text_structure.xml 37 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPiechociński">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu przedstawiony. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę uwag. Chciałbym zaproponować następujący plan pracy. Główne cele i założenia projektowanych zmian przedstawi pan minister Andrzej Bratkowski. Następnie odbędzie się debata i ewentualnie zostanie powołana podkomisja, w której będą prowadzone dalsze prace nad rządowym projektem. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejBratkowski">Chciałbym przedstawić państwu rządowy projekt ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym gmin, zawarty w druku nr 3661. Pewne zdziwienie może wywoływać fakt, że rząd w odstępie półtora roku przedstawia kolejną wersję regulacji, odnoszących się do zagospodarowania przestrzennego. Jednak dopiero wiosną ubiegłego roku w Ministerstwie Gospodarki i Pracy przygotowano raport, dotyczący inwestycyjnego procesu budowlanego, barier inwestycyjnych oraz propozycji działań usprawniających. Z raportu tego wynikało, że obecnie w procesach gospodarczych na terenie gmin jedną z głównych barier jest ustawowy sposób ujęcia kwestii planowania i zagospodarowania przestrzennego. Ponadto na początku roku 2000 wygasły plany miejscowe uchwalone przed 1 stycznia 1995 roku. Były to tzw. stare plany miejscowe. Wniosek raportu określił konieczność posiadania przez gminę aktu prawnego regulującego zasady zagospodarowania przestrzennego obejmującego powierzchnię całej gminy. W wyniku dalszych prac legislacyjnych postanowiono zaniechać kolejnych nowelizacji w odniesieniu do dotychczas obowiązujących regulacji prawnych. Stwierdzono, że niezbędne jest przygotowanie nowego projektu ustawy, który regulowałby kwestie planistyczne i projektowe, dotyczące miejscowego zagospodarowania przestrzennego obejmującego wyłącznie obszar władztwa gminnego. Chodzi zatem o ten obszar realizacji władzy publicznej, który obejmuje stosunki między obywatelem i władzami gminnymi. Są to stosunki, w których bezpośrednio uzewnętrznia się konieczność ustalenia kompromisu pomiędzy interesami publicznymi i prawami własności. Należy dodać, że jednocześnie stwierdzono bezwzględną konieczność podjęcia prac nad nowymi regulacjami zapewniającymi spójność polityki przestrzennej w skali ponadgminnej, czyli w skali regionalnej, krajowej a także w skali metropolitalnej i transgranicznej. Nie wiem czy rozszerzać kwestie założeń ustawowych. Chciałbym tylko wymienić kilka z nich. Podkreśla się, że nieracjonalna gospodarka gminy, czyli niewykonywanie zadania własnego, nie powinna generować barier formalnych dla działalności gospodarczej oraz inwestycyjno-budowlanej na terenie gminy. Ponadto wykonywanie prawa własności może podlegać ograniczeniom wynikającym wyłącznie z przepisów powszechnie obowiązujących, a nie decyzji administracyjnych o charakterze uznaniowym. Należy mówić o spowodowaniu określenia przeznaczenia wszystkich terenów w granicach administracyjnych gminy. A w przypadku, gdy rada gminy uzna za niecelowe sporządzanie planu przeznaczenia dla wszystkich terenów gminy, wówczas powinna w drodze odrębnej uchwały wskazać tereny, dla których nie sporządza się planu i tym samym wyłącza się na nich zabudowę. Projekt ustawy był przedmiotem obrad Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Na wniosek strony samorządowej uzasadnienie do projektu zostało uzupełnione o analizę skutków finansowych wprowadzenia projektowanej ustawy. W wyniku roboczych konsultacji z przedstawicielami gmin wprowadzono zmiany do projektu ustawy. Polegały one między innymi na odstąpieniu od zasad sporządzenia aktu prawa miejscowego, czyli planu przeznaczenia terenu dla obszaru całej gminy na rzecz planu przeznaczenia terenu sporządzanego dla obszarów określonych przez radę gminy z jednoczesnym wskazaniem w drodze odrębnej uchwały pozostałych obszarów wyłączonych spod zabudowy, na których nie sporządza się planu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejBratkowski">Wprowadzono również mechanizmy umożliwiające uniknięcie spiętrzenia wydatków gminy z tytułu wykupu i odszkodowań związanych ze zmniejszeniem wartości nieruchomości lub niemożnością korzystania z nieruchomości w dotychczasowy sposób w wyniku wejścia w życie ustaleń planów miejscowych. Mimo wprowadzenia wielu zmian, mających wyjść naprzeciw propozycjom strony samorządowej Komisja Wspólna Rządu i Samorządu nie zdecydowała się na wyrażenie formalnej opinii, ani pozytywnej ani negatywnej, w sprawie projektu ustawy. Uważam, że podjęto słuszną decyzję kierując ten projekt ustawy pod obrady zarówno Komisji Infrastruktury, jak i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Omawiana sprawa dotyczy bowiem kwestii ustrojowych i praktyk, które będą obowiązywać samorządy w przyszłości. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że planowanie przestrzenne należy do zadań własnych gminy. Mówi o tym art. 7 ustawy o samorządzie terytorialnym. Jest też faktem, że gminy właśnie to zadanie własne pozostawiały na uboczu w porównaniu z innymi zadaniami, którymi się zajmowały. Monitoring sporządzony na koniec 2003 r. dotyczył udziału powierzchni gmin objętych obowiązującymi miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego uchwalonymi po 1 stycznia 1995 r. pod rządami ustawy z roku 1994. Wskazuje on na olbrzymi rozrzut wyników dla poszczególnych województw, od ponad 30% dla województwa opolskiego do zaledwie 0,5% w województwie świętokrzyskim. Ta różnica jest także olbrzymia na terenie gmin miejskich, miejsko-wiejskich oraz wiejskich. W żaden sposób nie można wytłumaczyć, że w województwie lubelskich 75% gmin wiejskich ma miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, a w województwie podlaskim tylko 0,3% gmin wiejskich. Przykładów wskazujących na występujące różnice jest znacznie więcej. Jak rozumiem problem zaakceptowania projektu ustawy przez stronę samorządową wiąże się z tym, że jest to próba ustawowego wyegzekwowania przymusu, który został nałożony na władze gmin już w 1990 roku. Zwracam się z uprzejmą prośbą o podjęcie dalszych działań legislacyjnych związanych z wniesionym przez rząd projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPiechociński">Dziękuję bardzo stronie rządowej za przedstawienie swego stanowiska. Otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos w omawianej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławOkoński">Prosiłbym o wyjaśnienie co było przyczyną tego, że strona samorządowa nie chciała podpisać uzgodnienia w sprawie tego projektu ustawy. Ponadto chciałbym zapytać czy procedowanie nad tą ustawą nie powinno odbywać się w trybie pilnym? Z tego co wiem ta ustawa jest bardzo pilnie oczekiwana przez liczne środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPiechociński">Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejBratkowski">Nie ja powinienem uzasadniać fakt nie przystąpienia strony samorządowej do porozumienia z rządem. Państwo otrzymaliście dzisiaj plik dokumentów, w których przedstawiono stanowisko strony samorządowej. Kolejne pytanie dotyczyło kwestii wprowadzenia trybu pilnego dla omawianej ustawy. Chciałbym powiedzieć, że rząd nie widzi konieczności wprowadzenia takiego trybu prac. W ten sposób procedowano nad ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym półtora roku temu. Podczas pracy w trybie pilnym dochodzi do pominięcia szeregu aspektów, które powinny zostać uwzględnione. Do dzisiaj widać negatywne skutki prowadzenia poprzednich prac w trybie pilnym. Między innymi z tego powodu został przedłożony ten projekt ustawy. Natomiast bylibyśmy zobowiązani gdyby prace nad tym projektem zostały podjęte w możliwie szybkim czasie. Wówczas mogłaby ona zostać uchwalona przed wyborami w czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPiechociński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławBielawski">Chciałbym zaprotestować przeciwko tezom wygłoszonym przez pana ministra Andrzeja Bratkowskiego w odniesieniu do trybu postępowania strony samorządowej podczas merytorycznej dyskusji nad rządowym projektem ustawy. Muszę stwierdzić, że wypowiedź pana ministra Andrzeja Bratkowskiego nie do końca jest zgodna z prawdą. Nie doszło do takiej sytuacji, że strona samorządowa i Komisja Wspólna Rządu i Samorządu nie wyraziła opinii w sprawie projektu ustawy. Strona samorządowa wyraźnie stwierdziła, że nie może zaopiniować projektu ustawy tylko z jednego powodu. Było nim nie spełnienie wymogów art. 31 ustawy o