text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">- rozpatrzyła uchwałę Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową (druk nr 1335),</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">- przeprowadziła pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw offsetowych (druk nr 1264),</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">- wysłuchała informacji rządu o przyczynach i osobach odpowiedzialnych za niewypłacanie pensji pracownikom huty w Siemianowicach Śląskich.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">W posiedzeniu dział wzięli przedstawiciele: Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z sekretarzem stanu Jackiem Piechotą, Ministerstwa Skarbu Państwa z sekretarzem stanu Andrzejem Szarawarskim, Ministerstwa Finansów, Komitetu Badań Naukowych z ministrem Michałem Kleiberem, Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, OPZZ, Sekcji Krajowej Hutnictwa NSZZ „Solidarność”, a także Rady Nadzorczej Huty „Jedność” SA w Siemianowicach Śląskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewKaniewski">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Witam przybyłych posłów oraz zaproszone osoby, w tym przedstawicieli rządu z sekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, Jackiem Piechotą. Porządek dzienny został państwu dostarczony. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie słyszę, a zatem uznaję, że porządek dzienny został przez posłów zaakceptowany. Przechodzimy więc do realizacji pierwszego punktu, czyli rozpatrzenia uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową (druk nr 1335). Senat przedłożył w tej uchwale dwie poprawki do wymienionej ustawy. Czy na sali jest przedstawiciel Senatu? Nie ma. Przechodzimy więc do rozpatrzenia poprawki nr 1, która dotyczy art. 1 zmienianej ustawy. Jakie jest stanowisko strony rządowej wobec tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekPiechota">Senat wniósł w tej poprawce, aby wyraz „towary” zastąpić wyrazami „urządzenia i instalacje”, ale w naszej ocenie lepszym określeniem jest tu jednak wyraz „towar” i za tym się opowiadamy, choć tak naprawdę poprawka Senatu nie burzy, w żadnym stopniu, intencji ani idei ustawy. Ostateczne rozstrzygniecie pozostawiamy zatem do decyzji Komisji. Naszym zdaniem, lepsze jest określenie, jakie było w projekcie rządowym, przyjętym wcześniej przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tytuł rozdziału, w którym znajduje się ten artykuł, mówi o substancjach i towarach. W związku z tym należałoby jednak utrzymać zapis taki jak w przedłożeniu rządowym. W przeciwnym wypadku mielibyśmy niespójność między treścią danego artykułu a tytułem rozdziału, w którym on się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewKaniewski">Jest zatem propozycja odrzucenia poprawki nr 1. Czy ktoś z członków Komisji ma inne zdanie w tej sprawie? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja zdecydowała o odrzuceniu poprawki nr 1. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 2. Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekPiechota">W przypadku poprawki nr 2 rząd podziela stanowisko Senatu RP i uważa, że powinna być ona przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewKaniewski">Jest propozycja pozytywnego zaopiniowania poprawki nr 2. Czy ktoś z posłów ma inne zdanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HalinaMurias">Tak. Ja jestem przeciwna przyjęciu tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewKaniewski">Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 2? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 5 przeciwnych i 2 wstrzymujących się postanowiła przyjąć poprawkę nr 2, zgłoszoną przez Senat w uchwale z dnia 19 lutego 2003 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową. Proponuję, aby sprawozdawcą na posiedzeniu plenarnym Sejmu był poseł Ryszard Pojda. Jeśli nie zostaną zgłoszone inne kandydatury ani nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja akceptuje tę propozycję. Innych kandydatur nie zgłoszono. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję. Proszę o opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertZajdler">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej stwierdza, że proponowane poprawki są zgodne z prawem europejskim i dlatego nie zgłaszamy żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewKaniewski">Mamy więc pozytywną opinię UKIE i na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dzisiejszego posiedzenia. Przechodzimy do omówienia punktu drugiego, czyli pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw offsetowych (druk nr 1264). Proszę o uzasadnienie tego projektu przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wydaje mi się, że co najmniej nie na miejscu byłoby roztaczanie przed Komisją Gospodarki aspektu gospodarczego umów offsetowych. Poprzestanę zatem na przedstawieniu intencji, jakie powodowały grupą posłów, którzy postanowili złożyć projekt tejże uchwały. Jest to największy kontrakt w historii Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli chodzi o umowy offsetowe, mające towarzyszyć zakupowi samolotu wielozadaniowego. Sygnały docierające na temat tego, jak wygląda działalność 15-osobowego Komitetu Offsetowego, powołanego przez rząd do pracy nad tym pakietem, budzą co najmniej zastrzeżenia. Ja osobiście czuję niedosyt, żywiąc się jedynie wiedzą gazetowo-radiowo-telewizyjną. Są to informacje nieuporządkowane, a jednocześnie budzące ogromny niepokój. Wydaje się, że trzy złożone nam propozycje były raczej zbliżone do siebie pod względem militarnym, zaś o wyborze miał zdecydować właśnie offset, czyli element uatrakcyjniający ofertę. Offset stał się zatem elementem „konkursu piękności” i dlatego oferowane tu przez stronę środki noszą charakter publiczny. Oznacza to, że strona, która chce nam sprzedać taki samolot, mówi, że da naszej gospodarce tyle a tyle pieniędzy, aby było jej lżej wypłacić stosowną kwotę z polskiego budżetu. Skoro zatem mamy do czynienia z tego rodzaju środkami publicznymi, to uważam, iż niedopuszczalne jest, aby nie czuwał nad tym polski parlament. Obecnie zaś jest właśnie taka sytuacja, że parlament nie ma w ogóle narzędzi do elementarnego choćby monitorowania tych umów. I stąd pomysł, aby powołać komisję, która miałaby prawo do ich monitorowania. Licząc na poparcie tego pomysłu, mam jednocześnie świadomość, że projekt jest niedoskonały. Propozycja ta nosi silne znamiona polityczne i dlatego Komisja albo ją przyjmie, mając świadomość, że w parlamencie pojawi się ciało doglądające tych umów, co jest decyzją polityczną, albo jej nie przyjmie. Wiem, że nawet przy najlepszej redakcji można ją odrzucić, jeśli taka będzie wola polityczna, ale osobiście liczę na to, że państwo zaakceptujecie tę propozycję, czując, podobnie jak posłowie-wnioskodawcy, że istnieje potrzeba powołania takiego ciała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewKaniewski">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie proponowanej uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekPiechota">Przedstawiając stanowisko rządu w tej sprawie, chciałbym przede wszystkim gorąco zaprotestować przeciwko niektórym stwierdzeniom zawartym w uzasadnieniu projektu uchwały. Przy tej okazji pragnę też wyjaśnić kilka nieporozumień, jakie powstały na linii Komisja - parlamentarzyści - rząd. Uważam, że takich nieporozumień być nie powinno, w sytuacji gdy rząd działa na podstawie tzw. ustawy offsetowej. Jej pełna nazwa brzmi: ustawa o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, i została ona przyjęta przez parlament, a w związku z tym obliguje rząd do określonych działań. Chciałbym zatem przedstawić podstawy formalnoprawne, które są dla nas mandatem do działania. To nie rząd określił, jaki zespół powinien opiniować ofertę ani jak powinny wyglądać poszczególne procedury. To wszystko bardzo precyzyjnie określone jest właśnie w tzw. ustawie offsetowej, przyjętej przez Sejm 10 września 1999 r., a więc w poprzedniej kadencji, zaś w obecnej kilkakrotnie debatowanej i nowelizowanej. Dziś można powiedzieć, że tak precyzyjnie określa ona procedury postępowania, iż pole manewru i swoboda działania rządu zostały maksymalnie ograniczone. Mamy więc ścisłe podstawy prawne w postaci kilkakrotnie nowelizowanej ustawy, a także wydane na jej podstawie dwa rozporządzenia. Są to: ostatnie rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie szczegółowych zasad zaliczania offsetowych zobowiązań ustawowych i rozporządzenie z dnia 1 sierpnia 2001 r. w sprawie regulaminu organizacyjnego Komitetu do Spraw Umów Offsetowych. Poseł Tadeusz Jarmuziewicz określił go jako grono 15 osób, które nie wiadomo, skąd pochodzą i kim są. Otóż pragnę zwrócić uwagę, że ustawa bardzo dokładnie opisuje skład tego komitetu. Są to przedstawiciele ministrów właściwych do określonych spraw plus przedstawiciel Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, a także przewodniczący Komitetu Badań Naukowych. Są to osoby, które ponoszą odpowiedzialność konstytucyjną za swoje działanie, zaś parlament może w każdej chwili pociągnąć te osoby do takiej odpowiedzialności. Na sali jest dziś z nami przewodniczący Komitetu Offsetowego, minister nauki i informatyzacji, Michał Kleiber, który jest jednocześnie przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych. Pragnę też poinformować, że, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom posłów, przewodniczący, który ma uprawnienia ustawowe, aby zapraszać ekspertów i osoby z zewnątrz, przyjął stałą zasadę zapraszania do prac Komitetu przewodniczących dwóch kluczowych Komisji Sejmowych. Są to: przewodniczący Komisji Gospodarki, poseł Adam Szejnfeld, oraz przewodniczący Komisji Obrony Narodowej, poseł Stanisław Janas. Mają oni stałe zaproszenie do udziału w pracach Komitetu Offsetowego i dlatego nie można twierdzić, że ten komitet składa się tylko z przedstawicieli rządu. Niezmiernie ważne jest to, jaką procedurę już przeszliśmy. Otóż dobrze byłoby, abyśmy wszyscy zrozumieli, iż ofertę offsetową tworzy i składa nie rząd, nie administracja rządowa ani minister gospodarki, ale zagraniczny dostawca. Składa ją wraz z ofertą dostawy. To oznacza, że na etapie składania ofert minister gospodarki mógł jedynie sugerować, jakie są istotne kierunki lokowania offsetu w polskiej gospodarce z punktu widzenia jej interesów. Taką też „mapę offsetową” minister gospodarki przedstawił wszystkim trzem oferentom. Był to dokument zawierający zbiór oczekiwań formowanych przez przedsiębiorców, resorty oraz instytucje, które skierowały pod adresem ministra gospodarki określone oczekiwania. To offsetodawca, a nie minister gospodarki, wybierał i negocjował z polskimi partnerami określone projekty.