text_structure.xml
64 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanKlimek">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Porządek dzienny otrzymali państwo na piśmie. Serdecznie witam minister Krystynę Gurbiel i ministra Krzysztofa Żyndulę. Mamy przed sobą odpowiedzi. Otwieram dyskusję w punkcie 1. Kto chciałby zabrać? Rozumiem, że jeśli nie będzie uwag, Komisja gotowa jest przyjąć ponowną odpowiedź na dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ArturZawisza">Odpowiedź datowana jest na początek maja, a więc na czas sprzed półtora miesiąca. Wiemy, że w tej sprawie dynamika wydarzeń i czas ma ogromne znaczenie. Stąd też moje pytanie: czy odpowiedź jest aktualna, czy od tamtego czasu sytuacja się polepszyła, czy pogorszyła?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AlicjaOlechowska">W związku z uwagą posła Artura Zawiszy pragnę również skierować do rządu pytanie dotyczące zmian proceduralnych związanych z zawieraniem umów na pozyskanie funduszy strukturalnych, bo wiadomą rzeczą jest, że na etapie przejścia wniosków przez panele eksperckie nie mogą być zawierane umowy zarówno w tzw. funduszach twardych, jak i miękkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanKlimek">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Proszę panią minister o wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o pytanie posła Artura Zawiszy, to w odniesieniu do tych trzech kwestii, które były przedmiotem dodatkowych pytań ze strony Komisji, mogę poinformować, że procedury nie zostały w tym czasie zmienione. Instytucje zarządzające poszczególnymi programami nie widziały takiej potrzeby, nie były też takie potrzeby zgłaszane przez członków komitetów monitorujących programy, które kilkakrotnie w tym czasie się spotykały. Jeśli chodzi o trzecie pytanie, które było sformułowane przez Komisję w sprawie wdrażania Systemu Informacji Monitoringu i Kontroli Finansowej - SIMIK, to prace, o których pisaliśmy, postępują. Mogę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów otrzymało zgodę na wprowadzania danych do systemu w odniesieniu do Funduszu Spójności oraz Programu Operacyjnego Rozwoju Zasobów Ludzkich. Został zaakceptowany wniosek Ministra Finansów o środki z programu pomocy technicznej na kolejną fazę rozwoju systemu SIMIK. W tej chwili trwają pracę nad procedurą przetargową, która wyłoni wykonawcę kolejnej fazy. Powiedziałabym, że prace postępują, ale - niestety - trudno byłoby powiedzieć, że ten system jest w całości uruchomiony, bo tak jeszcze nie jest. Poszczególne programy operacyjne będą wprowadzać dane zgodnie z harmonogramem, jaki otrzymała Komisja. Nie ma tutaj jakichś istotnych opóźnień w porównaniu z harmonogramem, ale system nie jest w pełni funkcjonalny. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł, mogę zapewnić, że następuje zawieranie umów w ramach programów operacyjnych. Nie jest tak, że umowy nie są zawierane. W istocie mamy zawarte już umowy na dużą część alokacji funduszy strukturalnych. To jest różnie w różnych programach, natomiast średnio na koniec kwietnia mieliśmy podpisane umowy na prawie 94% środków z budżetu roku 2004 oraz ponad 22% środków całej alokacji na lata 2004–2006. Jak mówię, w różnych programach to się przedstawia rozmaicie, ale ten proces trwa. Z punktu widzenia całości wykorzystania środków strukturalnych podpisywanie umów nie jest jakimś elementem, który byłby zagrożony. Rozumiem, że pani poseł być może ma na myśli sytuację, jaka powstała w zintegrowanym programie rozwoju regionalnego, ze względu na wprowadzenie zmian do rozporządzenia uzupełniającego program. Nastąpiła zmiana pewnych kryteriów oceny wniosków. Kryteria te były dość zdroworozsądkowe. Chodziło np. o sprawdzenie, czy wniosek ma studium wykonalności oraz o oddziaływanie jego na środowisko. Powstały wątpliwości co do tego, czy niektóre wnioski zaakceptowane już przez zarządy województw spełniają te kryteria. W związku z tym Ministerstwo Gospodarki i Pracy przekazało odpowiednią instrukcję przede wszystkim do wojewodów, bo oni podpisują umowy, ale również do zarządu województw. Z tego co wiem, odbyły się dwa spotkania ministra Marka Szczepańskiego i jego współpracowników z partnerami ze szczebla wojewódzkiego. Myślę, że te wątpliwości zostały już wyjaśnione, ale w zintegrowanym programie rozwoju regionalnego podpisywanie umów trwa. Sądzę, że tutaj nie ma zakłóceń, które rzutowałyby negatywnie na cały proces.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBłaszczyk">Może pani minister da posłom dobrą radę, co mamy odpowiadać przedsiębiorcom, którzy w sposób bezpośredni zwracają się do nas z prośbą o interwencję. Miałem już kilka takich próśb, jeśli chodzi o wykorzystanie środków z programu SAPARD. Przedsiębiorca z mojego terenu, który złożył wniosek dotyczący recyklingu pojazdów w lutym, miał otrzymać odpowiedź w ciągu 97 dni i jej nie dostał. Dzisiaj na stronie internetowej Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości możemy przeczytać tylko taką informację „W związku z dużą ilością wniosków złożonych w ramach drugiej rundy aplikacyjnej działania 2.3 Sektorowego Rozwoju Operacyjnego - wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw poprzez inwestycje, Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości z przykrością informuje, że pomimo zaangażowania znacznej liczby pracowników regionalnych instytucji finansujących w ocenę zgodności formalnej oraz intensywnych prac grupy roboczej ds. oceny projektów, termin tej oceny ulegnie wydłużeniu. Przewidywany termin publikacji wyników oceny wniosków powinien nastąpić do 31 lipca br. Wszystkich zainteresowanych, w szczególności wnioskodawców przepraszamy za niedogodności związane...”. Próbuję się dzisiaj od rana do PARP dodzwonić, ale sekretariat nie odpowiada. Przedsiębiorcy nie mogą znikąd uzyskać żadnych informacji, pomimo że wniosek przeszedł etap formalnej oceny prowadzonej w regionalnej instytucji finansującej. Wszystko blokuje się na górze. Płacimy ciągle koszty nieudolności administracyjnej. Reklamowaliśmy w terenie zalety wejścia do Unii Europejskiej, m.in. korzystania z funduszów. Przedsiębiorcy patrzą na nas jak na entuzjastów, którzy dostali zabawkę, bawią się nią, a im w praktyce nic nie wychodzi. Przedsiębiorcy kierują do mnie konkretne pytania - jak mam planować rozwój swojej firmy, jak mam planować zaciąganie kredytów, jak mam ustawiać finanse przedsiębiorstwa na cały rok, jeśli przez pół roku nie mogę się dowiedzieć, czy będzie coś z tego, czy nie będzie. Czy to są tylko gruszki na wierzbie, jak to ktoś kiedyś określił?