text_structure.xml
21.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardUlicki">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Celem naszego dzisiejszego spotkania jest rozpatrzenie odpowiedzi Prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 4 Komisji w sprawie realizacji wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli dotyczących prawidłowości korzystania z usług doradczych i eksperckich przez organy administracji rządowej, rozpatrzenie odpowiedzi ministra finansów ma dezyderat nr 6 Komisji w sprawie nadzoru i kontroli państwa nad jednostkami wdrażającymi środki finansowe pochodzące z funduszy pomocowych oraz zasad zaliczania tych podmiotów do sektora finansów publicznych. Ponadto w dniu dzisiejszym członkowie Komisji otrzymali odpowiedź na dezyderat nr 8 w sprawie realizacji zaleceń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli nie byłoby sprzeciwów, porządek obrad uzupełnilibyśmy o ten punkt, który niejako zamyka blok analiz. Nie widzę sprzeciwów, dziękuję. Witam wszystkich naszych gości. Członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej proszę o informację, czy odpowiedzi na dezyderaty są ich zdaniem satysfakcjonujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławPiosik">Dwukrotnie przeczytałem odpowiedź na dezyderat Komisji nr 6, dotyczący nadzoru i kontroli państwa nad jednostkami wdrażającymi środki finansowe pochodzące z funduszy pomocowych oraz zasad zaliczania tych podmiotów do sektora finansów publicznych. Przypominam, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zadała zasadnicze pytanie, kto jest zaliczony do sektora finansów publicznych, jednak wyjaśnienia tej kwestii w przekazanej nam odpowiedzi nie znalazłem. Z tego też względu proszę przedstawiciela NIK o udzielenie stosownych wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZdzisławKałamaga">Uważam, że odpowiedź na dezyderat jest ze wszech miar poprawna w zakresie wydatkowania środków finansowych, jednak dokument ten ma także pewne niedostatki. Pamiętam bowiem dyskusję na posiedzeniu Komisji, w toku której zastanawialiśmy się, w jaki sposób, według jakich kryteriów i zasad należy rozdzielać te środki finansowe, o których mowa w dezyderacie. Wiadomo przecież, że darczyńca określa, na co środki mają być przeznaczone, ale wiadomo także, że potencjalnych beneficjentów tychże środków będzie zdecydowanie więcej niż pieniędzy, jakich możemy się spodziewać po programach pomocowych. A więc w tym względzie powinny obowiązywać jasne kryteria. Teoretycznie można założyć, że dwie gminy poproszą o dofinansowanie dwóch nieomal identycznych inwestycji i w tym celu złożą stosowne, należycie udokumentowane wnioski. W efekcie tych starań tylko jedna z nich dostanie pieniądze, o które się ubiegała, druga zaś pomocy takiej nie uzyska, mimo że poprawność sformułowania obydwu wniosków nie będzie budziła żadnych zastrzeżeń. Mówiąc wprost, chciałbym się dowiedzieć, czy w takim przypadku jest możliwe zastosowanie polskiej ustawy o zamówieniach publicznych. Ten aspekt rozdzielania środków unijnych jest niezwykle niepokojący, gdyż może sprzyjać kumoterstwu w rozdawaniu tych środków, a nawet powstawaniu pewnych zjawisk korupcjogennych, na co przecież nie możemy pozwolić. A zatem nasz dezyderat miał charakter swojego rodzaju wczesnego ostrzeżenia przed tego typu praktykami. Natomiast cała sfera późniejszych działań, polegających na sprawdzeniu, czy środki te zostały przeznaczone na wskazany cel i czy racjonalnie je wydatkowano, nie budzi już zastrzeżeń. Chodzi nam natomiast o ten etap, na którym podejmowane są konkretne decyzje w sprawie przydziału środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RyszardUlicki">Proszę o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PiotrTworos">Zacznę od pytania posła Zdzisława Kałamagi. Otóż około 90 procent środków pomocowych już z założenia jest przypisanych do konkretnego odbiorcy, w momencie podpisywania memorandów finansowych. I tak naprawdę zaledwie absolutnym marginesem w całym systemie funkcjonowania