text_structure.xml 82.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzKurczuk">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie. Kontynuujemy obrady z dnia wczorajszego. Mamy pewne propozycje, które są właśnie powielane, a w tej chwili kontynuujmy rozpatrywanie rozdziału 12. Wczoraj skończyliśmy na art. 216. Czy są uwagi do art. 217 i 218? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 217 i 218. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 217 i 218. Czy są jakieś pytania, uwagi do art. 219?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym zwrócić uwagę na sformułowanie „zasady”. Nie wiem, czy jest ono najlepsze, zwykle to właśnie ustawa określa pewne zasady, tu mają one być ustalone w drodze rozporządzenia, czyli aktu wykonawczego. Co prawda, jest to jednorazowy przypadek, ale nie wiem, czy tu nie należałoby bliżej określić, jakie to będą zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zasady mają być określone w rozporządzeniu, dla mnie jest to czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekDerlacki">Czy Biuro Legislacyjne byłoby usatysfakcjonowane, gdyby wyraz „zasady” zastąpić wyrazami „szczegółowe zasady”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przyjmujemy, że jakieś zasady są, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekDerlacki">Zasady zostały ustalone w art. 227.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzKurczuk">Za chwilę zaczniemy dyskutować, co oznacza określenie „szczegółowe zasady”, może w takim razie pozostawmy zapis tak, jak jest. Czy Komisja zgadza się na to? Nie widzę sprzeciwu. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 219 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 219. Czy są uwagi do art. 220–222? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 220 do 222. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 220 do 222. Czy są jakieś uwagi, pytania do art. 223?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KonstantyMiodowicz">Chciałbym dowiedzieć się od przedstawicieli rządu, jak w praktyce będzie realizowana zasada wyrażona zapisem art. 223. Wyjaśnię wątpliwości, które skłoniły mnie do tego pytania. Załóżmy, że w dniu 5 marca funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa złożył raport o zwolnienie ze służby z prośbą o rozwiązanie stosunku pracy z dniem 15 czerwca, ustawa zaś zacznie obowiązywać w maju. Po pierwsze, znajdzie się on w takiej sytuacji, iż rozkaz zwolnienia zostanie wydany w terminie późniejszym niż termin, do którego odnosi się zwolnienie, co może budzić poważne kontrowersje. Funkcjonariusz będzie mógł odwołać się do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Po drugie, czy w takim przypadku z jego odprawy nie zostanie potrącone wypłacone mu w międzyczasie wynagrodzenie? Jeżeli tak, to czy nie powstanie sprzeczność z sytuacją pracodawcy i pracobiorcy? Otóż przedsiębiorca świadczył w międzyczasie pracę. Takie wątpliwości leżą u podstaw mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są inne wątpliwości, pytania do tego artykułu? Nie ma, wobec tego proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekDerlacki">Przepis art. 223 ma charakter gwarancyjny, i tak: po pierwsze, zacznie on obowiązywać, jak i cała ustawa, w momencie wejścia w życie tego aktu normatywnego. Poza tym w momencie gdy ustawa wejdzie w życie, zacznie obowiązywać również art. 217, którym znosi się UOP. Przepis art. 223 ma za zadanie, po pierwsze, zagwarantować możliwość ustalenia składników wynagrodzenia, które stanowią podstawę do obliczenia należności emerytalnych i należności związanych ze zwolnieniem. On stanowi o tym, że mimo iż został zniesiony UOP, jednakowoż funkcjonariusze, którzy zgłoszą wystąpienie ze służby, podlegają zwolnieniu z dniem zgłoszenia. W związku z tym będą zwalniani z dotychczasowego stanowiska z zagwarantowaniem wszystkich świadczeń, które obowiązują w dniu zgłoszenia tego wystąpienia ze służby. Po wejściu ustawy w życie ulegną zmianie pewne warunki służby funkcjonariusza, natomiast będą uwzględnianie wszystkie uprawnienia związane ze służbą od dnia zgłoszenia do decyzji wystąpienia ze służby. Artykuł 223 należy odczytywać tylko w takim kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KonstantyMiodowicz">Sprowadzę moje pytanie do możliwie najprostszego poziomu. Mamy przypadek, o którym mówiłem - raport o zwolnieniu ze służby z dniem 5 marca został zatwierdzony przez stosownych przełożonych. Funkcjonariusz w raporcie wnosił, by został zwolniony ze służby z dniem 20 czerwca. W międzyczasie doszło do zniesienia UOP i zawiązania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w której powinien się on znaleźć. Proszę mi powiedzieć, z jakim dniem w świetle tego przepisu zostanie on zwolniony z obowiązków, ze służby? Czy będzie to 5 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekDerlacki">Pomijając kwestie wynagrodzenia, bo oczywiście ono będzie uwzględniało okres faktycznego świadczenia służby przez funkcjonariusza, decyzja dla celów emerytalnych, uwzględniająca stanowisko, wysokość dodatku służbowego i tym podobne będzie wydana na dzień 5 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 223 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 223. Czy są pytania, wątpliwości do art. 224?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekNiedziela">Zgłaszałem już tę uwagę autorom projektu, mianowicie w związku z art. 224 ust. 3 konieczna będzie nowelizacja rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie służby wojskowej oraz uposażenia żołnierzy zawodowych wyznaczonych na stanowiska służbowe w jednostkach organizacyjnych poza resortem. To rozporządzenie nie przewiduje ani agencji wywiadu, gdzie żołnierze mogliby pełnić służbę, ani w sensie przedmiotowym - takiej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są inne pytania do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tu dotykamy kwestii, która być może wywoła pewne problemy, zwłaszcza w ramach Agencji Wywiadu. Otóż zapisy tego artykułu po raz kolejny przypominają nam o niejednorodności statutów formalno-prawno-pracowniczych, jeżeli tak można nieprecyzyjnie powiedzieć, tych którzy będą tworzyć korpus Agencji Wywiadu. Z jednej strony znajdą się tam byli funkcjonariusze zarządu wywiadu UOP, a z drugiej - oddelegowani żołnierze zawodowi. Zapewne zrodzi to napięcia, mam tu na myśli pewną niejednorodność przywilejów, świadczeń, uprawnień socjalnych i chyba również wynagrodzeń. To jest problem, z którym będzie musiał zmierzyć się szef AW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są inne uwagi? Nie ma. Wniosku formalnego nie było. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 224 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 224. Czy są uwagi do art. 225? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 225 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 225. Przechodzimy do art. 226.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jest to jeden z najbardziej kontrowersyjnych zapisów w projekcie. Na wstępie chcę zwrócić uwagę na fakt, iż w tym artykule przewidziano praktyczną weryfikację, która ma objąć około 6 tys. funkcjonariuszy i trwać przez bardzo krótki czas - 14 dni. Nie przewidziano, co jest ewenementem, trybu odwoławczego od kadrowych decyzji, które będą podejmowane przez szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Przypomnę, iż przy weryfikacji przeprowadzonej w 1990 roku wobec funkcjonariuszy byłej służby bezpieczeństwa przewidziano tryb odwoławczy i był on przez nich bardzo efektywnie wykorzystywany. Zwracam też uwagę na sprzeczność pomiędzy zapisami zawartymi w art. 224 i art. 226. Otóż w art. 224 ust. 1 jest zapis o utrzymaniu dotychczasowych warunków służby do czasu zmiany tych warunków w trybie określonym w art. 226. Tymczasem z art. 226 ust. 1 pkt 2 dowiadujemy się, że wspomniana zmiana warunków pracy może polegać na wypowiedzeniu stosunku służbowego. Zatem może to być nie tylko zmiana warunków pracy, ale również wypowiedzenie stosunku służbowego. W art. 224 był zapis tylko i wyłącznie o zmianie w zakresie warunków zatrudnienia, a okazuje się, że w art. 226 jest poważne rozszerzenie - przewiduje się wprowadzenie możliwości wypowiedzenia stosunku służbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewWassermann">W art. 226 ustalono istotne kryteria, wedle których szefowie agencji będą podejmować swoje decyzje. Jest tu kryterium w postaci wysokości posiadanych limitów zatrudnienia i środków budżetowych, z czym ma się wiązać nowa struktura. Czy pan minister może odpowiedzieć na pytanie, jakie limity zatrudnienia są przewidziane i jakie środki budżetowe trzeba będzie uruchomić w związku z tym przepisem? Jakie koszty poniesie budżet w związku z weryfikacją, czyli zwolnieniem ze służby funkcjonariuszy, którym trzeba będzie wypłacić pewne świadczenia? Jakie działania są podejmowane w celu zabezpieczenia w tych warunkach prawidłowego funkcjonowania służb na wszystkich płaszczyznach: śledczej, operacyjnej, analitycznej? Czy pan minister nie przewiduje, że tak jak pan prognozował, może to mieć jednak istotne znaczenie dla stabilizacji służb i ich prawidłowej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AntoniPodolski">W uzupełnieniu chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że do ustawy jest dołączony projekt zarządzenia Prezesa Rady Ministrów w sprawie statutu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Poza zarządem wywiadu struktura i nazwy jednostek w tymże statucie są identyczne, jak w obecnym UOP. Stąd moje pytanie, jakie jest praktyczne uzasadnienie weryfikacji, skoro po wyłączeniu wywiadu struktura ABW będzie praktycznie taka sama, a zakres zadań poszerzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są inne pytania, wątpliwości, wnioski? Nie ma. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Po pierwsze, na samym wstępie chciałbym stwierdzić, że użyty przez posła Konstantego Miodowicza termin „weryfikacja” w kontekście art. 226 nie odpowiada prawdzie. W żaden sposób nie jest także uzasadnione historyczne odwoływanie się do sytuacji z 1990 roku, ponieważ wtedy, jak sobie dobrze przypominamy, ustawą z maja 1990 roku została zniesiona Służba Bezpieczeństwa. W trakcie tego procesu równolegle pracowały komisje weryfikacyjne, które dawały świadectwa wiarygodności moralnej funkcjonariuszom byłej Służby Bezpieczeństwa. Niektórzy z nich, ci, którzy uzyskiwali pozytywną ocenę, mogli ubiegać się o przyjęcie do nowego UOP.Procedura przewidziana w projekcie jest inna, w dniu wejścia w życie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu wszyscy byli funkcjonariusze UOP automatycznie staną się funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego bądź Agencji Wywiadu. W ciągu 14 dni przełożeni określą ich miejsce i status, a nieprzyjęcie proponowanych warunków, powoduje, że funkcjonariusz wchodzi na ścieżkę wypowiedzenia stosunku służbowego. Przejdę do art. 226 ust. 1 pkt 2 i osób, które nie otrzymają propozycji pracy. Otóż niektóre z osób zatrudnionych w UOP nabyły 100% uprawnień emerytalnych. W tej chwili w UOP służy ponad 600 funkcjonariuszy, którzy mają wypracowane pełne 30 lat służby i nabyli uprawnienia do pełnej emerytury. Mamy zamiar przejrzeć dokładnie ich przydatność do służby, ponieważ w większości są oni w służbach logistycznych, technicznych bądź ochrony, czyli nie zaangażuje się ich bezpośrednio w pracy liniowej związanej wykonywaniem postanowień ustawy o UOP. Odpowiem na pytanie posła Zbigniewa Wassermanna, czy proces ten nie sparaliżuje pracy przyszłych agencji. Nie, dlatego, że planowana akcja nie ma charakteru masowego, nie wszystkim, którzy nabyli uprawnienia emerytalne, zostaną złożone propozycje odejścia ze służby. W moim przekonaniu w ten sposób wyjdziemy naprzeciw potrzebom rynku pracy - zatrudnimy młodych absolwentów wyższych uczelni. Nie ma większego sensu, aby w dalszym ciągu w służbach logistycznych, technicznych służyli funkcjonariusze, co do których kwalifikacji i umiejętności możemy uznać, że mogą być spokojnie zastąpieni przez innych. Jeżeli myślę o tych, którzy nie znajdą się w nowej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i nowej Agencji Wywiadu, to nie będą funkcjonariusze, którzy pracują w zarządach operacyjnych. Nie dostaną wypowiedzenia funkcjonariusze z ostatnich kilku lat naboru, w stosunku do których wykonano olbrzymią pracę mającą na celu podniesienie ich kwalifikacji i przyuczenie do tego bardzo trudnego rzemiosła, jakim jest rzemiosło wykonywane przez funkcjonariuszy służb specjalnych. Jest to dobra okazja, aby przyjrzeć się wszystkim tym, którzy nabyli prawa emerytalne i z tego punktu widzenia są nieperspektywiczni. Nie ma merytorycznego uzasadnienia, aby przetrzymywać ich w służbie, jeżeli oni mają pełne uprawnienia emerytalne i za rok - dwa będą składać raporty o odejście ze służby. Podkreślam, chodzi o dziesiątą część stanu osobowego funkcjonariuszy UOP. Oczywiście, wśród grona osób z uprawnieniami emerytalnymi znajdują się wybitni fachowcy, specjaliści, dydaktycy, których spokojnie można jeszcze wykorzystać w służbie, ale w tej grupie są także osoby, od których z punktu widzenia perspektywicznych zadań stojących przed służbami już nic więcej nie można wymagać. Ekspert Antoni Podolski pytał, dlaczego projektując strukturę Agencji dokonano kalki struktury UOP. Jest to świadomy zabieg mający na celu automatyczne przesunięcie zespołów funkcjonariuszy pracujących w obecnych pionach operacyjnych do zadań, które będą realizowane w ramach Agencji Bezpieczeństwa i Agencji Wywiadu. Chodzi o to, żeby nie „mieszać” w tej strukturze, aby ludzie pracujący w UOP następnego dnia po wejściu w życie ustawy o Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa znaleźli się w nowych tylko szatach organizacyjnych, w tym samym stanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jest to z naszej strony świadomy zabieg, być może później, po tym, jak Agencja Wywiadu i Agencja Bezpieczeństwa okrzepną w nowych strukturach będzie czas na dokonanie zmian wewnętrznych, wydanie nowego regulaminu i statutu. Limity, o które pytał poseł Zbigniew Wassermann, mieszczą się w zapisie ustawy budżetowej na rok 2002 i wynoszą 6003 etaty, bo taki jest etat UOP. W nowych agencjach nie przybędzie ani nie ubędzie etatów, a jeżeli ktoś odejdzie zwalniając miejsce, zatrudnimy nowych funkcjonariuszy, już do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KonstantyMiodowicz">W świetle słów ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego składam wniosek o wykreślenie art. 226 ust. 1 pkt 2. Przypomnę państwu, iż zgodnie z prawem każdy funkcjonariusz, który ma pełną wysługę emerytalną, może być zwolniony ze służby w UOP i do przeprowadzenia tego rodzaju przedsięwzięcia nie są potrzebne tego rodzaju zapisy. Natomiast proponowane rozwiązanie będzie jątrzyć, destabilizować sytuację w służbie, wywoła niepokoje i odbije się na realizacji powierzonych zadań. Jeżeli zapis jest zbędny, to należy go wykreślić. Natomiast jeżeli upierałby się pan przy konieczności jego przyjęcia, to w świetle pana słów proponuję doprecyzować go i dopisać, iż chodzi tylko o kategorię osób posiadających pełną wysługę emerytalną. Rozumiem, że inni funkcjonariusze nie zostaną objęci tym przedsięwzięciem. A więc, albo wykreślmy art. 226 ust. 1 pkt 2, albo uczyńmy go bardziej szczegółowym. Ja stawiam wniosek o wykreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzKurczuk">Poddam wniosek pod głosowanie, nie ma innego wyjścia. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem posła Konstantego Miodowicza o wykreślenie z projektu art. 226 ust.1 pkt 2? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KonstantyMiodowicz">W takim razie chciałbym zgłosić wniosek o doprecyzowanie zapisu zawartego w art. 226, ust. 1 pkt 2, w taki sposób, aby było wiadomo, iż chodzi o jedną określoną kategorię funkcjonariuszy - tych którzy mają pełną wysługę emerytalną. Jest to wniosek niepotrzebny, ponieważ szefowie agencji mogą zwalniać funkcjonariuszy posiadających pełną wysługę lat, ale jeżeli rząd uważa, że ta sprawa ma wyglądać tak, jak zostało zapisane, to doprecyzujmy art. 226 ust.1 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, poddam ten wniosek pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Konstantego Miodowicza?Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 13 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na złe odesłanie w art. 226 ust. 8, na pewno nie jest to art. 130 ust. 1, być może chodzi o art. 129.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak, dziękuję za tę uwagę. Zmienimy zapis, to jest oczywiste. Nie ma innych wniosków do art. 226. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 226 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 226. Przechodzimy do art. 227. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 227 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 227.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przepraszam za zamieszanie, ale chciałbym jednak powrócić do art. 227. Otóż mam do przedstawicieli Biura Legislacyjnego pytanie, czy Kodeks pracy przewiduje możliwość wypowiedzenia pracy przez pracodawcę w sytuacji, gdy zakład pracy lub jego część jest przejmowana przez innego pracodawcę? Czy w świetle Kodeksu pracy jest to możliwe? W świetle przyjętych wcześniej przez Komisję zapisów wiemy, że jest planowane takie przedsięwzięcie, czy zatem będzie to zgodne z Kodeksem pracy, do którego odwołuje się art. 227?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są inne pytania, wątpliwości do art. 227? Nie ma. Zatem przedstawiciele Biura Legislacyjnego pomyślą nad odpowiedzią na pytanie, a my przejdziemy do pracy nad następnymi artykułami. Czy są uwagi do art. 228–230? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. art. 228–230 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. art. 228–230. Czy są uwagi do art. 231 dotyczącego wejścia ustawy w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy ustawa o ogłoszeniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych umożliwia wejście dwóch artykułów - w tym przypadku 223 i art. 229 - w terminie wcześniejszym niż 14 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzKurczuk">Mamy prośbę do przedstawicieli Biura Legislacyjnego o odpowiedź na zadane pytania, poproszę ekspertów, aby zechcieli im pomóc. Zastanawiamy się nad art. 227 i art. 231.