie ma takiej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnnaGórnaKubacka">Czy to możliwe, że pojęcia tego używa się w tylu ustawach, a nigdzie się go nie definiuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ustawach używa się tego pojęcia w sposób tzw. dorozumiany tzn. mówimy o podmiotach rządowych czy podmiotach samorządowych, mając na myśli np. Kancelarię Sejmu i Kancelarię Prezydenta. Jednak z całą pewnością mogę stwierdzić to, że w żadnym akcie prawnym nie zdefiniowano tego pojęcia. Należy przy tym pamiętać, iż konstytucja posługuje się pojęciem organy władzy publicznej. Jednak jest to pojęcie tak szerokie, iż mieszczą się w nim prawie wszystkie podmioty wykonujących jakieś zadania z zakresu administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AntoniKobielusz">Czy eksperci Komisji chcieliby się wypowiedzieć na temat propozycji i uwag, które zgłaszanych do tej pory w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WitoldAbramowicz">Pragnę zauważyć, iż w dyskusji wypowiadały się do tej pory osoby reprezentujących nauki ścisłe. Usilnie dążyli oni do ustalenia zbiorów rozłącznych podmiotów, których dotyczy ten przepis. Zbiór adresatów wymienionych w pkt 1 i 2, do których ma się stosować ustawa, nie jest pełny. Pamiętajmy jednak, że te podmioty, które obecnie jednoznacznie przynależą do jakiegoś zbioru, mogą po jakimś czasie już nie wykazywać tej cechy. Wtedy będziemy mieli z sytuacją nieostrej przynależności do określonego zbioru. Dla przykładu weźmy jakiś organ zależny od jednostki samorządu terytorialnego, np. szkołę. Należy postawić pytanie - czy wszystkie szkoły będą adresatami tej ustawy? Konsekwencje pozytywnej lub negatywnej odpowiedzi na to pytanie będą ogromne. Jeżeli Bowiem stwierdzimy, że szkoły podlegają działaniu tej ustawy, to ich rejestry służące realizacji zadań państwa będą musiały być prowadzone w formie elektronicznej np. dzienniki zajęć i ocen uczniów. Dojdzie wtedy do absurdu, gdyż dzienniki w wszystkich szkołach organizowane w formie elektronicznej będą przedmiotem nadzoru i zarządzania wykonywanego przez ministerstwo. Oczywiście można znaleźć także i pozytywne przykłady prowadzenia tych rejestrów w formie elektronicznej. Należy się jednak gruntownie zastanowić nad skutków konstrukcji i zawartości art. 2, gdyż ma to fundamentalne znaczenie dla działania całej ustawy. Musimy w art. 2 zawrzeć tak skonstruowane definicje, żeby jednoznacznie różnicowały charakter podmiotów, które będą w nim zapisane. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że jest to bardzo ciężkie zadanie do wykonania, ale od tego zależy w Polsce przyszłość informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanMaciejCzajkowski">W ust. 2, gdzie są znajdują się wyłączenia z ustawy niektórych podmiotów, jest także zapis dotyczący spółek handlowych. Czy jednak proponowane przez posła Kazimierza Sasa nowe brzmienie ust. 1, poprzez zapis: „w tym samorządowych osób prawnych”, nie spowoduje, że ustawa dotyczyć będzie także tych spółek, które są spółkami komunalnymi i są niewątpliwie samorządowymi osobami prawnymi? To wyłączenie musi zatem pozostać, aby nie zdarzyło się, iż do przepisów ustawy będą musiały się stosować wspomniane spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AntoniKobielusz">Nie wszyscy posłowie mają przed sobą zgłoszoną przez posła Kazimierza Sasa propozycję nowego brzmienia art. 2. Prosiłbym sekretariat Komisji o jak najszybsze wykonanie odpowiedniej ilości kopii nowej redakcji przepisu i dostarczenie jej członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZdzisławKaleta">Chciałbym zwrócić uwagę na poruszoną już przez posła Tadeusza Jarmuziewicza kwestię kontaktów pomiędzy rządem i obywatelami w sferze objętej przepisami ustawy. Byłoby dobrze, żebyśmy zastanowili się, czy ten akt prawny nie powinien w pewnym zakresie określać zasad, na jakich podmioty niekontrolowane przez rząd kontaktują się za pomocą mediów elektronicznych z pewnymi grupami obywateli. Nie chodzi tu o stosunek cywilnoprawny pomiędzy podmiotami, lecz o możliwość kontaktu i przekazywania informacji pomiędzy podmiotami a dużymi grupami obywateli. Dotyczyłoby to między innymi ZUS, funduszy inwestycyjnych i wielu innych instytucji. Uważam, że te podmioty nie powinny być wyłączone całkowicie z zakresu oddziaływania ustawy. Chodzi o to, że wspomniane instytucje mogłyby się kontaktować z obywatelami przy wykorzystaniu systemów, jednak obywatelom należałoby wtedy zapewnić jakąś ochronę poprzez zagwarantowanie, że ministerstwo będzie określało pewne standardy tych kontaktów i nadzorowało je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AntoniKobielusz">Dziękuję za uwagę, ale prosiłbym o wstrzymanie się od głosu do końca obrad, gdyż jest pan tutaj tylko obserwatorem, jako doradca posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejJanicki">Rozumiem, że dyskusja dotyczy podstawowego dla ustawy zagadnienia rozróżnienia jednostki publicznej od podmiotu publicznego. Mam wrażenie, że ciągle mylimy te kategorie, co należy uznać za poważny błąd. Ze zdumieniem dowiaduję się, że nikt nie wie, czym