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyBudnik">W nawiązaniu do wystąpienia posła Bogdana Błaszczyka chciałbym zapytać panią minister, czy wzorowaliśmy się na doświadczeniach innych krajów europejskich. Jaki jest u nich proces decyzyjny w tych sprawach? Okazuje się, że u nas jest to bardzo niewydolne i naraża wnioskodawców na ciągłe wizyty i kontaktowanie się z Warszawą. To mi przypomina, niestety, czasy realnego socjalizmu, kiedy Warszawa wydawała zgody, zezwolenia, koncesje, przydziały. Właśnie w stolicy były rozdzielniki. Pytam o to bezskutecznie od dwóch lat. Czy zdaniem państwa nadszedł czas, żeby przemyśleć decentralizację przynajmniej do kilku ośrodków regionalnych, bo inaczej zniechęcimy zupełnie przedsiębiorców do korzystania z różnego rodzaju funduszów? Zostaną tylko najbardziej wytrwali, a droga tych przedsiębiorców przypomina trochę drogę przez mękę. Czy to są wzorce z państw zachodnich? Czy w krajach unijnych występuje centralizacja procesu decyzyjnego w sprawie przydzielania środków pomocowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AlicjaOlechowska">Mówiąc o funduszach strukturalnych, pani minister przyznała, że występują różnorakie nieudolności. Uważam, że sytuacja funduszów regionalnych jest absolutnie skandaliczna. Przykładów nie trzeba daleko szukać. W Urzędzie Marszałkowskim w Warszawie na fundusze strukturalne w regionie mazowieckim na rok 2005 przeznaczono 700 mln zł. Tymczasem do absorpcji środków przygotowane są wnioski na sumę 200 mln zł. Mimo to nie można zawrzeć umów na złożone wnioski, ponieważ ministerstwo używa nowych kryteriów przygotowania umowy i zwraca wnioski do wojewody, który kieruje je do ponownego rozpatrzenia w panelach eksperckich. Ta sytuacja paraliżuje pozyskanie funduszy strukturalnych zarówno na infrastrukturę, jak również dla mikroprzedsiębiorców czy małych przedsiębiorców. Jak powiedział już wcześniej poseł Bogdan Błaszczyk, brak jest informacji ze strony PARP na temat złożonych wniosków. Mamy sygnały od przedsiębiorców, że SIMIK w ogóle nie działa. Pani minister składa informacje dotyczące systemu SIMIK. Tymczasem mamy informacje potwierdzone przez prawie wszystkich przedsiębiorców mających do czynienia z wnioskami, że system po prostu leży, a kosztował bardzo dużo. Krytycznie ocenia się też niedoinformowanie ze strony PARP. Do Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości wpłynęło około 17 tys. wniosków, natomiast możliwa liczba do realizacji wynosi około 4,5 tys. Przedsiębiorcy popadają w duże koszty związane zarówno z obsługą wniosków, jak i pozyskaniem dokumentów do nich, mimo iż tylko jedna czwarta wniosków może być przyjęta, bo na tyle jest pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DariuszBachalski">Chciałbym zapytać stronę rządową, czy dzisiejszy temat obejmuje również Europejski Fundusz Społeczny. Jeśli tak, to miałbym swoje uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanKlimek">Czy ktoś jeszcze chciałbym zadać pytanie? Nie słyszę. Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaGurbiel">To, o czym mówiła przed chwilą posłanka, że do PARP wpłynęło 17 tys. wniosków, bardzo dobrze pokazuje, jakie jest w całym systemie obciążenie osób dokonujących oceny wniosków. Osób tych jest stosunkowo niewiele i na tyle pracowników stać polski budżet. Oczywiście, że osób zajmujących się oceną wniosków powinno być zatrudnionych znacznie więcej, ale - niestety - środki budżetowe są takie, jakie są i w związku z tym fundusze płac instytucji zarządzających, wdrażających, pośredniczących są takie, jakie wynikają z możliwości budżetu państwa, co oznacza, że można zatrudnić określoną liczbę osób przy ustalonych stawkach płac. Płace są takie, jakie obowiązują w administracji rządowej. W Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości płace są sporo wyższe niż np. w Ministerstwie Gospodarki i Pracy. W związku z tym rotacja pracowników w PARP jest znacznie niższa niż w ministerstwie. Problem wielkości kadr obsługujących fundusze strukturalne oraz ich rotacji, a w związku z tym brak doświadczenia pracowników, bo przychodzą nowe osoby, które muszą się uczyć, jest jednym z najpoważniejszych, z jakimi mamy do czynienia przy wykorzystaniu tych środków. Taka jest rzeczywistość. Mam nadzieję, że w przyszłorocznym budżecie środki na płace będą większe. Taką nadzieję mam ze względu na to, że ogólnie jestem optymistką. Osób, które zajmują się oceną wniosków i dokonywaniem wszystkich operacji, które są niezbędne, żeby wniosek przerodził się w umowę, a następnie w odpowiednie płatności, jest zdecydowanie za mało. Ponadto są to osoby przede wszystkim bardzo młode, mające bardzo małe doświadczenie zawodowe, na dodatek robią to wszystko po raz pierwszy. Zresztą wszyscy mamy po raz pierwszy do czynienia z wykorzystaniem funduszy strukturalnych. Niestety, oznacza to w niektórych przypadkach poważne opóźnienia w ocenie wniosków. Dotyczy to zwłaszcza wniosków od przedsiębiorców, bo ich jest bardzo dużo. Rzecz jasna, należy dążyć do tego, żeby również pod tym względem usprawnić działania. Nie ulega to najmniejszej wątpliwości. Nie jest dobrze, jeżeli przez kilka miesięcy przedsiębiorca nie może uzyskać informacji na temat tego, czy dostanie dotację, czy też jej nie otrzyma. Jest to dla przedsiębiorców bardzo niekorzystne i zgadzam się z tą krytyką, którą posłowie formułują. Niemniej chciałabym zwrócić uwagę na uwarunkowania, które decydują o tym, że ten system działa w tym tempie, jakie możemy obserwować. Nie uważam, że należy tu mówić o nieudolności administracji, tylko o niedostatecznej liczbie osób zatrudnionych do tego celu, co wynika z możliwości budżetowych. Zwrócę się do prezesa PARP o to, żeby podjął działania zmierzające do tego, żeby łatwiej było się dodzwonić do PARP. Dodzwonienie się do PARP jest bardzo trudne i sama słyszę często krytykę. Sprawa ta była dyskutowana z przedstawicielami PARP, którzy tłumaczą tę sytuację właśnie niewielką liczebnością personelu, jaką można oddelegować do udzielania informacji, bo osoby udzielające informacji jednocześnie nie wykonują innych zadań. Jeszcze raz zwrócę na to uwagę prezesowi PARP. Zgadzam się z tym, co stwierdził poseł Jerzy Budnik, mówiąc o dotacjach dla przedsiębiorców, że należy system zdecentralizować.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#KrystynaGurbiel">System nie jest zdecentralizowany w obecnym okresie programowania przede wszystkim z tego powodu, że Komisja Europejska, zakładając, iż robimy to wszystko po raz pierwszy, wykazywała się dość sceptycznym podejściem do jego zdecentralizowania. Jak państwo wiedzą, w początkowym okresie negocjacji z Komisją Europejską obecnego okresu programowania proponowaliśmy 16 programów regionalnych. To nie zostało przyjęte przez KE. To samo dotyczy decentralizacji wielu działań, w tym przyznawania dotacji dla przedsiębiorców, zwłaszcza że obsługują je regionalne instytucje finansujące, które są instytucjami spoza sektora finansów publicznych. Komisja Europejska dodatkowo miała obawy co do tego, czy można im powierzyć to zadanie. Moim zdaniem, były to obawy niesłuszne. W okresie programowania mamy centralizację, która skutkuje tym, że w jednym miejscu, w PARP, koncentruje się bardzo duża liczba wniosków i cały system działa powoli. W związku z tym w następnym okresie programowania zaproponuje się decentralizację działań. To, co proponujemy we wstępnym projekcie Narodowego Planu Rozwoju i w przygotowywanych obecnie wstępnych projektach programów operacyjnych, sprowadza się do bardzo poważnej decentralizacji na szczebel regionalny różnych działań, w tym związanych z dotacjami dla przedsiębiorców. Założenie jest takie, że dotacje dla małych i średnich przedsiębiorstw, takie standardowe, będą przydzielane w ramach programów regionalnych, za które będą odpowiadały zarządy województw. Natomiast na szczeblu centralnym pozostaną dotacje przyznawane w ramach ustawy o finansowym wspieraniu przedsiębiorstw i takie, które będą udzielane na działania innowacyjne, czyli na wyspecjalizowane projekty. Zdecydowana większość dotacji zostanie przekazana na szczebel regionalny. To powinno rzeczywiście przyspieszyć cały obieg oceny wniosków, jak i ich rozliczania. Postulat ten jest w mojej opinii jak najbardziej słuszny. Szkoda, że