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrWojciechowski">Pracownicy cywilni nie są objęci taką ochroną, jak funkcjonariusze i do nich stosuje się ogólne przepisy odnoszące się do rozwiązywania stosunku pracy zgodnie z Kodeksem pracy oraz ustawą o szczególnym trybie rozwiązywania stosunku pracy z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy. W projekcie jest napisane, że decyzje o przyjęciu pracownika, przedłużeniu mu kontraktu lub zwolnienia podejmuje szef agencji powstałej w miejsce zlikwidowanego UOP. Zwolnienie będzie się opierać na następujących zasadach: jeżeli pracownik pracuje w UOP do 10 lat, otrzyma jednomiesięczną odprawę, po 10 latach pracy - dwumiesięczną, a po 20 latach - trzymiesięczną. Według tej ustawy jest to najmniej chroniona kategoria pracowników UOP. Takie są konsekwencje tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście interesuje mnie, co sądzi o sprawie ekspert Piotr Wojciechowski, ale chciałbym podtrzymać moje pytanie do Biura Legislacyjnego. Prawa pracownicze są chronione kodeksem pracy, wobec tego pytam: czy w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z przejęciem zakładu pracy przez innego pracodawcę, można dokonywać takich działań wobec pracowników? Mówimy przecież o pracownikach cywilnych w świetle uregulowań Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozpatrzmy art. 231, a w międzyczasie Biuro Legislacyjne przygotuje się do odpowiedzi na pytania posła Konstantego Miodowicza. Czy są wnioski, pytania do art. 231?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekDerlacki">Proponujemy zastąpienie liczby „30” liczbą „14”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chodzi o termin wejścia w życie ustawy od dnia ogłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekDerlacki">Tak, o liczbę dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarianMarczewski">Chcę zgłosić ten sam wniosek. Uważam, że im krótszy będzie czas nieuniknionej w tym okresie destabilizacji, tym lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są inne pytania, wątpliwości? Czy ktoś sprzeciwia się poprawce zgłoszonej do art. 231?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja się sprzeciwiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wobec tego musimy głosować. Pierwsza była poprawka pana posła Mariana Marczewskiego do art. 231, poddam ją pod głosowanie. Przypomnę, że pan poseł proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie 14, a nie - jak jest zapisane - 30 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem dwóch artykułów. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 231? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami za, przy 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, poprawkę przyjęła. Za chwilę wrócimy do art. 227, ale mamy jeszcze do rozpatrzenia art. 46 ust. 2. Poseł Marian Marczewski miał nam przedstawić propozycję, przypomnę, że sprawa wiąże się z treścią art. 59, chodziło tam między innymi o badania lekarskie, ale proszę przybliżyć nam tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarianMarczewski">Chodzi o to, że jeżeli funkcjonariusz rozpoczynający służbę ma być poddany badaniom psychofizjologicznym, to należy uregulować prawnie tę sprawę również w przypadku funkcjonariuszy będących już w służbie. Badania są przeprowadzane, natomiast w tym zakresie nie ma uregulowań prawnych. W związku z tym jest propozycja następującego zapisu „W trybie określonym w ust. 1 funkcjonariusz co najmniej raz na trzy lata winien być poddany badaniom psychofizjologicznym. O podaniu funkcjonariusza badaniom psychofizjologicznym decyduje szef Agencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proponuję, żeby - po pierwsze - nie wprowadzać obligatoryjnego trzyletniego terminu, a po drugie, zmienić charakter przedsięwzięcia tak, aby ono samo nie było obligatoryjne. Zapis powinien brzmieć: „Funkcjonariusz może być skierowany na badania psychofizjologiczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarianMarczewski">Mamy zatem następny wariant: „W trybie określonym w ust. 1 funkcjonariusz może być poddany badaniom psychofizjologicznym. O poddaniu funkcjonariusza badaniom psychofizjologicznym decyduje szef Agencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, ale ten zapis będzie zamiast pańskiej propozycji, czy obok niej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarianMarczewski">To będzie art. 59 ust. 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czym to się różni? Czy obecne sformułowanie nie jest lepsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarianMarczewski">Proponujemy dopisanie w art. 59 ust. 2 i 3. Dotychczasowa treść art. 59 będzie art. 59 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, czyli obecną treść art. 59 zapisujemy jako art. 59 ust. 1, natomiast to, co pan przeczytał, będzie art. 59 ust. 2 i 3. Proszę to przeczytać jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarianMarczewski">„Ust. 2. W trybie określonym w ust. 1 funkcjonariusz może być poddany badaniom psychofizjologicznym. Ust. 3. O podaniu funkcjonariusza badaniom psychofizjologicznym decyduje szef Agencji”. Ten zapis może być w jednym ustępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czyli dodajemy ust. 2 o treści, którą przed chwilą przeczytał poseł Marian Marczewski. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja ten wniosek przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek. Prokurator Ryszard Rychlik zwraca uwagę, i słusznie, że po przyjęciu art. 11 i 12' chyba zapomnieliśmy o pewnym sprecyzowaniu. Proszę, niech pan wyłoży tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardRychlik">Otóż po przyjęciu art. 12', który dotyczy możliwości udzielenia przez prezesa Rady Ministrów wiążących wytycznych w stosunku do szefów czy kierowników określonych służb, zaistniała potrzeba dokonania istotnej korekty w art. 11. Skoro w art. 12' wprowadza się zapis o służbie więziennej, w związku z tym w art. 11 przepis dotyczący zadań kolegium należałoby uzupełnić w następujący sposób: po wyrazach „Żandarmerii Wojskowej” dodać „Służby Więziennej”.Jeżeli wytyczne będą się odnosiły do ministra sprawiedliwości, a mogą one zostać wydane po wysłuchaniu opinii kolegium, to z kolei w art. 12 ust. 2 pkt 3 należałoby dodać literę „c” - oczywiście literacja ulegnie odpowiedniej zmianie - w brzmieniu: „minister sprawiedliwości”. W ten sposób minister sprawiedliwości znajdzie się w składzie kolegium i będzie mógł wyrażać swoją opinię na temat zadań, które będą dotyczyły podległej mu służby więziennej. Wreszcie już zupełnie redakcyjna korekta, w art. 12' należy zmienić zapis „ministra właściwego do spraw sprawiedliwości” na odpowiadający konstytucyjnej normie w art. 187 zapis „ministra sprawiedliwości”, a z kolei wyrazy „centralnego zarządu służby więziennej” należy zastąpić odpowiadającym ustawowej nomenklaturze pojęciu „Służby Węziennej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę o wypowiedź przedstawicieli Biura Legislacyjnego, zwłaszcza w sprawie art. 12 ust. 2 pkt 3. Nie pasuje mi tu zapis dotyczący ministra sprawiedliwości, nie mam nic przeciwko takiemu rozwiązaniu, ale wygląda to na nieporozumienie. Być może mam jakiś inny tekst niż pan i nie pasuje mi to. Proszę stronę rządową o uzgodnienie tej propozycji. Nie zgadzam się z nią, ponieważ wygląda to trochę na „partyzantkę”. Minister sprawiedliwości wszedłby w skład kolegium, zastanawiam się, czy w takim razie nie byłby tam potrzebny na przykład minister środowiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym żeby Biuro jeszcze raz to sprawdziło, wedle mojej pamięci jedynym nazwanym wprost w Konstytucji ministrem jest minister obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli po rozmowie w gronie rządowym - przecież minister sprawiedliwości jest członkiem rządu - uznacie państwo, że trzeba rozszerzyć ten zapis, proszę zgłosić go w autopoprawki albo w drugim czytaniu „namówić” któregoś z posłów do zgłoszenia odpowiedniego wniosku. Ja bym już do tego nie wracał i proszę członków Komisji o nieprzyjęcie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardRychlik">Wprowadzenie korekt dotyczących art. 12 ust. 2 pkt 3 jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chodzi o służby więzienne? Tak, ta sprawa jest oczywista. Natomiast propozycja dotycząca art. 12 ust. 2 pkt. 3 jest istotną zmianą merytoryczną. Propozycje „kosmetyczne” przyjmujemy, natomiast zmiany merytorycznej polegającej na włączeniu ministra sprawiedliwości do kolegium - nie. Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego są gotowi do odpowiedzi na pytanie w sprawie art. 227?