text_structure.xml 66.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzDolniak">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej. Porządek obrad został dostarczony posłom w formie pisemnej, jednakże w imieniu prezydium chciałbym zaproponować autopoprawkę w zakresie kolejności rozpatrywania poszczególnych punktów. Proponuję, aby w pierwszej kolejności rozpatrzyć punkt drugi w brzmieniu: „Rozpatrzenie wniosków w sprawie udziału przedstawicieli organizacji i stowarzyszeń w dalszych posiedzeniach Komisji”, a dopiero później zajęlibyśmy się projektem uchwały w sprawie generalnych kierunków prac Komisji nad rządowym projektem ustawy o działalności lobbingowej oraz sprawami bieżącymi. W ślad za deklaracją, złożoną na pierwszym posiedzeniu Komisji, powtórzoną później przez prowadzącego drugie posiedzenie naszego gremium pana przewodniczącego Adama Lipińskiego, w dniu dzisiejszym chcielibyśmy zamknąć listę przedstawicieli organizacji zaproszonych do udziału w pracach Komisji, a także uzupełnić grono ekspertów. W pierwszej kolejności przedstawię prośbę pana prof. Andrzeja Janickiego, występującego w imieniu Polskiego Lobby Przemysłowego przy Zarządzie Głównym Stowarzyszenia Inżynierów i Mechaników Polskich o przyjęcie reprezentowanej przez niego organizacji w poczet podmiotów zaproszonych do uczestnictwa w pracach Komisji. Przechodzimy do głosowania. Czy ktoś z posłów jest przeciwny przyjęciu wspomnianej propozycji? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że w trakcie prac Komisji będzie reprezentowane Polskie Lobby Przemysłowe przy Zarządzie Głównym Stowarzyszenia Inżynierów i Mechaników Polskich. Równocześnie zamykam listę organizacji i stowarzyszeń zaproszonych do udziału w pracach naszego gremium. Prezydium Komisji z rekomendacji pana przewodniczącego Adama Lipińskiego pragnie zaprosić do grona ekspertów panią dr Urszulę Kurczewską z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Proszę kandydatkę o krótkie zaprezentowanie swojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#UrszulaKurczewska">Lobbingiem zajmuję się już od jakiegoś czasu, jestem współautorką dwóch książek na ten temat. Pierwsza z nich nosi tytuł: „Lobbing, czyli sztuka skutecznego wywierania wpływu”, przygotowana wraz z ekspertem Komisji, panem Krzysztofem Jasieckim, a druga - „Lobbing w Unii Europejskiej”, poświęcona przede wszystkim organizacjom zajmującym się lobbingiem, metodom wywierania wpływu oraz regulacjom prawnym obowiązującym w UE i państwach członkowskich. Dodam, że tematyką lobbingu w Unii Europejskiej zajmuję się już od wielu lat Lobbing, głównie w stosunkach międzynarodowych, jest również przedmiotem moich wykładów prowadzonych od ośmiu lat w Szkole Głównej Handlowej. Publikuję również artykuły poświęcone analizowanemu zagadnieniu, a zatem od strony teoretycznej jestem dość dobrze przygotowana do pracy w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzDolniak">Wyczerpując zalecenia marszałka Sejmu w sprawie procedur przy powoływaniu członków zespołu eksperckiego, proszę o złożenie oświadczenia dotyczącego związków, lub braku takich związków, z organizacją bądź podmiotem zainteresowanym kształtem konkretnych regulacji zawartych w ustawie oraz o ewentualnym udziale w pracach nad przygotowaniem takiego projektu. Czy pani miała kontakt z wyżej wymienionymi podmiotami, czy brała pani udział w przygotowaniu projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#UrszulaKurczewska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza sprzeciw wobec kandydatury pani dr Urszuli Kurczewskiej na eksperta Komisji? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że pani dr Urszula Kurczewska została włączona w poczet ekspertów Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej. Przechodzimy do prac nad punktem drugim porządku obrad, który przewiduje rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie generalnych kierunków prac Komisji nad rządowym projektem ustawy o działalności lobbingowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaGrabicka">Chciałabym zabrać głos w kwestii formalnej, gdyż, o ile dobrze pamiętam, na ostatnim posiedzeniu w imieniu mojego koła poselskiego złożyłam wniosek o powołanie eksperta. W tym kontekście pytam, czy wniosek został załatwiony odmownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzDolniak">Z przykrością stwierdzam, że wniosku takiego nie widziałem, a to oznacza, że nie wpłynął on formalnie na ręce prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaGrabicka">Wniosek wręczyłam osobiście przewodniczącemu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy wniosek został złożony na ręce pana przewodniczącego Adama Lipińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaGrabicka">Niestety, nie pamiętam, który z członków prezydium Komisji przewodniczył tego dnia obradom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzDolniak">Ostatnie posiedzenie naszego gremium prowadził pan przewodniczący Adam Lipiński, który być może przyjął wniosek pani posłanki Krystyny Grabickiej. W związku z zaistniałą sytuacją postaram się w możliwie najbliższym terminie rozpatrzyć omawianą sprawę i wówczas ewentualnie uzupełnimy skład grona ekspertów współpracujących z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszSzczypiński">Rozumiem, że listy współpracowników Komisji nie są jeszcze zamknięte i w miarę potrzeb będziemy mogli jeszcze powoływać nowych ekspertów i poszerzać grono przedstawicieli organizacji uczestniczących w obradach o nowe osoby. Czy posłowie mogliby otrzymać wykaz osób, które w wyniku realizowanych wcześniej procedur zostały zaproszone do prac na forum Komisji, czy to w charakterze eksperta, czy też przedstawiciela organizacji bądź stowarzyszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzDolniak">Tak. Sekretariat Komisji roześle stosowny dokument wśród członków Komisji. Podczas kolejnych posiedzeń prezydium, jak i Komisji pojawiła się potrzeba określenia zakresu funkcjonowania projektowanej ustawy, gdyż w licznych wypowiedziach, opiniach i sugestiach pojawiały się poglądy, iż zakres zarówno podmiotowy, jak i przedmiotowy regulacji powinien być rozstrzygany w różnych aspektach. Jeżeli chodzi o zakres podmiotowy, spotkaliśmy się z opiniami, iż regulacja powinna dotyczyć pewnych grup z wieloma wyłączeniami. Prezentowano również pogląd, iż ustawa nie może regulować działalności lobbingowej, a zatem należałoby odstąpić od prac nad jej tworzeniem. Wśród licznych głosów słyszeliśmy również te zachęcające do ograniczenia zakresu projektowanej regulacji do parlamentu, przy czym w tym kontekście prezentowano kontrargumenty, zgodnie z którymi omawiane kwestie w sposób istotny rozstrzygają stosowne zapisy regulaminu Sejmu i regulaminu Senatu. Wobec powyższego prezydium Komisji przygotowało projekt uchwały określający generalne kierunki prac Komisji. Zanim poddamy dyskusji kolejne zapisu, pozwolę sobie odczytać projekt: „Uchwała Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej w sprawie określenia generalnych kierunków prac Komisji. 1. Ustawa nie powinna rygorystycznie regulować ani działalności lobbingowej wykonywanej przez określone podmioty, ani organów władzy publicznej, gdyż mogłoby to spowodować jej nieskuteczność. Powinna natomiast nakładać, zarówno na organy władzy publicznej, jak i podmioty wykonujące działalność lobbingową, obowiązki i uprawnienia i zawierać takie konstrukcje prawne, by zachęcać wszystkich lobbujących do rejestracji i jawności tych działań. 2. Ustawa powinna mieć charakter przede wszystkim ewidencyjny i informacyjny, określać zasady rejestracji, sprawozdawczości oraz akredytacji lobbystów. 