text_structure.xml 33 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Porządek dzienny został państwu dostarczony na piśmie. Czy są do niego uwagi. Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia takiego porządku dziennego? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Zanim poproszę pana ministra o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy, chcę jeszcze poinformować, że do naszych Komisji wpłynęły dwie opinie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z 20 września (nr 035761) i 21września (nr 035772). Informuję, że napływają także liczne pisma, opinie i stanowiska osób reprezentujących określone pozarządowe organizacje społeczne, stowarzyszenia i izby gospodarcze. Zawierają one opinie o tym projekcie, jak też stanowiska i propozycje różnych zmian. Te dokumenty zostaną udostępnione wszystkim członkom komisji, a szczególnie członkom podkomisji, której powołanie prezydia obu Komisji pragną państwu zaproponować. Jeżeli nie będzie innych wniosków to uznamy, że Komisje przyjęły tę propozycję, co oczywiście w odpowiednim momencie przypomnę. Wpłynęły również prośby o wyrażenie zgody na to, żeby przedstawiciele organizacji pozarządowych mogli brać udział w pracach podkomisji. Przypominam, iż mamy taką zasadę, że żadnemu reprezentantowi szerszego gremium przyszłych adresatów prawa nie odmawiamy zgody na branie udziału w jego tworzeniu. W związku z tym przypuszczam, że wszystkie te wnioski zostaną rozpatrzone pozytywnie. Przystępujemy do pierwszego czytania. Jak państwo wiecie, odbywa się ono w ten sposób, że uzasadnienie projektu przedstawia minister reprezentujący rząd, a potem przeprowadzamy dyskusję. Na podstawie jej wyników podejmiemy decyzję o dalszym trybie prac. Proszę pana ministra o zwięzłe przedstawienie uzasadnienia projektu zmiany ustawy o gospodarowaniu odpadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejMizgajski">Myślę, że przywołane na wstępie uwagi i komentarze bardzo dobrze ukazują nową, można powiedzieć, horyzontalną pozycję całej sfery ochrony środowiska. Przenika się ona ze sferą gospodarczą, nie będąc jednak odrębnym sektorem regulacji prawnych, a także administracji państwa. Jeżeli chodzi o projekt, to jest to nowelizacja ustawy z 11 maja 2001 roku, która weszła w życie w roku 2002. Nałożyła ona na przedsiębiorców wprowadzających na rynek produkty opakowane, a także akumulatory, baterie, oleje, urządzenia zawierające substancje zubażające warstwę ozonową, świetlówki i opony, obowiązek odbioru i recyklingu odpadów powstałych z tych produktów i opakowań. Jeżeli przedsiębiorca nie osiąga określonego w ustawie poziom odzysku, to wtedy jest zobowiązany do uiszczenia opłaty produktowej. Z analizy, której dokonaliśmy za lata 2002–2003, wynika, że zakładane poziomy odzysku i recyklingu zasadniczo są osiągane. Obserwujemy rozwój rynku surowców wtórnych, maleje ilości odpadów opakowaniowych kierowanych na składowiska, podmioty gospodarcze realizują coraz więcej inwestycji z zakresu ochrony środowiska, odzysku i recyklingu. Ogólnie, bardzo pozytywnie oceniamy funkcjonowanie tej ustawy w pierwszych latach, co oczywiście nie oznacza, że nie pojawiały się problemy wynikające przede wszystkim z praktyki gospodarczej. To one skłoniły rząd do przedstawienia tego projektu nowelizacji ustawy. Mieliśmy np. do czynienia z przypadkami świadomego fałszowania dokumentacji potwierdzającej dokonanie odzysku. Jest to problem, bo poziom odzysku jest dokumentowany, a tu zachodziły sytuacje, w których ten odzysk odbywał się tylko na papierze. Podstawowym celem tej nowelizacji jest wyeliminowanie takich przypadków. Ogólnie można powiedzieć, że w projekcie staraliśmy się doprecyzować obowiązujące obecnie przepisy oraz uszczelnić cały system administracyjnego nadzoru nad odzyskiem i recyklingiem, jak też uzyskać odpowiedni