finansach publicznych. Przepis ten mówi, że projekt legislacyjny wymaga przedstawienia oceny skutków finansowych dla samorządów. A tego właśnie brakowało w projekcie rządowym. Nieprawdziwa jest teza, że uzasadnienie do projektu ustawy zawiera ocenę skutków finansowych projektowanych zmian. Przedstawiono jedynie analizę ewentualnych kosztów sporządzenia planów. A ten koszt jest znikomy w porównaniu ze wszystkimi innymi konsekwencjami uchwalenia planu w proponowanej formie, czyli planu przeznaczenia jako prawa powszechnie obowiązującego w granicach całej gminy lub z towarzyszącą jej uchwałą o wyłączeniu spod zabudowy. Zatem w tej sprawie teza przedstawiona przez stronę rządową była nieprawdziwa. Strona samorządowa nie wyraziła opinii do projektu ustawy nie dlatego, że chciał hamować dalsze prace. Było tak dlatego, że widzieliśmy, że ten projekt ustawy jest w tej kwestii niedopracowany a przyniesie samorządom wysokie koszty finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPiechociński">Chciałbym poinformować, że strona samorządowa skierowała do sekretariatów obu Komisji stosowne pisma, petycje i protesty dotyczące właśnie tej kwestii. Zatem możemy uznać, że mamy rozeznanie na ten temat. Wiemy, że samorządy wyraziły swój wyraźny sprzeciw w tej kwestii. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyCzerwiński">Chciałbym, aby rząd przedstawił rzeczywiste uzasadnienie konieczności wprowadzenia nowej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym gmin. Pan minister Andrzej Bratkowski nie skorzystał z przysługującego mu prawa i nie wyjaśnił w wyczerpujący sposób dlaczego istnieje taka konieczność. Z uzasadnienia przekazanego nam na piśmie wynika, że uchwalona w 2003 r. ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym nie funkcjonuje w oczekiwany sposób. W związku z tym mam pytanie retoryczne. Jeżeli poprzednia ustawa była przygotowana przez ten rząd i nie sprawdziła się w praktyce, to jaką możemy mieć pewność, że lepsza będzie kolejna propozycja rządu, przedstawiona zaledwie po półtora roku? Oczywiście nie możemy mieć takiej pewności. Czy praca legislacyjna jest poprawna, kiedy niedociągnięcia jednej ustawy, poprawia się uchwalając nowy akt prawny, nie uchylając poprzedniego? Ponadto należy zwrócić uwagę na bardzo duży opór ze strony środowiska samorządowego, a w szczególności dużych miast. Otrzymałem pismo, które w sposób szczegółowy wymienia ponad czterdzieści błędów zawartych w rozpatrywanym projekcie ustawy. Powstaje pytanie czy projekt o tak dużej ilości błędów, tak bardzo niepożądany przez zainteresowane środowiska a wymuszany tylko przez resort, powinien być procedowany przez Sejm? W związku z tym, że ze strony rządu nie otrzymałem sensownych wyjaśnień uzasadniających wprowadzenie projektu ustawy, składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPiechociński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JolantaLatała">Występuję z ramienia stowarzyszeń i organizacji zawodowych, czyli urbanistów, architektów i inżynierów budownictwa. Z głębokim żalem chcielibyśmy powiadomić państwa, że rozpatrywany projekt ustawy nie był omawiany i opiniowany przez samorząd zawodowy. Wcześniej był jedynie opiniowany projekt zmian obecnie obowiązującej ustawy. A przedstawiony dokument jest projektem nowej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym gmin. Rządowy projekt ustawy dotyczy naszego środowiska zawodowego. To my będziemy realizować przepisy nowego aktu prawnego. W związku z tym ten projekt ustawy powinien zostać przez nas zaopiniowany tak, jak odbywało się to dotychczas. Bardzo ważne jest dla nas dobro gospodarki przestrzennej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że przepisy aktualnie obowiązującej ustawy nie są w pełni satysfakcjonujące. Protestowaliśmy przeciwko obecnie obowiązującemu aktowi prawnemu, gdyż były w nim błędy. Oczywiście trzeba uwzględnić fakt, że procedowano nad nim w trybie przyspieszonym. A teraz próbuje się zrobić to samo. Nie próbuje się sprawdzić funkcjonowania dotychczasowych przepisów, tylko pociesznie chce się wprowadzić nową ustawę. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na jedną szczególną kwestię. Wejście w życie projektowanej ustawy spowoduje, że na jednym terenie będą obowiązywać dwa akty prawa miejscowego. Uważamy, że jest to nie zgodne z obowiązującymi zasadami prawa. Jesteśmy zdania, iż najpierw powinny zostać wprowadzone niezbędne zmiany do obecnie obowiązującej ustawy. A dopiero później rozpocząć debatę nad zmianą systemu planowania przestrzennego oraz zmianą systemu gospodarowania przestrzenią w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPiechociński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EdwardTrojanowski">W zasadzie wszystkie argumenty przedstawiliśmy już w przekazanych państwu przez nas pismach. Środowisko wiejskie określiło swoje stanowisko na Kongresie Związku Gmin Wiejskich, w którym uczestniczyli przedstawiciele ponad tysiąca gmin z całej Polski. Sprzeciwiliśmy się kierunkowi zmian, który został nadany w projekcie ustawy. Należy wziąć pod uwagę, że w ciągu kilku ostatnich lat jest to już kolejna ustawa. Rozpoczęliśmy już plany zagospodarowania według przepisów poprzedniej ustawy. Teraz musimy je zmienić zgodnie z zasadami przyjętymi po zeszłorocznej nowelizacji. A po wejściu w życie projektowanej ustawy musielibyśmy wszystko zmienić kolejny raz. Mamy już dość tych ciągłych eksperymentów. Tak naprawdę rozpatrywany projekt ustawy niewiele zmienia. Zgadzam się z tym co powiedziała pani Jolanta Latała z Krajowej Izby Urbanistów. Potrzebna jest zmiana, ale to musi być zmiana zasadnicza. Natomiast proponowane przepisy niczego nie poprawiają, a jedynie psują obecnie obowiązującą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPiechociński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszOssowicz">Chciałbym powiedzieć, że we Wrocławiu przygotowywaliśmy się do wejścia w życie rozpatrywanej ustawy. Prognozowaliśmy co się stanie, gdy zaczną obowiązywać proponowane przepisy. Doszliśmy do kilku bardzo ważnych wniosków. Po pierwsze nie określono sposobu zatrzymania inwestycji niepożądanych, na przykład supermarketów. W projekcie ustawy nie stworzono mechanizmu zablokowania takiej budowy przez trzy lata. Podobny problem dotyczy inwestycji generujących bardzo duży ruch. Dojdzie do tego, że przez pewien czas będzie obowiązywać tylko plan o bardzo dużej ogólnikowości. Zatem przy wydawaniu pozwoleń na budowę będzie duża uznaniowość. Już taka sytuacja była, między innymi przy planach ogólnych, kiedy pewne kwestie rozstrzygano uznaniowo. Chcemy wyeliminować takie mechanizmy. Zgadzamy się z wnioskodawcami, że powinny być wydawane decyzje tylko na podstawie prawa powszechnie obowiązującego. Jednak musi być to prawo, na podstawie którego można wydać jednoznaczne decyzje. Kolejna kwestia dotyczy tego, że autorzy projektu ustawy chyba nie do końca wyobrażają sobie wykonalność zasad planu przeznaczenia. Plan przeznaczenia, jako plan obowiązujący musi być podstawą do roszczeń. W związku z tym plan musi być narysowany niesłychanie dokładnie. Jeżeli narysujemy plan Wrocławia w skali 1:1000, to powstanie plan o długości 28 metrów i szerokości 20 metrów. Poza Halą Ludową nie ma miejsca, aby przedstawić ten plan tak, aby wszyscy mogli go zobaczyć. Jeżeli plan miasta będzie, tak jak się proponuje w ustawie, w skali 1:10000, to linia rozgraniczająca będzie mieć szerokość 7 metrów. To mogłoby stać się przyczyną wielu sporów sądowych w sprawie roszczeń własnościowych. Po wykonaniu wszystkich czynności formalnoprawnych pozostawałoby sześć miesięcy. W tym czasie, w tempie superekspresowym, musielibyśmy zaplanować budowę dróg i uzgodnić plany zabudowy z właścicielami kilku tysięcy działek. A to jest po prostu niewykonalne. Nie wiemy czy wnioskodawca zdaje sobie sprawę, że przy takim planie zagospodarowania przestrzennego będzie co najmniej kilkadziesiąt tysięcy dokumentów w obrocie prawnym. Nieważność lub błąd w którymkolwiek z tych dokumentów, może skutkować sprawą w sądzie, gdyż plan może zostać uchylony w części lub tylko w całości. Należy odpowiedzieć także na pytanie czemu gminy, które posiadają pełne oplanowanie nadal muszą wykonywać plan przeznaczenia terenu? Osobiście znam takie gminy. Takie działanie z ich strony wydaje się zupełnie niepotrzebne, gdyż mają one wszystko co jest potrzebne do rozwoju gospodarczego. Terminy w projekcie ustawy są przewidziane w taki sposób, że w tym samym czasie wojewoda może otrzymać do rozpatrzenia 160 