nie udało się jego zrealizować w obecnym okresie, ale myślę, że zostanie on zrealizowany w następnym okresie programowania. Pani poseł podniosła, że urząd marszałkowski w województwie mazowieckim podpisał bardzo niewielką liczbę umów. Być może miała pani poseł na myśli również urząd wojewódzki. W całym Zintegrowanym Programie Operacyjnym Rozwoju Regionalnego na poziomie Polski zostały już podpisane umowy na 30% alokacji na lata 2004–2006. Wszystkie województwa działają w tym samym systemie. Nie jest tak, że województwo mazowieckie działa w innym systemie niż np. województwo lubuskie. Po prostu jest różna zdolność administracyjna w różnych województwach. Jest to smutne, ale taką mamy rzeczywistość. Jeżeli w świetle tych danych zastanawiamy się, dlaczego w województwie mazowieckim liczba podpisanych umów jest niższa niż w innych województwach, to uważam, że trzeba bardziej popatrzeć na specyficzną sytuację w naszym województwie niż na cały system. W ramach tego samego systemu w innych województwach została podpisana znacznie większa liczba umów, na znacznie większe kwoty. Oczywiście, ten system należy upraszczać, to jest rzecz jasna i prace w tym kierunku przebiegają. W odpowiedzi na pytanie pani poseł mogę stwierdzić, że pieniądze dla przedsiębiorców się wyczerpują, bo zainteresowanie jest ogromne. W pierwszym terminie zostało zgłoszonych ponad 6 tys. wniosków, a do uzyskania dotacji zostało wybranych około 700 wniosków.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#KrystynaGurbiel">W kolejnych terminach tych wniosków jest jeszcze więcej. W związku z tym wstrzymaliśmy ogłaszanie następnych terminów zgłaszania wniosków o dotacje, aby nie tworzyć fałszywych oczekiwań ze strony przedsiębiorców i nie narażać ich na koszty, które są związane z przygotowaniem wniosków, w sytuacji, kiedy należy się liczyć, że już złożone spowodują wyczerpanie całej alokacji na lata 2004–2006. Przy wszystkich istniejących utrudnieniach administracyjnych warto pamiętać, że podstawowym problemem przy przyznawaniu dotacji dla przedsiębiorców jest to, że jest mało pieniędzy. Już w tym roku wyczerpiemy budżet do końca 2006 r. Zainteresowanie jest znacznie większe niż możliwości jego zaspokojenia, natomiast jedyne, co możemy w tej chwili zrobić, to właśnie wstrzymać przyjmowanie kolejnych wniosków. Poseł Dariusz Bachalski zapytał, czy dzisiejsze posiedzenie dotyczy też Europejskiego Funduszu Społecznego. Formalnie dotyczy kwestii poruszanych w dezyderacie, ale spróbuję odpowiedzieć na pytanie, jeśli pan poseł je zada.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZygmuntSzymańskiniez">Przedsiębiorcy i tak są narażeni na koszty, dlatego że gro spośród nich nie sporządzało samo tych wniosków. W związku z tym musieli za nie zapłacić. Firmom tym przedstawiano informację, że jeżeli wniosek będzie przyjęty i zaakceptowany przez województwo, to w tym momencie może rozpocząć dany program. Proszę sobie wyobrazić, że niektóre programy obejmowały zakup urządzeń, na które się czeka czy trzeba było wcześniej dokonać przedpłaty. Przedsiębiorstwa te mogą w tej sytuacji po prostu upaść. Firmy zaciągnęły pożyczki, złożyły zamówienia, a pani minister powiedziała, że z 17 tys. wniosków tylko jedna czwarta będzie pozytywnie rozpatrzona. Przepraszam bardzo, ale czegoś takiego sobie nie wyobrażałem, żebyśmy my mieli spokojnie tłumaczyć naszym firmom, że będą musiały zakończyć swoje funkcjonowanie. Szefowie firm, szefowie ich oddziałów wojewódzkich mówią, że wnioski nie musiały być przekazywane do Warszawy. Wtedy byłyby szybciej rozpatrywane. Pani minister powiedziała, że rozpatrywanie wniosków najprawdopodobniej zakończy się w końcu lipca. To jest nie do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DariuszBachalski">Czy jest szansa na to, abyście państwo wykonali jakiś wysiłek, żeby w różnych wojewódzkich urzędach pracy były takie same kryteria stosowane przy ocenie wniosków w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego? Mam informacje, że jest tzw. „wolna amerykanka”. Są firmy, które składają wnioski w kilku województwach. Wiem, że to chodzi o urząd podlegający w każdym województwie pod urząd marszałkowski, ale będąc też trochę laikiem mam nadzieję, że pewne strategiczne, kierunkowe rozwiązania są podyktowane przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy. Proszę o wyjaśnienie tych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZdzisławJankowski">W jednym z punktów tej odpowiedzi jest przesunięcie terminu oddania inwestycji Pątnów II z 72 miesięcy do 105 miesięcy. To nie ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanKlimek">Nie. Obecnie realizujemy punkt 1 posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławJankowski">Ale ja będę musiał wyjść.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanKlimek">Trudno.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławJankowski">Czy w związku z tym nie zostanie podrożona energia, zgodnie z zasadą, że elektrownie „Odra” i „Opole” produkują najdroższą energię elektryczną, dlatego że inwestycja została przedłużona? Jeżeli Elektrim SA nie wywiąże się z tej umowy, to czy w końcu Skarb Państwa podejmie decyzję o unieważnieniu prywatyzacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanKlimek">Pytanie zostało zadane. Myślę, że pan minister się do niego odniesie w punkcie 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AlicjaOlechowska">W świetle tej dyskusji i informacji, którą Ministerstwo Gospodarki i Pracy przygotowało na posiedzenie Komisji, pragnę złożyć wniosek o odrzucenie odpowiedzi rządu na dezyderat, z którym zwróciła się Komisja kilka miesięcy temu. Uważamy, że informacje są nierzetelne, niepełne, a sytuacja jest dramatyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanKlimek">Jest to wniosek formalny. Zamykam dyskusję. Proszę panią minister o odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o poruszony problem, że przedsiębiorcy ponoszą już koszty realizacji inwestycji, a potem może się okazać, że nie dostaną dotacji, to warto zaznaczyć, że system wdrażania programu przewiduje tzw. koszty kwalifikowane. Mogą one podlegać później w odpowiedniej części refundacji. Koszty można ponosić od momentu skutecznego złożenia wniosku czyli przyjęcia wniosku przez regionalną instytucję finansującą, ale na ryzyko beneficjenta, bo przedsiębiorca będzie miał gwarancję zwrotu części kosztów - zgodnie z zasadami określonymi w programie - dopiero wówczas, kiedy będzie podpisana umowa w sprawie dotacji. Do czasu, kiedy nie ma umowy-dotacji, nie ma zobowiązania ze strony państwa, że zostanie ona udzielona. Błędne jest informowanie przedsiębiorców przez regionalne instytucje finansujące, że kiedy wniosek został przyjęty, to już oznacza to, że będzie dotacja. Przekażę pisemnie do PARP ten sygnał, żeby PARP przekazała regionalnym instytucjom finansującym, że takich informacji udzielać nie wolno. Ocena merytoryczna jest dokonywana na szczeblu centralnym, tak samo jak decyzje o przyznaniu dotacji. Wszelkie wydatki realizowane przez przedsiębiorcę przed przyznaniem dotacji są ponoszone na jego własne ryzyko. Jeżeli ktoś wprowadza przedsiębiorcę w błąd, to jest to karygodne. Co do sugestii zgłaszanych ze strony regionalnej izby finansującej, że nie musiało tak być, warto podkreślić, że system wdrażania został określony w programie operacyjnym i w jego uzupełnieniu, w ostatecznym kształcie w ubiegłym roku, zanim