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekPiechota">Trzeba też pamiętać, że zobowiązania offsetowe oferenta nie mają charakteru darowizn, a więc przekazania gospodarce polskiej jakichś środków. Na tym tle powstają już liczne nieporozumienia, z którymi mamy do czynienia przy okazji dyskusji w różnych środowiskach, a także spotykamy się z nimi w przekazach medialnych, czy nawet wnioskach kierowanych pod adresem ministra gospodarki. Offset nie ma charakteru darowizny. Projekty, które wybiera oferent, są projektami o charakterze komercyjnym. Jest to najczęściej inwestowanie w uzasadnione przedsięwzięcia komercyjne, zakupy w polskiej gospodarce, ale tylko produktów, które są atrakcyjne i dadzą się sprzedać na rynku amerykańskim, a także wniesienie, w postaci aportu, wyposażenia, czy też nowej technologii. Wracając do procedury, o której mówiłem wcześniej, oferta offsetowa została zaopiniowana przez Komitet Offsetowy, któremu przewodniczył wówczas minister Andrzej Szarawarski. Ocena ta, dokonana przy udziale całego komitetu, jak również grona eksperckiego oraz przewodniczących wspomnianych Komisji Sejmowych, stała się dla zamawiającego jednym z elementów wyboru dostawcy samolotu. Oferta offsetowa ma swoją strukturę, która również jest bardzo ściśle określona w ustawie. Są to więc podstawowe informacje dotyczące offsetodawcy i jego doświadczeń, proponowana wartość umowy, a także proponowane tzw. mnożniki offsetowe. To właśnie przyznawanie owych mnożników jest sposobem oceniania zobowiązań offsetowych proponowanych przez oferenta, z punktu widzenia ich przydatności dla gospodarki. Te mnożniki określone zostały w rozporządzeniu Rady Ministrów, a więc i tu Komitet Offsetowy nie ma również swobody działania w zakresie oceny poszczególnych zobowiązań offsetowych. Może się bowiem poruszać tylko i wyłącznie w granicach określonych tym rozporządzeniem. W art. 3 ust. 2 ustawy offsetowej jest wyraźnie powiedziane, czym jest zobowiązanie offsetowe. Nie ma w tych ofertach mowy o środkach stawianych do dyspozycji rządu polskiego, czy też ministra gospodarki, ani o pieniądzach, które mają być przekazane polskiej gospodarce. Jest mowa o projektach komercyjnych, które mają, szeroko rozumianym polskim podmiotom dać efekty ocenione przez Komitet Offsetowy poprzez przyznanie mnożnika. Mówię o szerokim rozumieniu podmiotów polskich, bowiem mogą to być również firmy o 100-procentowym kapitale zagranicznym, ale zarejestrowane na terenie Polski. To offsetodawca wskazuje, które z przedsiębiorstw będzie wykonywać zobowiązania. Przeglądał on bardzo szczegółowo każdego ze zgłaszających się przedsiębiorców, ponieważ niezrealizowanie przedsięwzięcia z wybranym partnerem polskim grozi offsetodawcy 100-procentową odpowiedzialnością. Taka była wola parlamentu i tak też jest zapisane w ustawie. Polska ustawa offsetowa jest niezmiernie restrykcyjna. Jeśli offsetodawca, którym w tym przypadku jest firma Lockheed Martin, nie zrealizuje danego, komercyjnego projektu gospodarczego, będzie musiała spłacić 100 proc. wartości tego zobowiązania i musi to być spłata w pieniądzach, a nie w żadnej innej formie. Dlatego też to offsetodawca dokonuje wyboru i podejmuje decyzje, z kim chce wchodzić w związki gospodarcze, bo on też ponosi odpowiedzialność finansową z tego tytułu. Jest to bardzo istotna sprawa, zwłaszcza w kontekście różnego rodzaju insynuacji i doniesień prasowych, jakoby to minister gospodarki miał tu wpływ i wskazywał offsetodawcom, kto ma być ich partnerem ze strony polskiej. My nie weźmiemy na siebie odpowiedzialności za niedojście do skutku danego projektu, który, w przypadku zatwierdzenia go jako zobowiązanie offsetowe, nakłada na offsetodawcę wspomnianą już 100-procentową odpowiedzialność finansową. Oferta przewiduje także terminy wykonania każdego zobowiązania w okresie 10 lat. Każdy z projektów musi być zatem dokładnie określony w czasie; kiedy ma być początek i kiedy koniec realizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JacekPiechota">Jeśli minie termin realizacji, a oferta nie zostanie zakończona, offsetodawca w 100 procentach odpowiada finansowo za brak realizacji. Ustawa określa też precyzyjnie przedmiot zobowiązań offsetowych. Oczywiście są tu i takie zobowiązania, które proponuje ustawodawca, zaś Komitet Offsetowy chciałby oceniać jak najwyżej, bowiem przewiduje się dla nich mnożnik nawet 5-krotny. Są to takie zobowiązania, jak przekazanie polskiej placówce naukowo-badawczej lub przedsiębiorcy know-how technologii czy licencji. Trzeba jednak uczciwie powiedzieć, że takie projekty, we wszystkich trzech firmach, należały do absolutnej mniejszości. Wszyscy offsetodawcy budowali swoje oferty offsetowe przede wszystkim na projektach przynoszących również im korzyść ekonomiczną. Owszem, korzyść dla polskiej gospodarki była widoczna, bowiem pojawia się kapitał, wnoszona jest technologia czy wyposażenie, ale korzyść dla inwestora także musiała być znacząca. Wykonanie zobowiązań offsetowych, tak jak już mówiłem, przysparza pewnych korzyści polskim przedsiębiorcom, którzy decydują się na wejście w tego rodzaju przedsięwzięcie gospodarcze. I te właśnie korzyści nazywane są umownie „środkami offsetowymi”. Kiedy więc mówimy o kwocie 6,028 mld dol., to mówimy właśnie o wartości offsetu dla polskiej gospodarki, wynikającej z przemnożenia poszczególnymi mnożnikami offsetowymi. Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów te mnożniki są różne. Są wśród nich także mnożniki poniżej jednego, np. 0,5. Dotyczą one najprostszych operacji, czy też zakupu najmniej przetworzonych produktów. Wartość zobowiązania offsetowego jest to zatem pewna kategoria stosowana w przepisach offsetowych i jest ona określona właśnie wzorem, z którego wynika, że wartość zobowiązania offsetowego równa się realnej wartości zobowiązania, a więc to co otrzymuje polski przedsiębiorca, razy mnożnik offsetowy. To jednak, co podstawiamy do tego wzoru jako realną wartość zobowiązania, to nie jest otrzymana np. w postaci aportu wartość kapitału, wyposażenia czy instalacji nowej linii technologicznej. To może być również wartość wygenerowanego z tego tytułu eksportu. Jeżeli mamy do czynienia z instalacją nowej linii technologicznej i powstaje nowy produkt wzbogacający nasz polski eksport, to wartość tego eksportu zrealizowanego w kolejnych latach jest też wartością określaną jako realna wartość zobowiązania. I taka wartość również mnożona jest przez mnożnik offsetowy, który określa Komitet Offsetowy po zapoznaniu się z poszczególnymi zobowiązaniami. Ta ocena jest bardzo szczegółowa. Dotyczy ona zgodności z ustawą, z rozporządzeniem, wskazania mnożników uwzględniających największe korzyści dla interesu gospodarczego oraz obronności i bezpieczeństwa, zaliczenia zobowiązań offsetowych, a także określenia realnej wartości oferty offsetowej. Tak sporządzona ocena przekazana została ministrowi właściwemu do spraw gospodarki i ministrowi obrony narodowej, który jest zamawiającym. To między innymi na jej postawie, bowiem było to jedno z kryteriów oferty, minister obrony narodowej Jerzy Szmajdziński podjął decyzję. Kiedy strona polska może zaproponować własne projekty zobowiązań? Otóż nie może ich proponować na etapie tworzenia i składania oferty przez oferenta, do czasu gdy minister zamawiający, czyli w tym przypadku minister obrony narodowej, nie wybierze danego dostawcy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JacekPiechota">Na tamtym etapie strona polska nie mogła proponować nowych zobowiązań, czy też negocjować zamiany zobowiązań proponowanych przez oferenta na takie, które, zdaniem strony polskiej, byłyby dla naszej gospodarki korzystniejsze. Dopiero po wyborze dostawcy, czyli po grudniu ubiegłego roku, mogliśmy przystąpić do formułowania, w sposób bardziej precyzyjny, naszych ewentualnych zobowiązań. A więc, reasumując to, co dotychczas powiedziałem, mamy do czynienia z dwiema procedurami. Pierwsza, to procedura odbywająca się przed wyborem dostawcy. Dostawca-offsetodawca, zgodnie z polską ustawą, składa ofertę offsetową, która jest tworzona przez niego na podstawie m.in. projektów skierowanych do niego również przez polskie podmioty. W tych projektach określa on wykonawcę, wartość, proponuje mnożnik i określa harmonogram danego projektu. Taka oferta trafiała do Komitetu Offsetowego, który dokonywał jej oceny, a więc zgodności zobowiązań z prawem. Mógł też, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów, zmienić proponowane mnożniki. Opinię na temat danej oferty Komitet przedstawiał ministrowi właściwemu do spraw gospodarki i ministrowi zamawiającemu, czyli w tym przypadku ministrowi obrony narodowej. Minister zamawiający podejmował decyzję. W drugiej części procedowania, a więc tej, w której znajdujemy się dzisiaj, opinia przedstawiona ministrowi właściwemu do spraw gospodarki trafia do zespołu negocjacyjnego. Zgodnie z decyzją ministra Jerzego Hausnera powołany został zespół negocjujący umowę offsetową, której elementem są poszczególne zobowiązania offsetowe. Zespół ten, któremu przewodniczę, prowadzi obecnie rokowania z offsetodawcą, a więc ze stroną amerykańską. Na tym etapie, jeśli mamy lepsze projekty, ocenione tak przez Komitet Offsetowy, możemy je proponować stronie amerykańskiej. Te projekty muszą oczywiście także zawierać te wszystkie elementy, które są wymagane przy składaniu oferty. Jest to jednak tylko propozycja. Offsetodawca, który ponosi 100-procentową odpowiedzialność za niezrealizowanie każdego przedsięwzięcia, ma absolutne prawo, aby powiedzieć, że nasz projekt jest np. ekonomicznie nieuzasadniony albo że on nie ma partnera do realizacji tego projektu, nie może wziąć na siebie takiej odpowiedzialności, albo wreszcie proponuje innego polskiego partnera, z którym gotów jest realizować tenże projekt. Zawsze więc wszystko trafia w końcu na stół negocjacyjny, przy czym Komitet Offsetowy każdorazowo wyraża opinię o nowych projektach i ta opinia, poprzez ministra właściwego do spraw gospodarki, trafia do zespołu negocjacyjnego. Umowa offsetowa zawiera nie tylko spis projektów, ale, co jest najistotniejsze dla polskiej gospodarki, przenosi na grunt prawny wszystkie zapisy ustawowe dotyczące odpowiedzialności offsetodawcy, penalizacji w sytuacji, jeżeli dany projekt nie zostanie zrealizowany, a także zawiera ewentualne zobowiązania offsetodawcy co do wystawienia gwarancji, w przypadku jeżeli w trakcie 10-letniego okresu nie zostaną zrealizowane niektóre projekty. Projekt umowy musi szczegółowo określić procedury postępowania z nowymi projektami, zamiany projektów w trakcie realizacji, gdy z istotnych przyczyn nie są one do zrealizowania, a także wiele jeszcze innych procedur. Po wynegocjowaniu danego projektu przez zespół negocjacyjny trafia on znowu do Komitetu Offsetowego, który opiniuje projekt umowy i ta opinia staje się podstawą dla ministra właściwego do spraw gospodarki, do podjęcia decyzji o podpisaniu umowy offsetowej. Każda osoba uczestnicząca w tym procesie ponosi określoną odpowiedzialność wynikająca z przepisów ustawy, czy też odpowiedzialność konstytucyjną, jak to ma miejsce w przypadku ministra. Odnosząc się do tego, co napisano w uzasadnieniu do poselskiego projektu uchwały, chciałbym zwrócić uwagę, że w całości procesu offsetowego nie ma mowy o żadnych funduszach offsetowych. Nie ma mowy o kwotach będących do dyspozycji polskiej gospodarki, czy też ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JacekPiechota">Nie ma również mowy o tym, aby minister gospodarki brał na siebie, chociaż cząstkę odpowiedzialności za zrealizowanie poszczególnych projektów. Ta odpowiedzialność, zgodnie z ustawą, i w interesie państwa polskiego, ciąży całkowicie na offsetodawcy. W związku z tym to właśnie offsetodawca wybiera polskich partnerów, bo on bierze odpowiedzialność za to, że dane zobowiązania zostaną w perspektywie zaakceptowane. Minister gospodarki zobowiązany jest przedstawiać właściwej Komisji Sejmowej informacje o stanie prac nad projektem oferty offsetowej. W ocenie rządu taką komisją jest Komisja Gospodarki, która na najbliższy piątek, tj. 28 lutego, ma zaplanowane posiedzenie poświęcone właśnie problematyce wszystkich działań związanych z programem offsetowym. W związku z powyższym stanowisko rządu w sprawie projektu uchwały sejmowej o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej jest stanowiskiem negatywnym. W naszej ocenie właściwą Komisją jest tu Komisja Gospodarki, tak jak właściwym ministrem do spraw wszystkich działań związanych z programami offsetowymi, bo obecny program nie jest jedynym, jest minister właściwy do spraw gospodarki, który ponosi także odpowiedzialność konstytucyjną za wszelkie działania związane z offsetem. Minister gotów jest też składać przed Komisją pełną informację dotyczącą tych działań. Korzystając z okazji, gorąco apeluję, abyśmy nie upowszechniali takiego rozumienia offsetu, jakie, niestety, zostało zawarte w uzasadnieniu do poselskiego projektu uchwały. Nie ma tu naprawdę mowy o środkach publicznych ani o środkach, które są do czyjejś dyspozycji, o funduszach offsetowych, ani też o „zarządzaniu procesem przez ministra gospodarki”. Procedury są określone szczegółowo w ustawie i wszystkich obowiązujących dokumentach, zaś, tak jak powiedziałem, przewodniczący dwóch komisji sejmowych zapraszani są na posiedzenia Komitetu Offsetowego. Najnowsze informacje minister gospodarki przekaże podczas piątkowego posiedzenia Komisji. I