text_structure.xml 192 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Witam panią minister Małgorzatę Okońską-Zarembę, panią minister Ewę Kuleszę, pana prezesa Mirosława Marka oraz wszystkich zaproszonych gości. Jak wynika z pisma, które otrzymałem, ministra skarbu państwa będzie reprezentował na posiedzeniu Komisji pan Wojciech Parzyński. Witam panie posłanki i panów posłów. W porządku obrad mamy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczej. Sprawozdawcą podkomisji jest pan poseł Jerzy Budnik. Omawiamy sprawozdanie, które zawiera projekt ustawy o informacji gospodarczej, oczekiwany od długiego czasu przez polskie środowiska gospodarcze. Najpierw oddam głos panu posłowi sprawozdawcy, który przedstawi przebieg prac w podkomisji, a następnie przejdziemy do prac nad projektem. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę, a więc porządek obrad został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyBudnik">Podkomisja starała się pracować bardzo rzetelnie nad projektem rządowym. Odbyliśmy 6 kilkugodzinnych posiedzeń, w których brali udział przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, resoru spraw wewnętrznych, resortu finansów, a także przedstawiciele NIK, NBP, Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, ruchów konsumenckich, samorządu gospodarczego. Prawie we wszystkich naszych posiedzeniach brała udział pani Ewa Kulesza - generalny inspektor danych osobowych. Bardzo aktywny był również udział przedstawicieli Koalicji na Rzecz Rzetelności Obrotu Gospodarczego, która grupuje środowiska przedsiębiorców zainteresowane powstaniem ewidencji nierzetelnych dłużników. Nie będę omawiał założeń ustawy, bo uczyniła to pani minister podczas pierwszego czytania. Komisja wprowadziła do projektu wiele dość istotnych zmian merytorycznych i legislacyjnych, a także redakcyjnych, nie naruszając w niczym istoty i konstrukcji ustawy. Pragnę to podkreślić z naciskiem, gdyż był taki moment, że to nam groziło. Projekt ustawy przedłożony w sprawozdaniu podkomisji umożliwia udostępnianie informacji o nierzetelnych dłużnikach, ale poddaje ten proces określonym rygorom, zapewniając między innymi - co bardzo istotne - wiarygodność tej informacji, ochronę słusznych praw osób, a także stwarzając system nadzoru państwa nad tym procesem. Doceniając wagę i znaczenie nadzoru państwa nad udostępnianiem informacji stworzono w trakcie prac podkomisji dotyczący tych zagadnień, wprowadzono nowy rozdział - rozdział 7, pod tytułem „Przepisy karne”. Omawiając poszczególne zapisy projektu natrafiliśmy na wiele trudnych kwestii dotyczących m.in. ochrony konsumentów, ochrony danych osobowych, prawa do prywatności, tajemnicy bankowej oraz zasad funkcjonowania wolnego rynku. Chcę powiedzieć z satysfakcją, że jeśli chodzi o zapisy projektu, to udało się uzyskać konsensus uczestników prac podkomisji. Oddajemy Komisji projekt, który zapewne nie jest doskonały, bowiem im bliżej było końca prac podkomisji, tym więcej było propozycji poprawek. Jest to na gruncie polskim materia całkiem nowa. To ustawa w pewnym sensie pionierska, w związku z tym jest oczywiste, że przedkładany przez nas projekt doskonały nie jest, że będą jeszcze wprowadzane poprawki, był bowiem czas na ponowne przeanalizowanie zapisów i refleksję nad nimi. Zdaniem członków podkomisji projekt, który oddajemy, jest lepszy od pierwowzoru, który trafił do prac w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">To istotna informacja, że ten projekt otwiera prace nad materią do tej pory nieuregulowaną. Jest to w istocie działalność pionierska, dlatego prace w podkomisji skutkowały wieloma rozwiązaniami. Już po zakończeniu tych prac zgłoszono kilkanaście poprawek, głównie redakcyjnych. Ponieważ sprawozdanie już było gotowe, uznałem, że możemy przejść do prac nad ustawą i rozważyć te poprawki podczas posiedzenia Komisji. Proponuję, abyśmy przeszli do procedowania. Będziemy analizowali artykuł po artykule. Jeśli nie będzie do rozpatrywanego artykułu uwag i wniosków, uznam, że Komisja artykuł ten przyjęła. Czy jest sprzeciw wobec takiego trybu pracy? Sprzeciwu nie widzę. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę uwag, a więc tytuł ustawy został przez Komisję przyjęty. Rozdział 1 Przepisy ogólne. Art. 1 czy są do niego uwagi? Nie ma uwag, a więc artykuł 1 przyjęliśmy. Art. 2 ust. 1. Czy są uwagi do ust. 1 tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MirosławMarekPrzedsiębiorczości">Proponowalibyśmy, aby w art. 2 ust. 1 pkt. 1 dodać kolejną literę po lit. f), o następującym brzmieniu: „główny przedmiot działalności gospodarczej” oraz w tym samym art. 2 ust. 1 pkt. 2 po lit. k) nastąpiłaby litera l) z takim samym zapisem: „główny przedmiot działalności gospodarczej”. Za chwilę będą kolejne poprawki zmierzające do tego, aby wierzyciel, który zgłasza informacje do biura informacji gospodarczej, mógł sobie zastrzec, że informacja o nim samym nie będzie ujawniana. Jednakże aby móc zidentyfikować, czego dotyczy ujawniana wierzytelność - ujawniana byłaby informacja, w jakiej branży działa wierzyciel, bez podawania informacji, jaki to jest konkretnie wierzyciel. Aby to było możliwe, już w tym punkcie należy rozszerzyć zakres informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Poprawka moim zdaniem jest uzasadniona. Czy ktoś chciałby jeszcze na ten temat się wypowiedzieć? Nie widzę chętnych. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Jeśli nie ma sprzeciwu uznaję, że poprawka jest przyjęta. Dopisujemy więc lit. g) w art. 2 w ust. 1 pkt 1. 1 i podobnie w pkt. 2, dopisujemy lit. l) o tej samej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MirosławMarek">Jeśli chodzi o pkt 2, to jest propozycja, aby dodać kolejną literkę, a) prim: „obywatelstwo”. Ma to uzasadnienie w artykułach następnych, tj., w art. 7 ust. 4 pkt 2, gdzie przy osobach fizycznych, obywatelach polskich, wśród danych wymieniono numer PESEL. Osoby nie mające obywatelstwa polskiego nie mają numeru PESEL, a istnieje potrzeba rozróżnienia, czy jest to obywatel polski, czy cudzoziemiec.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MirosławMarek">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Ewa Kulesza : Zgodnie z ustawą o ewidencji ludności po ubiegłorocznej nowelizacji także cudzoziemcy otrzymują numer PESEL. To rozróżnienie: obywatel polski - cudzoziemiec już nie ma znaczenia i wpisywanie tego rozróżnienia, o którym mówił pan prezes, nie ma podstaw.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MirosławMarek">Doskonale jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, gdy już będziemy na jednolitym rynku europejskim i w naszej informacji gospodarczej znajdzie się informacja o tym, że polskiej firmie zalega jakieś pieniądze konsument, który nie przebywa na terenie naszego kraju. Przecież wówczas nie będzie on miał numeru PESEL. Numer taki będzie miała osoba, która nie tylko tu przebywa, ale i ma do tego prawne umocowanie. W przeciwnym razie nie będzie posiadała numeru PESEL. To może być np. turysta. Wydawało mi się, że propozycja pozwalająca wiedzieć, czy konsument jest obywatelem Polski czy nie, czy przebywa tu czasowo czy na stałe, jest sprawa istotną przy podejmowaniu decyzji o zawarciu umowy. Czy to byłaby jakaś kwestia problematyczna, jeśli by podawać obywatelstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EwaKulesza">To jest kwestia adekwatności danych, celu zbierania tych danych. Moim zdaniem są to cele wykraczające poza te, o których mówi ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To kwestia merytoryczna, czy chcemy jakieś dane wpisywać, czy też nie. Z punktu widzenia legislacyjnego jest to rzecz obojętna. Sądzę, że będzie to sprawą marginalną, gdy cudzoziemiec przebywający nielegalnie na teranie Polski będzie zaciągał zobowiązania. W związku z tym oraz z faktem, że numer PESEL jest też nadawany obcokrajowcom przebywającym legalnie w Polsce, wydaje się zbędne dopisywanie punktu o obywatelstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArwidMednis">Wydaje mi się, że ten punkt o obywatelstwie powinien być. Nie chodzi o to, jakiego państwa obywatelem jest dana osoba, ale o to, by umożliwiało to pośrednio identyfikację osoby. Jeśli chodzi o nadawanie numeru PESEL cudzoziemcom, to z pewnością nie będzie go miał turysta. Poza tym o ile teraz cudzoziemcy nie mogą zaciągać kredytu w Polsce, to niedługo będą mieli to prawo. Są tu obecni przedstawiciele banków i mogą się na ten temat wypowiedzieć. Wydaje mi się, że nawet w tej chwili nie ma przeszkód, aby cudzoziemiec mógł uzyskać kredyt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewKaniewski">Sądzę, że tę sprawę powinniśmy rozstrzygnąć następująco: skoro są wątpliwości, a kierujemy się zasadą, by zwiększyć bezpieczeństwo również na rynku, osobiście nie widzę żadnych przeszkód, aby umieścić wśród danych także obywatelstwo. Przejmuję tę inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Zapytuję, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki przejętej przez posła Zbigniewa Kaniewskiego? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poprawka została przyjęta. Sprzeciwu nie widzę, a więc przyjęliśmy poprawkę polegającą na dodaniu pkt. a) prim w pkt. 2 art. 2 o treści: „obywatelstwo”. Przechodzimy do dalszego rozpatrywania art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekWoźniak">W art. 2 proponuje się dodanie ust. 3 o następującej treści: „Ustawy nie stosuje się do udostępniania danych pochodzących wyłącznie z publicznie dostępnych rejestrów lub zbiorów lub informacji o wygasłych zobowiązaniach przedsiębiorców”. Uzasadnienie jest następujące: wspomniany zapis ma na celu wyłączenie spod regulacji ustawy działalności wywiadowni gospodarczych. Wywiadownie te udzielają informacji z rejestrów ogólnodostępnych i o wygasłych zobowiązaniach przedsiębiorców. Brak takiego zapisu mógłby skutkować utrudnieniami w pracy wywiadowni gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Poprawka wydaje się być uzasadniona. Te podmioty, które działają na rynku od wielu lat, a nie do końca w zakresie przez nas normowanym, nie mogą zostać nagle pozbawione możliwości prowadzenia działalności gospodarczej. Czy strona rządowa akceptuje to stanowisko? Akceptuje. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Zapytuję, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki polegającej na dodaniu w art. 2 ust. 3? Sprzeciwu nie ma, wobec tego przyjęliśmy ust. 3 w art. 2. Jak rozumiem, kolejność wszystkich artykułów i poszczególnych przepisów będzie aktualizowana przez Biuro Legislacyjne? Przystępujemy do rozpatrzenia następnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekWoźniak">Jest to poprawka zgłoszona przez Związek Banków Polskich, a dotyczy definicji konsumenta. Zacytuję tę propozycję: „o konsumencie - rozumie się przez to osobę fizyczną, która zawiera umowę z przedsiębiorcą w celu bezpośrednio nie związanym z działalnością gospodarczą, członka wspólnoty mieszkaniowej oraz członka spółdzielni mieszkaniowej posiadającego prawo do lokalu w zrozumieniu przepisów ustawy z dnia 15 grudnia 2001 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, Dz.U. z 2001 r. Nr 4, poz. 27, Nr 57, poz. 601 i Nr 154 poz. 1802”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Jest to propozycja innego brzmienia ust. 2 w art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyBańka">Jestem zaskoczony tym stwierdzeniem. Związek Banków Polskich nie zgłaszał takiej poprawki, ale to nie oznacza, że nie przyłączamy się do tej propozycji. Wnosiliśmy o to, by definicja konsumenta odpowiadała treści zapisu ustawy o kredycie konsumenckim, z ewentualnym rozszerzeniem na osoby, które są członkami spółdzielni mieszkaniowych i wspólnot mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Popieramy propozycję, szczególnie, że definicja z Kodeksu cywilnego ma ulec zmianie. Wydaje się, że to dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałKarwowski">Chciałem podkreślić, że Federacja Konsumentów wypowiadała się za doprecyzowaniem i maksymalnym zawężeniem definicji konsumenta w tej ustawie. Chcielibyśmy zawęzić ją i ograniczyć do odwołania do definicji kodeksowej i również chcieliśmy poddać pod rozwagę możliwość wykreślenia z tej definicji członków wspólnot mieszkaniowych lub spółdzielni mieszkaniowych. Jeśli ta propozycja nie znajdzie uznania - proponowalibyśmy doprecyzowanie tej definicji. Analogicznie do definicji przedsiębiorcy proponujemy zawęzić definicję konsumenta „mieszkaniowego” i „spółdzielczego” wyłącznie do stosunków prawnych związanych z zaspokojeniem potrzeb mieszkaniowych przez spółdzielnie bądź wspólnoty, poprzez dopisanie sformułowania analogicznie do treści definicji przedsiębiorcy, na końcu tego przepisu przed średnikiem w pkt. 2 art. 2 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamSzejnfeld">Prosiłbym o precyzyjniejsze wyjaśnienie, na czym polegałaby pierwsza część wniosku o wykreślenie w ogóle z tego zapisu członków wspólnoty lub spółdzielni, bo nie bardzo rozumiem - czy członek spółdzielni lub wspólnoty nie jest konsumentem, potencjalnym klientem przedsiębiorcy świadczącego usługi przewidziane projektem ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałKarwowski">Zgadzam się z panem przewodniczącym, też jest konsumentem tych usług, ale w zakresie zaspokajania jego potrzeb mieszkaniowych. Równocześnie ta sama osoba wchodzi w stosunki prawne z innymi podmiotami, tworząc z nimi wspólnotę mieszkaniową. Tutaj mogą powstawać pewnego rodzaju zobowiązania, mogłaby powstać niejasność, czy w tym zakresie obejmuje go ustawa o udostępnianiu informacji gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamSzejnfeld">Trzeba rozumieć filozofię tej ustawy, gdyż tylko wówczas można ocenić, czy dany zapis jest zły, czy dobry. Sądzę, że ta ustawa ma na celu doprowadzenie do bezpieczeństwa obrotu gospodarczego w Polsce i przejrzystości uczestników tego obrotu. Jeżeli więc przedsiębiorca ma zawrzeć z klientem umowę, która może skutkować w przypadku nierzetelności tego klienta trudnościami finansowymi przedsiębiorcy, to jest to chyba nieważne, skąd i na podstawie czego ten klient może mieć zadłużenie, lecz to, czy je ma. Dlaczego w tym przypadku ma być ograniczona potencjalna wiedza przedsiębiorcy pozyskującego informację o potencjalnym kliencie, czy jest on zadłużony w spółdzielni, czy nie? Pojecie rzetelności dotyczy wszystkich aspektów działalności, nie jest tak, że w jednej dziedzinie ktoś jest rzetelny, a w innej nie. Albo jest po prostu człowiekiem rzetelnym, albo nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EwaKulesza">Ta sprawa była dyskutowana na posiedzeniu podkomisji. Cały problem polega na tym, że ustawa w ogóle wybiórczo traktuje stosunki gospodarcze, nie obejmuje całości problemów związanych z obrotem gospodarczym, chociażby z tego względu, że nie obejmuje nierzetelności klientów wówczas, gdy jest odroczony termin płatności, a firma nie płaci za towar lub usługę. Taka sytuacja nie jest objęta ustawą. To jest znaczący problem, o czym świadczą skargi wpływające do mego biura. Jeśli zaś chodzi o same wspólnoty mieszkaniowe, to mamy tu do czynienia ze szczególną konstrukcją prawną. To nie jest umowa pomiędzy przedsiębiorcą a klientem. Wspólnota jest swego rodzaju zrzeszeniem osób, tworzonym wprawdzie na podstawie przepisów prawa, ale jest to zrzeszenie właścicieli. Wobec tego nijak nie pasuje do samej filozofii ustawy sytuacja tego zrzeszenia właścicieli, spośród których niektórzy są nierzetelni wobec wspólnego zarządu, bo nie płacą należności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Chciałabym zapewnić, że jeśli chodzi o regulowanie stosunków między stronami, osobami prawnymi, między przedsiębiorstwami, ta ustawa służy temu, aby w sposób naturalny ograniczyć przeterminowane terminy płatności, a więc ograniczyć występowanie sytuacji, w których jedna ze stron nie dotrzymuje postanowienia umowy i nie płaci w terminie do 60 dni. Konsekwencją wprowadzenia w życie tego rozwiązania - i to była jedna z głównych idei pracy nad tym rozwiązaniem, jest ograniczenie w Polsce ogromnej patologii, jaka toczy nasze życie gospodarcze, związanej z nieterminowym regulowaniem należności. Sytuacja, która wytworzyła się obecnie w obrocie gospodarczym kraju, której efektem jest upadłość wielu firm, związana jest z nieterminowym regulowaniem należności. Jednym z takich instrumentów przeciwdziałających ma być ustawa o udostępnianiu informacji gospodarczej, która w sposób naturalny powinna ograniczyć występowanie przeterminowanych płatności. Wbrew temu, co mówiła tu pani minister Ewa Kulesza, dotyczy to rozwiązanie także umów, zawieranych między podmiotami, a więc przedsiębiorcami z płatnością do 60 dni. Naturalnie bowiem przedsiębiorca będzie chciał uniknąć pojawienia się w tym rejestrze. Z drugiej też strony jest to uwiarygodnienie się polskich przedsiębiorców czy przedsiębiorców w ogóle w obrocie gospodarczym na arenie międzynarodowej. Mówimy tu bowiem o aspekcie drażliwym dla wszystkich podmiotów objętych tą regulacją. Istnieje bowiem zagrożenie pojawienia się w tym rejestrze, ale też z drugiej strony rozwiązanie to będzie pozytywnie skutkowało na rzecz uwiarygodnienia przedsiębiorców, którzy nie występują w tym wykazie. Szczególnie nabierze to znaczenia w gospodarczych stosunkach międzynarodowych po naszej integracji z UE. Jeśli chodzi o kwestie związane ze wspólnotą mieszkaniową, to pamiętajmy, że ustawa stanowi pewien system „wczesnego ostrzegania” o nierzetelnych kontrahentach w obrocie gospodarczym, bądź w stosunkach gospodarczych. Ustawa ta ma również doprowadzić do większej rzetelności osób, które z tytułu jakichkolwiek umów są zobowiązane do terminowego regulowania należności. Sądzę, że właśnie w interesie wspólnot mieszkaniowych jest to, aby nie wyłączać członków wspólnot z tego zapisu. Jaki bowiem regres ma ta wspólnota w stosunku do jednego z podmiotów ją stanowiących? Oczywiście w grę wchodzi powództwo cywilne, ale procesy trwają latami i w efekcie cała wspólnota ponosi koszty za grupę tych, którzy nie płacą. Możliwość znalezienia się w oficjalnym rejestrze z tytułu nieregulowana należności w zdecydowany sposób jest dużym dyskomfortem. Nie może bowiem być tak, że w biznesie taki przedsiębiorca reguluje należności, bo ma regres w postaci karnych odsetek, rejestru, itp., a w życiu prywatnym uznaje, że nie będzie płacił na rzecz wspólnoty mieszkaniowej. Wyłączenie pewnej kategorii konsumentów z tej ustawy mogłoby skutkować negatywnie, jeśli chodzi o płynność finansową, bo każdy kto miałby problemy finansowe, wybrałby sobie tę kategorię płatności, w której nie ponosi konsekwencji i po prostu nie płaciłby owych należności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamSzejnfeld">Od kilku lat nasze społeczeństwo trawi choroba polegająca na niepłaceniu należności, wydłużają się te łańcuchy niemocy. W Sejmie próbujemy od kilku lat stworzyć przepisy, które by pomogły przeciąć ten łańcuch niemożności. Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw stworzyła ustawę, która została przyjęta przez parlament, ale okazało się, że ona w praktyce nie działa. Większość fachowców twierdzi, że nie da się tego zjawiska opanować przy pomocy przepisów działających bezpośrednio. Zdecydowanie lepsze są przepisy działające pośrednio. Sądzę, że ta ustawa może być jednym z najlepszych instrumentów ograniczających wydłużanie się owego łańcucha niemocy, związanego z niepłaceniem należności. Każdy przepis, który chciałby ingerować bezpośrednio w prawa cywilne, ingeruje w wolności. Tu natomiast stwarzamy sytuację dowolności co do decyzji. Jeśli ktoś nie płaci, to oczywiście może tak postąpić, ale będzie to publicznie wiadome i nie jest pewne, czy z takim podmiotem ktoś będzie chciał robić interesy. Moim zdaniem na tym polega wartość tego projektu. Są tacy ludzie, którzy mają zasadę niepłacenia mandatów. Poza tym są rzetelni i uczciwi. Jeden z moich znajomych, piastujący wysokie stanowisko, ogłosił podczas wywiadu prasowego, że zamierza wprowadzić w swoim województwie rejestr, który zacznie działać za miesiąc. Wszyscy, którzy nie zapłacili mandatów, zaczną otrzymywać upomnienia, a później wezwania na kolegia. Znajomy ów stwierdził później, że ponad 30% osób zalegających z wpłatami, teraz wpłaciło te należności. Wiedza obywatela o tym, że jego nierzetelność będzie zarejestrowana i ewentualnie ujawniona, jest wystarczającym powodem, aby być bardziej uczciwym w postępowaniu, a cóż dopiero w obrocie gospodarczym, gdzie skutki mogą być dramatyczne dla firm i pracowników. Jestem członkiem założycielem Stowarzyszenia Rzetelnego Biznesu i m.in. właśnie dlatego je założyliśmy, iż nierzetelność, nieuczciwość uznaliśmy za jedną z najgroźniejszych chorób polskiej gospodarki. Z tymi zjawiskami trzeba walczyć, ale wszyscy wiemy, że walka tylko poprzez przepisy karne lub uszczelnianie przepisów, to walka z wiatrakami. Zwalczanie tej nieuczciwości za pomocą instrumentów pośrednich jest zdecydowanie skuteczniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałKarwowski">Nasze wątpliwości biorą się stąd, że w Kodeksie cywilnym planowana jest zmiana definicji konsumenta. Obecna definicja wskazuje wyraźnie na element umowy, jako definiujący osobę konsumenta. Konsumentem w tym rozumieniu jest osoba prawna lub fizyczna, która zawiera umowę z przedsiębiorcą w celach niezwiązanych z działalnością gospodarczą. Wiem, że w nowych projektach ten element umowy jest pominięty. Z tego względu mogą powstawać dalsze wątpliwości, co do zobowiązań wobec wspólnot mieszkaniowych lub spółdzielni, które są bardzo kontrowersyjne, np. w przypadków takich zdarzeń prawnych, jak zalanie mieszkania, gdy firma ubezpieczeniowa wyłącza swoją odpowiedzialność i toczy się z nią spór. Czy te zobowiązania w czasie tego sporu powinny trafić do rejestru dłużników niewypłacalnych? Stąd też pojawiła się propozycja, aby doprecyzować definicję konsumenta analogicznie do pkt. 2, w którym wyraźnie wyodrębnia się element: „w zakresie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych swoich członków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem się odnieść do nowej propozycji definicji konsumenta. Proszę o rozważenie możliwości skreślenia końcówki zapisu od wyrazów „członka wspólnoty mieszkaniowej”. W pierwszej części definicji, w której mówimy o umowie, o osobie fizycznej zawierającej umowę z przedsiębiorcą, ci członkowie spółdzielni mieszkaniowej i wspólnoty mieszkaniowej już się mieszczą. Ponieważ w pkt. 2 ust. 2 art. 2 gdzie jest definicja przedsiębiorcy, jest mowa o wspólnotach mieszkaniowych i spółdzielniach mieszkaniowych, członkowie spółdzielni mieszkaniowych i wspólnot mieszkaniowych występowaliby w dwóch fragmentach definicji, co jest zbyteczne. Dlatego proponuję jej skrócenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławMarek">Czy stosunek między członkiem spółdzielni mieszkaniowej a spółdzielnią mieszkaniową jest stosunkiem umownym? Mówimy tu o osobie fizycznej, która zawiera umowę z przedsiębiorcą. Jest wówczas konsumentem, gdyż była zawarta umowa. A także jest pytanie: czy stosunek członka wspólnoty mieszkaniowej ze wspólnotą mieszkaniową jest stosunkiem umownym? Pewnie też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EwaKulesza">W dalszym ciągu twierdzę, że ustawa jest nieszczelna, gdyż np. konsumentami są najemcy lokali komunalnych, którzy w ustawie nie występują. Czy nierzetelny klient lokalu komunalnego, który z założenia nie płaci świadczeń, mimo że ma dobrą sytuację finansową: zakłada na domu antenę satelitarną, zmienia samochody, jest wyłączony spod tej ustawy? A przecież jest równie nierzetelny, jak wszyscy inni, którzy nie płacą po zawarciu innych umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZygmuntSzymański">Nasuwa się pytanie, komu ma służyć ta ustawa? Odpowiedź brzmi: wszystkim. Czy wszyscy, którzy dokonują jakichkolwiek działań, mają być umieszczeni? Nie próbujmy jednych tam umieszczać, a innych chronić. Jeśli ktoś nie płaci za telefon, to bank mu nie da kredytu, bo jest niewiarygodny - ma pieniądze, a nie płaci. Jeśli ktoś zalega nawet na kwotę 2 zł, to powinien być w wykazie z informacją, że zalega te właśnie 2 zł. Inna osoba powinna wiedzieć o tym, że zalega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArwidMednis">Dyskusja na temat najemców lokali komunalnych odbyła się podczas prac podkomisji. Jeśli dobrze pamiętam, to doszliśmy do takiego oto wniosku: o ile warto rozszerzyć definicję konsumenta na takie osoby fizyczne, które konsumentami bezpośrednio nie są, a więc na członków wspólnot mieszkaniowych i członków spółdzielni mieszkaniowych, bo jest to bardzo duża grupa potencjalnych dłużników, to osoby, które wynajmują lokale komunalne nie stanowią tak dużej grupy. Gdyby było inaczej, to byłoby rozszerzenie zapisu i na takie podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamSzejnfeld">Przedyskutowaliśmy wnikliwie tę poprawkę. Przejmuję ją i przechodzimy do rozstrzygania, bo jak sądzę, zostały przedstawione wszystkie głosy za i przeciw. Zapytuję więc, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Artykuł 2 ust. 2 pkt. 1 otrzymałby wówczas następujące brzmienie: „konsumencie - rozumie się przez to osobę fizyczną, która zawiera umowę z przedsiębiorcą, w celu bezpośrednio nie związanym z działalnością gospodarczą, członka wspólnoty mieszkaniowej oraz członka spółdzielni mieszkaniowej posiadającego prawo do lokalu w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 15 grudnia 200 r. o spółdzielniach mieszkaniowych” itp. - tu następowałyby odpowiednio cytowane numery Dziennika Ustaw. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Sprzeciwu nie widzę, uznaję więc, że przyjęliśmy tę poprawkę w brzmieniu zaproponowanym przed chwilą. Czy do art. 2 są jakieś uwagi? Nie widzę, a więc przyjęliśmy art. 2. Przechodzimy do rozdziału 2 Biura informacji gospodarczej. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie ma uwag, tytuł rozdziału został przyjęty. Art. 3 czy są uwagi lub propozycje zmian zapisu? Nie widzę uwag, a więc art. 3 przyjęliśmy. Art. 4 czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekWoźniak">Mam propozycję polegającą na tym, aby w ust. 6 i 7 usunąć sformułowanie: „lub skrótu b.i.g.” ponieważ wiele firm używa takiego skrótu w swojej nazwie i wydaje mi się, że byłaby to dla nich zbyt duża dolegliwość. Sądzę, że wystarczające byłoby zakazanie używania w nazwie firmy wyrazów „biuro informacji gospodarczej”, a zakazanie używania skrótu byłoby zbędną restrykcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Przejmuję ten wniosek Zapytuję, kto jest przeciwny przyjęciu poprawki mającej na celu skreślenie wyrazów „lub skrótu b.i.g.” Sprzeciwu nie widzę, uznaję, że poprawkę przyjęliśmy. Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekWoźniak">Jest propozycja zmiany redakcyjnej. W ust. 8 w drugim zdaniu zamienić słowo „zabezpieczenia” na wyraz „ubezpieczenia” - chodzi bowiem o ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamSzejnfeld">To zwykły błąd maszynowy. Przejmuję tę poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej zmiany? Sprzeciwu nie widzę, wobec tego poprawka polegająca na zmianie wyrazu „zabezpieczenia” na wyraz „ubezpieczenia” w zdaniu drugim ust. 8 art. 4 uważam za przyjętą. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Czy są do niego uwagi? Uwag nie widzę, art. 5 uważam za przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 3 Przekazywanie informacji gospodarczych do biura. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Uwag nie widzę, a więc tytuł rozdziału 3 został przyjęty. Art. 6 czy są uwagi? Nie ma uwag, tak więc art. 6 przyjęliśmy. Czy są uwagi lub propozycje do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EwaKulesza">Wydaje mi się, że cała dyskusja, którą prowadziliśmy do tej pory, wynika właśnie ze sformułowania ust. 1 art. 7. Nie wiem, czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem inne sformułowanie tego przepisu - od strony przedmiotowej, a nie podmiotowej. Sformułowanie tego przepisu od strony podmiotowej sugeruje, że tylko przedsiębiorcy wskazani w tym zapisie mogą przekazywać informacje. Dyskusja, która prowadzimy, wskazuje zaś, że nie tylko oni mogą to robić. Ważna jest też istota przekazywanej informacji. Ważny jest cel ustawy. Chodzi o to, by całość nierzetelnej działalności była objęta kontrolą społeczną. Jeśli można prosić o zastanowienie się nad sformułowaniem ust. 1, jak go zapisać, aby przedmiot był ważny, a nie to, kto przekazuje informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamSzejnfeld">Niewątpliwie jest to istotna uwaga. Aczkolwiek przypominam, że jeśli chodzi o prace legislacyjne, to jest określony tryb ujęty w regulaminie. Dyskusje nad celowością proponowanych zapisów są możliwe na każdym etapie prac, także podczas drugiego czytania ustawy. Jednakże, dyskusje owe niczego nie wnoszą, jeśli nie kończą się zaproponowaniem poprawki. Najlepiej prowadzona dyskusja, zawierająca jak najlepsze argumenty, nie wnosi niczego, jeśli jej owocem nie będzie propozycja poprawki. Może zaczniemy rozpatrywać wieloustępowe artykuły krok po kroku, ustęp po ustępie? To ułatwi nam pracę. Zaczęliśmy od ust. 1, od uwag pani minister Kuleszy na temat filozofii zapisu w ust. 1. Ona jest oparta na zasadzie podmiotowości, a nie przedmiotowości. Czy strona rządowa lub ktokolwiek inny chciałby się ustosunkować do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArwidMednis">Rozumiem uwagę pani minister Kuleszy w ten sposób, że w ustępie tym najpierw jest wyrażony wyjątek, a potem zasada. Chodziło nam w tym zapisie o to, że już na samym początku art. 7 zawęziliśmy zakres podmiotów, które mogą wymieniać się informacjami o konsumencie. Uznaliśmy, że to musi być określone na samym początku, gdyż kwestia ochrony konsumenta jest tu najważniejsza. Musiał się znaleźć na początku przepisu wykaz tych, którzy tylko i wyłącznie mogą się wymieniać informacjami na temat konsumentów. Dalsza część dotyczy wszystkich informacji, ale wydawało nam się, że to ograniczenie na samym początku jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamSzejnfeld">Byłem na posiedzeniu podkomisji, która akurat zajmowała się tym zapisem. Odbyła się dyskusja i, jak widzę, zasada nie została zmieniona, zmieniono tylko podpunkty. Okazuje się, że większość doszła do wniosku, iż to rozwiązanie jest słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EwaKulesza">Uczestniczyłam w znacznej części posiedzeń. Chciałabym podziękować panu posłowi Budnikowi za to, że w sposób bardzo racjonalny podchodził do szalonych czasem dyskusji na sali. Pragnę zwrócić uwagę na to, że to jest zbyt ważna ustawa, by można było nad pewnymi rzeczami przejść do porządku dziennego. Wydaje mi się, że art. 7 jest artykułem kluczowym. Z moich doświadczeń i z wykonywania innych ustaw wynika, że nasz parlament stara się zamieścić w ustawach wyliczenie pewnych podmiotów zobowiązanych lub uprawnionych. Potem się okazuje, że to wyliczenie z różnych względów nie jest kompletne. Wydaje mi się, że zbyt rzadko u nas tworzy się klauzule o szerszym charakterze, które obejmują różne sytuacje. Ten właśnie art. 7 jest takim przykładem wyliczenia, które w praktyce może się okazać zbyt wąskie. Dla dobra tej ustawy warto byłoby stworzyć zapis, który zawierałby wyliczenie przedmiotowe. Ponieważ wnioskodawcą jest strona rządowa, to, jak sądzę, ona powinna przygotować te propozycje - jeśli pan przewodniczący pozwoli na odsunięcie w czasie dyskusji nad tym przepisem. Rozumiem, że „na kolanie” tego się nie napisze. Boję się, że ten przepis w praktyce zostanie potraktowany bardzo wąsko. Natomiast kwestia prywatności powinna zostać poruszona może nie w tym, lecz w innym przepisie - w art. 13, gdzie dopuszcza się możliwość uzyskania informacji przez każdego. To jest ten klucz dostępu do informacji i myślę, że nad tamtym przepisem też trzeba się będzie zastanowić. Natomiast jeśli chodzi o omawiany przepis, to boję się, że to wyliczenie w pewnych przypadkach zamknie drogę do udzielania informacji o innych kategoriach osób, aniżeli te, o których informacjami dysponują podmioty wymienione w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamSzejnfeld">Chciałem jeszcze raz przypomnieć o zasadach pracy nad ustawami. Wszystkie uwagi i wnioski zgłoszone przez panią minister mogłyby być włączone w prace, pod warunkiem, że zostałyby zaproponowane konkretne zapisy. Prace nad ustawą trwały długo. Tak długo, że po raz pierwszy - bo nie spotkałem się do tej pory z taką sytuacją - marszałek Sejmu i to nie ustnie, a na piśmie, wystąpił do Komisji z zapytaniem, kiedy skończy prace. Dlaczego o tym mówię? Bo prace trwały długo i był czas na to, by do zapisu, który funkcjonuje od samego początku, od wielu miesięcy, napisać poprawkę i zaproponować ją pod głosowanie. Nikt tego nie uczynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Nie ukrywam, że absolutnie świadomie skonstruowaliśmy ten ustęp, ponieważ uważaliśmy, że właśnie zamykając ten katalog gwarantujemy ochronę praw konsumenckich, a nawet praw obywatelskich. W świetle tego, co powiedziała pani minister, nasuwa się propozycja, abyśmy zlikwidowali podmioty wymienione w zapisie, mające prawo i możliwość wymieniania się informacjami o konsumentach. Proszę zauważyć, że to są podmioty zawierające masowe umowy z konsumentami. Nie mówimy o małych, drobnych stosunkach w obrocie gospodarczym. Specjalnie staraliśmy się te podmioty uprawnione szeroko zapisać. Wydaje nam się że w zasadzie ich katalog jest wyczerpany, ale oczywiście życie niesie ze sobą jakieś nowości. Zdajemy sobie z tego sprawę. Bardzo poważnie zastanawialiśmy się, czy nie wprowadzić tu delegacji do rozporządzenia. Rozporządzenie łatwiej przecież zmienić. Jednakże ze względu na materię, w której się poruszamy - ochronę praw konsumentów, uznaliśmy, że lepiej zawęzić katalog, by chronić umowy. Życia gospodarcze przynosi nowe sytuacje i sądzę, że próby tworzenia katalogu zamkniętego - a to jest ten przypadek - powoduje, że zawsze jest niedosyt. Pytanie jest jednak o główne założenie. A było nim objęcie tymi rozwiązaniami tzw. umów masowych. To było główną intencją. Nowe przypadki które, mogą się pojawić, naszym zdaniem mogą mieć znikome znaczenie dla obrotu gospodarczego. Dlatego namawiałabym panią minister do spojrzenia w taki sposób na te konstrukcje przepisu i ewentualnie znalezienie jeszcze kategorii przedsiębiorców, którzy nie są tu wymienienie, a być może wymienione być powinny. Sądzę, że w interesie konsumentów, ochrony ich praw leży to, aby ten katalog był katalogiem zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamSzejnfeld">Określenie podmiotowe eliminuje bardzo wielu uczestników obrotu gospodarczego, lecz uczestników sporadycznych. Pani Janka, która sprzedaje w sklepie spożywczym na rogu na „krechę”, miałaby również uprawnienia przedmiotowe, by takie zadłużenie zgłaszać - gdybyśmy zastosowali tu katalog przedmiotowy. Doszlibyśmy do horroru, byłyby miliony wpisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamSosnowski">Jeśli dobrze pamiętam dyskusję na podkomisji, to była ona bardzo intensywna. Jednak myśmy tego katalogu jednak nie zamknęli. Najemcy mieszkań komunalnych są również takimi masowymi uczestnikami rynku, podpisują umowę o najem. Myślę, że moglibyśmy ewentualnie dyskutować nad rozszerzeniem tego katalogu. Sprawa polega na tym, że jego powstanie i zawartość ma służyć interesom konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZygmuntSzymański">Chciałbym dodać, że częściej to małe podmioty są nierzetelne. Nie wyobrażam sobie, aby to właśnie one były chronione, nie wyobrażam sobie, abyśmy nie mogli właśnie o nich czegoś się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamSzejnfeld">Kończymy dyskusję nad tym ustępem. Zapytuję, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 7 ust. 1? Nie widzę sprzeciwu, a więc ust. 1 przyjęliśmy. Przechodzimy do ust. 2. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArturZawisza">Mam propozycję, aby w ust. 2 w pkt. 1 po słowach „kredyt konsumencki” dopisać słowa: „z zastrzeżeniem art. 3 ustawy o kredycie konsumenckim”. Sądzę, że to jest odpowiednie miejsce w tej ustawie, by takie zastrzeżenie uczynić, choć właściwie tu siłą rzeczy trzeba by się odnieść do dyskusji, która odbywała się przed chwilą i do pkt 10 dyskutowanego art. 1, a być może nawet do samej definicji umowy o kredycie konsumenckim. Wracamy co jakiś czas do dyskusji o celach, jakie powinniśmy osiągnąć. Były prezentowane różne stanowiska. Ja prezentowałem pogląd, że należy być niezwykle ostrożnym przy konstruowaniu tych zapisów, aby nie naruszyć słusznych praw nie tylko podmiotów będących beneficjantami ustawy, ale też tych podmiotów, osób fizycznych, które są na słabszej pozycji w warunkach rynkowych w stosunku do przedsiębiorców nieraz o monopolistycznym charakterze. W związku z tym proponowałbym, abyśmy odnosili się do umów o kredycie konsumenckim w tym samym zakresie, w jakim do tych umów odnosi się ustawa o kredycie konsumenckim, to znaczy, abyśmy wyłączyli niektóre kategorie umów. Te kategorie, które czy to ze względów zdroworozsądkowych, czy innych ważnych względów spod działania tej ustawy byłyby wyłączone. Art. 3 tej ustawy w dwóch ustępach te umowy opisuje. Między innymi chodzi o umowy odroczenia terminu płatności za świadczenie niepieniężne, których przedmiotem jest stałe lub sukcesywne dostarczanie energii elektrycznej, ciepła, paliw gazowych, wody, odprowadzanie nieczystości, wywóz śmieci lub świadczenie innych usług, jeśli konsument zobowiązany jest do zapłaty za spełnione świadczenie w ustalonych odstępach czasu w trakcie trwania umowy. Chodzi mi o to, by nie narażać na niezasłużone niebezpieczeństwo czy złą sławę, a nawet wręcz infamię tych wszystkich, którzy nie z powodu złej woli, ale z powodu różnego rodzaju okoliczności życiowych, mają zaległości wobec podmiotów, które w ust. 1 art. 7 są wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArwidMednis">Rzeczywiście jest to kwestia wyboru pewnej filozofii. Świadomie zrezygnowaliśmy z odniesienia do wyjątków zawartych w ustawie o kredycie konsumenckim, przyjęliśmy tylko definicję kredytu konsumenckiego, ponieważ zróżnicowanie, które przed chwilą zostało zaprezentowane powoduje, że pewne podmioty miałyby automatycznie słabszą pozycję na rynku. Choćby owo wyłączenie, o którym wspominał pan poseł, czyli dostawców energii, dostawców ciepła spowoduje, że jeśli będę miał do wyboru: nie zapłacić zakładowi energetycznemu czy telefonii komórkowej, bo nie mam pieniędzy, to oczywiście nie zapłacę zakładowi energetycznemu, bo nic mi się z tego powodu nie stanie, nie trafię na „czarną” listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Pragnę zaznaczyć, że rozumiem intencje pana posła Artura Zawszy. Częściowo przeciwdziałać zjawisku, o którym mówił miało nieumieszczenie w wykazie najemców lokali komunalnych. Wydaje mi się, że przy spółdzielniach mieszkaniowych i wspólnotach mieszkaniowych trzeba zastosować inne podejście. Ta ustawa ma stanowić system ostrzegania o niewypłacalności partnera w obrocie gospodarczym. Wydaje nam się, że trudno tu mówić o wielkiej krzywdzie moralnej wyrządzonej uczestnikowi wspólnoty mieszkaniowej lub członkowi spółdzielni mieszkaniowej, jeśli te informacje o nim się znajdą. Skoro nie reguluje swoich bytowych należności, a chce podpisać umowę o przedsięwzięciu gospodarczym, czy zaciągać kolejne kredyty, to jak najbardziej powinniśmy zostać przy rozwiązaniu, które proponowaliśmy, bez tego zastrzeżenia, czyli bez wyłączeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArturZawisza">W nawiązaniu do uwag, które tu padły, chcę powiedzieć, że istnieją znacznie bardziej restrykcyjne środki w postaci wyłączania dostaw gazu, energii, a nawet wody, co zdarza się bez ostrzeżenia i zapewne z naruszeniem pewnych praw konsumenckich. To są metody, które faktycznie się stosuje. W tym przypadku występuje pewna różnica wrażliwości co do tego, czyj interes powinien być chroniony. Ja przychylam się do stanowiska, że powinniśmy bardziej chronić interesy strony słabszej umów, czyli chronić konsumentów, a nie potentatów, duże firmy, które same niejednokrotnie będąc nie w porządku wobec konsumentów, są gotowe działać na ich niekorzyść choćby poprzez umieszczanie na owych listach dłużników, co może nosić znamiona pewnej złośliwości. Krótko mówiąc uważam, że i warunki rynkowe, i ustawa o informacji gospodarczej w sposób daleko idący uprzywilejowują jedną ze stron umów rynkowych. W imię zachowania pewnej równowagi byłbym za pewnym względnym poszanowaniem praw konsumentów i za dopisaniem zastrzeżenia z art. 3 z ustawy o kredycie konsumenckim do ust. 2 pkt 1 art. 7 ustawy o informacji gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamSzejnfeld">Mam wrażenie, że mimo dyskusji, jaka się odbyła, nadal nie jest rozumiane przesłanie tej ustawy. Gdy słyszę o tym, że chce się chronić konsumenta, jego prawo do tego, by wiedza o jego trudnej sytuacji finansowej nie była przekazywana gdzie indziej, to zgadzam się z tym. Jest to absolutnie słuszna teza. Tak powinno być wówczas, gdy bierze pod uwagę zupełnie inne względy, niż te, które leżą u podstaw tego projektu. Jeszcze raz powtarzam, że ta ustawa ma na celu doprowadzenie w jak najszybszym czasie do tego, by każdy uczestnik obrotu gospodarczego miał poczucie bezpieczeństwa funkcjonowania w obrocie gospodarczym. To, że ktoś jest nie to, że nieuczciwy lub nie to, że nierzetelny, ale po prostu biedny, nie ma nic do rzeczy, ponieważ gdy przychodzi do mnie chcąc kupić lodówkę lub pralkę na raty, to ja mu sprzedaję na raty nie dlatego, że jest on biedny i nie ma pieniędzy, by zapłacić gotówką. Daję mu ten towar na raty dlatego, że mam taki system sprzedaży. Dla mnie jako przedsiębiorcy nie może być kryterium to, czy ten człowiek ma zaległości z tytułu np. niepłacenia za energię elektryczną lub dostawę gazu, bo jest nieuczciwy, czy też dlatego, że nie ma na te należności pieniędzy. Dla mnie przyczyny owe nie mają znaczenia. Problem leży gdzie indziej. Ten ktoś nabywa ode mnie lodówkę, choć nie ma na opłatę energii elektrycznej, a przecież będzie musiał tę lodówkę podłączyć. Rozumiem, że zarobiwszy jakieś pieniądze, ten ktoś będzie miał następujący problem: zapłacić za prąd, dzięki któremu ta lodówka będzie działać, ale nie zapłacić mi raty za lodówkę, albo też: zapłacić mi ratę za lodówkę, a nie opłacić należności za prąd. Nie jest to ustawa z zakresu opieki społecznej. To jest ustawa mająca zagwarantować rzetelność w obrocie gospodarczym, więc ja, jako przedsiębiorca, mam mieć wiedzę w tym zakresie. To nie o to chodzi, że jeśli ktoś będzie zalegał z jakąś opłatą, to ja mam mu nie sprzedać swego towaru. Ja mam po prostu o tym wiedzieć, że ten ktoś zalega z płatnościami i móc ocenić na tej podstawie poziom mego ryzyka gospodarczego. I pewnie będzie to tak, że jeśli będę wiedział, że człowiek, o którym wcześniej mówiłem, nie zapłacił za prąd dwa kolejne miesiące, to ja mu lodówkę sprzedam, ale jeśli będę miał wiedzę, że on nie zapłacił za 3 miesiące za prąd, za 2 miesiące za gaz i ściga go wspólnota, bo nie płaci na jej rzecz, to raczej tej lodówki nie sprzedam, bo będę się bał, że dołączę do grona wierzycieli owego Jana Kowalskiego, który jest uczciwy od urodzenia i tak też został wychowany, ale po prostu jest biedny i nie ma pieniędzy. Skoro tak, to nie mogę mu sprzedać tej lodówki na raty, a co najwyżej podarować w ramach działalności charytatywnej, jeśli będę wiedział, że jej potrzebuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArturZawisza">Proszę jednak nie przenosić tej polemiki na grunt pomocy społecznej lub działalności charytatywnej. Nie postuluję, aby