poziom tych działań. W nowelizacji, po pierwsze, wprowadza się nowy dokument potwierdzający dokonanie odzysku i recyklingu. Jego forma zostanie szczegółowo określona w rozporządzeniu ministra środowiska. Dotychczas istnieje tzw. karta przekazania odpadu, która idzie za odpadem i dokumentuje, co się z nim dzieje. Okazało się jednak, że nie zapewnia ona rzetelnego rozliczania przedsiębiorców z wykonania obowiązku. Druga sprawa, to doprecyzowanie pojęcia przedsiębiorcy. W tej kwestii jednoznacznie odwołano się do przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Trzeci element, to podniesienie kapitału zakładowego organizacji odzysku. Są to spółki akcyjne, które mogą przejąć od przedsiębiorców, i na ogół przejmują, obowiązek wykonania odpowiedniego poziomu odzysku i recyklingu. Projekt zakłada, że dotychczas obowiązujący kapitał zakładowy w wysokości 1 mln zł będzie do roku 2009 stopniowo podnoszony do 5 mln zł. Łączy się to z rosnącymi zadaniami tych organizacji. Należy się spodziewać, że doprowadzi to do ich koncentracji, co z kolei uprości nadzór administracyjny nad nimi. Jest to potrzebne, bo np. gospodarce niemieckiej wystarczają 4 organizacje odzysku, a u nas jest ich w tej chwili, czyli we wczesnej fazie budowania rynku, grubo ponad 20.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejMizgajski">Jest ich po prostu zbyt wiele i stąd propozycja podniesienia kapitału zakładowego. W kolejnej zmianie staramy się wyjść naprzeciw postulatom przedsiębiorców realizujących obowiązek odzysku i recyklingu. W tej chwili obowiązuje odrębne pojęcie odpadów wielomateriałowych, z którego chcemy zrezygnować. Proponuje się rezygnację z tej kategorii i rozliczanie odpadów według materiałów dominujących w opakowaniu wielomateriałowym. Kolejna sprawa to wyłączenie z obowiązku odzysku i recyklingu opakowań, które mają bezpośredni kontakt z lekami. Dalej, w celu ułatwienia nadzoru administracyjnego i skoncentrowania się na przepływach, które mają rzeczywiste znaczenie, planuje się wprowadzenie zwolnienia z opłaty produktowej, jeśli jej roczna wartość nie przekracza 50 zł. Jeżeli ktoś nie wykona obowiązku odzysku lub recyklingu, a związana z tym opłata produktowa będzie mniejsza niż 50 zł, to proponujemy zrezygnowanie z niej, bo koszty wyliczenia i wpłacania będą wyższe niż sama opłata. Kolejna propozycja zawarta w projekcie ustawy to rozszerzenie listy produktów objętych obowiązkiem odzysku o materiały reklamy komercyjnej, a także wszystkie rodzaje akumulatorów, które są dostępne na rynku. Szacuje się, że w Polsce drukuje się rocznie około 75 tys. ton ulotek reklamowych. Nie ma żadnego powodu, żeby ich drukowanie nie było objęte obowiązkiem recyklingu. Kolejna propozycja, to zwiększenie do 2% tej części przychodów uzyskiwanych z opłat produktowych, która jest przekazywana samorządom wojewódzkim na obsługę administracyjną tego systemu. Ostatnia sprawa, to urealnienie terminów przekazywania dokumentacji pomiędzy funduszami ochrony środowiska a organami administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram dyskusję w ramach pierwszego czytania i przypominam, że po jej zakończeniu podejmiemy decyzję określającą dalszy tok prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanRzymełka">Chciałbym zapytać o te 2% dochodów, o których pan minister mówił. Byłem marszałkiem województwa śląskiego odpowiedzialnym za uruchomienie całego systemu opłat i kar. Wiem z własnego doświadczenia, że on rzeczywiście dużo więcej kosztuje. Marszałkowie tylko napędzają pieniądze wojewódzkim i powiatowym funduszom ochrony środowiska i dlatego właściwe nie są zainteresowani ściągalnością tych opłat, bo jest to dla nich tylko kolejny obowiązek. Musimy zainteresować „ekologiczny urząd skarbowy”, jakim jest marszałek województwa, ściągalnością tych pieniędzy, bo dziś wynosi ona