text_structure.xml
21.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzDolniak">Witam wszystkich zebranych na kolejnym posiedzeniu naszej Komisji. Porządek dnia został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi odnośnie do proponowanego porządku dnia? Nie słyszę, zatem przypomnę na wstępie, iż na poprzednim posiedzeniu Komisji przyjęliśmy uchwałę formułującą generalne kierunki pracy Komisji nad rządowym projektem ustawy o działalności lobbingowej. Poprosiliśmy również rząd o przyjęcie stanowiska wobec uchwały i takie stanowisko dotarło do nas w dwóch etapach. Najpierw było to - „Stanowisko rządu wobec uchwały Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej z dnia 28 lipca 2004 r. w sprawie określenia generalnych kierunków prac Komisji”, a później w uzupełnieniu nadesłano dokument pt. „Propozycje zmian projektu ustawy o działalności lobbingowej (druk nr 2188), uwzględniające pkt 3 uchwały z dnia 28 lipca 2004 r. Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej”. Czy pan minister Tadeusz Matusiak chciałby wstępnie odnieść się do tego stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszMatusiak">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzDolniak">Myślę, że Komisja dostatecznie długo zajmowała się omówieniem generalnych kierunków prac nad projektem ustawy przedstawionym przez rząd, aby dzisiaj bezzwłocznie nie przystąpić do procedowania nad projektem. Czy do tytułu projektu ustawy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaGrabicka">Chciałabym zapytać pana ministra Tadeusza Matusiaka, czy rząd wycofał się z proponowanego rozwiązania, aby ustawa obejmowała swoim zasięgiem jednostki samorządu terytorialnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszMatusiak">Odpowiem w sposób niezupełnie jednoznaczny. Otóż, rząd wyraża stanowisko, iż działania lobbingowe prowadzone są w strukturach samorządowych, a ich charakter częściej bywa niezgodny z prawem aniżeli ma to miejsce w administracji państwowej. Jednakże, zgodnie z sugestiami członków Komisji, zgodnie z sugestiami prezydium Komisji, a także zgodnie z sugestiami ekspertów, przyjęliśmy za podstawę rozwiązanie odnoszące się do administracji rządowej. Jeśli okazałoby się, iż przyjęte regulacje „sprawdzają się” w praktyce, nowelizacja ustawy mogłaby objąć także inne podmioty, w tym samorządy. Pragnę przypomnieć, iż opinie ekspertów jednoznacznie wskazywały na brak podobnych uregulowań prawnych w innych państwach europejskich i w związku z tym, trudność w ustawowym zdefiniowaniu materii lobbingu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaGrabicka">Wypowiedź pana ministra wydaje mi się nieco pokrętna. Wolałabym bardziej jasne wyartykułowanie stanowiska rządu wobec kwestii samorządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszMatusiak">To posłowie stanowią prawo, a rząd przedstawił propozycje, w których przychylił się do stanowiska posłów w kwestii samorządów. Natomiast zakres i kształt rozwiązań ustawowych pozostawiamy Komisji oraz Sejmowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzDolniak">Uzupełniając wypowiedź pana ministra, pragnę poinformować, iż nasza Komisja zwróciła się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich z prośbą o przedstawienie opinii, uwag lub sugestii odnośnie do działalności lobbingowej. Na moje ręce wpłynęła odpowiedź przewodniczącego tej Komisji pana Wacława Martyniuka, której treść pozwolę sobie odczytać. W nagłówku: „Pan Grzegorz Dolniak - przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej. Informuję pana przewodniczącego, iż prośbę dotyczącą uwag, opinii lub sugestii dotyczących regulacji działalności lobbingowej w parlamencie wraz z załączonymi materiałami przekazałem wszystkim posłom - członkom Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich z jednoczesnym wskazaniem, aby opinie te przekazywali bezpośrednio do