skłaniać lub ustawowo zmuszać przedsiębiorców do rozdawania lodówek. Dyskusja obejmuje problematykę swobód obywatelskich i poszanowania prywatności. Moje pytanie jest takie: czy podawanie do powszechnej wiadomości wiedzy na temat różnych zaległości finansowych być może milionów obywateli jest rzeczą godziwą ze strony ustawodawcy, czy nie naraża na szwank dobrego imienia i godności obywatelskiej tych osób? Chodzi o to, czy ustawodawca nie idzie za daleko, decydując się na puszczanie w obieg informacji mających znamię prywatności. O tym według mnie jest dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Z wypowiedzi pana posła wnioskuję, że pan poseł niezbyt dokładnie przeczytał art. 14. Nie dopuszczamy takiej możliwości, aby informacja o konsumentach była informacją on line, czyli ogólnodostępną. Informacje o konsumencie będzie mógł uzyskać przedsiębiorca, który dostanie upoważnienie od konsumenta do zapytania o stan jego zadłużenia. Firmy wymienione w art. 7, to są firmy, które będą tylko zgłaszały informacje o konsumencie. Natomiast każdorazowo pobranie tych informacji będzie się odbywało na podstawie upoważnienia udzielonego przez konsumenta. W art. 14 przewidujemy sytuację tego rodzaju, że jakiś konsument nie będzie chciał dać takiego upoważnienia. Stwarzamy mu szansę odmowy, ale też stwarzamy szansę odmowy zawarcia umowy gospodarczej z konsumentem, który nie chce się uwiarygodnić. Chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię. Mówimy przecież o sprawie dotyczącej pewnej aktywności konsumenta na arenie gospodarczej. Nie mówimy o człowieku, który ze względu na brak środków finansowych nie podejmuje prób zakupu na raty, nie mówiąc już o jakichś formach leasingu czy działalności gospodarczej. Sytuacje bytowe najmniej będą przedmiotem zgłaszania informacji do biura. Mówimy tu o ludziach, którzy z jednej strony nie mają na czynsz, na prąd, a z drugiej chcą kupić coś na raty, albo wziąć w leasing lub kupować telefony komórkowe, za które będą ponosili przecież pewne obciążenia finansowe. Taki zapis stanowiłby blokadę. Skoro bowiem nie stać kogoś takiego, ze względu na jego trudną sytuację życiową, na pewne inwestycje, to w pewnym sensie, poprzez system informacji o tym, ograniczymy takiej osobie możliwość dostępu do nabywania kolejnych dóbr konsumpcyjnych. Nie jest to informacja powszechnie dostępna, nie będzie tak, że o tych, którzy mają problemy z opłatą za energię, bądź czynsz, będą mogli zasięgnąć informacji sąsiedzi. Nie będą mogli, to nie tak zostało pomyślane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZygmuntSosnowski">Chciałbym przypomnieć, że podczas obrad podkomisji miałem przyjemność z panem posłem Arturem Zawiszą dyskutować na ten temat i nasza polemika sprowadzała się do tego, czy rzeczywiście ta ustawa jest potrzebna. Jeśli przyjęlibyśmy tezy pana posła Artura Zawiszy, to zakwestionowalibyśmy sens tej ustawy. Na podkomisji stwierdziliśmy, że ta ustawa jest potrzebna i przygotowywaliśmy ja z takim właśnie przekonaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdamSzejnfeld">Zamykam dyskusję nad tą poprawką. Pytam, czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia? Widzę, że sprzeciw zgłasza pan poseł Zygmunt Sosnowski, więc poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Artura Zawiszę, polegającej na dodaniu w pkt. 1 ust. 2 art. 7 wyrażenia: „z zastrzeżeniem art. 3 ustawy o kredycie konsumenckim”? Stwierdzam, że przy 1 głosie za, 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArturZawisza">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, że przyjęliśmy ust. 2 w brzmieniu ze sprawozdania. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekWoźniak">Chciałem zgłosić do ust. 3 zmianę o charakterze redakcyjnym, wynikającą ze zmiany definicji konsumenta. W ust. 3 w pkt. 2 zapis ten brzmiałby: „dotyczące konsumenta, określone w art. 2 ust. 1 pkt 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AdamSzejnfeld">Widzę, że strona rządowa nie wyraża sprzeciwu. Czy ktoś chce się wypowiedzieć na ten temat? Nie widzę chętnych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że przyjęliśmy poprawkę do ust. 3. Sprzeciwu nie widzę, poprawka została przyjęta. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że przyjęliśmy ust. 3. Sprzeciwu nie widzę, ustęp 3 uważam za przyjęty. Przechodzimy do ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekWoźniak">W ust. 4 w pkt. 2 chciałbym zgłosić poprawkę wynikającą z przyjęcia informacji o obywatelstwie. Zapis brzmiałby: „konsumenta - nie zawierają co najmniej elementów określonych w art. 2 ust. 1 pkt 2 lit a), a) prim oraz c) - w przypadku, gdy konsument jest obywatelem polskim, lub d) - gdy konsument nie jest obywatelem polskim”. Chodzi o sytuację, o której rozmawialiśmy. Gdy dłużnik jest obywatelem polskim wówczas niezbędna jest informacja o numerze PESEL, a jeśli nie jest obywatelem polskim, to jest to inny numer identyfikacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdamSzejnfeld">Widzę, że strona rządowa wyraża zgodę. Czy ktoś jeszcze chce się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArturZawisza">Chciałbym zapytać, kto jest autorem poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamSzejnfeld">Ja przejąłem tę poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia? Sprzeciwu nie widzę, a więc poprawka została przyjęta. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia ust. 4? Sprzeciwu również nie widzę, zatem ust. 4 został przyjęty. Przechodzimy do ust. 5. Czy są uwagi do niego? Uwag nie ma, ust. 5 przyjęliśmy. Przechodzimy do art. 8 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekWoźniak">Mamy propozycję, aby w ust.1 w pkt. 2 zmienić łączną kwotę zobowiązań z 2 tys. zł na 500 zł. Jeśli chodzi o uzasadnienie, to chciałbym wskazać, że w krajach UE, które badaliśmy, albo nie oznaczono progu minimalnego zadłużenia, albo są to kwoty rzędu 18, 26, 36 euro. Przyjęcie kwoty w wysokości 2 tys. zł spowodowałoby, że bardzo wielu dłużników prowadzących działalność gospodarczą, np. osób fizycznych, prowadzących taką działalność, mogłoby nie trafiać do takiego rejestru, a po drugie, mogłoby swoje zobowiązania spłacać do kwoty tylko nieznacznie niższej niż 2 tys. zł, a nie całkowicie. Wydaje się ponadto, że informacja o drobnych zadłużeniach przedsiębiorców może być bardzo istotna dla małych i średnich firm w kontekście unikania wyłudzeń i niesolidnych kontrahentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AdamSzejnfeld">Przejmuję tę poprawkę, bo jak tylko zobaczyłem sprawozdanie, wydało mi się, że kwota 2 tys. zł to nie będzie pułap, o którym mówiłem na samym początku, a ta ustawa powinna być jednym z najważniejszych elementów walki z łańcuchem niemocy, niepłacenia sobie nawzajem należności. Widzę, że strona rządowa poprawkę popiera. Czy ktoś jeszcze chce się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArturZawisza">Ze zgody strony rządowej wnoszę, że stanowisko rządu zmieniło się w stosunku do tego, które było prezentowane podczas przekazywania projektu do Sejmu w czerwcu br. W tamtym projekcie była zapisana ta sama kwota, którą teraz się kwestionuje. W uzasadnieniu mowa była o tym, że ówczesny art. 10, a obecny 8, opiera się między innymi na takim założeniu, że minimalna kwota zobowiązania przedsiębiorcy, o którym dane wolno przekazać do biura, jest wyższa w przypadku przedsiębiorców niż w przypadku zobowiązań konsumentów. Nie chcę wracać do sprawy scen, jakie odbywały się podczas posiedzenia podkomisji, kilkakrotnie odrzucano propozycje, wówczas strona rządowa oponowała przeciw wnioskom Koalicji. Oczywiście 500 zł to i tak więcej niż 200 zł, ale mówimy tu o istotnych intencjach. Kwota 500 zł nie jest w sposób istotny wyższa, niż 200 zł. Te sumy byłyby w sposób oczywisty zbliżone, dopiero suma rozróżnialnie wyższa - 2000 zł faktycznie różnicuje zobowiązania przedsiębiorców i konsumentów. Nie jestem w żadnym razie za przyjęciem tej poprawki, a wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Sądzę, że nikt nie będzie miał pretensji do rządu za weryfikowanie stanowiska w stosunku do projektu pierwotnego. Materia będąca przedmiotem tej regulacji jest nader wrażliwa, powoduje dyskusje co do zachowania praw obywatelskich, praw i interesów konsumentów. Jest to nowatorskie rozwiązanie, które może przynieść bardzo istotne skutki dla obrotu gospodarczego. Z tego względu wykazujemy dużą elastyczność w analizowaniu i akceptowaniu argumentów, które mogą przemawiać za stosowaniem określonych rozwiązań, choćby owego progu 2 tys. zł. Ponieważ wcześniej mówiono, że czynnik czasu gra tu rolę i można czegoś nie dopatrzeć, muszę powiedzieć, że jest to jedna z ostatnich regulacji z pakietu „Przede wszystkim przedsiębiorczość”. W tym wypadku jednak rząd nie naciska, chcielibyśmy, aby ta regulacja była jedną z najlepszych, odnoszących się do obrotu gospodarczego. Wszystkie argumenty przyjmujemy i analizujemy. Odpowiadając w sprawie owego progu 2 tys. zł chcę powiedzieć, że ogromna rzesza przedsiębiorców w Polsce to przedsiębiorcy o bardzo słabej kondycji finansowej, są to firmy z grupy firm usługowych, rzemieślniczych, dla których dochód uzyskiwany z działalności gospodarczej w skali miesiąca wynosi zdecydowanie mniej niż 2 tys. zł. W wyniku dyskusji nad tymi problemami dokonania pewnej analizy dotyczącej kondycji i płynności finansowej tych najsłabszych ekonomicznie podmiotów gospodarczych doszliśmy do wniosku, że próg 2 tys. zł jest progiem za wysokim, bo zdecydowanie wyższym niż dochód w skali miesiąca uzyskiwanych przez tych przedsiębiorców z działalności gospodarczej. Dlatego nastąpiła weryfikacja stanowiska z naszej strony i prośba o obniżenie progu do kwoty 500 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekWoźniak">Chciałbym dodać jeszcze jeden argument do przedstawionego uzasadnienia. O ile dochodzenie należności od osób fizycznych jest bardzo trudne i żmudne z uwagi na niewydolność sądów, o tyle dochodzenie należności od przedsiębiorców, nawet na tak małe kwoty, jest sprawą w ogóle beznadziejną. Sądy gospodarcze są całkowicie niewydolne i dochodzenie kwoty np. 1800 zł może oznaczać, że wierzyciel będzie musiał czekać na orzeczenie kilka lat, a do tej pory owa firma zalegająca z należnością może w ogóle przestanie istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArturZawisza">Kilkakroć słyszeliśmy argumentacje, że ta ustawa ma chronić uzasadnione interesy przedsiębiorców przed tymi, którzy działają przeciw bezpieczeństwu obrotu gospodarczego. Tym razem mamy sytuację, gdy stronami umowy są przedsiębiorcy. Mówimy o ich wzajemnych zobowiązaniach. To, co mamy do wyważenia, to interes małych i średnich przedsiębiorców, nie zawsze będących w dobrej kondycji, i interes dużych przedsiębiorców, gigantów rynku. Komisja ma przed sobą decyzję, czy przychylić się do jeszcze lepszego zabezpieczenia interesów gigantów rynkowych, czy raczej stanąć po stronie tych, którzy mają sytuację z natury rzeczy słabszą. W obu przypadkach interes przedsiębiorców jest chroniony, pytanie tylko - których?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamSosnowski">Na podkomisji zgodziliśmy się z argumentacją pana posła Artura Zawszy. Jednakże na przykład Huta Katowice nie będzie zgłaszała swojego partnera do rejestru, praktyka pokazuje co innego. Argumenty przedstawione przez panią minister i pana Marka Woźniaka są zasadne i przekonały mnie i moich kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyBudnik">Staram się nie włączać w dyskusję, chcę tylko powiedzieć, że ta akurat kwestia była bardzo żywo dyskutowana, mówiono o niej kilkakrotnie. Był poszukiwany kompromis. To, że strona rządowa i inni uczestnicy dyskusji podeszli do tej kwestii elastycznie, nie oznacza niczego nagannego. Tam, gdzie poszukuje się kompromisu, wskazana jest elastyczność, a nie upieranie się przy swoich racjach. Można do tego problemu podejść tak, że największą korzyść z ustawy odniosą „rekiny”, ale można tez podejść inaczej, że rzeczywiście to rozwiązanie chroni bardziej małych i średnich przedsiębiorców, bo kwota 500 zł, to wprawdzie nie jest kwota oszałamiająca, ale wystarczy, że drobny przedsiębiorca będzie miał tylko 10 takich nieuczciwych płatników, zalegających po 500 zł i powstaje kwota 5 tys. zł, a to już coś waży. Sądzę, że nasza decyzja będzie dobrze odebrana przez małych przedsiębiorców, będących słabszą stroną obrotu gospodarczego. To, że się taka pozycja pojawiła, bardzo mnie cieszy. Opowiadam się za wpisaniem kwoty 500 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamSzejnfeld">W takim razie zapytuję, kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? Jest sprzeciw, a więc poddamy ją pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ust. 1 pkt. 2 zmieniającej kwotę 2 tys. zł na kwotę 500 zł? Stwierdzam, że 7 głosami, przy jednym głosie sprzeciwu i braku głosów wstrzymujących się, poprawka została przyjęta. Czy są inne uwagi do ust. 1? Nie widzę, zatem przyjęliśmy ust. 1. Czy są uwagi do ust. 2? Nie widzę uwag - ust. 2 przyjęliśmy. Czy są uwagi do ust. 3? Także nie ma - ust. 3 przyjęty. Czy są poprawki do ust. 4? Również nie ma uwag - ust. 4 także został przyjęty. Przechodzimy do art. 9 ust. 1. Czy są do niego uwagi? Nie widzę - ust. 1 został przyjęty. Ust. 2 czy są uwagi. Nie ma uwag, a więc ust. 2 przyjęliśmy. Czy są uwagi do ust. 3? Także nie ma uwag - ust. 3 został przyjęty. Ust. 4 czy są uwagi? Nie ma uwag - a więc ust. 4 także przyjęty. Ust. 5 czy są uwagi? Także nie ma - ust. 5 przyjęliśmy. Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekWoźniak">Proponuję do ust. 1 w brzmieniu: „Konsument lub przedsiębiorca może żądać od przedsiębiorcy określonego w art. 7 ust. 1 przekazania do biura informacji gospodarczej o wywiązaniu się przez żądającego ze zobowiązań z tytułu umowy o kredyt konsumencki” dodać sformułowanie: „lub związanej z wykonywaniem działalności gospodarczej”. Uzasadnienie jest zbędne w związku z faktem, że zobowiązanie przedsiębiorcy nie powstaje z tytułu umowy o kredyt konsumencki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś chce się wypowiedzieć na temat tej poprawki? Strona rządowa, jak widzę, ją akceptuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EwaKulesza">Chciałam zapytać, czy ten art. 10 nie wykracza w całości poza pojęcie informacji gospodarczej, określone w art. 2 ponieważ, jeśli chodzi o informację gospodarczą, to w pkt. 3 mowa jest o zobowiązaniach pieniężnych - a więc o informacji negatywnej, a w tym wypadku - jest to informacja pozytywna. Jeśli zaś tak, to powstaje pytanie, jak ona będzie wykorzystywana w pracy biura informacji gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AdamSzejnfeld">Pamiętam, że była taka intencja, aby ta ustawa nie była tylko „batem”, ale również dawała szansę pokazania się uczestnikom obrotu gospodarczego z dobrej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">W sposób świadomy zmodyfikowaliśmy pewne rozwiązania i pewne instrumenty, które będzie stosowało biuro informacji gospodarczej. Oprócz gromadzenia tzw. danych negatywnych o przedsiębiorcach mających kłopoty z płynnością finansową, uwzględniając pewne negatywne skutki obrotu gospodarczego, które wystąpiły w Polsce w okresie ostatnich 2–3 lat, w tym m.in. zjawisko patologiczne związane z nieterminowym regulowaniem należności w obrocie gospodarczym, pomysł ten trochę zmodyfikowaliśmy. Chcemy dać szansę tym przedsiębiorcom, którzy przez wiele lat nie mieli kłopotów z wywiązywaniem się ze swoich zobowiązań. Powstało pewnego rodzaju błędne koło: skoro dany przedsiębiorca nie otrzymuje zapłaty za swoją pracę, to ma kłopoty z regulowaniem w terminie swoich zobowiązań. Chcemy umieścić więc element, który można zaliczyć do kategorii danych pozytywnych. Chcemy, by na wniosek takiego podmiotu, który znajdzie się wykazie, znalazła się informacja, że w ciągu ostatnich np. 5 lat spłacił on poważne kredyty, nigdy nie zalegał ze zobowiązaniami w stosunku do systemu podatkowego i że przeżywa pewne kłopoty z płynnością finansową z przyczyn mniej od niego zależnych. Nie można więc o nim powiedzieć, że od lat jest nierzetelnym płatnikiem. Chcemy wprowadzić ten zapis na rzecz i w interesie osób ujawnionych w rejestrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EwaKulesza">Rozumiem tę intencję, tylko wobec tego art. 2 nie jest kompletny, gdyż nie mówi o przekazywaniu tego rodzaju informacji, jako informacji gospodarczych. A jest to niewątpliwie informacja gospodarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uwaga pani minister jest uzasadniona. Pozytywna informacja gospodarcza mieści się tylko po części w art. 2 w pkt. 3 ust. 1 Mieści się o tyle, że tytuł prawny, kwotę i walutę można byłoby podać w tej informacji pozytywnej, natomiast byłaby wątpliwość co do podawania pozostałych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Rozumiejąc intencje pani minister Ewy Kuleszy proponujemy, aby w art. 10 w pkt. 1 w zapisie o przekazywaniu informacji do biura o wywiązywaniu się z zobowiązań skreślić wyraz „gospodarczych”. Nie będzie wówczas odniesienia do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To nie jest rozwiązanie, ponieważ w art. 1, który określa przedmiot ustawy, mowa jest o udostępnianiu przedsiębiorcom informacji gospodarczych. Jakie to są informacje definiuje art. 2. W takiej sytuacji należałoby raczej uzupełnić art. 2 o pkt 3 dotyczący zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AdamSzejnfeld">To dla mnie również nie ulega wątpliwości. Rozumiem, że pani minister nie zgłasza uwag do zasadności rozwiązań proponowanych w art. 10, a jedynie jest problem z tym, że one nie wychodzą z przedmiotu określonego w art. 1 i rozwinięcia w art. 2? Jak widzę, jest zgoda co do tego. Podzielam pogląd przedstawiciela Biura Legislacyjnego, że aby zachować art. 10, należałoby poprawić katalog w art. 2, poszerzając go o pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">A może skreślić w art. 2 w pkt. 3 ust. 1 wyraz „zaległości” w lit. c) i d)? Wówczas mielibyśmy tylko kwotę zobowiązania i termin powstania zobowiązania. Czy to nie byłoby rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli mamy literę d) - termin powstania zaległości, to równie dobrze można wpisać termin spłaty wierzytelności, ale również należałoby określić tytuł prawny i kwotę. Powinna to bowiem być informacja kompleksowa - to, że ktoś spłacił należność, to nie jest informacja pozytywna tak do końca, to po prostu norma. A chodzi tu o informację, z której wynika, że ktoś spłaca należność w terminie lub przed terminem, co by świadczyło o rzetelności podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EwaKulesza">Być może trzeba art. 2 uzupełnić o przepis mówiący o innych informacjach, składanych na wniosek osoby zainteresowanej i wówczas byłoby to nawiązanie do art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To trafny pomysł, pod warunkiem że odnieślibyśmy się do art. 10 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamSzejnfeld">Zanim pan mecenas przemyśli sprawę zapisu, przeanalizujemy dotychczasowy stan po kolei. Mamy poprawkę, którą przejąłem, o uzupełnienie art. 10 ust.1 o sformułowanie: „lub związanych z wykonywaniem działalności gospodarczej”. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie widzę, a więc poprawka do ust. 1 została przyjęta. Czy przy uwzględnieniu uwag pani minister Ewy Kuleszy, który zaraz przełożymy na treść dodatkowego zapisu w art. 2, są jeszcze jakieś zmiany do art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekWoźniak">Do art.10 chciałbym zgłosić dwie poprawki. Jedna z nich dotyczy ust. 3 pkt 4. A oto treść tej poprawki: „Kwotę i walutę świadczeń pieniężnych, które w okresie ostatnich 5 lat przed dniem przekazania informacji gospodarczych zostały spełnione bez opóźnień lub z opóźnieniem wynoszącym nie więcej niż 14 dni”. W uzasadnieniu podam, że z wcześniejszej redakcji wynikało, że pozytywna informacją jest informacją o spełnieniu świadczenia z opóźnieniem 14-dniowym lub dłuższym. Tu chodzi o to, by sprecyzować, że świadczenie następowało bez opóźnień lub z opóźnieniami nie dłuższymi niż 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamSzejnfeld">Co na to strona rządowa? Widzę, że jest zgoda. A więc przejmuję tę poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki do ust. 3 pkt 4? Sprzeciwu nie widzę, a więc przyjęliśmy poprawkę do art. 10 ust. 3 pkt 4 w podanym przed chwilą brzmieniu. Proszę o podanie drugiej poprawki, a której pan wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekWoźniak">Chodziłoby o dodanie art. 10 a w następującym brzmieniu: „Pkt 1. przedsiębiorca, o którym mowa w art. 6 ust. 1, przekazując dane do biura może zastrzec, aby biuro nie ujawniało informacji gospodarczych, o których mowa w art. 6.2 ust. 1 pkt 1 lit. a)-f) lub pkt 2 lit. a)-k). Chodzi tu o oznaczenie wierzyciela. W przypadku złożenia przez przedsiębiorcę zastrzeżenia, o którym mowa w ust. 1, biuro podaje pytającemu informację gospodarczą, o której mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. f prim lub pkt 2 lit. k) prim, co oznacza branże. Uzasadnienie jest takie, że niektórzy przedsiębiorcy mogą nie chcieć podawać nazwy firmy innemu podmiotowi, który weryfikuje swojego kontrahenta, aczkolwiek oczywiste jest, że zainteresowany dłużnik otrzymuje od biura informację o tym, kto go w biurze zamieścił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MichałKarwowski">Moje pytanie dotyczy tego, czy dłużnik zawsze będzie miał zagwarantowane prawo do uzyskania takiej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamSzejnfeld">Oczywiście, zawsze. Przejmuję tę poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki w postaci dodania art. 10a? Sprzeciwu nie widzę, a więc poprawka została przyjęta, dodany zostanie art. 10a w brzmieniu zaproponowanym przed chwilą przez przedstawiciela Koalicji na rzecz Rzetelności Obrotu Gospodarczego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 10 z przyjętymi wcześniej poprawkami, został przyjęty przez Komisję. Sprzeciwu nie słyszę, a więc uznaję art. 10 za przyjęty. Powróćmy teraz do art. 2 w związku z przyjęciem zmian do art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Miałbym propozycję polegającą na tym, by dopisać kolejny punkt w brzmieniu: „inne informacje - w trybie i na zasadach określonych w art. 10”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy strona rządowa ma uwagi w tej sprawie? Nie widzę, a pani minister Ewa Kulesza? Również nie ma uwag. Zapytuję więc, czy jest zgoda na umieszczenie tej poprawki w art. 2 w związku ze zmianami dokonanymi w art. 10? Sprzeciwu i uwag nie widzę, uznaję więc, że przyjęliśmy poprawkę uzupełniającą art. 2. Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi do niego? Nie widzę uwag, zatem art. 11 przyjęliśmy. Przechodzimy do rozdziału 4 Przechowywanie i ujawnianie informacji gospodarczej przez biura. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę uwag, zatem tytuł został przyjęty. Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EwaKulesza">Chciałabym jeszcze na chwilę wrócić do poprzedniego rozdziału i ostrzec, że przekazywanie informacji do biura informacji gospodarczej może być obciążone ogromnymi błędami. W tej chwili prowadzimy kilka spraw, poza tą, o której już po trosze wspominałam, kiedy to do biura informacji kredytowej przekazano informację o tym, że klient banku jest zadłużony na kwotę 8 mln zł. Kwota owa okazała się być datą przekazania. Jak wspomniałam, prowadzimy kilka spraw, w których banki przyznają, że wskutek niedowładu systemu informatycznego masowo przekazywane są błędne informacje o klientach banku. Na przykład jeden z banków przyznał, że cały plik informacji, w liczbie 1850, dotyczący klientów został przekazany z błędem. Była to informacja, która nie dotyczyła zadłużenia, a jedynie tego, że te osoby prowadziły rachunek. Błędnie „wrzucono” te dane do wykazu dotyczącego zadłużenia w bankach. Tu nawiązałabym do wystąpienia pana posła Artura Zawszy. Czy przy całej akceptacji dla tego typu rozwiązania nie brakuje w ustawie przepisów, które jednak gwarantowałyby klientom, że informacje o nich będą przekazane prawidłowo i że będą to rzetelne informacje? Jak do tej pory, takich gwarancji nie ma. Jak dowiedzieliśmy się z posiedzenia komisji, nie będą to informacje weryfikowane. Weryfikacji będzie dokonywał podmiot przekazujący te informacje dalej. Zanim zostaną one jednak zweryfikowane, mogą wyrządzić przeogromną szkodę niewinnym, rzetelnym klientom. Mówiliśmy tu o interesach podmiotów gospodarczych, oczywiście tak jest, ale nie ma mechanizmu weryfikacji tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AdamSzejnfeld">Rzetelność musi charakteryzować wszystkich, nie tylko konsumentów, nie tylko przedsiębiorców. Powinna też dotyczyć prowadzących biura informacji gospodarczej. Powinna ona również dotyczyć rządu. Mamy na co dzień do czynienia z nierzetelnością. Najczęściej mówi się o konsumencie, częściej o przedsiębiorcy, a już zupełnie rzadko o urzędzie administracji publicznej. To, że w mediach są podawane przypadki i zdarzenia przykłady nierzetelności, niechlujstwa, lekceważenia zasady poufności, tajności itd., nie może być kontrargumentem dla przyjęcia regulacji. Kontrargumentem powinny być odpowiednie regulacje, także karne. Zgadzam się z panią minister - nie może nic bardziej skandalicznego niż to, że ktoś posiadałby, przekazywałby lub udostępniał nieprawdziwą lub nieaktualną informację. Gdyby ktoś doszedł do wniosku, że są tu niewystarczające mechanizmy ochronne, to trzeba zaproponować zapisy, które byłyby lepsze. Sama dyskusja i zgłoszenie uwag nie zmieni ustawy lub projektu, potrzebne są propozycje poprawek. Wówczas jest to podstawa do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejReich">Mam wątpliwość, która wskazuje na pewną lukę w ustawie. Projekt mówi, że przedsiębiorca wymieniony w art. 7 może podpisać umowę z biurem informacji gospodarczej i na jej podstawie przekazywać informacje. Wszędzie jest mowa o tym, że może. Nigdzie nie jest powiedziane, że jeśli już taki podmiot umowę podpisze, to musi przekazywać informacje wyczerpujące. Dostrzegam takie niebezpieczeństwo, że jeśli przedsiębiorca podpisze umowę, to nic nie obliguje go do tego, aby przekazywać informacje o wszystkich swoich nierzetelnych klientach i w związku z tym informacja w biurze informacji gospodarczej nie będzie pełna. Nie ma rzeczy bardziej mylącej niż taka informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdamSzejnfeld">To prawda, tylko że celowo został umieszczony taki właśnie zapis. Chodzi o to, że zgłoszenie takie może uczynić przedsiębiorca, jeśli uzna, że zagrożenie dla niego lub dla obrotu gospodarczego jest aż takie, że nie powinien milczeć o tym, iż ma nieuczciwego kontrahenta. Nie wierzę w to, by ktoś, komu inny podmiot zalega z kwotą 200 lub 500 zł, zaraz wysyłał informację do biura. Oczywiście ma pan rację, że zasięgający informacji zapewne nie dowie się o wielu osobach, które mają zadłużenie wynoszące 200 lub 300 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Potwierdzam opinię przedstawioną przed chwilą przez pana przewodniczącego. Zapis był skonstruowany świadomie w taki właśnie sposób. Wprowadzenie zobowiązania do obligatoryjnego przekazywania danych o wszystkich nierzetelnych płatnikach w stosunku do przedsiębiorcy rodziłoby szereg negatywnych konsekwencji. Wydawało nam się, że należy pozostawić decyzję przedsiębiorcy, będącemu przecież stroną umowy gospodarczej, co do tego, czy chce zgłosić podmiot do biura. Sam rozstrzygnie, kto z premedytacją i nagminnie nie płaci, a kto z partnerów w obrocie gospodarczym nie zapłacił ze względu na jakieś zdarzenie losowe. Trzeba uwzględniać sytuacje szczególne. Może się zdarzyć, że ktoś będący solidnym partnerem gospodarczym z przyczyn różnych, np. długotrwałego wyjazdu, nie uregulował jakiejś płatności terminowo. W przypadku gdyby zgłoszenie do biura było obligatoryjne, to przedsiębiorca, któremu nie zapłacono, chcąc nie chcąc musiałby to zrobić. Teraz wybór należy do tego pokrzywdzonego w umowie gospodarczej, on sam decyduje, których kontrahentów będzie przekazywał do rejestru, a których nie. Przy okazji wprowadzania do obrotu gospodarczego ustawy o regulowaniu nieterminowych płatności, która obowiązuje od 1 stycznia br. widzimy, że nie są zbyt dobre rozwiązania zawierające obligatoryjne postępowanie z mocy ustawy. Częstokroć prowadzi to wyeliminowania jakiejś grupy z obrotu gospodarczego. Te doświadczenia pojawiły się właśnie w związku z ustawą, która miała chronić małe przedsiębiorstwa przed negatywnym zjawiskiem nieterminowego regulowania należności w obrocie gospodarczym. Tak naprawdę, dokonaliśmy pewnego wyboru konstruując ten zapis. Każdy, kto zasięga opinii w biurze informacji gospodarczej musi mieć świadomość, że jeśli jego kontrahent tam się nie znajduje, to jest to wiadomość pozytywna, może domniemywać, że nie ma on żadnych zobowiązań. Oczywiście należy liczyć się z tym, że nowe zobowiązanie mogło powstać dzisiaj lub wczoraj. Decyzja podjęta po uwzględnieniu tak skonstruowanych źródeł informacji jest obarczona pewną dozą ryzyka wynikającego z podejmowania działalności gospodarczej. Sądzę, że każdy z przedsiębiorców będzie miał tego świadomość, że ta informacja może nie być pełna i że może też nie być adekwatna na dany dzień i daną godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AdamSzejnfeld">Przypominam, że jesteśmy w rozdziale 4, tytuł już przyjęliśmy. Czy są uwagi do art. 12 ust. 1? Nie ma uwag. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MichałKarwowski">Chcielibyśmy podać pod rozwagę potrzebę uzupełnienia w art. 12 ust. 2 poprzez dodanie dwóch punktów: 5 i 6. Punkt 5 brzmiałby następująco: „na podstawie informacji o orzeczeniu stwierdzającym nieistnienie, wygaśnięcie lub przedawnienie zobowiązania w całości lub w części, bądź o umorzeniu postępowania w przedmiocie dochodzenia zobowiązania dłużnika”. Punkt 6 miałby brzmienie: „podjęcia oczywiście uzasadnionej informacji o nieistnieniu, wygaśnięciu, przedawnieniu lub odroczeniu wykonania zobowiązania”. Te propozycje wynikają z tego, iż wydaje nam się, że ustawa jest skonstruowana w ten sposób, że całe odium i odpowiedzialność związana z przekazywaniem informacji o uregulowaniu zobowiązania obarcza swym ciężarem przedsiębiorcę. Natomiast mogą się zdarzać i najpewniej będą, liczne stany faktyczne, w których przedsiębiorca ten nie będzie miał nawet możliwości takiego działania. Może się tak zdarzyć, że przedsiębiorca w tej dacie już nie będzie istniał lub nie będzie miał organów, które mogłyby wykonać takie słuszne i zasadne przekazanie uzupełniającej informacji. Ustawa ma na celu odciążenie polskiego wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza sądów gospodarczych, a w zakresie roszczeń przeciwko konsumentom także sądów cywilnych. W ramach tej samej filozofii wiele organów państwa podejmuje bardzo daleko idące działania mające na celu popularyzację idei sądownictwa polubownego. Od 9 lat działają przy Inspekcji Handlowej Polubowne Sądy Konsumenckie, rozpatrujące sprawy konsumentów. Brak jest w ustawie trybu, który uprawniałby te organy do przekazania informacji gospodarczej do biur informacji gospodarczej. Mamy nowe inicjatywy Związku Banków Polskich. Świetnie działa rzecznik interesów bankowych. Ta osoba wydaje de facto orzeczenia, które na mocy porozumienia zawartego przez banki są wiążące dla banków. Nie ma trybu, który umożliwiałby temu organowi przekazywanie informacji do biura informacji gospodarczej o tym, że zobowiązanie wygasło, przedawniło się, nie istniało, bądź nie istniało w części lub że została zawarta ugoda. Tryb mediacyjny, jaki jest propagowany przez rząd, przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przez Inspekcję Handlową prowadzi często do zawierania ugód albo w sądzie państwowym, albo w sądzie polubownym lub w postępowaniu mediacyjnym, działającym ad hoc. Nie ma trybu umożliwiającego i obligującego biura informacji gospodarczej do uwzględniania informacji o tym, że dane zobowiązanie już nie istnieje. Jeśli chodzi o pkt 6 „powzięcie oczywiście uzasadnionej informacji o nieistnieniu, wygaśnięciu, przedawnieniu lub odroczeniu wykonania zobowiązania”, to motywuję go tak samo jak pkt 5 i chciałbym dodać, że w Federacji Konsumentów zaobserwowaliśmy narastającą praktykę, polegającą na tym, że przedsiębiorcy, niestety, przed outsourcingiem złych długów nie weryfikują tych zobowiązań w sposób dostateczny. Mamy podejrzenia, że są to umowy zawierane w sposób masowy, na zasadzie prawa odkupu. Powiedzmy, że złe długi są sprzedawane po cenie 100 zł, a jeśli się okaże, że dłużnik jest oporny albo są jakieś wątpliwości, to te długi „wracają” po cenie 80 lub 75 zł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MichałKarwowski">Ta ustawa zawiera istotne braki, które mogą oznaczać, że w sporej grupie stanów faktycznych naruszymy bądź ograniczymy prawa obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Przychylam się do wniosku przedmówcy. Faktycznie, to rozwiązanie nie jest doskonale. W Ministerstwie Gospodarki pracujemy nad poszerzeniem pola działania sądownictwa polubownego w Polsce. Przygotowujemy projekt o arbitrażu gospodarczym, który spowoduje, że będą poszerzone możliwości orzekania choćby w odniesieniu do tytułu prawnego do należności. Ograniczenie możliwości usunięcia tylko przez przedsiębiorcę informacji o zadłużeniu jest zbyt dużym zawężeniem. Chociażby decyzje pochodzące z wymiaru sprawiedliwości czy chociażby w wyniku postępowania polubownego powinny być uwzględnione, bo przecież będą oznaczały, że nie było tak naprawdę prawa i tytułu do danej należności. Prosiłabym o doprecyzowanie zapisu, bo zgadzamy się co do idei, natomiast co do szczegółów - są wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AdamSzejnfeld">Ja również uważam, że poprawki, jeśli chodzi o ich ideę, są bardzo istotne. Czy mógłby pan jeszcze raz je zacytować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MichałKarwowski">Nasza propozycja zapisu pkt. 5 jest następująca: „na podstawie informacji o orzeczeniu stwierdzającym nieistnienie, wygaśniecie lub przedawnienie zobowiązania w całości lub w części, bądź o umorzeniu postępowania w przedmiocie dochodzenia zobowiązania dłużnika”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Mam tylko jedno zastrzeżenie. Zgoda na wszystko - z wyjątkiem przedawnienia. Przedawnienie to nie jest określenie przez którąkolwiek z instytucji uprawnionych czy organów państwa. Przedawnienie to jest wola strony, która w odpowiednim terminie nie wykorzystała swego prawa do dochodzenia roszczenia. To, że należność była, nie budzi wątpliwości. Z tych względów z tej konstrukcji przedawnienie proponowalibyśmy wykreślić. Chociaż minął termin dochodzenia należności, tak naprawdę, zawsze zarzut jej niespłacenia można podnieść, mimo niedochodzenia owego roszczenia z powództwa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MichałKarwowski">Zgadzam się z tym, że konstrukcja przedawnienia w rozumieniu kodeksowym, to konstrukcja „na zarzut”. Sąd oczywiście uwzględnia zarzut przedawnienia i taka jest konstrukcja przyjęta przez Kodeks. W Federacji stykamy się z tego rodzaju przypadkami, że niektórzy przedsiębiorcy „przymykają oko” na to, że cała seria oczywiście niezasadnych roszczeń, bardzo już przedawnionych, nie powinna być najprawdopodobniej zapłacona przez konsumenta. Te wierzytelności, zanim zajmie się nimi sąd, trafiają do firm windykacyjnych i ludzie najczęściej płacą, bo się po prostu boją. Stąd wzięła się nasza propozycja, choć oczywiście się zgadzam się z tym, że przedawnienie jest na zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdamSzejnfeld">Proponuję, aby przedstawiciel Federacji Konsumentów wraz z panem mecenasem z Biura Legislacyjnego przeanalizowali te zapisy, a my tymczasem procedowalibyśmy dalej. Czy do art. 12, poza tymi dwiema zmianami zgłoszonymi przez Federację Konsumentów, są jeszcze jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekWoźniak">Mam propozycję zmiany w art. 12 w ust. 3. Proponowałbym wykreślenie ust. 3. Skądinąd koncepcja jego jest słuszna. Problem jednak polega na tym, że w ustawie jest zapis mówiący, że informacja uzyskana z biura może być podstawą do odmowy zawarcia umowy wyłącznie w ciągu 3 dni od dnia uzyskania takiej informacji. Większość firm weryfikujących kontrahenta nie ma powodu, aby te informacje u siebie w bazach danych przechowywać. W związku z tym takie informacje byłyby prawdopodobnie kasowane, a podnosiłoby to wyłącznie koszty biura. Nie ma gwarancji, że klient, który nie kupił lodówki w „Żaglu” bo figurował w rejestrze biura, po spłaceniu należności uda się do „Żagla”, a nie do innej firmy. Wydaje mi się, że rozsądniej będzie, jeśli firma, do której klient trafi ponownie, dokona weryfikacji jeszcze raz i podejmie wówczas decyzję na podstawie tej świeżej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AdamSzejnfeld">Jak widzę, strona rządowa się zgadza. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć na temat tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#EwaKulesza">To zupełnie nowa idea i zastanawiam się, czy jednak nie zostaną ograniczone prawa osób, o których informacja trafi do biura informacji gospodarczej. Przy ust. 3 jest jednak pewna gwarancja, że jeżeli w wyniku wewnętrznej analizy w biurze lub otrzymania informacji nastąpi korekta danych, to te informacje trafią do podmiotów, które uzyskiwały takie informacje. Inaczej cały ciężar odpowiedzialności, także za te niegdyś nierzetelne informacje czy informacje skorygowane, obciąża klienta. Czy ta poprawka nie będzie zbyt daleko idąca na rzecz biura informacji gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekWoźniak">Nastąpiło pewne nieporozumienie. Sądzimy, że jeśli osoba po spłacie przyjdzie do tego samego lub innego kredytodawcy, to zostanie ona jeszcze raz zweryfikowana, gdyż udzielający kredytu i tak musi polegać na informacji nie starszej niż sprzed 3 dni od momentu uzyskania jej z biura. Starsza informacja po prostu nie będzie do niczego potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AdamSzejnfeld">Mam jednak pewne wątpliwości, bo przedsiębiorca nie ma obowiązku zasięgać informacji, to jest jego dobre prawo, a już szczególnie, jeśli w rejestrze przedsiębiorcy będzie figurował inny przedsiębiorca lub konsument jako ten, który ma zaległości, to prawdopodobnie nie zechce wydać tych 5 lub 15 zł, by go jeszcze raz sprawdzić. Uzna, że nie będzie sobie komplikował życia i po prostu dany produkt sprzeda komu innemu. Mogą wystąpić takie sytuacje. Chciałbym zapytać, czy ktoś przejmie tę poprawkę? Nie widzę chętnych. Jest więc temat do rozważań, będzie jeszcze drugie czytanie ustawy, ale jak na razie, podana argumentacja za poprawką nikogo dostatecznie nie przekonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JoannaWójcik">Chciałabym się wypowiedzieć na temat art. 12. W ust. 2 jest powiedziane, że biuro z własnej inicjatywy usuwa informacje, „jeśli umowa, o której mowa w art. 6, wygasła”. W powiązaniu z art. 11 rodzi się pytanie. W razie zaprzestania wykonywania działalności gospodarczej przedsiębiorca zobowiązany jest niezwłocznie rozwiązać umowę z biurem. Kto tak naprawdę dokonuje rozwiązania umowy, skoro tego przedsiębiorcy w sensie prawnym już nie ma? On po zaprzestaniu działalności gospodarczej nie jest przedsiębiorcą, odpowiedni organ wydał decyzję o wykreśleniu go z ewidencji gospodarczej. Kto więc rozwiązuje tę umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AdamSzejnfeld">Szkoda, że uwaga została zgłoszona tak późno, gdyż ten ustęp już przyjęliśmy, ale cóż, powróćmy do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MirosławMarek">Nastąpiło chyba pomieszanie wykonywania działalności gospodarczej przez przedsiębiorcę z faktem samego istnienia przedsiębiorcy. Stawiamy przedsiębiorstwo w stan likwidacji, zaprzestajemy działalności gospodarczej, ale przedsiębiorca jako byt prawny istnieje aż do czasu zakończenia likwidacji i wykreślenia z rejestru, Nie znam takiej kategorii w prawie polskim, która na drodze decyzji administracyjnej przekreślałaby byt osoby prawnej, tym bardziej osoby fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MichałKarwowski">Korzystając z tego, że powróciliśmy do ust. 2, chciałbym zaproponować uzupełnienie przed chwilą zgłoszonych punktów o jeszcze jeden, a mianowicie o pkt. 7 „powzięcie informacji o wykreśleniu przedsiębiorcy z rejestrów przedsiębiorców prowadzonych przez Krajowy Rejestr Sądowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MirosławMarek">Nie wystarczy wymienić rejestr przedsiębiorców, jest jeszcze rejestr osób fizycznych - ewidencja o działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy tę uwagę mam rozumieć jako stanowisko przeciw tej poprawce, czy też jako jej uzupełnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MirosławMarek">Proszę ją potraktować jako uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, że te wątpliwości zostały rozwiane. Czy pan legislator jest już gotów ocenić propozycje Federacji Konsumentów? Rozumiem, że chodzi o pkt. 5 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zastanawiam się, czy my w pkt. 5 nakładamy na biuro obowiązek szukania i badania informacji, czy też ono ma funkcjonować, dysponując nadesłanymi informacjami? Z formuły, jaka istnieje, nie można sprecyzować, co należy rozumieć przez sformułowanie, że biuro „poweźmie informację”? To zasadnicze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MichałKarwowski">Pierwszy przykład, jaki mi się tu nasuwa, byłby taki, że sąd w wyroku lub w orzeczeniu w sprawie zawrze postanowienie „zawiadomić biuro informacji gospodarczej”. W ten sposób biuro poweźmie te informacje. Teraz brakuje trybu, w jakim biuro byłoby zobligowane do wykonania postanowienia sądu państwowego czy też polubownego, który działałby na podstawie zapisu na sąd polubowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy biuro ma być czynne czy bierne w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AdamSzejnfeld">Pytanie pana mecenasa jest słuszne. Niewątpliwie biuro ma być bierne. Nie możemy wymagać, by biuro sprawdzało w całej Polsce w urzędach i instytucjach, czy ktoś nie ma zadłużenia. Biuro ma działać na podstawie otrzymanej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ale to wszystko sprowadza się do oceny wiarygodności informacji. To samo dotyczy orzeczenia. Skąd biuro ma wiedzieć, czy orzeczenie jest prawomocne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AdamSzejnfeld">Może zapis jest źle sformułowany. Może nie powinno być „na podstawie informacji” ale „na podstawie otrzymanego orzeczenia”. Jak się bowiem otrzyma orzeczenie, to jest tam klauzula, na podstawie której można ocenić, czy jest ono ostateczne, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MichałKarwowski">Powstaje pytanie, czy osoba, która otrzymała orzeczenie, w którym nie ma postanowienia sądu o zawiadomieniu biura informacji gospodarczej, może samodzielnie zawiadomić to biuro poprzez złożenie wniosku, do którego załączy wyrok np. sadu rejonowego lub wyrok sadu apelacyjnego itp. i poprosi o zmianę bądź usuniecie jego danych z biura informacji gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AdamSzejnfeld">To też jest możliwe, tylko potrzebny jest precyzyjny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To, co proponuje Federacja Konsumentów, to jest takie bierne powzięcie informacji. Moje pytanie było, czy tak ma być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak właśnie ma być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli tak ma być, to wszystko jest w porządku. Zastanawiam się nad pkt. 6, gdzie jest mowa m.in. o powzięciu informacji o odroczeniu wykonania zobowiązania. Czy to jest dobre rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MichałKarwowski">Zdaję sobie sprawę z tego, że to pytanie jest otwarte. Czy to jest dobre rozwiązanie? Formułując taki zapis miałem na myśli to, że w sądach mogą mieć miejsce ugody, których przedmiotem jest odroczenie zobowiązania. Wydaje mi się, że wówczas taka informacja powinna być usunięta z biura, ponieważ roszczenie o zapłatę przestaje być wymagalne jako przedwczesne, gdyż termin odroczony jeszcze nie upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AdamSzejnfeld">Zgadzam się z tym, jest instytucja odroczenia nie tylko w prawie publicznym, ale i prywatnym. Rozstrzygajmy więc, gdyż sądzę, że wątpliwości zostały rozwiane. Czy jest sprzeciw wobec dopisania do ust. 2 pkt. 5, 6 i 7? Sprzeciwu nie słyszę, uznaję więc, że poprawka została przyjęta. Zapytuję wobec tego, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 12? Sprzeciwu nie widzę, przyjęliśmy art. 12. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 13. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MichałKarwowski">Ponieważ poprzednio przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki zapewniali, że informacje nie będą ujawniane „on line”, to czy dobrze rozumiem, że można byłoby w art. 13 ust. 1 zdanie pierwsze, po słowach „w drodze teletransmisji”, uzupełnić o następujące sformułowanie: „na podstawie upoważnienia, o którym mowa w art. 14”? Czy to jest ta intencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MirosławMarek">Z taką intencją, aby biuro badało jeszcze, czy pytający ma upoważnienie, nie mogę się zgodzić. Oznaczałoby to zablokowanie możliwości funkcjonowania tego biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#EwaKulesza">Mam dwie uwagi do art. 13. Po pierwsze, ust. 1 nie wskazuje w żaden sposób, że biuro ma ujawniać informacje gospodarcza na wniosek każdej osoby, ale tylko o przedsiębiorcach. Przy odczytywaniu ust. 1 zupełnie automatycznie nasuwa się sugestia, że dotyczy to każdej informacji gospodarczej. Wydaje mi się, że to powinno zostać tylko doprecyzowane. Mam jednak poważniejszą wątpliwość. Nie wiem, czy są jakiekolwiek podstawy do tego, aby każdej osobie, która chce sprawdzić wiarygodność przedsiębiorcy, w tym przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną, ujawniać informacje dotyczące jego prywatnego adresu. Informacje dotyczące miejsca wykonywania działalności, numeru Regon, siedziby itp. - tak. Zresztą ten przepis został tak sformułowany na wniosek Federacji Konsumentów, aby klienci mieli możliwość zweryfikowania, czy podmiot gospodarczy, z którym będą zawierać umowę, jest podmiotem wiarygodnym. Mam wrażenie, że występuje tu pewna nierówność. W art. 2 w ust. 1 pkt 1 mówi się o podmiocie gospodarczym będącym osobą prawną i to są tylko informacje o działalności gospodarczej, natomiast w ust. 2 mówi się o osobie fizycznej. Rozumiem, że to będzie ten dłużnik. Po literze e) jest zapis: „w przypadku osoby fizycznej będącej przedsiębiorcą”, czyli o przedsiębiorcy będącym osobą fizyczną będą informacje dwojakiego rodzaju: wkraczające w jego prywatność, czyli we wszystkie dane identyfikujące go jako osobę fizyczną i informacje o działalności gospodarczej. Wydaje mi się, że jeśli ma być sprawdzany podmiot gospodarczy, to powinny być udostępnione informacje dotyczące działalności gospodarczej. Dlatego proponowałabym, aby w tym ust. 1, który jest bardzo szeroki, ograniczyć dostęp do informacji, które wkraczają w prywatność, tzn. dotyczą prywatnego adresu, numeru PESEL itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekWoźniak">Gdybyśmy w przypadku osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą nie mogli przetwarzać numeru PESEL, to taka osoba mogłaby u nas figurować jako dłużnik, jako osoba fizyczna. I ktoś taki mógłby przyjść jeszcze raz, ale już jako osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą. Bez tych danych, o których wspomniała pani minister, przede wszystkim bez numeru PESEL, nie można byłoby takiej osoby zidentyfikować, jako tej samej, która figuruje u nas, jako konsument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EwaKulesza">Pan Marek Woźniak mnie nie zrozumiał. Nie chodzi mi o to, co jest w systemie informatycznym biura informacji gospodarczej, ale o to, co jest udostępniane w drodze teletransmisji, na wniosek każdej osoby. A więc nie o to, co identyfikuje przedsiębiorcę i osobę w ramach biura, ale o to, co jest udostępniane. Mówi się, że biuro ujawnia informacje gospodarcze. Informacja gospodarcza jest określona w art. 2 i tam są dane dotyczące prywatności i działalności gospodarczej, a przecież w gruncie rzeczy chodzi tylko o działalność gospodarczą podmiotu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AdamSzejnfeld">Sądzę, że chodzi o rzetelność podmiotu, który został zarejestrowany bez względu na tytuł działalności i bez względu na jego status prawny. Pamiętajmy, że spora część, setki tysięcy przedsiębiorców Polsce, to przedsiębiorcy, którzy są jednocześnie osobami fizycznymi, bo prowadzą działalność, jako osoby fizyczne albo nadal jeszcze jako spółki cywilne, które de facto są zbiorem osób fizycznych związanych jakaś umową cywilną. Wydaje mi się, że przedsiębiorca ma prawo pozyskać informacje o rzetelności osoby fizycznej czy spółki prawa cywilnego, jak i o tej osobie, jako o konsumencie. I rzeczywiście, może tu nie chodzi o wszystkie dane będące w bazie danych biura, ale o zawartość pakietu informacyjnego, udostępnianego na wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JoannaWójcik">Jeśli chodzi o osobę fizyczną prowadzącą działalność gospodarczą, to jest wprowadzone rozróżnienie w Prawie działalności gospodarczej, iż czym innym jest oznaczenie przedsiębiorcy, jego siedziby, a czym innym jest adres osoby zameldowanej w jakimś miejscu. Chodzi o to, by osoba prowadząca działalność gospodarczą miała spokój od zdarzeń niepożądanych. Jako osoba fizyczna ma swojej miejsce zameldowania i tam przebywa prywatnie, natomiast prowadzi działalność gospodarczą w innym miejscu i tam jest siedziba przedsiębiorstwa. Prywatny adres nie funkcjonuje więc w zbiorze „miejsce prowadzenia działalności gospodarczej”. Dobrze byłoby, aby to rozróżnienie zostało zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AdamSzejnfeld">Na pewno ochrona przed wykorzystywaniem danych w celach innych, niż przewidziane ustawą i innych niż intencja ochrony obrotu gospodarczego musi tu być uwzględniona. Teza jest przekonująca, ale argumenty nie za bardzo. Pamiętajmy, że podstawowa zasada funkcjonowania tych nieuczciwych firm typu „krzak” polega właśnie na tym, że są podawane nieprawdziwe siedziby lub miejsca zamieszkania. Nie jest możliwe zweryfikowanie tego, nie można także dokonać identyfikacji takiego podmiotu, bo identyfikacja odbywa się na podstawie określonych kryteriów, m.in. NIP czy numeru PESEL, miejsca zamieszkania lub siedziby firmy. To są sprawy, które trzeba brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekWoźniak">Chciałem zaproponować dodanie ust. 2 a, następującej treści: „w przypadku ujawniania danych o konsumencie, biuro może również ujawnić dane o zadłużeniu powstałym w związku z prowadzoną przez niego działalnością gospodarczą”. Chodzi o sytuacje, gdy konsument jest zadłużony i pojawi się w biurze, ale już jako osoba będąca przedsiębiorcą. Będzie można uzyskać informację, że on, jako konsument, ma zaległości płatnicze i „nie obejdzie” tego biura poprzez to, że spróbuje kupić usługi lub towary jako osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą. To kwestia pewnego kompromisu, chodzi o to, by dane, które biuro gromadzi, pozwalały na rzeczywiście skuteczną identyfikację. Pozostaje otwarte pytanie o to, które dane muszą zostać ujawnione podmiotowi weryfikującemu. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Do tej pory koncepcja tej ustawy zakładała, że biuro jest wyłącznie pośrednikiem, zbiera dane w pewnym zakresie i tyle samo ich ujawnia. Natomiast gdybyśmy przyjęli koncepcję przedstawioną przez panią minister Ewę Kuleszę i przedstawicielkę Ministerstwa Finansów, to oznaczałoby to odejście od tej koncepcji, gdyż biuro zbierałoby informacje w jakimś zakresie, ale udostępniałoby tylko ich część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AdamSzejnfeld">Może kompromis mógłby polegać na tym, że musiałby być zapis o pewnej niezbędności danych, które się przekazuje. Ale tego nie da się zrobić ad hoc. Powtarzam: pracujemy nad ta ustawą kilka miesięcy, niektóre przepisy, o których tu mówimy, nie uległy zmianie przez cały ten czas. Rozumiałbym sytuację, gdyby pięć dni temu podkomisja przyjęła inny zapis i teraz jest kwestia jego oceny i niemożności zmiany tej treści ad hoc. Jest jednak inaczej. Większość przepisów, o których dyskutujemy, istnieje niemal od początku, od pierwszych zmian w podkomisji. Jeśli wywołują zasadnicze wątpliwości, a już tym bardziej sprzeciw, to powinna być dziś zgłoszona konkretna poprawka wraz z uzasadnieniem. Inaczej, nawet jeśli uznamy, że zgłoszona uwaga jest słuszna, to i tak nie doprowadzimy do zmiany przepisu. Zamykam więc dyskusję na temat art. 13 ust. 1. Były zgłoszone uwagi, jednakże nie ma poprawki i nie da się tych uwag spożytkować. Przechodzimy więc do ust. 2 art. 13. Nie ma uwag. Zgłoszono natomiast poprawkę polegająca na dodaniu ust. 2a. Czy na temat tej poprawki ktoś chce się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#EwaKulesza">Uważam, że ta propozycja zmienia filozofię ustawy, pozwala na łączenie pewnych informacji przez biuro informacji gospodarczej. Jest jeszcze druga sprawa: nie mam inicjatywy ustawodawczej i nie mogę zgłaszać poprawek. Dlatego wydaje mi się, że tu jest pora na dyskusję, na to, by zgłaszać swoje wątpliwości. Jeśli będzie taka wola pana przewodniczącego, także na to, by porozumieć się z którymś z posłów co do tego, by te poprawki przedstawić. Nigdy nie widziałam siebie w roli osoby zgłaszającej legalnie poprawki panom posłom. Dlatego do takiej formy dyskusji nie jestem przygotowana, ale to zrobię. Chciałabym jednak powrócić do ust. 1. Nie mogę się zgodzić na taką jego formę. Nie zostawię tej sprawy bez próby zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AdamSzejnfeld">Przecież powiedziałem, że jeśli ktoś nie będzie usatysfakcjonowany jakimś zapisem, to proszę pamiętać, że procesu legislacyjnego nie zamykamy. Jest jeszcze drugie czytanie, jest trzecie czytanie, jest praca w Senacie, w ostateczności jest jeszcze kwestia podpisu prezydenta i jest Trybunał Konstytucyjny. Nie możemy dyskutować przez cztery miesiące na temat jednego zapisu, jeśli nikt nie zgłasza konkretnej poprawki. Czy może je zgłaszać np. instytucja taka, jak GIODO? Oczywiście może. Takie możliwości są od lat, a nie dopiero od tej kadencji. Pierwsze słyszę, że ktoś o takiej możliwości nie wie. Przed chwilą pan reprezentujący Federację Konsumentów zgłosił dwie przygotowane poprawki, potem trzecią ad hoc. Uznaliśmy, że jest ona słuszna. Została przejęta przez posła, przegłosowana i przyjęta przez Komisję. Taki jest tryb. Każdy z obecnych ma prawo zgłosić poprawkę, co nie oznacza, że na pewno będzie przyjęta. Jeśli poseł jej nie przejmie i nie zgłosi jako swojej, to nie ma takiej możliwości. Ale to nie znaczy, że jeśli ktoś nie jest posłem, to ma prawo tylko omawiać zapisy, a nie ma prawa proponować konkretnych poprawek. Jeśli by tak nie było, to po co mielibyśmy zapraszać gości, związki zawodowe, pracodawców, przedstawicieli resortów? Uznajmy tę kwestię za zamkniętą. Ust. 1 przyjęliśmy, ust. 2 też przyjęliśmy. Jest teraz kwestia przyjęcia ust. 2a. Proszę powtórzyć jego treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekWoźniak">Oto brzmienie proponowanego ustępu 2a: „W przypadku ujawnienia danych o konsumencie biuro może również ujawnić dane o zadłużeniu powstałym w związku z prowadzoną przez niego działalnością gospodarczą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MirosławMarek">Popieramy tę poprawkę. Pragnę zwrócić uwagę na pewien aspekt. Ta poprawka stanowi, tak naprawdę, artykuł o działalności gospodarczej wykonywanej przez przedsiębiorcę będącego osobą fizyczną. Zaczyna się od przypadku ujawniania danych o konsumencie. Ustaliliśmy, że konsumentem jest osoba fizyczna i mówimy o prowadzeniu przez niego działalności gospodarczej. Nie ma tu żadnej różnicy, w sensie prawa cywilnego, między zobowiązaniami, które ciążą na osobie fizycznej w związku z zobowiązaniami zaciągniętymi przez nią wówczas, gdy występowała w charakterze przedsiębiorcy, a tymi zobowiązaniami, które zaciągała występując w charakterze konsumenta. Nie sądzę, aby jakiekolwiek dobra były naruszone w związku z proponowanym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Nie widzę chętnych. Przejmuję tę poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia? Nie widzę sprzeciwu, uznaję więc, że przyjęliśmy poprawkę w postaci ust. 2a w zaproponowanym brzmieniu. Przechodzimy do ust. 3. Czy są uwagi? Nie ma uwag - ust. 3 przyjęliśmy. Czy są uwagi do ust 4? Także nie ma - ust. 4 też przyjęliśmy. Czy są uwagi do ust. 5? Także nie ma uwag - ust. 5 przyjęliśmy. Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EwaKulesza">Proponuję uzupełnić ten przepis o ust. 6, który mówiłby o tym, że: „informacje uzyskane z biura informacji gospodarczej mogą być wykorzystane wyłącznie na potrzeby obrotu gospodarczego albo w postępowaniu prowadzonym w ramach i na podstawie obowiązujących przepisów prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MirosławMarek">Podzielam intencję tego przepisu, tylko zastanawiam się nad tym, co on wnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AdamSzejnfeld">Mnie by chodziło o wyjaśnienie, na ile ten zapis coś normuje, czy bez tej poprawki dotychczasowy zapis nie jest oczywisty? Może pani minister zechciałby przytoczyć jeszcze raz treść poprawki i prosilibyśmy Biuro Legislacyjne o ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#EwaKulesza">Oto proponowane brzmienie zapisu: „Informacje uzyskane z biura informacji gospodarczej mogą być wykorzystane wyłącznie na potrzeby obrotu gospodarczego lub w postępowaniu prowadzonym w ramach i na podstawie obowiązujących przepisów prawa”. Nie upieram się przy tym sformułowaniu. Chodzi mi o wykorzystywanie tych informacji przez organy wymienione w art. 15. Chodzi też o to, aby informacje o podmiotach gospodarczych i o osobach fizycznych nie były wykorzystywane także przez przedsiębiorców w inny sposób, na przykład do rozsyłania informacji do różnych podmiotów na zasadzie: „Proszę, jaka ta osoba jest nierzetelna” albo: „Proszę, jaki ten przedsiębiorca jest nierzetelny”. Ostatnio zdarza się coraz częściej, że materiały uzyskane przez strony w postępowaniu sądowym np. w postępowaniu cywilnym, są potem wykorzystywane w bardzo różny sposób, także do prywatnej „wojny”. Moja propozycja jest zgodna z duchem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MirosławMarek">Chciałem zwrócić uwagę, że to, co proponuje pani minister, znajduje się w art. 126 ust. 2: „Podmiot, który otrzyma informacje gospodarcze, nie może ich ujawnić innym osobom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EwaKulesza">A osoby fizyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MirosławMarek">Mowa jest o innych osobach, a więc zarówno o osobach fizycznych, jak i prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BernardSmykla">Chciałbym poprzeć propozycję pani minister. Wydaje nam się, że art. 16, który za chwilę będziemy analizować, należałoby uzupełnić o ust. 3 mówiący, że organów, które na podstawie art.15 mają dostęp do informacji, nie dotyczą postanowienia ust. 1, gdyż inaczej, zgodnie z ust. 1 art. 16, te organy nie mogłyby w postępowaniu prowadzonym przez nie zgodnie z przepisami prawa, wykorzystywać uzyskanych danych. Propozycja pani minister, wraz z ust. 3 w art. 16, którą chcemy złożyć, uzupełniałyby się i regulowały sytuacje tych organów właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AdamSzejnfeld">Mam pewne zastrzeżenia do treści zapisu, natomiast sama intencja wydaje się słuszna. Informacja, o której mowa, powinna służyć tylko zabezpieczeniu obrotu gospodarczego. Nie powinno być możliwości wykorzystywania jej w innym zakresie niż ochrona bezpieczeństwa obrotu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MirosławMarek">Jesteśmy zgodni co do tego, że te informacje powinny być wykorzystywane tylko w celu ochrony obrotu gospodarczego i zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AdamSzejnfeld">Co do tego, jak powiedziałem - zgoda. Mnie niepokoi pierwsza część zdania w proponowanym zapisie. Czy pani minister mogłaby je zacytować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#EwaKulesza">Cytuję: „Informacje uzyskane z biura informacji gospodarczej mogą być uzyskane wyłącznie na potrzeby obrotu gospodarczego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MirosławMarek">Powstaje pytanie: skoro już wiemy, że osoba, która otrzymała informację gospodarczą z biura, nie może jej przekazać innym osobom, to co jeszcze ta osoba może innego zrobić z tą informacja, w jaki jeszcze inny sposób mogłaby ją wykorzystać, niż w celu związanym z ochroną obrotu gospodarczego? Jeśli mamy na myśli to, że nie powinna szantażować podmiotu, którego dane dotyczą - to chyba nie ma sensu tego pisać, bo taki zakaz wynika z Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AdamSzejnfeld">Chyba chodzi o coś jeszcze innego, nadal się nie rozumiemy. Art. 16 mówi o podmiocie, który uzyskuje informacje o tym, że podmiotowi temu zakazuje się przekazywania dalej tej informacji. W art. 13 nie mówimy o podmiocie uzyskującym informację, lecz o biurze, o tym, że biuro nie przekazuje informacji w przypadku innych potrzeb, niż obrót gospodarczy. Jak będzie weryfikowany powód pozyskiwania informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MichałKarwowski">Odnosząc się do zaprezentowanego tu argumentu chciałbym powiedzieć, że art. 61 Kodeksu cywilnego precyzuje, czym jest oświadczenie woli składane innej osobie. Ten przepis odnosi się m.in. do ofert składanych oznaczonej osobie oraz nieoznaczonemu z imienia i nazwiska gronu odbiorców. Analogicznie można by argumentować, że przepis art. 16 ust. 2 zakazuje ujawniania danych innym osobom, konkretnym osobom. Nie jest zakazane zaprezentowanie ich nieoznaczonemu z imienia i nazwiska gronu odbiorców, rozpowszechnianie takich informacji - a więc poprawka pani minister jest jak najbardziej celowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że tak naprawdę mógłby być on brany pod uwagę tylko przy kontroli wykonywanej na podstawie art. 6, a ewentualnie przez sąd, przy karaniu, jako jakąś tam przesłankę. Nie wiem, czy zapis ten jest celowy. Jest to klauzula generalna, dość nietypowa i, jak to klauzule generalne, mało precyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AdamSzejnfeld">Gdyby istniał w art. 13 ust. 6, należałoby coś zrobić z ust. 5. Wydaje się, że istniejące ograniczenia zawarte w tym ustępie i w powołanym w nim art. 16, powinny uspokoić nasze obawy. Skoro poprawka została zgłoszona, zapytuję, czy jest poseł, który chciałby ją przejąć. Nie widzę zgłoszenia, wobec tego pytam, czy art. 13 z poprawką wcześniej przyjęta mogę uznać za przyjęty? Sprzeciwu nie widzę, a skoro tak, uznaję, że przyjęliśmy art. 13 wraz z poprawką polegającą na dodania ust. 2a. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14. Czy są do niego uwagi? Nie widzę ich, a więc uznaję, że art. 14 przyjęliśmy. Art. 15 - czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekWoźniak">Chciałbym zgłosić poprawkę do tego artykułu. Zawiera ona dwa elementy. Znosi zasadę odpłatności dla instytucji wymienionych w art. 15 oraz zawęża katalog przypadków, w których instytucje te mogą uzyskać informacje od biura przydatne do prowadzonych przez te instytucje czynności służbowych. A oto treść poprawki: „Ust. 1. Do otrzymania informacji gospodarczych są uprawnieni: 1. Prokurator Krajowy w związku z toczącym się wobec osoby fizycznej postępowaniem karnym lub karno-skarbowym, albo w związku z wykonaniem wniosku o udzielenie pomocy prawnej pochodzącego od państwa obcego, które na mocy ratyfikowanej umowy międzynarodowej wiążącej RP, ma prawo występować o udzielenie informacji, albo w związku z toczącym się postępowaniem karnym lub karno-skarbowym o przestępstwo popełnione w związku z działaniem osoby prawnej lub jednostki nie mającej osobowości prawnej. 2. Komendant Główny Policji, jeżeli jest to konieczne dla skutecznego zapobieżenia przestępstwom, dla ich wykrycia lub ustalenia sprawców i uzyskania dowodów na zasadach i w trybach określonych w art. 20 ustawy o Policji. 3. Szef Biura Ochrony Rządu, jeśli to konieczne do wykonywania ustawy z dnia 16 marca 2001 r. o Biurze Ochrony Rządu. 4. Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej w zakresie niezbędnym do wykonywania zadań określonych w ustawie z dnia 28 września 1991 r. o kontroli skarbowej. 5. Generalny Inspektor Informacji Finansowej w zakresie niezbędnym do przeprowadzenia postępowania kontrolnego, określonego w ustawie z dnia 16 listopada 2000 r. o przeciwdziałaniu wprowadzania do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. 8. Dyrektorzy Izb Skarbowych w związku z toczącą się sprawą karną lub karno-skarbową przeciwko osobie fizycznej, sprawą karną lub karno-skarbową o przestępstwo popełnione w zakresie działalności osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej. 7. Dyrektorzy Urzędów Kontroli Skarbowej w zakresie niezbędnym do przeprowadzenia postępowania kontrolnego, określonego w ustawie z dnia 28 września 1991 o kontroli skarbowej. 8. Generalny Inspektor Nadzoru Bankowego w zakresie nadzoru sprawowanego na podstawie ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 o Narodowym Banku Polskim. 