poniżej 20%. Ciągle narzekamy, że Sejm umarza opłaty górnikom, hutnikom i innym silnym przemysłom, a w systemie jest coraz mniej pieniędzy. W związku z tym mam pytanie, skąd te 2%? Uruchomienie dobrej bazy danych, wykonanie systemu komputerowego oraz egzekucja upomnień, to są sprawy najważniejsze, bo jest wiele podmiotów, które jeszcze dziś nie płacą, np. za emisję zanieczyszczeń powietrza. Za każdy samochód służbowy powinna być dobrowolnie wnoszona opłata, tak jak za radio i telewizję. Jaka jest w Polsce ściągalność tych opłat? Myślę, że jest to najwyżej 5–7%, bo ludzie po prostu o tych o płatach nie wiedzą. Gdyby marszałek otrzymywał z wpływów 4–5%, to mógłby uruchomić system egzekucji, tzn. monitorowania i upominania, a wtedy na pewno w całym systemie opłat produktowych przybyłoby kilka lub kilkanaście mln zł. Mój postulat jest taki, żeby wyjaśnić, skąd się wzięło te 2% i zastanowić się, czy na początek nie dać więcej, żeby mogło to zacząć dobrze funkcjonować. Po 2–3 latach funkcjonowania systemu komputerowego będzie można zmniejszyć te opłaty do 2–3%, ale na starcie 2% to zdecydowanie za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HelmutPaździorniez">Mam pytanie, które na co dzień stawiają mi mieszkańcy osiedli domków jednorodzinnych, bo w społeczeństwie nagminna jest tendencja do spalania w prywatnych kotłowniach wszystkiego, co tylko da się spalić. Oczywiście zanieczyszczenie środowiska jest potężne. Pytam, jak można temu zapobiec i jakie sankcje czekają takiego delikwenta, który spala wszystko, co popadnie. Do kogo może się zwrócić sąsiad z prośbą o spowodowanie zaniechania takich praktyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławOkoński">W uzasadnieniu do projektu ustawy mówi się, że nastąpi niewielki wzrost kosztów działalności przedsiębiorców. Chcę zapytać, jakiego rzędu będzie to wzrost kosztów? Czy będzie to związane tylko z wypełnianiem nowego dokumentu potwierdzającego, czy też będą to jeszcze inne koszty? Czy ministrowi znane są te koszty? Druga wątpliwość to sprawa, o której mówił już pan poseł Jan Rzymełka, chodzi o ściągalność opłat związanych z ochroną środowiska. Jest ona minimalna, a ta ustawa nie zapewni jej zwiększenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań. Chciałbym, żeby pan minister rozszerzył nieco odpowiedź na pytanie pana posła Wiesława Okońskiego o koszty dla przedsiębiorców. Chodzi nie tylko o bezpośrednie koszty finansowe, ale także o te pośrednie. W Komisji Gospodarki jesteśmy bardzo uczuleni na kwestie dotyczące rozwoju przedsiębiorczości i wszelkiego zwiększenia kosztów finansowych, które może spowodować zmniejszenie konkurencyjności polskich firm. Jesteśmy też wyczuleni na wzrost kosztów pośrednich wynikający ze zwiększenia biurokracji, sprawozdawczości itd. Proszę, żeby pan minister w swojej odpowiedzi uwzględnił również te koszty, które ograniczają działalność gospodarczą poprzez zwiększenie biurokracji nakładanej na biznes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejMizgajski">Kwestia owych 2% przychodów. Zwracam uwagę, że według dotychczasowej regulacji część przychodów przeznaczona na obsługę wynosiła 0,5%, a więc mamy do czynienia z propozycją czterokrotnego wzrostu tego odpisu. Jest to wynik sugestii ze strony samorządu województw. W czasie konsultacji padło sformułowanie - choćby 2%. Minister nie uchyla się od ewentualnej zmiany, ale trzeba pamiętać, że nie są to środki wpływające w sposób decydujący na poziom finansowania ochrony środowiska ani na poziom dochodów samorządów. Te środki pojawiają się tylko wtedy, gdy podmiot nie realizuje obowiązku odzysku, czyli jest to rodzaj kary. Ci, którzy wywiązują się z obowiązku odzysku i recyklingu, opłaty produktowej nie wnoszą. Przypominam, że te 2% zostało zaakceptowane przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Kwestia