się różni podmiot od jednostki publicznej. Powszechnie przecież wiadomo, że czasami zdarza się, iż jeżeli coś nie jest zdefiniowane de iure, to może być zdefiniowane de facto. To jest obowiązek ustawodawcy i legislatorów, aby zdawali sobie sprawę z tego, co jest zdefiniowane przez życie. Apeluję do pana przewodniczącego, aby Komisja w jak najszybszy opracowała i upubliczniła definicje tych pojęć. Jeśli tego nie zrobimy, to nadal wyłącznie intuicyjnie będziemy rozróżniać te podmioty. Tylko właściwe zdefiniowanie tych pojęć spowoduje, że ustawa będzie dobra od strony legislacyjnej. Nie możemy w tej regulacji wyznaczać roli strony rządowej w sposób intuicyjny, bez świadomego rozróżniania jej praw i obowiązków. W maju przyszłego roku wchodzimy do struktur UE, a tymczasem jest dla mnie niezrozumiałe, że nadal nie potrafimy rozróżniać podstawowych pojęć z zakresu administracji publicznej. To jest skandal, że przez tyle lat nic nie zrobiono w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AntoniKobielusz">Panie profesorze, muszę przypomnieć, że to nie jest seminarium naukowe, prosiłbym o konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejJanicki">Uważam, że jeżeli zaczniemy stosować podstawowe definicje stosowane w UE, takie jak ICT, tj. technologii informatyczno-komunikacyjnych, lub IST, czyli technologii społeczeństwa informacyjnego, to byłoby nam znacznie łatwiej sprecyzować co jest systemem informatycznym, a co systemem decyzyjnym między jednostkami. Należy zatem równolegle prowadzić prace nad zastosowaniem tych definicji i zagadnieniami administracyjnoprawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyCzerwiński">Zwracam się z prośbą do strony rządowej, aby przygotował nam na następne posiedzenie Komisji wykaz podmiotów, których ma dotyczyć ustawa. Posłuży nam to po do właściwego rozróżnienia, które podmioty traktować jako podmiot administracji publicznej, a które nie. Chciałbym, aby w tym wykazie organy centralne były wymienione z nazwy, natomiast organy samorządowe i jednostki w terenie w postaci szczegółowych kategorii np. szkoły podstawowe - tak, za to szkoły średnie - nie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AntoniKobielusz">Rząd przedstawił już projekt i jeszcze raz prosiłbym o zadawanie szczegółowych pytań do niego po to, aby strona rządowa mogła szczegółowo odpowiadać na nie. Nie dyskutujmy w tej chwili nad technikami legislacyjnymi. Zgadzam się z propozycją przygotowania dokładnej listy podmiotów, których dotyczyć ma ustawa. Rzeczywiście, ułatwi nam to dokonanie poprawek w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Również z niedowierzaniem przyjąłem wiadomość, że do tej pory nie udało się nigdzie zdefiniować pojęcia podmiotu publicznego. Nie mogę uwierzyć, że cały czas w Polsce budujemy system prawa, nie mając do tej pory zbudowanych fundamentów tego systemu. W ustawie cały czas mowa jest o podmiotach publicznych i dlatego uważam, że powinniśmy mieć jasno zdefiniowane to pojęcie, tak aby w trakcie dyskusji dalej nie błądzić i spierać się na ten temat. Może to właśnie nasza Komisja powinna pokusić się o zdefiniowanie tego pojęcia. Nie wiem jednak, czy uda się nam to zrobić bez pomocy z zewnątrz? Zwracam się z pytaniem do Biura Legislacyjnego KS - czy ktoś już próbował zdefiniować to pojęcie? Czy ktoś mógłby nam pomóc w próbie sformułowania tej definicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AntoniKobielusz">Nie sądzę, aby Biuro Legislacyjne KS mogło teraz rozstrzygnąć te wszystkie problemy. Oczywiście, proszę przedstawicieli Biura o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posła Tadeusza Jarmuziewicza pytanie. Apeluję jednak jeszcze raz, abyśmy skupili się na pracy nad tekstem przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pragnę poinformować posła Tadeusza Jarmuziewicza, że problem z art. 2 nie jest wcale związany z tym, iż nie istnieje w systemie prawa definicja podmiotu publicznego. W tym przepisie chodzi przede wszystkim o ustalenie liczby podmiotów, do których stosuje się przepisy ustawy. Nie ma przecież problemów z ustaleniem kogo mamy na myśli w pkt 1, 2, 3 i 5. Natomiast wątpliwości budzi źle sformułowany pkt 4, gdzie zapisano, że ustawa dotyczy: „jednostek organizacyjnych podległych lub nadzorowanych przez organy, o których mowa w pkt 1, albo utworzonych przez organy, o których mowa w pkt 2;”. Rozważmy następujący przykład. