text_structure.xml 131 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntWrzodak">Chciałbym zapytać, czy w dzisiejszym posiedzeniu będzie uczestniczył minister Jerzy Hausner? Temat dzisiejszych obrad jest niezwykle ważny. Czy rząd będzie reprezentowany przez podsekretarza stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">W dzisiejszym posiedzeniu bierze udział podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski, który ma sprawy offsetu w zakresie swoich obowiązków. W tej chwili rozmawia jeszcze z dziennikarzami. Na pewno za chwilę przybędzie na posiedzenie Komisji. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Witamy pana ministra. Przed chwilą poseł Zygmunt Wrzodak zapytał, kto będzie reprezentował rząd na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Niektórzy posłowie oczekiwali, że w dzisiejszym posiedzeniu weźmie udział minister Jerzy Hausner lub sekretarz stanu Jacek Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKrystowski">Na dzisiejszym posiedzeniu ja reprezentuję rząd. Rozumiem to, że posłowie przyzwyczaili się do obecności ministra Jacka Piechoty na posiedzeniach związanych z kwestiami offsetu. Chciałbym poinformować, że w Ministerstwie Gospodarki i Pracy nastąpiły zmiany organizacyjne. Prawie od 2 miesięcy pełnię obowiązki sekretarza komitetu offsetowego. Właśnie dlatego przedstawię państwu informację na temat zawartej umowy offsetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Wszystkich uczestników chciałbym poinformować, że tablica usytuowana za prezydium Komisji nie oznacza, że w tej chwili odbywa się konferencja prasowa Prawa i Sprawiedliwości. Nie chciałbym, żeby ta tablica wprowadzała państwa w błąd. Obecność tej tablicy wynika z faktu, który uważam za skandaliczny. Po prostu Komisje chronicznie cierpią na brak sal, w których można prowadzić obrady. Często spowolnienie procesu legislacyjnego nie wynika z powolnej pracy posłów, ale z tego, że brakuje sal do pracy. W tej sytuacji nasuwa się konkretny wniosek. Parlamentowi potrzebne są nowe inwestycje. Warto o tym od czasu do czasu przypomnieć, bez względu na to, czy to się komuś podoba, czy nie. Zanim przystąpimy do realizacji porządku obrad chciałbym oddać głos posłowi Bogdanowi Klichowi, który przestał być posłem na Sejm, nad czym ubolewamy. Jednocześnie cieszymy się z tego, że został deputowanym do Parlamentu Europejskiego. Składam panu gratulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanKlich">Chciałbym podziękować państwu za 2,5 roku pracy w Komisji Obrony Narodowej. Wydaje mi się, że nasza praca była skuteczna i przyniosła wiele dobrych i pożytecznych efektów. Okres pracy w tej Komisji cenię sobie bardzo wysoko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">My także dziękujemy i życzymy panu powodzenia. Przystępujemy do rozpatrzenia informacji rządu na temat realizacji umowy offsetowej zawartej 18 kwietnia 2003 r. między Skarbem Państwa a firmą Lockheed Martin Corporation ze Stanów Zjednoczonych. Proszę o zabranie głosu pana ministra. Przypomnę, że do Komisji wpłynął materiał przygotowany przez ministra gospodarki i pracy z dnia 3 czerwca br. Do materiału dołączony został załącznik, w którym opisane zostały realizowane przedsięwzięcia offsetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKrystowski">Nawiązując do pisma dotyczącego przygotowania informacji rządu na temat realizacji umowy offsetowej zawartej 18 kwietnia 2003 r. między Skarbem Państwa a firmą Lockheed Martin Corporation informuję, że zgodnie z harmonogramem wykonywania zobowiązań offsetowych, który stanowi załącznik do tej umowy, firma Lockheed Martin była zobowiązana do rozpoczęcia wykonywania 40 zobowiązań offsetowych o łącznej wartości offsetowej 2327 mln dolarów po uwzględnieniu mnożników. Wartość nominalna tych zobowiązań wynosi 1188 mln dolarów. Firma Lockheed Martin rozpoczęła i realizuje 25 zobowiązań offsetowych. Do tej pory minister gospodarki na podstawie pozytywnej opinii komitetu offsetowego zaliczył częściową realizację 9 zobowiązań offsetowych o wartości 517,9 mln dolarów, co stanowi 22,6 proc. wartości offsetu planowanego do wykonania w 2003 r. Szczegółowy stan realizacji zobowiązań przedstawia załącznik, który otrzymali państwo wraz z informacją rządu. W bieżącym roku wyraźnie zauważamy zwiększone zaangażowanie firmy Lockheed Martin oraz offsetodawców realizujących w jej imieniu zobowiązania offsetowe w realizację projektów offsetowych oraz wypełnianie przyjętych zobowiązań. Z analizy dotychczasowego monitorowania realizacji umowy offsetowej oraz z prowadzonego procesu weryfikacji wynika, że umowa offsetowa była realizowana w praktyce od połowy 2003 r. Chciałbym zwrócić na to państwa uwagę mówiąc o tym, że nie do końca wypełnione zostały przyjęte zobowiązania. Skala ich realizacji nie jest taka, jak oczekiwaliśmy. Jedną z istotnych przyczyn opóźnień powstałych na etapie rozpoczęcia realizacji niektórych zobowiązań offsetowych był brak przepisów podatkowych. Chodziło tu przede wszystkim o kwestię zwolnienia z podatku dochodowego przedsiębiorców, którzy otrzymywali bezpłatnie transfer technologii. Rozporządzenie w tej sprawie zostało wydane przez ministra finansów. Mam na myśli rozporządzenie w sprawie zaniechania poboru podatku dochodowego od niektórych dochodów podatników podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku dochodowego od osób prawnych. Dzięki temu rozporządzeniu stworzona została możliwość niepłacenia podatku dochodowego od otrzymanych bezpłatnie w ramach offsetu technologii. Warto zauważyć, że firma Lockheed Martin systematycznie zgłasza propozycje nowych zobowiązań offsetowych do umowy offsetowej. Każda zgłoszona propozycja jest przedmiotem szczegółowej oceny przez komitet offsetowy, a następnie przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy. Propozycje ocenione są przede wszystkim pod kątem korzyści dla polskiego przemysłu i polskiej gospodarki. Szczególnie zależy nam na tym, żeby propozycje były korzystne dla polskiego przemysłowego potencjału obronnego. Chciałbym rzetelnie poinformować państwa o tym, że zaniepokojenie strony rządowej wzbudza to, że firma Lockheed Martin zbyt rzadko korzysta z listy projektów proponowanych przez stronę polską. Firma ta ma tendencję do przedstawiania nowych projektów i nie korzysta z naszych wcześniejszych propozycji. Wydaje się, że celowe byłoby podjęcie prac legislacyjnych zmierzających do nowelizacji ustawy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKrystowski">W wyniku nowelizacji należałoby doprecyzować przepisy w sposób umożliwiający wykorzystanie dotychczasowych doświadczeń zebranych w trakcie monitorowania umów offsetowych. Do najważniejszych propozycji zmian w ustawie offsetowej zaliczamy m.in. możliwość utworzenia tzw. banku offsetu. Byłaby to instytucja, która pozwalałaby kontaktować się offsetodawcom i offsetobiorcom oraz wymieniać projekty. Chodzi o to, żeby projekty, które do nas trafiają, były jak najlepsze. Uważamy, że potrzebne jest wydłużenie okresu zawarcia umowy offsetowej liczonego od terminu zawarcia umowy dostawy. Należy wyraźnie określić, że wkład komponentów importowanych w realizację umowy dostawy przekraczającej wartość 5 mln euro, chociaż wyrób jest produkowany w kraju. Są to dość szczegółowe kwestie techniczne. Propozycje te są wynikiem naszych doświadczeń w dotychczasowej realizacji umów offsetowych. Chciałbym poinformować, że do tej pory rząd podpisał 7 umów offsetowych. Największą z nich jest umowa z firmą Lockheed Martin. Jej łączna wartość przekracza 6 mld dolarów. Pozostałe umowy nie są tak duże. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na 3 inne umowy, które należą do największych. Mam na myśli umowę z firmą Patria o wartości przekraczającej 400 mln euro. Zawarliśmy także umowę z firmą Otomelara o wartości ponad 300 mln euro. Ostatnio podpisaliśmy także umowę z firmą Raphael. Umowa ta związana jest z dostawą przeciwpancernych pocisków kierowanych. Jej wartość przekracza 440 mln dolarów. W dniu dzisiejszym będziemy dyskutować o umowie offsetowej zawartej z firmą Lockheed Martin Corporation. Proszę, żeby patrzyli państwo na nią także w takim kontekście, że projekt offsetowy nie dotyczy tylko tej umowy. Jest to znacznie szerszy pomysł na rozwiązywanie pewnych problemów gospodarczych, zwłaszcza w przemyśle obronnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Od razu poproszę, żeby pan minister uzupełnił swoją informację. Mówił pan o tym, jaka powinna być wartość zobowiązań zrealizowanych w 2003 r. Powiedział pan, że w 2004 r. obserwujemy zwiększone zaangażowanie w realizację zobowiązań offsetowych. Proszę, żeby od razu wyjaśnił pan, na czym polega to zwiększone zaangażowanie, w jaki sposób zwiększyła się liczba realizowanych zobowiązań. Proszę, żeby przypomniał pan członkom Komisji, jak wygląda umowa zawarta między rządem, a firmą Lockheed Martin w zakresie odpowiedzialności offsetodawcy z tytułu niewywiązania się z umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKrystowski">Jest to niezwykle istotna kwestia, o której powinniśmy pamiętać rozliczając w dniu dzisiejszym postępy w realizacji umowy offsetowej. Mam na myśli odpowiedzialność offsetodawcy za przyjęte zobowiązania. Umowa offsetowa jest w tej części skonstruowana w taki sposób, że offsetodawca jest zobowiązany do wykonania swoich zobowiązań. Rozliczamy go z wykonania zobowiązań w sposób dość twardy w określonym czasie. Pierwsze rozliczenie następuje po 3 latach realizacji umowy offsetowej. Następne następuje po 6 latach realizacji umowy, a ostatnie po zakończeniu umowy, czyli po 10 latach od jej rozpoczęcia. Jeżeli okaże się, że w wyznaczonych terminach offsetodawca nie wywiązuje się ze zobowiązań wynegocjowanych i zapisanych w umowie offsetowej, to zostaje ukarany. W takim przypadku wartość niezrealizowanych zobowiązań musi wypłacić w gotówce. Można powiedzieć, że offsetodawcy nie opłaca się nie wykonywać przyjętych zobowiązań, zwłaszcza w okresach kontrolnych. Jest to niezwykle ważna informacja, która dotyczy dzisiejszej dyskusji. Przyznaję, że my także mamy wątpliwości, iż umowa offsetowa jest wykonywana zbyt wolno. Mówiłem już o tym, że w 2003 r. wykonano tylko ok. 23 proc. zobowiązań przewidzianych do realizacji w pierwszym roku obowiązywania umowy offsetowej. Na pewno nie jest to stan, który nas zadowala. Chciałbym jednak, żeby wszyscy pamiętali o tym, iż w tej chwili oceniamy bieg na 10 km po pierwszych 500 metrach tego biegu. Proszę pamiętać o tym, że nie jest to jeszcze okres rozliczeniowy. Na rozliczenie dopiero przyjdzie czas. Chciałbym przypomnieć państwu treść art. 19 ustawy o offsecie. W art. 19 pkt 2 napisano: „W przypadku niewykonania zobowiązania offsetowego wysokość odszkodowania stanowi równowartość niewykonanego zobowiązania offsetowego.”. Zostało to wprost zapisane w ustawie oraz w umowie offsetowej. Mówiłem wcześniej o przyspieszeniu działań offsetodawcy w 2004 r. Do końca marca 2004 r. offsetodawca był zobowiązany do przedstawienia raportu o wykonaniu umowy offsetowej za 2003 r. W czasie przygotowywania raportu offsetodawca zdecydowanie zwiększył prace związane z wykonywaniem zobowiązań. Na pewno liczył na to, że zobowiązania z początku 2004 r. zostaną wpisane do raportu za 2003 r., jednak tak się nie stało. To spowodowało przyspieszenie prac. Myślę, że przyspieszenie spowodowane było także tym, że offsetodawca coraz lepiej rozumie polski rynek i coraz lepiej potrafi porozumiewać się z polskimi offsetobiorcami. Z tych powodów projektów jest coraz więcej i są one realizowane szybciej. Niektóre projekty wzbudzały pewne wątpliwości. Do tej grupy można zaliczyć np. projekt związany z inwestycją w Rafinerii Gdańskiej. W ubiegłym roku przy realizacji tych projektów powstały pewne zacięcia. Jednak w roku bieżącym projekty te zmierzają do pozytywnego rozpoczęcia ich realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Zanim rozpoczniemy dyskusję mam do pana ministra jeszcze jedną prośbę. Chciałbym, żeby rozszerzył pan informację na temat projektów Tetra, RUM oraz C 2. Projekty te wzbudzają znaczne zainteresowanie. Dlatego uważam, że powinny zostać przedstawione w szerszy sposób w pana wystąpieniu, zanim rozpoczniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKrystowski">Jeśli chodzi o projekty Tetra i C 2, to ich zleceniodawcą i opiekunem jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. W szczegółach dotyczących tych projektów najlepiej zorientowany jest minister Leszek Ciećwierz, który bierze udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Na pewno będzie mógł udzielić państwu informacji o tych projektach. Ja mogę wspomnieć jedynie o tym, że w roku bieżącym odbyło się spotkanie z udziałem wiceprezesa firmy Motorola oraz premiera. Spotkanie miało służyć temu, żeby firma Motorola oraz konsorcjum Tetra ponownie zweryfikowały swoją ofertę i w większym stopniu dostosowały ją do oczekiwań rządu, a przede wszystkim Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W ustalonym terminie projekt został ponownie złożony w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Termin został wyznaczony na 30 maja br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę ministra Leszka Ciećwierza o przedstawienie informacji na temat projektów Tetra i C 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LeszekCiećwierz">Aktualnie w zakresie kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji leżą jedynie projekty offsetowe Tetra i C 2. Mogę poinformować, że w końcu maja br. wpłynęły do nas ostateczne projekty dotyczące tych dwóch tematów. Przyznaję szczerze, że mamy duże opóźnienia w negocjowaniu tych projektów. Wynikają one przede wszystkim z tego, że pierwsze oferty złożone przez konsorcja były niemożliwe do zaakceptowania przez stronę rządową. W tej chwili pracujemy nad tymi projektami. Dokładną informację o zawartości tych projektów będziemy mogli przedstawić państwu dopiero po 22 czerwca br. W tym terminie przewidziane zostało zakończenie prac nad projektami. Prace te prowadzimy wspólnie z Instytutem Łączności, który zajmuje się stroną audytorską tych projektów. Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe informacje, to mogę powiedzieć, że projekty są bardzo skomplikowane i złożone. Jeśli mają państwo pytania szczegółowe, to postaram się na nie odpowiedzieć. W ramach informacji ogólnych mogę powiedzieć, że pierwsze opinie wskazują, iż w końcu znaleźliśmy się na dobrej drodze do zakończenia negocjacji w sprawie tych projektów w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Chcielibyśmy dowiedzieć się, jakie problemy występują w tych negocjacjach. Wydaje się, że mógłby pan przedstawić je syntetycznie, chociażby w punktach. Jeśli pan tego nie zrobi, to na pewno w czasie dyskusji zadane zostaną na ten temat pytania. Prędzej lub później będzie pan musiał na nie odpowiedzieć. Chciałbym, żeby informacja rządu była w miarę wyczerpująca, zanim rozpoczniemy dyskusję. Wtedy nie będzie problemu z dodatkowymi pytaniami. Posłowie od razu uzyskają na nie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeszekCiećwierz">Mówiłem już o tym, że występowały pewne problemy, gdyż nie mogliśmy znaleźć porozumienia w sprawie ceny projektowanego systemu oraz jego kształtu. Problemy te były rozwiązywane dość długo. Minister Krzysztof Krystowski wspominał już o tym, że w tej sprawie odbyło się spotkanie na najwyższym szczeblu. O tym projekcie prezes firmy Motorola rozmawiał z premierem Leszkiem Millerem. Uważamy, że spotkanie to pomogło w pełnym przepływie informacji pomiędzy konsorcjum, a rządem oraz udostępnieniu informacji Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także firmom współpracującym z Ministerstwem w zakresie oceny tego projektu. W tej chwili w zasadzie nie mamy już większych problemów. Można powiedzieć, że jedynym problemem jest uciekający czas. Zdajemy sobie sprawę z opóźnień, które nastąpiły we wcześniejszych negocjacjach na skutek pewnych nieporozumień. W dniu 31 maja br. uzyskaliśmy wszystkie potrzebne materiały. Do końca czerwca powstanie opracowanie, w którym szczegółowo przedstawione zostaną wszelkie rozbieżności oraz ewentualne żądania ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie tego projektu. Projekt jest na tyle skomplikowany, że jest bardzo prawdopodobne, iż tego typu żądania jeszcze się pojawią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamSzejnfeld">Zanim przystąpimy do dyskusji chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Czy na sali obecny jest przedstawiciel firmy Lockheed Martin Corporation? Widzę, że tak. Bardzo proszę, żeby zabrał pan głos i ustosunkował się do informacji przedłożonej przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekMatraszek">Nie zostałem do tego upoważniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamSzejnfeld">Przekazuję jedynie taką sugestię. Sam zdecyduje pan, czy ma pan do tego formalne upoważnienie. Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławJanas">Podobnie jak poseł Adam Szejnfeld jestem obserwatorem prac komitetu offsetowego. Wspólnie pracowaliśmy nad projektem umowy, a później nad całym programem dotyczącym wpisania poszczególnych projektów offsetowych do umowy. W tym czasie wszystko wyglądało optymistycznie. Kwota offsetu była wysoka. Projekty dotyczyły dobrych tematów. W wyniku realizacji projektów miało powstać wiele nowych miejsc pracy. Projekty wzbudzały ogólny aplauz. Po roku realizacji projektów offsetowych zderzamy się jednak z nieco inną rzeczywistością. Okazuje się, że do tej pory zrealizowano jedynie 20 proc. wartości zobowiązań offsetowych. Znaczna liczba projektów nie została rozpoczęta. Powstają wątpliwości, czy istnieje sens kontynuowania niektórych projektów. W związku z tym należy zadać sobie pytanie, jak wyjść z tak trudnej sytuacji, żeby pokazać społeczeństwu, że podjęte przed rokiem decyzje były dobre. Osobiście czuję się zawiedziony sposobem realizacji offsetu. Nasuwa się generalny wniosek, że firma Lockheed Martin chciałaby za darmo zrealizować offset. Firmie zależało przede wszystkim na tym, żeby sprzedać polskiej armii samoloty wielozadaniowe F 16. Kilka poważnych projektów offsetowych praktycznie stoi w miejscu. Są to projekty o dużej wartości. Mam na myśli przede wszystkim projekty dotyczące systemu Tetra i Rejestru Usług Medycznych. Projekty te są zawieszone. Wszystko wskazuje na to, że te projekty nie zostaną uruchomione. Uważam, że połączone Komisje powinny zaproponować rządowi wycofanie tych projektów z umowy offsetowej. Myślę, że najważniejszym argumentem, który przemawia za takim rozwiązaniem jest to, że Biuro Prawne Rady Ministrów w swoim stanowisku stwierdziło, iż są to projekty, które należy realizować poprzez system zamówień publicznych. Oznacza to, że przed ich realizacją powinien być zrealizowany przetarg. Jeśli ma być zorganizowany przetarg, to jaki jest interes, żeby projekty te wpisywać do programu offsetowego? Przecież w ramach przetargu można wynegocjować to wszystko, o co chodzi polskiemu rządowi. Można znaleźć odpowiednie finansowanie. Realizacja tych projektów powinna odbyć się na zasadzie wyboru najbardziej korzystnej oferty przetargowej. Można sądzić, że w wyniku przetargu uzyskalibyśmy znacznie niższą cenę, niż ta, którą obecnie proponują nam kontrahenci wskazani z urzędu w umowie offsetowej. Będąc w Finlandii przypadkowo spotkałem się z prezesem firmy Nokia. Był zdumiony tym, że tego typu temat realizowany jest w Polsce w drodze offsetu. Powiedział, że gdyby doszło do przetargu, to zaoferowaliby znacznie niższą cenę niż ta, która została wpisana do programu offsetowego. Nie oznacza to wcale, że firma Nokia musiałaby wygrać ten przetarg. Dzisiaj widzimy, że z projektem tym wiążą się poważne problemy i to nie tylko prawne. Nie chodzi tu przecież tylko o zorganizowanie przetargu, ale także o przekonanie offsetodawców do tego, żeby zaproponowali nam niższą cenę. Można powiedzieć, że ceny światowe są dużo niższe niż cena wpisana do programu offsetowego. Zwracam się do rządu z wnioskiem o wykreślenie tych tematów z umowy offsetowej. Myślę, że mój wniosek jest uzasadniony. Należy zastąpić te projekty innymi. Przypomnę, że projekt Tetra ma wartość 1,2 mld dolarów. Można powiedzieć, że program Tetra odebrał przemysłowi zbrojeniowemu offset o wartości 1,2 mld dolarów. Należy zauważyć, że tak naprawdę wartość tego programu to nie więcej niż 150 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławJanas">Wartość ta może być mniejsza, gdyż zakłady RADMOR dowiedziały się, że z programu wycofują się firmy, które miały ten program realizować. Oznacza to, że bezpośredni offset skierowany do zakładów zbrojeniowych będzie mniejszy o 1,2 mld dolarów. W pakiecie zobowiązań offsetowych zgłoszonych przez firmę Lockheed Martin znajduje się m.in. propozycja firmy Namo. Wydaje się, że propozycję tę można byłoby wprowadzić do programu offsetowego i zastąpić nią projekty dotyczące systemu Tetra i RUM. Odbyłoby się to bez najmniejszego uszczerbku dla realizacji programu offsetowego. W 2003 r. zobowiązania offsetowe zostały zrealizowane na poziomie 20 proc. Co będzie dalej? Czy wszystko jest w porządku? Czy nie okaże się, że za 4 lata nadal realizacja programu offsetowego kształtować się będzie na poziomie 20 proc.? Czy w ostatnim momencie nie będziemy musieli szukać sposobu nadrobienia wcześniejszych zaległości? Pan minister powiedział przed chwilą, że firma Lockheed Martin nie zgłasza projektów, które wcześniej znalazły się w ofercie polskiego rządu. Przedstawia nowe projekty. Można sądzić, że te projekty i tak byłyby realizowane na polskim rynku bez względu na to, czy wejdą do programu offsetowego, czy nie. Przypomnę, że komitet offsetowy odrzucił kilka tematów uznając, że ich realizacja nie jest uzasadniona. Komitet wskazał tematy, które w pierwszej kolejności powinny zostać wpisane do umowy offsetowej. Myślę, że główną przyczyną niepowodzenia offsetu jest to, iż firma Lockheed Martin zbyt słabo zaangażowała się w realizację projektów. Rozumiem to, że firma Lockheed Martin produkuje samoloty i nie jest fachowcem w innych tematach. Można zauważyć, że do tej pory firma Lockheed Martin nie podpisała wszystkich porozumień z offsetodawcami, którzy będą bezpośrednio realizować offset w naszych zakładach. Z tego powodu istnieją poważne problemy przy realizacji projektów offsetowych. Mógłbym podać państwu wiele przykładów. Nie chcę robić tego w tym momencie. Wspomnę jednak o projekcie firmy Caterpilar w Janowie Lubelskim. Jest także kilka innych tematów, które mają być realizowane na południu Polski. Wyraźnie widać, że bezpośredni offsetodawcy są zaskoczeni, kiedy nasze zakłady zwracają się do nich o podpisanie umowy. Mówią, że do tej pory nie mają jeszcze podpisanych umów z firmą Lockheed Martin. Takie umowy nie funkcjonują jeszcze pomiędzy firmami amerykańskimi. Oznacza to, że w pewnym momencie Lockheed Martin zaniedbał swoje obowiązki. Myślę, że jest to jedna z głównych przyczyn tego, że zobowiązania offsetowe zostały zrealizowane na poziomie 20 proc. Wiele projektów jest niedopracowanych. Ostatnio rozmawiałem ze związkowcami w firmie Nitrochem. Kontrakt na dostawę prochu z Nitrochemu jest podpisany. Wszyscy uznali tę umowę za wielki sukces. Okazuje się jednak, że do wartości offsetu dodano koszty transportu. Zgodnie z przepisami amerykańskimi transport prochu musi być realizowany przez amerykańskie statki. Oznacza to, że do wartości offsetu dodano transport prochu amerykańskimi statkami. Warto zauważyć, że transport to 45 proc. wartości umowy offsetowej, a więc prawie tyle, co wartość sprzedawanego prochu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławJanas">W ten sposób zabrano nam 45 proc. wartości offsetu z tej umowy. W tej sytuacji cała transakcja wydaje się wątpliwa, zwłaszcza jeśli chodzi o jej opłacalność dla firmy Nitrochem. Temat transportu nie został do końca załatwiony. Uważam, że sprawę tę należy odpowiednio uregulować. Jeśli dobrze pamiętam treść umowy offsetowej, to wartość transportu nie powinna być wliczana do offsetu. W tym przypadku transport jest niezwykle drogi. Reasumując chciałbym powiedzieć, że zgłaszam wniosek o wykreślenie projektów Tetra i RUM z programu offsetowego. Myślę, że obowiązkiem polskiego rządu jest zwrócenie się do firmy Lockheed Martin o większe zaangażowanie się w realizację offsetu. Lockheed Martin powinien realizować tematy, które proponowała strona polska. Nie może realizować tylko tych tematów, które są dla niego wygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BronisławKomorowski">Można powiedzieć, że mleko już się rozlało. W tej chwili należy zastanowić się nad przyczynami. Dopiero później można będzie myśleć o tym, w jaki sposób można ratować sytuację. Strona rządowa ma dobre samopoczucie. Mówi, że nic wielkiego się nie stało, gdyż umowa obowiązuje przez 10 lat. Wydaje się, że rząd prezentuje nadmierny optymizm w sytuacji, gdy zobowiązania zostały wykonane na poziomie 20 proc. Idea i istota offsetu polega na tym, żeby z tytułu zakupu sprzętu polska gospodarka uzyskała wsparcie, które przynajmniej częściowo pozwoli na to, żeby zakup sprzętu wojskowego sfinansować z zysków i innych korzyści z tytułu uruchomienia różnych projektów offsetowych w Polsce. Zobowiązania na 2003 r. zostały wykonane na poziomie 22 proc. Oznacza to, że pozbawieni zostaliśmy spodziewanych korzyści, z których miał być opłacony zakup samolotów dla wojska. Z tego powodu ktoś w przyszłości będzie miał znacznie trudniejszą sytuację. Ktoś będzie musiał znaleźć te pieniądze w trudniejszej sytuacji gospodarczej. Uważam, że nie można poprzestać na stwierdzeniu, że opóźnienia wynikają z faktu, iż ktoś nie wydał rozporządzenia. Komisje powinny zażądać jasnej odpowiedzi na pytanie, kto ponosi odpowiedzialność za opóźnienia występujące po stronie polskiej? Kto odpowiada za opóźnienia w wydawaniu różnych dokumentów i nieodpowiednie przygotowanie różnych elementów umowy offsetowej? Wydaje się, że nie można stawiać sprawy w ten sposób, iż amerykańska firma Lockheed Martin miała dbać o polskie interesy. O te interesy powinien dbać polski rząd oraz komitet offsetowy. Zajmę się teraz materiałem przygotowanym przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy. Nie będę sięgał po szerszą wiedzę w tym zakresie. Zadam pytania, które nasunęły mi się po lekturze tego bardzo skromnego materiału. Minister gospodarki i pracy napisał, że w realizacji zobowiązań nastąpiły opóźnienia. Wykonano tylko 22,6 proc. wartości offsetu planowanego na 2003 r. W związku z tym chciałbym zapytać, kto ponosi odpowiedzialność za opóźnienia? Czy rzeczywiście zbyt późne wydanie rozporządzenia jest jedyną przyczyną opóźnień w realizacji offsetu? Zwracam uwagę, że w tym samym materiale wspomniano także o innych przyczynach. Pytania dotyczące Tetry i innych projektów ujawniają także inne przyczyny opóźnień, które nie zostały wymienione przez pana ministra. Jedną z przyczyn było według mnie złe przygotowanie umów offsetowych. Minister gospodarki i pracy napisał w swoim materiale, że inne resorty nie mogą znaleźć sposobu sfinansowania programów, które zostały uwzględnione w umowie offsetowej. W związku z tym zapytam, gdzie był rząd przy podpisywaniu umowy? W jaki sposób wypełniał swoje funkcje koordynacyjne? W jaki sposób wypełniał swoje koordynacyjne funkcje komitet offsetowy? Jak można było zawrzeć umowę offsetową bez wiedzy o zdolności do sfinansowania niektórych elementów programu? Powinny zostać przyjęte takie projekty, które będą dawać jakieś korzyści gospodarce i strukturom państwa. Jak wyglądała koordynacja tego przedsięwzięcia? Na str. 2 materiału, w czwartym zdaniu znalazła się informacja, że przy zgłaszaniu nowych propozycji zobowiązań offsetowych firma Lockheed Martin bardzo rzadko korzysta z listy projektów przedstawionych przez stronę polską. Napisano, że są to projekty zobowiązań offsetowych, które przeszły weryfikację zgodnie z ustaloną procedurą i uzyskały rekomendację Komitetu do spraw Umów Offsetowych. Czy oznacza to, że nowe projekty firmy Lockheed Martin uwzględniają jedynie interes tej firmy? Czy lista propozycji przedstawionych przez stronę polską nie była nieprzemyślana? Może lista ta została przygotowana zbyt późno? Nie można dziwić się firmie amerykańskiej, że wybiera rozwiązania, które są dla niej najbardziej korzystne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BronisławKomorowski">Nie możemy w tej chwili narzekać na to, że strona amerykańska nie dba o nasze interesy. Możemy natomiast zapytać o to, w jaki sposób zadbaliśmy o nasz własny interes. Wydaje się, że brak wcześniejszego przemyślenia wszystkich spraw jest jednym z powodów opóźnień, o których była już mowa. Jest to także powodem wycofania niektórych projektów, o których jest mowa w załączniku do informacji na str. 7. W piśmie podpisanym przez ministra Krzysztofa Krystowskiego jest mowa o dostawcach komponentów, które mają być wykorzystane w wyrobach montowanych w niedalekiej przyszłości. W piśmie tym napisano: „Wymaga wyraźnego określenia, czy wkład komponentów importowanych w realizację umowy dostawy przekraczającej wartość 5 mln euro podlega obowiązkowi offsetu, pomimo tego, że produkt jest produkowany w kraju.”. Ten problem nie dotyczy samolotu F 16, ale umów na kołowe transportery opancerzone i przeciwpancerne pociski kierowane. Strona rządowa nie powinna przedstawiać tego problemu, gdyż wszyscy o nim wiedzą. Oczekujemy w tej sprawie jasnego stanowiska rządu. Czy rząd zamierza doprecyzować ustawę w tym zakresie? Czy rząd zamierza stworzyć taką sytuację, że sprowadzanie do Polski części z zagranicy o wartości przewidzianej w ustawie będzie objęte przymusem offsetu? Decyzja w tej sprawie stawia w zupełnie innym świetle opłacalność umów zawartych na dostawy kołowych transporterów opancerzonych i przeciwpancernych pocisków kierowanych. Następne pytanie dotyczy uwag zawartych na str. 8 i 9. Napisano: „Realizacja zobowiązań offsetowych, których wartość stanowi znaczną część umowy offsetowej wymaga zapewnienia ze strony skarbu państwa dużych środków finansowych na eksploatację wyżej wymienionych systemów.”. Można się domyślać, że z tymi środkami nie jest najlepiej. Nie ma ich i nie wiadomo, czy będą. Być może wokół tych środków toczy się jakaś dyskusja. Dalej napisano: „Brak jasnego stanowiska strony polskiej (zainteresowanych ministerstw) odnośnie do możliwości finansowania i wdrożenia projektów Tetra, C 2 i RUM i nierozpoczęcie w najbliższym czasie realizacji tych projektów stawia obie strony umowy offsetowej związanej z dostawą samolotów wielozadaniowych w niekorzystnym świetle.”