pomocy zagranicznej są schematy umożliwiające konkurowanie beneficjentów o pieniądze. Są to tak zwane okienka grantów. Ale w takim wypadku obowiązują ze wszech miar jasne, bardzo szczegółowe procedury, ustalone i uzgodnione z Komisją Europejską, które znane są potencjalnym beneficjentom. Oczywiście, wszędzie można się dopatrywać korupcji, czy też szukać do niej okazji, ale są to raczej nieznane mi przypadki. A zatem wszystkie środki pomocowe, oprócz niewielkiej liczby grantów, są z góry przypisane konkretnemu odbiorcy, co oznacza, że zabiegi o pieniądze odbywają się na etapie planowania pomocy. Ministerstwo Finansów nie uczestniczy w procesie podejmowania decyzji o tym, kto ma otrzymać pomoc, w jakiej wysokości i na co ma być ona przeznaczona. Resort finansów wkracza natomiast wówczas, gdy już jest postanowione, który beneficjent otrzyma środki pomocowe, gdy jest określona wysokość tych środków i ustalony cel ich wydatkowania i gdy już podpisane zostaną odpowiednie umowy z Komisją Europejską. Jeśli chodzi o zaliczanie jednostek wdrażających środki finansowe do sektora finansów publicznych, to departament, który reprezentuję, w zasadzie nie rozstrzyga tych kwestii, wobec tego podzielę się z państwem tylko informacjami, którymi dysponuję. Otóż ustawa o finansach publicznych zawiera zamknięty katalog instytucji czy jednostek zaliczonych do sektora finansów publicznych. Informacje te, o ile sobie przypominam, zawarte zostały w art. 5. Wątpliwości interpretacyjne budzi jednakże pkt 1 tegoż artykułu, który mówi, że do sektora finansów publicznych zalicza się państwowe lub samorządowe osoby prawne, utworzone na podstawie odrębnych ustaw, w celu wykonywania zadań publicznych, z wyłączeniem przedsiębiorstw, banków i spółek prawa handlowego. Takie sformułowanie rzeczywiście może budzić wątpliwości. Trzeba jednak dodać, że fundacje Skarbu Państwa nie są traktowane jako jednostki sektora finansów publicznych. Fundacje te co prawda istnieją, ale, jak wiadomo, obecnie już nie wolno ich tworzyć i co do zasady nie są one w sektorze finansów publicznych. Sądzę jednakże, że w tej kwestii opinia prawników, a może także Departamentu Skarbu Państwa, byłaby szersza i bardziej kompetentna.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławKałamaga">Będąc w poprzedniej kadencji posłem opozycji, nie mogłem pomóc jednej z gmin. W tej kadencji, będąc posłem koalicji rządzącej, mogłem to zrobić bez żadnego problemu. Muszę od razu powiedzieć, że jako posłowie, nie szukamy bynajmniej dziury w całym, czy też wypatrujemy wszędzie korupcji. Jednakże 10 procent tych środków finansowych, których teoretycznie nie da się zaszufladkować, czyli przeznaczyć na określone zadania dla konkretnego podmiotu, to jednak są duże pieniądze. A zatem, oczywiście we współpracy z darczyńcami, należałoby się zastanowić, w jaki sposób ustanowić kontrolę nad przyznawaniem tych środków. Jest to naprawdę bardzo poważny problem, który sygnalizujemy z dużym wyprzedzeniem. Proponowałbym nawet, aby za jakiś czas ponownie wrócić do tej sprawy, gdyż jest to temat, który wymaga przeprowadzenia uzgodnień pomiędzy Komisją Europejską i naszym rządem. Myślę, że można by też zorientować się, jak sprawa ta była załatwiana w innych państwach. O ile znam nasze polskie „wynalazki” i naszą zdolność do rozmaitych zachowań wówczas, gdy przychodzi do podziału pieniędzy, to odnoszę wrażenie, iż niebezpieczeństwo korupcji może być dość realne. Dlatego też podjęliśmy decyzję o wystosowaniu dezyderatu. Mamy doskonale zorganizowany system oceny tego, kto wylał mleko i dlaczego tak się stało. Jednak ocenę taką podejmujemy dopiero wtedy, gdy mleko już się wylało. Natomiast znacznie gorzej idzie nam formułowanie ścisłej, przejrzystej oceny, który podmiot powinien otrzymać pomoc publiczną, gdyż środki pomocowe też mają charakter pomocy publicznej, choć nie pochodzącej z rodzimych źródeł. Pamiętać jednak trzeba, że pomoc ta będzie powiązana ze środkami własnymi. Na przykład w programie SAPARD, z tego, co wiem, dofinansowanych będzie 80 procent