planów przeznaczenia. To jest niewykonalne. Nie wiem jakie są plany rozbudowy urzędów wojewódzkich. Chyba, że będą środki finansowe na rozbudowę administracji wojewódzkiej. Oczywiście, zgodnie z rozpatrywaną ustawą, plan może wykonać każdy. Jednak uważamy, że powinien się na tym znać. To jest najważniejszy plan całego miasta. Liczyliśmy, że będzie potrzebnych od pięciu do sześciu tysięcy specjalistów. Poza tym korytarze drogowe będą wyznaczone w jednym planie, wyłonionym w przetargu publicznym. Jeden zespół zaprojektuje te korytarze drogowe. Jednak parametry drogi i promień skrętu będą wyznaczane już przez inny zespół ekspertów. Jako fachowiec, który nadzorował 130 planów we Wrocławiu, nie mam pojęcia jak to można wykonać. My i tak jesteśmy w miarę w dobrej sytuacji, gdyż mamy biuro i może to wykonać jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TomaszOssowicz">Ale w przeciętnej gminie trzeba wyłonić różnych projektantów, więc będzie to po prostu niewykonalne. Nie bardzo rozumiem dlaczego właśnie w tych obszary, które wymagają najsilniejszej regulacji, będzie można najłatwiej otrzymać decyzję na budowę. A później to będzie coraz trudniejsze. Takie są przewidziane ramy czasowe w projektowanej ustawie. Będzie tak, że zbudowanie wieżowca, który zakłóca panoramę miasta będzie najłatwiejsze po wejściu w życie ustawy, a po trzech latach będzie już bardzo trudne. Po co te trzy lata? Jest w tym coś dziwnego. Konstrukcja sekwencji czasowych zawarta w projektowanej ustawie jest fatalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPiechociński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MieczysławJaśkowski">Uważam, że znana jest zasada, że nabytych praw nigdy nie oddaje się łatwo. Chodzi zarówno o władzę, jak i o pieniądze. Mam wrażenie, że podobna sytuacja jest także w tym przypadku. Dobrej ustawy nie uchwalą ani środowiska zawodowe, ani środowiska samorządowe, gdyż bronią swych pozycji. Jednak uważam, że rolą parlamentu jest także obrona właściciela obiektu, właściciela ziemi oraz inwestora. Za przykład obrazujący dzisiejszą sytuację mogę posłużyć wypowiedzi architekta Miasta Warszawa. Dla niego bardzo dobry jest stan, kiedy nie ma planu, gdyż wtedy może właściwie wszystko. Oczywiście może wszystko, on i aparat. Na tym polega nabyte prawo władzy, które się trzyma i się go nie puszcza. Uzasadnienie do projektowanej ustawy mówi wyraźnie, że założenia poprzedniej ustawy nie zostały zrealizowane. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że w interesie samorządów nie leżało wiązanie sobie rąk, ograniczanie sobie pola manewru. Uważam, że projektowana ustawa jest dobrym krokiem do poprawy sytuacji inwestorów. Jednak na razie jest to tylko złudzenie, gdyż nie ma przepisów regulujących egzekwowanie sporządzenia planów zagospodarowania przestrzennego. Nie proponuje się żadnych konsekwencji, żadnych sankcji za to, że plan nie zostanie sporządzony. Dopiero po trzech latach wojewoda podejmie działania zmuszające do zrealizowania planu. Obecnie sytuacja wygląda tak, że w Warszawie na pozwolenie budowy czeka się rok. Chciałbym zapytać kto myśli o ochronie własności działek oraz o stworzeniu możliwości do inwestowania? Chodzi jedynie o to, aby w ramach własnego lobby zapewnić sobie pracę, albo możliwość podejmowania decyzji. W związku z tym chciałbym poprzeć wprowadzenie rozpatrywanej ustawy. Jednak uważam za niezbędne wprowadzenie konkretnych sankcji za nierespektowanie przepisów ustawy. Przecież w przypadku poprzedniej ustawy terminy zrealizowania planów były przedłużane trzykrotnie i nadal tych planów nie ma. Jeżeli w rozpatrywanym projekcie ustawy nie znajdą się zapisy o sposobie egzekwowania przepisów dotyczących realizacji planu, to sytuacja będzie taka sama nawet za cztery lata. Nowa ustawa może być dużo lepsza, ale w dalszym ciągu może nie być możliwa do wyegzekwowania. Ponadto uważam, że należałoby poszukać możliwości wsparcia finansowego całej akcji opracowania planów. Opracowanie planów zagospodarowania terenu nie jest wcale takie drogie ani tak bardzo skomplikowane. Poza tym przeprowadzenie tego rodzaju akcji w skali całego kraju byłoby możliwe także dzięki wsparciu finansowemu z funduszy unijnych. W ten sposób można byłoby odeprzeć argument strony