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 227 ma charakter gwarancyjny, jest w nim zapis nie tylko o Kodeksie pracy, ale o przepisach prawa pracy - w grę mogą wchodzić przepisy innych ustaw korzystniejsze w tego typu sytuacji. Ten przepis jest korzystny dla pracowników. Jako przykład mogę wskazać art. 241 z oznaczeniem 8 Kodeksu pracy, zgodnie z którym w czasie jednego roku od dnia przejęcia zakładu pracy lub jego części przez nowego pracodawcę stosuje się postanowienia dotychczasowego układu zbiorowego. Nie wiem, czy w tym przypadku pracownicy mają układ zbiorowy. Nie mają, ale jak mówię, ten przepis wskazuje, że nadal stosuje się korzystniejsze postanowienia układu zbiorowego pracy niż obowiązują. Przepis ma charakter gwarancyjny. Nie mam teraz możliwości przeanalizowania innych przepisów prawa pracy, które gwarantują uprawnienia pracownicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, ta sprawa została wyjaśniona. Sięgnijmy jeszcze raz do rozdziału 2 „Kolegium do spraw służb specjalnych” wracamy do sprawy, którą sygnalizował poseł Zbigniew Wassermann. Zakładam, że wszyscy państwo w zasadzie wiecie o co chodzi, ale proszę o kilka zdań przypomnienia, bowiem chodzi o istotną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak państwo pamiętacie, została przedstawiona pierwsza wersja sposobu kontroli Komisji do Spraw Służb Specjalnych nad tymi służbami. Wersję tą poddali weryfikacji eksperci i w sposób nie budzący wątpliwości okazało się, że absolutnie potrzeby jest zapis ustawowy, tyle tylko, że musi on dotyczyć obowiązków tych instytucji, a nie sposobu sprawowania kontroli przez organ sejmowy. To narzuciło konieczność przeredagowania zapisów z zakresu działalności i sposobu jej prowadzenia przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych. Przypomnę, że w ekspertyzie wyraźnie wskazano na potrzebę zapisu dotyczącego przedstawiania pewnych informacji, wniosków ze strony organów nadzorujących te służby, takich jak Prezes Rady Ministrów i Minister Obrony Narodowej. W związku z tym przeredagowany zapis wygląda tak, jak państwu przedstawiłem. Proszę o rozważenie, czy powinien być on dołączony do rozdziału, który w istocie stanowi o funkcjonowaniu kolegium, czy stanowić samoistny rozdział „sejmowa kontrola nad służbami”. Jest to bardzo ważna kwestia. Do przedstawionej propozycji trzeba wprowadzić dwie małe korekty. Pierwsza wynika z tego, co powiedział prokurator Ryszard Rychlik, albowiem w ust. 3 pkt 2 jest odniesienie do koordynowania działalności z innymi podmiotami i po słowach „Żandarmerii Wojskowej” trzeba dodać zapis o Służbie Więziennej. Myślę, że w ust. 2 bardziej prawidłowy stylistycznie zapis brzmiałby: „...są zobowiązani na żądanie organów sejmowych właściwych do ich kontroli...”, wtedy byłoby to czytelne. Dlaczego nie użyłem określenia „komisja sejmowa”? Eksperci stwierdzili, że jest to nazwa organu sejmowego i Sejm może w każdej chwili ją zmienić. Byłoby bardzo nieporęcznie, gdyby w ustawie została nazwa komisji, a Sejm doszedł do wniosku, że powinna się ona nazywać inaczej. Taki jest wywód ekspercki, w związku z tym umyślnie nie używam nazwy „komisja sejmowa”, a „właściwy organ sejmowy do kontroli służb”. Myślę, że jest to bardzo czytelny substytut. Dodatkowo, żeby kontrola rzeczywiście była realna, proponuję wyposażenie członków tej komisji w uprawnienia komisji śledczej. Przypominam, że chodzi o zupełnie wyjątkową komisję - wszyscy jej członkowie mają certyfikaty, nie mamy do czynienia z sytuacją zagrożenia, a kontrolowana materia jest bardzo istotna. Tym bardziej, że doszło do istotnego poszerzenia kompetencji służb o takie zadania, co do których chyba nikt nie ma wątpliwości, że trzeba je kontrolować, jeżeli mamy mówić o tym, że służby nie mają możliwości wyłamywania się spod kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejBrachmański">W moim przekonaniu w ust. 1 powinien się znaleźć zapis, że szefowie służb są zobowiązani do złożenia wszelkich wyjaśnień, dalej przepis pozostałby bez zmian. Uważam natomiast, że w ustawie nie powinien się znaleźć zapis o sejmowej komisji śledczej - to Sejm decyduje o tym, która komisja ma uprawnienia śledcze, a która nie. Inaczej mówiąc, w ustawie przejęlibyśmy prerogatywy Sejmu. To Sejm decyduje, która komisja jest śledczą i w jakiej sprawie. W związku z tym moim zdaniem taki zapis w ustawie jest po prostu niemożliwy od strony prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamMarkiewicz">Myślę, że art. 12 w ogóle nie powinien zostać przyjęty. Działalność szefów ABW i AW podlega kontroli Sejmu z mocy obowiązujących już ustaw Jeżeli spojrzymy na art. 9 ust. 2, jest tam zapis, że środki specjalne mogą być gromadzone na wyodrębnionym rachunku bankowym. Wpływy pochodzą z zadań, przedsięwzięć realizowanych we współpracy ze służbami specjalnymi innych państw, zatem w jaki sposób będziemy mogli zażądać od służb innych krajów podania informacji o tych środkach i ich pochodzeniu? W ust. 3 jest zapis „Prezes Rady Ministrów, Minister Obrony Narodowej są zobowiązani do przedstawiania na żądanie właściwych organów Sejmu informacji”. To również wynika z już obowiązujących ustaw i uważam, że zapis jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarianMarczewski">Nie wiem, czy to będzie kompromis i na ile, ale jeśli już chcemy koniecznie wpisać do projektu kontrolę Sejmu, to może właściwy byłby następujący zapis: „Działalność służb specjalnych podlega kontroli sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych. Szczegółowy zakres kontroli określi regulamin Sejmu”, lub „określa regulaminem Sejm”. Prosto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że pan nie zrozumiał, co biegli napisali w ekspertyzie. Stwierdzili oni, że taki zapis jest niewłaściwy i dlatego należało go przeredagować. Ja w pierwszej wersji umieściłem taki sam zapis, jak pan teraz zaproponował. Eksperci wyraźnie stwierdzili, że po pierwsze - nie należy używać nazwy „komisja”, bo nie wiadomo, czy będzie to komisja sejmowa. Po drugie, nie należy określać zakresu kontroli, bo on wynika zakres z obowiązków szefów służb. To oni mają obowiązek wykazać organowi kontrolnemu, co się dzieje. Mechanizmy kontroli ze strony Sejmu będą określone w regulaminie, w ogóle tu do nich nie sięgam. Zatem jest kwestia wskazania, do czego są zobowiązani ci, którzy podlegają kontroli. Niczego tu nie narzucamy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarianMarczewski">To zobowiązanie stanowi przecież zakres kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy nie można ograniczyć się tylko do ust. 1 i w drugim zdaniu zrobić odesłania do regulaminu Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ponieważ chodzi głównie o to, że ustawa wprowadza nowe instytucje, co powinno rodzić określone obowiązki w zakresie nadzoru na tych przedstawicielach instytucji, którzy nimi kierują i za nie odpowiadają. To jest obowiązek, który powinien być podniesiony do rangi ustawy, natomiast inne sprawy powinny być w uchwale, w regulaminie Sejmu i tu nie powinniśmy się nimi zajmować. Jeżeli rzeczywiście chcemy stworzyć nowoczesną ustawę o służbach i wprowadzamy określone mechanizmy, to wprowadźmy również taki system kontroli, który nie będzie pozostawiał wątpliwości co do tego, co ma zrobić ten, kto jest kontrolowany, co jest jego obowiązkiem. Uniknijmy dyskusji, kto ma rację i jak należy interpretować kontrolę. Oczywiście przyjmuję uwagę posła Andrzeja Brachmańskiego w sprawie ust. 4, miałem zresztą pełną świadomość, że dyskusja musi zejść na ten tor. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, jak bardzo ważne jest to uprawnienie, jeżeli niezależnie od zakresu i obowiązków tych, którzy są kontrolowani, kontrolujący będzie posiadał ten przymiot, wtedy będziemy mieli do czynienia z kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, zbliżamy się do konkluzji. Rozumiem, że pan poseł wycofuje się z propozycji ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę skreślić ust. 4, bo autor wycofuje się z niego. Bardzo proszę o głosy w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarianMarczewski">Wycofuję się ze sformułowania „Działalność służb specjalnych podlega kontroli sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych”, bo to rozmijałoby się z ekspertyzą. Moja propozycja jest następująca: „Działalność szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz Wojskowych Służb Informacyjnych podlega kontroli Sejmu” i drugie zdanie: „Szczegółowy zakres kontroli określi regulamin Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejBrachmański">Trzymając się rozbudowanej wersji, chciałbym zaproponować sformułowania z opinii pana Bolesława Rzyplińskiego. Proponuję, żeby ust. 2 brzmiał następująco: „szefowie ABW, AW i WSI na żądanie właściwych organów Sejmu przedkładają co najmniej raz w roku na każde żądanie tych organów szczegółowe informacje na temat wykonywania swoich zadań określonych w szczególności” - tu jest sprawa do dyskusji, chodzi o podpunkty 1, 2 i 3. Chciałbym, że znalazło się tu sformułowanie „w szczególności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę że uzupełnienie zapisu o sformułowanie „w szczególności” jest dobrym rozwiązaniem, przecież nie mamy ambicji do wyliczenia wszystkiego. To słowo sygnalizuje, że zakres kontroli może być otwarty, ono niczego tu zbytnio nie zmienia, a jest