jeszcze jedna kwestia dotycząca oczekiwań związanych z informacjami na temat poszczególnych zobowiązań i ofert offsetowych. Otóż znajdujemy się tu w dość trudnej sytuacji, bowiem wszyscy trzej oferenci, składając ofertę, zastrzegli sobie, że jest to oferta do użytku wewnętrznego i zażyczyli sobie, aby nie przedstawiać szerokiej opinii publicznej tych projektów. Jest to zrozumiałe, choćby z tego powodu, że zobowiązania offsetowe z chwilą, kiedy zostaną zatwierdzone w umowie offsetowej, są związane z penalizacją. W związku z tym w toku negocjacji, toczących się od miesiąca, może się okazać, że wiele projektów, z uwagi na wątpliwości ze strony polskich przedsiębiorców, może być wymienionych. Podanie szczegółowych zobowiązań offsetowych to także stworzenie pewnych nadziei z tym związanych, co może się zakończyć rozczarowaniami, w sytuacji gdy offsetodawca zmieni swoje zobowiązanie w toku negocjacji. Mogę poinformować, że właśnie w toku negocjacji zgodziliśmy się ze stroną amerykańską, że po wynegocjowaniu, określone zobowiązania offsetowe, które zostaną zatwierdzone do realizacji i obciążone groźbą 100-procentowej penalizacji, będą przedstawione do wiadomości Komisji. Dziś na przedstawienie takiej informacji musielibyśmy uzyskać zgodę strony amerykańskiej, negocjującej z nami szczegółowy zakres wszystkich zobowiązań offsetowych. To tyle, tytułem wstępu. Jesteśmy, wraz z ministrem Michałem Kleiberem, do dyspozycji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewKaniewski">Dziękuję za obszerne przedstawienie sprawy. Przypomnę jednak, że mamy dziś do czynienia z inicjatywą uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej, nie mówimy natomiast o samych sprawach offsetowych, które będą rozpatrywane przez naszą Komisję w najbliższy piątek. Proszę zatem, aby się państwo skoncentrowali na samej tylko inicjatywie poselskiej dotyczącej powołania i składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw offsetowych. Stanowisko rządu jest nam już znane. Czy ktoś jeszcze chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie ministrze, od lat cenię sobie pana fachowość i dziś znowu pan mnie nie zawiódł. Pana wystąpienie utwierdziło mnie jednak w przekonaniu, że taka inicjatywa, jaką zgłosiła grupa posłów, jest potrzebna. Z informacji PAP dowiedziałem się dziś, że podpisanie umowy offsetowej, które miało nastąpić za trzy dni, tj. 28 lutego, przesuwa się o kolejne dwa miesiące. Jeśli PAP jest w błędzie, proszę to sprostować. Chciałbym wiedzieć, jak wielki jest pakiet offsetowy. Czy na trzy dni przed potencjalnym terminem podpisania kontraktu z firmą Lockheed Martin pan minister mógłby nam to powiedzieć? Praktycznie, dziś powinny się już zamykać negocjacje na ten temat. Odnoszę wrażenie, że tak nie jest. Czy te 6 mld dol., o których pan mówił, to jest informacja na dzisiaj? Mam zresztą wiele znaków zapytania i niepokojów, bo np. 7 lutego PAP podawała z Londynu, że firma Gripen jest skłonna do ponownego składania oferty po tym, co się stało w Polsce. Zdaję sobie sprawę, że moje wątpliwości to w dużej mierze „dmuchanie na zimne”, ale skoro o Polsce mówi się jak o kraju, w którym korupcja zatacza coraz szersze kręgi, to jesteśmy pod szczególnym nadzorem Europy i świata, zdając test na czystość procedur. Przecież tak duży kontrakt zawierany jest w Europie chyba tylko przez nas i dlatego wszyscy na nas patrzą. Stwórzmy więc sobie jak najlepsze warunki bezpieczeństwa. O to nam chodzi m.in. w złożonym projekcie uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewKaniewski">Do wyjaśnienia spraw, o które pan pytał nie jest potrzebna wcale Komisja Nadzwyczajna. Wystarczy posiedzenie Komisji Gospodarki. Zgodnie z regulaminem Sejmu zakres obowiązków naszej Komisji w pełni odpowiada temu, co możemy zrobić z punktu widzenia analizy wszystkich spraw związanych z offsetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PawełPoncyljusz">Panie ministrze, usłyszeliśmy referat na temat ustawy i rozporządzeń, co nas bardzo cieszy, ale ci, co rzeczywiście interesują się tymi problemami, już tę ustawę i rozporządzenia dokładanie poznali. Nam nie o to chodziło, aby pan nam opowiadał, co jest zapisane w ustawie, bo to można przeczytać i szkoda marnować dziś czas na takie szkolne przekazywanie informacji. Powiedział pan, że w każdej chwili możemy do siebie poprosić osoby odpowiedzialne za negocjowanie oferty offsetowej, ale to są tylko piękne słowa. Przypominam, że minister Andrzej Szarawarski już 2 miesiące temu ogłosił cały pakiet offsetowy, oceniając go jako najlepszy. I dopiero dziś, po raz pierwszy od dwóch miesięcy, poważnie o tym rozmawiamy na posiedzeniu Komisji Gospodarki. Jeśli to ma oznaczać, jak powiedział poseł Zbigniew Kaniewski, że jesteśmy skuteczną Komisją, jeśli chodzi o kwestię offsetu, to wypada jedynie pogratulować panu dobrego samopoczucia. Posiedzenie zapowiadane na najbliższy piątek było już dwa razy odkładane. O ile Komisja Obrony Narodowej, na swym niejawnym posiedzeniu, dosyć szybko zajęła się częścią wojskową projektu, o tyle sprawy gospodarcze związane z offsetem od dwóch miesięcy pomijane są milczeniem. Nie opowiadajmy więc, że Komisja Gospodarki skutecznie kontroluje te sprawy, bo ona nic nie kontroluje. I to jest dowód, że wniosek posła Tadeusza Jarmuziewicza jest zasadny, bowiem Komisja Gospodarki nie zajmowała się tym problemem. Jeśli chodzi natomiast o udział w pracach Komitetu Offsetowego przewodniczącego naszej Komisji, wiem, że faktycznie jest on dopuszczany do obrad tego komitetu, ale czy coś z tego wynika? Nie jestem o tym przekonany. Nie oznacza to, że mam pretensje do posła Adama Szejnfelda, bo mam je raczej do sposobu naszej pracy. My chcielibyśmy np. dowiedzieć się, czym tak został zauroczony minister Andrzej Szarawarski w dniu 27 grudnia 2002 r. Poza fragmentarycznymi informacjami w mediach, pochodzącymi z przecieków, nikt właściwie nie dowiedział się, co to za wspaniała oferta amerykańska, którą pan minister obliczył wstępnie na 9,8 mld dol.? Dziś mówimy o już o 6,028 mld dol. A więc gdzie się w czasie tych 2 miesięcy podziało ponad 3 mld dol.? Jeżeli czytamy w mediach, że o tyle zostały skorygowane mnożniki, to powiedzmy, co było w tej ofercie. Ile pieniędzy i na jakie dziedziny zostało przeznaczonych przez Amerykanów? Jak zostały zmienione mnożniki w stosunku do pierwotnej kwoty 9,8 mld dol.? Polski podatnik nic nie wie na ten temat, choć od przyszłego roku ma płacić 200 mln zł. Pan, panie ministrze, mówił, że offsetu nie można do końca wiązać ze środkami publicznymi, i ja się z tym zgadzam. Po to jednak mamy tę ustawę, z której pan nam dziś zrobił wykład, aby właśnie te kwestie powiązać. Z jednej strony wiemy, że polski podatnik będzie od przyszłego roku płacił na ten cel 200 mln zł, dochodząc w kolejnych latach prawie do 1 mld zł rocznie, ale nie wiemy, co dostanie w zamian polska gospodarka. Oczywiście, marzy nam się taki offset, jaki dwukrotnie otrzymała Finlandia przy zakupie swoich samolotów, bo również chcielibyśmy mieć u siebie coś takiego jak Nokia w Finlandii. Niestety, z przecieków prasowych można wywnioskować, że żadnej Nokii z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PawełPoncyljusz">Może będzie na sznurek do snopowiązałek. Przypomnę tu, że właśnie Nokia wycofała się z produkcji sznurka do snopowiązałek na rzecz nowoczesnych technologii. Obawiam się, że nam zaoferowany zostanie w ofercie offsetowej jedynie pęczek sznurka, tyle że z ładną metką „USA”. Powiedział pan także, iż ustawa jasno określa, kto jest w składzie Komitetu Offsetowego. Tyle, że tam jest powiedziane, iż przewodniczącym jest minister do spraw gospodarki. A zatem, czy minister Michał Kleiber jest przedstawicielem Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, czy Ministerstwa Nauki? A może obu naraz? Wynika, że ustawa sobie, a rzeczywistość sobie i nikt się z tego nie wytłumaczył. Ja akurat cieszę się, że to minister Michał Kleiber jest szefem tego komitetu, bo minister Andrzej Szarawarski pokazał już, co potrafi. Mam też nadzieję, że to właśnie zdecydowało, iż przestał być przewodniczącym. To, o czym dziś mówimy, to zbiór wątpliwości, które nie zostały przez państwa rozwiane w ciągu tych 2 miesięcy. A po dzisiejszym wykładzie nadal wiele pozostaje do życzenia. Jeśli bowiem pan mówi, że minister gospodarki nie jest partnerem dla offsetodawcy, bowiem są nim polskie przedsiębiorstwa, które offsetodawca sam musi sobie znaleźć, to ja się pytam: po co Komitet Badań Naukowych organizuje konferencje dla potencjalnych offsetobiorców, rozsyłając im ankiety, w których mają określić, czy chcieliby współpracować z Amerykanami, i z którymi? Wynika z tego, że strona polska chciała tu naszym przedsiębiorcom pomóc w załatwianiu tych spraw i ułatwić kontakty z firmami amerykańskimi. Wynika też, że Lockheede Martin nie jeździ sam po Polsce i szuka sobie firm, z którymi chciałby współpracować, tylko KBN im to proponuje. Ja nie uważam zresztą, aby to było złe, tyle tylko, że powinno się ustalić jakąś jedna wersję wydarzeń. Albo bronimy tezy, że rząd polski zabiega o to, aby znaleźć w Polsce potencjalnych przedsiębiorców, którzy będą mieli szansę na współpracę z offsetodawcą, albo też rząd umywa od tego ręce. Tylko po co wówczas ta konferencja? My liczymy na to, że offset przyczyni się do wzrostu naszej gospodarki, ale z tego co państwo, dość wycinkowo, mówicie, jak również z wizyty premiera Leszka Millera w Stanach Zjednoczonych nie wynika, że jest to jakiś sukces. Każda relacja dotycząca tej słynnej wizyty pokazywała jedynie, że premier ma ten sam skrót imienia i nazwiska co Lockheed Martin albo że cała ekipa oglądała samoloty. Nie pokazano natomiast tego, co Amerykanie położyli na stole. Jakie są konkretne oferty? My chcielibyśmy natomiast wiedzieć, jakie to wspaniałe technologie, o których pan mówił, że zostaną przekazane Polsce, są naprawdę nowoczesne i nie wyjdą z obrotu w USA za 2–3 lata, zaś Amerykanie dobrze je jeszcze sprzedadzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie pośle, chciałbym, aby zechciał pan jednak trzymać się porządku obrad. Staram się nie przerywać panu, ale pan przedłuża swoje wystąpienie, które nie wiąże się bezpośrednio z drugim punktem dzisiejszego porządku posiedzenia Komisji. Będzie pan miał okazję w najbliższy piątek przekazać wszystkie swoje wątpliwości i uwagi na temat offsetu. Teraz proszę się odnieść jedynie do inicjatywy poselskiej powołania Komisji Nadzwyczajnej. Albo pan popiera projekt tej uchwały, albo nie. Taką decyzję mamy dziś podjąć, natomiast wszystkie inne sprawy dotyczące offsetu omawiane będą w piątek, kiedy to mamy zarezerwowany na to czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PawełPoncyljusz">Już na początku powiedziałem, że proponowana uchwała jest zasadna i Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie ją popierał. Ale chciałbym się też odnieść do tego, co dziś zostało powiedziane, bo pan minister, który jest gościem na naszym posiedzeniu, mógł przez 15 min. opowiadać co chce, niezależnie od tego, czy na temat, czy nie, a ja jako gospodarz mam mieć ograniczone możliwości wypowiedzenia się. To chyba coś nie tak, tym bardziej, że od 2 miesięcy ten problem nie był stawiany na posiedzeniach Komisji Gospodarki, o czym pan dobrze wie. Chciałbym więc, na koniec, zgłosić zastrzeżenie do tego, co powiedział pan minister, że mianowicie oferenci zastrzegli sobie, iż nie wolno ujawniać ich ofert do czasu podpisania umowy. Na miłość boską, toż przecież po podpisaniu umowy będzie już po wszystkim! Nie będzie już o czym rozmawiać. Problem polega na tym, aby zdać sobie sprawę, kto jest w tej sprawie decydentem. Czy państwo polskie, czy Lockheed Martin i państwo amerykańskie gwarantujące te dostawy? Z wypowiedzi pana ministra nie bardzo mogę zrozumieć, czy to my, jako Polacy, a pan jako członek rządu decydujemy o tym, czy coś ze swej strony przedstawiamy offsetodawcy? My nie oczekujemy, że pan nam pokaże konkretne umowy, aczkolwiek tak naprawdę Lockheed Martin rozmawia z konkretnymi przedsiębiorstwami. Pana argument, że jak się to ujawni, to wzbudzimy nieuzasadnione