samorządowej, że projektowane przepisy zagrażają ich budżetom. Powinno być tak, że każdy kto podejmuje decyzje ponosi za nie konsekwencje. Nie może być tak, że zabrania się budowy supermarketu. Zabronienie budowy odbywa się czyimś kosztem. Zatem ktoś musi ponieść za to konsekwencje. Musi być wiadomo co można budować na danym terenie. To musi być ustalone wcześniej. Nie można hamować podjęcia decyzji i trzymać właściciela ziemi w niepewności. Nie może być tak, że właściciel ziemi jest ubezwłasnowolniony. Takie działanie jest łamaniem zapisów Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPiechociński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JeremiMordasewicz">Chciałbym zacząć od uwagi, że czuję się dzisiaj wyjątkowo niekomfortowo. Nie sądziłem, że inwestorzy i samorządowcy staną po przeciwnych stronach barykady. Od lat wspieraliśmy postulaty strony samorządowej, aby zwiększać zakres ich obowiązków oraz środki jakie otrzymują na realizację ich zadań. Takie samo stanowisko prezentowaliśmy jeszcze dziś rano podczas konsultacji w ramach Narodowego Planu Rozwoju. W tej chwili widzę, że chyba popełniliśmy błąd. Zawsze uważałem, że poszerzenie zakresu kompetencji będzie się wiązało z poszerzeniem zakresu odpowiedzialności. Od długiego czasu domagamy się wprowadzenia miejscowych planów, abyśmy nie musieli zdobywać pozwoleń na budowę w oparciu o wydawane decyzje administracyjne. Do tej pory nie doczekaliśmy się wprowadzenia tych planów. Jeżeli projektowana ustawa nie wejdzie w życie, to prawdopodobnie jeszcze bardzo długo nie doczekamy się tych planów. Nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów. Jednak zaczynam nabierać podejrzenia, że dla władz samorządowych korzystna jest sytuacja, w której przychodzący inwestor musi układać się z władzami gminy, aby zdecydowano co i gdzie będzie budować. Dosyć długo oczekiwaliśmy sytuacji, w której inwestor wchodzący na jakiś teren jeszcze przed zakupem gruntu będzie wiedział co i jak będzie mógł wybudować. Uważamy, że projektowana ustawa daje taką możliwość. Prawdopodobnie należałoby uzgodnić jeszcze pewne kwestie szczegółowe. Natomiast nie zgadzamy się z argumentem strony samorządowej, że nowe przepisy pociągną za sobą wysokie koszty finansowe. Oczywiście jesteśmy gotowi przedstawić argumenty uzasadniające naszą tezę. Natomiast najważniejsze jest odpowiedzenie sobie na pytanie: czy chce się wzrostu inwestycyjnego w naszym kraju? Czy chce się w dalszym ciągu utrzymania sytuacji, w której na kontach bankowych mamy 80 mld złotych, ale nie możemy zainwestować tych pieniędzy? Nie inwestujemy w dużej mierze dlatego, że władze samorządowe nam to uniemożliwiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPiechociński">Uważam, że zaczynamy poruszać już kwestie, które zapewne staną się przedmiotem poważnego sporu w toku dalszych prac nad projektem ustawy w podkomisji. Oczywiście do prac w podkomisji zostaną zaproszeni przedstawiciele różnych środowisk. Chciałbym zwrócić, że z chwilą kiedy rząd skierował do nas projekt ustawy, stał się on własnością Sejmu. Zatem Sejm może zrobić wszystko z tym projektem. W związku z tym prosiłbym, aby strona rządowa odpowiedziała na zadane pytania i odniosła się do głosów, które pojawiły się w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejBratkowski">Chciałbym wyjaśnić panu prezydentowi Wiesławowi Bielawskiemu, że w swej wypowiedzi nie minąłem się z prawdą. Zatem prosiłbym o to, aby nie imputowano mi czegoś innego. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu formalnie nie wyraziła żadnej opinii w sprawie projektu ustawy. Nie wyrażono ani opinii pozytywnej, ani negatywnej. To jest prawda. Natomiast zupełnie inną kwestią jest zgłaszanie w trakcie całej dyskusji zastrzeżeń przez przedstawicieli strony samorządowej. Oczywiście nie ma wątpliwości, i tu pan prezydent Wiesław Bielawski ma rację, że zdania uczonych są podzielone w ocenie konsekwencji ekonomicznych wejścia w życie nowych przepisów. To jest oczywiste i z tym trzeba się zgodzić. Pan poseł Jerzy Czerwiński zadał pytania retoryczne. Myślę, że wypowiedzi pana Mieczysława Jaśkowskiego i pana Jeremiego Mordasewicza dostatecznie wyczerpują argumentację za koniecznością wprowadzenia nowych regulacji prawnych. Nie ma powodu