właściwe. Natomiast proponowane odesłanie może spowodować, że zastanawianie się nad tym będzie w ogóle zbędne i pozostawimy zapis tak, jak jest. Więc rozważcie państwo, czy jako Sejm chcemy mieć uprawnienia kontrolne, czy też nie? Czy chcemy mieć uprawnienia kontrolne w tak ważnych obszarach? Przecież dyskutowaliśmy tu o funduszach specjalnych, operacyjnych - czy ktoś z państwa ma wątpliwości, że chodzi o ważne sprawy, które trzeba sprecyzować i kontrolować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarianMarczewski">Mam pytanie do pana posła Zbigniewa Wassermanna, czy nie ma możliwości kontroli bez tych zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie ma. Bardzo często toczy się dyskusja i wzajemne pouczanie się, co można kontrolować, a czego nie. Taki zapis ucina tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GrzegorzKurczuk">Mam przed sobą regulamin Sejmu. Na str. 145 jako załącznik jest przedmiotowy zakres działania komisji sejmowych. Na dobrą sprawę to, co znalazło się tu jako zakres działania Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a jest obowiązującym prawem, zawiera wszystkie nasze propozycje. Zatem - „masło maślane”. Mogę poprosić o skopiowanie tego przepisu, przeczytacie go państwo i porównacie z naszymi propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejBrachmański">Niestety, nie mogę zgodzić się w tej materii z posłem Grzegorzem Kurczukiem, a to dlatego, że zakres działania Komisji jest określony uchwałą Sejmu, która nie stanowi obowiązującego prawa dla organów niesejmowych. Znam takich prawników, którzy zakwestionują ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AntoniPodolski">Nawiązując do wypowiedzi posła Zbigniewa Wassermanna, chcę powiedzieć, że jeżeli mamy stworzyć nowoczesną ustawę o służbach specjalnych, to jednak w tej chwili normą tworzenia tego typu aktów prawnych na świecie jest wpisywanie kontroli do oddzielnej ustawy i jej ewentualnie unormowanie taką ustawą. Jeżeli mielibyśmy traktować ustawę jako obraz tego, jak wygląda kwestia podejścia do bezpieczeństwa w Polsce, nawet na zewnątrz, to dobrze byłoby, gdyby był to dokument kompletny, taki, z którego czytający dowie się, jak wygląda kontrola parlamentarna nad służbami, bez konieczności zaglądania do uchwał Sejmu. Powtarzam, nawet Rumunia w zeszłym roku wprowadziła oddzielną ustawą bardzo rozbudowaną kontrolę parlamentarną nad służbami specjalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzKurczuk">Odczytam państwu przedmiotowy zakres działania Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Otóż do Komisji należy: opiniowanie projektów ustaw i rozporządzeń dotyczących służb specjalnych oraz ocena aktów normatywnych o charakterze ogólnym w sprawach działalności tych służb; opiniowanie kierunków pracy służb specjalnych w oparciu o informacje przedstawiane przez szefów tych służb; rozpatrywanie corocznych sprawozdań szefów tych służb; opiniowanie wniosków w sprawie powołania poszczególnych osób na stanowiska szefów i zastępców szefów służb specjalnych; opiniowanie projektów budżetów w zakresie dotyczącym służb specjalnych oraz sprawozdania z jego wykonania; ocena współdziałania służb specjalnych podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji oraz ministrowi obrony narodowej oraz współdziałania tych służb z innymi służbami i jednostkami wojskowymi nadzorowanymi przez ministra spraw wewnętrznych i administracji; ocena współdziałania służb specjalnych podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji oraz ministrowi obrony narodowej oraz współdziałania tych służb z innymi służbami i jednostkami wojskowymi nadzorowanymi przez ministra spraw wewnętrznych i administracji; ocena współdziałania służb specjalnych z organami administracji państwowej i organami ścigania oraz badanie skarg dotyczących działalności służb specjalnych. Zakres jest dość szeroki, natomiast ja faktycznie znajduję tu jeden element, który nas interesuje, mianowicie sprawozdania z przeznaczania i wykorzystania środków specjalnych z funduszy operacyjnych. Czy chodziło o to, żeby bliżej się temu przyjrzeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewWassermann">Przede wszystkim o to, ale nie tylko, bo po pierwsze pomija pan najważniejszy z prawnego punktu widzenia argument, że podniesienie czegoś do rangi ustawowej przydaje temu inne znaczenie. Po drugie, to, co pan odczytał jest całym zakresem kompetencji Komisji do Spraw Służb Specjalnych, niekoniecznie w każdym punkcie kontrolnych. Po trzecie, w proponowanym zapisie dotknąłem tylko najważniejszych kwestii. Proszę zauważyć, że w przeczytanym przez pana przepisie nie ma nic na temat realizacji polityki kadrowej, funduszu operacyjnego, funduszu specjalnego. Myślę, że są to najważniejsze sprawy, które wynikają z nowego sformułowania ustawy. Cały czas chcę odbierać intencje projektodawców w ten sposób, że chcą oni stworzyć nowoczesny akt prawny. Wiem, że Rumunia na którą powołał się mój przedmówca, nie jest świetlanym przykładem, ale on pokazuje, że tam, gdzie trzeba osiągać pewne standardy, nawet przykład Rumuni może być dobry. Po czwarte, a myślę, że jest to argument najważniejszy, jeżeli kontrola ma być realna i nie powodować napięć pomiędzy kontrolowanym a kontrolującym, przecież można to osiągnąć w bardzo prosty sposób, poprzez konkretne zapisy ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dobrze, ale jeśli nawet chciałbym się zgodzić z pańskim tokiem rozumowania, chociaż tak nie jest, to z drugiej strony ustanowienie tak szerokiego zakresu kontroli, na przykład w odniesieniu realizacji polityki kadrowej, w praktyce może spowodować ubezwłasnowolnienie, związanie rąk szefom agencji. Jeśli członkowie Komisji do Spraw Służb Specjalnych lub innego organu Sejmu będą mogli „wtrącać się” we wszystko, łącznie z tym, dlaczego Kowalski jest wartownikiem, a nie pełni jakiejś innej funkcji... Chodzi mi o pewne zakreślenie granic kontroli, nie można nadmiernie wchodzić w detale, „wtrącać się” we wszystko i paraliżować pracę szefów agencji. Chodzi mi tylko o tę granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że poseł Grzegorz Kurczuk otworzył, a nie zamknął dyskusję na ten temat. Pańska uwaga daje asumpt do tego, żeby rozważyć, czy nie należy uzupełnić przepisu dotyczącego realizacji polityki kadrowej na przykład w taki sposób: „w przypadkach, co do których zachodzi wątpliwość co do przestrzegania zasady praworządności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KonstantyMiodowicz">Prowadzimy interesującą debatę, prowadzimy ją w gronie poselskim na temat przedłożenia rządowego. Przedstawiciele rządu milczą, a byłoby bardzo interesujące wysłuchać, jakie jest stanowisko rządu wobec kwestii podniesionych w debacie. Chciałbym zaproponować jeden krótki zapis, a mianowicie ten, który składa się na treść ust. 1 projektu złożonego przez pana posła Zbigniewa Wassermanna: „działalność szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz Wojskowej Służby Informacyjnej podlega kontroli Sejmu” - i tyle. Mam tu pewne wątpliwości, ponieważ w ten sposób powtarzamy normę konstytucyjną. Jest oczywiste, że organy państwa, organy rządowe podlegają kontroli Sejmu, ale może ten zapis uwypukliłby rolę kontroli cywilnej nad służbami specjalnymi w demokratycznym państwie. Stawiam wniosek o dokonanie takiego zapisu w projekcie i uregulowanie w ten sposób kwestii kontroli cywilnej nad służbami w zapisach przedłożenia rządowego. Przypomnę, iż gdybyśmy zaakceptowali taki wniosek, w tym przedłożeniu odnajdziemy jeszcze jedno odniesienie - z wymienioną nazwą - do Komisji do spraw Służb Specjalnych, mianowicie w punkcie, w którym przewiduje się obligatoryjną obecność przewodniczącego tej Komisji w Kolegium. Tak, jest taki zapis, więc to będzie drugie odniesienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Odpowiadając na pytanie posła Konstantego Miodowicza, dlaczego rząd milczy, odpowiem, że rząd milczy taktownie, bo jest dobrze wychowany. W sytuacji, w której w gronie poselskim dyskutuje się o parlamentarnej kontroli nad służbami specjalnymi, przedstawiciele rządu powinni zachować daleko idącą powściągliwość, pozostawiając et sprawę bezpośrednio w państwa rękach. Ja z pokorą przyjmę każdy państwa werdykt. Kiedy poseł Grzegorz Kurczuk odczytywał regulamin Sejmu z 1995 roku, odświeżyłem sobie pamięć. Byłem u podstaw powstania demokratycznej sejmowej kontroli nad służbami specjalnymi, więc tym bardziej teraz nie wypada mi w żaden sposób kontestować podjętych decyzji, jeśli będą one uszczegółowiać zapis. Podzielam poglądy sformułowane przez eksperta Antoniego Podolskiego i podtrzymane przez posła Zbigniewa Wassermanna o konieczności unowocześnienia ustawy i wpisania do niej, że szefowie agencji podlegają kontroli Sejmu, podniesienia kontroli do rangi ustawowej. Dla legislatorów zapis być może jest niepotrzebny, bo wynika z norm generalnych, ale jeżeli ma to podnieść rangę kontroli, uważam, że się nic złego nie stanie, jeżeli zostanie przyjęty. Jeśli chodzi o szczegółowe propozycje posła Zbigniewa Wassermanna, to chcę wyrazić daleko idącą wątpliwość do ust. 