apetyty, jest chybiony. Każdy bowiem przedsiębiorca, który rozmawia z Amerykanami, dobrze wie, o czym rozmawia, jaki jest sens tych rozmów i jakie będą z tego pożytki dla niego, jego przedsiębiorstwa i dla państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewKaniewski">Pierwsza uwag, którą chciałbym skierować w związku z pana wypowiedzią, to ta, że minister nie przyszedł na posiedzenie z własnej woli, tylko został zaproszony, ponieważ oczekujemy stanowiska rządu w odniesieniu do inicjatywy poselskiej, nad którą dyskutujemy. Minister gospodarki uznał, że przekaże nam w tym zakresie swoje uwagi wynikające z kontekstu proponowanej uchwały. Dobrze byłoby, abyśmy się wzajemnie szanowali. Pan minister nie przyszedł, aby powiedzieć, co mu ślina na język przyniesie, tylko uznał, że argumenty, jakie przedstawił, będą miały znaczenie dla członków Komisji przy podejmowaniu decyzji, czy poprzeć tę inicjatywę poselska, czy nie. Dobrze by było zatem, abyśmy szanowali poglądy innych, nawet jeśli się z nimi nie zgadzamy. A jeśli chodzi o sposób, w jaki pracuje Komisja Gospodarki. My nie mamy nic przeciwko temu, że Komisja Obrony Narodowej podjęła wcześniej inicjatywę dotyczącą tematyki offsetowej. Mieliśmy swój plan pracy i w tym czasie pracowaliśmy nad innymi tematami, nad którymi nie pracowała Komisja Obrony Narodowej. Teraz przyszedł czas na posiedzenie piątkowe, podczas którego będzie można uzyskać szerszą wiedzę na temat offsetu, niż to było możliwe wcześniej. W prezydium Komisji nie było na ten temat różnicy poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZygmuntRatman">Rozumiem, że dziś omawiamy temat poselskiego projektu uchwały, natomiast to, nad czym rozwinęła się dyskusja, to temat posiedzenia piątkowego. W związku z tym mam pytanie do wnioskodawcy. Ja jestem członkiem Komisji Gospodarki, zaś pan, proponując powołanie Komisji Nadzwyczajnej, chce mnie wykluczyć z możliwości zajmowania się tematyką offsetową. Dlaczego? Ja, będąc członkiem Komisji Gospodarki, chcę wiedzieć, podobnie jak i pozostali członkowie tej Komisji, o takich czy innych działaniach podejmowanych przez rząd w tej sprawie. Stworzenie Komisji Nadzwyczajnej spowoduje, że będę od tego odsunięty i nie dowiem się tego, czego powinienem się dowiedzieć. Będzie bowiem grupa poinformowanych i grupa, która nie będzie poinformowana. Uważam zatem, że propozycja jest chybiona, bo skoro zapisane jest, iż taka tematyka należy do zakresu działalności Komisji Gospodarki, ja będąc jej członkiem, chcę we wszystkich jej działaniach uczestniczyć. Uważam też, że jest rzeczą naganną, iż - jak wynika z dotychczasowych wypowiedzi, przewodniczący naszej Komisji - nie informuje nas w pełni o tym, co dzieje się podczas prac Komitetu Offsetowego. Jako poseł opozycyjny powinien szczególnie dbać o pełną, dogłębna i krytyczną ocenę różnego rodzaju zdarzeń. Zarzuty, że posiedzenie dotyczące offsetu zostało już dwukrotnie przesunięte, to wyraźne wskazanie na przewodniczącego, który wspólnie z prezydium decyduje o terminach i tematach posiedzeń. Proponuję zatem, aby przewodniczący składał nam sprawozdanie z prac Komitetu Offsetowego na co drugim posiedzeniu Komisji, a wówczas bliższe nam będą wszystkie sprawy, które tego zagadnienia dotyczą. Jeśli chodzi natomiast o projekt powołania Komisji Nadzwyczajnej, to, zgodnie z tym co powiedziałem na wstępie, jestem za jego odrzuceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ponieważ podpisałam się pod wnioskiem poselskiego projektu uchwały o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw offsetowych, chciałabym się odnieść do argumentów, jakie przytoczył pan minister, mówiąc o zaangażowaniu środków publicznych. Tak się składa, że w dniu dzisiejszym Komisja Finansów Publicznych będzie się zajmowała zmianą ustawy o ustaleniu programu wieloletniego wyposażenia sił zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe i zapewnieniu warunków jego realizacji. Pan minister doskonale wie, jaka jest tam propozycja rządu dotycząca m.in. wskazania zaciągnięcia przez skarb państwa zobowiązań w postaci pożyczki i usytuowania jej w ustawie budżetowej. Odnosząc się natomiast do samego projektu, chcę zwrócić uwagę na jego mocne i słabe strony. Do słabych stron można się generalnie odnieść w kontekście sformułowania określonego stopnia tajemnicy negocjowanych umów. Może on budzić wątpliwości nie tylko u posłów, którzy się podpisali pod projektem, ale także u pozostałych. Otóż do wszystkich projektów uznanych za tajne poseł ma dostęp po spełnieniu określonej procedury i zobowiązaniu się do zachowania tajemnicy. W tym przypadku należałoby mówić, że projekt jest tajny do jego zakończenia, a potem już parlament nie ma wpływu na to co ustalił Komitet Offsetowy. Już poseł wnioskodawca zwracał uwagę na rozbieżności, jeśli chodzi o wartość umów offsetowych jakie zawrą polscy przedsiębiorcy z oferentem. Są one bardzo duże, bowiem raz mówi się o kwocie 9,8 mld dol., a raz o 6,028 mld dol. Czy zatem pan minister nie uważa, że rząd powinien się przychylić do przedstawionego przez posłów wniosku, i to z dwóch powodów. Pierwszy dotyczy tego, w jakim stopniu inne państwa, podpisujące umowy offsetowe, wykorzystały je u siebie. Okazuje się, że średni wskaźnik wykorzystania tego typu umów wynosi ok. 65 proc. Wskazuje to, iż powinniśmy się znacznie lepiej niż one przygotować do całego programu, tak aby wskaźnik wykorzystania był u nas znacznie wyższy, aby sięgnął nawet 100 proc. Chciałabym też przekonać pana ministra, aby nie oburzał się na przedstawioną propozycję z uwagi na to, że do posłów docierają informacje, iż offsetodawca wskazuje nam m.in., że będą to hale sportowe, które może niektórym beneficjentom będą potrzebne, ale polskiej gospodarce raczej pożytku dużego nie przysporzą. Wskazuje się też, że mogą być zawierane tzw. umowy ramowe, co budzi natychmiast pytania: jakie to będą ramy, na ile będzie można dokonywać zmian w obrębie kontraktu itp., itd.? Jest też sprawa mnożnika offsetowego, o którym mówił pan minister, że jest to sprawa objęta tajemnicą aż do zakończenia negocjacji. To również wskazuje na potrzebę przekonania Komisji Gospodarki o potrzebie powołania Komisji Nadzwyczajnej. Możemy się bowiem spotkać z taką sytuacją, że przedsiębiorstwu „X” strona amerykańska proponuje za certyfikację samolotu, co do którego pozostają dwie próby do zakończenia, kwotę 50 mln dol. Przedsiębiorstwu „Y” strona amerykańska za inny samolot proponuje, w sytuacji gdy certyfikacja jeszcze nie została rozpoczęta, 16 mln dol. Kto będzie to rozpatrywał i podejmował decyzję? Proszę też zwrócić uwagę, że powołanie Komisji Nadzwyczajnej proponują posłowie, a nie - jak jest to zazwyczaj - strona rządowa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrystynaSkowrońska">Przypominam jednocześnie, że to właśnie Sejm powołał Komisję Nadzwyczajna rozpatrującą pakiet projektów w ramach programu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”, choć są to projekty interdyscyplinarne i można było umieścić je w poszczególnych komisjach resortowych. Chciałabym też zapytać o funkcję ministra Andrzeja Szarawarskiego, któremu w Ministerstwie Skarbu Państwa podobno przypisane jest w dalszym ciągu nadzorowanie Komitetu Offsetowego. Takie informacje się pojawiają. Przedstawiłam państwu słabe strony poselskiego projektu. Mocnych argumentów, przemawiających za odrzuceniem, nie znalazłam. W związku z tym chciałabym prosić, zarówno pana przewodniczącego, jak i wszystkich członków Komisji Gospodarki, o takie rozstrzygnięcie, które da parlamentowi możliwość kontroli nad zawieraniem umów offsetowych. Jest to jedyna szansa. Rozumiejąc wkład i wartość pracy Komisji Gospodarki, niech mi wolno będzie prosić wszystkich jej członków o przychylne zaopiniowanie projektu tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZygmuntWrzodak">Wydaje mi się, że błędem prezydium Komisji Gospodarki było takie zaplanowanie posiedzeń, że dziś odbywa się rozpatrywanie poselskiego projektu uchwały, zaś dyskusja nad samym problemem offsetu będzie dopiero w piątek. Uważam, że powinna być akurat odwrotna kolejność, a wtedy wiele spraw byłoby wyjaśnionych. Jeśli chodzi o sam projekt uchwały, sądzę, że kierunek jest dobry, zwłaszcza że, jak widać, posłowie mają ciągle zbyt mało wiedzy na temat umów offsetowych. W piątek, czyli 28 lutego, ma być podpisany kontrakt na zakup samolotu wielozadaniowego, a posłowie, zarówno z Komisji Gospodarki, jak i Komisji Obrony Narodowej, nie wiedzą, jakie nowoczesne technologie mają napłynąć w związku z tym, do Polski. Co zyska polska gospodarka na tym kontrakcie? Podzielam więc niepokój kolegów z Platformy Obywatelskiej i uważam, że należałoby powołać Komisję Nadzwyczajną, tyle tylko, że powinno się zastosować inny nieco klucz, niż proponują wnioskodawcy. Oni chcą, aby w tej Komisji byli przedstawiciele: Komisji Gospodarki, Komisji Finansów Publicznych, Komisji Infrastruktury, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Skarbu Państwa. W ten sposób bowiem koledzy z SLD będą mogli w 100 proc. opanować taką Komisję Nadzwyczajną. Trzeba zatem zastosować parytet klubowy. Myślę, że wnioskodawcy zgodziliby się na taką zmianę. Chcę też, przy okazji, zwrócić uwagę, że pisząc w uzasadnieniu, że „brak jest w mechanizmie zarządzania środkami offsetowymi zasad zarządzania środkami publicznymi”, wnioskodawcy „trafili kulą w płot”. Sądzę, że zagrożenie związane z offsetem jest dość duże, ponieważ Amerykanie są powściągliwi, jeśli chodzi o przekazywanie nowoczesnych technologii w różne części świata. Wiele więc zależy tu od naszych negocjatorów. Jest też tu ogromna odpowiedzialność Komitetu Offsetowego, który powinien dzielić się informacjami z Komisją Nadzwyczajną do spraw offsetu. Nie bardzo rozumiem, dlaczego jest taki upór ze strony pana ministra i kolegów z SLD, bowiem ta komisja jest potrzebna. Proszę zwrócić uwagę, że znowelizowana ustawa offsetowa daje wiele możliwości firmie amerykańskiej, od której Polska zakupuje samoloty. Jeśli powiedzą oni, że nie będzie żadnych umów offsetowych i żadnego napływu nowoczesnych technologii, to Polska, tak naprawdę, może przegrać przed sądem arbitrażowym w Strasburgu, mając taką złą ustawę offsetową, za którą zresztą głosowali także posłowie z Platformy Obywatelskiej. Trzeba pamiętać, że ustawa ta, w obecnym kształcie, ma wiele furtek sprzyjających właśnie firmie amerykańskiej. Posłowie Platformy Obywatelskiej już zwrócili uwagę, iż istnieje groźba, że umów offsetowych może nie być w ogóle, a jak przepowiada były minister obrony, polscy lotnicy będą latać „na drzwiach od stodoły”. Oby tak się nie stało. Liga Polskich Rodzin jest za tym, aby Komisję Nadzwyczajną powołać, z tą jednak poprawką, aby zastosować do jej składu osobowego parytet klubowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławStępień">Panie przewodniczący, dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest konkretnej sprawie, ale pańskie apele nie przynoszą rezultatu i nadal trwa dyskusja na temat bardzo ważny, jakim jest offset. Stawiam wniosek o przystąpienie do głosowania nad projektem inicjatywy poselskiej, którą w imieniu wnioskodawców przedstawił poseł Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefGłowa">Znając obyczaje panujące w tym Parlamencie, bez względu na to, kto rządzi, posłowie koalicji popierają stanowisko rządu. Pan minister Jacek Piechota przedstawił takie stanowisko i, zdaje się, że to przesądza losy tej uchwały. Sądzę, że koledzy będący obecnie w koalicji gdyby się znaleźli w naszej sytuacji, a jednocześnie słyszeliby tyle niepokojących informacji, podjęliby taką samą inicjatywę, jaką podjęliśmy my. Nie miejcie zatem do nas o to pretensji. Panie ministrze, jest pan na tej sali najstarszym parlamentarzystą, jeśli chodzi o staż poselski. Czy zatem wierzy pan, że mając tak rozległy zakres przedmiotowy, Komisja Gospodarki jest w stanie podjąć na bieżąco kontrolę tak ważnej umowy? Mówię z wielką troską o rysującej się szansie dla polskiej gospodarki. Ja nie jestem takim czarnowidzem jak poseł Zygmunt Wrzodak i chciałbym, aby beneficjantem tego kontraktu