. O jakich kosztach tu mówimy? Proszę o przedstawienie specyfikacji zadaniowej i kwotowej. Jeżeli budżet państwa nie może udźwignąć tych kosztów, to raz jeszcze należałoby zapytać o to, w jaki sposób była przygotowywana ta umowa. Przecież koszty te były możliwe do przewidzenia i obliczenia. Rozumiem, że w tym zakresie występują jakieś kłopoty. Czy rząd ma pomysł na rozwiązanie tej kwestii? W jaki sposób finansowane będą te elementy umowy offsetowej, które można uruchomić jedynie wtedy, gdy zapewnione zostanie ich finansowanie z budżetu? Może rząd szuka w tym zakresie innych rozwiązań, np. w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego? W tym zakresie możliwe są różne rozwiązania. Chciałbym jednak dowiedzieć się, jakie są zamiary rządu w tej sprawie? Informacja o tym, że są kłopoty z realizacją niektórych projektów, jest publicznie znana. Wszyscy o tym wiedzą. Czy rząd zamierza wyeliminować niektóre elementy z umowy offsetowej, czy też będzie szukać rozwiązań przy zastosowaniu dostępnych mechanizmów? Poseł Stanisław Janas wspominał o sprawie, którą zauważyło także Ministerstwo Gospodarki i Pracy. W materiale napisano: „Byłoby dobrze, gdyby na bazie technologii przekazanej przez norweską firmę Namo podjęto produkcję nowoczesnej amunicji do nowo wprowadzanego sprzętu bojowego oraz utylizację amunicji przeterminowanej.”. W ten sposób zamierza się wzmocnić ofertę offsetową. Czy Ministerstwo Gospodarki i Pracy ma jakiś pomysł na to, w jaki sposób zmusić lub zachęcić stronę amerykańską do tego, żeby w ramach offsetu przekazała Polsce technologię norweską, a nie własną? Wiemy o tym, że w Stanach Zjednoczonych taką technologią dysponuje kilka firm liczących się na świecie. Obawiam się, że w tym przypadku mamy do czynienia z myśleniem życzeniowym, za którym nie kryje się żaden konkretny pomysł możliwy do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BronisławKomorowski">Mówi się m.in. o utylizacji amunicji. Czy sprawa ta jest w ogóle warta rozważania? Przecież sprawa ta leży w zasięgu naszych możliwości. Możemy wdrożyć taką technologię bez uciekania się do mechanizmu offsetowego. Nie powinniśmy obciążać umowy offsetowej czymś, co nie jest nam niezbędne, gdyż możemy to robić wykorzystując własne technologie. Wydaje się, że w tej chwili nie należy próbować przerzucać odpowiedzialności na stronę amerykańską. Jest to niepoważne i śmieszne. Naraża to nasze państwo na kompromitujące oceny. Należy zastanowić się nad odpowiedzialnością po stronie Polski. Należy mówić o odpowiedzialności rządu za przygotowaną i realizowaną umowę offsetową. Trzeba także zastanowić się nad tym, w jaki sposób, racjonalnie i realnie można tę umowę poprawić. Oczekuję, że rząd jasno wskaże, jakimi narzędziami będzie chciał poprawić tę umowę. Zwracam uwagę na to, że niewykonanie lub złe wykonanie umowy offsetowej obciąży na wiele lat stosunki polsko-amerykańskie. Już dziś słychać głosy mówiące, że to źli amerykanie nie dają nam odnieść korzyści z tytułu umowy offsetowej. Problem polega na tym, że najpierw powinniśmy ocenić, czy sami potrafiliśmy zadbać o polskie interesy. Należy to zrobić zanim zaczniemy zgłaszać pretensje pod adresem Amerykanów. Raz jeszcze przypomnę, że to nie amerykanie mają pilnować polskich interesów. Powinien ich pilnować polski rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję panu za cytaty z materiału przygotowanego przez rząd. Po przeczytaniu tego materiału trudno jest wysnuć inny wniosek niż ten, że rząd sam potwierdza, iż ponosi odpowiedzialność za tak słabe wykonanie umowy. Nie chciałem mówić o tym z pozycji prowadzącego obrady. Jednak sprawa ta została zauważona także przez innych posłów. Proszę o dalsze zgłoszenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZygmuntWrzodak">Słuchając wypowiedzi mojego przedmówcy miałem wrażenie, że słucham prezesa firmy Lockheed Martin. Poseł Bronisław Komorowski bardziej dbał o interesy tej firmy niż o nasze interesy. Prawda jest taka, że za złe przygotowanie umów offsetowych nie zawsze odpowiada strona polska. To offsetodawca proponuje umowę. Czasami są one skonstruowane w taki sposób, że nie opłaca się wdrażać jakiejś produkcji lub przyjmować nowej technologii, gdyż trzeba zwolnić ludzi. Każdy zakład ma określone koszty stałe. Nikt nie chce podejmować tematu za 50 proc. ceny. Dobrym przykładem mogą być Gorzyce. Wracając do meritum sprawy należy powiedzieć, że offset poniósł klęskę. Zakup samolotów miał wiązać się z tym, że polskie zakłady miały otrzymać nowoczesne technologie. W szczególny sposób miało to dotyczyć zakładów zbrojeniowych. W tej chwili sytuacja ekonomiczna i społeczna jest w tych zakładach dramatyczna. W praktyce nie trafiły do nich żadne nowoczesne technologie. Należy zauważyć, że nowe technologie trafiły do zakładów, które Amerykanie wcześniej wykupili. Tak stało się np. w WSK Rzeszów. Tam rzeczywiście znalazły się pieniądze i zrealizowano jakieś inwestycje. Warto jednak zastanowić się nad tym, skąd wzięły się pieniądze na inwestycje w WSK Rzeszów. Na pewno nie były to pieniądze pochodzące z zewnątrz. Zostały one wykreowane wewnątrz fabryki. Można powiedzieć, że środki te w żaden sposób nie obciążały firmy Lockheed Martin. Środki te zostały zaoszczędzone na polskich pracownikach. Także w Kaliszu znaleziono jakieś pieniądze na inwestycje. Jednak żadne pieniądze nie trafiły do polskich zakładów. W 2003 r. zobowiązania offsetowe zrealizowano jedynie na poziomie 23 proc. Należy ocenić, że jest to klęska. Z tego należy wyciągnąć odpowiednie wnioski. Zakłady zbrojeniowe z grupy BUMAR liczyły na offset i nowoczesne technologie. Miały zwiększać zatrudnienie. Jednak z tego tytułu nie mają żadnych korzyści. Proszę, żeby rząd pokazał, ile nowych miejsc pracy utworzono z tytułu zakupu samolotów F 16. Na pewno polski rząd przynajmniej w części ponosi odpowiedzialność za to, że jest zbyt mało aktywny i nie potrafi uderzyć pięścią w stół, żeby zmusić offsetodawców do realizacji w planowanych terminach dostaw technologii i zleceń dla naszych zakładów. Po stronie rządu brakuje aktywności. Właśnie dlatego prosiłem, żeby w dzisiejszym posiedzeniu połączonych Komisji wziął udział wicepremier oraz minister gospodarki i pracy Jerzy Hausner. Po przeczytaniu przesłanych do Komisji materiałów jestem przerażony. Nie chcę niczego ująć ministrowi Krzysztofowi Krystowskiemu. Byłoby jednak dobrze, gdyby wicepremier wysłuchał uwag zgłaszanych przez posłów. Powinny one przynieść jakiś skutek. Dzisiaj sytuacja jest taka, że połączone Komisje powinny podjąć zdecydowane kroki. Na pewno trzeba w trybie pilnym znowelizować ustawę offsetową. Należy skonstruować ją w taki sposób, żeby warunki dyktował firmie Lockheed Martin polski rząd. Nie może być odwrotnie. Chciałbym przypomnieć, że przy nowelizacji tej ustawy proponowaliśmy wpisanie do niej właśnie takich rozwiązań. Przewidywały one, że to my będziemy stawiać warunki.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZygmuntWrzodak">Jednak wtedy ci, którzy obecnie mówią, że mleko się rozlało, wyśmiewali nasze propozycje. Dzisiaj mamy efekty tych działań. Należy stwierdzić, że ustawa offsetowa jest szkodliwa, w związku z czym należy ją pilnie zmienić. Komisja Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Gospodarki powinny zająć się tą sprawą. Ponadto należałoby powołać podkomisję, która opracowałaby dezyderat do polskiego rządu w sprawie fatalnej sytuacji przy realizacji umowy offsetowej. Należałoby przeanalizować tę umowę. Otrzymaliśmy już dość konkretne informacje. W dezyderacie należy nie pozostawić suchej nitki na tych, od których kupujemy samoloty, a także na polskim rządzie, który w tej sprawie jest mało aktywny. Należałoby poważnie zastanowić się nad zerwaniem umowy offsetowej zawartej pomiędzy rządem polskim a firmą Lockheed Martin i rozpisaniem nowego przetargu na dostawę samolotu wielozadaniowego. Powinno się to odbyć po przedstawieniu przed zakupem odpowiednich warunków offsetowych. Najpierw należałoby ustalić sprawy offsetu, a dopiero później powiedzieć, że kupujemy jakiś samolot, bez względu na to, jak by się nazywał. Uważam, że rząd nie powinien dalej postępować tak, jak obecnie. Rządowi brakuje radykalizmu. Konieczne jest podjęcie zdecydowanych działań. Należy także wyciągnąć konsekwencje z tytułu opóźnień. Polacy nie mogą być kwiatkiem do kożucha dla tych, którym będziemy płacić za dostawę samolotu. Przecież to są nasze pieniądze. Dostawcy traktują nas jak piąte koło u wozu. Trzeba to zmienić. Dzisiaj jestem chyba jedynym posłem, który mówi, że należy poważnie zastanowić się nad zerwaniem umowy z firmą Lockheed Martin. Możemy spotkać się ponownie za rok. Sądzę, że wtedy już wszyscy będą mówić, iż właśnie w taki sposób należy postąpić. Wynika to z faktu, że firma Lockheed Martin nie traktuje nas poważnie, zwłaszcza w zakresie spraw związanych z realizacją umowy offsetowej. Korzystając z okazji chciałbym zadać pytanie o charakterze technicznym, które kieruję do przewodniczących Komisji. Na sali są obecni dziennikarze, którzy mają akredytację. Jednak na sali są także osoby, które nie mają akredytacji. Nie wiadomo, kto te osoby zaprosił. Osoby te nie wpisały się nawet na listę gości. Kto zaprosił pana Marka Matraszka na posiedzenie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławJanas">Z informacji sekretarzy obu Komisji wynika, że pan Marek Matraszek nie był zapraszany na dzisiejsze posiedzenie. Nie wiem, kto zaprosił pana Marka Matraszka. Może został zaproszony przez stronę rządową. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PawełPoncyljusz">Zanim zadam pytania, chciałbym się z państwem podzielić moimi wrażeniami na temat współpracy z Ministerstwem Gospodarki i Pracy w ostatnim roku, w sprawach dotyczących offsetu. Można powiedzieć, że offset jest wielką klapą. Jednak poprawność polityczna nie pozwalała mówić o tym wielu politykom przez wiele miesięcy. Jestem bardzo zaskoczony wypowiedziami posłów Stanisława Janasa i Bronisława Komorowskiego, którzy bardzo odważnie chłostali offset. Szkoda, że tak odważni nie byli pół roku temu i przed rokiem. Przewodniczącemu Komisji chciałbym przypomnieć, że po ostatnim wspólnym posiedzeniu Komisji posłowie Prawa i Sprawiedliwości zgłosili wniosek o powołanie podkomisji, która na bieżąco ma zajmować się sprawami offsetu. Do dnia dzisiejszego wniosek ten nie został rozpatrzony. Widzę, że o tej sprawie już zapomniano. Jednak posłowie Prawa i Sprawiedliwości pamiętają o tym. Do dnia dzisiejszego Ministerstwo Gospodarki i Pracy nie przedstawiło żadnych dokumentów dotyczących prac komitetu offsetowego. Na poprzednim posiedzeniu Komisji umawialiśmy się, że takie dokumenty zostaną dostarczone. Odbyłem jedno spotkanie z dyrektorem departamentu, któremu powiedziałem czego oczekuję. Do dnia dzisiejszego nie dostałem żadnej informacji o tym, że mógłbym zapoznać się na terenie Ministerstwa z dokumentami komitetu offsetowego, które pokazują model podejmowania decyzji o wyborze samolotu wielozadaniowego oraz oceny jakości poszczególnych ofert offsetowych. W tej chwili mamy do czynienia z trzecim ministrem, który zajmuje się sprawami offsetowymi. Najwięcej napsuł ten minister, którego dzisiaj nie ma. Mam na myśli ministra Andrzeja Szarawarskiego. To właśnie on w grudniu ubiegłego roku powiedział, że decyzja o wyborze samolotu wielozadaniowego F 16 miała związek z najlepszą ofertą offsetową. Po upływie półtora roku okazuje się, że oferta offsetowa nie była dobra. Nie potrafimy poradzić sobie z tym, do czego zobowiązali się Amerykanie. Jakby tego nie było dość, Amerykanie przynoszą nowe projekty i rezygnują z tych, do realizacji których zobowiązali się na początku. Możemy narzekać na stronę amerykańską. Będąc na miejscu Amerykanów, jako biznesmen wykorzystywałbym każdą możliwość, żeby polepszyć swoją sytuację. Całkowicie zgadzam się z opinią posła Bronisława Komorowskiego. Sami jesteśmy winni za obecną sytuację. Chciałbym zapytać, ile osób w Ministerstwie Gospodarki i Pracy zajmuje się obecnie offsetem? Ile osób zajmuje się wszystkimi umowami offsetowymi? Ile osób w firmie Lockheed Martin zajmuje się tylko jedną umową offsetową? Jak można pilnować interesów państwa, jeśli wszystkimi umowami offsetowymi zajmuje się 4 lub 5 urzędników? Słyszałem o tym, że w firmie Lockheed Martin offsetem zajmuje się kilkudziesięciu pracowników. W ubiegłym roku apelowaliśmy o to, żeby minister Janusz Zemke nie podpisywał umowy na zakup samolotów wielozadaniowych dopóki nie zostanie doprecyzowana lista zadań offsetowych. Warto było polecieć do Dęblina, żeby w świetle fleszy i w obecności kamer podpisać umowę, z którą teraz musimy się borykać. Dzisiaj wszyscy mówią, że to nie nasza wina. Ktoś inny jest winny tego, że realizacja tej umowy wygląda w taki sposób. Wtedy prosiliśmy, żeby tej umowy nie podpisywać. O tym także pamiętamy. Przejdę teraz do pytań. Czy prawdą jest, że przejęte przez Amerykanów zakłady WSK Rzeszów otrzymały w ubiegłym roku pomoc od Ministerstwa Gospodarki i Pracy w wysokości 5268 tys. zł? Czy prawdą jest, że zakłady WSK Rzeszów planują do końca roku zwolnienie 500 pracowników? Czy prawdą jest, że inwestycje w zakładach WSK Rzeszów były początkowo objęte współczynnikiem o wartości 3, a kiedy okazało się, że offset jest zbyt mały, wartość tego współczynnika zmieniono na 3,8? Czy prawdą jest, że wydatki na połączenie firmy Aerotech Kalisz z filią firmy Pratt and Whitney zaliczono do offsetu ze współczynnikiem o wartości 3? Zwracam uwagę na to, że współczynnik ten przewidziany jest dla najnowocześniejszych technologii. W przypadku połączenia dwóch firm nie mamy do czynienia z jakąkolwiek nowoczesną technologią. Czy prawdą jest, że firma Caterpilar Polska miała zainwestować 100 tys. dolarów w firmę w Janowie? Jednak okazało się, że wszystko skończyło się na oświadczeniu prezesa, że taka inwestycja została dokonana za środki z pożyczki bankowej? Czy ktokolwiek bada jaki procent wartości towarów zaliczanych do offsetu powstaje w Polsce? Wiemy o tym, że inaczej wygląda produkt wykonywany w 20 proc. w Polsce, a inaczej produkty wykonywane w innym zakresie. Czy prawdą jest, że do offsetu zaliczono zakupy firmy Nitrochem z ostatnich 2 lat? Jeśli tak, to zakupy te należałoby traktować jako preoffset. W takim przypadku współczynnik powinien mieć wartość mniejszą niż 1. W których projektach mamy obecnie do czynienia z transferem najnowocześniejszych technologii? Zwracam uwagę na to, że prawo amerykańskie zakazuje przekazywania najnowocześniejszych technologii za granicę. Bardzo liczyliśmy na to, że uzyskamy najnowocześniejsze technologie. Mówił o tym minister Jerzy Kleiber, a także minister Jacek Piechota. Dzisiaj w projektach offsetowych nie zauważamy nowoczesnych technologii. Mówił o tym także poseł Zygmunt Wrzodak. Czy prawdą jest, że w tej chwili wywierana jest presja, żeby dokonać wymiany i modernizacji silników do samolotów treningowych Orlik? Chodzi o to, żeby firma Pratt and Whitney mogła sprzedać kilkadziesiąt takich silników. Wydaje się, że w dniu dzisiejszym wymiana tych silników nie jest konieczna. Czy prawdą jest, że obecnie zaliczenie offsetu wymaga tylko jednostronnego oświadczenia strony polskiej? Początkowo ustawa przewidywała, że takie oświadczenie muszą złożyć obie strony. Moi przedmówcy mówili o potrzebie nowelizacji ustawy offsetowej. Czy ktokolwiek z przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki i Pracy zastanowił się nad tym, że w ustawie offsetowej należałoby w końcu jasno napisać, że każde zamówienie związane z programem offsetowym musi uwzględniać postanowienia ustawy o zamówieniach publicznych. W tej chwili mamy kłopoty z projektami Tetra, RUM i C 2. Przez półtora roku funkcjonowania programu offsetowego nikt nie miał dość odwagi, żeby dodać do ustawy offsetowej przepis mówiący o tym, że każde duże zamówienie musi uwzględniać ustawę o zamówieniach publicznych. Od półtora roku nie mogę doprosić się od Ministerstwa Gospodarki i Pracy jasnego stanowiska w sprawie projektu Tetra. Czy projekt ten będzie realizowany w formie zamówienia publicznego? Czy w sprawie tego projektu zostanie ogłoszony przetarg, czy nie? Czy ktokolwiek jest w stanie obliczyć, jakie korzyści wynikać będą z inwestycji usytuowanych na polskim rynku? O tym problemie mówiliśmy już półtora roku temu. Podawano przykład Nokii i inwestycji w Izraelu. Zakupy broni od Amerykanów do dziś procentują w Finlandii i Izraelu, gdyż w ramach offsetu kraje te otrzymały nowoczesne technologie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PawełPoncyljusz">Jednak w Polsce takich technologii nie widać. Wygląda na to, że za samoloty wielozadaniowe zapłacimy podwójnie. Zapłacimy za nie żywą gotówką oprocentowaną w taki sposób, że za to oprocentowanie można będzie kupować domy w Polsce. Wiadomo, że oprocentowanie w bankach jest bardzo wysokie. Dodatkowo będziemy musieli dołożyć do tych inwestycji w formie pomocy publicznej i umorzeń podatku. Tego typu pomoc świadczona jest firmom amerykańskim i innym, które są związane z firmą Lockheed Martin, tylko dlatego, że wybrany został taki, a nie inny offset.