1. Mianowicie Komisja do Spraw Służb Specjalnych zawsze otrzymywała informacje i wyjaśnienia w sprawach projektu budżetu, sprawozdania z wykonania budżetu i funduszu operacyjnego, ale bałbym się sformułowania „szczegółowych sprawozdań z przeznaczenia wykonania środków specjalnych”. Przy takim zapisie Komisja do Spraw Służb Specjalnych byłaby władna do wejść w czynności operacyjno-rozpoznawcze. Trzeba byłoby przedstawić jej całość spraw, między innymi także kryptonimy, zdradzając szczegóły działania. Jest to bardzo delikatna materia, zgodnie z art. 9 ust. 2 środek specjalny tworzy się z funduszy przeznaczonych nam przez inne służby specjalne, czyli w wielkiej konspiracji, do której jest zobowiązana strona polska wobec partnerów. Dopuszczenie do informacji innych osób mogłoby być niezrozumiałe dla naszych partnerów. Stąd, jeżeli ten zapis miałby zostać podtrzymany, to na pewno bez słowa „szczegółowe”. Rozumiem, że zapis „szczegółowe” oznacza konieczność podania wszystkich faktów, nazwisk, kontaktów, co byłoby ze szkodą dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogdanLewandowski">Chciałbym przypomnieć, że my zajmujemy się ustawą o ABW i AW, w związku z tym szczegółowa kwestia kontroli sejmowej wymyka się naszym pracom i związanym z tym oczekiwaniom. Natomiast rzeczywiście można stwierdzić, że mimo wątpliwości natury legislacyjnej w wymiarze odpowiadającym pewnym współczesnym tendencjom zasadny jest zapis, iż działalność szefów ABW, AW oraz WSI podlega kontroli Sejmu. Chciałbym w tym zakresie poprzeć wniosek posła Konstantego Miodowicza o takie właśnie sformułowanie ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefGruszka">Na początku chciałbym w sposób trochę humorystyczny odnieść się do wypowiedzi ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, który był uprzejmy powiedzieć, że rząd milczy taktownie. Jako członek Komisji do Spraw Służb Specjalnych chciałbym zauważyć, że może rząd milczy taktycznie, ale powiedziałem to traktując sprawę zupełnie na wesoło. Natomiast patrząc na propozycje zapisu art. 12, ja również uważam, że zapis dotyczący kontroli Sejmu nad działalnością ABW, AW oraz WSI powinien znaleźć się w ustawie. Jestem kolejnym posłem, który przychyla się do tej inicjatywy. Co powinniśmy zrobić dalej? Ja byłbym skłonny przychylić się do zapisu, w którym znajdzie się odwołanie do regulaminu Sejmu. Dlaczego? Z tego względu, że ustawa jest aktem, który uchwalamy na znacznie dłuższy okres. Jeżeli trzeba będzie coś zmienić, Sejm będzie mógł dokonać zmiany nowelizując regulamin Sejmu. Zapis „szczegółowe zasady określa regulamin Sejmu” jest do obrony. Nie chciałbym prowadzić polemiki z ministrem Zbigniewem Siemiątkowskim w sprawie kontroli budżetu służb specjalnych. Myślę, że gdyby tak naprawdę Komisja do Spraw Służb Specjalnych tego chciała, to do tej pory szef urzędu, a teraz szef agencji udostępniłby wszystkie informacje o środkach specjalnych, również tych, o których pan minister mówi, że nie wolno ich ujawniać Zapis o budżecie jest bardzo mocną przesłanką, gdyby Komisja do Spraw Służb Specjalnych się „uparła”, to może zbadać wszystkie pieniądze jakimi będzie obracać Agencja i ja nie kruszyłbym o to kopii. Powtarzam to tylko i wyłącznie dlatego, że proponowałbym wziąć pod uwagę propozycję posła Mariana Marczewskiego. Zmiana zapisu będzie możliwa, ale jeśli umieścimy go w ustawie, zajmie to więcej czasu, niż w przypadku, kiedy znajdzie się on w regulaminie Sejmu. Dlatego uważam, że należy wpisać art. 12' - art. 12' już jest - do projektu, a w ust. 2 wpisać to, co proponował poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie ulega wątpliwości, że Komisja jest za przyjęciem ust 1. Czy mogę uznać go za przyjęty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ArkadiuszKasznia">Ponieważ również jestem zwolennikiem tego, aby w ustawie zawrzeć wyłącznie ust. 1, chciałbym zwrócić się do posła Konstantego Miodowicza z prośbą o autokorektę, mianowicie, aby zamiast w art. 12 ten ustęp znalazł się w art. 3 jako ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KonstantyMiodowicz">Miejsce wskazane przez posła Arkadiusza Kasznię jest właściwe i godne poparcia. Chciałbym natomiast zaproponować następującą wersję owego zapisu, może zabrzmi on trochę niezręcznie, ale jego treść będzie bardzo czytelna: „Działalność szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz Wojskowych Służb Informacyjnych podlega kontroli Sejmu. Szczegółowy jej zakres określa regulamin Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewWassermann">Jestem zaskoczony, że prędzej doszło do uzgodnienia pomiędzy mną a stroną rządową niż stroną poselską. Być może świadczy to, iż strona rządowa naprawdę dobrze zna założenia międzynarodowych uregulowań i docenia fakt, że ranga aktu prawnego przemawia o jakości i wadze określanej w nim czynności. To umyka oglądowi ogólnemu posłów, którzy nie zdają sobie sprawy z tego, iż rzecz idzie o bardzo istotną kwestię unikania wszelkich sporów, jasnego określenia niezwykle ważnych punktów kontroli. Naprawdę nie jest ważne, czy w tym zapisie będzie 30 stwierdzeń, czy też trzy, te trzy są najważniejsze: budżet, polityka personalna i współdziałanie z innymi organami. Proszę, abyście państwo jeszcze raz spróbowali dokonać przewartościowania, zdali sobie sprawę z tego, jakie ma to znaczenie i wprowadzili ustawowe odesłanie do regulaminu, a w tym tak kardynalnym i podstawowym zakresie umieścili zapis w ustawie. To jest kompromis również ze strony wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KonstantyMiodowicz">Trudno odmówić słuszności posłowi Zbigniewowi Wassermanowi, gdy podnosi on te trzy fundamentalne zakresy, w których przejawia się parlamentarna kontrola nad służbami specjalnymi demokratycznego państwa prawa. Ale jest to zapisane w regulaminie Sejmu, dlatego też sądzę, że ustawowe odwołanie się do regulaminu wyakcentuje, wyostrzy kontrolną prerogatywę nad służbami specjalnymi, stworzy dodatkową gwarancję - przepis w ogóle ma charakter gwarancyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrWojciechowski">Biorąc pod uwagę regulamin Sejmu, nie można wprowadzić odniesienia do regulaminu, tak jak proponuje to poseł Konstanty Miodowicz, zanim nie zostaną ustawowo określone obowiązki szefów służb wobec Sejmu czy jego właściwych organów. Art. 112 stanowi jasno: „Organizację wewnętrzną i porządek prac Sejmu oraz tryb powoływania i działalności jego organów, jak też sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Sejmu określa regulamin”. Żeby można było uregulować tryb i sposób jego wykonywania w regulaminie, najpierw obowiązek organu musi być określony w ustawie. Dlatego jest tak ważne, żeby w ustawie były wpisane wprost obowiązki szefów agencji jako organów administracji centralnej względem Sejmu. Dopiero procedura wykonywania tych obowiązków może być uregulowana szczegółowo w regulaminie. Ponadto proszę pamiętać, że ta ustawa jakościowo kapitalnie zmienia kompetencje i usytuowanie prawnoustrojowe służb specjalnych w Polsce. Po pierwsze, od chwili jej wejścia w życie będziemy mieli policję polityczną, jaką w tej chwili nie jest formalnie UOP. Po drugie, nastąpi usamodzielnienie się do pewnego stopnia szefów agencji w polityce międzynarodowej i będzie możliwe szukanie pozabudżetowych źródeł finansowania działalności służb. Dlatego tak ważne jest ustawowe usytuowanie kompetencji kontrolnych Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzKurczuk">Po części nie zgadzam się z ekspertem Piotrem Wojciechowskim, bo do tej pory nie mamy ustawy o służbach specjalnych a pewne zapisy są w regulaminie, więc w pierwszej części jego wywód nie jest przekonywający. Druga części wypowiedzi eksperta Piotra Wojciechowskiego również jest dyskusyjna, ale nie wywołujmy tu polemiki politycznej. Kto jeszcze chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzGłowacki">Chciałbym wypowiedzieć się z punktu widzenia praktycznego. Pamiętam czasy, kiedy powstała sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych i szefowie tych służb - używając wojskowej terminologii - byli „ćwiczeni” przez tą Komisję. Przez tydzień przygotowywałem się do odpowiedzi na pytania, do dyskusji z posłami, minister Zbigniew Siemiątkowski też to pamięta. Chciałem zwrócić uwagę na jedną sprawę, że im więcej kontroli, obostrzeń, regulaminów, zapisów, tym gorzej dla tego, który ma to wszystko wykonać. Szef ciągle musi przygotowywać się do kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GrzegorzKurczuk">Mam pytanie do posłów Konstantego Miodowicza, Andrzeja Brachmańskiego i Arkadiusza Kaszni, czy obstajecie panowie przy tym, żeby w ust. 1, który będzie ust. 3 w art. 3 koniecznie umieścić zapis: „szczegółowy zakres kontroli określi regulamin Sejmu”? Przecież wiadomo, że regulamin jest po to, by uszczegółowić zapis ustawowy. Czy pierwsze zdanie tego ustępu: „działalność szefów [...] podlega kontroli Sejmu” nie wystarczy? Dopisanie tego zdania przysporzy nam kłopotów interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie mogę wypowiadać się w imieniu pozostałych dwóch posłów, ale ja z chęcią ustąpię, rezygnując