zostały ogłoszone konkursy na dotacje. Ten system nie uległ zmianie i od początku było wiadomo, że decyzje są podejmowane na szczeblu centralnym. Rozumiem krytykę państwa, ale ten system był jasny. W odpowiedzi na pytanie posła Dariusza Bachalskiego chciałabym stwierdzić, że kryteria oceny wniosków są określone w uzupełnieniu czy to Programu Rozwoju Zasobów Ludzkich, czy Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego, bo nie wiem, o którym programie pan poseł mówi. One są identyczne dla wszystkich województw, natomiast może się zdarzyć, że interpretacja tych kryteriów jest różna. Jeżeli pan poseł podałby mi konkretne przykłady po posiedzeniu, to wtedy byłoby łatwiej interweniować. Wiemy, że tak być nie powinno. Jednak w rzeczywistości takie przypadki się zdarzają. Przekażę te informacje do instytucji zarządzającej, czyli moich kolegów z odpowiednich departamentów Ministerstwa Gospodarki i Pracy. Sposobem zapobiegania takiej sytuacji są w miarę możliwości precyzyjne kryteria, chociaż nie zawsze jest to możliwe. Z naszej strony prowadzona jest, i będzie realizowana również w przyszłości, działalności szkoleniowa dla wojewódzkich urzędów pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanKlimek">Został zgłoszony wniosek o odrzucenie odpowiedzi. Kto jest za odrzuceniem ponownej odpowiedzi na dezyderat nr 28? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 6 przeciw i 1 wstrzymującym się, przyjęła ten wniosek, a zatem odrzuciła ponowną odpowiedź na dezyderat. Przechodzimy do punktu 2 rozpatrzenie ponownej odpowiedzi na dezyderat nr 30 Komisji w sprawie sytuacji Zespołu Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin SA oraz perspektywy tej Grupy w przyszłości. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewKaniewski">Zanim rozpoczniemy dyskusję nad materiałem ministerstwa, prosiłbym ministra Krzysztofa Żyndula, a później przedstawicieli ZE PAK SA o to, aby zechcieli uzupełnić informacje, ponieważ odpowiedź jest z 5 maja. Być może będą już informacje dotyczące realizacji tej umowy, o której mowa jest w odpowiedzi na dezyderat. Proszę więc o uzupełniające informacje, co się zmieniło od 5 maja do chwili obecnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZenonTyma">Z dezyderatu gołym okiem widać, że najsłabszym partnerem, którego można wykiwać, jest Skarb Państwa. Ministerstwo Skarbu Państwa zachowuje się jak filantrop. Mrówka, jakim jest Elektrim SA, powaliła na kolana słonia, którym jest Skarb Państwa. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa brało pod uwagę stanowisko związków zawodowych, które jasno stwierdzały, że inwestor, jakim jest Elektrim SA, jest nierzetelny, bo zastawił udziały elektrowni Pątnów II bez zgody Skarbu Państwa na rzecz spółki Elbud, a następnie zastawił trzy bloki elektrowni „Adamów” na rzecz Invest Banku? Jaki majątek został zastawiony na rzecz konsorcjum banków, aby zrealizować umowę prywatyzacyjną budowy Pątnowa II? Przypomnę, że do realizacji tej inwestycji była powołana spółka córka Elektrimu II. Skarb Państwa miał pewnego rodzaju instrumenty, żeby rozwiązać umowę. Tymczasem podpisuje się kolejny aneks i nie wiadomo, jak ta umowa będzie w dalszym ciągu realizowana, nie wiadomo, co będzie z załogą i czy załoga wyraziła wolę współpracy. Jakie jest stanowisko związków zawodowych w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ArturZawisza">Mamy do czynienia z trudnym przypadkiem, ponieważ - jak pamiętam - większość dyskutantów godziła się z jednej strony z konkluzją, że umowa prywatyzacyjna była wadliwa, i to nie wadliwa, jeśli chodzi o niuanse prawne, ale jeżeli chodzi o jej kluczowe zapisy. Z drugiej strony wielu członków Komisji wyrażało pogląd, ja do nich także należałem, że trzeba szukać pozytywnego rozwiązania tego bardzo trudnego problemu, aby ZE PAK SA mógł dalej istnieć i się rozwijać. Dostaliśmy informację, która jest ciekawa, ale czy dobra, to wymaga daleko idącego dalszego doprecyzowania, bo czytamy, że aneks do umowy w ramach swoich licznych nowych postanowień zawiera także takie, zgodnie z którymi Skarb Państwa będzie wreszcie wykonywał prawa głosu z 50% udziałów przy podejmowaniu uchwał Zgromadzenia Wspólników poszczególnych spółek. To jest wiadomość o kapitalnym znaczeniu, bo ona przywraca stan, jakiego oczekiwaliśmy tzn. stan, w którym Skarb Państwa nie daje się wodzić za nos. Z tej informacji można by się bardzo cieszyć, ale pozostają przynajmniej dwa pytania. Jak to się ma do zapowiedzi poszukiwania nowych zewnętrznych inwestorów? Czy ten aneks w zasadzie już wyklucza plan, wedle którego nowi branżowi, silni inwestorzy mieliby wchodzić w negocjacje w tej sprawie? Na ile można wiążąco traktować postanowienia aneksu, bo doświadczenie dotychczasowe z ZE PAK SA uczy, że sprawy się mocno zmieniają i postanowienia można weryfikować na gorsze i lepsze? Jakie są mechanizmy gwarantujące, że tym razem umowa prywatyzacyjna z aneksu zostanie wykonana? Jakie mamy gwarancje, że daty, które tutaj padają, np. grudzień 2007 r., czy wydłużone terminy modernizacyjne, inwestycyjne, kredytowe zostaną dotrzymane? Jak Skarb Państwa gwarantuje sobie, pracownikom, całej firmie, że tym razem sprawa potoczy się do szczęśliwego końca?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BronisławDankowski">Sprawa Elektrim SA i ZE PAK SA ciągnie się bardzo długo. Z dyskusji, która jest tutaj prowadzona, i z informacji dostarczonej przez ministerstwo jednoznacznie wynika, że wygrał Elektrim SA. Czytając to sprawozdanie, dziwię się, po co Ministerstwo Skarbu Państwa prowadziło jakiekolwiek negocjacje, bo od początku Elektrim SA chciał przesunąć oddanie inwestycji Pątnów II. Na posiedzeniu Komisji dowiedzieliśmy się, że chodzi tylko o przedłużenie umowy. Aneks został podpisany. Zależy na tym, aby zgodnie z pierwotną umową te inwestycje były terminowo realizowane i zostały zakończone. Po raz kolejny ten termin zostaje przesunięty. W moim odczuciu należy prowadzić konsekwentne rozmowy i za nierealizowanie umowy pierwotnej skierować do sądu sprawy Elektrim SA i pana Solorza, bo to i tak odbije się czkawką przy następnych rozmowach. Nie wierzę w to, że renegocjacja umów zostanie zrealizowana przez następny rząd, który powstanie. Jestem o tym przekonany w 100%.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PawełPoncyljusz">Czy rząd rozpatrywał po prostu możliwość pożegnania się z Elektrim SA i próbował umożliwić poważnym inwestorom energetycznym wejścia do ZE PAK SA? Powiedzmy sobie szczerze, że aneksowanie umowy prywatyzacyjnej to jest dopiero wstęp do pewnych zadań, które stoją przed ZE PAK SA. Nie można wykonać pierwszego ruchu w postaci czy to modernizacji bloku pierwszego, czy też rozpoczęcia budowy bloku drugiego. W obliczu nowych dyrektyw unijnych co do emisji tlenku azotu i dwutlenku siarki oraz innych wymagań, jeśli chodzi o standardy ochrony środowiska, to tak naprawdę potencjał, jaki musi reprezentować nowy inwestor w ZE PAK SA, wielokrotnie przekracza potencjał finansowy pana Solorza i spółek z nim związanych. Po drugie, czy nie było dobrym rozwiązaniem przy podpisywaniu aneksu pozbycie się kontraktu długoterminowego? Przypominam, że jest to jeden z najdłuższych kontraktów. Obecnie toczą się prace w Sejmie nad ustawą o rozwiązaniu kontraktów długoterminowych, co oznacza, że gdyby przyjąć te zasady, które rząd zaproponował, i konsekwentnie trzymać się ustaleń z Elektrim SA, to polscy podatnicy, tak