3. Ustawa powinna szeroko definiować działalność lobbingową. Proponowana definicja lobbingu: „Każde prawnie dozwolone działanie zmierzające do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w celu uwzględnienia w procesie podejmowania decyzji racji i interesów określonych grup społecznych, dotyczące: stanowienia prawa, kształtowania polityki państwa oraz praktyki organów władzy publicznej”. Istotą lobbingu jest wpływanie na procesy legislacyjne i decyzyjne. Natomiast do działalności lobbingowej nie powinno zaliczać się korzystania z uprawnień przyznanych przez Konstytucję RP, w tym szczególnie: wolności słowa, wyrażania poglądów, składania petycji, wniosków i skarg do organów władzy publicznej, prawa do informacji publicznej. 4. Aby ustawa nie próbowała regulować zbyt wielu obszarów działania organów władzy publicznej i aby mogła efektywnie funkcjonować, należy ograniczyć zakres jej obowiązywania do wybranych organów i procedur, tj. Sejmu, Senatu i organów administracji centralnej. Zgłaszane propozycje ograniczenia organów tylko do Sejmu i Senatu wydają się mało zasadne, gdyż bardzo wąskie określenie podmiotowego zakresu ustawy spowodowałoby pominięcie tak ważnej sfery podejmowania decyzji oraz związanej z nią działalności lobbingowej, jaką jest władza wykonawcza, szczególnie na szczeblu centralnym. Należy zatem enumeratywnie określić, które z organów administracji centralnej podlegałyby tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GrzegorzDolniak">Ustawa nie powinna odnosić się do jednostek samorządu terytorialnego, gdyż to nadmiernie rozszerzałoby zakres jej stosowania i spowodowałoby obniżenie jej skuteczności. Niewykluczone, że jeśli postanowienia ustawy sprawdzą się w praktyce, wówczas można by rozszerzyć zakres jej stosowania. 5. Ustawa powinna dość szybko definiować podmioty podejmujące działalność lobbingową, gdyż zbyt wąskie ich traktowanie spowoduje wyłączenie z ustawy np. grup nacisku, które dość często zajmują się lobbingiem, jak chociażby samorządy zawodowe. 6. Powinien być stworzony rejestr podmiotów prowadzących działalność lobbingową. Jest to najprostszy i najłatwiejszy w stosowaniu instrument ujawniania i częściowego kontrolowania działalności lobbingowej. Podmioty, które zamierzają prowadzić działalność lobbingową w formach i na zasadach określonych w ustawie, są obowiązane zgłosić swój wpis do rejestru. Rejestr jest jawny, zawiera podstawowe informacje o dziedzinach, w których działalność lobbingowa jest prowadzona, i jest prowadzony w formie informatycznej bazy danych przez odpowiedni organ lub urząd (np. Ministerstwo Sprawiedliwości lub Kancelarię Sejmu). Prowadzenie działalności lobbingowej jest dopuszczalne po dokonaniu wpisu do rejestru. Zarejestrowane podmioty będą miały prawo wstępu do urzędów organów publicznych (np. poprzez przyznawanie przepustek). 7. W bardzo ograniczonym zakresie ustawa powinna regulować zachowania funkcjonariuszy publicznych, jeśli inne ustawy nie przewidują takich regulacji. Regulacje powinny dotyczyć zarówno jawności procesów decyzyjnych (np. ujawnianie informacji, z kim dany projekt aktu prawnego lub decyzja były konsultowane), jak również zachowań niedozwolonych (np. przyjmowanie prezentów o określonej wartości, konflikt interesów). 9. Wskazane byłoby też, ale już poza ustawą, dookreślenie tych kwestii z zakresu funkcjonowania Sejmu i Senatu, w których może być prowadzona działalność lobbingowa, a które powinny być uregulowane stosownymi przepisami regulaminów obu tych organów. Okazuje się bowiem, że wprowadzenie nowych lub modyfikacja dotychczasowych niektórych przepisów regulaminu Sejmu czy Senatu wystarczą do uregulowania i ujawnienia działalności lobbingowej prowadzonej wobec tych organów”. Mam świadomość, że powyższy projekt może budzić wśród wielu uczestników dzisiejszego posiedzenia mieszane uczucia. Prezydium zadało sobie jednak trud przygotowania projektu uchwały po to, aby nadać tempo pracom naszej Komisji. Uważamy, że określenie na wstępie zakresu tej regulacji w sposób jednoznaczny, co jest możliwe tylko i wyłącznie w drodze uchwały, da nam impuls do prawdziwej i wymiernej pracy. Otwieram dyskusję poświęconą przytoczonym zapisom projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekZagórski">Generalnie zgadzam się z tym, że Komisja powinna rozpocząć prace i impulsem do tych prac może być uchwała. Przyznaję jednak, że moje wcześniejsze propozycję są rozbieżne z zapisami ujętymi w omawianym projekcie uchwały. Zdecydowanie większy nacisk powinniśmy położyć na kwestię inicjatywy ustawodawczej i kontrolę tego etapu stanowienia prawa. Chciałbym zwrócić szczególną uwagę posłów na brzmienie pkt 3 projektu uchwały, w którym podjęto próbę bardzo szerokiego zdefiniowania pojęcia lobbingu, a równocześnie w ostatnim zdaniu zaproponowano wyłączenia w zakresie działań, które są działaniami lobbingowymi w myśl definicji, a mimo to nie powinny być objęte projektowaną regulacją. Proponuję zatem skreślenie zdania ostatniego w pkt 3, które w moim przekonaniu zakłóca właściwy obraz. Oczywiście nie widzę żadnych przeciwwskazań, aby na etapie doprecyzowywania zapisów ustawy określić, jakie rodzaje działalności lobbingowej nie podlegają rejestracji. Myślę, że taka jest właśnie intencja autorów projektu uchwały, a w szczególności ostatniego zdania w pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym odnieść się również do ostatniego zdania w pkt 3, w brzmieniu: „Natomiast do działalności lobbingowej nie powinno zaliczać się korzystania z uprawnień przyznanych przez Konstytucję RP, w tym szczególnie: wolności słowa, wyrażania poglądów, składania petycji, wniosków i skarg do organów władzy publicznej, prawa do informacji publicznej”. Lobbing może być realizowany w różny sposób. Przykładowo jedna czy druga gazeta potrafi za pomocą artykułów przeprowadzić działanie lobbingowe zmierzające w kierunku oczekiwanym przez osobę zamawiającą. Przykładowo, ustawa o biopaliwach była przedmiotem wyjątkowych działań lobbingowych realizowanych przez prasę. Za pośrednictwem tego medium można osiągnąć pożądany efekt, bez przepustek czy wizyt w Sejmie. Co więcej, można w ten sposób zniszczyć polityków, którzy występują w danej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaGrabicka">Chciałabym odnieść się do stwierdzenia dotyczącego trudu podjętego przez Komisję i zauważyć, że została ona powołana około 20 stycznia bieżącego roku, przy czym dziś jest już 30 czerwca. Zatem nie należy przesadzać ze stwierdzeniami o ponoszonym przez Komisję trudzie. W kolejności chciałabym odnieść się do tekstu projektu uchwały i zaproponować kilka poprawek. Mianowicie, w ostatnim zdaniu w pkt 1 zawarto następujące sformułowanie: „by zachęcać wszystkich lobbujących do rejestracji i jawności tych działań”. Proponuję, aby przytoczony zwrot zastąpić następującym: „by zobowiązać wszystkich lobbujących do rejestracji i jawności tych działań”. W moim przekonaniu sama zachęta, zaproponowana w projekcie, nie jest wystarczająca. Druga uwaga dotyczy sformułowania zawartego w pkt 2, zgodnie z którym ustawa powinna mieć charakter przede wszystkim ewidencyjny i informacyjny. Moim zdaniem taki akt prawny powinien mieć również represyjny charakter, między innymi dlatego, że z opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu wynika, iż w Stanach Zjednoczonych w przypadku świadomego naruszenia przepisów ustawy, w zakresie rejestracji, przewidziano karę grzywny w wysokości do 50 tys. dolarów. Jeżeli pozostawimy zapis, zgodnie z którym ustawa będzie miała charakter wyłącznie ewidencyjny i informacyjny, a nie będzie zawierała rozwiązań represyjnych, wówczas z takiego prawa nic nie będzie wynikało. Konkludując, proponuję dopisanie po słowach: „ewidencyjny i informacyjny” zwrotu „oraz represyjny”. Odnośnie do pkt 3 proponuję, aby w zdaniu drugim następująca