z drugiego zdania. Starałem się w ten sposób wyjść w sposób niekolizyjny naprzeciw propozycjom zgłaszanym przez posła Józefa Gruszkę. Ten zapis wzmacniał walor merytoryczny zawarty w pierwszym zdaniu ustępu, ale jest on rzeczywiście niepotrzebny. Dyskusja na tym, co jest bardzo potrzebne, może nabrać trochę absurdalnego wymiaru, bowiem zapis, iż działalność szefów wymienionych agencji podlega kontroli Sejmu, jest też normą gwarancyjną powtarzaną za konstytucją, ale niech tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pierwsza propozycja, którą poddam pod głosowanie jest taka, aby ust. 1 dodać jako ust. 3 do art. 3 w następującym brzmieniu: „Działalność szefów ABW, AW oraz WSI podlega kontroli Sejmu”. To jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie uważamy za właściwe, aby akurat do tego artykułu wprowadzać WSI. Może umieścić oddzielny, analogiczny artykuł w brzmieniu: „Działalność WSI podlega kontroli Sejmu” w nowelizowanej ustawie o obowiązku obrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KonstantyMiodowicz">W rozdziale 2 jest zapis o kolegium do spraw służb specjalnych i tam zdefiniowano określenie „służby specjalne”, zaliczając do nich także WSI, wiele przepisów tego rozdziału odnosi się do WSI. Byłoby lepiej, gdyby to, co rozpatrujemy w ramach jednej ustawy było pakietem ustaw, ale jest inaczej, więc stójmy na gruncie realiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzKurczuk">Podtrzymuję moją propozycję, zobaczymy, jakie będzie rozstrzygnięcie. Proponuję, aby przepis był zawarty w jednym zdaniu, który będzie ust. 3 w art. 3: „Działalność szefów ABW, AW oraz WSI podlega kontroli Sejmu”. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem odczytanej przeze mnie poprawki?Stwierdzam, że Komisja 18 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się przyjęła poprawkę. To zamyka dyskusję, ale nie zamyka możliwości zgłaszania poprawek w kolejnym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JacekDerlacki">W dniu wczorajszym pozostała nie rozstrzygnięta redakcja art. 6 ust. 3 dotyczącego wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, pierwotnie zapis brzmiał: „za pośrednictwem szefa ABW”. Chcielibyśmy zaproponować nową redakcję art. 6 ust 3. Art. 22 projektu przyznaje funkcjonariuszom AW uprawnienie do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, oczywiście w granicach zadań o których mowa w art. 6 ust 1. Art. 6 ust. 2 w połączeniu z ust. 3 stanowi o możliwości realizowania tych zadań zarówno poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, jak również, pod pewnymi warunkami, na terytorium kraju. Biorąc pod uwagę powyższe, sprawa sprowadza się do precyzyjnego stwierdzenia, iż w ramach realizowanych czynności operacyjno-rozpoznawczych AW nie dysponuje uprawnieniem do samodzielnego wykonywania czynności o których mowa w art. art. 27, 29 i 30. Wydaje mi się, że redakcja, którą proponuję rozwiąże ten problem, eliminując wątpliwości, o których państwo dyskutowaliście. Propozycja nowego zapisu art. 6 ust. 3 jest następująca: „Działalność AW na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej może być prowadzona wyłącznie w związku z jej działalnością poza granicami państwa, a realizacja czynności operacyjno-rozpoznawczych o których mowa w art. 27, 29 i 30 ustawy jest dopuszczalna wyłącznie za pośrednictwem szefa ABW”.Zważywszy na treść art. 22, który przyznaje funkcjonariuszom AW prawo do realizowania czynności operacyjno-rozpoznawczych i wychodząc z treści art. 27, który dotyczy kontroli operacyjnej oraz art. 29 i 30 jako wycinków szeroko rozumianych czynności operacyjno-rozpoznawczych, wczorajsze wątpliwości zostają usunięte. Jednocześnie pojęcie czynności operacyjno-rozpoznawczych jest na tyle ugruntowane w polskim ustawodawstwie, iż nie wydaje się konieczne jego definiowanie, bo występuje na gruncie praktycznie wszystkich ustaw w których funkcjonariusze są upoważnieni do prowadzenia tego typu czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jest tu problem metodologiczno-operacyjny, mianowicie w tej sytuacji, jeżeli wszystkie uzasadnione czynności operacyjno-rozpoznawcze na naszym terytorium będą prowadzone przez wywiad za pośrednictwem szefa ABW, wtedy ABW staje się instytucją przykrycia dla wywiadu. Na przykład wobec sądu zgodę na podsłuch na rzecz wywiadu będzie uzyskiwać ABW. Sąd nie będzie świadomy, kto jest właściwym inicjatorem tego przedsięwzięcia techniczno-operacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Myślę, że zaszło nieporozumienie. Przecież to już nie jest autonomiczny wniosek szefa AW, ale szefa ABW, to on od początku do końca ponosi pełną odpowiedzialność za przedstawienie wniosku prokuratorowi generalnemu oraz dostarczenie go do sądu. To jest jego wniosek, składany na podstawie jego kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardRychlik">Mogę tylko potwierdzić argumentację ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, sądzę, że to jest dostateczna gwarancja. Tak czy inaczej szef ABW będzie musiał udokumentować związek danego działania z terytorium kraju. To jest sytuacja, w której praktycznie szef ABW będzie musiał podejmować pewne decyzje dotyczące również wchodzenia w czynności już nie operacyjne, ale dochodzeniowo-śledcze. Chodzi o etap działań, do którego nie ma uprawnień szef AW, ponieważ nie ma żadnych uprawnień wynikających z art. 5 ust. 2 projektu ustawy. Także wydaje mi się, że jest to wystarczająca gwarancja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefGruszka">W tej dyskusji ważne jest jedno - wszystkie strony mają rację. Jeżeli poseł Konstanty Miodowicz mówi, że AW będzie działała pod przykryciem, to nie jest nic złego. Moim zdaniem sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dlatego też, podobnie, jak poseł Józef Gruszka, a w przeciwieństwie do pana prokuratora, ja koncentrowałem się na problematyce, którą nazywam warsztatowo-metodologiczno-operacyjną, a nie formalnoprawną. Oczywiście, stojąc na gruncie formalnoprawnym pan prokurator może przechodzić do porządku nad pewnymi aspektami praktycznymi sprawy. Rodzą się jednak pytania, co będzie, jeżeli szef ABW odmówi zastosowania takiego środka na rzecz AW? Zakładając, że rzeczywisty, a nie formalny wniosek AW będzie bardzo uzasadniony. Mamy tu do czynienia z sytuacją, gdzie wszystkie inicjatywy wywiadu w tym zakresie stają się obowiązujące dla szefa ABW. Jest tylko jeden problem, że formalną odpowiedzialność za załamanie się pewnych przedsięwzięć będzie ponosił szef ABW. Muszę powiedzieć, że to znacznie rozszerza brzemię odpowiedzialności spoczywające na szefie ABW. Nie chcę nawet myśleć, co się będzie działo, jeśli dojdzie do pewnych animozji pomiędzy szefami służb, a są to sytuacje „z życia” które się zdarzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardRychlik">Uwzględniam zarówno wzgląd prawny, formalny, jak i praktyczny, a generalnie rzecz biorąc mówimy tu jednak o prawie, a nie tylko o praktyce. Biorąc po uwagę praktykę, jeżeli AW swoimi działaniami wejdzie na obszar, który dotyka uprawnień związanych z art. 5 ust. 2, a więc w zakresie zapobiegania i zwalczania przestępstw, to nie ma innego wyjścia, jak tylko znaleźć podmiot, za pośrednictwem którego może osiągnąć cel, chyba żeby poszerzyć uprawnienia AW o te zadania. Przy czym musi być taka sytuacja, i trzeba się z tym liczyć, że będzie z kolei podmiot, który stwierdzi: to nie wystarcza. Pierwsza barierą, sitem, jest szef ABW, który będzie oceniał, czy ma do czynienia z sytuacją o której mowa w art. 5 ust. 2. Drugim sitem jest prokurator generalny, który również może powiedzieć „nie”, a trzecim - sąd, który w przypadku stosowania środka w postaci kontroli operacyjnej ma uprawnienia do wydawania zgody na jej zastosowanie. W związku z tym gwarancje są rozlokowane na kilku poziomach i nie widzę tu niebezpieczeństwa naruszenia interesów, a jednocześnie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pozwolę sobie odnieść się nie do warstwy formalnoprawnej, w której największe kompetencje ma prokurator Ryszard Rychlik, ale do spraw warsztatowo-metodologicznych, jak określił je poseł Konstanty Miodowicz. Sytuacja, gdy szef AW występuje do szefa ABW, aby ten po zapoznaniu się z materiałami operacyjnymi podpisał się pod wnioskiem o zastosowanie środków techniki operacyjnej i następnie skierował go do prokuratora, a ten ewentualnie - do sądu, jest analogiczna do sytuacji dzisiejszej. Dziś dyrektor zarządu wywiadu nie jest osobą, która zarządza wedle własnej koncepcji prowadzenia jakiejś sprawy i zastosowania środków techniki operacyjnej. On występuje do szefa zarządu śledczego, a ten przejmuje od niego materiały, bo to on po podpisaniu się pod tym wnioskiem aplikuje do szefa UOP o wystąpienie do prokuratora generalnego o zastosowanie środków techniki operacyjnej. Poseł Konstanty Miodowicz bardzo dobrze wie, chociażby z własnej praktyki, że pomiędzy chęcią szefa zarządu wywiadu czy kontrwywiadu, aby zastosować środki techniki operacyjnej, realizacją tego zadania przez zarząd śledczy, a następnie podjęciem inicjatywy przez szefa UOP, droga jest