9. Prezes Najwyższej Izby Kontroli w zakresie informacji o przedsiębiorcach w zakresie niezbędnym do prowadzenia postępowania kontrolnego określonego w ustawie z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli. Ust. 2: Za każdorazowe udostępnianie informacji podmiotom określonym w ust. 1 Biuro pobiera opłatę zgodnie z obowiązującym w danym biurze cennikiem, jednak nie więcej niż 2.50 zł”. W uzasadnieniu chciałbym powiedzieć, że należy wziąć pod uwagę to, iż biuro informacji gospodarczej jest podmiotem prywatnym i podmiotem komercyjnym. De facto nieodpłatne udzielanie informacji oznacza, że biuro ponosi koszty zdobywania takich informacji i gromadzenia ich, a koszty te ponoszą komercyjni użytkownicy biura, płacąc odpowiednio zwiększone opłaty wynikające z umów zawartych z biurem. Należy się liczyć z tym, że w momencie utworzenia takiego biura konieczne będzie poniesienie ogromnych kosztów, a sama działalność biura zacznie przynosić jakiekolwiek zyski dopiero po kilku latach funkcjonowania. Obarczenie biur ustawowym nakazem udostępniania informacji bezpłatnych spotęguje koszty utworzenia i działalności biur. Istniejący zapis spowodowałby przerzucenie przez organy państwowe kosztów pozyskania informacji o istniejących zadłużeniach na biura, a pośrednio na podmioty komercyjne korzystające z usług biura. Dlatego zaproponowaliśmy, aby takie udzielanie odpowiedzi było możliwe w przypadkach ściśle określonych i aby były to informacje udzielane płatnie, przy czym kwota tych opłat nie mogłaby być większa, niż zaproponowana przez nas. Sprawdziliśmy, że w większości państw Unii Europejskiej instytucje państwowe korzystając z informacji udzielanych przez biura informacji gospodarczej płacą za uzyskiwane informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MirosławMarek">Propozycja nowego brzmienia jest wynikiem trudnego kompromisu, jaki udało się osiągnąć, dlatego też akceptujemy pomysł, aby to była informacja płatna, choć za niewielką odpłatnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AdamSzejnfeld">Przekonuje mnie ta argumentacja, zwłaszcza jeśli chodzi o wymienione tu podmioty. One mają tendencję do pozyskiwania informacji niekoniecznie potrzebnych w ogóle, a szczególnie w toczącym się postępowaniu. Częstokroć pozyskuje się nadmiernie szeroki zakres informacji o obywatelu, niepotrzebnych do danego postępowania. Często też pozyskuje się informacje o obywatelu, nawet wówczas, gdy żadne postępowanie się nie toczy. Uszczegółowienie dotyczące tego, kiedy można zgłaszać zapotrzebowanie na dane informacje, także wprowadzenie odpłatności, nawet symbolicznej, też jest uzasadnione. Nawet ta symboliczna odpłatność w instytucji państwowej musi być zarejestrowana, zaksięgowana, a więc zweryfikowana pod kątem tego, czy istniała podstawa do uzyskiwania takiej informacji. Ponadto w każdym obrocie, nawet publicznoprawnym, obywatel musi wnosić opłaty za wszystkie czynności. Także wówczas, gdy strona druga jest instytucją publiczną. Mamy urzędy administracji publicznej, które zbierają dane i świadczą usługi polegające na udostępnianiu tych danych, i czynią to odpłatnie. Tak więc wydaje się, że jest to wystarczające uzasadnienie do proponowanego rozwiązania, zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę fakt, że w innych krajach taka odpłatność też obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JoannaWójcik">Chciałam zauważyć, że dokument, który został przesłany do Sejmu, jest inicjatywą rządową, został uzgodniony podczas posiedzenia Rady Ministrów, tak więc to cały rząd podjął decyzję, że informacje, o które wystąpią te urzędy, byłyby udzielane nieodpłatnie. Decyzja ta była podyktowana tym, że organy wymienione w art. 15 spełniają funkcje publiczne i rząd uznał, że dobrze byłoby, aby one w toku postępowań, których celem jest ochrona dobra publicznego, mogły uzyskiwać informacje gospodarcze nieodpłatnie. W innych państwach te usługi są wykonywane odpłatnie, to prawda, ale musimy się liczyć z tym, że w innych państwach sektor publiczny może mieć się lepiej i posiadać pieniądze, które może wygospodarować na uzyskiwanie informacji gospodarczych. U nas jest inna sytuacja. Jeśli chodzi o to, że informacje te powinny organa uzyskiwać w toku prowadzonych postępowań, to taki zapis jak najbardziej uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekDębiński">Podzielam pogląd zaprezentowany przez przedstawicielkę Ministerstwa Finansów. Pozwolę sobie zauważyć, że już samo uprawnienie do uzyskiwania informacji we wcześniejszej wersji projektu było przypisane organom centralnym. Stanowi to, w moim przekonaniu, dostateczną weryfikację zasadności sięgania po takie informacje i nie trzeba już tego obwarowywać dodatkowymi obostrzeniami. Wiem z praktyki, że nie będzie w tym wypadku nadużyć. Chciałem też podkreślić, że pewien kompromis, o którym była mowa, polega na tym, że dajemy prowadzenie biur informacji gospodarczej w prywatne ręce. Nikt się nie upiera, że powinny to robić agendy rządowe. Natomiast w zamian oczekujemy, że podstawowe służby państwowe, czuwające nad interesem publicznym w zakresie ochrony bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, będą w ramach „wypłacania się” uzyskiwały dla swoich uzasadnionych potrzeb te informacje z biur informacji gospodarczej nieodpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy gdy Komenda Główna Policji Państwowej zwróci się o udzielenie informacji dotyczących jakichś badań statystycznych prowadzonych przez urząd państwowy, np. przez Główny Urząd Statystyczny, to otrzyma te informacje za darmo, czy też będzie musiała zapłacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekDębiński">Z tego, co się orientuję, to z GUS otrzymujemy takie informacje nieodpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AdamSzejnfeld">Ależ Komenda płaci. I to pomimo że obie instytucje są urzędami publicznymi. Wcale tego nie ganię, chociaż niejednokrotnie miałem sugestie co do dokonania nowelizacji w tej sprawie. Płacenie racjonalizuje działanie. Mówimy zresztą nie o kwotach horrendalnych, ale symbolicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#EwaKulesza">Wsparłabym głos w dyskusji, który tu padł. Sam fakt wyliczenia naczelnych i centralnych organów administracji ma zagwarantować, że nie każdy podmiot i nie w dowolnych sprawach będzie wysuwał żądanie pod adresem biur informacji gospodarczej. Sądzę, że wystarczyłoby zastrzec, że te informacje będą udzielane na potrzeby postępowań prowadzonych w ramach i na podstawie obowiązujących przepisów prawa. Natomiast weryfikacja przez podmiot komercyjny prywatny zasadności zadania wysuwanego przez Komendanta Głównego Policji czy Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, sprawdzanie, czy te podmioty mogą, czy nie mogą takie informacje uzyskać, jest według mnie wątpliwe, wręcz niestosowne. Nie wyobrażam sobie, że pracownik biura informacji gospodarczej miałby weryfikować to, czy Komendant Główny Policji ma prawo, czy nie ma go - do uzyskiwania informacji dotyczących podmiotu gospodarczego lub osoby fizycznej. Ja sobie tego nie wyobrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejReich">Proszę zauważyć, że w art. 13 ust. 1 mówimy, że biuro ujawnia informacje gospodarcze na wniosek każdej osoby. Następnie w ust. 2 mowa jest o tym, że: „biuro ujawnia wszystkie posiadane informacje w zakresie objętym wnioskiem”, a zatem podmiot, dowolny podmiot, choćby np. operator telewizji kablowej może złożyć dowolny wniosek i otrzyma dowolną informację bez żadnej weryfikacji, natomiast w odniesieniu do istotnych organów wprowadzają państwo tu obecni bardzo znaczne zawężenie. Nie poruszam sprawy odpłatności, powiem tylko, że banki, na wniosek licznych urzędów w związku z toczącymi się postępowaniami, udzielają informacji, bo mają taki obowiązek i nie otrzymują za to zapłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BernardSmykla">Przyłączam się do wypowiedzi przedstawicieli zainteresowanych instytucji. Proszę zważyć, że w poprawce jest zapisane, że udzielanie informacji jest odpłatne, a także ograniczone co do zakresu ujawnianych treści. Gdyby to była usługa nieodpłatna, to pewne uzasadnienie tej odpłatności można by znaleźć, np. takie, że ustawodawca określa zakres, by nie nadwerężyć prywatnego biura informacji gospodarczej. Co zaś do samej poprawki, w punkcie, który dotyczy Głównego Inspektora Nadzoru Bankowego, to tak „z ostrożności procesowej” chciałbym poprosić, aby jeśli się państwo przychylą do przyjęcia tej poprawki, ten zapis brzmiał trochę krócej i inaczej: „Generalny Inspektor Nadzoru Bankowego w zakresie nadzoru sprawowanego przez Komisję Nadzoru Bankowego”. Chodzi o to, abyście się państwo nie odwoływali tylko do ustawy o NBP, bo póki co, to ten zakres jest określony w ustawie - Prawo bankowe. Są propozycje legislacyjne, ale są też rozwiązania już wdrożone, mające na celu poszerzenie kompetencyjnego zakresu po stronie podmiotowej Komisji Nadzoru Bankowego. Ograniczenie się do jakichś konkretnych ustaw w tym momencie byłoby nieuzasadnione. Jeśli już miałby być zapis, to żeby dostęp Generalnego Inspektora Bankowego, który jest najbardziej operacyjnym członkiem Komisji Nadzoru Bankowego, był oznaczony kompetencjami ustawowymi Komisji Nadzoru Bankowego, bez przywoływania właściwych ustaw. Inaczej trzeba byłoby wyliczyć więcej tych ustaw, bo i ustawę - Prawo bankowe, i wszystkie ustawy specjalne bankowe, a także ustawę o elektronicznych instrumentach płatniczych. Parlament coraz większym zaufaniem darzy Komisję Nadzoru Bankowego powierzając jej coraz większy zakres nadzoru, więc na tym wyliczeniu pewnie by się nie skończyło. Z „ostrożności procesowej” zgłaszam więc korektę do pkt. 8 art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MirosławMarek">Miałbym tylko taką uwagę, że trzeba by oddzielić chyba dwie kwestie: zawężenie zakresu pojawiającego się w ust. 1, od odpłatności, o której mowa w ust. 2. Jeżeli chodzi o filozofię ust. 1, to nie zgadzam się z argumentem, że mamy tu do czynienia z sytuacją, że każdy sobie może dowolnie czerpać informacje z biura informacji gospodarczej, a tylko biedny organ administracji publicznej nie może, bo ma ograniczenia w tym zakresie. Trzeba pamiętać, że generalnie informacja o zadłużeniu konsumenta jest udzielana przez biuro informacji gospodarczej tylko wówczas, gdy pytający ma upoważnienie tego konsumenta. W przypadku organów wymienionych w art. 15 nie ma wymogu posiadania tego upoważnienia. W zamian za to jest wyraźne zastrzeżenie, że można zapytać, ale tylko w związku z toczącym się postępowaniem, w ramach kompetencji danego organu administracji. Z tego względu nieporozumieniem jest twierdzenie, że te organy mają gorszą sytuację, niż podmioty prywatne, bo właśnie mają lepszą, w tym sensie, że gdy Komendant Główny Policji zechce się dowiedzieć o zadłużeniu przestępcy, to nie musi tego przestępcy najpierw pytać o upoważnienie. W przypadku podmiotu gospodarczego taka zgoda jest potrzebna. Prosiłbym też o wyjaśnienie, co ten zapis owemu organowi szkodzi, przecież organ działa praworządnie i nie zajmuje się niczym innym, jak tylko tym, co ma przewidziane w ramach swoich kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AdamSzejnfeld">Musimy pamiętać o tym, że tu są dwie kwestie. Prosiłbym ten fakt uwzględniać, abyśmy mieli jasność, jakich rozwiązań zwolennikiem lub przeciwnikiem są wypowiadający się. Przypominam, że jedna kwestia dotyczy zakresu otrzymywanej informacji, druga zaś dotyczy odpłatności. Obserwuję w Sejmie, szczególnie w bieżącej kadencji, że gdy rozpatrywana jest ustawa która ma służyć stronie rządowej lub agencji, która ma służyć rozwojowi przedsiębiorczości, to ciągle natykam się na wiele przepisów, które mają obciążać, zwiększać koszty itd. I nie ma sporu. Jak zdarzy się ustawa, która ma choćby o 5 zł zwiększyć wydatki administracji publicznej, to natychmiast jest podnoszone larum. Chciałbym widzieć takie larum wówczas, gdy pojawi się w Sejmie ustawa, która by się wiązała z większymi dla przedsiębiorców kosztami działalności gospodarczej lub większymi kosztami pracy. To byłaby idealna sytuacja, wreszcie moglibyśmy tworzyć prawo, które by działało na rzecz rozwoju przedsiębiorczości. Niestety, takiego larum się nie podnosi wówczas, gdy się okazuje, że z tego lub innego tytułu przedsiębiorca ma ponosić zwiększone koszty działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ArturZawisza">Cieszę się, że dokonaliśmy rozdziału tych dwu kwestii, które w poprawce niebezpiecznie zostały połączone. Wypada się zgodzić z ograniczeniem zakresu otrzymywanych informacji przez organa administracji publicznej, choć może należałoby to uczynić szerzej niż w proponowanej poprawce, o czym zresztą tu dziś mówiliśmy. Kwestia odpłatności ma inny charakter. Pan przewodniczący argumentuje to pewnego rodzaju poszerzaniem swobody działania gospodarczego. Jednakże biura informacji gospodarczej, mimo że mają status spółek prawa handlowego, w swej istocie służą w założeniu innym celom niż zarabianie pieniędzy. Oczywiście nie powinny tracić na swojej działalności, ale w innym celu są powoływane. Chodzi o rozwiązywanie problemów, które legły u podstaw projektu. Mówiono tu nawet, że istniejące rejestry o charakterze publicznym nie spełniają swoich zadań i dlatego mogłoby być powoływane owe biura informacji gospodarczej. Cała argumentacja za tym, aby przekazywały one informacje za opłatą, ma charakter czysto biznesowy. Chodzi o to, że biurom gorzej by się wiodło niż wymarzyły sobie w tej ustawie, gdyby miały nieodpłatnie udzielać informacji niektórym podmiotom. Jeśli tak, to nie mówmy o symbolicznym charakterze tej opłaty. Owe 2,50 zł ma tu charakter wybitnie mylący, gdyż sami składający ten wniosek mówią, że te pieniądze poważnie by ich obciążały. Jeśli tak, to również poważnie obciążałyby administrację zwracającą się o takie informacje. Charakter zadań publicznych, jakie wypełniają wymienione instytucje, powinien skłaniać ku temu, by zagwarantować im nieodpłatne otrzymywanie rzeczonych informacji. Kończąc chciałbym podkreślić, że obie sprawy, o których mowa w poprawce, powinny być głosowane oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WojciechParzyński">Myślę, że trzeba byłoby oddzielić dwa przypadki, których dotyczą uzyskiwane informacje. Zapewne informacje uzyskiwane w celach procesowych lub w toczącym się postępowaniu karnym powinny być udzielane bezpłatnie. Jeśli jednak Prokurator Krajowy lub Komenda Główna Policji będą chciały zakupić meble lub powielacze, to czynność związana z uzyskiwaniem informacji powinna zostać obciążona opłatą. Choćby dla zachowania zasady równego traktowania podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AdamSzejnfeld">Będziemy się zbliżać do końca dyskusji. Powiem szczerze, że z tej wymianie zdań bardziej przekonuje mnie kwestia opłat niż zawężenia zakresu. Są dwie metody obciążania obywateli, w tym przedsiębiorców, zwiększonymi daninami: bezpośrednia i pośrednia. Bezpośrednia polega na tym, że podnosi się podatki, składki, opłaty i inne należności. Forma pośrednia polega na tym, że przesuwa się obowiązki państwa na inne podmioty, a te, żeby je realizować, muszą obciążać swoich klientów i obywateli. Jest to metoda nader często stosowana, a już szczególnie często stosowana w stosunkach państwo - samorząd. Państwo zawsze zamiast dać samorządowi większe pieniądze, daje więcej zadań własnych, a te, jak wiadomo, samorząd musi wykonać z własnych pieniędzy. Chciałbym zamknąć dyskusję i rozbić poprawkę na dwie części. Mamy więc kwestie zakresu informacji, o jakie organ może się zwracać, i kwestię odpłatności. Czy jest poseł, który przejąłby poprawkę dotyczącą zakresu informacji? Jest - pan poseł Artur Zawisza. Ja przejmuję sprawę odpłatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JoannaWójcik">Nie wiem, jak brzmiała dokładnie proponowana poprawka, bo nie mam tekstu. Chciałam tylko zauważyć, że jeśli chodzi o dyrektorów urzędów kontroli skarbowej, to konieczny zakres powinien być dużo szerszy, związany nie tylko z kontrolą skarbową. Urzędy te przejęły wiele zadań, np. związanych ze ściganiem przestępstw celnych, po likwidacji GIC. Pragnę wyjaśnić, że jeśli poprawka ograniczyłaby się tylko do spraw związanych z realizowaniem tylko kontroli skarbowej, to bardzo ograniczyłaby zakres działania urzędów kontroli skarbowej. Jeśli poprawka przejdzie, to prosiłabym, aby to uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AdamSzejnfeld">Zgoda, jeśli poprawka przejdzie poprosimy panią, aby wraz przedstawicielem Biura Legislacyjnego przeanalizowała pani i zapisała treść poprawki tak, aby uwzględniła ona kompetencje urzędów kontroli skarbowej. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki, przejętej przez pana posła Artura Zawszę, co do zawężenia zakresu spraw, na podstawie których podmioty wymienione w art. 15 miałyby prawo zgłaszania się po informacje do biura informacji gospodarczej? Sprzeciwu nie widzę, uznaję więc, że poprawka została przyjęta. I druga poprawka, dotycząca wprowadzenia minimalnej opłaty za uzyskiwanie tych informacji. Czy jest sprzeciw wobec takiej poprawki? Jest sprzeciw, a więc będziemy głosować. Być może nie byłoby problemu, gdyby dało się ująć prawnie kwestię, że to ma być „po kosztach”, a więc, że biuro nie może zarabiać na instytucji państwowej. Nie wiem tylko, czy tak dałoby się ująć problem i dlatego takiej propozycji nie zgłaszam. Kto jest za przyjęciem poprawki wprowadzającej odpłatność? Stwierdzam, że 5 głosami, przy 1głosie przeciwnym i przy braku głosów wstrzymujących się, poprawka została przyjęta. Mam tylko prośbę, aby Biuro Legislacyjne dopracowało treść zgodnie z tym, co przedstawicielka Ministerstwa Finansów mówiła o instytucjach skarbowych, a pan dyrektor reprezentujący Główny Inspektorat Nadzoru Bankowego o swojej instytucji. Przechodzimy do art. 16. Czy są uwagi do niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekWoźniak">Chciałem zgłosić poprawkę w ust. 1 słowa „14 dni” zastąpić słowami „90 dni”. Proponuję taki zapis dlatego, że termin 14-dniowy może w praktyce nie wystarczyć kredytodawcy do tego, by rozliczyć swoich sprzedawców, czy zasadnie weryfikowali klienta, jaki był efekt weryfikacji i dlaczego np. usługa została sprzedana, mimo negatywnej weryfikacji. Tak krótki termin uniemożliwia także ewentualne reklamacje. W związku z tym, że i tak dla celów dowodowych upoważnienie od konsumentów musi być przechowywane przez rok, aby zasadność weryfikacji była usprawiedliwiona - proponuję, by ten termin wydłużyć do 90 dni. Chodzi o to, aby kredytodawca mógł sprawdzić, czy ten system weryfikacyjny funkcjonuje prawidłowo, czy korzystanie z tego systemu były zasadne i czy działania podjęte po weryfikacji również były zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy strona rządowa zgadza się, Widzę, że się zgadza. Czy ktoś jeszcze chce się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SławomirSzopa">Nasza firma prowadzi rejestr dłużników w Polsce od dwóch lat, a w Austrii prowadzimy rejestr podobny do biura informacji kredytowej w Polsce. Chciałbym powiedzieć parę słów, ujmując problem od strony praktycznej. Istniejący zapis art. 16 uniemożliwi działalność wywiadowniom gospodarczym. Te wywiadownie gromadzą informacje gospodarcze i udostępniają je swoim klientom. Jednym z najistotniejszych elementów raportu handlowego są właśnie informacje o płatnościach. Wywiadownia może zwrócić się do biura informacji gospodarczej po te informacje, ale zgodnie z ust. 2 nie może tych informacji przekazać swemu klientowi. Miałbym sugestię, aby z zakresu art. 16 wyłączyć przedsiębiorstwa, żeby artykuł ów dotyczył tylko konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś się chce na ten temat wypowiedzieć? Nie widzę chętnych. Rozumiem, że jeśli chodzi o zmianę terminu z 14 dni na 90, to nie ma sprzeciwu. Przejmuję tę poprawkę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że jest przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę, a więc przyjęliśmy poprawkę wydłużającą termin do 90 dni. Jeśli chodzi o kwestię poruszoną przez pan Szopę, to czy jest ktoś z posłów, kto chciałby ją sprecyzować i przejąć w formie poprawki? Nie widzę chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejReich">Chciałbym powrócić do tego, co sygnalizowałem po wypowiedzi pani minister Ewy Kuleszy, a mianowicie, by rozważyć, czy nie jest potrzebny ust. 3 do art. 16, który by się odnosił do podmiotów wymienionych w art. 15 ust. 1. Gdyby przeczytać art. 16 literalnie, to ograniczenia zawarte w ust. 1 i 2 bardzo utrudniają działalność tym podmiotom. Podmioty te są tu wymienione instytucjonalnie, a przecież ani komendant Główny Policji, ani inne organy, zgodnie i na podstawie przepisów prawa w praktyce tych działań same bezpośrednio nie prowadzą. Sformułowanie „przekazanie informacji innym osobom dotyczy” np. pracowników Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego. Trzeba byłoby zastosować wykładnię wykraczającą poza literalne brzmienie, celowościową całej regulacji. Gdybyśmy dodali ust. 3, mówiący, że ust. 1 i 2 nie stosuje się do podmiotów, o których mowa w art. 15 ust. 1, problemów by nie było, ani też żadnych negatywnych skutków z punktu widzenia ochrony informacji, które te podmioty pozyskają. Jestem przekonany o tym, że wszystkie organy wymienione w art. 15 ust. 1 posiadają jakieś regulacje, które mówią, w jaki sposób można gospodarować informacjami pozyskanymi na drodze służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MirosławMarek">Sądzę, że to bardzo dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AdamSzejnfeld">A więc byłaby to propozycja dopisania ustępu 3 w burzeniu zaprezentowanym przed chwilą. Przejmuję tę poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia? Sprzeciwu nie widzę, a więc poprawka polegająca na dodaniu w art. 16 ust. 3 została przyjęta. Przechodzimy do art. 17. Czy są do niego uwagi? Nie widzę, a więc art. 17 został przyjęty. Art. 18 - czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MirosławMarek">Proponowałbym rozważenie następującej zmiany: w ust. 2 w pkt. 2 dopisać na końcu wyrazy „oraz administratora zbioru PESEL”. W obecnym zapisie jest tak, że jeśli biuro stwierdzi, że informacje o przedsiębiorcy nie zgadzają się z informacjami pozyskanymi z rejestru PESEL, to informuje ono o tym przedsiębiorcę, W ten sposób przedsiębiorca wie, że coś jest nie tak. Natomiast nie informuje się administratora zbioru PESEL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Właściwie po co miałoby biuro informować administratora zbioru PESEL? Przecież to PESEL jest właściwym zbiorem - wzorcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#CezaryZaremba">Chciałbym poinformować, że zbiór PESEL na poziomie centralnym jest trzecim co do hierarchii zbiorem. Czas przekazywania danych trwa. Część danych ulega przekłamaniu. Ta informacja, w naszym rozumieniu, miałaby służyć wyjaśnianiu nieprawidłowości, by zweryfikować je i usunąć, oczywiście jeśli błąd był po stronie zbioru PESEL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś przejmuje tę poprawkę? Nie widzę chętnych. Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam art. 18 za przyjęty. Sprzeciwu nie widzę, zatem przyjęliśmy art. 18. Przechodzimy do rozdziału 5 Postępowanie reklamacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekWoźniak">Chciałbym zaproponować zmianę tytułu na „Aktualizacja informacji gospodarczych”. Tytuł ten bardziej oddaje charakter tego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MichałKarwowski">Popieram tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AdamSzejnfeld">Przejmuję tę poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec zmiany tytułu rozdziału 5 na zaproponowany przed chwilą? Sprzeciwu nie widzę, a więc zmieniliśmy tytuł rozdziału 5. Przechodzimy do art. 19. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag - art. 19 przyjęliśmy. Art. 20 - czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekWoźniak">Chciałbym zgłosić następującą poprawkę: „Konsument lub przedsiębiorca ma prawo do wglądu do przechowywanych przez biuro dotyczących go informacji gospodarczych oraz prawo żądania od przedsiębiorcy, który te informacje przekazał, do ich uzupełnienia, uaktualnienia, sprostowania lub usunięcia, jeżeli są one niekompletne, nieaktualne, nieprawdziwe lub zostały udostępnione lub są przechowywane z naruszeniem ustawy. Wgląd do rejestru raz na 6 miesięcy jest bezpłatny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MichałKarwowski">Co jest przedmiotem usługi? Czy usługą jest tylko żądanie uzupełnienia danych, które trafiły z błędem i za to płaci konsument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekWoźniak">Ależ nie, konsument płaci za wgląd, z tym że raz na 6 miesięcy każdy ma prawo wglądu bezpłatnego, natomiast zawsze ma prawo żądać poprawienia lub sprostowania danych. Żądanie sprostowania nie jest usługą, jest nią jedynie wgląd do danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy rząd ma uwagi? Jak widzę, nie ma i popiera poprawkę. Przejmuję tę poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia? Sprzeciwu nie widzę, zatem poprawka została przyjęta, przyjęliśmy art. 20 w nowym brzmieniu. Przechodzimy do rozdziału 6 Nadzór nad biurami. Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę, zatem tytuł został przyjęty w brzmieniu nadanym przez podkomisję. Art. 21 - czy są do niego uwagi? Uwag nie ma, wobec tego uznaję, że przyjęliśmy art. 21. Przechodzimy do art. 22. Czy są uwagi do niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#EwaKulesza">Mówiłam już o tym na posiedzeniu podkomisji: uprawnienia do kontroli biur informacji gospodarczej są dublowaniem działalności Generalnego Inspektora Danych Osobowych. Ustawa o ochronie danych osobowych w bardzo szerokim zakresie ogranicza i obwarowuje prawo do wykonywania kontroli. Chciałam zwrócić uwagę na to, że ta kontrola idzie bardzo daleko i obejmuje wgląd w dokumenty, są nawet dalej idące uprawnienia niż przewidziane dla inspektorów GIODO, gdyż można wykonywać kontrolę nawet w dni wolne od pracy lub poza godzinami pracy. Natomiast z brzmienia art. 22 wynika, że te kontrole może wykonywać dowolna osoba uprawniona przez ministra, czyli nieposiadająca ani szczególnych kwalifikacji, ani szczególnej wiedzy, niezweryfikowana - po prostu dowolna osoba, wskazana przez Ministra Gospodarki. Wydaje mi się, że to jest uprawnienie zbyt daleko idące. Proponowałabym, aby jednak zachować uprawnienie GIODO do kontroli i do przedstawiania wyników kontroli ministrowi, aby mógł ewentualnie podjąć decyzję. Natomiast jeszcze raz powtarzam, jest to oddanie ogromnej władzy w ręce zupełnie przypadkowych osób wskazanych przez ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AdamSzejnfeld">Trudno mi oceniać obawy, a zawsze je podzielam, gdy może dojść do naruszenia praw, zwłaszcza obywateli. Nie szedłbym natomiast w swych obawach tak daleko, że minister może wyznaczyć byle kogo. Taka osoba na pewno będzie przeszkolona i będzie posiadała odpowiednie kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MirosławMarek">Sądzę, że zachodzi tu pewne nieporozumienie. Odczytałem wypowiedź pani minister Ewy Kuleszy, w ten sposób, że oto przepisy rozdziału 6 ograniczają uprawnienia GIODO do kontroli biura. A jest to moim zdaniem nieprawda. W zakresie ustawy o ochronie danych osobowych generalny inspektor może kontrole wykonywać, nie ma tu żadnych przeszkód. Proszę natomiast zauważyć, że zakres kontroli wykonywanej przez ministra gospodarki jest o wiele szerszy niż tylko tematyka związana z ochroną danych osobowych, bo minister może sprawdzić takie kwestie, które generalnego inspektora w ogóle nie interesują, typu: czy kapitał zakładowy biura wynosi wymagane ustawą 4 mln zł, czy został pokryty w sposób należyty, jak przewiduje to ustawa itp. Zakres kontroli jest o wiele szerszy. Okazuje się też, że te nasze biura będą podlegały podwójnej kontroli, bo i ze strony GIODO, i ze strony ministra właściwego ds. gospodarki. Nie podzielam do końca stwierdzenia, że być może ta kontrola jest zbyt daleko idąca. Od początku prac nad ustawą balansujemy pomiędzy stwierdzeniem, że tego rodzaju funkcje powinny być w 100% publiczne, że nie powinien tej działalności prowadzić podmiot prywatny, lecz podmiot publicznoprawny, a stwierdzeniem innym, że to dobrze, iż te funkcje wykonuje podmiot prywatny i że jest on zbyt silnie kontrolowany. Zastosowano więc model pośredni: robi to podmiot prywatny, na zasadach komercyjnych, ale pod bardzo silnym, bardzo skutecznym nadzorem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejReich">Mam pewną wątpliwość, bo ten nadzór jest sprawowany w zakresie zgodności wykonywanej działalności z ustawą i z regulaminem. Rozumiem, że chodzi o procedury, zasady działania, tryb postępowania. Mamy też kontrolującego, czyli osobę upoważnioną na piśmie przez ministra. Nie bardzo rozumiem ust. 2 art. 22, który stanowi, że: „Kontrolujący podlega wyłączeniu z kontroli, jeśli wyniki kontroli mogą oddziaływać na jego prawa itd.”. W jakim wypadku ten, kto kontroluje, może być wyłączony z tej kontroli, jeśli ta kontrola może oddziaływać niekorzystnie na jego prawa i obowiązki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MirosławMarek">Mogę dać przykład: jeśli pracuję w Ministerstwie Gospodarki i przychodzę na kontrolę w biurze informacji gospodarczej, w którym prezesem jest moja żona - to podlegam wyłączeniu z kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AdamSzejnfeld">Może być też inny przykład: ktoś jest zadłużony i idzie na kontrolę do biura informacji gospodarczej. Może próbować przekonać biuro, że nie powinien być w ewidencji dłużników... Ten rozdział, jak rozumiem, określa nadzór i kontrolę wskazanego tu organu, jakim jest Minister Gospodarki. Gdyby tego nie uregulować, to nie byłoby żadnej podstawy prawnej do tego, by Minister Gospodarki prowadził tam nadzór i kontrolę. Natomiast taki podmiot, jak GIODO, nie musiał tu być wymieniony, bo ma własną ustawę, która zobowiązuje go do prowadzenia kontroli w wyznaczonym zakresie. Nie byłoby poprawne legislacyjnie wymienianie w tej ustawie innych podmiotów, które mają swoje prawne umocowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EwaKulesza">Chciałam jednak zacytować art. 21: „Biuro podlega nadzorowi ministra właściwego ds. gospodarki w zakresie zgodności wykonywanej działalności z ustawą i regulaminem”. W art. 5 mamy podaną treść regulaminu, gdzie wymieniono takie czynności, jak: przekazywanie danych do biura, zabezpieczenie danych z uwzględnieniem przepisów o ochronie danych osobowych, usuwanie danych, ujawnianie danych, prowadzenie rejestru zapytań, o którym mowa w art. 17, prowadzenie postępowania reklamacyjnego, o którym mowa w rozdziale 5. To wszystko dotyczy danych osobowych, wobec tego, w moim odczuciu, w tej części następuje dublowanie działalności istniejącego już organu. Rozumiem, że z ramienia Ministra Gospodarki wyznaczona osoba kontrolowałaby podstawy funkcjonowania biura: czy jest zabezpieczona strona finansowa, jak wygląda relacja z podmiotami uczestniczącymi w działalności biura, w jego organizowaniu itd. Jednakże w sferze danych osobowych - a o nich mówi treść regulaminu - mamy do czynienia z wkraczaniem w kompetencje GIODO. W jaki sposób Minister Gospodarki jest w stanie ocenić, czy regulamin jest wykonywany prawidłowo? Ja sobie tego nie wyobrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AdamSzejnfeld">Chcę zapewnić panią minister, że jestem szczerym przeciwnikiem szerzenia się w Polsce wszelkiego rodzaju kontroli, inspekcji, itd. Od dłuższego czasu zabiegam w Ministerstwie Gospodarki o to, aby w tej materii prawo poddane zostało bardzo daleko idącym deregulacjom. W związku z tym, jeśli pani minister zgłosi konkretny zapis, to uzyska we mnie sojusznika. Niestety, niczego nie mogę uczynić z pani uwagami, bo nie są one przełożone na treść poprawek. Mogę więc tylko kontynuować pracę i zapytać, czy są uwagi lub propozycje do art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EwaKulesza">Proponuję wykreślić cały rozdział 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AdamSzejnfeld">To już jest jakaś propozycja. Czy ktoś z państwa posłów chce przejąć tę poprawkę? Nie widzę chętnych. Zapytuję, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 22 w dotychczasowej postaci? Wobec braku sprzeciwu uznaję art. 22 za przyjęty. Czy są uwagi do art. 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MirosławMarek">Przepraszam, ale chciałbym wrócić do innego artykułu. Pani minister odesłała nas do art. 5 i z pewnym przerażeniem przeczytałem pkt 6 ust. 1 tego artykułu. Jedna ze zmian, którą wprowadziliśmy, rodzi konsekwencje, jeśli chodzi o ten właśnie punkt. Wykreśliliśmy postępowanie reklamacyjne, trzeba będzie zmienić brzmienie pkt. 6, bo już nie ma postępowania reklamacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AdamSzejnfeld">To już wcześniej wychwyciło Biuro Legislacyjne, ale uznało to za oczywistą zmianę, którą nie ma sensu nas absorbować. Ponawiam pytanie, czy są uwagi do art. 23? Nie widzę ich. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego artykułu? Sprzeciwu też nie widzę, a więc uznaję art. 23 za przyjęty. Art. 24 - czy są uwagi? Nie ma uwag, a więc art. 24 też przyjęliśmy. Art. 25 - czy są do niego uwagi? Również nie ma uwag, uznaję go więc za przyjęty. Art. 26 - również nie ma uwag i artykuł ten przyjęliśmy. Art. 27 - czy są do niego uwagi? Nie ma uwag, art. 27 przyjęliśmy. Art. 28 - także nie ma uwag, w związku z tym art. 28 też przyjęliśmy. Art. 29 - nie widzę uwag i uznaję go za przyjęty. Art. 30 - czy są uwagi lub sprzeciw? Także nie ma uwag ani sprzeciwu, a więc art. 30 uznaje za przyjęty. Art. 31 - czy są uwagi do niego? Również nie ma, skoro tak, art. 31 też przyjęliśmy. Art. 32 - czy są uwagi? Nie ma uwag, art. 32 przyjęliśmy. Rozdział 7 Przepisy karne. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę uwag, a więc tytuł przyjęliśmy. Art. 33 - czy są uwagi? Nie ma uwag, uznaję go więc za przyjęty. Art. 34 - także nie ma uwag, uznaję go za przyjęty. Art. 35. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekWoźniak">Mam dwie uwagi. Chodzi o wyważenie odpowiedzialności dłużników i wierzycieli. Nie ma wątpliwości, że powinny być przepisy karne, że trzeba mobilizować wierzycieli, by dochowali należytej staranności, jeśli chodzi o przechowywanie, przekazywanie i aktualizowanie danych. Przyjęliśmy konstrukcję, że jeśli dłużnik zalegał ze spłatą np. 3 lata, a potem spłacił ten dług, ale przez ten okres nie starał się wziąć kredytu, to nie ponosi żadnych konsekwencji. Wierzyciel natomiast, który w ciągu 7 dni np. z przyczyn losowych nie zaktualizuje tych danych, ponosi dotkliwe konsekwencje karne. Czy nie można byłoby w art. 35 wydłużyć terminu aktualizacji - przynajmniej w pkt. 1, odnoszącym się do całkowitego zaspokojenia zobowiązania, jego wygaśnięcia lub odroczenia jego wykonania - do terminu 14 dni? Kolejna sprawa. Czy nie powinno być zapisu mówiącego, że chodzi o przypadki, gdy wierzyciel działa umyślnie, a więc nie dotyczyłoby to przypadków takich, jak zdarzenia losowe? Mam też inną wątpliwość. Uważam, że z wymienionych w ust. 1 i 2 sześciu punktów cztery są bezdyskusyjnie zasadne: całkowite zaspokojenie zobowiązania, jego wygaśnięcie lub odroczenie jego wykonania, stwierdzenie faktu nieistnienia zobowiązania, powzięcie przez przedsiębiorcę wiadomości o odzyskaniu przez osobę utraconego dokumentu, o którym mowa w art. 9 i powzięcie wiarygodnej informacji, że przekazane informacje są nieprawdziwe. Natomiast mam wątpliwości co do tak surowego karania, gdy chodzi o dwa pozostałe punkty: opóźnienie w przekazaniu informacji o częściowym zaspokojeniu zobowiązania, albo o zmianie innej informacji gospodarczej. Wyobraźmy sobie sytuację, że ktoś zalega ze spłatą kwoty 200 tys. zł i po 3 latach spłacił 50 zł. Po 8 dniach oskarżył wierzyciela o to, że jego dane nie są zaktualizowane. Chciałbym przypomnieć, że dłużnik, ma także możliwość wystąpienia o odszkodowanie. Dlatego postulowałbym rozważenie dwóch poprawek. Po pierwsze, wprowadzenie zapisu o umyślności, po drugie, ograniczenie sankcji do 4 pierwszych wymienionych punktów oraz wydłużenie okresu, o którym mowa w pkt. 1, do 14 dni. Przypomnę, że dłużnik ma 60 dni na uregulowanie swego zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MirosławMarek">Popieramy zgłoszone propozycje dotyczące wydłużenia okresu, o którym mowa w pkt. 1, do 14 dni oraz uwzględnienia kwestii umyślności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś ma uwagi do zgłoszonych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejReich">Wykreślenie w ust. 2 pkt. 2 i 3 bardzo osłabi pozycję podmiotów, zarówno konsumentów, jak i podmiotów gospodarczych, gdyż w dużo silniejszej pozycji postawi biura. Już dopuszczamy to, że chodzi o karalność tylko umyślnych zaniedbań. Jeśli ja, jako konsument, będę chciał zaciągnąć jakiś kredyt, kupić coś na raty, a biuro nie zaktualizuje danych mnie dotyczących, to może się okazać, że nie kupię na raty tego, na czym mi zależy, nie otrzymam kredytu i nawet nie będę wiedział dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WłodzimierzParaszka">Chciałem tylko się upewnić, czy art. 35 ust. 2 nie będzie w sprzeczności z art. 20, który mówi o dostępie do wglądu. Mowa jest tam o tym, że jesteśmy uprawnieni do wglądu do bazy danych i do weryfikowania informacji. Natomiast w art. 35 jest kara, jeśli tej weryfikacji nie zrobimy. Albo więc jest to obowiązek, albo uprawnienie - ale to musi być jasno wyrażone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WojciechParzyński">W art. 35 ust. 1 mówi się: „Kto będąc przedsiębiorcą”... Wcześniej mamy definicję przedsiębiorcy. Mogą to być również osoby prawne; czy ta sankcja jest przewidziana także w stosunku do osoby prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekWoźniak">Traktujemy ten zapis w ten sposób, że byłaby to sankcja dla przedsiębiorcy, a więc dla osoby prawnej również. Przyjęliśmy rozwiązanie, że biuro jest tylko przekaźnikiem informacji, a za jakość, poprawność i aktualność danych odpowiada wierzyciel. Jeżeli on czegoś zaniedba lub przekaże dane w sposób nieprawidłowy, to ponosi za to odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WojciechParzyński">A więc konstrukcja przyjęta jest taka, że ten występek popełnia osoba prawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekWoźniak">Chodziłoby panu o doprecyzowanie, że odpowiedzialność ponoszą konkretni przedstawiciele przedsiębiorcy? Jest to słuszna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MichałKarwowski">Podzielam wątpliwości wyrażone przed chwilą i chciałbym się dowiedzieć, czy jest to quasi-karna odpowiedzialność osób prawnych, bo z taką odpowiedzialnością też możemy mieć do czynienia, czy też jest to odpowiedzialność, którą ponoszą osoby prowadzące działalność jako przedsiębiorcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MirosławMarek">Proponowałbym, aby tę sprawę rozstrzygnąć. Po słowach w zdaniu pierwszym w ust. 1: „Kto będąc przedsiębiorcą” dodać sformułowanie: „lub działając w jego imieniu”. Wówczas będzie jasne, że chodzi o osobę fizyczną, która podlega odpowiedzialności karnej, bo nie wyobrażam sobie, by pozbawić wolności np. spółkę akcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekWoźniak">Poprawka miałaby dotyczyć 3 elementów. W stosunku aktualnej treści wnosiłbym o to, by w art. 35 ust. 1 wydłużyć termin weryfikacji danych z 7 do 14 dni oraz by wprowadzić słowo „umyślnie”, tak by sformułowanie brzmiało następująco: „niezwłocznie, jednak nie później niż w terminie 14 umyślnie nie zażądał usunięcia informacji od biura”... itd. W ust. 2 pozostawiłbym tylko pkt 1: „powzięcia wiarygodnej informacji, że przekazane informacje gospodarcze są nieprawdziwe” oraz dodał słowo „umyślnie”, by sformułowanie brzmiało następująco: „niezwłocznie, jednak nie później niż w terminie 7 dni, umyślnie nie zażądał od biura aktualizacji informacji”. Chodzi o to, że przedsiębiorca nie podjął żadnych działań. Umyślność polega na tym, że przedsiębiorca lub osoba działająca w jego imieniu nie podjęła żadnych działań, by przekazać informację do biura np. w przypadku gdy zawiesił się system i raport w porę nie dotarł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie ulega dla mnie wątpliwości słuszność przedłużenia terminu z 7 do 14 dni. Natomiast pojęcie umyślności budzi tu pewną wątpliwość. Dochodzenie umyślności działania nie jest łatwe, a skutek mógłby być bardzo groźny dla podmiotu. Czym innym jest zaniechanie działań, to jest łatwe do określenia, ale jeśli chodzi o to, że ktoś działał, ale nie wiadomo, czy umyślnie, czy też nie - to już trudno rozsądzić, jest to niełatwe do udowodnienia. Nie przekonuje mnie użycie pojęcia „umyślne”. Jednakże to trzeba sprecyzować i napisać. A więc jest propozycja, czy nie? Ja przejmuję propozycję poprawki wydłużenia terminu z 7 do 14 dni, a jeśli chodzi o inne poprawki, to musiałyby one być inaczej sformułowane. Czy jest inna propozycja zapisu ust. 1? Nie ma. Jak już mówiłem, to nie koniec procesu legislacyjnego. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki wydłużającej termin z 7 do 14 dni? Sprzeciwu nie widzę, a więc poprawka została przyjęta. Czy nie ma wypracowanej innej wersji zapisu niż ta, którą przedstawił pan Marek Woźniak? Nie ma. Wobec tego przechodzimy do ust. 2. Jest tu propozycja skreślenia pkt 2 i pkt 3. A co z terminem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekWoźniak">Sądzę, że konsekwentnie trzeba przyjąć termin 14 dniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pragnę zwrócić uwagę na to, że ten przepis karny wynika z obowiązków, jakie nakłada na te podmioty art. 19. Jeśli więc wyzbywamy się w art. 35 pkt. 2 i 3, to trzeba zmienić w ust. 2 art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MirosławMarek">Apelowałbym o to, aby nie usuwać pkt. 