druga, prywatne kotłownie, nie jest ona przedmiotem regulacji tej ustawy, ale nie uchylam się od odpowiedzi. W tej chwili jest rzeczywiście tak, że w małych miasteczkach i wsiach mamy gorsze standardy jakości powietrza niż w dużych miastach, w których działają kotłownie gazowe oraz daleki przesył ciepła i energii. Jest to kwestia poziomu świadomości ekologicznej społeczeństwa. Jest takie powiedzenie, które pochodzi z okresu starożytnego Rzymu: „na cóż prawo, skoro nie ma obyczaju”. Jest to kwestia obyczaju i tego się szczegółowiej uregulować nie da, a jeśli nawet, to niewiele to przyniesie. To jest głównie kwestia kultury społeczeństwa, ale też kwestia ekonomiczna, bo są tacy, którzy po prostu nie mają czym palić i nie są w stanie zapłacić za paliwo odpowiedniej jakości. Gdzie się zwrócić? To są kompetencje samorządu i nie można wymagać od rządu, aby sprawdzał na poszczególnych posesjach, czym kto pali w piecu. Myślę, że byłby to nazbyt daleko idący centralizm. Jeżeli chodzi o zagadnienie kosztów, to wyjaśni je państwu pan dyrektor Marek Sobiecki. Ja chcę tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o koszty obsługi, to faktycznie mamy najtańszy system w Europie. W nawiązaniu do słów pana przewodniczącego Adama Szejnfelda chciałbym zwrócić uwagę na aspekt gospodarczy całej sprawy. Dlaczego w 2001 r. ta ustawa w ogóle powstała? Dlaczego powstał ten system? Otóż cały system gospodarki odpadami tworzony jest po to, aby chronić zasoby nieodnawialne, czyli te, których odtworzenie trwa setki milionów lat, co dla naszego gatunku nie jest interesujące. Musimy chronić te zasoby i dlatego musimy ponosić koszty wymuszenia przekształcenia gospodarki w gospodarkę typu recyrkulacyjnego. Jak najmniejszy musi być udział surowców i materiałów pochodzących z wydobywania i przetwarzania zasobów nieodnawialnych, a jak największy udział surowców wtórnych, które w obiegu gospodarczym już się znajdowały. Wymuszenie takiego układu związane jest z koniecznością zastosowania bodźców ekonomicznych. Uważam, że nie należy traktować tych wydatków jako koszty, bo w dalszej perspektywie jest to po prostu nieunikniony element funkcjonowania gospodarczego. Kosztem jest to, co daje efekt w bardzo krótkim okresie czasu, bez zwrócenia uwagi na dalszą perspektywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekSobiecki">Ustawa obejmuje kilka produktów, ale chyba największą część masy odpadów tworzą opakowania i odpady opakowaniowe. Przepisy te wynikają wprost z dyrektywy unijnej, którą w tym roku znowelizowano. Tak jak powiedział pan minister, system gospodarki odpadami opakowaniowymi mamy w tej chwili najtańszy w Unii Europejskiej. Koszty wynoszą u nas kilka - kilkanaście centów rocznie na obywatela, podczas gdy w starych krajach UE jest to kilka euro rocznie. Jeśli chodzi o sprawozdawczość, to zaproponowana w tej ustawie jest bardzo prosta. Myślę, że bardziej już jej uprościć nie można. Raz w roku przedsiębiorca składa sprawozdanie marszałkowi, który przygotowuje zbiorowe sprawozdanie dla całego województwa i wysyła je ministrowi, który z kolei robi sprawozdanie ogólnokrajowe. Tak wygląda sprawozdawczość dotycząca wypełniania obowiązków wynikających z ustawy. Jeśli chodzi o wzrost kosztów, to może on dotyczyć tylko i wyłącznie nowych produktów wprowadzonych tą ustawą, a więc materiałów reklamowych i dodatkowych akumulatorów, których obecne przepisy nie obejmują. Jeśli chodzi o materiały reklamowe, to proponowana opłata produktowa ma wynosić 2 zł za kg. Chcę jednak zwrócić uwagę, że jeżeli porównamy to z opakowaniami, to okaże się, że faktyczne opłaty recyklingowe wynoszą kilkanaście procent stawki opłaty produktowej. Dokładnych kosztów nie można w tej chwili oszacować, bo wszystko będzie zależało od tego, jak dany przedsiębiorca będzie wypełniał ten obowiązek