kierowanej przez pana Komisji”. Informuję, iż do tej pory żadne opinie lub sugestie do mnie ani do prezydium Komisji nie napłynęły. Powracamy więc do procedowania nad projektem ustawy. Ponawiam zatem pytanie, czy do tytułu ustawy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekZagórski">Moja sugestia jest taka, aby na razie tytuł ustawy pozostawić bez zmian. Może okazać się, iż konieczna będzie nowelizacja innych ustaw lub też będziemy podejmować jednak takie rozstrzygnięcia, które spowodują konieczność rozszerzania merytorycznego zakresu oddziaływania ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy jest zgoda na taką sugestię? Sprzeciwu nie słyszę. Wobec tego pozostawiamy tytuł bez zmian, a później odniesiemy się do niego raz jeszcze. Przechodzimy zatem do art. 1, do którego rząd wniósł autopoprawkę. Autopoprawka została doręczona państwu posłom na piśmie, a o skomentowanie jej charakteru poproszę pana ministra Tadeusza Matusiaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszMatusiak">Nie jest to autopoprawka w pełnym znaczeniu tego słowa. Pozwolę sobie przypomnieć pewne zaszłości związane z okolicznością powstania tej poprawki. Sejm powołał komisję specjalną do rozpatrzenia ustawy o działalności lobbingowej, jednakże pojawiły się sugestie, iż wielu ugrupowaniom parlamentarnym nie odpowiada projekt ustawy przedstawiony przez rząd i to zadaniem Komisji Nadzwyczajnej będzie dostosowanie kształtu ustawy do realiów panujących w kraju. Tak więc rząd realizując sugestie Komisji, przedstawił propozycje zmian w projekcie ustawy - spełniając, jak sądzę, oczekiwania wspomnianych ugrupowań. Może poproszę głównego legislatora naszego ministerstwa, panią Marzenę Hawryluk, aby w zwięzłej formie przekazała zakres przedstawionych regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarzenaHawryluk">Uwzględniając postulat Komisji dotyczący ograniczenia podmiotowego projektu ustawy o działalności lobbingowej, proponujemy w art. 1 dodanie ust. 2, który precyzuje rodzaje organów, które ustawa obejmuje swoim zasięgiem. Przypomnę tylko, iż postulat Komisji miał na celu ograniczenie zakresu podmiotowego w pierwszym okresie działania ustawy do: Sejmu, Senatu i niektórych organów władzy centralnej. Nasza propozycja brzmi następująco: „2. Ilekroć w ustawie jest mowa o organach władzy publicznej należy przez to rozumieć: 1) osoby sprawujące mandat posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej lub senatora Rzeczypospolitej Polskiej; 2) osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe w urzędach naczelnych i centralnych organów administracji państwowej, a także ich zastępcy.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzDolniak">Wobec powyższego otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaGrabicka">Mam wrażenie, iż rząd sobie zażartował z Komisji. Ustawa w zaproponowanym kształcie jest tak zawężona, iż wydaje się być niepotrzebna. Dlaczego tylko osoby zajmujące kierownicze stanowiska w administracji państwowej mają podlegać działaniu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszMatusiak">Po pierwsze, rząd nigdy by sobie nie pozwolił zażartować z Komisji i nigdy by nie zażartował z pani poseł, natomiast rząd realizował zalecenia Komisji. Być może, popełniono jakiś błąd, ale staramy się wyjść naprzeciw intencjom posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarzenaHawryluk">Zakresem działania tej ustawy będą objęte te osoby, o które pyta pani poseł, jednakże wynika to z dalszych szczegółowych przepisów ustawy. Otóż, w myśl tych przepisów pewne obowiązki nałożone są na pracowników urzędów, które obsługują organy władzy publicznej, jednakże organy te ograniczają się do Sejmu, Senatu i organów administracji rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WitoldFirak">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani poseł Krystyny Grabickiej i wskazać na dalsze artykuły ustawy, w których mowa jest o pracownikach urzędów sprawujących obsługę organów publicznych. Tylko w pierwszym artykule w dodanym ustępie 2 wymienione zostają organy władzy publicznej, których dotyczy ustawa, pozostałe artykuły zaś odnoszą się także do innych pracowników urzędów sprawujących obsługę tych organów.