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej z 1991 roku wymienia katalog podmiotów, które tworzą ZOZ-y i tym pojęciem się właśnie posługuje. Wśród tych podmiotów wyszczególniony jest: minister, centralne organy administracji rządowej, jednostka samorządu terytorialnego. Jeśli teraz zastosujemy to, co zostało napisane w pkt 4, do tamtej ustawy, to podmioty tworzone np. przez ministra nie mieszczą się w kategorii podmiotów podległych, choć można uznać je za utworzone przez te jednostki. Naszym zdaniem jest to właśnie jedyny problem, z jakim możemy się spotkać w całym art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AntoniKobielusz">Prosiłbym przedstawicieli Ministerstwa o odniesienie się do uwag, które zgłoszono w trakcie dyskusji. Interesuje nas także opinia resortu na temat propozycji zgłoszonej przez posła Kazimierza Sasa. Natomiast w świetle wniosku posła Jerzego Czerwińskiego, chciałbym ustalić, czy powinniśmy już dziś zaaprobować art. 2 w brzmieniu przedłożenia, czy też odłożyć podjęcie decyzji do następnego posiedzenia Komisji, kiedy będziemy mieli do dyspozycji listę przygotowaną przez resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechSzewko">Naszym zdaniem propozycja zgłoszona przez posła Kazimierza Sasa rozstrzyga wszelkie wątpliwości, które mogłyby powstać w kwestii właściwości podmiotowej ustawy, a także zastrzeżenia posłów i przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AntoniKobielusz">Czy w momencie, kiedy Komisja uzyska przygotowaną przez resort szczegółową listę podmiotów, będziemy mogli dokonać jeszcze jakiś zmian w tym artykule? Może lepiej by było, gdyby odłożyć decyzję w sprawie brzmienia art. 2 do następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechSzewko">Rząd może przygotować dane, o które prosi Komisja, jednak zastanawiam się nad celowością tej pracy. Czy ma to być katalog podmiotów wymienionych z nazwy i adresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AntoniKobielusz">Panie wiceministrze, proszę nie podejrzewać nas o nadmierną gorliwość i przyjąć naszą prośbę w dobrej wierze. Naturalnie nie pytamy i nie będziemy prosić o adresy tych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechSzewko">Proszono nas o przygotowanie szczegółowej listy podmiotów, dlatego interesuje mnie, jak mamy to rozumieć? Poseł Jerzy Czerwiński domagał się dostarczenia Komisji listy wszystkich podmiotów i chciałbym teraz usłyszeć, co w praktyce ma to oznaczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AntoniKobielusz">Wiadomo przecież, że takiej listy nie da się sporządzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechSzewko">Pragnę poinformować, że taką listę można by przygotować, gdyż dysponujemy odpowiednimi bazami danych. Chciałbym się tylko upewnić, czy ta lista ma być przygotowana na podstawie przepisu w brzmieniu przedłożenia, czy też w brzmieniu zaproponowanym przez posła Kazimierza Sasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyCzerwiński">Sformułowałem swoją propozycję dość jasno i mam wrażenie, że wszyscy na tej sali, oprócz jej adresata, wiedzą dobrze, o co w niej chodzi. Przecież dobrze orientujemy się, że wśród urzędów centralnych Główny Urząd Statystyczny jest tylko jeden w kraju i nie ma potrzeby podawania jego adresu. Natomiast w grupie instytucji samorządowych i im podległych wystarczy wymienić takie kategorie jak np. szkoły podstawowe, publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Moja prośba sprowadza się do tego, że chcę dokładnie wiedzieć wiedzieć, czy rząd ma świadomość, do jakich podmiotów ustawa ma mieć zastosowanie? Będziemy później dyskutować nad przepisami szczegółowymi i dobrze byłoby być świadomym, czy da się je stosować w odniesieniu do adresatów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AntoniKobielusz">Dla mnie intencje posła Jerzego Czerwińskiego są całkowicie jasne i zrozumiałe i mam nadzieję, że strona rządowa także rozumie o co mu chodzi. Reasumując - Biuro Legislacyjne KS dysponuje treścią poprawki zgłoszonej przez posła Kazimierza Sasa. Rząd zgadza się na jej przyjęcie, gdyż uznaje, że odpowiada ona założonemu przez niego zakresowi merytorycznemu ustawy. Strona rządowa zobowiązała się jak najszybciej sporządzić i dostarczyć nam listę podmiotów, które mają być objęte działaniem ustawy. Proponuję zatem, aby przełożyć ostateczne rozstrzygnięcie w sprawie treści art. 2 na następne posiedzenie Komisji. Czy jest zgoda na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, które zadałem na początku dyskusji. Jaki będzie tryb postępowania w sytuacjach kiedy podmioty, których ustawa nie będzie dotyczyła, będą chciały partycypować w wymianie informacji z rejestrami publicznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechSzewko">Odpowiedź na to pytanie, naszym zdaniem, można znaleźć w ust. 1. Dla przykładu, jeśli szkoła wyższa, która jest wyłączona spod działania ustawy, będzie chciała się kontaktować z jakąkolwiek jednostką administracji rządowej, to standard komunikacji między tymi podmiotami zostanie określony w rozporządzeniu. Właśnie ten akt prawny będzie wskazywał, w jaki sposób takie podmioty mają współdziałać. Jeśli np. ta szkoła będzie chciała pobierać dane z rejestru PESEL, to będzie musiała dostosować się do obowiązujących przepisów. Chodzi o to, że nie będziemy narzucali jakiś standardów tej uczelni, jednak ona sama będzie miała pełną świadomość, na jakich zasadach może pobierać i eksportować dane do swojego systemu. W ten sposób nikomu nie będziemy ograniczać wolności gospodarczej i niezależności, a standardy współpracy będą jawne i opublikowane w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AntoniKobielusz">Sądzę, że rozstrzygnęliśmy ten problem. Ponawiam pytanie - czy biorąc pod uwagę poprawkę zaproponowaną przez posła Kazimierza Sasa, wraz z propozycją zgłoszoną przez posłankę Annę Górną-Kubacką, możemy przełożyć na następne posiedzenie podjęcie decyzji w sprawie ostatecznego brzmieniu art. 2? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że propozycja została przyjęta. Jeden z ekspertów wygłosił opinię, że ta ustawa powinna być uchwalona 5 lat temu. Niestety zaczynam obawiać się, że pracując w takim tempie nie skończymy prac nad nią przez następne 5 lat. Apeluję ponownie do członków Komisji o zadawanie konkretnych pytań, tak abyśmy nie utonęli w ciągle pojawiających się wątpliwościach. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3, któremu proponuje się nadać następujące brzmienie: „Art. 3. Określenia użyte w ustawie oznaczają:</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AntoniKobielusz">1) elektroniczny nośnik informacji - każdy materiał lub urządzenie, na którym lub w którym można zapisywać i przechowywać informacje w postaci elektronicznej oraz z którego można je odczytywać w niezmienionej treści;</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AntoniKobielusz">2) dokument elektroniczny - dane, które są zapisane i przechowywane na jakimkolwiek elektronicznym nośniku informacji albo w systemie teleinformatycznym, albo w innym podobnym urządzeniu, dające się odczytać lub odebrać przez osobę lub system teleinformatyczny, lub inne podobne urządzenie;</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AntoniKobielusz">3) system teleinformatyczny - system w rozumieniu art. 2 pkt 3 ustawy z dnia 18 lipca 2002 r. o świadczeniu usług drogą elektroniczną (Dz.U. Nr 144, poz. 1204);</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AntoniKobielusz">4) środki komunikacji elektronicznej - środki w rozumieniu art. 2 pkt 5 ustawy z dnia 18 lipca 2002 r. o świadczeniu usług drogą elektroniczną;</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AntoniKobielusz">5) rejestr publiczny - rejestr, ewidencja, wykaz lista, spis albo inne podobne urządzenie ewidencyjne służące do realizacji zadań publicznych, prowadzone przez podmiot publiczny na podstawie odrębnych przepisów;</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AntoniKobielusz">6) projekt informatyczny o publicznym zastosowaniu - określony w dokumentacji zespół czynności organizacyjnych i technicznych mających na celu zbudowanie, rozbudowanie lub unowocześnienie systemu teleinformatycznego używanego do realizacji zadań publicznych, świadczenie usług dotyczących utrzymania tego systemu lub opracowanie procedur realizowania zadań publicznych drogą elektroniczną;</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AntoniKobielusz">7) główny projekt informatyczny - projekt informatyczny o publicznym zastosowaniu, którego zakres przedmiotowy dotyczy spraw należących do właściwości więcej niż jednego działu administracji rządowej;</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#AntoniKobielusz">8) sektorowy projekt informatyczny - projekt informatyczny o publicznym zastosowaniu, którego zakres przedmiotowy dotyczy spraw należących do właściwości jednego działu administracji rządowej;</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#AntoniKobielusz">9) minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych - zespół wymagań organizacyjnych i technicznych, których spełnienie przez system teleinformatyczny używany do realizacji zadań publicznych umożliwia wymianę danych z innymi systemami teleinformatycznymi używanymi do realizacji zadań publicznych oraz zapewnia dostęp do zasobów informacji udostępnianych za pomocą tych systemów w szczególności obejmuje protokoły transmisji danych;</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#AntoniKobielusz">10) minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej - zespół cech informacyjnych w postaci zbioru jednoznacznych identyfikatorów oraz odpowiadających im charakterystyk zawartości pola danych w przekazach informacji, służących do zapewnienia spójności prowadzenia rejestrów publicznych oraz wymiany informacji w formie elektronicznej między podmiotami publicznymi;</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#AntoniKobielusz">11) minimalne wymagania - minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych albo minimalne wymagania dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w formie elektronicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzSas">Chciałem zgłosić poprawkę do pkt 2, gdzie mówi się o dokumencie elektronicznym. W zaproponowanej definicji znajduje się sformułowanie, że ten dokument powinien się dać „odczytać lub odebrać”. To jest zła, nielogiczna kolejność. Najpierw dokument się odbiera, a dopiero potem się go odczytuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AntoniKobielusz">To jest poprawka jak najbardziej słuszna i oczywista, o charakterze legislacyjnym. Uwzględniamy ją, dokonując zmiany kolejności tych wyrazów na „odebrać i odczytać”. Czy któryś z członków Komisji jest przeciwny dokonaniu tej zamiany wyrazów? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Czy użycie spójnika „i” między tymi wyrazami jest słuszne? Nie zawsze dokument daje się odebrać i odczytać, czasami tylko odbiera się go lub odczytuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WojciechSzewko">W tym przepisie główny nacisk położony jest na sformułowanie, że dokument „daje się”, a dopiero potem „odebrać i odczytać”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AntoniKobielusz">Z punktu widzenia logicznego te dokumenty powinno się jednocześnie dać odebrać i odczytać. Sądzę zatem, że pomiędzy tymi wyrazami powinna znajdować się zwykła koniunkcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WitoldAbramowicz">Intencja autora projektu umieszczająca pomiędzy tymi wyrazami wyraz „lub”, wydaje się ze wszech miar słuszna. Przy obecnym sposobie przetwarzania i przekazywania informacji możemy mieć do czynienia z dużą ilością danych, które niekoniecznie muszą być odczytane, ale są odebrane i pozostają w gotowości do odczytania. W obecnym stanie technologii korzystania z danych konstrukcja tego przepisu jest dobra i dlatego powinniśmy pozostawić ją bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AntoniKobielusz">Jak rozumiem, jest pan za zamianą kolejności wyrazów w tym sformułowaniu, ale pozostawieniem między nimi wyrazu „lub”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WitoldAbramowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pomiędzy wyrazem „osobę”, a wyrazami „system teleinformatyczny”, znajduje się wyraz „lub”. Z poprzedniego zdania wynika, że dokumentem elektronicznym będzie wiadomość, która - wystarczy, że została odebrana i odczytana tylko przez system teleinformatyczny. Nie o to chyba chodziło twórcom tego przepisu? Dokumentem elektronicznym nie może być przecież coś, co jest odebrane i odczytane tylko i wyłącznie przez system. Fizyczną czynność czytania można przypisać tylko człowiekowi. Może się mylę, ale czy taki był zamiar twórcy tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WojciechSzewko">W elektronicznej wymianie danych pomiędzy systemami dochodzi do czytania tych informacji, dlatego też w tym miejscu przepisu słusznie używa się alternatywy. Jednak po tej dyskusji, nie jestem jednak pewien, jaką ostateczną formę powinno przyjąć to sformułowanie: „odczytać lub odebrać”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AntoniKobielusz">To zostało przez Komisję uzgodnione, iż zamieniamy kolejność wyrazów i wstawiamy między nimi wyraz „lub”. Ostatecznie w przepisie powinno być zapisane: „odebrać lub odczytać”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WacławIszkowski">Niestety, największy problem jest z tym, że inaczej czytają ten przepis informatycy, a inaczej prawnicy. Po pierwsze, „odczytać dane” musi zawsze osoba, bez względu na to, w jaki sposób są one przechowywane. Natomiast „odebrać dane” to czynność, która jest przypisana systemom i tylko im. W związku z tym w pkt 2 powinniśmy zapisać, że dane muszą być „odczytane przez osobę i odebrane przez system”. Dzięki takiej konstrukcji uzyskamy jasną i czytelną dla wszystkich normę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WitoldAbramowicz">To zagadnienie muszą rozwiązać legislatorzy, gdyż jest to typowy przykład użycia języka prawniczego. Staramy się to sformułowanie rozumieć w ten sposób, że: „odczytać lub odebrać” może osoba lub system teleinformatyczny lub inne podobne urządzenie. W związku z tym czynność odczytania lub odebrania może zostać zrealizowana przez jeden z tych trzech wymienionych podmiotów. Tak należałoby to ująć i zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejJanicki">Nie zgadzam się z przedmówcą. W zaawansowanych systemach teleinformatycznych, które niedługo u nas będą stosowane, cała wymiana danych odbywa się za pomocą złożonych systemów transakcyjnych. Najważniejszą sprawą dla tak działających systemów jest: znaczenie, rozumienie i elektroniczna zawartość. Elektroniczną zawartość nie należy dziś rozumieć jako tylko elektroniczną formę tekstów i obrazków. Tak było kiedyś, w wielkich systemach przemysłowych. Obecnie na specjalnych formach softwarowych mamy do czynienia przede wszystkim z wymianą znaczeń, po to, aby podejmować decyzje i działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AntoniKobielusz">Panie profesorze, dla nas w tym momencie sprawą najważniejszą jest podjęcie decyzji w sprawie konkretnych rozwiązań legislacyjnych w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejJanicki">Chciałbym przedstawić konkretną propozycję zmiany tego sformułowania. W moim przekonaniu trzeba to tak zapisać, abyśmy jak najlepiej, intuicyjnie rozumieli znaczenie tego przepisu. Uważam, że najlepszym rozwiązaniem, nie wdając się w niuanse zrozumiałe tylko przez specjalistów, byłoby użycie sformułowania: „odbiór i odczytanie”. Między tymi wyrazami powinna być zastosowana koniunkcja. Dla utylitarnych celów, jakie powinien spełniać ten przepis, nie ważne jest, czy tylko odebrano dane, a ich nie odczytano, albo źle je odebrano i odczytano, lecz czy dobrze je odebrano i odczytano. Jeśli chodzi o drugą część tego przepisu, nie chodzi o to, aby system tylko odebrał i miał dane, lecz o to, aby w tym systemie wszystko zostało w taki sposób