była cała nasza gospodarka. I stąd jest właśnie nasza inicjatywa, a nie z ciekawości, jak sądzi poseł Zygmunt Ratman. Jeśli chodzi bowiem o zaspokojenie ciekawości, to ostatnie tygodnie i miesiące pokazują, że najlepiej udać się do prasy, bo dziennikarze wiedzą najlepiej. Mam jeszcze pytanie do ministra Michała Kleiberga, przewodniczącego Komisji Offsetowej. Czy Komisja Nadzwyczajna, którą chcemy powołać, byłaby dla pana wielkim balastem? Czy by panu przeszkadzała, czy też mogłaby obok monitorować, pilotować i wspierać, dając jednocześnie swego rodzaju komfort, że pan też pracuje pod jakąś kontrolą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekBachalski">Zanim zadam pytanie panu ministrowi, wypowiem opinię, która jest wspólna kolegom z Platformy Obywatelskiej. Chodzi o to, aby była jasność, że poselska inicjatywa nie jest skierowana przeciwko komukolwiek, a już z pewnością nie przeciw ministrowi Jackowi Piechocie. Jest ona wyrazem troski o interes gospodarki. Natomiast pytanie brzmi: czy i jaka krzywda stałaby się całemu kontraktowi i Komitetowi Offsetowemu, który siłą rzeczy jest upartyjniony i nie ma w nim działaczy gospodarczych, gdyby rzeczywiście powstała Komisja Nadzwyczajna, o którą jest tu tyle hałasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewKaniewski">Oddaję głos panu ministrowi, ale mam prośbę. Ponieważ w sprawach merytorycznych, dotyczących offsetu, będzie się pan wypowiadał w piątek, proszę teraz wybrać tylko te elementy, które dotyczą projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekPiechota">Będę jednak musiał sprostować pewne kwestie, ponieważ wiele takich właśnie, niesprostowanych spraw jest nagłaśnianych przez media, a potem posłowie powołują się na doniesienia prasowe. Chcę przede wszystkim podziękować za wszystkie słowa troski, mówiące, iż rzeczywiście mamy wspólny cel, jakim jest interes polskiej gospodarki. I tu jesteśmy całkowicie zgodni. Dziękuję też za „dmuchanie na zimne”, bo i w tym jest między nami pełna zgodność. Ja bym jednak odwrócił ostatnie pytanie pana posła i zapytał: jaka krzywda by się stała, gdyby to Komisja Gospodarki przyjmowała cyklicznie informacje o offsecie? Offset jest programem gospodarczym. Odpowiedzialność konstytucyjna za kształt wynegocjowanej i podpisanej umowy offsetowej ponosi minister właściwy do spraw gospodarki. I to jedynie legło u podstaw takiego, a nie innego stanowiska rządu. Proszę sobie bowiem wyobrazić sytuację, gdy np. w poniedziałek będę składał informację na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, bo 50 proc. offsetu to offset bezpośredni w przemysłowy potencjał obronny, we wtorek na posiedzeniu Komisji Gospodarki, bo są tam przecież różne projekty, a w środę na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Nie wiem tylko, kiedy będę negocjował, zwłaszcza że te negocjacje wymagają wielu, wielu godzin. Każdy zapis umowy, który przenosi na offsetodawcę 100-procentową odpowiedzialność za niezrealizowane zobowiązania offsetowe, jest przedmiotem prawdziwego „seminarium prawniczego” z udziałem przedstawicieli kancelarii prawnych itd., itd. To właśnie dlatego, że wiemy, iż wskaźnik wykorzystania umów offsetowych wynosi tyle, a nie więcej i jednocześnie wiemy, że ustawa mówi o 100-procentowym wykorzystaniu offsetu, bo w przeciwnym wypadku jest pełna odpowiedzialność finansowa offsetodawcy, tak bardzo precyzyjnie i twardo negocjujemy dziś zapisy umowy offsetowej. Dlatego odbywa się tu cały proces dopuszczania, zatwierdzania, weryfikowania itd., itp. Poseł Paweł Poncyljusz zarzucił mi, że wygłosiłem wykład w stylu z minionej epoki, zabierając członkom Komisji cenny czas. Ja bardzo przepraszam, ale to, co pan mówił, świadczy, że jestem nieudolnym wykładowcą i przydałby się jeszcze jeden wykład na temat odpowiedzialności za określone działania władzy ustawodawczej i wykonawczej. Ja sobie po prostu nie wyobrażam negocjowania tych bardzo trudnych, i zawiłych przepisów prawnych projektu umowy offsetowej w sytuacji, gdyby się to miało odbywać z udziałem Komisji Nadzwyczajnej, choćby w ten sposób, że musiałbym na bieżąco ją informować o tym wszystkim, co dzieje się przy stole negocjacyjnym. Przy ogromnym szacunku dla posłów, właśnie dlatego, że sam legitymuję się bardzo długim stażem poselskim, po prostu sobie tego nie wyobrażam. To właśnie niezrozumienie ustawy offsetowej powoduje pytania, skąd się wzięło 9,8 mld dol. i dlaczego dziś jest to ok. 6 mld dol. 9,8 mld dol. to wartość zobowiązań offsetowych, którą wyliczył sobie oferent i ona była jako pierwsza podana do publicznej wiadomości. Po zweryfikowaniu tej oceny przez Komitet Offsetowy, któremu też na sercu leży dobro polskiej gospodarki, przyjęte zostały mnożniki na niższym poziomie, niż je sobie wyliczył oferent. I stąd dziś mówimy o kwocie 6,028 mld dol. wartości offsetowej, a więc tej z udziałem mnożników.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekPiechota">Ja nie powiedziałem, w swoim wystąpieniu, że minister gospodarki nie może nic robić w sprawie offsetu. Otóż ankieta, o której wspominano w dyskusji, jest potrzebna. Rząd jednak nie jest stroną, bowiem to offsetodawca, lub jego przedstawiciel, zawiera umowę z polskim przedsiębiorcą, którym może być także przedsiębiorca ze 100-procentowym kapitałem amerykańskim, jeżeli tu jest zarejestrowany i tu prowadzi działalność gospodarczą. Nam jednak nie jest obojętne, jakie to będą umowy i jaki będzie ich kształt. Dlatego też tak ogromną wagę przywiązujemy w działaniach negocjacyjnych, aby to na stronie amerykańskiej ciążył cały obowiązek zasadności i wiarygodności wynegocjowanych umów, jak również i cała odpowiedzialność z tytułu niezrealizowania jakiegoś zobowiązania. Chcemy bowiem wyeliminować sytuacje, że z winy polskiego przedsiębiorcy może nie dojść do realizacji zobowiązania offsetowego i wówczas strona amerykańska zażąda, aby zaliczyć im to zobowiązanie, bo to z naszej winy nie może być ono zrealizowane. Negocjujemy zatem takie warunki, które będą nam w pełni gwarantowały odpowiedzialność offsetodawcy za 100-procentowe wykonanie offsetu. Jeśli nie dojdzie do wynegocjowania takiej umowy, która w ocenie ministra gospodarki, ponoszącego pełną odpowiedzialność za negocjacje i umowy, nie zagwarantuje takiego 100-procentowego zabezpieczenia, wówczas umowa offsetowa nie zostanie podpisana. To jest również odpowiedź na te pytania, które dotyczyły daty 28 lutego jako terminu podpisania umowy offsetowej, a które wynikały z nieznajomości sprawy. Chcę tu przypomnieć, choć znowu zostanę oskarżony o wykład, że ustawa offsetowa mówi wyraźnie: „od chwili podpisania umowy głównej, a wiec umowy dostawy, minister właściwy do spraw gospodarki ma 60 dni na wynegocjowanie umowy offsetowej”. A więc żaden 28 luty tu nie wchodzi w rachubę, bowiem zespół negocjacyjny nie ma dziś całkowitej gwarancji, iż negocjowana umowa daje nam już pełne bezpieczeństwo. W związku z tym zespół negocjacyjny nie zarekomenduje Komitetowi Offsetowemu, ani ministrowi, podpisanie umowy offsetowej w dniu 28 lutego. Kiedy podpisana zostanie umowa główna, zależy od decyzji zamawiającego, czyli ministra obrony narodowej, którego zespół negocjuje przepisy umowy głównej. My, oczywiście, chcielibyśmy, aby umowa offsetowa miała jak największą zawartość nowych technologii i przedsięwzięć powodujących jak największą korzyść dla polskiej gospodarki, ale to jest dziś jeszcze przedmiotem negocjacji. Żadna z trzech ofert nie była taka, aby można ją było przyjąć „z marszu”. Każda byłaby przedmiotem takich samych negocjacji, jakie prowadzone są obecnie. Jeśli chodzi o umowę o dostawę samolotów, to jest tu kwestia płatności. Polski podatnik z tytułu poniesionych obciążeń będzie miał polskie bezpieczne niebo, chronione przez naszych pilotów, latających na amerykańskich samolotach. Oczywiście będzie tak, jeśli dojdzie do podpisania wszystkich trzech umów. Wysiłek polskiej gospodarki dodatkowo rekompensuje tu umowa offsetowa i z tego powodu mówimy, że nie ma żadnych funduszy offsetowych. To nie są naprawdę środki publiczne i ustawa w żadnym miejscu o tym nie mówi. Jeśli chodzi natomiast o klauzulę tajności, bo ta sprawa jest również przedmiotem różnych spekulacji, to znajdujemy się w innym nieco obszarze. To nie rząd polski opatrzył ofertę offsetową jakąkolwiek klauzulą. To oferent opatrzył swoją ofertę określonym zastrzeżeniem. Kiedy teraz negocjujemy umowę o charakterze cywilno-prawnym, bo to nie jest umowa międzyrządowa, to obie strony są w niej równorzędne.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JacekPiechota">Gdybyśmy zatem teraz, bez zgody oferenta, ujawnili to, co jest przedmiotem negocjacji, narazilibyśmy się na międzynarodowy arbitraż. Nie jest to więc sprawa prosta, choć chcielibyśmy uczynić wszystko, aby Komisja Gospodarki otrzymała w tym zakresie pełną informację, taką, jaka tylko jest możliwa. Jesteśmy przychylni wszystkim działaniom parlamentu, które służą realizacji wspólnej troski o to, aby umowa offsetowa zabezpieczała interesy państwa polskiego w pełnym zakresie, bo odpowiedzialność za to poniesie rząd i minister gospodarki, podpisując niedoskonałą umowę, gdyby ona rzeczywiście była niedoskonała. Proszę mi teraz powiedzieć, jak walczyć z tego rodzaju sensacjami prasowymi, jak ta mówiąca o halach sportowych, o których rzekomo jest mowa w ofercie offsetowej? Ja wiem, że receptą jest upublicznienie tej oferty i my jesteśmy za tym, ale do tego potrzebujemy zgody strony amerykańskiej. W toku negocjacji negocjujemy również formułę poufności tejże oferty. Jak można wybudować halę sportową jako przedsięwzięcie komercyjne, które daje pożytki również offsetodawcy? Takiego projektu strona amerykańska nie przedstawiła. Do wszelkich merytorycznych spraw szczegółowych odniosę się w piątek, na kolejnym posiedzeniu Komisji Gospodarki. Mam nadzieję, że będzie na to znacznie więcej czasu niż dziś. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nie chcemy niczego ukrywać ani zaciemniać tego, co w naszym własnym interesie, w interesie rządu i negocjatorów powinno być wcześniej wyjaśnione i przedstawione do wiadomości parlamentarzystów. Prosimy jednak o zrozumienie, kto, jaką i wobec kogo ponosi odpowiedzialność. Kończąc, raz jeszcze prosimy o zrozumienie, iż naszym zdaniem Komisja Gospodarki jest właściwą do tego, aby zapoznawać się z pełną informację dotyczącą procedur offsetowych i negocjowania umów offsetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejSzarawarski">Ponieważ poseł Paweł Poncyljusz dokonał oceny mojej roli, choć nie wiem, na podstawie jakich danych, chciałbym się krótko do tego ustosunkować. Minister Jacek Piechota wyjaśnił już, skąd się wzięło 6,028 mld dol. z 9,8 mld dol., a więc nie będę już do tego wracał. Jeśli zaś chodzi o wysokość wynegocjowanego offsetu, proszę sprawdzić, że Amerykanie, którzy dostarczają broń do ponad 40 krajów świata, nigdzie nie wynegocjowali takiego offsetu jak w Polsce. Ta sprawa przechodziła i przez ręce prezydenta Georga W. Busha, i prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, ponieważ nigdzie na świecie Amerykanie nie dali offsetu wyższego niż 100 proc., zaś w Polsce, po naszej weryfikacji, jest to ponad 170 proc. Jeśli to nie jest sukces, to mogę pogratulować panu posłowi pomysłów. Kolejna sprawa dotyczy roli Komitetu Offsetowego. Otóż wtedy, gdy ja nim kierowałem, odgrywał on inną rolę, ponieważ był to okres zbierania i oceny ofert. Bardzo solidnie zrobiliśmy to, co na tym etapie mogliśmy zrobić, a nasze oceny stanowią dziś bazę do wymiany ofert i podstawę do negocjacji. Nie mam więc sobie nic do zarzucenia. Nikt mi też nie powiedział, że pracowaliśmy jako Komitet Offsetowy źle. Dziś rola Komitetu się zmieniła. Ma on do wykonania inne zadania, bowiem zmieniała się też rola strony polskiej, która już nie czeka na ofertę, ale możemy negocjować i, zgodnie z ustawą, składać własne oferty. Trzeba też pamiętać, że to my, a ja za to odpowiadałem, stworzyliśmy prawo offsetowe, jakiego nie ma nikt na świecie. Chodziło bowiem o to, aby zabezpieczyć polski interes, aby nie było tak, że podpisuje się umowę na 