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejJanicki">Mam przed sobą materiał udostępniony w dniu dzisiejszym przez rząd, który to materiał zawiera stanowisko rządu wobec uchwały Komisji Nadzwyczajnej. Na stronie 4 w ostatnim akapicie stwierdza się, cytuję: „Zasadniczą rozbieżność stanowi kwestia stosowania ustawy jedynie do wykonywania działalności lobbingowej w Sejmie, Senacie oraz organach administracji centralnej. Rząd proponuje przyjęcie zasady objęcia zakresem ustawy wykonywania działalności lobbingowej wszystkich organów władzy publicznej.”. W tym stanowisku jest więc zawarta wola rozszerzenia działania ustawy na wszystkie organy władzy publicznej, a to, co powiedział przedstawiciel rządu jest zamanifestowaniem chęci otwarcia się na opinię Komisji. Naszym zdaniem, istotne jest objęcie wszystkich organów władzy publicznej zasięgiem działania ustawy, a nie ograniczanie się tylko do wąskiej grupy podmiotów, albowiem takie stanowisko stawia pod znakiem zapytania sens wprowadzania jakichkolwiek regulacji ustawowych. Polskie Lobby Przemysłowe podtrzymuje w tym zakresie stanowisko rządu wobec uchwały Komisji Nadzwyczajnej zawarte na stronie 4 cytowanego dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzDolniak">Pragnę zaznaczyć, iż stanowisko Komisji wobec omawianych problemów zostało przedstawione w stosownej uchwale. Nie chciałbym więc ponownie wracać do problematyki już raz omówionej i rozstrzygniętej, której podsumowaniem jest właśnie podjęta uchwała Komisji. Czy pan minister Tadeusz Matusiak chciałby jeszcze zabrać głos w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszMatusiak">Panie przewodniczący, z naszej strony wszystko już zostało powiedziane i jest zgodne z tym, o czym mówił pan przed chwilą.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzDolniak">Proszę państwa, do prezydium Komisji wpłynęła propozycja pana posła Marka Zagórskiego odnośnie do art. 1 projektu ustawy. Czy mogę prosić pana posła o jej przedstawienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekZagórski">Abstrahując od propozycji zmian w art. 1, które zgłosił rząd w autopoprawce, postuluję rozszerzenie formuły zapisu art. 1, a także rozszerzenie zakresu oddziaływania ustawy. Moja propozycja zmierza do tego, aby ustawa obejmowała nie tylko działalność lobbingową zawodową, lecz także obowiązki związane z procedurami stanowienia prawa lub wydawania decyzji. Krótko mówiąc, chodzi o uregulowanie wszystkich okoliczności i procedur przy podejmowaniu rozstrzygnięć administracyjnych lub gospodarczych. Czyli na władzy publicznej ciążyłby obowiązek nie tylko rejestrowania kontaktów o charakterze lobbingowym, lecz także tryb wspomnianych procedur decyzyjnych oraz wszelkie okoliczności zmierzające do rozstrzygnięć i stanowienia prawa. Reasumując, ustawa określałaby obowiązki nie tylko lobbystów, ale także obowiązki władzy publicznej, począwszy od prostej rejestracji każdego bezpośredniego kontaktu z lobbystą, a na procedurze wydawania decyzji administracyjnej skończywszy. Powracam więc do założeń mojego pierwszego zgłoszonego pomysłu, według którego ustawa powinna regulować zarówno wszelkie działania lobbystyczne, jak i określać standardy jawności procedur legislacyjnych. Moje propozycje zapewne będą wymagały korekty pod względem legislacyjnym i w związku z tym pozwolę sobie na ich odczytanie. Proponuję zatem, aby art. 1 ust. 1 otrzymał następujące brzmienie: „1. Ustawa określa zasady wykonywania działalności lobbingowej, dopuszczalne formy oddziaływania na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej, formy kontroli działalności lobbingowej, a także sankcje za wykonywanie tej działalności z naruszeniem przepisów ustawy”. Ust. 2 otrzymałby następujące brzmienie: „2. Ustawa określa także obowiązki organów władzy publicznej w zakresie procedur związanych z podejmowanymi przez nie rozstrzygnięciami, mogącymi mieć związek z działalnością lobbingową oraz obowiązki w zakresie kontroli działalności lobbingowej.”