naprawdę każde gospodarstwo domowe będzie musiało w ciągu najbliższych 10 lat zapłacić za rozwiązanie kontraktów długoterminowych i spłacenie tzw. kosztów osieroconych. Czy nie dobrze byłoby przy okazji renegocjacji po prostu wykreślić kontrakt długoterminowy, który na wstępie obliczany jest na 1300 mln zł, a tak naprawdę nie wiadomo, ile będzie do końca kosztował? W piśmie z dnia 5 maja państwo stwierdzają, że będziecie zmierzać w kierunku stworzenia zintegrowanej grupy energetycznej, uwzględniającej kopalnie, producenta energii i podmiotu umożliwiającego dystrybucję energii. Czy to oznacza, że w głowach tych, którzy próbowali podpisywać aneks rodzi się pomysł powołania kolejnej spółki dystrybucyjnej? Przypominam, że obecnie mamy spółki dystrybucyjne pokrywające każdy zakątek Polski. Czy to oznacza, że jest próba dołączenia tylnymi drzwiami do ZE PAK SA jeszcze jednej z firm dystrybucyjnych spośród tych, które w tej chwili są w 100% Skarbu Państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JózefNowicki">Co wniosło do sprawy ZE PAK SA Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy, które odbyło się w dniu 13 czerwca br.? Na ile decyzje podjęte na Walnym Zgromadzeniu wpisują się w aneks, który został zawarty do umowy prywatyzacyjnej? Czy wedle pana oceny podjęte decyzje zabezpieczają więź między dwoma zadaniami inwestycyjnymi w ZE PAK SA, to jest budową bloku energetycznego pod nazwą Pątnów II i jednoczesną modernizacją bloków energetycznych, które są określone jako Pątnów I? Czy aneks gwarantuje, że podmiot realizujący zobowiązania z umowy prywatyzacyjnej będzie miał tak sformułowany obowiązek, by przyjąć na siebie zadanie, które było w umowie zapisane i ciąży nadal na grupie Elektrim SA? Czy obowiązki, które ciążyły z tytułu umowy prywatyzacyjnej na grupie Elektrim SA, przechodzą na inny podmiot bądź też osobę fizyczną? Jakby pan minister ten stan rzeczy ocenił z punktu widzenia gwarancji realizowania zobowiązań, o których wcześniej mówiłem, a także z punktu widzenia wiarygodności grupy co do możliwości pozyskania przecież nie małych kredytów na realizację zadań inwestycyjnych? Być może tutaj uprzedzam to, co będą mówić koledzy ze związków zawodowych, którzy uczestniczą w posiedzeniu Komisji, ale są istotne dwa problemy. Na ile - w ocenie pana ministra - próba stworzenia jednej grupy energetycznej przy konsolidacji pionowej zabezpieczy także możliwości inwestycyjne kopalni węgla brunatnego? Dziś, oprócz tego, że martwimy się o zadania inwestycyjne, także bardzo brzemienne w skutkach może być ograniczenie odbioru węgla. Kopalnie poprzez dyktat ceny węgla utracą zdolności inwestycyjne i nie będą mogły budować nowych odkrywek, co może skutkować tym, że w 2008 r. nie będzie dostatecznej ilości odkrytego węgla, który zabezpieczałby potrzeby zarówno nowego bloku, jak i bloków zmodernizowanych. Sprawa, która nie została jeszcze rozwiązana, to pakiet socjalny. Kto przejmie te zobowiązania? Czy w dalszym ciągu będą ciążyły na grupie Elektrim SA? Czy też przejmie to nowy podmiot wchodzący na mocy aneksu do układu?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofŻyndul">Prawdą jest, że umowa prywatyzacyjna z 1999 r. nie jest doskonała. Nie chcę jej oceniać, bo nie taka jest moja rola. Umowa zawierała wiele elementów, które tak, a nie inaczej stawiały Ministra Skarbu Państwa w określonej sytuacji. Istotnym elementem była sprawa uruchamiania procesu naliczania kar umownych. Ich naliczanie może dopiero następować w momencie, kiedy powstaje sprawozdanie. Sprawozdanie musi przygotować sama spółka. W umowie nie było rozwiązań mówiących o tym, co będzie się działo, kiedy spółka w odpowiednim czasie nie przygotuje tych sprawozdań. W jednym z zapisów tej umowy ustalono, że spory wynikające między Ministrem Skarbu Państwa a inwestorem będzie rozstrzygał arbitraż, a nie sąd. Wychodząc z założenia, że najważniejszą sprawą jest jednak zakończenie tych inwestycji i ich uruchomienie, a więc zapewnienie ich finansowania, minister skarbu państwa podjął dialog i negocjacje z inwestorem, jakim jest Elektrim SA. Warto zwrócić uwagę, że inna była sytuacja w 1999 r. kiedy Elektrim SA był wybrany na inwestora, a inna jest sytuacja Elektrim SA dzisiaj, kiedy te negocjacje są prowadzone. Uznaliśmy, że celem nadrzędnym jest rozpoczęcie tej inwestycji i zapewnienie jej finansowania. To legło u podstaw tego, że usiedliśmy do stołu negocjacyjnego. Rozmawialiśmy z tym inwestorem, który jest. Odpowiadając na pytanie, czy można było inaczej postępować, a więc rozstać się z Elektrim SA i w to miejsce pozyskać nowego inwestora, odpowiem, że pewnie byłoby można, ale to by trwało półtora roku lub dwa lata, zanim byśmy rozwiązali umowę z Elektrim SA, a skończyłoby się to jakimś wyrokiem arbitrażowym trudnym do określenia. Po drugie, procedura wyboru takiego inwestora znów miałaby swój określony czas. Kto by na tym stracił? Straciłby na tym Pątnów, Adamów i Konin. W związku z tym usiedliśmy do stołu i nie zawieraliśmy nowej umowy, tylko musieliśmy negocjować starą. Punktem wyjścia było to, że Elektrim SA zobowiązał się wycofać złożone wcześniej oświadczenie o tym, że umowa według jego prawników ma istotne wady. Z takim oświadczeniem wystąpił do sądu arbitrażowego i z wnioskiem, żeby pewnych punktów tej umowy nie uznać. Zaczęliśmy od tego, że Elektrim SA wycofał to oświadczenie, uznając, że umowa obowiązuje. Kiedy zawarł się termin wykonania zobowiązań inwestycyjnych w dniu 30 marca, Minister Skarbu Państwa poprzez swoją delegaturę wystąpił do spółki o sporządzenie stosownego sprawozdania z wykonania inwestycji, co mogło uruchomić ewentualny proces naliczenia kar umownych. Negocjacje z Elektrim SA doprowadziły do podpisania dwóch dokumentów. Jednym z nich jest aneks nr 1, a drugim porozumienie. Aneks nr 1 do umowy zakłada przedłużenie terminów na realizację inwestycji. Wynika to z dwóch przesłanek. Po pierwsze, dlatego że w określonym czasie nie byłoby możliwe zapewnienie realizacji, bo terminy były już nierealne. Po drugie, aneks był elementem rozmowy z bankami, które chcą inwestować w ZE PAK SA. Poza przedłużeniem terminów aneks ma to rozwiązanie, że jeśli Elektrim SA nie spełni określonych warunków związanych z zabezpieczeniem finansowania, to tego aneksu po prostu nie będzie, nie wejdzie w życie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofŻyndul">Jeżeli do 31 grudnia br. z jakichś przyczyn nie rozpoczną się te wszystkie działania związane z zapewnieniem finansowania, wejściem na plac budowy, to przywrócony zostanie termin z pierwotnej umowy, a aneks nr 1 nie będzie obowiązywał. Drugim dokumentem, który podpisaliśmy, było porozumienie mówiące o tym, w jakim kierunku dalej chcemy pertraktować. Są tam rozwiązania poprawiające sytuację ministra skarbu państwa, bo znalazły się zapisy, że w spółkach zależnych będziemy wykonywać prawa głosu z 50% udziałem i o tym, że takie oświadczenia nie będą wycofane jednostronnie przez Elektrim SA. Porozumienia mówią również, w jaki sposób możemy zmienić inwestora. Poprzednia umowa dość sztywno uzależniała decyzję o zmianie inwestora od preferencji Elektrim SA. Dzisiaj mówimy o tym, że wspólnie z Elektrim SA możemy poszukiwać tego inwestora, ale np. cena zbycia akcji Skarbu Państwa będzie uzgadniana bezpośrednio ze Skarbem Państwa. W poprzedniej umowie miał na to wpływ Elektrim SA. Elementy te poprawiają sytuację, natomiast porozumienie będzie obowiązywało tylko wtedy, kiedy aneks nr 1 wejdzie w życie. Jeśli aneks nr 1 i warunki tego aneksu nie zostaną spełnione, to nie będzie również porozumienia. Myślę, że w ogólnej ocenie Skarb Państwa poprawił swoją sytuację w tych kategoriach, w których mógł poprawić w wyniku tego, co udało się nam wynegocjować przy stole. Dnia 13 czerwca odbyło się Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy ZE PAK SA, na którym ustanowiono zabezpieczenia dla pożyczki wspierającej, która ma zagwarantować 50-proc. udział w sfinansowaniu wszystkich inwestycji. 