udzielania dodatkowych wyjaśnień dlaczego zaproponowaliśmy uchwalenie nowej ustawy. Pytano również czy normalna jest procedura uchwalania nowej ustawy w tak krótkim czasie po uchwaleniu poprzedniej. Trzeba powiedzieć, że nie jest to normalna sytuacja. Jednak obecna sytuacja, obowiązujący stan prawny wymaga podjęcia takich działań. Jeżeli chodzi o sprzeciw środowiska samorządowego i zawodowego, to należy zauważyć, że przedstawiane stanowiska są różne. Przedstawiciele Krajowej Izby Urbanistów i Związku Gmin Wiejskich mówili, że niezbędne jest dokonanie zmian zasadniczych. Uważam, że właśnie przedstawiony projekt ustawy wprowadza takie konieczne zmiany. Chciałbym powiedzieć, że podczas dyskusji nad projektem ustawy pojawiały się rozmaite argumenty. Ostatnio pojawił się nawet wątek korupcyjny. Mówiono, że problem korupcji zostanie przeniesiony z poziomu gmin na poziom powiatów. Pojawiały się również inne mniej lub bardziej ostre argumenty popierające lub negujące konieczność wprowadzenia zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszPiechociński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejPorawski">Chciałbym zabrać głos, gdyż w trakcie dyskusji padło wiele argumentów, które są wysoce nieuzasadnione i niezgodne ze stanem faktycznym. Jeżeli chodzi o rozwój lokalny oraz rozwój inwestycji, to na terenie wielu gmin i miast właśnie samorządy lokalne były głównym motorem rozwoju po roku 1990. Wystarczy zapoznać się z danymi Głównego Urzędu Statystycznego. Wyraźnie wynika z nich ile zainwestowały samorządy a ile władze centralne. Chodzi o inwestycje w infrastrukturę techniczną, umożliwiającą dalszy rozwój inwestycyjny. Relacja inwestycji zdecentralizowanych do inwestycji centralnych wynosi 2:1. Obowiązująca obecnie ustawa został uchwalona przy naszym wyraźnym proteście. Został on uwzględniony przez Senat, ale następnie odrzucony przez Sejm. Sprzeciw dotyczył właśnie kwestii związanych z umożliwieniem sytuacji korupcyjnych. Należy zauważyć, że Senat przyjął naszą propozycję, aby każda decyzja administracyjna musiała być zatwierdzona przez organ stanowiący. Wynika to z tego, że to właśnie organ stanowiący gminy, a nie urzędnik, jest właściwy w sprawach planowania przestrzennego. Oczywiście to rozwiązanie nie jest dobre. Jednak w sytuacji gdy uchylono nam połowę planów zagospodarowania przestrzennego, to de facto zmieniono Polskę z częściowo zaplanowanej na słabo zaplanowaną i planowaną na podstawie decyzji administracyjnych. Uchylenie ważności tych planów zagospodarowania przestrzennego było niepotrzebne. Zrobiono to pod pretekstem konieczności dostosowania planów do ustawy, która weszła w życie w 1995 roku. Uchylono plany uchwalone w latach 1990–1995. Wystarczyłoby nałożyć obowiązek dostosowania obowiązujących wówczas planów do ustawy z 1995 roku. Dodatkowo należało stwierdzić, że plany uchwalone przed rokiem 1995 wywołują skutki finansowe takie, jakie przewidywał art. 36 ustawy z 1995 roku. W ten sposób sprawa prawnego statusu tych planów zostałaby unormowana a Polska nie zostałaby pozbawiona połowy niezbędnych planów zagospodarowania przestrzennego. Chciałbym również powiedzieć, że nieprawdziwe jest stwierdzenie zawarte w uzasadnieniu do projektu, że niemożliwe jest oszacowanie skutków finansowych wejścia w życie ustawy. W szczególności chodzi o skutki tej części projektu, która zależy o decyzji rad gmin. Oczywiście nie da się tego wyprorokować, ale przecież nikt nie domaga się od rządu proroctwa. Metody szacunku przy pewnych wartościach niewiadomych są znane już nawet w szkole średniej. Polega to na określeniu pewnych założeń do ogólnego szacunku. W Poznaniu przeprowadzono szacunek skutków wejścia w życie nowej ustawy. Zrobiono to dwoma metodami. Jedną metodę zastosowano przy przyjęciu założenia, że studium można przekształcić w plan przeznaczenia terenu. Okazało się, że w Poznaniu proste przekształcenie studium w plan przeznaczenia terenu rodzi skutki finansowe rzędu 2 mld złotych. Warto zauważyć, że budżet Poznania wynosi 1,5 mld złotych. Przeprowadzono szacunek również inną metodą, gdyż ta pierwsza była zbyt uproszczona, chociaż wynikała z projektu ustawy. Wykonano analizę tego co by było, gdyby utrzymano dotychczasowe tempo i zakres działalności planistycznej rady.