definicja lobbingu: „Każde prawnie dozwolone działanie zmierzające do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w celu uwzględnienia w procesie podejmowania decyzji racji i interesów określonych grup społecznych, dotyczące: stanowienia prawa, kształtowania polityki państwa oraz praktyki organów władzy publicznej” została wzbogacona o wyraz „zorganizowane”, następujący po zwrocie „każde prawnie dozwolone”. Podobnie w zdaniu trzecim proponuję dodane wyrazu „zorganizowane” po zwrocie „istotą lobbingu jest”. Kolejna moja uwaga dotyczy pkt 4, a konkretnie przedostatniego zdania w brzmieniu: „Ustawa nie powinna odnosić się do jednostek samorządu terytorialnego, gdyż to nadmiernie rozszerzałoby zakres jej stosowania i spowodowałoby obniżenie jej skuteczności”. Proponuję skreślenie przytoczonego zapisu oraz odpowiednie rozszerzenie zdania pierwszego, albowiem uważam, że ustawa powinna odnosić się do jednostek samorządu terytorialnego. Innymi słowy, proponuję dodanie w zdaniu pierwszym zwrotu „a także jednostek samorządu terytorialnego”, po wyrazach „Sejmu, Senatu i organów administracji centralnej”. Pkt 5 w moim przekonaniu - winien być skreślony w całości i zastąpiony sformułowaniem, z którego wynika, iż ustawa powinna szeroko definiować uprawnienia lobbystów. Kolejna moja uwaga dotyczy pkt 7, a konkretnie sformułowania: „w bardzo ograniczonym zakresie”, które proponuję zastąpić wyrazami: „w szerokim zakresie”. Równocześnie proponuję skreślenie sformułowania: „jeśli inne ustawy nie przewidują takich regulacji”.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrystynaGrabicka">Na zakończenie proponuję również skreślenie całego pkt 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzDolniak">Chciałbym ustosunkować się do pewnych sugestii pani posłanki Krystyny Grabickiej. Odnośnie do pierwszej zgłoszonej poprawki, dotyczącej zdania drugiego w pkt 1, chciałbym poinformować, że sformułowanie „by zachęcać wszystkich lobbujących do rejestracji i jawności tych działań” odpowiada intencjom członków prezydium. Chcielibyśmy przedstawić taką regulację prawną działalności lobbingowej, która stwarzałaby korzystne warunki dla lobbujących, a która tym samym sprawiałaby, że podmioty zajmujące się omawianą działalnością ujawniałyby się i rejestrowały z większą ochotą. Konkludując, zwrot „by zachęcać” nie został użyty przypadkowo. Niezależnie jednak od intencji projektodawców poprawka zgłoszona przez panią posłankę Krystynę Grabicką zostanie rozstrzygnięta. Proszę przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się do uwag zgłoszonych w czasie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszMatusiak">Chciałbym zacząć od stwierdzenia o charakterze ogólnym. Mianowicie, podejmując prace nad projektem ustawy, określiliśmy podstawowe cele, które chcemy osiągnąć. Pierwszym celem ustawowym było ucywilizowanie wszystkich aspektów związanych z lobbingiem, a drugim - znaczne ograniczenie skali działania wszystkich osób, popularnie zwanych „załatwiaczami”, które podejmą się załatwienia każdej sprawy za odpowiednie korzyści materialne. Później zastanawialiśmy się, na jakich poziomach występuje lobbing i uznaliśmy, że będzie to Sejm, Senat oraz administracja centralna. Z własnego jednak doświadczenia wiem, że bardzo skuteczny lobbing, dotyczący bardzo poważnych spraw związanych z zaangażowaniem dużych środków, jest prowadzony na poziomie samorządów. Tak duże miasta, jak: Warszawa, Poznań, Wrocław, Kraków, Łódź, są areną skutecznych działań lobbingowych prowadzonych w ramach dużych interesów. Wreszcie chcieliśmy obalić pewne mity związane ze zjawiskiem lobbingu, albowiem między innymi za sprawą prasy przeciętny Polak utożsamia lobbing z działaniami korupcjogennymi. Zgadzam się z uwagą, iż termin „by zachęcać” nie jest zbyt stanowczy. Powstaje również pytanie, czy lobbyści, którzy nie zostaną zachęceni do ewidencji swojej działalności korzyściami płynącymi z faktu rejestracji, będą mogli nadal załatwiać wszystkie sprawy „pod stołem”, przy barowym stoliku z różnego rodzaju urzędnikami. Wracam także do ostatniego stwierdzenia, które dość łagodnie traktuje urzędników. Uważam, że jeżeli nie wyznaczymy twardych reguł, to niewiele uzyskamy. Być może jest to ustawa, która odkrywa pewne nowe obszary czy reguluje trudne zagadnienia i w związku z tym należałoby zastanowić się nad sposobem jej wprowadzenia. Niewykluczone, że powinno to odbywać się etapami. Przypominam, że w Stanach Zjednoczonych najpierw ograniczenia w tej materii wprowadzono na najwyższych szczeblach władzy, ale z czasem bardzo rygorystyczne regulacje objęły również niższe szczeble administracji. Odnosząc się do pkt 2 projektu, dotyczącego akredytacji lobbystów, zapytuję, czy wspomniany zapis oznacza, że każdy lobbysta dysponujący kartą lobbysty będzie mógł uczestniczyć na przykład w dowolnym posiedzeniu sejmowej bądź senackiej komisji. Myślę, że przywileje w tym zakresie trzeba będzie ograniczyć, aby uniknąć sytuacji, w których lobbyści uczestniczą w dowolnych posiedzeniach komisji sejmowych, poszukując różnego rodzaju okazji, albowiem Sejm realizuje bardzo poważne zadania legislacyjne. Powyższe uwagi mają charakter ogólny. Niektórzy z posłów obawiają się ewentualnego powierzenia rejestracji działalności lobbingowej ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Zwracam jednak uwagę, że wspomniany resort zajmuje się nie tylko Policją, ale także sprawami administracyjnymi. Oczywiście najlepszym rozwiązaniem byłoby oddzielenie zadań związanych z administracją od spraw wewnętrznych. Podsumowując, jeżeli chcemy osiągnąć jakiś efekt, wprowadzając projektowaną ustawę, to musimy w niej zawrzeć mechanizmy egzekucji określonych postanowień, inaczej chociażby ze strony mediów możemy spotkać się z nieprzychylnymi komentarzami. Jako reprezentant strony rządowej chciałbym jeszcze podziękować pani posłance Krystynie Grabickiej za trzeźwe - moim zdaniem - podejście do omawianego aktu prawnego. Jeżeli chcemy osiągnąć określone efekty, wówczas w ustawie musimy zawrzeć pewne rygorystyczne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszMatusiak">W naszej ocenie projektowana ustawa jest bardziej rygorystyczna dla urzędników, ale uwzględnia również tego typu rozwiązania adresowane do osób i podmiotów, które będą zajmować się lobbingiem, zwłaszcza w nieoficjalny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy w sprawie projektu uchwały głos chciałby zabrać któryś z ekspertów Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofJasiecki">Po pierwsze, sądzę, że uwagi dotyczące zobowiązań są trafne. Akt prawny musi być wyposażony w sankcje, bo w przeciwnym razie nie ma sensu go wprowadzać. Oczywiście, można dyskutować o zakresie tych sankcji, ale oczywiście na tym etapie prac nie rozmawiamy jeszcze o rozwiązaniach szczegółowych. W kolejności chciałbym zgłosić uwagę generalną dotyczącą traktowania lobbingu. Mianowicie w materiale przygotowanym przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu zawarte zostały uwagi, które umiejscawiają projektowany akt prawny w szerszym kontekście i dowodzą, że jest to jeden z elementów kompletnej regulacji. Jest tam mowa chociażby o systemie służby cywilnej, Kodeksie etyki zawodowej, ustawie o jawności informacji czy korporacyjnych regulacjach etycznych. Jest to ważne stwierdzenie, gdyż potwierdza słuszność tezy, którą podzielam, iż w jednym akcie prawnym nie można rozwiązać wszystkich problemów. Ustawa o działalności lobbingowej może być tylko elementem większej całości. Innymi słowy, dopóki w Polsce nie będzie służby cywilnej z prawdziwego zdarzenia, to w praktyce jestem przekonany, że omawiana regulacja nic nie rozwiąże, gdyż wśród zawartych w niej rozwiązań nie przewidziano żadnych sankcji. Podobna