. Wynika z tego, że obowiązki w zakresie kontroli działalności lobbingowej przenosimy do ust. 2 oraz dodajemy obowiązki organów władzy publicznej w zakresie procedur związanych z podejmowanymi przez nie rozstrzygnięciami. Te obowiązki należałoby jednak sprecyzować w trakcie dalszych prac nad projektem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzDolniak">Rozumiem, iż art. 1 zostałby zmieniony w ten sposób, że składałby się z ust. 1 i 2, jeśli chodzi o konstrukcję legislacyjną. Proszę zatem o opinię przedstawiciela rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszMatusiak">Panie przewodniczący, propozycja którą przedłożył pan poseł Marek Zagórski jest propozycją tak istotną i tak ważną, że nie potrafię odnieść się do niej niejako „z marszu”, bez dokonania niezbędnej analizy jej zawartości. Propozycje te są tak daleko idące, iż być może, nierealne.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TomaszOsiński">Naszym zdaniem, konstruowanie teraz w tej chwili art. 1 jest niezasadne, ponieważ takie prace można podejmować, mając uchwaloną koncepcję projektu ustawy. Art. 1 każdej ustawy jest bowiem czymś w rodzaju „spisu treści”, który przekazuje czytającemu informację o zawartości ustawy. Biuro Legislacyjne KS otrzymało poprawki strony rządowej w dniu dzisiejszym, dlatego trudno jest nam ad hoc ustosunkować się do nich w sposób wiążący i precyzyjny. Niemniej, pobieżna ich analiza pozwala na stwierdzenie, że propozycje rządowe wymagały będą głębokich korekt. Ze swej strony deklarujemy gotowość odniesienia się do przedłożonego stanowiska rządu wobec uchwały Komisji, albowiem tekst ten został nam wcześniej doręczony i mogliśmy się przygotować.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekZagórski">Chciałbym wyrazić zadowolenie, iż strona rządowa interpretuje poprawki zgłoszone przeze mnie jako rozszerzenie zakresu oddziaływania omawianej ustawy. Nie oczekując natychmiastowej reakcji, chciałbym w ramach pokazania pewnych przemyśleń motywujących mnie do złożenia poprawek, nakierować stronę rządową w określonym kierunku. Chodziło mi o procedury typu obowiązek publikowania „Białych ksiąg” lub też „Zielonych ksiąg” - czyli zachowań i wzorców postępowania od dawna przyjętych, między innymi w krajach Unii Europejskiej. Takie bowiem procedury i zachowania zwiększają poziom jawności i przejrzystości w toku postępowania administracyjnego i w toku podejmowania inicjatyw legislacyjnych. Zapisy regulujące stosowanie podobnych procedur mogą, moim zdaniem, zostać zawarte w ustawie, nie wiem tylko czy w art. 1. Uważam za zasadne podjęcie tego rodzaju dyskusji i jeśli Komisja wyrazi zgodę, moje propozycje staną się treścią ustawy. Byłoby dobrze, aby strona rządowa również dokonała przemyśleń nad takimi zapisami i rozwiązaniami, które nie tylko byłyby potrzebne i racjonalne, ale też możliwe do wdrożenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzDolniak">Podzielam pogląd przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, tym bardziej iż dokumenty, które otrzymaliśmy od rządu mają istotną wymowę merytoryczną. Wpłynęły one do nas dopiero w dniu wczorajszym, natomiast poprawka pana posła Marka Zagórskiego w dniu dzisiejszym, co z kolei uniemożliwiło rządowi odniesienie się do niej. Nie chciałbym jednak pomijać tego artykułu i przystępować do pracy nad następnym, ponieważ byłoby to niezgodne ze sztuką procedowania, tym