20 czerwca prawdopodobnie zostanie podpisana umowa między ZE PAK SA a konsorcjum banków na finansowanie pozostałych 50%. W związku z harmonogramem roboczym, który przyjęliśmy, przed 30 czerwca powinny rozpocząć się prace inwestycyjne. Jeżeli rozpoczną się w innym czasie, to termin ich zakończenia w 2007 r. nie będzie dotrzymany. Przesunięcia terminów dotyczą inwestycji Pątnowa II i Pątnowa I. Są one nierozerwalnie związane i nie ma takie możliwości, żeby zrealizować Pątnów II, a nie realizować Pątnowa I. Jest to wyraźnie zapisane w aneksie, że te dwa elementy są ze sobą powiązane. Jeśli chodzi o ewentualną zmianę inwestora, to rzeczywiście zgłaszają się w tej chwili różnego rodzaju przedsiębiorcy, którzy chcieliby wejść w miejsce spółki Elektrim SA. Oni są zainteresowani wykupieniem pakietu akcji, które posiada Skarb Państwa. Wszystkie te rozmowy z bankami wstrzymałem do czasu zawarcia umowy o finansowanie. Dopiero kiedy proces finansowania zostanie zamknięty, wszystkie zainteresowane firmy będą mogły przystąpić do negocjacji. Wcześniej byłby to po prostu błąd w sztuce. Jeśli rozpoczniemy negocjacje i jeśli będą one nadal zainteresowane, to proces ten będziemy prowadzili. Zmiana inwestora - moim zdaniem - nie będzie zmieniała praw i obowiązków poprzedniego inwestora. Jeśli chodzi o zabezpieczenia pakietów socjalnych i umów z pracownikami, to nie wyobrażam sobie, żeby mogły następować w tej dziedzinie jakieś zmiany. Po prostu wejdą one w to, co jest już uzgodnione. Czekamy też na rozwiązanie ustawowe, bo w ramach prowadzonych negocjacji nie można w żaden sposób ruszać było kontraktu długoterminowego. Sprawa zintegrowanej grupy energetycznej. W czasie negocjacji jednocześnie pracowaliśmy nad dokumentem pt. „Aktualizacja polityki właścicielskiej w sektorze elektroenergetycznym”. Ten dokument został przyjęty przez Radę Ministrów w zeszłym tygodniu. Mówimy o możliwościach konsolidacji pionowej. Tutaj zawarliśmy miękkie stanowisko o tym, że strony mogą na ten temat rozmawiać w przyszłości, natomiast to nie przesądza ani o kształcie, ani o składzie, ani o konkretnych terminach. Przyjęto takie sformułowanie, że inwestorzy mogą rozmawiać na temat tak zintegrowanej grupy. W tych wszystkich przypadkach, a więc zbywania akcji Skarbu Państwa, integrowania grupy czy w innych sprawach będą tylko wnioski ministra skarbu państwa, a decyzje będą podejmowane przez Radę Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję za udzielenie odpowiedzi na pytania. Czy ktoś chciałby się jeszcze odnieść do poruszonych spraw?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewKaniewski">Prosiłem o to, żeby minister Krzysztof Żyndul uzupełnił odpowiedź o przedstawienie aktualnego stanu i to zrobił. Teraz proszę o to, aby wypowiedzieli się przedstawiciele ZE PAK SA.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AdamSzejnfeld">Zanim posłowie zabiorą głos proszę przedstawicieli ZE PAK o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#HenrykCieszkowski">Zgadzam się z tym, co powiedział minister Krzysztof Żyndul na temat aktualnej sytuacji w ZE PAK SA. Jedyne, co mogę dodać, to jest informacja, że prawdopodobnie w tym miesiącu zamkniemy przetarg publiczny na uruchomienie instalacji odsiarczania w elektrowni Pątnów I. Inwestycje w elektrowni Pątnów I są realizowane już dzisiaj. Nie jest tak, że tylko jest realizowana inwestycja Pątnów II. Chciałbym podnieść jeszcze sprawę zmniejszenia mocy elektrowni „Konin”. Ze strategii, która została przyjęta przez radę nadzorczą dla ZE PAK SA, wynika, że w Koninie ze względu na brak możliwości sprzedaży, w szczególności energii cieplnej, będziemy musieli zmniejszać liczbę urządzeń, a co za tym idzie, będą niezbędne ruchy dotyczące pracowników. Stąd wdrażamy rozłożony na trzy lata program, który przewiduje, że do 2008 r. 240 pracowników z elektrowni „Konin” będzie musiało po prostu przejść bądź do innych miejsc pracy ze względu na to, że będziemy rozwijać front inwestycyjny w Pątnowie I i w Pątnowie II, bądź - co proponujemy obecnie na zasadzie dobrowolności - ludzie mogą odejść na zasadzie porozumienia stron.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PiotrRybiński">Chciałbym odnieść się krótko do stwierdzeń pana prezesa. Następnych 240 osób straci pracę w ZE PAK. Ograniczenie produkcji o 83 megawaty nie wynika z umowy prywatyzacyjnej. Jest to konsekwencja strategii przyjętej przez zarząd i radę nadzorczą. Przy okazji chciałbym zapytać pana ministra, czy Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy nie powinno się odnieść do zmiany zapisów umowy prywatyzacyjnej. Chcę przypomnieć, że produkcja 2212 MW miała być utrzymana w ZE PAK SA. Wydaje mi się, że ani rada nadzorcza, ani zarząd nie jest władny do zmiany, bo nie są stroną umowy prywatyzacyjnej. Jest to ciekawa sytuacja. Przekażę państwu dokumentację, którą otrzymaliśmy. Jest w niej napisane, że ZE PAK SA staje przed koniecznością restrukturyzacji zatrudnienia. Do końca tego roku ze struktur firmy powinno odejść co najmniej 100 pracowników, w perspektywie jest to 240 pracowników. Mamy tutaj radosne wiadomości, że ruszają inwestycje Pątnów I, Pątnów II, natomiast w firmie ludzie tracą pracę. Tak to wygląda od środka. Krótko chciałbym się odnieść do porozumienia. Wszyscy widzą, że jest to już drugie porozumienie, znowu mamy zabezpieczenie funkcjonowania do końca grudnia, a przestój powoduje ogromne straty. Nie widzimy efektów. Ze zdziwieniem przyjmujemy tę wiadomość, bo tak na dobrą sprawę nie mamy porozumienia. Nie możemy się doprosić, żeby zobaczyć, co w nim jest. Twierdzi się ogólnie wszem i wobec na licznych spotkaniach, że finansowanie będzie zamknięte do końca czerwca, natomiast w porozumieniu jest termin do końca grudnia. ZE PAK SA czasu już dawno nie ma. Obecnie nie widzimy żadnych efektów. Jeszcze chciałbym się krótko odnieść do wypowiedzi pana ministra i produkcji megawatów, które powodują utratę miejsc pracy. Jeżeli rada nadzorcza przyjmuje takie cele, to chciałbym zapytać, dlaczego przedstawiciel Skarbu Państwa głosuje za nową strategią, która jest niezgodna z umową prywatyzacyjną. On nie jest osobą kompetentną, żeby zmieniać decyzje ministra skarbu państwa. Zwróciliśmy się zarówno do inwestora, jak i do Skarbu Państwa w jednej kwestii. Jeżeli państwo zmieniacie program inwestycyjny, to pamiętajcie, że my uzależniliśmy swój pakiet od programu inwestycyjnego. Zapisaliśmy, że w okresie programu rekonstrukcji i modernizacji ZE PAK SA obowiązuje ochrona pracowników, ponieważ słusznie zakładaliśmy, że będzie dosyć pracy dla naszych pracowników. Przesunięto ten okres o dwa lata. Nikt nawet nie pomyślał, żeby przenieść to wszystko na pakiet gwarancji socjalnych. Zwróciliśmy się do inwestora i ministra skarbu państwa, żeby to zostało uwzględnione, ponieważ pakiet gwarancji socjalnych jest integralną częścią umowy prywatyzacyjnej. Wydaje mi się, że minister powinien w tej kwestii zająć stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewWojnowski">Bardzo ważne pytanie zadał poseł Józef Nowicki, na które jeszcze nie usłyszeliśmy odpowiedzi. Jeżeli patrzymy przez pryzmat elektrowni, to patrzmy również przez pryzmat kopalni. Obydwie kopalnie zamknęły 2004 rok na minusie. Jeśli ZE PAK będzie dyktował zarówno ceny, jak i odbiór węgla, to obydwie kopalnie nie będą miały funduszy na inwestycje. Obecnie zarówno jedna kopalnia, jak i druga prowadzą inwestycje, nowe odkrywki. Przy dyktacie ceny i odbioru węgla dojdzie do takiej sytuacji, o której mówił poseł Józef Nowicki, kiedy Pątnów I i Pątnów II będzie gotowy do większego odbioru węgla, natomiast kopalnie będą mogły sprzedawać nadkład zamiast węgla.