uwaga dotyczy również innych regulacji, takich jak kodeks etyki zawodowej, które w Polsce są na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z faktu, że zadaniem Komisji nie jest przyspieszenie regulacji w tamtym obszarze. Z powyższej konkluzji wynika również uwaga dotycząca problemu, który pojawia się już od samego początku prac, mianowicie, jaki ma być zakres instytucjonalny obowiązywania ustawy. Przykładowo, w projekcie rządowym zakres instytucjonalny proponowanych rozwiązań obejmuje samorząd terytorialny, który zgodnie z projektem uchwały Komisji powinien być z tej regulacji wyłączony. Sądzę, że warto zastanowić się nad tym zagadnieniem i to nie dlatego, że na poziomie samorządu nie prowadzi się lobbingu, ale z uwagi na możliwości wykonawcze stanowionego prawa. Problem był już przedmiotem dyskusji, która toczyła się w czasie ostatnich dwóch posiedzeń. Osobiście broniłbym tezy, iż lepiej dokonać rozsądnego zawężenia, niż przyjmować zakres zbyt szeroki. Oczywiście, doprecyzowania wymagają również inne zapisy projektu uchwały, w tym pkt 5, zgodnie z którym ustawa powinna dość szeroko definiować podmioty podejmujące działalność lobbingową. Przytoczone sformułowanie budzi wątpliwości interpretacyjne. Podobnie, można dyskutować o tym, czy rejestr podmiotów prowadzących działalność lobbingową powinien być prowadzony przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, czy też Sejm. Obawy w zakresie pierwszego z wymienionych wariantów wynikają z faktu, że niektóre organy administracji publicznej budzą większe kontrowersje niż inne. Prawdopodobnie działalność ministra właściwego do spraw administracji, po ewentualnym podzieleniu resortu, nie będzie tak kontrowersyjna jak działalność ministra spraw wewnętrznych i administracji. W moim przekonaniu problematyczny jest zapis ujęty w pkt 6, zgodnie z którym zarejestrowane podmioty lobbingowe będą miały prawo wstępu do urzędów organów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofJasiecki">Rozumiem intencję projektodawcy, który chciałby zachęcić podmioty do rejestracji i ewidencjonowania swojej działalności, ale z drugiej strony możemy sobie wyobrazić skrajny przypadek, w którym tysiąc podmiotów będzie domagało się jakichś szczególnych przywilejów w tym zakresie. Sądzę, że powstałby poważny problem techniczny, polegający na trudności w opanowaniu tak licznej grupy w instytucji typu parlament. W tym kontekście warto rozważyć inne konsekwencje, gdyż niektóre osoby mogą rejestrować działalność lobbingową po to, aby mieć pretekst do uzyskania przepustki uprawniającej do legalnego wstępu na teren urzędów organów publicznych. Przykładem takiego postępowania może być sytuacja, w której ludzie rozwodzą się po to, aby korzystać z różnego rodzaju zasiłków. Oczywiście, nie proponuję żadnego jednoznacznego rozstrzygnięcia, a jedynie sygnalizuję problem. Kończąc, chciałbym dodać, że omawiany projekt uchwały porządkuje etap formułowania założeń do ustawy. Nie wiem jednak, czy w przypadku tej regulacji nie jest tak, że „diabeł tkwi w szczegółach”. Zatem nawet gdy uzgodnimy generalne kierunki prac, problemy, o których dyskutowaliśmy, mogą powrócić, gdyż materia omawianej regulacji jest wyjątkowo złożona. Przykładowo, w kontekście sformułowania zawartego w pkt 3, dotyczącego konstytucyjnych uprawnień w zakresie wolności słowa i wyrażania poglądów, zdajemy sobie sprawę, że nie możemy zabronić prasie publikowania artykułów. Oczywiście, problem stanowi siła oddziaływania denuncjacji prasowych. Konsekwencją tego stanu rzeczy jest tocząca się obecnie dyskusja dotycząca karania dziennikarzy, którzy nie dokumentują swoich oskarżeń lub posuwają się w nich za daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejAumiller">Moje wątpliwości budzi sformułowanie dotyczące wolności słowa. Termin ten można pojmować bardzo szeroko, a działalność lobbingowa, niekoniecznie pozytywna, bazująca na tej konstytucyjnej wolności, może być bardzo skuteczna. Kształt ustawy można zmienić poprzez kreowanie opinii za pośrednictwem różnego rodzaju artykułów czy działań medialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzDolniak">Zanim udzielę głosu przedstawicielowi Biura Studiów i Ekspertyz, chciałbym podsumować dotychczasową dyskusję. odnoszę wrażenie, że wracamy do punktu wyjścia. Intencją prezydium było pewne, ale nie przypadkowe zawężenie zakresu projektowanej regulacji. Komisja chciałaby uregulować wszystko, co dotyczy działalności lobbingowej. Niestety, prawdopodobnie nie jest to możliwe, co potwierdza fakt, że taka regulacja nie powiodła się w krajach o ukształtowanej kulturze politycznej. Nie wiem zatem, czy taki sukces może stać się naszym udziałem, chyba że zakładamy, iż nasza Komisja powołana do pracy nad projektem ustawy o działalności lobbingowej będzie funkcjonowała bez końca. Odnosząc się do wypowiedzi pani posłanki Krystyny Grajewskiej, chciałbym potwierdzić fakt, iż dotychczas odbyły się dwa posiedzenia naszego gremium, niemniej jednak pani posłanka nie uwzględniła w swojej rachubie posiedzeń prezydium, w trakcie których dyskutowano o przyszłych pracach Komisji w kontekście wcześniejszych wypowiedzi posłów. Na jednym z posiedzeń prezydium powstała koncepcja ograniczenia zakresu instytucjonalnego omawianej ustawy do parlamentu i urzędów centralnych oraz równoczesnego znacznego rozszerzenia zakresu podmiotowego regulacji, poprzez ograniczenie liczby wyłączeń. Doszliśmy do wniosku, że na obecnym etapie prac tego typu rozwiązanie jest jak najbardziej zasadne, ale oczywiście możemy się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Chciałbym zgłosić uwagi zarówno o charakterze formalnym, jak i merytorycznym, przy czym - zgodnie z prośbą pana przewodniczącego Grzegorza Dolniaka - nie chciałbym odnosić się do meritum zagadnienia. W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę na podstawowy problem natury formalnej. Mianowicie, członkowie Komisji muszą sobie odpowiedzieć na bardzo proste pytanie: czy przedmiotem dalszych prac Komisji będzie projekt rządowy? Z przebiegu dotychczasowej dyskusji wynika, że aby można było udzielić odpowiedzi na powyższe pytanie, wcześniej należałoby zapytać przedstawicieli rządu, czy wspomniane zmiany są - z punktu widzenia rządu - akceptowalne. Jest to kwestia regulaminowa i jej rozstrzygnięcie wymaga zastosowania odpowiednich procedur. Drugi problem polega na tym, że projektowana uchwała może „związać ręce” Komisji, gdyż faktycznie stanowi założenia do projektu ustawy o lobbingu. Wspomniane dość nieprecyzyjne założenia nie są zgodne z projektem rządowym. W związku z faktem, że od samego początku prac nie mogę poznać intencji rządu, co w sumie nie jest nadzwyczajnym zjawiskiem, być może w pierwszej kolejności Komisja w trybie przewidzianym w regulaminie Sejmu powinna uzyskać deklarację, czy rząd nadal „kocha” ten projekt, czy już planuje „rozwód”. W takim przypadku posłowie będą musieli zadać sobie pytanie, czy projekt zostanie przejęty przez Komisję i zmieni swój status z rządowego na poselski. Powyższe kwestie formalne są wbrew pozorom istotne, a projektowana uchwała bynajmniej ich nie rozstrzyga. Lektura poszczególnych zapisów projektu uchwały oraz przebieg dzisiejszej dyskusji, pomijając fakt, że każdy punkt wydaje się dyskusyjny, zmusiły mnie do przedstawienia wątpliwości w dwóch najistotniejszych kwestiach. Po pierwsze, nie można wykreślić ostatniego zdania w pkt 3, gdyż korzystanie z wolności słowa i wyrażania poglądów jest zagwarantowane w Konstytucji RP. Wyobraźmy sobie, że do Kancelarii Sejmu wpłynęło 80 tys. listów, co miało faktycznie miejsce w związku z pracami nad ustawą antyaborcyjną. Zastanówmy się, czy będzie to działanie lobbingowe. Z całą pewnością takie zdarzenie zakwalifikujemy jako formę