oraz z którą organizacją odzysku podpisze umowę. W każdym bądź razie, wzrost kosztów na pewno nie dotyczy tych przedsiębiorców, którzy już realizują wymogi ustawy, bo w tym zakresie nie są proponowane żadne nowe obowiązki, które mogłyby zwiększyć koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, ale zadałem pytanie nie tylko o wzrost kosztów finansowych, ale także o wzrost kosztów wynikający ze zwiększonej biurokracji. Czy projekt powiększa obowiązki biurokratyczne przedsiębiorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekSobiecki">Jedynym dodatkowym obowiązkiem przedsiębiorców prowadzących recykling i odzysk odpadów, zaproponowanym w projekcie, będzie wypełnienie nowego typu dokumentu, który ma spowodować to, że rozliczenia będą w pełni rzetelne. Karty przekazania odpadów, które funkcjonują do tej pory, takiej rzetelności po prostu nie zapewniają, gdyż zdarzają się przypadki ich kopiowania i rozliczania dwa-trzy razy tych samych odpadów. Jest to oczywiście pewien wzrost obowiązku biurokratycznego osób prowadzących recykling, ale wynika on z potrzeby uwiarygodnienia sprawozdawczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HalinaMurias">Mam pytanie, które zrodziło się po odpowiedzi pana ministra, że jakość powietrza na wsi jest dziś o wiele gorsza niż w dużych miastach, co wiąże się z tym, że na wsi w piecach pali się, czym popadnie. W związku z tym chcę zapytać, czy jest możliwe ustawowe zobowiązanie mieszkańców gmin do prowadzenia selektywnej zbiórki odpadów. Wiadomo, że gminy mają taki obowiązek, ale go nie realizują. Wydaje mi się, że należałoby ustawowo nałożyć taki obowiązek bezpośrednio na obywateli, albo też zastosować bodźce ekonomiczne, bo tylko w ten sposób można coś wyegzekwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HelmutPaździorniez">Problem przedstawiony przez panią poseł Halinę Murias istnieje nie tylko na wsi, ale i w większych miastach, wszędzie tam, gdzie osiedla są ogrzewane przez własne kotłownie. Mogę powiedzieć tylko jedno, że poziom edukacji i świadomości naszego społeczeństwa nie różni się od społeczeństwa zachodniego, ale tam wprowadzono jeszcze sankcje wymuszające właściwe zachowanie w stosunku do sąsiadów i całego środowiska. Łamanie przyjętych zasad karane jest w pierwszym przypadku upomnieniem, a w drugim dotkliwą karą finansową. Dlatego podzielam pogląd pani poseł Haliny Murias, że warto by i u nas wprowadzić ustawowo pewne sankcje, które będą edukowały społeczeństwo. Nie liczmy na to, że społeczeństwo będzie się w szybkim tempie edukowało samo. To będzie bardzo długo trwało, a szkody są naprawdę potężne, bo my nawet sobie nie zdajemy sprawy z tego, ile odpadów jest spalanych. Palą je i biedni i bogaci, robią to po prostu z lenistwa, bo taki jest obyczaj. Trzeba się tym problemem zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanRzymełka">Panie ministrze, nie wiem, czy wypada chwalić się, że w Polsce mamy najtańszy system w Europie, skoro wszyscy widzimy odpady porzucone w lasach, koło domów itd., krótko mówiąc, jesteśmy po prostu krajem brudnym. Może na Zachodzie to wszystko drożej kosztuje, ale przynajmniej jest tam czysto, zielono i panuje porządek. Popatrzmy na Szwajcarię, Belgię, czy Holandię. Dla mnie to żaden argument, że nasz system jest dobry, bo tani. Jest dokładnie odwrotnie, przez najbliższe kilka lat powinniśmy wkładać w niego dużo więcej, bo te 2% to bardzo niewiele. Wystarczy tego na pół etatu i pół komputera na województwo. Jeżeli marszałek województwa ma w pełni kontrolować cały system, a np. w województwie śląskim jest prawie 700 tys. podmiotów gospodarczych, czyli liczba decyzji jest ogromna, to w urzędzie wojewódzkim musi być specjalny wydział, który będzie się zajmował opłatami ekologicznymi. Musi w nim pracować około 30, odpowiednio wyposażonych osób. Nigdy