przetworzone, żeby na podstawie tych informacji ludzie, którzy je odebrali, mogli podejmować właściwe decyzje i działać efektywnie. Nie jest ważne, kto dokona odbioru lub odczytania danych, ale takie sformułowanie tego przepisu, żeby był dobrze rozumiany. Proponuję, aby do następnego posiedzenia przygotować odpowiednie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyCzerwiński">Konstrukcja pkt 3, opiera się na powtórzeniu tego samego sformułowania, ale połączonego innym spójnikiem. Raz mówi się o: „systemie teleinformatycznym albo w innym podobnym urządzeniu”, a następnie o: „systemie teleinformatycznym lub innym podobnym urządzeniu”. Dlaczego raz stosujemy alternatywę zwykłą „lub”, a potem rozłączną „albo”? Proponuje ujednolicić te zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AntoniKobielusz">Chciałbym także przedstawić swoje zdanie o treści tego przepisu. Sądzę, że wersja zaproponowana przez Ministerstwo jest dobra. Zgadzam się z poglądem, iż czasami same systemy komunikują się ze sobą i nikt nie czyta tych danych. Jest to związane z techniczną wymianą danych. Nie przywiązywałbym zatem wagi do tego, czy ktoś w ogóle odczytuje te informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WitoldAbramowicz">Do pkt 2, należałoby wnieść jeszcze jedną ogólną uwagę. Przy literalnym odczytaniu tego przepisu przekazanie nawet jednej cyfry powoduje, iż cały ten przekaz jest traktowany jako dokument elektroniczny. Nie wiem, czy intencją wnioskodawcy było, aby przekaz jednej cyfry był dokumentem. Musimy zatem określić jednostkę informacji, która czyniłaby przekaz dokumentem. Nie przygotowałem teraz żadnej propozycji w tej materii, ale mogę to zrobić, po uprzednim zapoznaniu się z opinią wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AntoniKobielusz">Nie dyskutujmy w tej chwili o tym, co należy uznać za dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechSzewko">To, co zostało zaproponowane w naszym przedłożeniu, jest efektem długiej dyskusji, jaką prowadzili nasi legislatorzy. Próbowali oni tak skonstruować przepis, aby jak najlepiej służył on celom dowodowym. Rozpatrzmy następujący przykład. Urząd skarbowy wydaje decyzje, która zostaje przesłana w postaci danych. Jednak na skutek błędu w transmisji dochodzi do zniekształcenia tych danych i nie można ich właściwie odczytać. Czy w tym przypadku mamy do czynienia z dokumentem elektronicznym, w sensie dowodowym? Poseł Kazimierz Sas zaproponował, aby między wyrazami „odebrać” i „odczytać” wprowadzić koniunkcję. Jest to dobra propozycja, gdyż dane trzeba zawsze odebrać i odczytać. Jeśli chodzi o propozycję posła Jerzego Czerwińskiego, uważamy, że względy spójności językowej tego przepisu przemawiają za tym, aby w obu przypadkach zapisać „lub” lub „albo”. Nie zmieni to normy, ale uczyni ją doskonalszą językowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę, iż jest jednak różnica między użyciem spójników „lub” i „albo”. Widać to zwłaszcza w tym drugim miejscu, gdzie mowa jest o odebraniu danych przez osobę lub system. Przy wprowadzeniu takiej zamiany ujednolicającej, jaką postuluje przedstawiciel rządu, trzeba wziąć pod uwagę znaczenie i kontekst wyrazów, co nie jest bez znaczenia. Zalecam zatem ostrożność przy zamianie tych spójników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AntoniKobielusz">Podsumujmy. Poprawka posła Kazimierza Sasa zmierza do zamiany spójnika „lub” na spójnik „i” między wyrazami „odebrać” i „odczytać”. Czy któryś z członków Komisji jest przeciwny tej poprawce? Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu poprawka została przyjęta. Zajmijmy się teraz konstrukcją powtarzającego się sformułowania: „systemie teleinformatycznym lub/albo w innym podobnym urządzeniu”. Biuro Legislacyjne KS przestrzegło nas przed zbyt pochopnym zamienianiem tych spójników. Czy któryś z członków Komisji jest za dokonaniem zmian w tej konstrukcji tego przepisu i odejściem od tego, co zaproponował rząd w projekcie ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że proponujemy pozostawić tę część przepisu w brzmieniu przedłożenia rządowego. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 3. Czy ktoś z członków Komisji ma uwagi do tego punktu? Przypominam, że pkt 1 został przez Komisję przyjęty bez uwag. Potem przeszliśmy do rozpatrywania pkt 2, gdzie zostały zgłoszone uwagi. Teraz przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyCzerwiński">W pkt 3 odnosimy się do definicji zawartych w innym akcie prawnym, co w pewnym sensie ustala hierarchia aktów prawnych. Powstaje zatem pytanie - czy rzeczywiście ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną ma być ustawą nadrzędną wobec tej, którą teraz rozpatrujemy? Czy nie lepiej byłoby przepisać te definicje, niż odwoływać się do innych ustaw? Ten sam problem pojawia się w pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej jest jak najbardziej wskazane, abyśmy odwoływali się do innych ustaw, ponieważ dzięki temu system prawa staje się spójny. To nie jest żadne hierarchizowanie aktów prawnych tej samej rangi. Dodam, że niecelowe jest również przepisywanie, po raz drugi, tych samych definicji. Chcielibyśmy zaproponować poprawkę do tego punktu. W tym przepisie, po wyrazie „system”, powinno się dopisać wyraz „teleinformatyczny”, gdyż dokładnie takim pojęciem posługuje się ustawa o świadczeniu usług drogą informatyczną. Może brzydko to wygląda, ale w ten sposób dokładnie odwołujemy się do definicji zawartej w tamtej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AntoniKobielusz">Poprawkę BL KS należy uznać za celową i postuluję przyjęcie jej. Język prawniczy nie zawsze musi być ładny. Czy są inne uwagi co do pkt 3? W związku z brakiem uwag i głosów sprzeciwu stwierdzam, że przyjęliśmy pkt 3. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 4. Czy ktoś z członków Komisji ma uwagi do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Do tego punktu mamy taką samą uwagę jak do punktu poprzedniego. Proponujemy, aby w tym punkcie zapisać na początku: „środki komunikacji elektronicznej w rozumieniu...”, gdyż dokładnie taka jest definicja w przywołanej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AntoniKobielusz">Czy są inne uwagi co do pkt 4? W związku z brakiem dalszych uwag i głosów sprzeciwu stwierdzam, że przyjęliśmy pkt 3 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne KS. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AnnaGórnaKubacka">Sądzę, iż termin „rejestr” jest tak szerokim pojęciem, że zawierają się w nim inne wymienione w tym punkcie terminy, tzn. ewidencja, wykaz, lista, spis i inne podobne urządzenia. W związku z tym proponuję nadać temu przepisowi następujące brzmienie: „5) rejestr publiczny - rejestr służący do realizacji zadań publicznych...”. Dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie wiem, jakie stanowisko zajmie wobec tej poprawki strona rządowa, my jednak uważamy, że jest to pewne zawężenie zakresu tej definicji. Obawiamy się, że ktoś może w ten sposób zinterpretować ten przepis, iż dotyczy on urządzeń, które nazywają się „rejestr”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WojciechSzewko">Zacytuję za słownikiem języka polskiego: „Rejestr - spis, wykaz czegoś prowadzony według określonego kryterium, lista”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AntoniKobielusz">Jak widać, poprawka uczyni ten przepis poprawniejszym od strony językowej. Rozumiem, że rząd nie zgłasza wobec niej zastrzeżeń. Przyjmujemy zatem poprawkę zgłoszoną przez posłankę Annę Górną-Kubacką. Czy któryś z członków Komisji ma jeszcze inne uwagi do tego punktu? Nie widzę. Pan profesor Witold Abramowicz chce zabrać głos, ale członkowie Komisji nie zgłaszają żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WitoldAbramowicz">Nie pytał pan przewodniczący o uwagi, które chcieliby zgłosić np. eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AntoniKobielusz">Pytam zawsze o zdanie ekspertów, w momencie kiedy pojawiają się pytania posłów do przepisu, który jest rozpatrywany. Pytam także państwa o zdanie, kiedy posłowie zgłaszają poprawki i mogą zachodzić wątpliwości. Rola ekspertów w procedowaniu jest ściśle określona. Otrzymaliśmy od państwa na piśmie opinie o proponowanych przepisach i bardzo je cenimy, jednak teraz znajdujemy się już w fazie przyjmowania poszczególnych przepisów. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 6–10. Czy ktoś z członków Komisji ma uwagi do tych punktów? Nie widzę. Punkty 6–10 zostały przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 11. Czy ktoś z członków Komisji ma uwagi do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że treść definicji zawartej w pkt 11 jest nieprawidłowa. W momencie kiedy w poprzednich punktach mowa jest tylko o minimalnych wymaganiach, to wydaje się, że definicja w pkt 11 jest zupełnie niepotrzebna, a nawet w pewien sposób zabawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AntoniKobielusz">Teraz jest odpowiedni moment, aby zapytać ekspertów o zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WitoldAbramowicz">Teraz my nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WojciechSzewko">Rządowe Centrum Legislacji nie uznało, że mamy w tym przypadku do czynienia z zabawną definicją. Czy w Sejmie powstał taki zwyczaj, że pracownicy Biura Legislacyjnego KS zaczęli używać ocen, które nie są merytoryczne? Zgadzamy się na wykreślenie pkt 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AntoniKobielusz">Po pierwsze, prosiłbym przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS o powstrzymanie się od tego typu uwag. Interesują nas jedynie fachowe oceny merytoryczne rozpatrywanych przepisów. Rząd proponuje skreślenie pkt 11. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny dokonaniu tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyCzerwiński">Czy w dalszych przepisach tej ustawy używa się pojęcia „minimalne wymagania”? Jeśli tak, to co będzie kiedy skreślimy tą definicję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli w poprzedzających pkt 11 przepisach dopiszemy sformułowanie: „minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych zwane dalej minimalnymi wymaganiami... jak jest w przepisie”, to pozbędziemy się tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyCzerwiński">Teraz mamy już jasność w tej kwestii. Cieszę się, że przedstawicielom Biura Legislacyjnego KS udało się wreszcie wykrztusić, w sposób zrozumiały dla wszystkich, to, co chciało nam powiedzieć. Rozumiem, że musimy wcześniej uzupełnić jakiś przepis, ponieważ skreślenie pkt 11 niczego nie załatwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AntoniKobielusz">O ile sobie dobrze przypominam, do tej pory nie było mowy o żadnym uzupełnieniu innego przepisu. Prosiłbym o powtórne wyjaśnienie co mamy zrobić przy okazji skreślenia pkt 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wykrztusiłem z siebie tę uwagę dopiero teraz, gdyż mówimy o art. 3, a z zastosowaniem tej definicji spotykamy się dopiero w przepisach późniejszych. Jeśli chcielibyśmy utrzymać porządek działań legislacyjnych, to dopiero później, po skreśleniu pkt 11, przy omawianiu przepisu, gdzie mielibyśmy odwołanie do wspomnianej definicji, należałoby wpisać odpowiednie odniesienie. To było głównym powodem nierozwinięcia tematu konsekwencji skreślenia pkt 11. Pan przewodniczący przyjął taki sposób procedowania, że Komisja przyjmuje artykuł po artykule. Skłoniło mnie to do tego, aby poczekać do momentu, kiedy zaczniemy omawiać odpowiedni artykuł i dopiero wtedy przedstawić konsekwencje skreślenia pkt 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AntoniKobielusz">Proszę o używanie języka zawierającego wyłącznie merytoryczne uwagi. Nie życzę sobie, aby ktoś komuś zarzucał wykrztuszenie bądź niewykrztuszenie jakiś argumentów. Nie jesteśmy przyzwyczajeni do tego typu uwag. Już na początku posiedzenia stwierdziłem, że po omówieniu całej ustawy będziemy musieli zająć się nią jeszcze raz, aby dokonać ostatecznych korekt. To nie jest pierwsza ustawa, nad którą pracujemy. Prosiłbym zatem o niewypowiadanie zbędnych uwag i udzielanie odpowiedzi na konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyCzerwiński">Zwracam się zatem z propozycją, aby już teraz dopisać w odpowiednich przepisach sformułowanie: „zwane dalej minimalnymi wymaganiami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AntoniKobielusz">Takie sformułowania pojawią się w projekcie dopiero później, a ponieważ koncepcje mogą się nam zmienić, dlatego uważam, że powinniśmy teraz pozostawić te przepisy bez zmian. Moja propozycja zmierza do tego, aby na dalszym etapie procedowania uniknąć sytuacji, iż będziemy musieli wielokrotnie, cząstkowo rozpatrywać ten sam przepis. Osobiście uważam, że pkt 11 doprecyzowuje pojęcie „minimalnych wymagań”. Pan wiceminister Wojciech Szewko opowiedział się za skreśleniem tego przepisu, dlatego przychylamy się do tej propozycji. Zastrzegam jednak, że jeżeli na końcu prac nad tą ustawą ustalimy, że przepis ten jest potrzebny, to trzeba będzie rozważyć przywrócenie go. Dla całkowitej pewności, jakie są intencje, mam pytanie do posła Jerzego Czerwińskiego, czy zgłasza sprzeciw wobec propozycji skreślenia pkt 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyCzerwiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AntoniKobielusz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3. Niestety, o godz. 15.00 rozpoczynają się inne ważne posiedzenia komisji, na których powinniśmy być. Proponuję zatem, żeby Komisja rozpatrzyła jeszcze art. 4, który jest ostatni w rozdziale I. Na tym zakończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4, któremu proponuje się nadać następujące brzmienie: „Art. 4. Przepisy ustawy nie naruszają:</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AntoniKobielusz">1) ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych (Dz.U. z 2002 r. Nr 101, poz. 926, z późn. zm.),</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AntoniKobielusz">2) ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych (Dz.U. Nr 11, poz. 95, z późn. zm.)”.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AntoniKobielusz">Czy ktoś z członków Komisji ma uwagi do art. 4? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4. Zakończyliśmy prace nad rozdziałem I. Czy ktoś chciałby zabrać głos, w punkcie dotyczącym spraw różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Mam prośbę, aby eksperci Komisji mogli wypowiadać się wtedy, kiedy chcą i kiedy wymaga tego sytuacja. To ułatwi nam pracę i pomoże przyjąć odpowiednie rozwiązania. Oczywiście, mogę w trakcie posiedzenia zawsze pytać eksperta o zdanie na temat każdego rozpatrywanego przepisu, jednak będzie to niepotrzebnie przedłużać naszą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AntoniKobielusz">Oczywiście, jest to związane z modelem pracy, jaki przyjmie Komisja. Osobiście uważam, że za każdym razem, kiedy poseł chce skorzystać z wiedzy eksperta, to może zadać mu pytanie. Jeżeli natomiast przyjmiemy jako zasadę, że eksperci Komisji przy każdym rozpatrywanym przepisie mogą wypowiadać się bez pytania, to konsekwentnie będę przestrzegał tego trybu procedowania Czy jest zgoda Komisji na przyjęcie takiej zmiany modelu pracy? Nie widzę sprzeciwu. Propozycja została przyjęta. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>