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewKaniewski">Chciałem zapytać, czy został zaproszony przedstawiciel inwestora Elektrim SA.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewKaniewski">Jeżeli tak, to prosiłbym, żeby zechciał się donieść do pytań, uwag i uzupełnił przekazane informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AdamSzejnfeld">Może wpierw zrealizujemy serię głosów posłów, to później będzie łatwiej się odnieść do wszystkich problemów razem.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ArturZawisza">Pan minister odniósł się do dwóch pytań, ale trzeba dopytać o mechanizmy gwarantujące bezpieczeństwo Skarbu Państwa i wykonanie aneksowanej umowy. Zostało przedstawione zapewnienie, jak rozumiem wynikające z umowy, że jeżeli w odpowiednim czasie nie zostaną spełnione warunki, to aneks wygaśnie. Rozumiem, że jest to zabezpieczenie prawne, zgoda, ale jaka jest kalkulacja realnego ryzyka inwestycyjnego ze strony Skarbu Państwa? Zgodzimy się co do tego, że nie chodzi o to, żeby podpisywać cokolwiek, a jak nie wyjdzie, to nie. Podpisujemy, jak rozumiem, z wielkim prawdopodobieństwem wykonania tej umowy. Co przemawia za tym wielkim prawdopodobieństwem? Druga kwestia. Jeżeli chodzi o inwestorów branżowych, to niekoniecznie pytałem w kontekście tego, że obecnego należałoby zastąpić nowymi, tylko raczej w kontekście takim, o jakim była nieraz mowa. Chodzi o uzupełnienie inwestycyjne, a więc wejście kogoś jako mniejszościowego, trzeciego inwestora, oprócz Skarbu Państwa i Elektrim SA. Na to pan minister odpowiada, że nie można rozmawiać, dopóki nie zakończy się sprawa z kredytami dla Elektrimu SA. Nie bardzo rozumiem, dlaczego nie można teraz na ten temat rozmawiać. Co uniemożliwia kontynuowanie badania potencjalnych, innych inwestorów?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PawełPoncyljusz">Chciałbym się odnieść do tego, co pan minister powiedział a propos ustawy, która jest w Sejmie. Uważam, że jedno drugiemu nie przeszkadza. Powiedzmy sobie szczerze, projekt ustawy, który rząd przedłożył do Sejmu będzie społeczeństwo polskie kosztował około 23 mld zł. Takie są wstępne obliczenia kosztów wynikających z rozwiązania kontraktów długoterminowych. Jeśli przy okazji zawirowania z Elektrim SA i z całym ZE PAK SA można by było rozwiązać kontrakt długoterminowy, to ta kwota byłaby o wiele mniejsza, jeżeli ona już musi obciążać polskie gospodarstwa. To nie jest żaden argument, ponieważ rozmowy z Komisją Europejską toczą się od 2003 r. Jak ma wyglądać rozwiązanie kontraktów długoterminowych? W międzyczasie Komisja Europejska zmieniła opinię na ten temat. Obecnie wiemy, że KE zaczyna wykonywać nerwowe ruchy. Mamy projekt ustawy, nad nią się pochylamy, ale jak jest okazja rozwiązania kontraktów długoterminowych na prostszych zasadach i korzystniejszych z punktu widzenia obywateli Polski, to dlaczego tego nie zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AdamSzejnfeld">Prosiłbym teraz o odniesienie się do tych problemów. Może przed panem ministrem zabrałby głos przedstawiciel inwestora? Niestety, nie ma przedstawiciela inwestora, więc proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofŻyndul">Poseł Artur Zawisza pytał o sprawy związane z gwarancjami. Jeśli ten aneks nie wejdzie w życie, to poza wspomnianym zapisem wchodzą w grę kary umowne wynikające z umowy prywatyzacyjnej. To zabezpieczenie funkcjonuje i będzie działało w przypadku, kiedy inwestor nie wykona tego, co wynika z aneksu. Jeśli chodzi o problem badania potencjalnych inwestorów i dlaczego nie odbywa się ono w tym momencie, to trzeba podkreślić, że nie robi się tego dlatego, że to nam przeszkadza czy utrudnia pracę. Po uruchomieniu takiego kredytowania będzie inna sytuacja w spółce. Gdyby dzisiaj były przeprowadzone działania z udziałem zainteresowanych inwestorów, to potem, po zawarciu umowy kredytu trzeba by było jeszcze raz je powtarzać albo uzupełniać. Wynika to jakby z technicznego przesunięcia terminu, a nie z jakiejkolwiek niechęci czy z innych przyczyn. Niekoniecznie mówimy o zastąpieniu tego inwestora, ale o wprowadzeniu dodatkowego czy mniejszościowego, czy jakiegoś innego. Żadnej firmie, która zwróciła się do zarządu ZE PAK SA, czy do Elektrim SA, czy do Skarbu Państwa, nie odmówiliśmy prawa, ale poprosiliśmy, żeby rozmowy rozpoczęły się po zakończeniu procesu zamykania planu finansowego. Jeśli chodzi o kontrakty długoterminowe, to chciałbym powiedzieć, że w tej sprawie są i były prowadzone negocjacje. To, co można było negocjować, negocjowaliśmy, natomiast prosiłbym panią dyrektor z Ministerstwa Gospodarki i Pracy, aby coś bliżej powiedziała na temat kontraktów długoterminowych i możliwości ich rozwiązywania.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie wiem, czy kontynuować ten wątek. Uzależniam to od posła, który poruszył ten problem, dlatego że - jak państwo wiecie - pracujemy nad kontraktami długoterminowymi w Sejmie. Zaraz po zakończeniu obecnego posiedzenia rozpocznie się kolejne posiedzenie podkomisji na temat rozwiązania kontraktów długoterminowych. Mam nadzieję, że te prace zostaną dzisiaj zakończone.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PawełPoncyljusz">Stanowisko pani dyrektor znam, tak jak znam stanowisko Ministra Gospodarki i Pracy. Uważam, że rząd nam gotuje niezły „pasztet”, jeśli chodzi o rozwiązanie kontraktów długoterminowych. Mnie chodzi tylko o stanowisko Ministra Skarbu Państwa, bo rozumiem, że pan minister zdaje sobie sprawę, że pomimo tego, iż inwestycja Pątnów II nie została nawet rozpoczęta, to będzie brana do puli tych kontraktów długoterminowych, które muszą być rozwiązane. Coś się jeszcze nie zaczęło, a mamy już płacić za rozwiązanie tego. Może prościej byłoby przy renegocjacjach podziękować ZE PAK SA za kontrakt długoterminowy i powiedzieć: jeżeli chcecie podpisywać jakikolwiek aneks i my się mamy na cokolwiek zgodzić, to trzeba rozwiązać problem tych kontraktów. To jest moja prywatna opinia. Nie zgadzam się z pana optymizmem, że przez te renegocjacje coś pan uratował, bo - moim zdaniem - stracił pan kolejne dwa lata, ponieważ zanim następny raz wrócimy do rugowania Elektrim SA z tej umowy, to miną kolejne dwa lata, a następne dwa zajmie wyłonienie nowego inwestora w ZE PAK SA. Niech pan minister nie spycha pytania na Ministra Gospodarki i Pracy, bo ja z panią dyrektor i z ministrem odpowiedzialnym za energetykę jestem w stałym kontakcie przy okazji prac w podkomisji rozpatrującej projekt ustawy dotyczący kontraktów długoterminowych. Pytam pana jako reprezentanta Skarbu Państwa, który ma pilnować również interesów obywateli, a nie tylko