czegoś takiego nie zbudujemy, jeżeli będziemy dawali po pół procenta opłat. Uważam, że aby przez pierwsze 2–3 lata to dobrze działało, to musi dać minimum 3–4%. Jeżeli chodzi o ustawowe wprowadzenie porządku ekologicznego, to trzeba działać na wielu frontach. Np. w Niemczech nawet ewangeliccy księża mówią z ambon o ekologii. U nas tego nie ma. W Niemczech działa też specjalny telefon zaufania i można poinformować policję, że sąsiad pali liście, spala plastik lub stare opony, po takim telefonie natychmiast pojawia się kontrola. My żyjemy w innym świecie i nawet system kar może nie dać efektów, ale dobrze, że się o tym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Przypominam, że rozmawiamy o projekcie ustawy z druku 3211. Jest to pierwsze czytanie i powinniśmy mówić o projekcie, to nie jest debata o wszelkich sprawach związanych z ochroną środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Ja właśnie o ustawie, do tej pory obowiązek odzysku i recyklingu opakowań znajdujących się w strumieniu odpadów komunalnych był realizowany poprzez zakup selektywnie gromadzonych odpadów w handlu i w przemyśle. W związku z tym, przedsiębiorcy odpowiedzialni za odzysk odpadów nie byli zainteresowani utworzeniem ogólnokrajowego systemu zbiórki, bo wystarczyło, że odkupili opakowania, co do których byli obowiązani do odzysku i recyklingu, od dużej sieci handlowej lub zakładu przemysłowego i już mieli je selektywnie zebrane. Art. 12 ust. 4, który w niezmieniony sposób określa opłatę produktową, tej sytuacji w dalszym ciągu nie zmienia. Jedyną zauważalną zmianą jest dołożenie tutaj akumulatorów. W dalszym ciągu ustawa jako główny obowiązek przedsiębiorców określa ewidencję odpadów - pisała o tym „Rzeczpospolita”. Ustawa nie wprowadza natomiast obowiązku stworzenia systemu. Chcę zapytać pana ministra, czy nie widzi niebezpieczeństwa, że przy takim funkcjonowaniu systemu gminy w ogóle zlikwidują selektywną zbiórkę, dlatego że dzięki sieciom supermarketów przedsiębiorcy swoje obowiązki i tak wykonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekSuski">Po pierwsze, chcę zgłosić wniosek o powołanie podkomisji, bo tego typu dyskusja, w tak licznym gronie, może trwać godzinami i nie będziemy się posuwać do przodu. Mam natomiast uwagi do wypowiedzi przedmówców, na temat stanu środowiska w Polsce. Przypominam sobie, że kiedy na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przyjmowaliśmy raport Inspekcji Ochrony Środowiska, to wynikało z niego, że w Polsce stan środowiska jest zdecydowanie lepszy niż w wielu krajach UE, szczególnie dobrze przedstawiany był stan powietrza na wsi. Ze swoich doświadczeń z podróży po różnych krajach UE mogę stwierdzić, że w Polsce co prawda wywozi się śmieci do lasu, ale takich gór śmieci, jakie widzieliśmy ostatnio w Rzymie czy w Belgii, to naprawdę u nas nie ma. W Polsce nie jest najgorzej, chociaż oczywiście jest dużo do zrobienia. Nie powinniśmy mieć kompleksów wobec krajów UE i mówić, że jesteśmy brudasami, że musimy nasze społeczeństwo karać i dopingować do tego, żeby zachowywało się lepiej, żeby poprawiać środowisko. Trzeba oczywiście pracy, edukacji, ale naprawdę nie mamy powodów do kompleksów i nie mamy powodów do tego, żeby nasze społeczeństwo, nawet w polskim parlamencie, w ten sposób traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamSzejnfeld">Jak usłyszałem, rząd podpisuje się pod stwierdzeniem, że jest dobrze, a nawet lepiej, i że jest to zasługa rządu. Udzielę teraz głosu panu ministrowi, aby mógł w zwięzły sposób odpowiedzieć na pytania i ustosunkować się do kilku wątków. Jeżeli chodzi o wniosek pana posła Marka Suskiego, to przypominam, że już na początku dzisiejszego posiedzenia zapowiedziałem, że w imieniu prezydiów obu Komisji zaproponuję powołanie podkomisji. Prosiłem też państwa, abyście zastanowili