100 proc., a realizuje na 65 proc. W Polsce będzie 100-procentowa realizacja, bo w przeciwnym wypadku oferent zapłaci 100 proc. kary. Taka klauzula była bardzo trudna do przyjęcia przez naszych oferentów, bo nigdzie na świecie takie prawo nie obowiązuje. A w Polsce obowiązuje. Jeśli więc, po tym wyjaśnieniu, zechce pan zweryfikować swoje oceny, to będzie dobrze, a jeśli nie, proszę zostać przy swoim. Ja jednak uważam, że warto czasami słuchać tego, co się mówi, bo to by wyjaśniło wiele wątpliwości, których pan nie musi mieć na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewKaniewski">Jeszcze tylko oddam głos posłowi wnioskodawcy i zaraz przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Powołując się na regulamin Sejmu pan przewodniczący zwrócił uwagę na kompetencje Komisji Nadzwyczajnej, o której jest mowa w naszym wniosku. Otóż proszę zauważyć, że gdyby ona została powołana, będzie rozpatrywała zagadnienia związane z infrastrukturą, z pogranicza finansów publicznych, obrony narodowej, a także Skarbu Państwa. Myślę zatem, że powinna mieć ona charakter interdyscyplinarny i stąd taki właśnie zapis jest w projekcie. Pan minister Jacek Piechota mówi, że z kontraktem na samolot nie są związane środki publiczne, i ja się z tym zgadzam. Tyle tylko, że środki, o jakich tu mowa, są jakby przywiązane do środków publicznych. Ich pojawienie się w polskiej gospodarce wynika z tego, że wkrótce po podpisaniu kontraktu rząd polski zaciągnie zobowiązanie w imieniu każdego polskiego obywatela, które go obciąży kwotą ok. 400 zł. I to jest nieodzowny element pojawienia się tego zobowiązania. Odnoszę wrażenie, że w ostatnich dniach parlament chętniej zajmuje się jakimiś aferami i skandalami politycznymi, natomiast o najważniejszych dla Polski wydarzeniach gospodarczych się nie mówi, bo na to nie ma czasu. Już na początku posiedzenia mówiłem, że głosowanie nad naszą propozycją będzie miało charakter polityczny, bo taki jest kształt polskiego parlamentu. Bez względu jednak na wynik cieszę się, że w ogóle, na forum Komisji Gospodarki, udało się doprowadzić do dyskusji na ten temat, bowiem jak dotychczas Komisja się tym nie zajęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewKaniewski">Proszę jednak, aby pan poseł nie formułował opinii niezgodnych z prawdą. Komisja Gospodarki zajmuje się wieloma problemami, różnych branż i środowisk zawodowych. Mamy także w planie posiedzenie poświęcone sprawom offsetu, natomiast jak najmniej zajmujemy się aferami. Nie pod naszym adresem należy zatem kierować krytyczne uwagi na ten temat. My się zajmujemy sprawami merytorycznymi. Przystępujemy do rozstrzygnięcia. Przypomnę, że poseł Zygmunt Ratman zgłosił wniosek o odrzucenie projektu uchwały Sejmu w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw offsetowych. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja, przy 18 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła odrzucić projekt uchwały. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został Zygmunt Ratman. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Stwierdzam, że tym samym propozycja, jaką zgłosiłem, została przyjęta. Dziękuję. Mamy jeszcze do rozpatrzenia trzeci punkt porządku dziennego i w tym momencie proszę, aby przewodniczenie przejął poseł Marek Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekSawicki">Ten punkt to rozpatrzenie informacji rządu o przyczynach i osobach odpowiedzialnych za niewypłacanie pensji pracownikom huty „Jedność” SA w Siemianowicach Śląskich. Rozumiem, że w imieniu ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej temat ten referować będzie pan minister Jacek Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekPiechota">Występuję tu w imieniu kierownictwa resortu gospodarki, pracy i polityki społecznej, w zastępstwie podsekretarza stanu Marka Kossowskiego, który nie może być obecny na dzisiejszym posiedzeniu z powodu choroby. Przekazaliśmy państwu informację na piśmie, dotyczącą sytuacji huty „Jedność” SA, obejmującą zarówno rys historyczny, jak i sytuację aktualną, dotychczasowe działania zarządu huty, jak też perspektywy związane z konsolidacją sektora rurowego. Chciałbym, aby teraz o najbardziej aktualnych sprawach związanych z tą hutą, gdzie sytuacja zmienia się dosłownie z godziny na godzinę, powiedział państwu naczelnik wydziału w Departamencie Restrukturyzacji, pan Ireneusz Kłos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IreneuszKłos">Pozwólcie państwo, że zacznę od krótkiego rysu historycznego. Otóż Huta „Jedność” była rzeczywistym potentatem krajowym w produkcji rur od roku 1972. Dziś pewne zdolności produkcyjne uległy już zestarzeniu, a nowoczesnym wydziałem w tej hucie pozostała tylko ciągarnia rur, która była modernizowana pod koniec ubiegłej dekady. W programie modernizacji hutnictwa przewidywano, i takie założenie było konsekwentnie wdrażane, że wypracowane już zdolności walcowni tej huty zastąpić miała, budowana również w Siemianowicach, Walcownia Ciągła Rur. Osobnym tematem jest to, dlaczego ta walcownia jest tak długo realizowana i nie osiągnęła jeszcze zdolności produkcyjnej, co stało się jedną z przyczyn trudnej sytuacji Huty „Jedność”. Stosownie do założeń, po jej uruchomieniu, załoga Huty „Jedność” miała być przejęta przez tę walcownię, bowiem byli to znakomici fachowcy i zależało nam na tym, aby nie stracić tak dobrej kadry. Oczekując na uruchomienie tego nowego obiektu, sytuacja huty pogarszała się z miesiąca na miesiąc. Ponieważ zlikwidowano Zakład Stalowniczy „Laura”, wsad stalowniczy dla Huty „Jedność” musiał być pozyskiwany z zewnątrz. Obciążenia finansowe, jakie huta miała z tytułu wcześniejszych inwestycji, a zatem konieczność ich spłat, spowodowały, że nie była ona w stanie pokryć kosztów wsadu stalowniczego na takim poziomie, aby zabezpieczyć produkcję, do której była przygotowana, i uzyskiwać efekty tej produkcji, bez generowania strat. Dla przykładu podam, że zdolność produkcyjna huty wynosi 70 tys. ton rur. W sytuacji, w jakiej znalazł się ten zakład, w roku 2001 wyprodukowano 28 tys. ton rur, wykorzystując ok. 40 proc. zdolności, zaś w roku 2002 poniżej 12 tys. ton, wykorzystując zaledwie 15 proc. swoich zdolności. W samej hucie i jej dwóch zależnych spółkach pracowało w 2001 roku 1370 osób, zaś w roku ubiegłym utrzymano zatrudnienie na poziomie 1174 osób. Spadek był więc tylko o 15 proc. Jednak przy znacznym spadku wartości produkcji utrzymanie takiej załogi musiało wpłynąć na wzrost kosztów i powiększyć straty, jakie przynosiła działalność huty. Wynik finansowy brutto za rok 2001 z całokształtu działalności zrealizowany został na poziomie 32 mln zł, przy kapitale zakładowym 27 mln zł. Za rok ubiegły wynik finansowy brutto, przy tak niewielkiej produkcji, przekroczył 60 mln zł. I to jest sytuacja finansowa huty. A co pogłębiło tę sytuację w roku ubiegłym? Przede wszystkim fakt, że nie miała ona środków obrotowych, a zatem również na wypłaty dla pracowników. Było wiele przestojów produkcji, wynikających z tego, że nie płacono za media, a także z powodu wzburzenia załogi, bezskutecznie oczekującej na wypłatę zaległych wynagrodzeń. Produkcja była więc z miesiąca na miesiąc mniejsza, huta nie mogła przyjmować zamówień do realizacji i doszło do tego, że dziś załoga stoi przed dylematem - co dalej? Wiadomo było, że nowa Walcownia Ciągła Rur może zatrudnić docelowo na stanowiskach produkcyjnych ok. 500 osób, a w jej otoczeniu znajdzie pracę jeszcze ok. 250 osób. Po uruchomieniu tego nowego zakładu i likwidacji starej walcowni część ludzi znajdzie więc pracę, ale nie wszyscy. I tak wygląda na dziś sytuacja w Hucie „Jedność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekSawicki">Czy przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa chciałby jeszcze coś dodać do tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejSzarawarski">Chciałbym przedstawić państwu aktualny stan prac nad tym, jak chcemy rozwiązać problem Huty „Jedność”. Dziś mamy do czynienia z bardzo napiętą sytuacją, zarówno w samej hucie, jak i w mieście, w którym ona się znajduje, a w którym bezrobocie sięga 30 proc. Traktujemy więc tę sprawę jako priorytetową. Były dwie ścieżki, którymi próbowaliśmy ten problem rozwiązać, we współpracy z Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Pierwszą było dokapitalizowanie spółki-córki, która poprzez spłatę wierzytelności do spółki-matki mogłaby dostarczyć środków na wypłaty zaległych wynagrodzeń. Ta ścieżka została negatywnie zaopiniowana w dniu wczorajszym przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i w związku z tym, niestety, zrealizować jej nie można. Pracujemy nad drugą koncepcją restrukturyzacji, poprzez udział Towarzystwa Finansowego „Silesia”, i ta wersja rozpatrzona będzie dziś przez kierownictwo Ministerstwa Skarbu Państwa i prawdopodobnie, po pozytywnej akceptacji, w dniu jutrzejszym rozpocznie się jej realizacja. Polega ona m.in. na wykupie od Stalexportu SA i Huty „Jedność” akcji Walcowni Rur „Jedność” sp. z o.o. W ten sposób Huta „Jedność” otrzyma niezbędne środki na redukcję zadłużeń w stosunku do pracowników, którym nie są od wielu miesięcy wypłacane pobory. Jednocześnie postawiliśmy hucie bardzo ostry warunek rozpoczęcia rzeczywistej restrukturyzacji, polegającej, z jednej strony, na zredukowaniu stanu załogi, a z drugiej - uruchomieniu nowej walcowni. Zamierzamy skończyć tę inwestycję w ciągu najbliższych 5–6 miesięcy, co pozwoli na przejście do kolejnego etapu restrukturyzacji, a mianowicie likwidacji tych wszystkich wydziałów, które, z uwagi na zużyte technologie i wysokie koszty, muszą być zlikwidowane. Jednocześnie będzie prowadzona rewitalizacja tych wszystkich części huty, które z uwagi na poziom technologiczny mogą produkować nadal i współdziałać z Walcownią Rur „Jedność” w kontekście przyszłego, skonsolidowanego sektora rurowego. Muszę tu powiedzieć, że w momencie wypłacenia zaległych poborów znaczna część załogi, bo ok. 400 osób, otrzyma wypowiedzenia. Równolegle trwają prace zmierzające do zapewnienia środków na wypłaty, a także na dostawy wsadu umożliwiającego pracę huty, w której pozostanie ok. 800–900 osób. Bez zapewnienia dostaw wsadu i bez uruchomienia pracy trudno będzie mówić o dalszym istnieniu huty, bowiem zakład, który nie pracuje, z załogą przychodzącą co dwa tygodnie po wypłatę, nie będzie przez nikogo finansowany. To jest chyba jasne. Program ratowania huty jest więc przewidziany. Mam nadzieję, że środki na wypłatę zaległych wynagrodzeń przekazane zostaną do 28 lutego, tak jak to obiecałem załodze, wraz z ministrem Jerzym Hausnerem, podczas spotkania w Katowicach. Jestem też przekonany, że zarząd huty będzie w stanie uruchomić pozostałą część załogi do realizowania procesów produkcyjnych, w czasie których wypracowane zostaną środki na wynagrodzenia. Rozumiem, że po 28 lutego powinien być już rozwiązany problem od strony pracowniczej i jednocześnie uruchomiona zostanie działalność huty oraz jej dalsza fizyczna restrukturyzacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekSawicki">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RomanJagieliński">Otrzymaliśmy z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej materiał informacyjny dotyczący sytuacji Huty „Jedność”, w którym znajdują się jakieś niezrozumiałe skróty. Chciałbym więc zapytać autorów, co to jest ZS „Laura” albo WRJ sp. z o.o. Nigdzie nie ma pełnej nazwy tylko takie skróty, które trudno rozszyfrować. Wracając zaś do meritum, chciałbym wiedzieć, dlaczego tak długo czekaliśmy z podjęciem działań w Hucie „Jedność”. Przecież ta sprawa znana była od samego początku, gdy powstał rząd Leszka Millera. Dlaczego dopiero w lutym 2003 r. zdecydowano się na podjęcie tak ostrych interwencji, które być może dadzą szansę na funkcjonowanie tego podmiotu gospodarczego? Czy wcześniej nie mieliśmy do tego podstaw prawnych, czy też nie było woli albo programu restrukturyzacji hutnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZygmuntWrzodak">Chcę zapytać pana ministra, kiedy będzie zakończona Walcownia Rur Ciągłych, ile osób będzie zatrudniać i czy aktualnie są tam prowadzone prace inwestycyjne. I inna jeszcze sprawa. Jakim prawem Górnośląski Zakład Energetyczny żądał od Huty „Jedność” przedpłaty? Pracownicy huty od czerwca ubiegłego roku nie dostają wynagrodzenia, poza drobnymi zaliczkami. Zaległości wynoszą 5,4 mln zł, zaś w spółkach zależnych 6,5 mln zł. Dlaczego zatem od czerwca nie było reakcji strony rządowej, a przede wszystkim Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej? Za co ludzie mają żyć? Czy wypłata przygotowywana na dzień 28 lutego, o której powiedział nam minister Andrzej Szarawarski, będzie pełną wypłatą, obejmująca wszystkie zaległości, czy nadal będzie to tylko zaliczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałFiglus">Panie ministrze, powiedział pan, że ok. 400 osób będzie zwolnionych z Huty „Jedność”. Jakie warunki osłonowe przygotowano dla tych pracowników? Chciałbym też wiedzieć, kiedy najwcześniej ta huta będzie przynosić jakieś zyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZenonTyma">Pełną odpowiedzialność za sprawy związane z wypłacaniem pensji ponosi zarząd. Wiemy też, że zarząd powołuje rada nadzorcza. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy rada nadzorcza i zarząd wypłacali sobie pensje przez ten rok, czy też ich nie otrzymywali, tak jak załoga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamDitmer">W związku z przekazaną informacją na temat aktualnej sytuacji w Hucie „Jedność” chciałbym powiedzieć, że data 28 lutego jest odbierana przez pracowników huty jednoznacznie jako ostateczne rozwiązanie problemów związanych z wypłatą zaległych pensji. Jeśli tak się nie stanie, mogą nastąpić bardzo poważne problemy natury społecznej. My już zwracaliśmy się do ministra Jerzego Hausnera o spotkanie w tej sprawie, ale proszę również ministra Andrzeja Szarawarskiego, aby tę kwestię wyjaśnić dziś ostatecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#HelmutPaździorniez">Mówimy dziś o Hucie „Jedność”, ale rozumiem, że sprawa jest szersza. Ogłoszono właśnie upadłość Huty „Andrzej”, a pan minister przekazał nam informację o podjętych działaniach restrukturyzacyjnych. Chciałbym więc zapytać, w jaki sposób tak ciekawa propozycja będzie wkomponowana w cały układ własnościowy hutnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#NorbertKusiak">Mówimy dziś o przyczynach niewypłacania pensji pracownikom Huty „Jedność”, a ja chciałbym zwrócić uwagę, że ten problem dotyczy także wielu innych zakładów pracy. Według najnowszej informacji Państwowej Inspekcji Pracy w 2002 r. kwota niewypłaconych wynagrodzeń wzrosła aż o 32 proc., a sytuację taką ujawniono w 68 proc. badanych zakładów pracy. Problem jest zatem szerszy, niż o tym dziś mówimy i dlatego chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej widzi możliwość innego zdyscyplinowania pracodawców do wypłaty wynagrodzeń pracowniczych, bowiem sankcja, jaka zawarta jest w Kodeksie pracy, naszym zdaniem, jest niewystarczająca. Chciałbym również poinformować państwa, że OPZZ na ostatnim posiedzeniu Komisji Trójstronnej do spraw Społeczno-Gospodarczych złożył propozycję, aby w trakcie nowelizacji Kodeksu pracy wprowadzić zapis, że wynagrodzenie zarządu i organów spółki będzie wypłacane dopiero po wypłaceniu wynagrodzeń pracowniczych. Zwracam się więc do państwa posłów o poparcie tej inicjatywy w trakcie prac parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RomanŻak">Zauważyłem, że poseł przewodniczący posiedzeniu żachnął się, gdy padło pytanie, czy zarząd i rada nadzorcza huty regularnie pobierają wynagrodzenie. Otóż to wcale nie jest pytanie śmieszne ani bezzasadne, bo my jako związkowcy możemy potwierdzić, że tak chyba jest. Wskazuje na to wiele przesłanek. Kiedy zwróciliśmy się do Państwowej Inspekcji Pracy o podjęcie tego tematu, gdy inspektor był właśnie w hucie, nasza prośba nie została uwzględniona. Do dnia dzisiejszego załoga nie ma więc jasności co do tego, czy kierownictwo płaciło sobie systematycznie, czy nie. Zgodnie z zapisem punktu trzeciego dzisiejszego porządku posiedzenia mieliśmy rozpatrzyć przyczyny niewypłacania pensji pracownikom huty oraz dowiedzieć się o osoby odpowiedzialne za zaistniały stan rzeczy. Jako członek załogi powiem, że ostatnie wynagrodzenie otrzymałem za sierpień 2002 r. i w takiej sytuacji jest 99 proc. załogi. Niektórzy tylko otrzymali jeszcze wypłatę za wrzesień. Zaległości z tytuły wynagrodzeń pracowniczych sięgają na dzień dzisiejszy 12 mln zł, zaś kwoty nieodprowadzone do ZUS, łącznie z odsetkami, sięgają 94 mln zł. Dla państwa informacji podam, że udział właścicielski huty jest taki, iż 21 proc. udziałów mają Polskie Huty Stali SA, które jeszcze kilka miesięcy temu były państwowe. Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo SA posiada 17 proc. akcji i też jest to firma państwowa. Skarb Państwa ma udziały rzędu 10 proc., ale jak się to wszystko zsumuje, okaże się, że znaczący jest tu udział Skarbu Państwa. Ocenia się go na 63–56 proc., przy czym huta ma jeszcze ponad 100 różnych drobnych udziałowców. Z tego jednak widać, że problemy huty nie dotyczą jedynie nas, załogi, ale również Skarbu Państwa. Przedstawiciele głównych udziałowców reprezentowani byli na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, a także zasiadali w radach nadzorczych. Oni też analizowali sprawozdania finansowe spółki, której działalność już dwa lata temu spełniała warunki do ogłoszenia upadłości. Jednak, ze względu na budującą się Walcownię Rur „Jedność”, huta i jej załoga byli utrzymywani na koszt wszystkich podatników. Zaległości, jakie powstały, muszą być zrealizowane, a jeśli mówimy o osobach odpowiedzialnych, to my, jako związki branżowe, uważamy, że bezwzględnie odpowiedzialność ponosi tu zarząd huty i rada nadzorcza. To one właśnie głosowały za przyjęciem takiego, a nie innego programu działania, zatwierdzały plany działalności zarządu na poszczególne lata. Także walne zgromadzenie akcjonariuszy, pomimo strat, jakie przynosiła spółka, podejmowało decyzje o jej dalszym funkcjonowaniu. Było zatem polityczne przyzwolenie na funkcjonowanie takiego niewydolnego organizmu. Nie podejmowano w miarę szybko działań dyscyplinujących zarząd do podejmowania starań o uzdrowienie tej sytuacji. Dlatego też znaleźliśmy się dziś w tym miejscu, w jakim jesteśmy, zaś o naszej sytuacji wiedzą już wszyscy, od premiera, aż do wszystkich mieszkańców Polski. Media pokazały bowiem krwawe zajścia z Policją, do jakich doszło pod urzędem miejskim w dniu 7 lutego. Stoimy już pod ścianą i nie mamy pola manewru. Poinformowaliśmy o naszej tragicznej sytuacji ministrów: Krzysztofa Janika, Jerzego Hausnera, Marka Wagnera, Andrzeja Szarawarskiego, Marka Kossowskiego i Stanisława Długosza. Doskonale zorientowany jest także wojewoda śląski, który stara się nam pomagać, ile tylko może, ale to nam, pracownikom, nie przysparza pieniędzy na wypłatę i nie rozwiązuje naszych problemów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RomanŻak">Od listopada otrzymujemy po 400 zł zaliczki, przy czym było to płacone w ratach, po 100–200 zł. Za to mamy utrzymać rodziny, żyjąc w mieście, w którym bezrobocie osiągnęło już prawie 30 proc. Jest to po prostu tragedia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekSawicki">Dla wyjaśnienia powiem, że nie kwestionowałem pytania posła Zenona Tymy. Moje żachnięcie się wynikało jedynie z tego, że - o ile znam praktykę - we wszystkich upadających firmach zarządy i rady nadzorcze otrzymują wypłaty do końca. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZdzisławJankowski">Wszystkie dotychczasowe rządy, bez względu na to, czy były prawicowe, czy lewicowe, realizowały i realizują nadal skrajną politykę liberalną Leszka Balcerowicza, to znaczy prywatyzację, oznaczającą grabież naszego majątku narodowego, wypracowanego przez cały naród. Czy zatem na progu XXI wieku, w środku Europy, może egzystować 40-milionowy naród, który utracił majątek narodowy i został, przez swoich zarządców pozbawiony suwerenności politycznej i gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzDyrda">Jestem w radzie czwartej kadencji, co podkreślam, bo przedstawiciel związku zawodowego potraktował jednakowo wszystkie dotychczasowe zarządy i rady nadzorcze. Otóż, zgodnie z dokumentacją, którą miałem możność sprawdzić, poprzedni prezes zarządu, pan Kędzior, otrzymał ostatnią wypłatę w całości za maj 2002 r., natomiast nowy prezes, pan Torbus, sprawujący swą funkcję od trzech miesięcy, otrzymał za ten okres 70 proc. przysługującego mu uposażenia. Nowa Rada Nadzorcza, w której pracuję, próbowała, wspólnie ze związkami zawodowymi, rozwiązywać trudną sytuację, jaka powstała w hucie. Jesteśmy w Radzie 7 miesięcy, zaś zaległości naszych wypłat sięgają 6 miesięcy. Myślę, że dla pełnego obrazu sytuacji pracowników huty warto dodać, że mają oni poważne kłopoty z opłacaniem czynszu. Rośnie ich zadłużenie i realne stają się groźby eksmisji, które zresztą już następują. W wielu mieszkaniach odcięty jest dopływ gazu i elektryczności, także dzieci muszą odrabiać lekcje przy świeczkach, co z kolei tworzy zagrożenie pożarowe. Dzieci są też odcięte od takiego źródła informacji i edukacji pozaszkolnej, jakim jest telewizja, nie mówiąc o komputerach i Internecie. Brak opału i niska temperatura w mieszkaniach to dodatkowe zagrożenia dla zdrowia rodzin, a zwłaszcza małych dzieci, pozbawionych jednocześnie odpowiedniego wyżywienia, witamin i lekarstw. Coraz częstsze są zgłoszenia zaburzeń psychicznych i gróźb samobójczych, o czym informują pracownicy socjalni. Następuje wzrost zachowań agresywnych dzieci i młodzieży, zarówno w stosunku do najbliższego otoczenia, a więc rodziny, jak i w szkole, a także osób dorosłych, zwłaszcza wobec pracowników socjalnych Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej. Notuje się też coraz częstsze przypadki agresji, polegającej na niszczeniu mienia publicznego. To są fakty, które mają miejsce codziennie, choć dziś w Siemianowicach będzie weselej, bowiem o godz. 18.12 pojedzie w stronę Tarnowskich Gór pociąg z węglem. Oznacza to dla mieszkańców Siemianowic możliwość kradzieży węgla, a więc kilkadziesiąt rodzin będzie miało znowu ciepło w mieszkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejSzarawarski">Problem Huty „Jedność” SA jest naprawdę bardzo złożony. Tak naprawdę już dwa lata temu należało ogłosić jej upadłość, co by się wiązało także z upadłością inwestycji, na którą wydano 540 mln zł i, trwałą likwidacją hutnictwa w Siemianowicach, a więc 1,5 tys. miejsc pracy. Gdyby poprzedni rząd podjął taką decyzję, my byśmy się dziś tym nie zajmowali, ale jednocześnie ludziom z Siemianowic pozostałoby już tylko okradanie pociągów i rozbijanie sklepów. Walka o utrzymanie przy życiu Huty „Jedność” SA koncentrowała się na dwóch rzeczach. Po pierwsze, chodziło o odblokowanie, finansowanie i kontynuowanie inwestycji, która jest dziś wykonana w 94 proc., a wydano na nią 540 mln zł. Do zakończenia brakuje ok. 78 mln zł. Inwestycję zatrzymano w roku 2000, a poprzedni rząd nie radził sobie z nią i dlatego nie podejmował działań zmierzających do pozyskania funduszy na dalsze prace. Konsorcjum 9 banków, które porobiło sobie na tej inwestycji rezerwy, nie miało też ochoty wznawiać jej finansowania. Huta „Jedność” SA była praktycznie jedynym udziałowcem i gwarantem tej inwestycji, a więc jej upadłość automatycznie byłaby końcem tej inwestycji, a tymczasem była ona budowana właśnie po to, aby stworzyć nowoczesną produkcję rur, w ośrodku o 100-letniej tradycji, kasując jednocześnie to wszystko, co było stare i przestarzałe. Ta huta była ostatnią w Polsce, która miała jeszcze piec martenowski i technologie nie zapewniające w dzisiejszych czasach żadnej rentowności. Stąd też nasze starania, aby zachować przy życiu hutę do momentu uruchomienia Walcowni Rur „Jedność”, co się stało w ubiegłym tygodniu. Obecnie będzie możliwe przesunięcie zatrudnienia na oddziały walcowni oraz te oddziały huty, które pozostaną po jej gruntownej restrukturyzacji. Dodam, że tereny huty będą wykorzystane, bowiem są to dobre tereny z pełną infrastrukturą i dlatego wejdą tam inne przedsiębiorstwa. Firma Huta „Jedność” SA, wcześniej czy później zostanie poddana procesowi upadłości. Trzeba natomiast uratować to, co daje szanse na zatrudnienie ludzi i na nowoczesną produkcję. Walcownia Rur jest jednym z najnowocześniejszych w Europie wydziałów produkcji rur bez szwów. Oddzielną kwestią jest sprawa działalności zarządu huty. Myśmy od początku zwracali uwagę zarządowi kierowanemu przez pana Kędziora na konieczność restrukturyzacji huty i wyciszania nieefektywnej działalności, jaką prowadziły spółki z nią związane, wykorzystujące przestarzałe technologie, a także zredukowania nadmiernego zatrudnienia. Zarząd jednak tego nie realizował, co doprowadziło do rozstania się z panem Kędziorem. Jest obecnie nowy prezes, który, mam nadzieję, zrealizuje przyjęty program restrukturyzacji - program trudny, czego nikt nie ukrywa. Punktem wyjścia będzie rozliczenie zaległości wypłat pracowniczych. Była tu mowa o znaczącym udziale Skarbu Państwa jako udziałowca huty. Otóż w czystej formie te udziały wynoszą ok. 10 proc., zaś innych, znaczących podmiotów jest kilka, przy czym nie są to podmioty stanowiące potęgę finansową. Kiedyś np. ok. 22 proc. akcji miała Huta „Katowice”, ale jej obecna sytuacja jest wszystkim znana.