bardziej iż czas naszego dzisiejszego spotkania bardzo się skrócił. Proszę więc sekretariat Komisji o powielenie wszystkich poprawek i wręczenie zainteresowanym, aby można się spotkać na następnym posiedzeniu Komisji, będąc w pełni przygotowanym. W tej sytuacji zamykam posiedzenie Komisji, chyba że są jeszcze jakieś wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AdamLipiński">Chciałbym przekazać uwagę o charakterze metodologii, w jakiej powinna pracować nasza Komisja. Sądzę, że najpierw powinniśmy sformułować ogólne ramy dotyczące ustawy, aby móc przejść do uzgadniania szczegółów nad poszczególnymi rozwiązaniami. Takie podejście w pełni sankcjonuje potrzebę odbycia dyskusji, a przyjęcie pierwszego punktu lub też art. nr 1 jest w pełni uzasadnione. Mnie jednak niepokoi brak konsensusu pomiędzy stronami w istotnej sprawie, jaką jest zasięg oddziaływania ustawy. Może to doprowadzić do ustawicznych utarczek w drobnych sprawach i wzajemne oskarżenia zwolenników i przeciwników szerokiego zasięgu działania ustawy. Z pewnym niedowierzaniem i przerażeniem stwierdziłem, iż dotyczy to również strony rządowej oraz ekspertów, co powoduje widzenie spraw przeze mnie w nieco innym świetle. Nie chciałbym być oskarżany i nie chciałbym, aby prezydium Komisji było oskarżane o pomijanie ważnego zagadnienia, jakim jest zakres działania ustawy. O ile pamiętam zakres podjętych wcześniej prac, Komisja z pewną dozą premedytacji doszła do przekonania, iż albo ustawa będzie szczegółowa, ale za to ograniczona do najwyższych organów władzy publicznej, albo będzie ogólna i obejmie zakresem swojego oddziaływania wszystkich funkcjonariuszy władzy państwowej. To był nasz dylemat i powinien znaleźć odzwierciedlenie w projekcie ustawy. Jeżeli więc nie ma konsensusu w tej materii, to będziemy skazani do powtórzenia już raz odbytej dyskusji. Nie utrzymamy bowiem emocji wokół prac Komisji i nie unikniemy oskarżeń, iż z pełną premedytacją zgadzamy się na nieregulowanie patologii nagromadzonych w samorządach. Nie mając gotowej recepty co dalej, uważam, iż prezydium Komisji powinno się raz jeszcze zebrać w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzDolniak">Wypowiedź pana przewodniczącego Adama Lipińskiego wprawia mnie w pewien kłopot, ponieważ temat był gruntownie dyskutowany w czasie kilku posiedzeń Komisji, a także posiedzeń poszerzonego prezydium. Na ostatnim posiedzeniu Komisji, być może pod nieobecność pana przewodniczącego Lipińskiego, dyskusja o materii zawężenia zakresu oddziaływania regulacji ustawowych była bardzo szeroka i wyczerpała wszelkie wątpliwości. Spośród grona ekspertów, którzy byli wówczas obecni, nie zauważyłem sygnałów dezawuujących tezę, aby regulację ustawową przyjąć w kształcie proponowanym przez prezydium Komisji. Teza ta dopuszcza rozwiązanie, aby w pierwszym etapie obowiązywania ustawy ograniczyć jej zasięg do szczebla administracji centralnej i parlamentu, po to między innymi, aby ustawa była skuteczna. Uchwała została przegłosowana pomimo różnic i kontrowersyjnych poglądów, a to pozwala na kontynuowanie prac nad projektem. W innym przypadku, nie mając zdefiniowanego kierunku prac w sposób jednoznaczny, prac nad ustawą nie zakończymy nigdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WitoldFirak">Proponuję, aby dzisiejsze procedowanie zakończyć prośbą do Biura Legislacyjnego KS o przygotowanie brzmienia art. 1 projektu ustawy w taki sposób, aby na następnym posiedzeniu Komisji można przystąpić do prac nad tym artykułem. Chodzi o uwzględnienie zarówno propozycji rządowej - dodania ust. 2 do art. 1, jak też poprawki pana posła Marka Zagórskiego z propozycją stworzenia dwóch ustępów rozszerzających materię ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Czy w sprawach różnych są uwagi lub wypowiedzi? Nie ma. Wobec powyższego zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>