nacisku, co więcej - zorganizowanego. Jednakże autorzy listów przygotowując je i wysyłając, korzystali z prawa do wolności słowa i wyrażania poglądów. Nie był to zatem lobbing, istotą nacisku nie były pieniądze. Konkludując, każdy obywatel ma prawo do wolności słowa i wyrażania poglądów, jak również składania petycji, wniosków i skarg oraz uzyskiwania informacji publicznych i często tego typu działania nie są związane z lobbingiem. Tym samym nie można stwierdzić, że lobbing obejmuje wszystkie formy wyrażania opinii czy stosowania nacisku, bo nie jest to aż tak pojemny termin. Po drugie, niezależnie od naszego punktu widzenia problem związany z użytym w uchwale terminem „funkcjonariusz publiczny” jest istotny tylko w przypadku posłów i senatorów. Urzędnicy państwowi i pracownicy etatowi mogą być związani pewnymi pragmatykami i określonymi aktami prawnymi, takimi jak ustawa o służbie cywilnej, czy urzędnikach państwowych. Wspomniane regulacje wyraźnie określają, czego wspomniane osoby robić nie mogą, a czego nie powinny, i przewidują z tego tytułu sankcję, polegającą na rozwiązaniu stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Odnośnie do suwerenów narodu nie istnieją takie sankcje - pozostaje nam sejmowa Komisja Etyki, z wszystkimi dotychczasowymi przykładami. Stąd też Komisja przygotowuje uchwałę adresowaną do posłów i senatorów. Zakładając, że w Polsce zamiast 1200 będzie 100 tys. urzędników służby cywilnej, wówczas możemy powiedzieć, że sytuacja jest jasna - druga strona jest „chroniona tarczą”. Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na dwie nieprawdziwe kwestie, które ciążą jak fatum nad Polską. Po pierwsze, w naszym kraju przyjęło się sądzić, że dopóki dana osoba nie jest skazana, wówczas jest wszystko w porządku. W innych krajach wystarczającą przesłanką, aby nie pełnić na przykład funkcji politycznych, stracić status osoby zaufana publicznego albo nie być funkcjonariuszem publicznym, jest wcześniejsza faza postępowania, poprzedzająca wyrok skazujący. Najlepszym dowodem na to jest sytuacja, opisywana ostatnio w prasie, dotyczącą psychologa, osoby wykonującej zawód zaufania publicznego. Drugą nonsensowną zasadą utrwaloną w naszym społeczeństwie jest zasada, zgodnie z którą to, co nie jest zabronione, jest dozwolone. Wspomniana zasada jest prawdziwa tylko na gruncie prawa karnego. Przykładowo w ramach prawa cywilnego obowiązują obyczaje kupieckie. Dodatkowo w naszym społeczeństwie zakorzenione są określone zwyczaje i normy religijne, przy czym zapomina się o nich z nonszalancją na rzecz wyżej wymienionej zasady. Wymienione dwie kwestie powodują, że działalność lobbingowa w kontekście takiego, a nie innego otoczenia kultury politycznej nie może być uregulowana. Zważywszy na fakt, że ani uczestnicy dzisiejszego posiedzenia, ani obywatele nie mają wpływu na zmianę wspomnianych dwóch założeń rozpowszechnionych w naszym kraju - prawdopodobieństwo sukcesu omawianej regulacji jest mocno ograniczone. Kończąc, pragnę zauważyć, że Komisja w pierwszej kolejności musi zdecydować, czy podejmuje się prac nad projektem rządowym, czy też będzie zmierzała w kierunku utworzenia projektu poselskiego, a dopiero później dyskutować nad kwestiami szczegółowymi. Uchwała nie przyniesie żadnego efektu. Muszę zapytać, kogo ma związać wspomniany dokument: Komisję, Sejm czy rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzDolniak">Odnośnie do powyższego pytania chciałbym wyjaśnić, że uchwała stanowiąca o ogólnych kierunkach prac miała dać legitymację Komisji do ewentualnego skorzystania z uprawnienia wynikającego z art. 42 regulaminu Sejmu. Efektem będzie projekt komisyjny, który zostanie przesłany do strony rządowej. Odnoszę jednak wrażenie, że na obecną chwilę nie mamy takiej legitymacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejJanicki">Na wstępie chciałbym zapytać, czy na tej sali jest ktoś, kto zajmuje się lobbingiem dłużej niż 10 lat. Pragnę poinformować, że zajmuję się tym zagadnieniem już 11 lat ze szczególnym ukierunkowaniem na metody, rezultaty i formę działania lobbingu w Unii Europejskiej, wokół Komisji Europejskiej, przy czym bardziej w kontekście zagadnień rozwojowych, gospodarczych oraz spraw o charakterze społeczno-politycznym. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi eksperta Komisji, a konkretnie do tez, z których wiele zostało wcześniej opublikowanych w znakomitym artykule, który mam przed sobą. Zagadnieniom lobbingu poświęcony był również artykuł zatytułowany „Lobbysta na forum Unii”. Muszę przyznać, że to, co jest przedstawiane na dzisiejszym posiedzeniu, odpowiada praktyce opisanej we wspomnianych artykułach. Powyższe kwestie upoważniają mnie do zabrania głosu na forum Komisji zarówno w imieniu Polskiego Lobby Przemysłowego, jak i w swoim imieniu. Mianowicie, z największym uznaniem przyjmujemy inicjatywę strony rządowej zmierzającą do uregulowania zagadnień związanych z lobbingiem. Jest to dość unikatowy przykład tego, co czyni strona rządowa, po to, aby uporządkować tak drażliwe kwestie. Wydaje mi się, że należy odrzucić wahania dotyczące praktycznej skuteczności projektowanej ustawy, jakkolwiek zasadne, bo w momencie podejmowania każdej decyzji, zwłaszcza dotyczącej złożonego problemu, istnieje ryzyko pierwszego i drugiego rodzaju. Ryzyko pierwszego rodzaju to ryzyko wystąpienia sytuacji, w której dane rozwiązanie nie zacznie funkcjonować w ogóle, natomiast ryzyko drugiego rodzaju to ryzyko umiarkowanej skuteczności danego rozwiązania. Kwestie społeczne, o których wspomniał przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, charakterystyczne dla naszego kraju, są rzeczywistością, ale wydaje się, że nadszedł czas na radykalne porządki. Mam na myśli chłopski sposób postępowania, zgodnie z którym na weselu można tańczyć albo od pieca, albo od ściany, bo inaczej jest nieporządek. Wydaje mi się, że na podkreślenie zasługuje odwaga, z jaką strona rządowa podda się ocenie, gdy przedłożony projekt zostanie uchwalony i wdrożony, a oczekiwania zostaną zweryfikowane w praktyce. W związku z faktem, że za wdrożenie ustawy odpowiedzialny jest rząd, to jeśli przedstawiciele administracji znają rozwiązania, których celem jest zapewnienie skuteczności omawianych przepisów prawa, należy zachęcić ich do przedstawienia tych pomysłów. W żadnym przypadku nie można demobilizować tych, którzy w dobrej wierze chcą uporządkować coś, co tego uporządkowania wymaga. Wydaje mi się, że praktyczne uwagi sformułowane przez panią posłankę Krystynę Grabicką są tak wyraziste, że powinny stać się osią wszelkich dalszych prac nad konkretnymi rozwiązaniami. Z całą odpowiedzialnością pragnę dodać, że bardzo wiele zagadnień, które w tej chwili wydają się niezwykle trudne do określenia, z całą pewnością może być już uregulowanych. W Unii Europejskiej są takie środowiska, w których te prace przebiegają znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejJanicki">Od momentu, gdy Parlament Europejski przyczynił się do odwołania poprzedniego składu Komisji Europejskiej, wspomniane kwestie są bardzo skutecznie regulowane. Ze wszystkich zgłoszonych poprawek chciałbym odnieść się do tej dotyczącej pkt 3, a konkretnie słusznych obaw na temat formy działania rzeczonej niby „czwartej władzy”, której istnienie akceptują wszyscy, i to nie tylko w kolokwialnym ujęciu. W moim przekonaniu należy pozostawić wykluczenie zawarte w zdaniu ostatnim przywołanego zapisu, gdyż nie narusza ono żadnego porządku logicznego, co można udowodnić za pomocą rachunku zdań. Jedyne zastrzeżenie budzi zaakcentowanie określonych uprawnień konstytucyjnych poprzez dodanie sformułowania „w tym szczególnie” oraz zawarcie w zapisie truizmu związanego z konstytucyjnym prawem do wolności słowa. Wolność