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejSzarawarski">To ona powinna, jako pierwsza, na przełomie lat 2001–2002 być poddana procesowi upadłości. Nie był to zatem akcjonariusz, który mógł wciągnąć hutę „Jedność”. Podobnie było z Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem SA. To też nie jest podmiot predysponowany do prowadzenia produkcji hutniczej. O jego kondycji nie będę tu mówił, bo nie o to nam chodzi. Pozostali akcjonariusze mają po kilka procent udziałów, a czasem nawet poniżej jednego procenta i walne zgromadzenia zbierało się kilkakrotnie, a także przygotowało ekspertyzę. Brakowało natomiast jednego, a mianowicie możliwości finansowania tej produkcji przez właścicieli, którymi w dużej mierze były przedsiębiorstwa państwowe czy spółki Skarbu Państwa. Cały czas udzielaliśmy hucie pomocy, a do zadań wojewody należało jedynie dostarczanie wody, bo tylko to może on robić w przypadku huty. We wszystkich innych sprawach, związanych z energią, gazem czy środkami na wynagrodzenie pomagaliśmy z ramienia Ministerstwa Gospodarki. Dziś także rozwiązanie dylematów związanych z wypłatą zaległych płac i restrukturyzacją należy do resortu gospodarki, pracy i polityki społecznej, a wkrótce do resortu Skarbu Państwa, bo ustawa przenosząca kompetencje nadzoru właścicielskiego i wykonywania praw z akcji w obszarze hutnictwa jest już w Senacie. W ubiegłym tygodniu uruchomiliśmy finansowanie inwestycji związanej z Walcownią Rur „Jedność” SA, co daje szanse na przemieszczenie części załogi i wydzielenie tej części huty, która może współpracować z nową walcownią i zostanie zachowana, a także na jasne określenie harmonogramu restrukturyzacji tej pozostałej części, która musi ulec likwidacji, w tym także związanych z hutą spółek pracujących na majątku huty i także dziś zadłużonych. Ten układ musi być głęboko zrestrukturyzowany, i to metodami drastycznymi. Nie dotyczy to zresztą tylko Huty „Jedność” SA. Chcę przypomnieć, że jej główny konkurent, czyli Huta „Andrzej”, został właśnie ogłoszony przez sąd bankrutem i już powołaliśmy tam nowy podmiot operatorski dzierżawiący jego majątek. Będziemy też utrzymywać przedsiębiorstwo i produkcję w ruchu, natomiast firma, jako taka, upadła. I to czeka wszystkie huty, które do roku 2006 nie osiągną wskaźników do samodzielnego funkcjonowania, wymaganych przez Unię Europejską. Będziemy je restrukturyzować bardzo radykalnie i szybko, bo czas jest tu czynnikiem sprawczym. I jeszcze kilka słów na temat ludzi z Siemianowic. Owszem, były bardzo nerwowe wystąpienia, ale też trzeba przyznać, że jest tam naprawdę wspaniała załoga i doskonali fachowcy. Znaczna ich część znajdzie też zatrudnienie. Ci natomiast, którzy go nie znajdą, będą objęci programem osłonowym, który rząd przygotowuje dla Śląska. Są już prowadzone rozmowy z prezydentem miasta Siemianowice w zakresie ewentualnej pomocy państwa dla miasta w celu szukania alternatywnego zatrudnienia dla obecnych pracowników huty. Będzie to dotyczyło 400–500 osób, które nie znajdą zatrudnienia w hucie czy walcowni. Pewna perspektywa zatrudnienia wiąże się z faktem, że Wojskowe Zakłady Mechaniczne w Siemianowicach wygrały przetarg na kołowy transporter opancerzony i tam będzie się rozwijać finalna produkcja tego transportera. Zatrudnienie więc w tym obszarze wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o Hutę „Jedność” S.A., nie ma łatwych rozwiązań. To, co robi rząd, ma na celu przede wszystkim zachowanie spokoju społecznego i wskazanie perspektywy wyjścia z obecnego impasu. Nie są natomiast w stanie udzielić pomocy hucie jej główni udziałowcy, czyli Polskie Huty Stali SA. i Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo SA. Polskie Huty Stali SA są w unijnym programie hutniczym i nie mogą, choćby chciały, transponować pomocy do innych hut z uwagi na to, że Unia Europejska odebrałaby to jako przeniesienie pomocy publicznej dla polskich hut stali na inne podmioty taką pomocą nieobjęte. To m.in. legło u podstawy takiej, a nie innej postawy głównych udziałowców Huty „Jedność” SA. Druga sprawa to brak możliwości finansowania spółek-córek, nawet w ramach funduszy restrukturyzacyjnych, jakimi dysponujemy w Ministerstwie Skarbu Państwa. Jest to bowiem sektor hutniczy i nie możemy takiej pomocy udzielać, poza tym, co uzgodniliśmy z UE. Taka jest też decyzja Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i nawet jeśli w spółce-córce powstanie znakomity biznesplan, a minister skarbu państwa znalazłby pieniądze, aby temu przedsiębiorstwu pomóc, nie może tego zrobić bez zgody tego Urzędu. Dlatego też próbujemy z innym wariantem, który, mamy nadzieję, zakończy się powodzeniem. Obejmuje on także pomoc dla Huty „Andrzej” SA, Huty „Jedność” SA i Huty „Silesia” S.A, która ma być w przyszłości wykorzystana jako swego rodzaju konsolidator w obszarze sektora rurowego. W każdym razie ja widzę możliwość rozwiązania tego drastycznego problemu w dniu 28 lutego, a przede wszystkim możliwość wdrożenia programu restrukturyzacyjnego, który rozstrzygnie, co zostanie w Siemianowicach, jeśli chodzi o hutnictwo, po wybudowaniu Walcowni Rur „Jedność” i restrukturyzacji Huty „Jedność” SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekSawicki">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZygmuntWrzodak">Nie odpowiedział mi pan, panie ministrze, na pytanie, kiedy będzie wypłacone wynagrodzenie pracownikom Huty „Jedność” SA i czy będzie to wypłata całej zaległej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejSzarawarski">Będzie to wypłata całości zaległości, od sierpnia 2002 r. do stycznia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZygmuntWrzodak">Dość nieprecyzyjnie pan powiedział, czy Walcownia Rur Ciągłych będzie dokończona, czy nie. Proszę też powiedzieć, na jakiej podstawie Górnośląski Zakład Energetyczny wykańcza już drugą hutę. Podobnie bowiem było z hutą „Łaziska”, gdzie również żądano przedpłat za energię, mimo że huta jeszcze nie sprzedała swoich wyrobów. To jest przecież ewidentne zarzynanie zakładów hutniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejSzarawarski">Ponieważ zakłady nie płacą rachunków na bieżąco, dlatego też dostawca energii chce mieć przedpłatę, żeby nie lokować straty u siebie. Górnośląski Zakład Energetyczny jest pierwszym w Polsce zakładem energetycznym sprywatyzowanym, a jego głównym zarządcą i współwłaścicielem jest firma szwedzka, z którą wielokrotnie już toczyliśmy boje, właśnie o Hutę „Jedność” SA, a także o Hutę „Łaziska”, ale - niestety - oni się rządzą normalnym prawem handlowym. Kto nie płaci, ten nie dostaje prądu. Na dziś ten problem jednak nie istnieje, bowiem huta nie została na trwałe odłączona od dostaw, choć wiemy, że zarówno jeśli chodzi o wodę, jak gaz i energię, jest to stała walka nerwów i częste są wyłączenia, choćby na godzinę, a potem natychmiast idą interwencje i gorączkowo przekazywane są środki na dokonanie opłat. Niestety, nie ma tu mowy o bieżącym regulowaniu należności za tego rodzaju media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekPiechota">Jeśli chodzi o Górnośląski Zakład Energetyczny, pan minister Andrzej Szarawarski już wyjaśnił tę kwestię, ale ja chciałbym jeszcze dodać, że również zarządy spółek w pełni nadzorowane przez Skarb Państwa rozliczane są za wyniki ekonomiczne. Nawet więc jeśli byłby to zakład energetyczny niesprywatyzowany, to obowiązkiem zarządu byłoby ściąganie wszystkich należności. Ja nie bronię tutaj w żadnej mierze Górnośląskiego Zakładu Energetycznego, ale - niestety - w sytuacji gdy płatnik nie realizuje zobowiązań za dostarczone media, takie restrykcje stosowane są również i do innych podmiotów, mimo że są to podmioty należące do Skarbu Państwa. Jeśli chodzi o przyczyny powstałych zaległości w wypłacie wynagrodzeń pracowniczych, to cała debata daje jednoznaczną odpowiedź. Pan minister Andrzej Szarawarski mówił o poszukiwaniach czynionych przez rząd, którym to zabiegom przyświecał cel nadrzędny, jakim jest ochrona miejsc pracy i stworzenie alternatywy dla tych pracowników, którzy będą zmuszeni odejść z huty. W przeciwnym wypadku skończy się wszystko upadłością i nie będzie wówczas problemu ze zobowiązaniami pracodawców. Minister Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej analizuje wniosek złożony podczas dyskusji w Komisji Trójstronnej, a dotyczący możliwości zdyscyplinowania pracodawców w tym zakresie, ale tak naprawdę pracodawca nie płaci wtedy, kiedy podmiot przez niego zarządzany nie ma na to środków. Nie jest to kaprys pracodawców, co do tego nie ma wątpliwości. Informowali zresztą o tym również, zabierający dziś głos, panowie z rady nadzorczej i zarządu huty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZdzisławJankowski">Nie odpowiedział mi pan, panie ministrze, na pytanie: czy na progu XXI wieku naród, który został obrabowany z majątku narodowego przez wszystkich rządzących od roku 1989, ma możliwość egzystowania w takim państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekSawicki">Panie pośle, nie ma potrzeby udzielania odpowiedzi na to pytanie, bo trzeba byłoby rozpocząć na ten temat debatę parlamentarną. Pan doskonale o tym wie. Zresztą nie zadawał pan tego pytania po to, aby któryś z obecnych ministrów odpowiedział, ale po to, aby pan je zadał. Wszyscy to doskonale rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZdzisławJankowski">Ale to pytanie wiąże się z tym działem gospodarki, jak również z hutą, o której mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejSzymański">W czasie dyskusji padło pytanie o program osłonowy i o to, czy będzie on skierowany do pracowników sektora hutniczego. Otóż w przypadku upadłości zakładu osłoną jest tylko ewentualna 3-miesięczna odprawa oraz szkolenie i bezpłatne doradztwo. I to jest wszystko. Przypomnę, że mamy obecnie 5 podmiotów z naszej branży, które są w stanie upadłości, a także to, że w żadnym wypadku nie dotyczy to spółek zależnych, nawet jeśli huta-matka ma udział większościowy. Tego rodzaju spółkom prawo nie gwarantuje niczego w charakterze programu osłonowego dla pracowników, poza 3-miesięczną odprawą, wynikającą z ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Jesteśmy obecnie w trakcie dyskusji zespołu roboczego na ten temat, ale ze strony rządu nie widać woli poszerzenia zakresu osłon. Trudno powiedzieć, czym się ta dyskusja skończy. W każdym razie inna jest sytuacja hut, które realizują program unijny, a inna tych, które są w stanie upadłości, oraz spółek zależnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekSawicki">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w dyskusji? Nie słyszę, a zatem zamykam dyskusję. Ponieważ w trakcie dyskusji nie padły wnioski o odrzucenie informacji rządowej, uważam, że została ona przez Komisję przyjęta. Dziękuje wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>