ponoszonych przez gminy nakładów, 20 procent natomiast będzie pochodziło z budżetu gmin. Z wyjaśnienia przedstawiciela Ministerstwa Finansów wynika, że do dysponowania środkami pomocowymi, czyli tymi osiemdziesięcioma procentami, o których przed chwilą mówiłem, nie będzie miało zastosowania polskie prawo, natomiast w stosunku do środków własnych prawo to będzie obowiązywało. Czy tak jest w istocie? Nie ukrywam, że nie rozumiem całego tego mechanizmu. Proszę o wyjaśnienie, czy w sytuacji, w której jakaś inwestycja będzie współfinansowana przez środki unijne, urząd gminy będzie organizował przetarg na roboty nieprzekraczające 20 procent nakładów, natomiast 80 procent środków unijnych już nie będzie podlegało tej zasadzie. Poruszam tę kwestię, gdyż jest ona dla mnie niejasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PiotrTworos">Ponieważ pan poseł nawiązał do programu SAPARD, trzeba wyjaśnić, że w ramach tego programu nie tylko gminy mogą składać wnioski na przykład dofinansowanie inwestycji infrastrukturalnych, ale to nie jest konkurencja w takim rozumieniu, że z dwóch przedłożonych projektów wybiera się lepszy, czy też taki, który komuś bardziej się podoba. Każdy podmiot ma równe szanse i projekty te przyjmowane są dotąd, dopóki nie wyczerpie się dana pula. Oznacza to, że takie same kryteria stosowane są wobec projektów zgłaszanych do SAPARD, gdyż wszystkie muszą spełniać ten sam zestaw kryteriów. Przypomnieć wszakże należy, iż kwestie z tym związane, podobnie jak przedstawiane tu problemy i obawy, nie powinny być adresowane do Ministerstwa Finansów, które w programie SAPARD, podobnie jak i w innych, odgrywa dość ograniczoną rolę płatnika. Oznacza to, że ściąga pieniądze z Brukseli, udostępnia je agencji SAPARD, pozostającej w gestii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a następnie podejmuje szereg działań kontrolnych. Natomiast za część wdrożeniową, czyli za prawidłowość oceny wniosków beneficjentów, odpowiedzialne jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławKałamaga">Proponuję, aby podobny wniosek skierować do ministra rolnictwa, a także do innych resortów nadzorujących wykorzystywanie środków pomocowych. Wówczas będziemy mogli skorelować wszystkie odpowiedzi. Obawiam się bowiem, że takie cząstkowe wyjaśnienia będą miały charakter odbijanej piłeczki. Później zaś może się okazać, że Najwyższa Izba Kontroli, która dokona oceny, wykaże różne nieprawidłowości w wykorzystaniu środków unijnych. Boję się, że wtedy mogą wyjść na jaw takie sprawy, których będziemy się musieli wstydzić przed Unią Europejską.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PiotrTworos">Panie pośle, to nie jest tak, że Ministerstwo Finansów robi swoje, Ministerstwo Rolnictwa swoje i nikt tego nie koordynuje. Program SAPARD jest bowiem koordynowany w ramach działań polskiego rządu, natomiast kontrolę o charakterze ogólnym pełni Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Ministerstwo Rolnictwa i Ministerstwo Finansów mają zaś swoje ściśle określone role, które wykonują. Akurat za część wdrożeniową, czyli za sprawy związane z oceną wniosków, odpowiedzialne jest Ministerstwo Rolnictwa. Moje słowa nie oznaczają bynajmniej, że coś chcę „zepchnąć” na inny resort, jest to bowiem proces, który został skoordynowany w ramach rządu i tak, a nie inaczej, rozpisano role.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejOtręba">Panie przewodniczący, odnoszę wrażenie, że jednak nie udzielono nam odpowiedzi na dezyderat numer 6. Formułując ten dokument, mieliśmy na uwadze fakt, iż w niektórych jednostkach organizacyjnych czy na przykład w fundacjach Skarbu Państwa nie ma możliwości przeprowadzenia kontroli czy audytu wewnętrznego funduszy pomocowych. Tak właśnie wynikało z informacji Najwyższej Izby Kontroli oraz z tych informacji, które docierały do nas na posiedzeniach Komisji. Być może nie minister finansów, ale ktoś powinien nam udzielić odpowiedzi na pytanie, czy w ogóle możliwe jest prowadzenie audytu w jednostkach, które nie są zaliczone do