słowa, zwłaszcza po spektaklu dotyczącym sprawy Rywina, nie musi być specjalnie akcentowana, wystarczająca - w moim przekonaniu - jest świadomość istnienia stosownego zapisu konstytucyjnego. Szanując wątpliwości dotyczące „czwartej władzy”, chciałbym zauważyć, że jednym z przykładów świadczących o skuteczności lobbingu w Unii Europejskiej były działania na rzecz funkcjonowania jednolitego rynku, silne, zorganizowane przez różne opcje polityczne działania lobbingowe, które przenikały Parlament Europejski. Jest to jeden z klasycznych przykładów lobbingu. Nieuzasadniona jest obawa, że w specjalnej bazie danych zarejestruje się 1000 lobbystów. Choć teoretycznie jest to możliwe, niemniej jednak z całą pewnością opracowany zostanie odpowiedni zestaw kryteriów kwalifikacyjnych. Reprezentując środowisko Polskiego Lobby Przemysłowego, oraz siebie w sferze eksperckiej, chciałbym poprzeć prace nad przedłożeniem strony rządowej w duchu poprawek zgłoszonych w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Takie rozwiązania odpowiadałyby nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzDolniak">Zanim udzielę głosu panu ministrowi Tadeuszowi Matusiakowi, głos zabierze pan poseł Marek Zagórski oraz pan poseł Tomasz Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekZagórski">Po pierwsze, wycofuję się z pomysłu wykreślenia ostatniego zdania w pkt 3 i chciałbym to uzasadnić. Myślę, że zostałem źle zrozumiany, a poza tym przestraszyłem się argumentacji przedstawionej przez pana posła Andrzeja Aumillera. Istotą mojej propozycji nie była absolutnie chęć ograniczenia wolności słowa. Oczywiście, gdybyśmy poszli dalej tym tropem, doszlibyśmy do wniosku, że tak naprawdę najlepszym rozwiązaniem jest wprowadzenie cenzury, gdyż to rozwiązałoby wszystkie problemy, o których dyskutujemy. Moja wypowiedź dotyczyła jedynie filozofii podejścia do lobbingu i zaproponowałem, aby w przeciwieństwie do projektu rządowego uznać, że wszystkie działania są lobbingiem i przestać się wstydzić tego sformułowania. Istotą mojej propozycji było zatem przyjęcie bardzo szerokiej definicji lobbingu, a to oznacza, że wyłączanie z tej definicji pewnych oczywistych rodzajów działalności w projektowanej uchwale nie jest wskazane. Jednakże chcąc zamknąć powyższą kwestię i uniknąć podejrzeń o cenzorskie intencje, wycofuję wniosek i proponuję przystąpienie do procesowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszSzczypiński">W kontekście powyższej wypowiedzi chciałbym odnieść się do kilku spraw. Fakt, że prace Komisji trwają już pewien czas, nie wynika z chęci opóźnienia procesu legislacyjnego. W przeciwieństwie do opinii jednego z moich przedmówców uważam, że projekt rządowy jest zły i nie rozwiązuje żadnych problemów. Jeżeli pojawia się on w pewnym historyczno-politycznym dla Sejmu momencie, to uważam, że nie możemy udawać, iż wspomniany akt prawny rozwiąże wszystkie sprawy. Przypomnę, że na początku pracy na forum Komisji zadawaliśmy sobie pytanie, czy efekt, zgodny z oczekiwaniami nie tylko elit politycznych, ale i społecznych, jest możliwy do uzyskania. Mam na myśli kwestię prowadzenia rejestru, wyłączenia i inne proste mechanizmy, których oczekuje się w związku z nabrzmiałą sytuacją związaną z źle pojmowanym lobbingiem. W kontekście takiego podejścia nie dziwi mnie fakt, że członkowie Komisji zadali sobie pytanie, czy planowane prace przyniosą oczekiwany efekt. W związku z faktem, że powstały pewne wątpliwości, prezydium poświęciło swój czas, próbując określić wytyczne dotyczące prac nad projektem. Argumentacja przedstawiona przez przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz wydaje mi się najistotniejsza. Mam na myśli stwierdzenie, zgodnie z którym nagle stajemy przed pytaniem, czy chcemy przyjąć zawarte w projekcie 24 artykuły i w konsekwencji utworzyć rejestr, do którego wpisze się być może jeden podmiot. Mówię teraz o dylemacie, przed którym stoi Komisja, gdyż - jak rozumiem - pomiędzy projektem rządowym a założeniami kierunkowymi ujętymi w projekcie uchwały przygotowanym przez prezydium Komisji są rozbieżności w podejściu do sposobu rozwiązania problemów lobbingu. W tej chwili musimy zdecydować, czy na bazie założeń ujętych w uchwale powinniśmy przygotować projekt komisyjny, czy też przystąpić do prac nad projektem rządowym i decyzji tej nie można już odkładać. Pozostaje zasadne pytanie o stanowisko rządu dotyczące projektu przygotowanego kilka miesięcy temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszMatusiak">W pierwszej kolejności chciałbym odnieść się do następującego pytania przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz - cytuję: „Czy rząd nadal kocha swój projekt”? Oczywiście nie jest to kwestia uczuć, zwłaszcza miłości. Przypominam jednak, że projekt przedłożony przez rząd został poddany procedurze pierwszego czytania i zaakceptowany przez Sejm, który powołał komisję nadzwyczajną do jego rozpatrzenia. Prezydium Komisji przygotowało projekt uchwały w sprawie generalnych kierunków prac Komisji nad rządowym projektem ustawy o działalności lobbingowej. Z wielkim szacunkiem stwierdzam, że 8 punktów ujętych w projekcie uchwały nie pozostaje w sprzeczności z projektem ustawy przedłożonym przez rząd. Oczywiście niektóre zapisy odzwierciedlają inne spojrzenie na poszczególne zagadnienia. Zwracam uwagę, że w projekcie uchwały jest mowa o ewidencji, definicji działalności lobbingowej, w tym o kwestii wniosków i petycji formułowanych przez obywateli pod adresem parlamentu, które nie są traktowane jako przejaw działalności lobbingowej. Takie rozwiązanie odnośnie do wniosków i petycji zostało zaproponowane w przedłożonym projekcie ustawy. Jeśli chodzi o postulat Komisji, zawarty w pkt 4 uchwały, a dotyczący zawężenia zakresu ustawy do wybranych organów, tj. Sejmu, Senatu i administracji centralnej, z całą pewnością mogę stwierdzić, że taka koncepcja nie stoi w sprzeczności z rozwiązaniami przyjętymi w przedłożeniu rządowym. Podobnie jest z sugestią zawartą w pkt 5 uchwały, zgodnie z którą podmioty podejmujące działalność lobbingową winny być szeroko zdefiniowane. Innymi słowy, wśród podmiotów zajmujących się lobbingiem powinny, zdaniem Komisji, znaleźć się różne stowarzyszenia i samorządy zawodowe. Takie rozwiązanie, wykreślone na pewnym etapie prac, było pierwotnie ujęte w projekcie ustawy. Przedłożenie rządowe także traktuje o rejestrze podmiotów zajmujących się lobbingiem. Proszę mi wierzyć - postulaty sformułowane przez prezydium Komisji z pewnością nie pozostają w sprzeczności z ideą przedłożonego przez rząd projektu ustawy. Oczywiście można dyskutować, czy jest to dobry akt prawny, ale decyzja w tym zakresie, włącznie z wnioskiem o odrzucenie ustawy, należy do parlamentarzystów, w tym członków Komisji. Rząd oczekuje na konkretne propozycje, przy czym zaznaczam, że w projekt ustawy o działalności lobbingowej włożyliśmy wiele pracy, przeprowadziliśmy w tej materii wiele konsultacji. Materia jest rzeczywiście trudna i dotychczas niezdefiniowana w prawie europejskim. Możemy dyskutować, czy poziom naszej świadomości jest taki jak poziom świadomości społeczeństwa Stanów Zjednoczonych około 100 lat temu, kiedy to po raz pierwszy przedłożono podobną ustawę federalną. Osobiście nie mam kompleksów w stosunku do zjednoczonej Europy, myślę że nasza świadomość nie jest niższa niż Włochów, Francuzów czy innych obywateli Europy. Na zakończenie jeszcze raz podkreślam, spoglądając na panią mecenas Hawryluk, która bardzo czynnie uczestniczyła w pracach nad projektem i podobno zapoznając się z konstrukcjami występującymi w tej materii na świecie, poznała jeszcze jeden język, że projekt ustawy nie jest sprzeczny z postulatami zawartymi w projekcie uchwały, będącym przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia. Rząd