swojego środowiska politycznego. Proszę się odnieść do tezy, że zanim się zaczął kontrakt długoterminowy, to my jako obywatele mamy już za to zapłacić. Pan ponosi odpowiedzialność za podpisanie aneksu do umowy, obciążając społeczeństwo polskie mniej więcej kwotą od 1,3 mld do 2 mld zł, bo takie obliczenia znajdują się w pana dokumencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofŻyndul">Na tak postawione pytania mogę tylko powiedzieć, że w trakcie negocjacji dotyczących podpisania aneksu i porozumienia nie było możliwości negocjacyjnej i podstawy do rozwiązania kontraktu długoterminowego, który był zawarty wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PawełPoncyljusz">Z czego to wynika, że nie było takiej możliwości? Kto w tym przeszkadza? Jakie prawo przeszkadza w tym, żeby przy renegocjacjach nie zrezygnować z kontraktu długoterminowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AdamSzejnfeld">Pan minister odpowiedział tak, jak potrafił czy chciał, a posłowie decydują na podstawie dokumentacji, którą dostali, i odpowiedzi ministrów, co dalej z odpowiedzią zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PawełPoncyljusz">Wydaje mi się, że to jest niepoważna rozmowa, dlatego że jeżeli ja wiem, że czegoś się nie da zrobić, to jak przychodzi do mojego biura poselskiego obywatel, to ja się powołuję na konkretną ustawę, na konstytucję, na konkretny kodeks. Pan natomiast próbuje mnie zbyć odpowiedzią, że się nie da, przy tym nie argumentuje tej opinii. Uważam, że jest to po prostu niepoważne. Tego nie spodziewałem się po ministrze Skarbu Państwa. Mógłbym spodziewać się takiej odpowiedzi po osobie niekompetentnej, zasiadającej na jakimś publicznym stanowisku. Wygląda na to, że pan jest osobą kompetentną, więc proszę o kompetentną odpowiedź. Z jakich przepisów prawnych wynika, że nie można było przy renegocjacjach rozwiązać kontraktu długoterminowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofŻyndul">Kontrakt długoterminowy był zawarty w 1996 r. Jest to umowa obowiązująca jeszcze w swoim zakresie i określonych terminach. Nie podlegała negocjacji przy renegocjacjach prowadzonych z Elektrim SA.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy są jakieś konkluzje, propozycje, jakieś wnioski ze strony posłów a propos odpowiedzi rządu na dezyderat i nieprzyjęcia odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JózefNowicki">Chciałbym poprosić pana ministra, żeby odpowiedział na moje wcześniejsze pytanie, które może bym jeszcze uszczegółowił.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AdamSzejnfeld">Pośle Nowicki, zadałem pytanie, bo były już dwa etapy dyskusji. Można jeszcze do wieczora odnawiać i ponawiać dyskusję. W tej sprawie mamy bardzo dobrą wiedzę, bo zajmujemy się nią od wielu lat i często dyskutowaliśmy na ten temat. Były dwie części dyskusji. Pytam? czy jest jakiś wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JózefNowicki">Proszę dopuścić mnie do wypowiedzi, ponieważ chodzi o to, żeby pan minister na posiedzeniu Komisji złożył jasną deklarację co do pewnej sprawy, która wśród problemów ZE PAK SA jest bardzo istotna. Czy mogę mówić panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę, ale za chwilę będzie pan mówił wyłącznie do pana ministra, bo na sali widzę już tylko cztery osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JózefNowicki">Ale w protokole posiedzenia pozostanie zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, po pierwsze, w marcu upłynął termin 72 miesięcy, które dane były inwestorowi na zakończenie procesu inwestycyjnego. Zgodnie z umową prywatyzacyjną inwestor ma pół roku na złożenie sprawozdania z realizacji inwestycji. Doprecyzowuję moje pytanie. Czy poprzez aneks i porozumienie inwestor został zwolniony z obowiązku złożenia sprawozdania? Jeśli nie, to co będzie, jeżeli w dniu 31 grudnia nie będą zrealizowane zapisy aneksu i porozumienia? Mówimy o potencjalnym nowym inwestorze. Czy powrócimy do stanu pierwotnego, czyli do takiej sytuacji, w której na wejście nowego inwestora wyłączną zgodę będzie wyrażał Elektrim SA. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofŻyndul">30 marca tego roku minął termin i delegatura Ministra Skarbu Państwa wystąpiła do spółki. Spółka sporządza sprawozdanie z wykonanej inwestycji. Proces wynikający z umowy prywatyzacyjnej nie został w żaden sposób wstrzymany i aneks tego elementu nie wstrzymuje. Załóżmy skrajnie negatywną sytuację. Z jakichś powodów na koniec grudnia nie ziszczą się zapisy aneksu nr 1, choć dzisiaj - chcę podkreślić - nic nie wskazuje na to, żeby terminy były zagrożone. Mamy wtedy już sprawozdanie spółki i możliwość naliczania kar umownych wynikających z umowy prywatyzacyjnej. Jednocześnie do tej pory powinniśmy mieć również wyłonionego inwestora strategicznego, który albo będzie zamieniał Elektrim SA, albo będzie uzupełniał skład akcjonariatu w tej spółce. Jestem winny jeszcze odpowiedź na pytanie w sprawie kopalń. Do tej pory kopalnie przechodziły restrukturyzację. Teraz przyszedł moment, kiedy same elektrownie ZE PAK SA muszą przejść restrukturyzację. Z całą mocą podkreślam, że nikt nie zmienił umowy prywatyzacyjnej w zakresie wielkości mocy. Również ta moc jest zapisana jeszcze raz w aneksie nr 1. Nikt nie obniża mocy w ZE PAK SA i zapis, że po zakończeniu inwestycji ZE PAK SA ma dysponować określoną mocą, jest obowiązujący. Wszystkie działania, które prowadzi zarząd PAK, są podejmowane w ramach procesu restrukturyzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AdamSzejnfeld">Zamykam dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewKaniewski">W związku z pytaniem, jakie wnioski rysowałyby się w kontekście tego dezyderatu, chcę zaproponować, żeby z uwagi na aktualny skład posłów biorących udział w posiedzeniu przewodniczący zamknął dyskusję na temat dezyderatu. Proponuję, abyśmy samą decyzję podjęli na następnym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma takiej praktyki w Komisji, żeby nie podejmować decyzji na posiedzeniu, na którym rozpatruje się dany temat. W przeciwnym razie to byłby wniosek o ponowne zwołanie posiedzenia na ten sam temat, bo nie da się rozmawiać za na przykład dwa tygodnie bez przypomnienia dyskusji. Albo dzisiaj podejmujemy jakąś decyzję, albo nie. Przypominam, że jest możliwość przyjęcia odpowiedzi, nawet jeżeli nadal są wątpliwości, a na pewno są one wśród posłów. Wszystko to, co wynika z dokumentu, który otrzymaliśmy, i z wyjaśnień, wskazuje na to, że tak de facto mamy przesunięcie wszelkiego rodzaju decyzji, zwłaszcza tych najważniejszych na barki nowego rządu. Niczego nie rozstrzygnięto, a jedynie przesunięto terminy. Tylko to stwierdzam, a nie oceniam, czy jest to dobre. Jedynie stwierdzam taki fakt. Drugą możliwością jest odrzucenie odpowiedzi, a kolejną odesłanie do ponownego uzupełnienia. To są trzy możliwości. Jeżeli nie będę widział wniosku o odrzucenie odpowiedzi, będę rozumiał, że przy całym bagażu wątpliwości i zarzutów odpowiedź została przyjęta przez Komisję. Nie słyszę takiego wniosku. Odpowiedź przyjmujemy, aczkolwiek wszystkie zarzuty i uwagi rejestrujemy. Sprawa ZE PAK SA jest dla Komisji tak istotna ze względu na jej wagę dla sektora energetycznego kraju, że będziemy monitorować i śledzić, co dzieje się w ZE PAK SA. W razie czego będziemy w sposób stosowny reagować. Dziękuję wszystkim za obecność. Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>