sektora finansów publicznych, a jeśli takiej możliwości nie ma, to spodziewaliśmy się wyjaśnienia, co należy uczynić, aby w jednostkach tych można było prowadzić audyt wewnętrzny. Jednak te nasze wątpliwości pozostały bez echa. Sugerowaliśmy już wcześniej, że być może trzeba będzie zmienić obowiązujące prawo tak, aby dało się prowadzić wewnętrzny audyt w jednostkach, które nie są zaliczone do sektora finansów publicznych. Może zmiana prawa pozwoli na usunięcie tych negatywnych zjawisk, o których mówił poseł Zdzisław Kałamaga? Myślę, że trzeba będzie ponowić ten nasz dezyderat, ale jednocześnie zastanawiam się, do kogo należy go skierować, skoro przedstawiciel Ministerstwa Finansów stwierdził, że kwestie te nie leżą w kompetencjach tego resortu. A więc może w grę powinien wchodzić inny resort?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławPiosik">Mnie również nie satysfakcjonuje odpowiedź dyrektora Piotra Tworosa, ale to tylko uwaga na marginesie. Otóż na jednym z wcześniejszych posiedzeń Komisji do Spraw Kontroli Państwowej reprezentant Departamentu Kontroli Doraźnych Najwyższej Izby Kontroli przedstawił wyniki kontroli dotyczącej prawidłowości korzystania z usług doradczych i eksperckich. Na ten temat przygotowano syntetyczny materiał, z którym mieliśmy się okazję zapoznać. Myślę, że sprawa ta dobrze znana jest członkom Komisji. Natomiast po przeczytaniu odpowiedzi na nasz dezyderat, sygnowanej przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marka Wagnera można odnieść wrażenie, że problem prawidłowości korzystania z usług doradczych i eksperckich przez organy administracji rządowej praktycznie nie istnieje. A zatem zadaję sobie pytanie, czy jest problem z wydatkowaniem środków pomocowych, czy też nie. Natomiast zupełnie niezrozumiały jest dla mnie fragment drugiego punktu odpowiedzi na dezyderat, zatytułowany „Wyeliminowanie zlecania usług własnym pracownikom”, w którym czytamy, że odstępstwo od tych zasad jest dopuszczalne „w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych przypadkach, powodowanych nałożeniem się w czasie terminowych zadań”. W tymże dokumencie podaje się, jak niepokaźne kwoty w pewnych ministerstwach wydatkowane zostały na ekspertyzy i opinie, ale dane te dotyczą tylko niektórych resortów, w pozostałych przypadkach nie mówi się już o żadnych wydatkach poniesionych na ten cel. Czy wobec tego należy rozumieć, iż nie wszystkie resorty poniosły wydatki z racji sporządzania opinii i ekspertyz? Proszę o informację, czy moje rozumowanie jest prawidłowe, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PiotrTworos">Naszym zdaniem kwestia zaliczenia jednostek takich jak fundacje Skarbu Państwa do sektora finansów publicznych nie wymaga zmian legislacyjnych. W ustawie o finansach publicznych jest bowiem delegacja dla ministra finansów, aby wydał rozporządzenie określające limit przychodów i wydatków środków publicznych, powyżej którego każda instytucja będzie musiała stworzyć audyt wewnętrzny. Rozporządzenie to w chwili obecnej jest na etapie przygotowywania. Przewidujemy, że z dniem 1 stycznia 2003 roku wejdzie już w życie. Natomiast inne jednostki wdrażające, takie na przykład jak Polskie Linie Kolejowe SA., nie są jednostkami sektora finansów publicznych i nie jest celowe włączanie ich do tego sektora. Natomiast sprawę audytu wewnętrznego można doskonale rozwiązać poprzez umowę, na przykład z ministrem infrastruktury, który nadzoruje programy wdrażane przez tę jednostkę. Jest to rozwiązanie ze wszech miar racjonalne, gdyż zamykanie ustawą wszystkich instytucji wdrażających w sektorze finansów publicznych uniemożliwiałoby specyficzne reagowanie na specyficzne potrzeby i byłoby trudne w aspekcie legislacyjnym. A zatem rozporządzenie ministra finansów określi granicę, powyżej której będzie wchodził w grę ustawowy obowiązek prowadzenia audytu wewnętrznego danej instytucji, a ponadto pamiętać należy o tym, że cała pomoc Unii Europejskiej idzie przez agendy rządu, czyli przez ministerstwa. Wobec tego, na mocy umowy danego