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BronisławDankowski">Z informacji przedstawionej przez pana ministra wynika, że sytuacja offsetu jest tragiczna. Zdziwiony jestem tym, że w wypowiedzi pana ministra nie było mowy o potrzebie znalezienia w trybie pilnym rozwiązań, których celem byłaby poprawa sytuacji. Co należy zrobić, żeby szybko rozwiązać wszystkie problemy offsetowe? Można także zauważyć brak stanowczości Ministerstwa Gospodarki i Pracy w rozmowach z offsetodawcą. Pan minister powiedział o potrzebie nowelizacji ustawy offsetowej. Jedna z propozycji dotyczących nowelizacji mówi o utworzeniu banku offsetowego. Jeśli tak, to do czego potrzebny jest komitet offsetowy? Bank offsetowy będzie kolejnym tworem pośredniczącym w działaniach offsetowych. Sądzę, że wydłuży to proces podejmowania decyzji. Wydaje się, że jest to błędna propozycja, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę, że już w tej chwili w administracji mamy przerost zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławStępień">Chciałbym, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu nie mówili tylko o offsecie z tytułu zakupu samolotów wielozadaniowych, ale także z tytułu umów związanych z rozstrzygnięciem przetargów w sprawie kołowych transporterów opancerzonych oraz przeciwpancernych pocisków kierowanych. Czy posłowie mogliby otrzymać jakieś materiały na temat realizacji tych umów? Są to projekty niezwykle ważne pod względem finansowym dla polskiej gospodarki. W tej chwili otrzymaliśmy jedynie informację na temat realizacji projektów przez firmy skupione w korporacji Lockheed Martin. Projekty te mają związek z zakupem samolotów wielozadaniowych. Po wysłuchaniu moich przedmówców nasunęła mi się pewna refleksja. Czesi wypożyczyli samoloty Grippen od Szwedów. Realizowany u nich offset z tytułu wypożyczenia samolotów jest dwukrotnie większy od wartości kontraktu na wypożyczenie. Sprawę tę chciałbym poddać pod rozwagę polskiemu rządowi. Z offsetem wiązały się wielkie oczekiwania. Offset miał ożywić polską gospodarkę. Jednak w tej chwili można powiedzieć, że mamy do czynienia z totalną klęską. Chciałbym zadać także pytania szczegółowe. Kiedy będziemy mogli otrzymać informację o tym, które polskie przedsiębiorstwa będą uczestniczyły w offsecie związanym z zakupem przeciwpancernych pocisków kierowanych? Wiemy, jakie były w tej sprawie zapowiedzi. Jakie przedsiębiorstwa i w jakim zakresie będą uczestniczyć w offsecie związanym z zakupem kołowych transporterów opancerzonych? Przejdę teraz do materiału, który otrzymaliśmy. Zacznę od zobowiązań offsetowych. W pkt 13 informacji jest mowa o offsecie pośrednim. Napisano tu m.in., że projekt, w którym bierze udział firma Caterpilar oraz Fabryka Maszyn w Janowie, został zrealizowany na poziomie 0,96 mln dolarów. Jestem zdziwiony tym, że projekt ten został zaliczony do offsetu. Umowa pomiędzy firmą Caterpilar, a Fabryką Maszyn w Janowie została zawarta w 1996 r., kiedy jeszcze nie było mowy o jakimkolwiek offsecie. Zaliczenie tej umowy do offsetu jest po prostu oszustwem wobec polskiego partnera. W pkt 14 przedstawiono projekt dotyczący firmy Lockheed Martin oraz firmy Computerland. W uwagach napisano, że projekt jest zagrożony, gdyż brakuje opinii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy naprawdę nie można skoordynować prac rządowych w taki sposób, żeby uzyskać opinię od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? Nie chcę komentować tego, że takie informacje są przekazywane posłom. Punkt 27 rozpoczyna serię projektów, w których firmy amerykańskie miały coś kupić od polskich zakładów przemysłowych. Mamy tu np. projekt dotyczący wytwarzania symulatorów lotniczych przez firmę z Warszawy. Projekt do tej pory nie jest realizowany. Projekt dotyczący zakupu komponentów do śmigłowców w WSK Świdnik także nie jest realizowany. Także wspieranie eksportu małych i średnich firm na rynek amerykański nie jest do tej pory realizowane. Na zerowym poziomie realizowane są inwestycje kapitałowe w Polsce w przemyśle farmaceutycznym. Wspierana miała być Stocznia Szczecińska, na którą państwo wydaje znaczne środki z budżetu. Realizacja tego projektu także nie została rozpoczęta. Jest tu wiele różnych projektów, które nie są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WładysławStępień">Jakie starania podejmuje rząd, żeby doszło do planowanej realizacji zakupów z polskiego przemysłu w ramach offsetu? Jest to szczególnie ważne dla dużych zakładów. Los załóg w tych zakładach uzależniony jest od realizacji zakupów przez stronę amerykańską. Przejdę teraz do zobowiązań, które zostały wycofane. Wśród nich jest wiele projektów dotyczących firm na Podkarpaciu, w tym Huta Stalowa Wola, WSK Gorzyce, a także zakłady w Mielcu. Poseł Zygmunt Wrzodak zasygnalizował ten problem w swojej wypowiedzi. Czy wycofanie projektów offsetowych wynikało z faktu, że strona polska nie przyjęła warunków przedstawionych przez stronę amerykańską? Czy strona amerykańska wycofała się z tych projektów uznając, że nie musi realizować zobowiązań, które zostały przyjęte przy zawieraniu umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbyszekZaborowski">W zasadzie zadano już najważniejsze pytania. Mój przedmówca mówił o zobowiązaniach, które zostały wycofane. Chciałbym dowiedzieć się z czyjej inicjatywy zobowiązania te zostały wycofane. Czy wynika to z winy naszych zakładów, strony amerykańskiej, czy też Ministerstwa Gospodarki i Pracy? Jakie problemy pojawiły się w tym zakresie? Dlaczego tak szybko zrezygnowano z realizacji tych zobowiązań? Od zawarcia umowy offsetowej minął dopiero rok. Jednak już po roku okazało się, że tak wiele projektów nie jest możliwych do realizacji. Dlaczego umowę negocjowano w taki sposób, że po tak krótkim czasie okazało się, że te projekty są nierealne? Dlaczego te projekty są niemożliwe do realizacji? Ogólny stan realizacji umowy offsetowej należy ocenić negatywnie. Poseł Zygmunt Wrzodak zgłosił wniosek o zerwanie umowy offsetowej. W związku z tym chciałbym prosić pana ministra o przedstawienie postanowień zawartej umowy. Jakie instrumenty przewidziano w umowie, żeby móc ją wyegzekwować? W jakich warunkach umowę można wypowiedzieć lub zerwać? Rozumiem, że byłoby to ostateczne rozwiązanie. Czy rząd dysponuje instrumentami, które pozwoliłyby na wyegzekwowanie zawartej umowy? Dlaczego do tej pory instrumenty te nie zostały wykorzystane? W trakcie dyskusji pojawił się postulat dotyczący nowelizacji umowy offsetowej. Czy Ministerstwo Gospodarki i Pracy widzi potrzebę pilnej nowelizacji tej ustawy? Jakie przepisy obowiązującej ustawy przeszkadzają w realizacji zawartej umowy offsetowej? Przyłączam się do prośby posła Władysława Stępnia o przedstawienie informacji na temat stanu realizacji umów offsetowych związanych z zakupem kołowych transporterów opancerzonych oraz przeciwpancernych pocisków kierowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, że jest to prośba, która może być zrealizowana na następnych posiedzeniach obu Komisji. Przypomnę, że w dniu dzisiejszym zajmujemy się realizacją umowy z firmą Lockheed Martin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WładysławStępień">Sugeruję, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu wysłuchali wszystkich wypowiedzi i pytań. Zgłoszono różne wnioski. Skłaniałbym się do tego, żeby po zadaniu pytań przerwać dzisiejsze posiedzenie do czasu uzyskania pisemnych odpowiedzi i wyjaśnień. Wydaje się, że informacja rządu powinna obejmować także kontrakt z firmą Otomelara. Obrady należałoby wznowić po uzyskaniu pisemnych odpowiedzi na wszystkie pytania. Na następne posiedzenie Komisji należałoby zaprosić także wicepremiera. Chodzi mi o to, żeby to posiedzenie zakończyło się sformułowaniem konkretnych wniosków pod adresem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamSzejnfeld">Ponieważ zgłaszają państwo różne wnioski, od razu się do nich odniosę. Miałem zamiar zrobić to po zakończeniu dyskusji. Jednak już teraz przedstawię państwu pewną propozycję. Uważam, że powinniśmy kontynuować dzisiejsze posiedzenie. Propozycję posła Władysława Stępnia moglibyśmy zrealizować w pełni, ale w innej formie. Prezydia obu Komisji ustaliły, że zaproponują przyjęcie dezyderatu pod adresem rządu. Wydaje mi się, że dezyderat jest lepszym rozwiązaniem niż propozycja posła Władysława Stępnia. W dezyderacie możemy zawrzeć nie tylko pytania, ale także pewne postulaty. Możemy wskazać nasze oczekiwania i określić to, co rząd powinien zrobić. Sądzę, że należałoby powołać nieformalny zespół, który przygotowałby projekt dezyderatu. Osoby chętne do pracy w takim zespole proszę o zgłoszenia. Osobiście uważam, że w skład zespołu powinni wejść posłowie Paweł Poncyljusz i Władysław Stępień z Komisji Gospodarki. Natomiast z Komisji Obrony Narodowej w skład zespołu mogliby wejść posłowie Bronisław Komorowski oraz Zbyszek Zaborowski. Uważam, że zbyt liczny zespół redakcyjny nie będzie w stanie przygotować dezyderatu. Sądzę, że wystarczą po dwie osoby z każdej Komisji. Nie chciałbym jednak ograniczać składu tego zespołu. Przedstawiam jedynie pewne sugestie. W końcowej fazie posiedzenia podejmiemy w tej sprawie decyzję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejRóżański">Nie chciałbym wpisywać się w konwencję, która została przyjęta na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Można jednak powiedzieć, że Ministerstwo Gospodarki i Pracy dało nam doskonałe powody do tego, żeby zgłaszać dużą liczbę pretensji, uwag i zastrzeżeń. Wydaje się jednak, że wygłaszane zwłaszcza przez posłów opozycji uwagi i agresywne wypowiedzi w stosunku do przedstawicieli rządu oraz Ministerstwa Gospodarki i Pracy nie zawsze znajdują potwierdzenie w realnych faktach. Na pewno informacja rządu jest lakoniczna i dość sucha. Nie przedstawiono szerszego komentarza wskazującego przyczyny i powody nierealizowania niektórych projektów. Brak takiego komentarza wydaje się nieporozumieniem. Mam nadzieję, że przy okazji udzielania odpowiedzi na zadane pytania przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Pracy wyjaśnią szerzej, dlaczego część projektów offsetowych nie jest jeszcze realizowana. W materiale nie znalazłem żadnej wzmianki o tym, że projekty, które do tej pory nie są jeszcze realizowane, zostały zarzucone. Być może istnieją powody, dla których projektów tych jeszcze nie zrealizowano. Dotyczy to np. projektu zlecenia budowy 8 kontenerowców Stoczni Szczecińskiej. Sądzę, że nie rozpoczęto realizacji tych projektów nie dlatego, że coś źle zrobiono. Zapewne wynika to z cyklu produkcyjnego. Sądzę, że zlecenie to zostanie zrealizowane wtedy, gdy podpisane zostaną odpowiednie kontrakty. Prawdopodobnie kontrakty zostaną podpisane jeszcze w tym roku, w momencie gdy stocznia potwierdzi gotowość do ich wykonania. Sądzę, że wypowiedzi posłów opozycji to po prostu festiwal wyborczy. Nie licuje to z powagą chwili. Może okazać się, że nasze państwo nie jest kompetentnie i odpowiedzialnie przygotowane do tego, żeby przyjąć offset. Mówił o tym poseł Bronisław Komorowski. W związku z tym chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Jakie są powody, że dojrzałe projekty offsetowe nie znalazły uznania w Ministerstwie Infrastruktury? Jakie są procedury? Jakie przyczyny pozamerytoryczne powodują, że polskie firmy oraz firma Lockheed Martin dobijają się do ministerstwa, ale ministerstwo nie reaguje na przedstawiane pomysły? Znam taki konkretny przykład, którego nie chcę przedstawiać publicznie. Od 9 miesięcy istnieje gotowy projekt offsetowy. Do jego realizacji gotowy jest offsetodawca oraz offsetobiorca. Projekt dotyczy nowoczesnej technologii w branży elektronicznej. Jednak projekt ten nie znajduje uznania i zrozumienia w ministerstwie. Urzędnicza mitręga powoduje, że strona amerykańska przesyła wszystkie informacje w ciągu 24 godzin, ale resort odpowiada dopiero po 5 miesiącach. W tej sytuacji należy zapytać, czy zasadne jest narzekanie na przerosty administracyjne? Z drugiej strony wskazywano, że w Ministerstwie Gospodarki i Pracy sprawami offsetu zajmuje się tylko 5 urzędników. Dlatego proszę o wyważone wypowiedzi. W parlamencie pojawiają się rozbieżne opinie. Z jednej strony karcimy rząd za to, że ma zbyt rozbudowaną administrację. Z drugiej strony narzekamy, że offsetem nie ma się kto zajmować. Wydaje się, że należałoby w jakiś sposób wypośrodkować nasze oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejRóżański">Może przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki i Pracy wyjaśni, na ile skuteczny jest personel, który zajmuje się problemami offsetu w Ministerstwie. W sprawie, o której przed chwilą mówiłem musiałem podjąć interwencję. Na tej podstawie nasuwa mi się wniosek, który może nie jest zasadny. Mam wrażenie, że mamy do czynienia z taką sytuacją, iż niekompetencja, niechęć i nieudolność urzędników powoduje to, że rząd naraża się na wypowiedzi, które mogliśmy usłyszeć na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie proszę pana ministra, żeby odniósł się do pytań i uwag. Od razu proszę, żeby nie odpowiadał pan na pytania dotyczące umów offsetowych z innymi firmami niż Lockheed Martin. Sprawom tym poświęcimy kolejne wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki z Komisją Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKrystowski">Już dawno nie słyszałem tak wielu skrajnych opinii i wypowiedzi. Sądzę, że odpowiedzi na pytania i wątpliwości powinienem rozpocząć od pewnych wyjaśnień. Powiem o tym, na czym polega ustawa offsetowa oraz umowa offsetowa. Z przedstawionego Komisjom materiału wynika, że Ministerstwo Gospodarki i Pracy nie jest usatysfakcjonowane z postępów w realizacji umowy offsetowej przez firmę Lockheed Martin. Niektórzy mówcy wskazywali, że nie wystarczy o tym mówić, gdyż należy coś z tym zrobić. Uczciwie informujemy państwa o tym, że postęp w realizacji umowy nie jest taki, jakiego mogliśmy oczekiwać. Z drugiej strony muszę jednak pokazać, jaka jest konstrukcja umowy offsetowej. Konstrukcja umowy pozwala nam na to, żebyśmy w tej sprawie zachowali spokój. Do zachowania spokoju oraz do umiaru namawiałbym także parlamentarzystów. Chodzi o to, żeby w opiniach nie dochodziło do totalnej krytyki rządu. Za chwilę udowodnię państwu, że taka krytyka nie jest uzasadniona. W wielu wypowiedziach totalnie krytykowano firmę Lockheed Martin. Myślę, że należy zgodzić się z posłem Bronisławem Komorowskim, który powiedział, że nie jest to także odpowiedni sposób konstruowania poglądów. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że umowa offsetowa ma być realizowana przez 10 lat. Przy realizacji tej umowy musi istnieć pewne partnerstwo. Na pewno w ramach tego partnerstwa trzeba twardo bronić własnych interesów. Nic nie przyjdzie nam z tego, że firmę Lockheed Martin postawimy pod ścianą, czy też pod pręgierzem i wykażemy, że wszystko robi źle i próbuje nas oszukać. Przestrzegam państwa przed takim sposobem myślenia. Dlatego bardzo podobała mi się wypowiedź posła Bronisława Komorowskiego. Raz jeszcze przypomnę, że umowa offsetowa przewiduje, iż offsetodawca będzie rozliczany z realizacji podjętych zobowiązań. Umowa offsetowa polega na tym, że państwo polskie zakupuje pewien produkt, który ma stanowić wyposażenie polskiej armii. Jest to produkt, którego nie można kupić w Polsce. W tej chwili w Polsce nikt nie produkuje samolotów wielozadaniowych. Nawet przy najszczerszych chęciach ze strony rządu w Polsce takich samolotów nie kupimy. W związku z tym powstała koncepcja offsetu. Chodzi o to, żeby pieniądze wydawane z budżetu państwa trafiły w jakiś sposób do polskiej gospodarki. Pieniądze te nie miały być wydane poza granicami naszego kraju. Właśnie dlatego powstała koncepcja umowy offsetowej. Jest to umowa, która przewiduje, że w zamian za to, iż polski rząd kupuje pewne produkty za granicą, partner zagraniczny kupi pewne produkty w naszym kraju. Nie oznacza to jednak wcale, że ktoś da polskim przedsiębiorcom pieniądze, które zapłacimy za samoloty wielozadaniowe. Właśnie tu tkwi nieporozumienie, które leży u podstaw wielu dyskusji na temat offsetu. Nie są to pieniądze, które mają być komukolwiek podarowane. Nikt nie zostawi w Polsce tych pieniędzy. Są to pieniądze, za które ktoś ma kupić towary w naszym kraju. Nie oznacza to jednak, że towary mają być kupione od polskich firm. Pieniądze te mają być wydane na zakup towarów od firm, które działają w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofKrystowski">Taką firmą jest np. WSK Rzeszów, która obecnie należy do Pratt and Whitney. Jest to firma amerykańska, która zatrudnia na terenie Polski 6200 Polaków. Jest to niezwykle ważna sprawa. Ważne jest także to, że umowa została skonstruowana w taki sposób, iż jeśli offsetodawca nie wykonuje swoich zobowiązań w określonych terminach, będzie musiał przyjść do nas z workiem pieniędzy. Zobowiązania mogą dotyczyć zakupu pewnych podzespołów lub produktów, czy też np. pośredniczenia w sprzedaży wyrobów z Mielca na rynkach zagranicznych. Offsetodawca musi zrealizować 100 proc. swoich zobowiązań. Jeśli ich nie zrealizuje, to w pełni musi za te zobowiązania zapłacić. Wielu mówców mówiło o tym, że polski rząd źle broni naszych interesów gospodarczych. Chciałbym zdecydowanie zaprzeczyć takim stwierdzeniom. Rząd polski doskonale broni naszych interesów gospodarczych. Jest to możliwe dzięki zapisom ustawy. Wiele mówiono o zobowiązaniach, które nie zostały wykonane. Brutalnie powinienem powiedzieć jednym zdaniem, że jest to problem firmy Lockheed Martin. Firma ta może się przekonać o tym bardzo boleśnie za niespełna 2 lata. Jeżeli w ciągu pierwszych 3 lat funkcjonowania umowy offsetowej firma Lockheed Martin nie zrealizuje tych zobowiązań, to będzie musiała zapłacić karę w wysokości 100 proc. wartości zobowiązań. W tym przypadku będziemy mieli już do czynienia z żywym pieniądzem. Mówili państwo o tym, że nasze interesy są zagrożone ze względu na ustawę offsetową i umowę offsetową. Chciałbym państwa uspokoić. Naprawdę nie ma tu żadnego ryzyka. Nie można mieć obaw, że nasze interesy nie są odpowiednio zabezpieczone. Wrócę do kwestii, które państwa niepokoją. Chcę podkreślić, że nas również te kwestie niepokoją. Zależy nam na tym, żeby firmy występujące w imieniu offsetodawcy, a więc w tym przypadku w imieniu firmy Lockheed Martin, realizowały swoje zobowiązania. Zależy nam na tym, żeby do Polski trafiały nowe technologie, żeby polskie przedsiębiorstwa, zwłaszcza zakłady przemysłu obronnego, sprzedawały swoje produkty. Wcale nie zależy nam na tym, żeby firma Lockheed Martin nie zrealizowała swoich zobowiązań i musiała wypłacić nam setki milionów dolarów. Dlatego także niepokoimy się tym, że umowa nie jest realizowana w taki sposób, jak byśmy sobie tego życzyli. Przede wszystkim umowa nie jest realizowana tak szybko, jak planowano. Nie czuję się rzecznikiem firmy Lockheed Martin. Jesteśmy partnerami w negocjacjach. Negocjacje z tą firmą ciągle trwają. Za chwilę powiem państwu o tym, jak te negocjacje wyglądają. Należy pamiętać o tym, że zapisane w umowie zobowiązania miały być realizowane w ciągu całego roku. Umowę podpisaliśmy w maju ubiegłego roku. Umowa zaczęła obowiązywać od czerwca. Rozporządzenie ministra finansów zostało wydane dopiero na początku bieżącego roku. Decyzja o zwolnieniu przedsiębiorców z obowiązku płacenia podatku dochodowego nie była łatwa. Komentarze dotyczące tej decyzji świadczą także o tym, że nie była to decyzja jednoznaczna. Można powiedzieć, że sytuacja nie jest rewelacyjna. Może nawet nie jest dobra. Nie powinno to jednak wzbudzać zbyt wielkiego niepokoju. Warto powiedzieć o innej kwestii, która dotyczy umowy offsetowej. Jest to sprawa niezwykle ważna. Projekty związane z umową offsetową będziemy negocjować ciągle. Nie jest to umowa, która została podpisana przed rokiem i ma być do końca wykonywana dokładnie tak, jak została podpisana. Proszę nie bulwersować się tym, że niektóre projekty zapisane w załącznikach nie będą realizowane. Istnieją dwa podstawowe załączniki. W jednym znalazły się projekty, które są objęte obowiązkiem ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrzysztofKrystowski">W drugim załączniku znalazły się projekty potencjalne. Zwłaszcza w tym drugim załączniku ciągle coś się zmienia. Okazuje się, że niektóre projekty nie mogą być zrealizowane. Często zdarza się, że polski przedsiębiorca nie jest przygotowany do tego, żeby przyjąć jakąś technologię. Z drugiej strony wynika to także z winy firmy Lockheed Martin. Niektóre z przyjętych przed rokiem zobowiązań nie mogą być wypełnione. Można powiedzieć, że w tym przypadku wina rozkłada się po równo. Zwracam państwu uwagę na elastyczność tej umowy. Wielokrotnie wskazywano, że jest to wada tej umowy. Jednak elastyczność jest jej największą zaletą. Kiedy okazuje się, że jakiegoś projektu nie da się zrealizować, zawsze można go wycofać. Na to miejsce można wprowadzić inny konkretny projekt. Zwracam państwa uwagę na to, że w przypadku takich zmian obowiązują pewne ramy. Te ramy to kwota 6 mld dolarów, 10 lat trwania umowy oraz wyznaczone okresy, w których firma Lockheed Martin musi wywiązać się ze swoich zobowiązań, a także proporcje pomiędzy projektami z zakresu offsetu bezpośredniego, a offsetu pośredniego. Offset bezpośredni to inwestycje i zakupy w polskim przemyśle obronnym. Do pozostałych gałęzi przemysłu może trafić pozostałe 50 proc. offsetu. Nie ma tu żadnego ryzyka. Jeśli wycofywany jest projekt, który dotyczy offsetu bezpośredniego, a więc zakupu w przemyśle obronnym, to na jego miejsce nie może wejść projekt dotyczący np. uprawy kwiatów. Nie ma takiej możliwości. Projekt dotyczący offsetu bezpośredniego musi być zastąpiony projektem dotyczącym offsetu bezpośredniego. Są to zasady fundamentalne. Jeśli przeanalizujemy przebieg dyskusji, to możemy powiedzieć, że szkoda, iż zobowiązania offsetowe realizowane są tak wolno. Gdyby były realizowane szybciej, to polscy przedsiębiorcy mogliby na tym skorzystać i już mieć określone efekty. Do tej pory mogłoby powstać więcej nowych miejsc pracy. W dyskusji skupili się państwo na 80 proc. zobowiązań, które nie zostały jeszcze wykonane. Do tej pory wykonano 20 proc. zobowiązań zaplanowanych do realizacji w pierwszym roku trwania umowy. Nie zrealizowano 80 proc. planu na ubiegły rok. Skupiamy się w tej chwili na tym, co nie zostało wykonane. Wydaje się, że należałoby się skupić na tym, co zostało zrobione. Poseł Zygmunt Wrzodak powiedział, że inwestycja w WSK Rzeszów nie jest udana. Zachęcam państwa do odwiedzenia zakładu WSK Rzeszów. Powinni państwo zobaczyć, jak wygląda ta inwestycja, jak wyglądają nowe hale produkcyjne i nowe technologie. Poseł Paweł Poncyljusz mówił o tym, że zmieniony został współczynnik offsetu z 3 na 3,8. Tak właśnie się stało. W umowie była mowa o znacznie mniej nowoczesnej technologii niż ta, która została dostarczona do Rzeszowa. Sprawa została zbadana przez zespół ekspertów. Na miejscu eksperci sprawdzili całą dokumentację oraz technologię. Eksperci stwierdzili, że należy podnieść współczynnik, gdyż jest to najnowsza technologia. Jest na pewno znacznie nowocześniejsza od tej, która była przyjęta w zobowiązaniu. Poseł Paweł Poncyljusz pytał, czy zakład WSK Rzeszów dostał w ubiegłym roku pomoc z Ministerstwa Gospodarki i Pracy w wysokości 5 mln zł? Mógłbym lakonicznie odpowiedzieć, że to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KrzysztofKrystowski">Dodam jednak, że takiego wsparcia nie udzieliło Ministerstwo Gospodarki i Pracy lecz Komitet Badań Naukowych. Wsparcie zostało udzielone temu zakładowi na zasadach ogólnych. Każde przedsiębiorstwo w Polsce, nawet jeśli jest amerykańskie, hiszpańskie lub greckie, może wystąpić do Komitetu Badań Naukowych o środki na realizację prowadzonych prac badawczo-rozwojowych. W każdym przypadku prace badawczo-rozwojowe są oceniane przez niezależny zespół ekspertów. W skład zespołu wchodzą naukowcy z tytułami profesorskimi. Rzadko zdarza się, że w skład takiego zespołu wchodzą doktorzy nauk. Jeśli zespół stwierdzi, że realizowane prace badawczo-rozwojowe wniosą coś nowoczesnego do naszego przemysłu, to przedsiębiorca może otrzymać wsparcie na zasadach ogólnych. Gdyby pan poseł założył firmę lotniczą i wystąpił do Komitetu Badań Naukowych o wsparcie, to także pan mógłby takie wsparcie otrzymać, jeżeli stosowałby pan odpowiednią technologię. Nie ma tu żadnych czarów. Następna kwestia dotyczy 500 osób zwalnianych przez firmę Pratt and Whitney. Warto zauważyć, że firma Pratt and Whitney wprowadziła taki system, że każdy pracownik, który chce studiować w jakiejkolwiek dziedzinie, nawet jeśli mają to być studia w zakresie dziennikarstwa lub muzyki, ma w pełni pokryte przez firmę koszty studiów, łącznie z kosztami dojazdu i pobytu. Po ukończeniu studiów każdy pracownik otrzymuje premię. Firma Pratt and Whitney nie przybyła do Polski po to, żeby okradać nasz kraj i likwidować miejsca pracy. Jest to firma, która tworzy miejsca pracy i szanuje swoich pracowników. Firma sprowadza do naszego kraju wiele nowoczesnych rozwiązań. Mówię o tym z pełną odpowiedzialnością, gdyż to wszystko sam widziałem. Zachęcam także państwa do zobaczenia tej firmy. Nowe hale produkcyjne robią wielkie wrażenie, zwłaszcza jeśli spojrzymy na stare hale, które stoją obok. Chcę podkreślić, że nie jest prawdą, iż wydatki firmy Pratt and Whitney związane z zakupem akcji, które zostały zrealizowane przed zawarciem umowy offsetowej zostały zaliczone do offsetu. Zaliczone zostały inwestycje, które zostały dodatkowo wykonane. Wynikały one ze zobowiązań offsetowych, które wspólnie przyjęliśmy. Zaakceptował je komitet offsetowy. Nic mi nie wiadomo o zwolnieniach. Wiem o tym, że firma Pratt and Whitney ciągle zatrudnia nowych pracowników. Nie słyszałem o tym, żeby firma ta zwalniała 500 pracowników. Myślę, że poseł Paweł Poncyljusz jest pod wpływem artykułu, który ostatnio ukazał się w prasie. Na pewno napiszemy sprostowanie do tego artykułu, gdyż w całości jest on jednym wielkim nieporozumieniem. To właśnie w tym artykule była mowa o wsparciu zakładu w Rzeszowie 5 mln zł przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy. Pan poseł pytał, czy prawdą jest, że strona amerykańska jednostronnie przedstawia oświadczenie o zaliczeniu offsetu. Nie ma takiej możliwości. Offsetodawca przedstawia wniosek o zatwierdzenie offsetu. My zatwierdzamy taki wniosek po zaopiniowaniu go przez komitet offsetowy. Jako ostatni składa podpis minister gospodarki i pracy. Gdyby Ministerstwo Gospodarki i Pracy oraz komitet offsetowy były gronem sympatycznych osób, które zatwierdzają wszystko, co przedstawią im Amerykanie, to nie mielibyśmy do czynienia z sytuacjami, jakie miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KrzysztofKrystowski">Amerykanie przedstawili wniosek o zaliczenie offsetu o wartości 1130 mln dolarów. Z tej kwoty zaliczony został offset o wartości 517,9 mln dolarów. Nie wynika to z faktu, że nic nie robimy i niczym się nie martwimy, a wszystko przechodzi tak, jak chcą Amerykanie. Każdy projekt jest dokładnie analizowany. W posiedzeniu Komisji bierze udział profesor Jacek Rońda, który wielokrotnie brał udział w pracach zespołów ekspertów. Zespoły te dokładnie analizowały, czy offset rzeczywiście został wykonany i jaka była jego wartość. W tym zakresie wszystkie procedury są dokładnie przestrzegane. Proszę mi wierzyć, że nie jesteśmy bezwolnym narzędziem w rękach firmy Lockheed Martin. Tego typu zarzuty po prostu mnie rozśmieszają. Może nawet jesteśmy zbyt ostrzy i zbyt wnikliwi. Zapewne z tego powodu dzisiaj nie mamy się czym pochwalić. Na pewno dzisiejsza dyskusja wyglądałaby zupełnie inaczej, gdybyśmy łatwo zatwierdzili wszystko to, co zgłosiła firma Lockheed Martin. Wtedy nie byłoby mowy o tym, że umowa offsetowa została wykonana na poziomie 22 proc. Wykonanie mogłoby osiągnąć nawet 70 proc. Mogliby państwo uznać, że w takim przypadku sytuacja nie byłaby zła. Jednak nie o to chodzi, żebyśmy mogli pochwalić się Komisjom, że tak dużo zobowiązań zaliczyliśmy. Chodzi nam o to, żeby zaliczone zobowiązania rzeczywiście miały jakiś sens i służyły naszemu przemysłowi. W tym duchu prowadzimy nasze działania. Jedno z pytań dotyczyło procentu wykonania wyrobów w Polsce. Takie badania są prowadzone. Właśnie na tej podstawie konstruowana jest wartość offsetowa poszczególnych projektów offsetowych. Ostatnio badaliśmy dość duży projekt, który miał wejść na listę projektów potencjalnych. Offsetodawca sugerował pierwotnie, żeby wartość tego offsetu wynosiła kilka miliardów dolarów. Ponad trzykrotnie obniżyliśmy wartość tego projektu biorąc pod uwagę fakt, jaką część stanowią komponenty, które przyjadą z zagranicy i zostaną wmontowane do gotowych wyrobów. Zwracamy na to uwagę. Jest to sprawa niebagatelna. Gdybyśmy na to nie patrzyli, to można sobie wyobrazić, że ktoś mógłby sprowadzić z zagranicy gotowy produkt, a później go wyeksportować, a my zaliczylibyśmy to do wartości offsetu. W tej chwili nie ma takiej możliwości. W tej sprawie działamy bardzo precyzyjnie. Jedno z pytań dotyczyło kwestii transportu. Nie chciałbym odnosić się do pojedynczej umowy zawartej przez Nitrochem. Jednak na tym przykładzie chciałbym pokazać państwu, w jaki sposób funkcjonuje umowa offsetowa. Już wcześniej mówiłem o tym, że umowa offsetowa jest pewnego rodzaju umową ramową. Każdy pojedynczy projekt jest włączany do tej umowy, w formie odrębnej umowy zawartej pomiędzy offsetodawcą, a offsetobiorcą. W tym przypadku ogromna rola leży po stronie offsetobiorców. Staramy się to tłumaczyć polskim przedsiębiorcom. Byłoby dobrze, żebyśmy mówili o tej sprawie w sposób odpowiedzialny. Offsetobiorca nie może zgadzać się na wszystko. Nie może wychodzić z założenia, że i tak ma lepiej, gdyż coś dostaje. Wielu potencjalnych offsetobiorców myśli w taki sposób, że jeśli nie ma nic, to będzie lepiej dostać 10 mln dolarów. Najlepiej byłoby podpisać umowę w taki sposób, żeby offsetodawca mógł sobie zaliczyć z tego tytułu nie 10, ale 20 mln dolarów. Jako ludzie odpowiedzialni w rządzie za offset stajemy przed pewnym dylematem. Okazuje się, że zaczynają naciskać na nas nie tylko offsetodawcy. Robią to również offsetobiorcy. Mówią, że nie obchodzi ich to, iż zaliczymy offsetodawcy nawet 100 mln dolarów, jeśli z tego tytułu mogą uzyskać 10 mln dolarów. Jest to bardzo niebezpieczne. Trudno za to winić rząd. Naszą odpowiedzialność za tę sprawę rozumiem w taki sposób, że musimy uświadamiać offsetobiorcom, żeby w taki sposób nie postępowali.