się, którzy z was chcieliby pracować w tej podkomisji. Kilka zgłoszeń już mam, ale nie wyczerpują one wszystkich możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejMizgajski">Pierwsza kwestia dotyczy regulacji prawnych. Jest taka tendencja, żeby przepisami prawa uregulować wszystkie zachowania obywateli i mieszkańców. Chcę powiedzieć, że jest poza dyskusją, że ta sprawa nie wchodzi w zakres tej ustawy, reguluje ją ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Obowiązek selektywnej zbiórki odpadów na terenie posesji spoczywa na właścicielach nieruchomości, są też określone obowiązki gminy, a więc są to elementy pewnego systemu. Jest oczywiście pytanie, jak głęboko i szczegółowo to wszystko powinno być uregulowane. Chciałbym przedstawić pogląd, zresztą ogólnie znany, że zakres regulacji może być tylko tak szczegółowy, jak daleko może pójść egzekucja prawa. Nie ma sensu tworzeniu przepisów, których nie jesteśmy w stanie wyegzekwować. Wiemy z doświadczenia, że jeśli nawet zawoła się miejskie służby porządkowe, bo ktoś zachował się w sposób niezgodny ze szczegółowymi zasadami utrzymania czystości i porządku w gminie, czyli z prawem miejscowym, to trudno jest znaleźć świadka, który chciałby zeznawać. Występują trudności z uzyskaniem dowodów. Nie wnikając szerzej w te kwestie, chcę powiedzieć, że rząd pracuje nad nową regulacją, która obejmie także przepisy ustawy o utrzymaniu czystości i porządku. Trzeba pamiętać, że należy jednak zachować umiar w szczegółowości, bo zachowania proekologiczne to raczej funkcja kultury, a nie wymuszania przez prawo. O tym, że nasze państwo nie jest tak sprawne, jak niektóre państwa zachodnie, to nawet przedstawiciel rządu może głośno powiedzieć. Wszyscy wiemy, że tak jest i dlatego nie powinniśmy wiązać nadmiernych oczekiwań z regulacjami prawnymi i działaniami aparatu represyjnego. Odpowiadając jeszcze raz panu posłowi Janowi Rzymełce, powiem trochę dosadniej, jest rzeczywiście prawdą, że te 2% zostało ustalone przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, natomiast trudno jest przyjąć założenie, że poszczególne organy administracji publicznej wykonują swoje zadania tylko dlatego, że im się za to płaci. Administracja jest od tego, żeby państwem administrowała i dlatego pewna część budżetu państwa jest przeznaczana na administrację, natomiast nagradzanie poszczególnych działań administracji jest pomysłem mocno dyskusyjnym. Myślę, że gdybyśmy część tych przychodów przeznaczyli na nagrody dla marszałków, albo dla odpowiedzialnych przedstawicieli administracji, to może rzeczywiście byłoby lepiej, ale byłbym w tej kwestii mocno ostrożny. Nieprzypadkowo użyłem sformułowania „część administracji publicznej”, ponieważ podtrzymuję tezę, że samorząd województwa jest częścią administracji publicznej. Inna część to administracja rządowa. Odnosząc się do bardzo trafnego spostrzeżenia pani poseł Joanny Grobel-Proszowskiej, chcę powiedzieć, że faktycznie w pierwszych latach funkcjonowania systemu wystarczy korzystanie z pewnych i łatwo dostępnych źródeł zużytych opakowań. Jeszcze nie trzeba sięgać do źródeł trudniej dostępnych, ale już w tym roku zaobserwowaliśmy, w przyszłym roku będzie to jeszcze silniejsza tendencja, że proste rezerwy zaczynają się wyczerpywać.