daleka. Nie chcę przytaczać statystyk, ale każdy z nas, kto ma doświadczenie, wie, w ilu sytuacjach wnioski przepadają w tym wstępnym sicie - nie dochodzą nawet do szefa UOP. Ile razy szef UOP musiał być arbitrem w sporach kompetencyjnych i interpretacyjnych pomiędzy szefami poszczególnych zarządów czy delegatur. Tu się nic nie zmienia, to nie jest tak, że wystarczy tylko wola, chęć jednostki operacyjnej, żeby zastosować środki techniki operacyjnej. Wniosek przechodzi przez całą wewnętrzną procedurę weryfikacyjną na szczeblu zarządu śledczego. Procedura będzie bardzo podobna, nim szef AW wystąpi do prokuratora generalnego, musi uzyskać zgodę od szefa ABW. Moim zdaniem jest to bezpieczna droga, pozwalająca w sytuacjach, które naprawdę tego wymagają, na to, aby szef ABW przejął taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mówimy o bardzo ważnych i skomplikowanych sprawach, które należałoby testować nawet symulacjami przeznaczonymi do testowania pewnych - teoretycznie do pomyślenia - bardziej złożonych sytuacji. Przypuszczam, że te sprawy wymagają pochylenia się nad nimi i głębszego przemyślenia, będzie to możliwe w trakcie dalszej procedury - drugiego czytania, po drugim czytaniu. Natomiast chcę zwrócić uwagę na to, że nasza rozmowa, aczkolwiek bardzo ciekawa - właśnie na tej podstawie, na płaszczyźnie praktycznej powinno się rozstrzygać kierunkowe decyzje do poszukiwań prawnych - może przybierać charakter trochę nieczytelny dla całego naszego grona. Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na to, że praktycznie nie tylko wywiad, ale i kontrwywiad kieruje swoje wnioski poprzez zarząd śledczy, który je opiniuje i od strony formalnoprawnej odpowiada za nie. Bardzo ciekawe argumenty pana ministra mają ambiwalentny wydźwięk. Właśnie to skłania mnie, aby zaproponować zastanowienie się nad problemem i wykorzystanie czasu, który jest przed nami, do doprecyzowania tego zapisu. Konsekwencje popełnienia błędu mogą być przykre dla służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AntoniMacierewicz">Mam wrażenie, że analogia, o której mówił minister Zbigniew Siemiątkowski, jest dalece ułomna, dlatego, że mieliśmy do czynienia z sytuacją dwóch zarządów w ramach jednej instytucji, teraz mamy do czynienia z dwoma organami centralnymi. To jest zupełnie inna sytuacja i pan minister z pewnością zdaje sobie z tego sprawę. Mam inne pytanie, mianowicie proszę wnioskodawcę tego przepisu, aby nam wyjaśnił, co oznacza w tym wypadku określenie „realizuje za pośrednictwem”. Chyba tu, w niejasności sformułowań kryje się istota problemu i ewentualnych konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AntoniPodolski">Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, która nie była istotna przy omawianiu art. 27, kiedy odnosił się on tylko do ABW, a nabiera znaczenia, kiedy odwołujemy się do niego, jeśli chodzi o realizację działań wywiadu na terenie kraju. Otóż dotychczasowe regulacje w UOP umożliwiały stosowanie kontroli operacyjnej także w przypadku zadań określonych w dotychczasowej ustawie jako rozpoznawanie i przeciwdziałanie zagrożeniom godzącym w bezpieczeństwo, obronność, niezależność, całość i międzynarodową pozycję państwa. To stwarzało możliwość stosowania tychże środków operacyjnych przez wywiad, mieściło się także w jego zadaniach. W art. 27 omawianego projektu jest zapis jedynie o działaniach w celu wykrycia przestępstw - wywiad nie wykrywa przestępstw, ma za zadanie rozpoznawanie i przeciwdziałanie zagrożeniom. Pojawia się pytanie, do jakich spraw będzie można stosować kontrolę operacyjną wywiadu na terenie kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GrzegorzKurczuk">Więcej zgłoszeń do dyskusji nie ma, zamykam dyskusję nad tym punktem. Poproszę jeszcze o wypowiedź stronę rządową, po czym rozstrzygniemy tą kwestię w głosowaniu, choć nie było wniosku formalnego o odrzucenie zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Odpowiadając na pytanie posła Antoniego Macierewicza chcę powiedzieć, że to nie jest sytuacja nowa. Do zeszłego roku Straż Graniczna nie posiadała uprawnień operacyjno-rozpoznawczych w rozumieniu tych trzech artykułów, to znaczy - do stosowania środków techniki operacyjnej, na przykład podsłuchu. Wtedy, jeżeli względy wynikające z uprawnień Straży Granicznej powodowały, że była taka potrzeba, ich wnioski były realizowane przez Policję lub UOP. Nie było ich dużo, ale takie sytuacje się zdarzały. Nie dochodziło z tego powodu do żadnych konfliktów i wniosek komendanta SG był realizowany przez szefa UOP i dla prokuratora generalnego było to wniosek szefa UOP. Taka była praktyka. Tu również będzie wniosek szefa ABW, o który po procedurze o której mówiliśmy, występował szef AW.Jak rozumiem określenie „za pośrednictwem”? W dwojakim aspekcie. Na płaszczyźnie prawnej, którą opisał prokurator Ryszard Rychlik, oraz na płaszczyźnie technicznej, środków technicznych, które w tej chwili są w posiadaniu zarządu zabezpieczenia technicznego, a znajdą się w całości w przyszłej ABW. Rozumiem to również tak, że AW nie będzie dla własnych potrzeb realizacji środków techniki operacyjnej budować własnego systemu umożliwiającego jej stosowanie środków techniki w postaci podsłuchu pokojowego, telefonicznego, podglądu. Tak sobie to wyobrażam. Jeżeli chodzi o zakres kontroli, to myślę, że nie trzeba mieć dużo wyobraźni, żeby sytuacje zdarzające się w wywiadzie opisać jako te, które wymagają objęcia kontrolą techniczną. Puszczając wodze fantazji, a mam ją nieograniczoną, wyobrażam sobie figuranta sprawy, którą zajmuje się wywiad, czasowo znajdującego się na terytorium Polski. Przyjechał on w celach turystycznych i zameldował się w hotelu w Warszawie lub każdym innym miejscu. Trzeba tego figuranta objąć kontrolą za pomocą środków techniki operacyjnej. Nie byłoby uzasadnione ekonomicznie przekazywanie całej sprawy do kontrwywiadu, czy ABW, jeżeli jego pobyt na terenie Polski ma charakter incydentalny, trwa kilkanaście czy kilkadziesiąt godzin. Jeżeli jest podejrzewany o to, że chce dokonać przestępstwa, bądź został zidentyfikowany jako międzynarodowy kurier i członek zorganizowanego świata przestępczego - tu sprawa jest jasna. Myślę, że fachowcy obecni na tej sali mogliby lepiej ode mnie wyjaśnić, jakie to sytuacje pozostające w gestii zainteresowania wywiadu nakazują podjęcie takich środków właśnie na terytorium Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja chciałem lepiej zrozumieć wypowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GrzegorzKurczuk">Porozmawiacie państwo później, proszę wybaczyć, ale musimy poddać się pewnym regułom. Ja nie ograniczałem dyskusji, przez co była ona bardzo długa, ale nie można dyskutować w nieskończoność. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 6 ust 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę. W ten sposób zakończyliśmy wszystkie dodatkowe sprawy, w tej chwili pozostaje mi zarządzenie głosowania nad przyjęciem sprawozdania. Stawiam wniosek o przyjęcie sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Publicznego, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła wniosek. Przystępujemy do wybrania posła sprawozdawcy, proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefGruszka">Proponuję kandydaturę przewodniczącego podkomisji posła Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy są inne propozycje? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku?Stwierdzam, że Komisja 19 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła moją kandydaturę na posła sprawozdawcę. Jaki czas przyjmujemy dla zaopiniowania sprawozdania przez KIE? Proponuję minimum, czyli trzy dni. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła mój wniosek. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek. Czy są inne sprawy? Nie ma, zatem chcę w imieniu prezydium wszystkim serdecznie podziękować za pracę, niezależnie od poglądów, które mamy wobec projektu. Naprawdę, odkładając na bok ostateczną decyzję w sprawie przyjęcia lub nie przyjęcia projektu, wszyscy wnieśli bardzo istotny wkład w merytoryczny kształt sprawozdania. Mówię to teraz, bo nie będę wzorem innych sprawozdawców dziękował wszystkim za pracę na forum Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AntoniMacierewicz">Do kiedy można składać wnioski mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wniosek mniejszości jest propozycją, którą Komisja odrzuciła w głosowaniu, takich propozycji nie było, ale w ramach koleżeńskiej podpowiedzi powiem, że to samo można zrobić składając wnioski i poprawki w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, ale pan się myli, ja rozumiem, że Mierki narzucają swoją perspektywę, ale w Warszawie Komisja głosowała i odrzucała różne propozycje. Dlatego pytam, do kiedy można zgłosić wnioski mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli chodzi o wnioski, które rozpatrywaliśmy w dniu dzisiejszym, a mamy protokół z posiedzenia, to na ich sformułowanie jest godzina, natomiast innych wniosków nie uwzględnię, ponieważ był na to czas. Czy są inne sprawy? Nie ma, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>