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KrzysztofKrystowski">My zwracamy na to uwagę. Na pewno naszą rolą jest rozliczanie poszczególnych umów offsetowych pod względem ich faktycznej wartości, a nie wartości, na którą offsetobiorca zgodził się pod pewnym przymusem. Proponowali państwo wycofanie z offsetu projektów Tetra, RUM i C 2. Taki wniosek przedstawił poseł Stanisław Janas. Gdyby te przedsięwzięcia nie były potrzebne rządowi, a konkretniej mówiąc Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwu Zdrowia, to tych projektów na pewno by nie było. Myślę, że nasza dotychczasowa percepcja tych projektów jest zaburzona złym rozumieniem umowy offsetowej. Do tej pory pokutuje przekonanie, że jest to umowa, na mocy której przychodzi do nas podmiot zagraniczny, który funduje nam system Tetra i utrzymuje go. Ten system funkcjonuje, a my mamy z tego tytułu korzyści polegające na tym, że mamy zintegrowane służby specjalne, które mogą się komunikować. Bez względu na to, czy offset będzie, czy nie, to ten system i tak będziemy musieli kupić. Dobre pytanie dotyczy ceny tego systemu. Wartość tego projektu została określona na 700 mln dolarów. Nie oznacza to jednak wcale, że polski rząd wyda na realizację tego projektu 700 mln dolarów. Istnieją konkurencyjne firmy, których nazw w tej chwili nie będę wymieniał. Te nazwy padły już w trakcie dzisiejszej dyskusji. Inne firmy wskazują, że są w stanie przygotować ten system taniej. W umowie offsetowej określono wartość tego projektu na 700 mln dolarów. Powiedzmy, że inna firma twierdzi, iż zrobi to za 500 mln dolarów. Jednak tych kwot nie można porównywać. Polski rząd nie przeznaczy na ten system 700 mln dolarów. Jest to jedynie wartość, która została zapisana w umowie offsetowej. Wartość ta nie obowiązuje polskiego rządu lecz polskich offsetobiorców, w tym m.in. firmę RADMOR, czy PROKOM lub Computerland. Wiem, że może to źle zabrzmieć, ale wartość ta dotyczy także firmy Motorola Polska. Firma ta zatrudnia polskich pracowników. Motorola Polska funkcjonuje i inwestuje w Krakowie. Płaci podatki w Polsce i rozwija nasz przemysł. Dla tych firm przeznaczone jest 700 mln dolarów. Nie możemy porównywać tej kwoty z ceną zakupu. Tych pieniędzy polski rząd nie wyda. Jest to jedynie wartość kredytu offsetowego, który przypadnie offsetobiorcom. Przez cały czas otwarte jest pytanie, jak sfinansować koszty, które będą zdecydowanie mniejsze niż 700 mln dolarów, związane z funkcjonowaniem systemu Tetra? Być może zbyt szczerze przedstawiliśmy tę sprawę w naszych materiałach. Wychodziliśmy z założenia, że szczerości nigdy nie jest zbyt wiele. Rząd polski będzie musiał ponieść te koszty. Jednak nie będzie za to płacił firmie Lockheed Martin, ale firmie RADMOR. Firma ta, jako członek konsorcjum Tetra, wraz z innymi członkami konsorcjum będzie zarządzała tym systemem. Rząd polski będzie musiał za to zapłacić, ale nie będzie to kwota 700 mln dolarów. Skąd wziąć na to pieniądze? To jest najważniejszy problem. Prawdopodobnie sfinansowanie tego systemu będzie wymagało przyjęcia programu wieloletniego, ponieważ nasz budżet nie zakłada możliwości wieloletniego finansowania pewnych przedsięwzięć bez ustanowienia takiego programu. Przepraszam, że mówię tak długo, ale jest to sprawa, która wymaga dokładnego wyjaśnienia. Wynika to z faktu, że mają państwo wiele różnych wątpliwości. Krytykowany jest zarówno rząd, jak i firma Lockheed Martin, a to nie służy realizacji umowy offsetowej. Raz jeszcze przypomnę pewne porównanie. Wygląda to tak, jak gdybyśmy chcieli rozliczać biegacza, który biegnie na 10 km, po 500 metrach biegu. Powiedzmy, że biegnie jako trzeci, a my go zdejmujemy, gdyż już w tej chwili wiemy, że przegra. Mówiono o tym, że należy zerwać umowę offsetową i kontrakt na dostawę samolotów F 16. Apeluję do państwa o spokój. Mówili państwo także o umowie z firmą NAMO. Ministerstwo Gospodarki i Pracy gorąco opowiada się za tym, żeby zrealizować projekt dotyczący norweskiej firmy NAMO oraz firmy zbrojeniowej MESKO ze Skarżyska Kamiennej.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#KrzysztofKrystowski">Chcielibyśmy, żeby ten projekt się powiódł. Uczestniczymy w negocjacjach dotyczących tego projektu. Nie będę przedstawiał państwu w tej chwili szczegółowych problemów dotyczących tego projektu. Jeżeli w tym projekcie dojdzie tylko do transferu technologii, bez zagwarantowania rynków zbytu, to realizacja tego projektu nie ma sensu. W tej chwili jest to największy problem. W tym projekcie niezbędne są rynki zbytu. Nie chodzi o rynek w naszym kraju, gdyż projekt dotyczy amunicji do samolotów F 16. Polska nie kupi dużej ilości tej amunicji. Pytali państwo o to, w jaki sposób można będzie nadrobić zaległości. Jest to niezwykle ważne pytanie. Dziękuję państwu za zorganizowanie tej debaty. Ważne jest wszystko to, co robią państwo na tym posiedzeniu. Ważne jest to, że piętnują państwo nie tylko rząd, ale także firmę Lockheed Martin. Zwracam się w tej chwili do przedstawiciela firmy Lockheed Martin. Jeśli firma będzie realizowała swoje zobowiązania w takim tempie jak do tej pory, to w przyszłości będzie miała problemy. Także rząd będzie miał problemy. W takim przypadku cały projekt po prostu nie wypali, chociaż jest bardzo dobry. Mogę zobowiązać się do czegoś, co robię w praktyce od momentu, gdy zacząłem zajmować się offsetem. Nie przyjmujemy projektów jednostronnych, które nie są opłacalne dla polskiej gospodarki i polskich przedsiębiorstw. Promujemy projekty na rzecz przemysłu obronnego. Promujemy dobre projekty, w tym np. projekt dotyczący firm NAMO i MESKO. Promujemy także projekty tworzące miejsca pracy. Nie będę o nich mówić w dniu dzisiejszym. Jednak już niedługo będziemy głośno mówić o naprawdę dużych projektach. Z pewnością będziemy mieli się czym pochwalić. Bardzo ważne jest dla nas to, żeby offset był realizowany szybciej niż do tej pory. Dlatego w różny sposób będziemy wywierać presję na firmę Lockheed Martin, żeby szybciej wywiązywała się z podjętych zobowiązań. Zapewniam państwa, że mamy instrumenty, żeby to robić. Ciągle przypominamy naszym partnerom, że jeśli za 3 lata wszystko będzie wyglądało tak samo, jak dziś, to będą musieli wypłacić żywą gotówkę. Od tego na pewno nie odstąpimy. Pytali państwo, kto ponosi odpowiedzialność za opóźnienia po stronie polskiej. W wielu przypadkach opóźnienia wynikają z tego, że nasze przedsiębiorstwa nie były przygotowane do przyjęcia offsetu. Jest to bardzo smutne, ale prawdziwe. W momencie, gdy podpisywaliśmy umowę offsetową przemysł zbrojeniowy nie był najbardziej kwitnącym sektorem naszej gospodarki. Można powiedzieć nawet, że było przeciwnie. Posłowie Stanisław Janas i Zygmunt Wrzodak doskonale znają ten sektor. Przemysł zbrojeniowy nadal ma wiele różnych problemów. Trudno jest wyprowadzić ten przemysł z zapaści, pomimo wdrożenia przez nas ustawy o restrukturyzacji tego przemysłu, a także wsparciu udzielanemu co roku z budżetu państwa. W ubiegłym roku przemysł zbrojeniowy otrzymał z budżetu państwa 90 mln zł. W roku bieżącym na wsparcie przemysłu zbrojeniowego przeznaczono 50 mln zł. Środki te przeznaczone są na wsparcie przemysłu zbrojeniowego i jego restrukturyzację. Offset jest naturalnym narzędziem, które wspomaga ten przemysł. Jestem odpowiedzialny za restrukturyzację przemysłu obronnego. Zupełnie naturalne jest to, że przejąłem także odpowiedzialność za offset.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#KrzysztofKrystowski">Jest to doskonałe narzędzie, które umożliwia wsparcie tego przemysłu. Proszę mi uwierzyć, że wiele firm w ogóle nie było przygotowanych do tego, żeby przyjąć offset. Chcąc przyjąć nowe inwestycje i technologie nie można być na skraju upadłości. Tak naprawdę wiele przedsiębiorstw było już nawet po drugiej stronie. Były po prostu sztucznie podtrzymywane, o czym dobrze wie poseł Stanisław Janas. Dzisiaj mamy dobry moment, żeby pozyskiwać offset dla zakładów przemysłu obronnego. Mówili państwo o możliwości zerwania umowy z firmą Lockheed Martin. Zdaję sobie sprawę z tego, że posłowie są politykami. Na posiedzeniu Komisji każdy poseł reprezentuje swoje ugrupowanie. Dlatego pewne rzeczy musiały zostać powiedziane. Szanuję państwa prawo do swobodnej wypowiedzi. Skłaniam nisko głowę i muszę państwa wysłuchać. Jednak serdecznie proszę o to, żeby w argumentacji nie zapędzać się zbyt daleko. Państwa głos jest niesamowicie opiniotwórczy. Mamy do czynienia z wypowiedziami posłów. Te wypowiedzi są słuchane i mają dużą siłę. Dlatego proszę, żeby nie przedstawiali państwo zbyt daleko idących pomysłów. Zwracam uwagę na to, że do tej pory za zakup samolotów F 16 wydaliśmy 40 mln zł. Zaliczone do tej pory projekty offsetowe mają wartość 517,9 mln dolarów. Wiemy o tym, że wartość realizacji zobowiązań offsetowych nie jest wystarczająca. Jednak pokazuje to, że dysproporcje pomiędzy korzyściami, a kosztami są znaczne. Zdecydowanie widać, że te proporcje są dla nas korzystne. Uczestniczymy w wielu konferencjach offsetowych na całym świecie. Nasi partnerzy z innych rządów, np. z Portugalii, czy Chile mówią, że nigdzie na świecie nie ma prawa offsetowego, które jest tak korzystne dla rządu i tak restrykcyjne wobec dostawców. Prawo, które obecnie mamy, nie jest złe. Nie należy krytykować go w całości. Chcemy to prawo udoskonalić i dopracować. Po roku funkcjonowania przepisów szukamy rozwiązań, które uproszczą przepisy i pozwolą na lepsze działanie. Prawdą jest, że nie możemy odstąpić od tej umowy, ani jej wypowiedzieć. Jednak jest to zupełnie inna kwestia. Jeśli chodzi o bank offsetowy, to chyba doszło do pewnego nieporozumienia. Nie chodzi nam o utworzenie jakiejkolwiek instytucji. Myślimy raczej o utworzeniu banku wiedzy o projektach offsetowych. Chcemy, żeby offsetodawcy mieli ułatwiony dostęp do offsetobiorców. Pytali państwo o informacje na temat umów offsetowych z firmami Patria, Raphael i Otomelara. Jest to dla nas oczywiste. Jednak dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało wywołane zapytaniem o umowę z firmą Lockheed Martin. Pozostałe umowy offsetowe są także niezwykle ważne. Na pewno na pytania dotyczące umów offsetowych z pozostałymi firmami odpowiemy na następnym posiedzeniu Komisji. Przez chwilę chciałbym zatrzymać się przy sprawie offsetu czeskiego. Czesi wypożyczyli samoloty Grippen za 1 mld dolarów. Pan poseł powiedział, że offset czeski jest dwukrotnie większy niż koszt wypożyczenia. Oznacza to, że offset sięga 2 mld dolarów. Zwracam jednak uwagę na to, że chodzi tu o wartość offsetową, a nie o wartość nominalną. Proszę pamiętać o tym, że w swojej umowie offsetowej Czesi określili maksymalne przeliczniki offsetowe o wartości 20.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#KrzysztofKrystowski">Natomiast w naszej umowie maksymalny przelicznik offsetowy jest równy 5. Dlatego bardzo dziękuję autorowi tego pytania o możliwość sprostowania kwestii dotyczących sukcesów czeskiego offsetu. Jest oczywiste, że Czechom życzę jak najlepiej. Jednak mamy tu ogromną różnicę, która wiąże się z wartością zastosowanych przeliczników. Zupełnie inna jest sytuacja, gdy przelicznik jest równy 20, a inna gdy jest równy 5. Jedno z istotnych pytań dotyczyło tego, kto wycofał projekty. Pytali państwo, czy projekty wycofali Amerykanie, czy my. Wycofywanie projektu offsetowego związane jest z pewną procedurą. Wygląda to tak, że stroną inicjującą wycofanie projektu jest offsetodawca. To on mówi, że z określonych powodów nie może sobie poradzić z realizacją danego projektu offsetowego. Mówiłem już wcześniej o tym, że często przyczyny te leżą po stronie polskich podmiotów. Równie często zdarzało się, że powody leżały po stronie firmy Lockheed Martin. Zdarza się, że powody leżą również po stronie naszego rządu. W takich przypadkach projekt musi zostać wycofany. Po raz kolejny przypomnę, że wycofanie jakiegoś projektu nie obniża wartości umowy offsetowej. Mówiłem o tym wielokrotnie i będę to powtarzał ciągle, chociaż wiem, że państwa nudzę. Na miejsce każdego wycofanego projektu offsetowego musi pojawić się inny projekt o co najmniej takiej samej wartości. Polskie firmy myślą, że projekt offsetowy polega na tym, iż ktoś do nich przyjdzie i da im za darmo pieniądze. Tak nie jest. Mówimy o tym ciągle polskim firmom. Wygrywają te, które to rozumieją. Każdy projekt offsetowy jest zwykłym biznesem. Projekt musi opłacać się zarówno offsetodawcy, jak i offsetobiorcy. Podkreślam to, że musi opłacać się także offsetodawcy. Offset polega na tym, że offsetodawca lub wyznaczona przez niego firma zamiast kupić określone wyposażenie dla armii, np. pociski, w Brazylii, Meksyku, Hiszpanii lub jakimkolwiek innym kraju, kupuje je w Polsce. Jednak w każdym przypadku są to pociski, które zamierza kupić i później sprzedać. Te pociski są mu po prostu potrzebne. Nie oznacza to jednak, że w krótkim okresie możemy wymusić na firmie Lockheed Martin, żeby kupiła w Polsce np. 20 ton smalcu, jeśli smalec nie jest tej firmie potrzebny. Na pewno będziemy mogli to wymusić w dłuższym okresie, jeśli nie zrealizuje wszystkich projektów. Wymuszają to kary określone w umowie offsetowej oraz jej wartość. Ważne jest to, żeby zrozumiały to podmioty, które korzystają z offsetu. Każdy projekt musi być opłacalny także dla offsetodawcy. Na podstawie rozmów prowadzonych z prezesami i zarządami firm, a zwłaszcza przedsiębiorstw przemysłu obronnego, mam wrażenie, że nasze firmy coraz lepiej to rozumieją. Coraz lepiej czują, na czym polegają projekty offsetowe. Jestem przekonany, że coraz więcej polskich firm będzie robiło dobre interesy korzystając z offsetu. Proszę osoby, które kreują opinię publiczną, żeby tłumaczyły to społeczeństwu. Pytali państwo o procedury związane z wpisaniem projektu na listę offsetową. Umieszczenie projektu na liście offsetowej wcale nie jest trudne. Trzeba po prostu znaleźć partnera i zgłosić projekt. Zgłaszającym projekt musi być offsetodawca. W tym przypadku jest nim firma Lockheed Martin.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#KrzysztofKrystowski">Pan poseł mówił o problemie związanym z tym, że jakiś projekt był wielokrotnie zgłaszany, ale nie został umieszczony na liście. Może projekt ten nie był zgłaszany tam, gdzie należy go zgłosić. Przecież wystarczy, jeśli firma Lockheed Martin w sposób formalny zgłosi taki projekt komitetowi offsetowemu. Komitet offsetowy ma obowiązek zajęcia się takim projektem. Musi go przeanalizować i wydać o nim opinię. Jako osoba reprezentująca w tych sprawach ministra właściwego do spraw gospodarki mam obowiązek wydać w sprawie takiego projektu konkretną decyzję. Chcę powiedzieć, że nie uchylamy się od takich działań. Umowa offsetowa jest dość elastyczna. W ramach tej umowy zgłaszanych jest wiele nowych projektów. Chciałbym państwa poinformować, że wiele nowych projektów jest przez nas odrzucanych. Komitet offsetowy oraz Ministerstwo Gospodarki i Pracy jest wyczulone w tych sprawach. Wiemy o tym, że niektóre projekty i tak zostałyby zrealizowane. Istnieją projekty, które wynikają z normalnej współpracy gospodarczej realizowanej w dłuższym okresie. Zwracam jednak uwagę na to, że czasami trudno jest stwierdzić, czy dany projekt i tak byłby realizowany w naszym kraju, czy nie. W tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją podobną do gry w pokera. Jednak jesteśmy na tę sprawę mocno wyczuleni. Chciałbym także zauważyć, że w tej chwili nie mamy żadnych zaległości. Komitet offsetowy zaopiniował wszystkie wnioski, które wpłynęły do niego jako nowe projekty offsetowe, które miały zostać wpisane na listę projektów potencjalnych. Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania i uwagi, które zgłosili państwo w trakcie dyskusji. Rozumiem, że moja odpowiedź wymaga pisemnego uzupełnienia w sprawach, które nie były przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. W tych sprawach prześlemy państwu dodatkową informację na piśmie. Zwracam się do państwa z prośbą o to, żeby nie dyskwalifikowali państwo biegacza, który w biegu długodystansowym jest na pierwszej prostej drugi lub trzeci. Po przebiegnięciu 10 km ten biegacz może być pierwszy. Bardzo o to proszę, gdyż głos posłów jest niezwykle ważny. W imieniu Ministerstwa Gospodarki i Pracy oraz rządu zobowiązuję się do tego, że będziemy niezwykle wnikliwie analizować wszystkie projekty. Będziemy współpracować z firmą Lockheed Martin na zasadach partnerstwa. W tym przypadku partnerstwo jest potrzebne, gdyż mamy do czynienia z wieloletnią współpracą. Jednak będzie to twarde partnerstwo, które bronić będzie interesów polskiej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławJanas">Nie powinniśmy zaprzepaścić szansy, jaką stworzyliśmy uchwalając ustawę offsetową. Nie powinniśmy także kompromitować parlamentu. Zdaniem ustawodawców Sejm uchwalił dobrą ustawę offsetową. Jednak w wyniku różnej interpretacji przepisów tej ustawy dochodzi do wypaczenia intencji ustawodawcy. Zatwierdzono 105 projektów obligatoryjnych. Wśród nich były projekty, które chciał realizować rząd. Przyznam, że nawet nam się to podobało. W tej chwili projekty uznane za obligatoryjne wymieniane są na inne potencjalne projekty. Z kolei projekty potencjalne wymieniane są na jeszcze inne projekty. W końcu okaże się, że offset będzie zupełnie inny niż ten, który został ustalony w momencie podpisywania umowy. Należy realizować intencje ustawodawcy oraz rządu. Chodzi o to, żeby stworzyć jak najwięcej nowych miejsc pracy i pozyskać jak najlepsze technologie. Realizacja tych intencji może zakończyć się fiaskiem. Właśnie tego obawiają się ustawodawcy. Nie możemy skompromitować się w oczach społeczeństwa. Do tej pory zrealizowano tylko 20 proc. wartości umowy. Projekty wchodzące w skład pozostałych 80 proc. są wymieniane. Do informacji dołączono listę projektów, które zostały już wycofane. Przedsiębiorstwa, ich pracownicy oraz posłowie z regionów byli zadowoleni, gdyż planowano realizację offsetu w określonych zakładach. W tej chwili projekty są wycofywane. Offset przechodzi do zupełnie innych zakładów. W związku z tym wszyscy czują się rozczarowani. Mamy pretensje do rządu o to, że tak łatwo odstępuje od realizacji wcześniejszych propozycji złożonych przez firmę Lockheed Martin. Rozumiemy to, że firma ta nie jest w stanie zrealizować wszystkich zgłoszonych projektów, gdyż pojawiają się pewne problemy. Nie chodzi chyba o problemy pomiędzy firmą Lockheed Martin, a polskim rządem. Problemy występują przede wszystkim pomiędzy firmą Lockheed Martin, a pośrednim offsetodawcą. Przecież firma Lockheed Martin nie produkuje maszyn budowlanych i elektroniki. Wydaje się, że właśnie z tego powodu Lockheed Martin musi proponować projekty offsetowe innych firm. Jednak nie jest to zgodne z interesem naszego państwa oraz przedsiębiorstw, regionów i posłów z tych regionów. Konsekwencją wycofania projektów jest ogromne niezadowolenie. Było to wyraźnie widać w wystąpieniach poszczególnych posłów na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejJanicki">Dzisiejsza dyskusja jest bardzo ważna. Wydaje mi się jednak, że w dyskusji pominięty został element, który jest fundamentem stosunków umownych pomiędzy odbiorcami dóbr, a interesem producenta. Mam na myśli dobra, o których mówi ustawa. Wiadomo, że istnieją dwie warstwy tego problemu. Jedną są pieniądze, czyli kredyt rządowy. W tej warstwie mamy do czynienia z zakupem samolotów. Ta warstwa w ogóle nie dotyczy firmy Lockheed Martin. Jest to problem, który występuje pomiędzy rządami. Producent chce sprzedać samoloty. Sprzeda je, gdyż umowy zostały podpisane. W tej chwili producent, czyli firma Lockheed Martin, ma się wywiązać z kwoty, która została określona przez pana ministra, jako bieg na 10 km. Znane są wszystkie reguły tego biegu. Wiadomo, jaki wysiłek należy włożyć w ten bieg. Znana jest cena, którą musi zapłacić ten, kto bierze udział w tym biegu. Najważniejsze jest to, że trzeba uwzględnić interes tych, którzy organizują ten bieg. Taki jest współczesny świat. Firma Lockheed Martin prowadzi rachunki. Powstaje pytanie, jaka jest cena pieniędzy zaangażowanych na początku do tej gry? Należy zbadać, jaka jest wartość pieniędzy w czasie. W tej sytuacji nie jest obojętne to, w jakim momencie osiąga się określone efekty. Bez pieniędzy można otrzymać efekty dopiero na końcu. Zgłaszali państwo różnego rodzaju wątpliwości, które zostały wyjaśnione. Warto pamiętać o tym, że musi zostać przeprowadzony rzetelny rachunek. Powinni go przeprowadzić ludzie, którzy znają się na amerykańskich mechanizmach prawnych i gospodarczych. Ludzie ci powinni także znać się na wartości pieniędzy przy realizacji tego przedsięwzięcia. Dla naszej gospodarki nie jest obojętne to, czy korzyści pojawią się dopiero za 10 lat. Niezwykle ważne są dla nas poszczególne etapy realizacji umowy. Istotne dla nas jest to, co się dzieje z naszą gospodarką w każdej chwili jej biegu. W tej chwili można powiedzieć tylko tyle, że dobrze się stało, iż w tej sprawie podjęta została debata. Dobrze, że sprawą tą zajmuje się równocześnie Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Gospodarki. Słyszałem, że zamierzają państwo sformułować jakiś dezyderat. Współpraca strony rządowej ze stroną parlamentarną, która reprezentuje społeczeństwo, może dać dobre rezultaty. Pozwoli to na wybrnięcie z najlepszymi efektami z tego przedsięwzięcia. Z jego realizacją wiązano określone nadzieje. To przedsięwzięcie jest już realizowane. Trzeba je realizować w możliwie najlepszy sposób. Uważam, że wiele spraw powinno zostać jeszcze wyjaśnionych. Jednak takie wyjaśnienia mogą następować w toku przygotowywania dobrych propozycji, które będą korzystne dla naszej gospodarki oraz dla społeczeństwa. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na potrzebę dobrania zespołu niezależnych ekspertów przy formułowaniu projektów. Chodzi o to, żeby wszystko zostało odpowiednio przeanalizowane i przygotowane. Posłom i Komisjom należy przedstawić odpowiednio przygotowane materiały, które zostaną uzgodnione ze stroną rządową. Jednak w tym przypadku punkt widzenia strony gospodarczej i społecznej musi być dominujący. Sądzę, że tak się stanie. Składam gotowość do współpracy kręgów lobbystycznych naszego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejJanicki">Od wielu lat uczestniczę w lobbingu społecznym. Jeśli będzie potrzeba dopracowania tych kwestii, to chętnie wniesiemy do tej pracy swój wkład. Życzę powodzenia w realizacji tych przedsięwzięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZygmuntWrzodak">Myślę, że pan minister nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Nie mówiłem o tym, że w WSK Rzeszów niczego nie zrobiono, że nie przeprowadzono tam żadnej inwestycji. Jest oczywiste, że tak się stało. Chodziło mi o to, że pieniądze na koszty tej inwestycji zostały wykreowane w WSK Rzeszów. Pieniądze na te inwestycje nie wpłynęły z zewnątrz. Można mieć wiele zastrzeżeń do wartości akcji, które zostały sprzedane. Przy ich wycenie nie wzięto pod uwagę należności, które miała WSK Rzeszów. Te należności bardzo szybko ściągnęli nowi właściciele tej firmy. Rzeczywiście doszło tam do realizacji pewnych inwestycji. Jeśli ma dojść do montażu silników, to potrzebne są szersze i wyższe hale. Oglądałem tę inwestycję. Nie byłem w środku. Mogę potwierdzić, że z zewnątrz wygląda to imponująco. Proszę, żeby pan minister spojrzał na zestawienie przygotowane przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy. Firma Pratt and Whitney jest właścicielem firmy WSK Rzeszów. Jako właściciel firma ta potrafiła zadbać o inwestycje oraz o swoje interesy. Natomiast w polskich zakładach realizacja projektów jest równa zeru. Mówiłem o tym, że Amerykanie dbają o swój majątek. Przecież koszty funkcjonowania ich przedsiębiorstwa w Polsce są takie same, jak firm w Gorzycach i innych miejscowościach. Jednak Amerykanie nie mają przeszkód w prowadzeniu inwestycji. Natomiast w polskich zakładach istnieją jakieś przeszkody. Jest to dla mnie niezrozumiałe. Następna uwaga dotyczy kwestii zatrudnienia. Wiem o tym, że zakłady filialne WSK Rzeszów w Ropczycach i Sędziszowie najprawdopodobniej zostaną zamknięte. Pracownicy tych filii otrzymali wypowiedzenia. Sprawa ta dotyczy łącznie 500 osób. Zaproponowano im miejsca pracy w Rzeszowie, w WSK Rzeszów. Jednak warunki pracy mają być trochę gorsze niż do tej pory. Nie wszyscy przyjmują te propozycje ze względu na konieczność dojazdu. Jeśli pracowników zatrudnionych w Rzeszowie oraz w filiach traktować będziemy łącznie, to można powiedzieć, że liczba miejsc pracy zmniejszy się, a nie zwiększy. Na pewno firma może pokazać, że w Rzeszowie przyjmowani są nowi pracownicy. Pan minister porównał sytuację do biegu na 10 km. Biegacz ma przebiec 10 km w czasie 20 minut. W tej chwili przebiegł już ok. 2 tys. metrów. Można powiedzieć, że w tej chwili biegaczowi plączą się już nogi, w związku z czym do mety dobiegnie dopiero za kilka lat. Chcielibyśmy, żeby ten biegacz biegł sprawnie i w przewidzianym czasie dobiegł do mety. Tylko o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PawełPoncyljusz">Mam wrażenie, że pan minister bardzo sprytnie przełożył czas na odległość. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że 10 lat do bardzo długi okres. Za 10 lat nikt nie będzie pamiętał o tym, co było na początku. Można sądzić, że za 10 lat minister odpowiedzialny za sfinalizowanie spraw offsetu po cichu podpisze jakieś ostateczne rozliczenie, żeby nie wzbudzać niczyjego zainteresowania. Wtedy będą jakieś kolejne interesy do zrobienia. W ostatnich 15 latach spotykaliśmy się z takimi sytuacjami. Dotyczyły one np. kontraktów długoterminowych na dostawę gazu, czy ropy naftowej. Zazwyczaj kończyły się one w taki sposób, że ktoś po cichu podpisywał w swoim gabinecie końcowe dokumenty. Na pewno państwo na tym nie korzysta. Chciałbym powtórzyć pytanie, z odpowiedzi na które pan minister bardzo sprytnie się wywinął. Czy w ramach zmian w ustawie offsetowej nie zamierzają państwo uściślić przepisu dotyczącego zamówień publicznych? Dziś mówimy o projektach Tetra, RUM i C 2. Każdy z tych projektów składa się z dwóch części. Dobrze wiemy, gdzie są konfitury. Na początku system zostanie sprzedany za określoną kwotę. Jednak później będzie problem, który dotyczy licencji. Wiele już słyszeliśmy na ten temat. Także pan minister dość twardo wypowiadał się na temat projektu Tetra, gdy media podawały, że za licencję związaną z każdym telefonem co roku trzeba będzie zapłacić 60 dolarów. Tu właśnie tkwi problem. Myślę, że właśnie dlatego poseł Zygmunt Wrzodak domagał się obecności wicepremiera Jerzego Hausnera. Decyzja w tej sprawie musi zostać podjęta na poziomie rządu. Możemy zrealizować te trzy duże zamówienia zgodnie z przepisami o zamówieniach publicznych. W takim przypadku należałoby zorganizować otwarty przetarg. Może go wygrać firma Motorola lub ktokolwiek inny. W takim przypadku ważna będzie cena systemu, a także cena licencji za każdy telefon. Od roku apeluję do rządu o to, żeby jasno powiedział, czy te projekty będą realizowane w ramach zamówień publicznych, czy nie. Do tej pory nie otrzymałem na to pytanie konkretnej odpowiedzi. Pan profesor powiedział, że należy przeprowadzić rzetelny rachunek zysków w perspektywie 10 lat. W związku z tym chciałbym przypomnieć państwu wystąpienie ministra Jacka Piechoty sprzed pół roku. Nie wiem, czy wtedy pan minister do końca kontrolował swoją wypowiedź. Wyrwało mu się zdanie, w którym powiedział, że rząd chciał, żeby w ramach działań komitetu offsetowego firma Lockheed Martin na swój koszt przeprowadziła analizę opłacalności poszczególnych projektów. Firma Lockheed Martin nie wyraziła na to zgody. Rząd nie miał pieniędzy na przeprowadzenie takich analiz. W związku z tym decyzje były podejmowane bez tych analiz. Dobrze pamiętam tę wypowiedź. Jeśli pan minister tak powiedział, oznacza to, że lepiej nie będzie. Nie spodziewam się, żeby obecnie lub za kilka lat ktoś był w stanie przeprowadzić rzetelną analizę zysków, jeśli nie przeprowadzono jej na samym początku. Nie mam pretensji do pana ministra. Znamy się od roku z posiedzeń Komisji Gospodarki. Wiemy o tym, że to nie pan rozpoczynał negocjacje offsetowe. Grzech pierworodny został popełniony na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PawełPoncyljusz">Obawiam się, że dokumentacja komitetu offsetowego jest dziurawa. Właśnie dlatego nie chcą jej nam państwo pokazać do dnia dzisiejszego. Ustaliliśmy, że nie będzie można otrzymać kopii dokumentów komitetu offsetowego. Jednak do tej pory nie mogę dotrzeć do dokumentów zgromadzonych w Ministerstwie Gospodarki i Pracy. Kolejne osoby dopytują się, czego naprawdę chcę szukać w tej dokumentacji. Dziurawa dokumentacja to kłopot, który kładzie się cieniem na cały okres realizacji umowy offsetowej. Przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Pracy mogą w tej chwili sporządzać różne raporty. Mogą mówić, że prasa przedstawia tendencyjne oceny. Chcą nadrobić wcześniejsze zaległości tworząc w tej chwili bank offsetowy. Przypomnę państwu, że minister Andrzej Szarawarski mówił kiedyś, że offset amerykański jest piękny. Tyle tylko, że do tej pory nie widzimy tego pięknego offsetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławJanas">O tych trzech projektach mówiłem na początku posiedzenia Komisji. Zwracam uwagę na to, że w tym przypadku mamy do czynienia z zamówieniami rządowymi. Zamówienia rządowe muszą być realizowane zgodnie z przepisami ustawy o zamówieniach publicznych. Oznacza to, że w sprawie każdego zamówienia musi zostać ogłoszony przetarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PawełPoncyljusz">Chciałbym, żeby w sposób jednoznaczny powiedział to przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki i Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławJanas">Pytałem o to, dlaczego projekty te mają być realizowane w ramach umowy offsetowej z firmą Lockheed Martin. Podobno firma Lockheed Martin zobowiązała się do sfinansowania tych transakcji i udzielenia gwarancji. Do tej pory informacja ta nie została potwierdzona. Jeśli ta informacja jest prawdziwa, to transakcję tę może sfinansować firma Nokia lub jakakolwiek inna firma, która wygra przetarg. Uważam, że finansowanie powinno być jednym z warunków przetargu, podobnie jak w przypadku przetargu na samoloty wielozadaniowe. Jednym z warunków tego przetargu było przedstawienie tzw. inżynierii finansowej. Uważam, że projekty te nie powinny być realizowane w ramach offsetu. W ramach offsetu powinny być realizowane projekty, które są dla nas ważniejsze. Offset powinien obejmować to, co jest nam potrzebne. Przykładem może być umowa z firmą NAMO. Mamy wiele potencjalnych propozycji ze strony firmy Lockheed Martin, które można byłoby realizować zamiast projektów Tetra, RUM i C 2. Budżet państwa mógłby oszczędzić, gdyby projekty te realizował w drodze normalnych zamówień publicznych. W ten sposób można będzie obniżyć cenę i uzyskać wiele innych korzyści. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławStępień">Poseł Adam Szejnfeld zaproponował powołanie zespołu, który ma przygotować projekt dezyderatu. Pan minister zapowiedział, że przygotuje pisemną odpowiedź w sprawie realizacji innych ważnych umów związanych z produkcją specjalną. W związku z tym chciałbym zaproponować, żeby dezyderat został opracowany po przeprowadzeniu drugiej części dyskusji, która odbędzie się po otrzymaniu obiecanych przez pana ministra materiałów. Wydaje się, że dezyderat powinien objąć wszystkie problemy związane z offsetem. Zgłaszam taką sugestię, jako osoba, która ma wejść w skład tego zespołu. Chciałbym podziękować panu ministrowi za kompetentne przedstawienie informacji oraz odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławJanas">Przyłączam się do tych podziękowań. Miałem to zrobić w końcowej części dzisiejszego posiedzenia połączonych Komisji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKrystowski">Może być tak, że jeśli ktoś nie chce odpowiedzieć na jakieś pytanie, to nieświadomie na nie nie odpowie. W tym przypadku nie było żadnej manipulacji. Pytanie zadane przez posła Pawła Poncyljusza zostało zapisane. Po prostu przeoczyłem je przy udzielaniu odpowiedzi. Powiem o kwestii dotyczącej stosowania przepisów o zamówieniach publicznych w stosunku do każdego projektu. W ten sposób odniosę się również do uwagi zgłoszonej przez przewodniczącego Komisji. Wyobraźmy sobie, że organizujemy przetarg. W tej sprawie musi zostać podjęta decyzja. Nie jest tak, że nie można zrobić przetargu. W tej sprawie potrzebna jest decyzja. Myślę, że można zorganizować przetarg. Jednak musimy mieć świadomość, że jeśli organizujemy przetarg, to nie będziemy mieli do czynienia z offsetem. Jeśli projekt będzie realizowany w ramach offsetu, to nie będzie przetargu. Powiedzmy, że zorganizujemy przetarg, który wygra jakaś firma. Offset miał wiązać się z dokonywaniem w Polsce inwestycji, które mają tworzyć miejsca pracy w polskich firmach. Jeśli tak, to do takiego przetargu należałoby przewidzieć oddzielny offset. Tylko w takim przypadku przedstawiany przez państwa pomysł miałby sens. Zwracam jednak uwagę na to, że jeśli zorganizujemy przetarg bez offsetu, to nie osiągniemy korzyści wynikających z faktu, że dany projekt realizowany jest w ramach offsetu. Jest oczywiste, że z offsetem wiążą się pewne wady. Wadą jest to, że nie zbieramy ofert z rynku. Nie porównujemy tych ofert w sposób sformalizowany. Chciałbym jednak poinformować, że robimy to w sposób niesformalizowany. Na pewno mogą państwo podważać wiarygodność działań ministra Leszka Ciećwierza oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Sam widzę, w jaki sposób pracują oni nad tym, żeby wynegocjować najlepszą cenę oraz najlepsze warunki. Nikt z osób siedzących na tej sali nie może zagwarantować, że zorganizowanie przetargu doprowadzi do uzyskania lepszych warunków. Można powiedzieć, że w tej chwili taki przetarg się odbywa, chociaż nie jest realizowany w sposób sformalizowany. Nie ma takiej sytuacji, że firmy składają swoje oferty w zalakowanych kopertach. Wszystko odbywa się w ten sposób, że minister Leszek Ciećwierz i jego współpracownicy spotykają się z przedstawicielami firm i negocjują warunki. Jeśli projekt ten nie będzie realizowany w ramach offsetu, to istnieje pewne ryzyko. Możemy zakupić piękne telefony i system klasy Tetra, który w całości zostanie sprowadzony z zagranicy. Żadne polskie przedsiębiorstwo nie będzie miało niczego z tego zakupu. W takim przypadku firma RADMOR nie pozyska nowej technologii. Z tego przetargu korzyści nie uzyska firma Computerland i Prokom. Nie uzyska ich żadna firma, która tworzy miejsca pracy i rozwija naszą gospodarkę. Tak stanie się, jeśli będziemy w tej sprawie pryncypialni. Proszę nie rozumieć mojej wypowiedzi w taki sposób, że przedstawiona przez posłów idea jest nie do przyjęcia. Mówiłem już o tym, że ten pomysł może zostać przyjęty. Jednak muszą sobie państwo zdawać sprawę z tego, że ten pomysł na swoje wady i zalety, podobnie jak inne rozwiązanie, które w tym przypadku zdecydowaliśmy się przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofKrystowski">Poseł Paweł Poncyljusz powiedział, że za 10 lat jakiś kolejny minister gospodarki po cichu podpisze tę umowę. Może zdarzyć się tak, że to właśnie pan będzie wtedy ministrem gospodarki. Czy tak pan postąpi? Rozumiem, że nie. Umowa offsetowa została skonstruowana w taki sposób, że mamy do czynienia z trzema trzyletnimi okresami, w których kontrolujemy działania offsetodawcy. Być może to właśnie jest przyczyną niewielkiego procentu wykonania tej umowy w pierwszym roku. W pierwszym okresie offsetodawca ma zrealizować projekty o wartości 3 mld dolarów. Jest to połowa wartości offsetu, która ma być realizowana przez 1/3 czasu trwania umowy. W kolejnym okresie rozliczeniowym offsetodawca będzie realizował umowę o wartości 2 mld dolarów. W trzecim okresie realizowana będzie umowa o wartości 1 mld dolarów. Umowa nie będzie realizowana w sposób proporcjonalny. Na pewno to, co zrealizowała firma Lockheed Martin w drugim półroczu 2003 r. nie jest wystarczające. Wszyscy dzisiaj o tym mówili. Należy jednak sądzić, że realizacja będzie wystarczająca, a może nawet wykonana z pewną nadwyżką w drugim półroczu 2013 r. Umowa jest skonstruowana w taki sposób, że nie ma obaw, iż ktoś się z niej nie wywiąże lub o czymś zapomni. Zapewniam państwa, że nie zapomnimy o tej umowie. Na pewno nie zapomni o niej również Ministerstwo Gospodarki i Pracy, które w przyszłości może być kierowane przez posłów zadających dzisiaj to pytanie i poddających tę umowę w wątpliwość. Chciałbym także odnieść się do wypowiedzi pana profesora. Ważną sprawą jest nie tylko wartość umowy, ale także kwestie dotyczące wartości pieniędzy w czasie. Jest to ważna sprawa, którą braliśmy pod uwagę, gdy tworzyliśmy konstrukcję umowy. Wiemy o tym, że inną wartość ma 1 mld dolarów w 2003 r. niż w 2013 r. Jeden z zarzutów dotyczył wycofywania projektów i wprowadzania na ich miejsce innych projektów. Uważamy, że jest to zaletą tej umowy. Podpisując umowę w 2003 r. mogliśmy zapisać w niej projekty dotyczące nowoczesnych technologii. Jednak przy obecnym rozwoju gospodarki w 2013 r. technologie te nie tylko nie byłyby nowoczesne, ale być może nawet nie przydatne. Zaleta umowy offsetowej polega na tym, że jeśli realizacja projektów opóźnia się, to możemy z nich zrezygnować. Na ich miejsce możemy wprowadzić kolejne projekty związane z nowoczesnymi technologiami. Podobało mi się to, że poseł Zygmunt Wrzodak przyjął porównanie offsetu do biegu na 10 km. Powiedział pan, że obecnie biegacz ma spętane nogi. Myślę, że naszymi działaniami nie powinniśmy wspólnie dobijać tego biegacza. Należałoby mu raczej pomóc. Jako publiczność nie wygwizdujmy go. Czytam ostatnie doniesienia prasowe i muszę stwierdzić, że nie ma w nich wiele prawdy. Jest w nich wiele żółci i niechęci. Widać w nich chęć zaszkodzenia. Nie jest to krytyka, która służy realizacji programu. Jest to krytyka, która go zabija. Nie przykładajmy ręki do takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LeszekCiećwierz">Zazdroszczę posłom tego, że mogą używać nazw firm i zajmować jednostronne stanowisko. Jako urzędnik państwowy nie mogę tego robić. Dlatego przypomnę jedynie, że firma, o której państwo mówili, również złożyła ofertę offsetową. Od samego początku w rozmowach z firmą Lockheed Martin zastrzegaliśmy, że ten projekt nie jest uzależniony od jakiejkolwiek technologii. Mówiliśmy o tym, że dostawcę technologii wybierać będzie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Firma Lockheed Martin miała być offsetodawcą, ale dostawca miał zostać wybrany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wybór miał być dokonany na podstawie najlepszej oferty. Firma, o której państwo mówili, także złożyła swoją ofertę. Nie powiem w tej chwili, dlaczego oferta ta nie została wybrana. Mogę powiedzieć jedynie tyle, że firma wycofała tę ofertę. W tej chwili nie mamy już oficjalnej wersji tej oferty. Jeśli sprawa będzie kogoś interesować, to posiadamy jeszcze nieoficjalną wersję tej oferty. W maju 2003 r. odbyło się spotkanie z wszystkimi firmami telekomunikacyjnymi, które zajmują się systemami Tetra. Spotkanie odbyło się w Pałacu Sobańskich w obecności przedstawicieli mediów. Zapowiedziałem wtedy wszystkim firmom, że projekt nie jest jeszcze zamknięty. Powiedziałem, że oczekujemy na oferty. Wtedy jeden z dziennikarzy zażartował, że następnego dnia pod drzwiami będzie stała kolejka. Jednak tylko jedna firma dostarczyła nam ofertę, która była bardzo niekorzystna. Poza tym nikt inny się nie zgłosił. Mogę zazdrościć państwu tego, że przedstawiciele tych firm do państwa przychodzą. Do nas nie chcą przychodzić. Tyle tylko, że do nas nie wystarczy przyjść i opowiedzieć, że coś jest piękne. Trzeba przyjść do nas z książką, która zawiera konkretny opis systemu. Trzeba także przedstawić konkretną cenę. Jeśli mielibyśmy podjąć jakieś konkretne decyzje, to oferowana cena musiałaby być lepsza od tej, które w tej chwili nam zaoferowano. Przepraszam, że w ogóle o tym mówię. Nie powinienem o tym mówić, gdyż w tej chwili jesteśmy w trakcie negocjacji. Ujawnianie różnych szczegółów utrudnia nam negocjacje, gdyż umacnia firmę, która została wybrana na dostawcę. Na pewno nie jest to dla nas korzystne. Ponieważ pytali państwo o tę sprawę, więc informuję, że żadna z konkurencyjnych firm nie złożyła w tej sprawie żadnej oferty. Jest to dla nas bardzo bolesne. Ciągle wracają państwo do kwestii zamówień publicznych. Ta sprawa ma dwa aspekty. Chcąc zorganizować przetarg należy mieć pieniądze. Proszę zwrócić uwagę na to, że w przypadku offsetu gwarancje finansowe składa offsetodawca. W takim przypadku projekt nie jest zobowiązaniem polskiego rządu. Offset nie powoduje zwiększenia naszego długu publicznego. Nie mamy pieniędzy na takie zakupy. Być może mając gotówkę w ręku i organizując przetarg moglibyśmy kupić ten system taniej. Jednak trzeba mieć gotówkę, żeby rozpocząć procedury związane z zamówieniem publicznym. Już niedługo rząd się zmieni. Może temu rządowi nie uda się zrealizować tego projektu. Tą sprawą zajmie się ktoś inny. Na pewno będzie mógł skorzystać z furtki, którą posłowie stworzyli w ustawie o zamówieniach publicznych. Przypomnę, że tego typu systemy są całkowicie zwolnione z przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Jest to system związany z bezpieczeństwem państwa, w związku z czym nie podlega nowej ustawie o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LeszekCiećwierz">Ktoś będzie mógł wybrać taki system bez żadnych negocjacji. Takie prawo zostało przyjęte w ustawie o zamówieniach publicznych. Chciałbym sprostować, że w tym przypadku nie chodzi o licencję, ale o abonament. Abonament jest zwykłą opłatą za świadczenie usług. Jest to taki sam abonament, jak w przypadku zwykłych telefonów komórkowych. Jest on skalkulowany w taki sam sposób. W abonamencie znajduje się nie tylko opłata za świadczenie usług, ale także za spłatę systemu. W tym przypadku musimy porównywać kwoty oferowane przez różnych dostawców. Chodzi o to, żeby obejmowały one spłatę systemu w okresie 10 lat, a także usługi dotyczące transmisji. Tylko takie rozwiązanie nas interesuje. W konkurencyjnej ofercie opłata ta była niższa o kilka dolarów. Jednak nikt nie zauważył tego, że opłata miała obowiązywać nie przez 10, ale przez 15 lat. Po przeliczeniu tej opłaty na 10 lat okazało się, że proponowana kwota była 2 razy większa. Jeśli interesuje się pan tą sprawą, to polecam panu, żeby przyjrzał się pan projektom europejskim. Uważnie śledziliśmy to, co stało się w Austrii, Grecji i Szwecji. Mamy na ten temat dość dużo materiałów, które możemy udostępnić zainteresowanym. Warto przyjrzeć się tym projektom. Warto zapoznać się z powodami, które decydowały o tym, że w innych krajach takie projekty nie udawały się. Można dowiedzieć się także, dlaczego w innych krajach takie projekty się udały. Lektura tych materiałów jest bardzo wartościowa. Myślę, że warto z nich skorzystać, żeby nie popełnić błędów, do których doszło w innych krajach. Staramy się uczyć z tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławJanas">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że trzeba mieć pieniądze, żeby ogłosić przetarg. Przypomnę, że przetarg na samoloty wielozadaniowe ogłosiliśmy nie mając pieniędzy. Rozumiem to, że w tym przypadku mówimy o zamówieniu rządowym. Jednym z warunków przetargu może być sfinansowanie zakupu z kredytu. Spłata kredytu może następować w ciągu 10 lat. Indywidualne zamówienie rządowe może być realizowane w formie przetargu. Realizując ten projekt w ramach offsetu rząd zabiera 1 mld dolarów na produkt cywilny. Należy uznać, że jest to produkt cywilny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LeszekCiećwierz">Bezpieczeństwo obywateli jest rzeczywiście sprawą cywilną. Sądzę jednak, że nie jest to sprawa mniej ważna niż przygotowania na czas wojny. Ze sprawami bezpieczeństwa państwa mamy do czynienia codziennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławJanas">Pan mówi o temacie, a ja o konkretnym wyrobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LeszekCiećwierz">Ja także mówię o wyrobie. Jest to system związany z bezpieczeństwem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławJanas">Natomiast ja mówię o wyrobach zakładów zbrojeniowych. Chodzi tu o produkcję w przemyśle obronnym. Do tej pory z kwoty 1,2 mld dolarów offsetu tylko 150 mln dolarów dotyczy produkcji zakładów zbrojeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LeszekCiećwierz">Stało się tak tylko dlatego, że zakłady zbrojeniowe nie przyjęły tego projektu. Minister Krzysztof Krystowski na pewno może potwierdzić, że do wykorzystania jest jeszcze ogromna kwota. Zakłady zbrojeniowe mogą korzystać z tych środków. Jest ich jeszcze bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławJanas">Jest to dla mnie zupełnie nowa informacja. Nigdy jeszcze o tym nie słyszałem. Sądzę, że powinniśmy jeszcze o tym podyskutować. Na pewno zakup tego systemu mógł być realizowany w drodze przetargu. Dzięki temu środki pozostałyby do wykorzystania w przemyśle zbrojeniowym. Widzę, że tego problemu nie rozstrzygniemy w dniu dzisiejszym. Przypomnę, że w trakcie posiedzenia przyjęty został wniosek o powołanie 4-osobowego zespołu do opracowania projektu dezyderatu. Poseł Władysław Stępień skomplikował realizację tego wniosku, gdyż chce, żeby dezyderat został opracowany po przeprowadzeniu dyskusji na temat pozostałych programów offsetowych. Programy te nie były przedmiotem dzisiejszej dyskusji. Proponuję, żeby zespół rozpoczął swoją pracę jak najszybciej. Przypomnę, że w skład zespołu wchodzą posłowie Bronisław Komorowski, Paweł Poncyljusz, Władysław Stępień i Zbyszek Zaborowski. Następne posiedzenie odbędzie się po przygotowaniu projektu dezyderatu. Przeprowadzimy także dyskusję na temat pozostałych projektów offsetowych. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie jakieś propozycje lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że propozycja została przyjęta. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>