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejMizgajski">Z dużych marketów i firm odbiera się już praktycznie wszystkie odpady, tak że organizacje muszą sięgnąć do źródeł trudniej dostępnych, np. do gmin. Wiemy, że poszczególne organizacje odzysku prowadzą już rozmowy z gminami i oferują darmowy odbiór tych odpadów, co do których są określone poziomy odzysku. Te działania będą się nasilały i myślę, że gminy będą nimi zainteresowane, bo odbieranie tych odpadów za niewielką odpłatnością lub w ogóle za darmo zwolni je, przynajmniej częściowo, z konieczności utrzymania składowisk odpadów. Taki będzie zysk gmin. Chcę jednak podkreślić, że gospodarka odpadami nie zawsze przynosi zysk i jest zgodna z bieżącym interesem gospodarczym. To są pewne koszty, które musi ponosić każdy, nie może przerzucać ich na administrację, bo wówczas będą dzielone po równo, a przecież nie wszyscy produkują odpady w tej samej ilości. Chcę podziękować panu posłowi Markowi Suskiemu za pozytywną ocenę naszych dotychczasowych działań. Składam też deklarację, że rząd oczywiście nie poprzestanie na tym, co zrobił dotychczas, ale będzie starał się zrobić więcej, czego wyrazem jest ten projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamSzejnfeld">Padł wniosek o powołanie podkomisji. Jeżeli nie będę słyszał sprzeciwu, to uznam, że Komisje go przyjęły. Jeżeli będzie sprzeciw, to poddam wniosek pod głosowanie. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do powołania podkomisji. Prezydia obu Komisji ustaliły, że powołujemy podkomisję w składzie siedmioosobowym. W związku z tym, nie ma możliwości, żeby każdy klub miał po jednym przedstawicielu z obu komisji, bo wtedy podkomisja musiałaby liczyć ze dwadzieścia osób. Proponujemy, żeby było to po jednej osobie z każdego klubu, niezależnie z której komisji, decyzję pozostawiamy klubom. Do pracy w podkomisji zgłoszono dotychczas posłów: Ryszarda Nowaka (PiS), Joannę Grobel-Proszowską (SLD), Jana Sztwiertnię (SDPL), Jana Chojnackiego (SLD), Romana Jagielińskiego (PLD), Jana Rzymełkę (PO), Bronisława Dutkę (PSL) i Tadeusza Wojtkowiaka (Samoobrona). Nie widzę nikogo z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HalinaMurias">Zgłaszam siebie i posłankę Elżbietę Ratajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamSzejnfeld">Proponowałbym, żeby to była jedna osoba, ponieważ z każdego klubu ma być po jednej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HalinaMurias">W drodze wyjątku proszę przyjąć obie kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamSzejnfeld">To nie ja przyjmuję tylko Komisje. Chcę powiedzieć, że zrobienie wyjątku spowoduje kolejne takie wnioski o wyjątki. Z panią poseł Haliną Murias mamy już 9 osób, a z kolejną osobą będzie 10, a jak przyjmiemy kolejne wnioski to dojdziemy do 20 osób. To nie będzie podkomisja, tylko nowa komisja. Proponuję ograniczenie składu, ale to oczywiście będzie państwa decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekSuski">Z SLD też zostały zgłoszone dwie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AdamSzejnfeld">To jest powszechna praktyka, może niekoniecznie związana z komisją nadzwyczajną czy śledczą, że SLD, jako największy klub ma dwie osoby, a pozostałe kluby po jednej. Jeżeli wszystkie kluby i koła wykorzystują swój limit, to powstaje jedenastoosobowa komisja. Ale my przecież nie tworzymy komisji śledczej tylko podkomisję merytoryczną, która ma ciężko pracować nad trudną ustawą. Zapytuję panią poseł Halinę Murias, czy podtrzymuje swój wniosek, bo jeżeli nie, to powołamy dziewięcioosobową podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HalinaMurias">Podtrzymuję mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamSzejnfeld">Zgłoszono panią poseł Elżbietę Ratajczak. Czy są jeszcze jakieś kandydatury? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec tego, aby skład podkomisji był zgodny z tym wnioskiem, czyli żeby były w niej dwie przedstawicielki LPR? Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to uznamy, że powołujemy podkomisję w zaproponowanym składzie. Czy jest sprzeciw wobec powołania podkomisji w zaproponowanym składzie? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że powołaliśmy podkomisję w składzie, który odczytałem. Proszę członków powołanej podkomisji o pozostanie na sali i ukonstytuowanie się. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>