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejPorawski">Nawet przy tak ograniczonym założeniu skutki finansowe wprowadzenia ustawy w tym kształcie wynoszą ponad 500 mln złotych. Te koszty trzeba byłoby ponieść w bardzo krótkim czasie. Dotychczas skutki finansowe były rozkładane nieco inaczej. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nie jesteśmy przeciwni tej ustawie. Chcemy jedynie, aby ktoś powiedział ile wyniosą skutki finansowe wprowadzenia nowych przepisów. Nie upieramy się co do metody, która posłuży określeniu tych kosztów. Jest kilka możliwych do przyjęcia sposobów przeprowadzenia analizy. Chcemy też, aby zostało powiedziane skąd samorządy mają wziąć pieniądze na pokrycie niezbędnych kosztów finansowych. Tak, jak powiedział pan minister Andrzej Bratkowski, podjęliśmy merytoryczną dyskusję nad zaproponowanymi zmianami. Wykazaliśmy, że praktycznie w żadnym cywilizowanym kraju w Europie plan ogólny, który w projekcie nazywany jest planem przeznaczenia, czyli master plan lub comprehensive plan nie ma formy aktu prawa miejscowego. Oczywiście wszystkie kraje mają taki plan. Jednak ma on charakter indykatywny, a nie charakter wiążący. Gdyby rząd z niezrozumiałych dla nas powodów nie upierał się, że plan ma mieć charakter prawa miejscowego, to zapewne dzisiaj prowadzilibyśmy zupełnie inną rozmowę. Rozmawialibyśmy o tym, co zrobić, żeby uchwalić dobrą ustawę. Jednak skoro rząd się uparł, to my też się uparliśmy. Jeżeli rząd powiedział, że plan ma mieś formę aktu prawa miejscowego ze wszystkimi tego skutkami, to nasze najważniejsze zastrzeżenie dotyczy braku oszacowania skutków finansowych. Mamy nadzieję, że bez rzetelnego określenia tych kosztów Sejm nie sfinalizuje prac nad tym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszPiechociński">Zamykam dyskusję. Proponuję przystąpić do konkretnych rozstrzygnięć. Został zgłoszony wniosek formalny o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu? Stwierdzam, że połączone Komisje przy 17 głosach za, 18 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciły wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Przystępujemy do powołania podkomisji. Prosiłbym pana posła Witolda Gintowt-Dziwałtowskiego o przedstawienie kandydatów do pracy w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Do pracy w podkomisji zgłosiły się następujące osoby: panie posłanki Barbara Blida (niez.) i Elżbieta Bolek (SLD) oraz panowie posłowie Wiesław Okoński (SLD), Jan Sztwiertnia (SDPL), Piotr Kozłowski (Samoobrona), Antoni Mężydło (PiS), Jacek Falfus (PiS), Andrzej Czerwiński (PO), Łukasz Abgarowicz (PO), Witold Gintowt-Dziewałtowski (SLD), Wojciech Długoborski (SLD), Tomasz Tomczykiewicz (PO), Jerzy Czerwiński (RKN).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszPiechociński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wszyscy wymienieni kandydaci podtrzymują swoje zgłoszenie do udziału w pracach podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Czy ktoś jeszcze chciałby zostać członkiem podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyPolaczek">Zgłaszam swoją kandydaturę do prac w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszPiechociński">Zatem do listy członków podkomisji dopisujemy także pana posła Jerzego Polaczka. Prosiłbym wszystkich członków podkomisji o wzięcie pod uwagę, że jest to bardzo ważna ustawa i trzeba jej będzie poświęcić dużo czasu i uwagi. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że połączone Komisje powołały podkomisję o przedstawionym składzie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że połączone Komisje powołały podkomisję o wymienionym wcześniej składzie. Prosiłbym, aby wybrani członkowie podkomisji pozostali jeszcze w sali po zakończeniu posiedzenia w celu ukonstytuowania się. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Chciałbym poinformować członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, że posiedzenie, które było zaplanowane na godzinę 18.00 w sali numer 14 odbędzie się w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszPiechociński">Stwierdzam, że tym samym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Dziękuję bardzo. Zamykam połączone posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>