nie wycofuje się i, używając nomenklatury przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz, traktuje projekt z taką samą „miłością” jak na początku prac nad nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszProta">Obserwuję zderzenie dwóch bardzo odmiennych poglądów. Jak rozumiem, założeniem Komisji, a w konsekwencji także Sejmu, jest uregulowanie zjawiska, które dotychczas nie było ujęte w przepisach i w tym zakresie nie ma żadnych rozbieżności. Pozostaje jednak pytanie, jak uregulować to zjawisko. Wydaje mi się, że w całym przedsięwzięciu chodzi o to, aby zapewnić podmiotom zajmujących się lobbingiem legitymację oraz określić ramy tych działań. Innymi słowy, chodzi o przejrzystość i legalność działań lobbingowych. Sądzę, że rządowy projekt ustawy był dobrym punktem wyjścia do dyskusji i w tym zakresie spełnił pokładane w nim oczekiwania. Odpowiedzią na tę inicjatywę rządową jest omawiany projekt uchwały, prezentujący zupełnie inne podejście do zagadnień. Z jednej strony mamy, obrazowo mówiąc i przejaskrawiając, podejście zakładające „wsadzanie złych lobbystów do więzienia”, a z drugiej - podejście, którego istotą jest zachęcanie lobbystów do samodzielnego oczyszczenia środowiska lobbingowego, działania w sposób jawny oraz wprowadzania kodeksu etyki. Jest również zachęta dla samorządów do uregulowania tych kwestii na wzór rozwiązań przyjętych w Stanach Zjednoczonych. Z punktu widzenia środowiska, które reprezentuję, podejście, które znalazło wyraz w projekcie uchwały Komisji, nie uwzględniającym uwag zgłoszonych w dniu dzisiejszym, jest mi znacznie bliższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejJanicki">Przed chwilą z uwagą wsłuchiwaliśmy się w głos, który akcentował wyraźnie funkcjonowanie lobbingu jako nowego rodzaju usług. Postulat jest następujący: otwórzmy w miarę uregulowany, kontrolowany w sposób korporacyjny rynek. Wzorce takiego podejścia można odnaleźć w świecie, mam przykładowo na myśli Stany Zjednoczone, gdzie dostrzegalne są podobne trendy w zakresie regulacji tych rozwiniętych na rynku amerykańskim usług. W Polsce, praktycznie rzecz biorąc, nie istnieje jeszcze uregulowany rynek usług lobbingowych, choć zjawisko lobbingu jest powszechne i istnieje potrzeba jego regulacji. Jeżeli dobrze zrozumiałem, ewentualnie proszę o potwierdzenie bądź sprostowanie, intencją strony rządowej nie było regulowanie rynku usług, lecz takie uregulowanie zjawiska, aby było ono użyteczne społecznie czy gospodarczo. Mój przedmówca zaprezentował bardzo klarowny korporacyjny punkt widzenia. Jako przedstawiciel Polskiego Lobby Przemysłowego reprezentuję poglądy wynikające z obserwacji zachodzących wokół nas zjawisk i rozważam, co należałoby uczynić dla dobra procesów społecznych i gospodarczych związanych z lobbingiem. Mam nadzieję, że moja wypowiedź była dla uczestników dzisiejszego posiedzenia jasna. Kończąc, pozwolę sobie zauważyć, że określenie ogólnych kierunków projektowanej regulacji jest kluczową kwestią. Z naszego punktu widzenia projekt rządowy, który z całą pewnością będzie dopracowywany w toku prac Komisji, odpowiada wszelkim potrzebom - w naszym rozumieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Chciałbym sprostować kilka kwestii. Rozumiem, że pan minister Tadeusz Matusiak złożył w imieniu rządu deklarację, iż podtrzymuje przedłożony projekt, nie zastrzegając przy tym, że w związku z faktem, iż nie było jeszcze drugiego czytania, projekt może zostać wycofany. W tym stanie rzeczy prezydium proponuje formalne przyjęcie uchwały odzwierciedlającej stanowisko Komisji. W następnym kroku, biorąc pod uwagę względy formalnoprawne, Komisja powinna zapytać rząd o stanowisko wobec zapisów uchwały. Wbrew temu, co mówi pan minister Tadeusz Matusiak, projekt rządowy nie jest zgodny z założeniami ujętymi w projekcie uchwały. Panie ministrze, mimo że co do idei zgadzamy się z poglądem, iż „wszystkie dzieci są nasze”, to rozbieżności pomiędzy założeniami określonymi w projekcie uchwały a konstrukcjami ujętymi w projekcie ustawy są bardzo poważne. Jedynie w pkt 1 i 5 projekt rządowy jest zgodny z założeniami wytyczonymi przez Komisję. Na marginesie, w pkt 1 projektu uchwały jest najprawdopodobniej pomyłka w sformułowaniu „ustawa nie powinna rygorystycznie”. Jak przypuszczam, istotą tego zapisu było wykluczenie możliwości używania regulacji prawno-karnej. Projekt rządowy spełnia wymogi określone w przywołanym punkcie, ale czy na pewno? Zwracam uwagę na zapis: „powinna natomiast nakładać, zarówno na organy władzy publicznej, jak i podmioty wykonujące działalność lobbingową, obowiązki i uprawnienia”. Informuję, że rząd w przedłożeniu nie przewidział żadnych uprawnień, w tym takich jak przepustki uprawniające do wstępu do urzędów organów centralnych dla podmiotów zajmujących się lobbingiem. Jeżeli chodzi natomiast o pkt 3, to wbrew pozorom „gra idzie tutaj o życie”. W projekcie rządowym jest tyle wyłączeń, że - jak słusznie powiedział jeden z posłów - przedłożenie niczego nie reguluje. Obecnie w druku nr 2188, będącym podstawą prac, jest to, co jest i jest to niezgodne z pkt 3. W pkt 4 prezydium proponuje, aby ustawa skupiała się na Sejmie i Senacie, tymczasem projekt rządowy traktuje o znacznie szerszym gronie podmiotów. Zatem nie jest to takie samo podejście. Podobnie określony w pkt 7 zakres zachowań jest nieco inny niż w projekcie ustawy, mimo że sama idea jest podobna. Jednakże z całą pewnością założenie z pkt 8, w którym Komisja proponuje określone wyłączenie, nie znalazło odzwierciedlenia w przedłożeniu rządowym. Konkludując, rząd powinien się ustosunkować do projektu uchwały przygotowanego przez Komisję. W tym stanie rzeczy powstaje problem, czy zgodnie z art. 42 pkt 5 regulaminu Sejmu nie należałoby zastosować procedury, zgodnie z którą marszałek Sejmu na wniosek Komisji może zwrócić się do wnioskodawcy z prośbą o podjęcie ponownych prac nad projektem z rozważeniem zmian postulowanych przez Komisję oraz przedstawienie chociażby skutków finansowych. Jak rozumiem, taka idea przyświecała przewodniczącemu Komisji, więc nie rozwijam zagadnienia. Na zakończenie zgłoszę jeszcze dwie uwagi o charakterze ogólnym. Mianowicie, mam pełen szacunek dla rządu, ale ta regulacja jest jedną z najtrudniejszych do przeprowadzenia, gdyż funkcjonuje ona na styku z innymi systemami normatywnymi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Wszystkie kraje mają problemy z regulacją tej materii i w konsekwencji w żadnym z nich nie istnieje w pełni dobrze funkcjonująca ustawa o lobbingu, nawet amerykańskie przepisy są cały czas nowelizowane. Jeden z uczestników dyskusji słusznie zauważył, że ustawa dotyczy przyszłości na rynku usług. W Polsce rynek tych usług jest bardzo ograniczony z bardzo prostej przyczyny, mianowicie łatwiej jest korumpować, bo to mniej kosztuje. Około dziesięciokrotnie taniej jest zapłacić prowizję, niż działać z wykorzystaniem mechanizmów lobbingowych, albowiem jest to niezwykle trudne i czasochłonne. Dlatego też nie istnieje w Polsce rynek usług lobbingowych, bo nie ma takiej potrzeby rynkowej. Przykładowo, gdy ktoś zamierza wybudować hipermarket i musi zdobyć wszystkie pozwolenia w krótkim okresie, to na pewno nie wykorzysta mechanizmów lobbingowych wobec członków rady gminy. Wpływy na ośrodek decyzyjny zawsze były i tego nikt na świecie nie próbuje nawet regulować. Jak mawiał mój promotor podający przykład Madame de Pompadour, która też stosowała lobbing, ale był to „lobbing nocny”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejJanicki">Muszę zabrać głos w kwestii formalnej. Bardzo przepraszam, ale to, co słyszymy w tej chwili, trochę wykracza poza regulaminowe sprawy Sejmu. Słuchając tego wywodu, trzeba byłoby coś