ministerstwa z określoną jednostką, doskonale można wprowadzić audyt wewnętrzny w każdego rodzaju instytucji. W kwestii odpowiedzi na dezyderat wypowiedzą się przedstawiciele innych departamentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardUlicki">W poselskich wypowiedziach pojawiło się kilka fundamentalnych problemów, które wymagają wyjaśnienia, wobec czego proponuję, aby członkowie Komisji upoważnili prezydium do sformułowania zapytań, dla których kanwą będą poruszone problemy. Zgodnie z obowiązującą procedurą, Komisja ponowi dezyderat, przy czym w tej kwestii musi być zgłoszony formalny wniosek. Kto zatem weźmie na siebie ten obowiązek?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejOtręba">Ponieważ w swojej wypowiedzi przedstawiłem zasadnicze wątpliwości, sformułowane w kontekście odpowiedzi na dezyderat Komisji, złożę stosowny wniosek o ponowienie dezyderatu. Co prawda dyrektor Piotr Tworos niektóre kwestie już wyjaśnił, ale nadal pozostaje bez odpowiedzi kwestia dotycząca jednostek wdrażających, które nie zostaną ujęte w przygotowywanym rozporządzeniu. Nie jest zatem jasne, na jakich zasadach zawierane będą umowy z ministerstwami, czy będą miały charakter obowiązkowy, czy też ich zawieranie traktowane będzie na zasadach dobrowolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardUlicki">Aby nie gmatwać sytuacji, zastosujemy tradycyjną procedurę. A zatem, kto jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat? Nie widzę zwolenników przyjęcia tego dokumentu, wobec tego ponownie wystąpimy o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławKałamaga">Czy istotnie taka decyzja mieści się w obowiązujących procedurach? Towarzyszy nam przecież minister Marek Żwirski z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, może zechciałby udzielić wiążących wyjaśnień? Brak skoordynowanej kontroli nad działalnością jednostek wdrażających programy unijne jest zbyt poważną sprawą, aby można ją było po dzisiejszym posiedzeniu pozostawić bez dostatecznego wyjaśnienia. Już w tej chwili sposób przydziału środków pomocowych i kontrola ich wydatkowania budzi w Polsce poważne emocje. Nie chciałbym, aby wkrótce okazało się, że nie dopilnowaliśmy tej ważnej sprawy. Sumując, raz jeszcze stwierdzam, że jest to problem zbyt wielkiej wagi, aby można było przejść nad nim do porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardUlicki">Czy pan minister istotnie chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekŻwirski">Chciałbym wyjaśnić, że każdy z konstytucyjnych ministrów jest organem upoważnionym do podejmowania określonych przedsięwzięć. To nie Prezes Rady Ministrów podejmuje te przedsięwzięcia w odniesieniu do konkretnych programów pomocowych, ani też nie dzieli tych pieniędzy. Nie jest też organem kontrolującym ministrów konstytucyjnych w tym konkretnym rozumieniu. Jeżeli taki dezyderat skierowany zostanie do premiera, to Kancelaria się nim zajmie, ale prawdopodobnie odpowiedzi będzie udzielał minister finansów albo też któryś z ministrów koordynujących dany program pomocowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardUlicki">Myślę, że nie będziemy komplikować całej tej sprawy i pozostaniemy w kręgu dostępnych nam procedur. Proponuję, aby Komisja zobowiązała prezydium do sformułowania nowego dezyderatu, który zostałby przedłożony na najbliższym posiedzeniu Komisji. Jest na to zgoda? Jest, dziękuję. Zamykamy więc na razie sprawę dezyderatu numer 6. Proszę o zgłaszanie uwag do odpowiedzi na dezyderat numer 4, który dotyczył kwestii prawidłowości korzystania z usług doradczych i eksperckich przez organa administracji rządowej. Przypominam, że na ten temat z pewnym wyprzedzeniem wypowiedział się już poseł Stanisław Piosik. Nie ma uwag, co oznacza, że przyjmujemy tę odpowiedź. Pozostaje nam jeszcze rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat numer 8. Czy są uwagi pod jej adresem? Nie ma. Przyjęliśmy zatem i tę odpowiedź. Dziękuję wszystkim obecnym za uczestnictwo w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>