znów powiedzieć, a nie jest ku temu właściwy ani czas ani miejsce. Apeluję, aby przy okazji prezentacji bardzo cennych zagadnień prawnych i regulaminowych nie wzbogacać dyskusji o kwestie, które wykraczają poza omawianą materię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Wycofuję swoją uwagę dotyczącą Madame de Pompadour. Na swoje usprawiedliwienie mogę powiedzieć, że przynajmniej mówiłem krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzDolniak">Przypominam, że jako przewodniczący Komisji prowadzę posiedzenia i to do mojej osoby należy udzielanie głosu. Proszę zatem uczestników posiedzenia o przestrzeganie zasad regulaminu Sejmu. Zanim przedstawię ostateczną konkluzję, głos zabierze przedstawiciel rządu, pan minister Tadeusz Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszMatusiak">Czuję się zobowiązany do udzielenia odpowiedzi na zarzut, zgodnie z którym rząd nie przewidział w projekcie ustawy uprawnień dla zarejestrowanych podmiotów lobbingowych, takich jak możliwość udziału w obradach różnych gremiów. Chciałbym zauważyć, że w art. 7 ust. 2 uwzględniliśmy taką możliwość, choć oczywiście ograniczyliśmy ją do organów administracji. Uważaliśmy, że sprawy dotyczące Sejmu i Senatu powinny być rozstrzygnięte w regulaminie Sejmu i regulaminu Senatu. Nie jest również prawdą, że prezydium Komisji ogranicza zakres przyszłej regulacji jedynie do Sejmu i Senatu. Pragnę zauważyć, że poza tymi organami władzy w projekcie uchwały jest również mowa o administracji centralnej, z wyłączeniem jednak administracji samorządowej. Na marginesie pragnę dodać, że jeżeli projekt uchwały zostanie przyjęty, rząd z całą pewnością ustosunkuje się do zawartych w nim postulatów. Mam nadzieję, że zaczniemy również procedować w przyjęty sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#UrszulaKurczewska">Chciałabym odnieść się do treści projektu uchwały i zgłosić kilka wątpliwości. Pierwsza z nich dotyczy pkt 5, zgodnie z którym projektowana ustawa powinna dość szeroko definiować podmioty podejmujące działalność lobbingową. Taki zapis oznacza, że także stowarzyszenia będą miały obowiązek rejestrowania się, a tym samym przyznania się, że prowadzą lobbing, co - w moim przekonaniu - będzie dla tych podmiotów dość kłopotliwe, gdyż w Polsce lobbing jest postrzegany jako działanie negatywne. Niezależnie od tego jestem zwolenniczką szeroko rozumianego lobbingu i obowiązku rejestracji tego typu działalności także przez stowarzyszenia. Druga wątpliwość, którą chciałabym przedstawić, dotyczy pkt 6, a konkretnie zapisu, zgodnie z którym dopełnienie obowiązku polegającego na wpisaniu się do rejestru skutkuje pewnymi przywilejami dla organizacji zajmujących się lobbingiem, czy pojedynczych lobbystów. Zgodnie z zaproponowaną konstrukcją zarejestrowane podmioty miałyby prawo wstępu do urzędów organów publicznych. Z całą pewnością takie prawo powinno być w jakimś stopniu ograniczone, co - jak przypuszczam - znajdzie odzwierciedlenie w przepisach szczegółowych. Wątpliwość trzecia dotyczy prawa do wyrażania poglądów, składania petycji, wniosków i skarg. Z jednej strony jest to prawo konstytucyjne i nie może być ograniczane, z drugiej jednak strony praktyka dowodzi, że prawo do wolności w wyrażaniu poglądów często przybiera formę lobbingu. Będzie to zatem działalność, która nie będzie objęta ustawą. Czy w tym kontekście należy rezygnować z prób uchwalenia takiej ustawy? W moim przekonaniu - nie. Jest to bowiem wybór mniejszego zła. Ostatnia uwaga ma charakter techniczny i dotyczy sformułowania przyjętego w pkt 2 w brzmieniu: „Ustawa powinna mieć charakter przede wszystkim ewidencyjny i informacyjny”. W moim przekonaniu właściwy byłby zapis, iż: „Ustawa powinna zawierać rozwiązania o charakterze przede wszystkim ewidencyjnym i informacyjnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zabrać głos w omawianej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszSzczypiński">Jeżeli dobrze zrozumiałem, po wycofaniu przez pana posła Marka Zagórskiego poprawki dotyczącej ostatniego zdania w pkt 3, wszystkie zgłoszone uwagi dotyczące pkt 1–7 miały charakter doprecyzowujący. Przypuszczam, że nie będziemy w stanie zredagować ostatecznego brzmienia omawianej uchwały w tym momencie i w tym gronie. Niemniej jednak w trakcie dyskusji posłowie określili pewne wytyczne i w dlatego zgłaszam wniosek, aby upoważnić prezydium Komisji do ostatecznej redakcji uchwały. W ten sposób nie będziemy marnować czasu i szybciej zapoznamy się ze stanowiskiem strony rządowej w zakresie rozwiązań opisanych w projekcie uchwały, zwłaszcza tych innych niż ujęte w projekcie rządowym. Nie oznacza to jednak, że należy przyjąć wolniejsze tempo prac nad przedłożeniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejAumiller">Przypomnę, że uchwała zawiera wytyczne do projektu ustawy o lobbingu, nie ma również wątpliwości co do tego, że należy pracować nad projektem. Dodam, że przyjęcie uchwały nie wyklucza możliwości zgłaszania poprawek w trakcie prac nad zapisami ustawy. W związku z powyższym uważam, że po dzisiejszej dyskusji jesteśmy gotowi rozpocząć prace nad konkretnymi zapisami projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzDolniak">W związku z faktem, że Komisja w chwili obecnej, z uwagi na brak kworum, nie ma mocy podejmowania decyzji, proszę wszystkich, którzy krytycznie wypowiadali się wobec projektu uchwały, do złożenia swoich uwag na piśmie. Chciałbym, aby następne posiedzenie naszego gremium odbyło się w najbliższy piątek, ale - niestety - z uwagi na zapisy regulaminu Sejmu, nie jest to możliwe. W związku z powyższym proponuję, aby wcześniej odbyło się spotkanie prezydium Komisji w poszerzonym składzie, na którym zdecydujemy o ostatecznym kształcie woli Komisji co do zakresu regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejAumiller">Każdy poseł ma prawo przedstawić swoje zdanie dotyczące poszczególnych artykułów. Jeżeli decydujemy się na prace nad projektem rządowym, to powinniśmy rozpatrzyć artykuł po artykule. Wysłuchaliśmy wielu wypowiedzi - zarówno posłów, gości, jak i ekspertów - i dlatego uważam, że jestem gotowy do rozpoczęcia prac merytorycznych nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzDolniak">Problem dotyczy samej istoty regulacji i jej zakresu. Chcielibyśmy również ocenić, czy stanowisko Komisji jest zbieżne ze stanowiskiem rządu. Dlatego też proszę, aby uszanował pan, panie pośle Aumiller, wolę Komisji na tym etapie prac. Oczywiście, posłowie będą mogli w każdym momencie zgłaszać poprawki do konkretnych artykułów, gdyż omawiana uchwała nie będzie miała mocy wiążącej, lecz wyznaczy generalne kierunki prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejAumiller">Omawiana ustawa musi objąć również samorząd, a nie tylko posłów i senatorów. Z ubolewaniem stwierdzam, że zasada jawności oświadczeń majątkowych obowiązuje tylko posłów, natomiast oświadczenia sędziów, prokuratorów i adwokatów są chowane w kasach pancernych. W administracji samorządowej wspomniana zasada nie obowiązuje, w efekcie część przetargów jest „ustawiana”, a gazety lokalne zajmują się lobbingiem różnych przedsięwzięć gospodarczych. Taka sytuacja ma wpływ na wizerunek Sejmu, społeczeństwo myśli, że korupcja ma swoje źródło w Sejmu. Konkludując, ustawa musi objąć wszystkich, którzy mają dostęp do pieniędzy publicznych. Lobbing nie jest wykorzystywany wyłącznie przy pracach nad ustawami, ale również w takich sytuacjach, gdy inwestor zabiega o zezwolenie na wybudowanie przykładowo centrum handlowego w parku. Jeżeli chcemy naprawiać Polskę, róbmy to porządnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie pośle Aumiller, ma pan prawo pozostać przy swojej opinii. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>