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AdamSzejnfeld">Po tej wypowiedzi pana prezesa zapytuję, czy ktoś z państwa posłów przejąłby tę poprawkę? Nie widzę chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Chodzi mi o poprawkę, która została przejęta przez pana przewodniczącego, dotyczącą wydłużenia terminu z 7 do 14 dni. Ten przepis karny jest konsekwencją wprowadzenia art. 19 ust. 1. Należałoby więc w art. 19 ust. 1 termin 7 dniowy także zmienić na 14 dniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AdamSzejnfeld">To konsekwencja przyjęcia poprawek. Przypominam, że przyjęliśmy tylko poprawki wydłużające termin z 7 do 14 dni. Inne zmiany nie były przyjęte, tym samym przyjęliśmy art. 35. Przechodzimy do art. 36. czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MirosławMarek">Jest tylko jedna konsekwencja, którą zauważył pan mecenas: w ust. 2 jest inny termin usunięcia informacji gospodarczej, z 14 dni zmieniono go na dni 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekWoźniak">Mam to samo pytanie, jeśli chodzi o pojęcie umyślności. Bardzo często się zdarza, że dopiero w trakcie procesu windykacyjnego wychodzi na jaw, iż umowa nie jest prawdziwa, ale rzekomy dłużnik do tego momentu nie zgłasza żadnych sprzeciwów. Jest pytanie: czy jakiekolwiek przekazanie informacji, która później okazuje się nieprawdziwa, też powoduje sankcje dla przekazującego? Czy jest to umyślne przekazanie informacji, jeśli wierzyciel nie ma umowy, faktur, a jedynie przekazuje informację po to, by pogrążyć swoją konkurencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MichałKarwowski">Można tu odwołać się do praktyki, która my obserwujemy. Mamy problem z tym, że przedsiębiorcy niekiedy informują „na wyrost” o tym, że przyjmuje się reklamacje od konsumentów w drodze zgłoszenia telefonicznego. Okazuje się, że w praktyce, aby ta informacja została zarejestrowana, musi być zgłoszona listem poleconym. Są więc dwie skrajności, które się zdarzają i czasami jest tak, że ten dłużnik zgłasza ustnie swoje zastrzeżenia w trybie, o którym został poinformowany przez samego przedsiębiorcę, ale nie jest w stanie udowodnić tego przed sądem. Chyba, że zgłosi ponownie swoje zastrzeżenia, tym razem już na piśmie. Wówczas będzie miał dowód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, że jest propozycja, aby wprowadzić pojęcie umyślności, a więc, aby był zapis: „Kto umyślnie nie usunął informacji gospodarczej lub ujawnił niezgodnie z przepisami”. Proszę o stanowisko stronę rządową. Pamiętajmy, że termin wynosi teraz 90 dni, a nie 14, jak było zapisane wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MirosławMarek">Wydaje mi się, że jeśli mamy termin wynoszący 90 dni, to czynienie rozróżnienia między czynnością podjętą umyślnie i nieumyślnie mija się chyba z celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ArwidMednis">To jest bardziej prośba o potwierdzenie przez Biuro Legislacyjne, bo o ile pamiętam Kodeks karny, to ten typ występku karany jest tylko wówczas, gdy jest popełniony umyślnie. Czy dodamy to słowo „umyślnie” czy nie, to i tak karane będzie tylko postępowanie umyślne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AdamSzejnfeld">Trudno karać podmiot, który przekazał w dobrej wierze posiadane informacje, trudno też oczekiwać, że ten podmiot będzie miał możliwość zweryfikowania owej informacji. Tu akurat kwestia umyślności czy nieumyślności przekazania nieprawdziwej informacji ma zasadnicze znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekWoźniak">Wielokrotnie zdarzało się, choć były to oczywiście jednak incydentalne przypadki, że dłużnicy dostawali po 5 listów windykacyjnych, byli „obrabiani” przez firmy windykacyjne, dostali nakaz sądowy i nie zareagowali, a zareagowali dopiero wówczas, gdy przyszedł komornik. Chodzi mi o sytuację tego rodzaju, że wierzyciel działa w dobrej wierze, nie ma żadnej informacji od dłużnika, po 60 dniach może przekazuje informację do biura, uprzednio dłużnika o tym informując, a po przekazaniu informacji nagle dowiaduje się, że informacja jest nieprawdziwa. To nie jest świadome działanie wierzyciela w złej wierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, że była propozycja wpisania słowa „umyślnie”. Zdanie mówiłoby o tym, że podlega karze ten, kto umyślnie przekazuje nieprawdziwe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejReich">Powiedzmy, że zalegam z opłatami za telewizję kablową i jej szefostwo ma prawo przekazać o mnie informację. To jest w porządku. A teraz wyobraźmy sobie drugą sytuację: W administracji stacji telewizyjnej panuje bałagan w papierach i w związku z tym, mimo że regularnie płacę, firma zawiadamia biuro informacji gospodarczej, że jestem dłużnikiem i że chce dochodzić roszczenia. Moją naturalną reakcją, jeśli do mnie napiszą, że zalegam z opłatami, będzie zatelefonowanie i wyjaśnienie, jak jest naprawdę. Jeśli będą mi przysyłać kolejne listy, to pewnie będę je wyrzucał, bo przecież mam potwierdzenia moich wpłat. A potem nagle ta stacja telewizyjna odłączy mnie od nadajnika lub przyjdzie komornik. A wszystko dlatego, że owa stacja ma bałagan w systemie. I będzie to wina nieumyślna, gdyż po prostu na ekranie ich monitora ukaże się informacja, że nie płacę abonamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekWoźniak">Trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś jest w stanie udowodnić, że telefonicznie zgłosił reklamację. Dlatego większość rozsądnych kredytodawców żąda takich reklamacji na piśmie, aby obie strony miały stosowny dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AdamSzejnfeld">Znam osobiście przypadek, gdy urząd skarbowy 3 razy przysyłał do podatnika wezwanie do zapłaty podatku, który był zapłacony. Za 4 razem przysłano komornika. Gdyby w grę nie wchodził urząd skarbowy a inny przedsiębiorca, to skierowałby informację o rzekomym zadłużeniu do biura informacji gospodarczej i uważałby, że wszystko jest w porządku. Może więc kary będą dyscyplinowały i wymuszały rzetelność w pracy? Ale to jest kwestia oceny. Dlatego zapytuję, czy ktoś z państwa posłów przejmuje tę poprawkę? Nie widzę chętnych, a więc rozumiem, że w art. 36 dokonaliśmy tylko zmiany terminu z 14 na 90 dni. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 36 z tą zmianą? Nie widzę sprzeciwu, a więc przyjęliśmy art. 36. Art. 37 - czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarianDyczkowski">Tutaj mamy analogiczną sytuację dotycząca odpowiedzialności karnej przedsiębiorcy, który jest osobą prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AdamSzejnfeld">Tę odpowiedzialność określa odpowiednia ustawa. Rozumiem, że nie ma propozycji poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarianDyczkowski">Chodzi o zwrócenie uwagi na to, o czym już była mowa wcześniej, że to osoba reprezentująca przedsiębiorstwo powinna ponosić odpowiedzialność, o której mowa w art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AdamSzejnfeld">To jest rozwiązane w ramach spójności prawa z innymi ustawami. Uznaję, że art. 37 przyjęliśmy. Przechodzimy do art. 38. Czy są do niego uwagi? Nie widzę, uznaję, że art. 38 przyjęliśmy. Przechodzimy do rozdziału 6 Zamiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe. Czy są uwagi do tytułu? Nie ma uwag, tytuł został przyjęty. Art. 39 - czy są do niego uwagi? Nie ma uwag, art. 39 przyjęliśmy. Art. 40 - czy są uwagi? Nie widzę ich, a więc art. 40 też przyjęliśmy. Art. 41 - czy są uwagi? Nie ma uwag, art. 41 również przyjęliśmy. Przechodzimy do art. 42. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MirosławMarek">Proponowałbym, aby w ust. 4b wykreślić słowo „przedsiębiorców”. Ustęp ten brzmiałby następująco: „Banki mogą udostępniać biurom, o których mowa w ust. 4a, dane o zobowiązaniach powstałych z tytułu umów związanych z dokonywaniem czynności bankowych, jeżeli umowy te zawierają klauzule informujące o możliwości przekazania danych do tych biur”. Takie właśnie brzmienie zostało uzgodnione na posiedzeniu podkomisji, tylko później uświadomiłem sobie, że przy takim brzmieniu, jakie jest obecnie, informacje o zadłużeniu konsumentów w bankach nie będą dostępne w systemie biur informacji gospodarczych. Pomimo tego bowiem, że nasza ustawa pozwala na to, by się tak działo, Prawo bankowe zakazuje bankom ujawniania tych informacji ze względu na tajemnicę bankową. Ustęp 4b stanowi rozwiązanie tego problemu, ale wyłącznie w odniesieniu do przedsiębiorców. Jeśli więc bank podpisze umowę kredytu z przedsiębiorcą i zawrze w niej klauzulę, że będzie mógł te informacje przekazać do biura informacji gospodarczej - to jest to w porządku. Proponuję, aby było tak samo, jeśli chodzi o konsumentów, gdyż inaczej w ogóle nie ma żadnej ścieżki prawnej, na podstawie której informacja o zadłużeniu konsumenta w banku byłaby dostępna w biurach informacji gospodarczej. To by zaś oznaczało, że cały system biur informacji gospodarczej jest mocno „kulawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JerzyBańka">Ta propozycja całkowicie zmienia filozofię tej regulacji, bo nie jest obojętne, czy mamy do czynienia z upoważnieniem konsumenta, a więc zgodą na ujawnienie danych chronionych tajemnicą bankową, czy też z treścią klauzuli w umowie na wykonywanie określonej czynności bankowej. To różne rzeczy, bowiem ta klauzula będzie de facto wprowadzona przez bank, a więc przez instytucję, która wykonuje pewną czynność bankową i można domniemywać, że klient podpisując tę umowę, wyraża na to zgodę. Jakościowo jest to jednak zupełnie co innego. Chodzi tu o każdy przypadek indywidualnego ujawniania informacji chronionych tajemnicą bankową - czym innym jest to upoważnienie w odniesieniu do konsumenta, a czym innym treść klauzuli. Nie widzę potrzeby ingerowania w treść ust. 4b w art. 42. W powszechnym przekonaniu przedstawicieli Związku Banków Polskich, jak również, jak sądzę i Narodowego Banku Polskiego, ten zapis, który uzgodniono na posiedzeniu podkomisji, był optymalny z punktu widzenia funkcjonowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BernardSmykla">Chciałbym poprzeć to, co powiedział pan mecenas Bańka. Powstanie sytuacja taka, że konsument nie będzie miał możliwości odmowy wyrażenia zgody pośrednio, ponieważ albo umowę podpisze, albo nie. Sytuacja konsumenta jest całkiem inna niż przedsiębiorcy i uzgodnienia dokonane ze Związkiem Banków Polskich różnicowały sytuację konsumenta i przedsiębiorcy w konstrukcji tajemnicy bankowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać o jeszcze jedną kwestię: co tu się rozumie pod pojęciem „zobowiązania”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MirosławMarek">Chodzi tu o zobowiązania, o których mówi cała nasza ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli by tak to interpretować, to miałbym mniejszy opór przed akceptacją tego sposobu rozumowania. Chodzi mi o to, aby racjonalnie podejść do oceny proponowanej poprawki. Trzeba mieć jasność co do znaczenia słowa „zobowiązanie”. Rozumiem, że ta ustawa ma regulować taką sytuację, że ktoś jest czyimś dłużnikiem, co oznacza, że nie zrealizował w terminie swoich wierzytelności. Quasi-sankcją jest możliwość ujawnienia go w rejestrze. Ale ujawnienie informacji o zaciągniętym zobowiązaniu, które jest realizowane, to zupełnie inna sprawa. Chodzi mi o to, czy ma być tak, że fakt zaciągnięcia kredytu przez przysłowiowego Kowalskiego ma stanowić wystarczającą podstawę do ujawnienia tego faktu na wniosek uprawnionego? O co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MirosławMarek">Ust. 4b mówi o klauzulach, ust. 4c precyzuje, co one mają zawierać. Mają tam być wymienione, dokładnie powtórzone, wymogi wynikające z art. 8 ust. 1 naszej ustawy. Cała konstrukcja sprowadza się więc do tego, że te klauzule w umowach zawieranych przez bank z kredytobiorcą mają posiadać precyzyjne sformułowania. Czyli cała ta zawiła konstrukcja zapewnia to, że ta informacja jest przekazywana tylko wówczas, gdy opisuje ją nasza ustawa o udostępnianiu informacji gospodarczej. Prosiłbym, abyśmy nie zapominali o jeszcze jednym rozstrzygnięciu, które zawarto w tej ustawie, a mianowicie o tym, że ujawnienie informacji gospodarczej o zobowiązaniach konsumenta następuje wyłącznie za upoważnieniem tego konsumenta. Dlatego pozycja konsumenta jest chroniona nie tylko przez klauzulą w umowie, ale także jest chroniona przez owo wyrażenie zgody przez konsumenta. Istnieje więc podwójne zabezpieczenie i nie rozumiem wątpliwości, o których tu się mówi. Żebym się dowiedział o zadłużeniu mego kolegi w banku, to po pierwsze, kolega ów musiałby pójść do banku i pisemnie upoważnić bank do pojedynczego ujawnienia tej informacji, a po drugie, na podstawie naszej ustawy upoważnić mnie, pytającego o dostęp do tej samej informacji. Zmierzam do tego, by ten dualizm wyeliminować, bo jest on zbędny, to bezsensowne mnożenie biurokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AdamSzejnfeld">Pamiętajmy o tym, że każdy podmiot jest tylko uprawniony do zgłaszania informacji o zadłużeniu swojego kontrahenta, ale nie ma obowiązku czynienia tego. Rozumiem, że bank też ma tylko prawo, a nie obowiązek i nie musi zgłaszać do biura informacji gospodarczej danych na temat klienta, jeśli to się kłóci z zasadami obowiązującymi w banku, lub jeśli nie jest to potrzebne dla ochrony interesu banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyBańka">Sprawa jest bardzo skomplikowana. Beneficjantem tajemnicy państwowej jest klient banku. Bank nie może swobodnie dysponować tymi danymi bez zgody klienta. W tej ustawie wprowadziliśmy zupełnie odrębny reżim, który dopuszcza na określonych warunkach udostępnianie przez banki biurom informacji gospodarczej danych chronionych tajemnicą bankową, przy czym rozdzielono w sposób jednoznaczny przekazywanie informacji dotyczących konsumentów, od przekazywania informacji dotyczących przedsiębiorców. Reżim w zakresie dostępu do informacji chronionej tajemnicą bankową w odniesieniu do konsumentów pozostał w zasadzie niezmieniony - każdorazowo wymagane jest upoważnienie osoby fizycznej, która ma status konsumenta, na przekazanie jej danych chronionych tajemnicą bankową. Są natomiast znaczne zmiany jeśli chodzi o przedsiębiorców, gdyż uzgodniono na posiedzeniu podkomisji, że przedsiębiorcy, na tym etapie rozwoju naszego państwa, nie muszą korzystać z tak daleko idącej ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AdamSzejnfeld">Ponawiam pytanie, co będzie zmuszało banki, jeśli mają takie stanowisko, aby zgłaszać te informacje do biura informacji gospodarczej? Otrzymują po prostu takie prawo. Co jednak za pożytek dla przywoływanego tu jako przykład sprzedawcy pralki z wiedzy, że potencjalny nabywca pralki w systemie ratalnym płaci za gaz, wodę i energię? Natomiast niezmiernie istotna byłaby dla niego informacja, że taki ktoś jest zadłużony w banku na 25 tys. zł i tego długu nie spłaca oraz że został uruchomiony proces windykacyjny. Albo więc tworzymy system spójny, albo - niestety - pełen luk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SławomirSzopa">Jeżeli mówimy o tajemnicy bankowej, to jak się ona ma do działalności biura informacji kredytowej? Przecież banki mogą udostępniać te informacje do biura informacji kredytowej na podstawie Prawa bankowego. Jeśli chodzi o ograniczenia, które wprowadzono w tym projekcie ustawy, to są one o wiele dalej idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AdamSzejnfeld">Przejmuję poprawkę pana prezesa Mirosława Marka. Pytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Sprzeciwu nie widzę, uznaję więc, że została przyjęta poprawka polegająca na skreśleniu słowa „przedsiębiorców” w ust. 4b art. 42. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 42? Sprzeciwu nie widzę, zatem przyjęliśmy art. 42. Przechodzimy do art. 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejReich">Skreślono w art. 42 ust. 4b słowo „przedsiębiorców”, a w ust. 4c napisane jest o danych, o których mowa w art. 8 ust. 1. Ustęp ten zaś dotyczy przedsiębiorców. Przepływ informacji pomiędzy biurami informacji kredytowej a biurami informacji gospodarczej jest określony w ust. 4 a. Mówi się, że są to informacje, o których mowa w rozpatrywanej ustawie. W ust. 4 b już tego nie ma, zaś ust. 4 c odwołuje się tylko do art. 8 ust. 1, który dotyczy tylko przedsiębiorców. Wydaje mi się, że zapis art. 105 Prawa bankowego, o którym mówi omawiana dziś ustawa w art. 42, wymaga doprecyzowania. Biura informacji kredytowej to są biura, które wymieniają informacje chronione tajemnicą bankową w ramach środowiska bankowego, natomiast biuro informacji gospodarczej już do środowiska bankowego nie należy. W ramach systemu bankowego informacje chronione tajemnicą bankową, za których naruszenie odpowiada bank, przepływają w środowisku bankowym, zaś tu zachodzi przypadek, gdy informacje chronione tajemnicą bankową wewnątrz systemu, wychodzą poza ten system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AdamSzejnfeld">W systemie wewnątrzbankowym możecie sobie przekazywać każde dane, a tu chodzi o informację o tym, że ktoś jest dłużnikiem, ale nie dlatego, że zaciągnął zobowiązanie, ale dlatego, że mimo upływu 60 dni tego zobowiązania nie zapłacił i została wszczęta procedura, której on się nie poddał. I to jest ta różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejReich">Czasem w ramach informacji kredytowej są informacje szerszym zakresie, niż mówi o tym dyskutowana dziś ustawa, a czasem ich zakres jest węższy. Rzecz w tym, że w ramach biura informacji kredytowej chodzi o informacje niezbędne do udzielenia kredytu, pożyczki, gwarancji i otwarcia akredytywy. Pewne informacje z biura informacji kredytowej, które są wymienione w tej ustawie, nie są konieczne z punktu widzenia banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Cała treść obecnego art. 14 jest skorelowana z Prawem bankowym. Ja ją rozumiem w ten sposób, że tam są kwestie dotyczące konsumentów fizycznych, natomiast tu się rozwiązuje szczególne kwestie związane z udostępnianiem przez instytucje wymienione w art. 105 ust. 4 informacji o przedsiębiorcach. Stąd się brało to rozgraniczenie. Natomiast teraz należałoby się spokojnie zastanowić, czy nie zaczynamy dublować przepisów. Zmierzam do tego, że konsekwencją skreślenia w ust. 4b słowa „przedsiębiorcy” byłoby skreślenie ust. 4c, powstaje pytanie jak się to ma do treści art. 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MirosławMarek">W art. 42, który mówi o zmianie Prawa bankowego, w ust. 4 b art. 105 tego prawa wykreśliliśmy słowo „przedsiębiorców”. W związku z tym mechanizm, że bank może przekazać do biura informacji gospodarczej informację o zobowiązaniu, jeżeli umowa, z tytułu której to zobowiązanie powstało, zawierała stosowną klauzulę ostrzegającą o tym, będzie się stosował zarówno w przypadku, gdy dłużnikiem jest przedsiębiorca, jak i wówczas, gdy tym dłużnikiem jest konsument. Ust. 4c odsyła do art. 8 ust. 1 naszej ustawy. Po dokonaniu tej zmiany ust. 4c powinien brzmieć: „Klauzule, o których mowa w ust. 4b, zawierają informacje o warunkach, na jakich banki przekazują do biura dane, o których mowa w art. 7 ust. 2 lub w art. 8 ust. 1 ustawy, o której mowa w ust. 4a”. Chodzi o to, że nasza ustawa w art. 7 ust. 2 mówi o tym, pod jakimi warunkami można przekazać informacje o osobach fizycznych, a art. 8 ust. 1 o warunkach, pod jakimi możliwe jest przekazanie informacji o przedsiębiorcach. Skoro dopuszczamy obie możliwości, to obie musimy tu zawrzeć. Jak to się ma do art. 14? Artykuł ten opisuje nieco inną sytuację - sytuację ujawniania informacji, gdy ta informacja już jest w biurze. Nasz artykuł Prawa bankowego opisuje pierwszą część tego przepisu - przekazywanie danych przez bank do biura informacji gospodarczej, zaś art. 14 naszej ustawy mówi o drugim etapie - o ujawnianiu informacji przez biuro informacji gospodarczej końcowemu odbiorcy tej informacji. Ten końcowy odbiorca ma mieć upoważnienie od osoby, o którą pyta, na ogólnych zasadach naszej ustawy. Dotyczy to zarówno danych bankowych, jak i innych. W przypadku pozostałych danych trzeba mieć upoważnienie z każdego źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, że wątpliwości zostały rozwiane. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 43? Nie widzę uwag, uważam art. 43 za przyjęty. Art. 44 - wobec braku uwag uważam za przyjęty. Art. 45 - czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MichałKarwowski">Chciałbym wrócić do kwestii, która już była dyskutowana w podkomisji. Wydaje się jednak że z uwagi na masowy charakter umów z konsumentami o typie adhezyjnym, które są wykonywane w dłuższym okresie, wprowadzenie tak odmiennego reżimu dotyczącego przetwarzania danych osobowych i ujawniania danych o zaległościach wymaga pewnego czasu oraz ograniczenia wyjątków od zasady nieretroakcyjności. Dlatego mam propozycję, by rozważyć możliwość zastosowania zasady „lex retro non agit” w pełnym zakresie. Gdyby to nie zostało uznane za zasadne, proponuję doprecyzowanie art. 45 ust. 1 w taki sposób, aby przepisy nowej ustawy miały zastosowanie do zobowiązań, które powstały przed wejściem w życie ustawy, ale w których wymagalność nastąpiła po tej dacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MirosławMarek">Byłbym absolutnie przeciw, bo to oznacza, że jak ktoś nie spłaca należności przez 10 lat, to jest rozgrzeszony, a jak nie spłaca przez 10 miesięcy, to się do niego stosuje tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MichałKarwowski">Chodzi o mi o to, że wyjątki od zasady „lex retro non agit” powinny być w tym zakresie ograniczone do minimum, a jeżeli już występują, to powinny być określone precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MirosławMarek">Nie mogę się zgodzić z opinią, że mamy tu do czynienia z działaniem prawa wstecz. Proszę zauważyć, że nasza ustawa dopuszcza możliwość zgłoszenia do biura informacji gospodarczej faktu, że ktoś zalega ze spłatą w dowolnym czasie, byleby nastąpiło to po upływie 60 dni od dnia, w którym minął termin płatności. Mogę więc dokonać zgłoszenia po owych 60 dniach, jak i po 600 dniach, ustawa nie mówi o tym, jaki ma być ten okres, byle nie krótszy niż 60 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MichałKarwowski">Rzeczywiście, może tak być, przyznaję, ale moja wypowiedź odnosiła się do kwestii wolności wyboru i swobody umów przy podejmowaniu przez konsumentów decyzji o tym, czy umowę zawrzeć, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MirosławMarek">Można to rozumieć tak, że ograniczenie wolności występowałoby jeśli konsument by wiedział, że będzie stosowany skuteczny mechanizm skłaniający go do zapłacenia, bo wówczas by tej umowy nie zawarł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AdamSzejnfeld">Intencje są chyba jasne. Zapytuję, czy ktoś z państwa posłów chciałby przejąć te poprawkę? Nie widzę chętnych. Jeśli nie będzie sprzeciwu uznam, że przyjęliśmy art. 45. Sprzeciwu nie widzę, zatem art. 45 został przyjęty. Przechodzimy do art. 46 - czy są uwagi? Uwag nie ma, rozumiem, że przyjęliśmy art. 46. Na tym zakończyliśmy procedowanie. Pozostaje nam określenie terminu dla KIE do wydania opinii o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej oraz wyznaczenie posła sprawozdawcy. Na posła sprawozdawcę proponuję pana posła Jerzego Budnika. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan poseł Jerzy Budnik wyraża zgodę? Jest zgoda pana posła Jerzego Budnika, a więc wyznaczyliśmy pan posła Jerzego Budnika na sprawozdawcę projektu ustawy. Pozostał do ustalenia termin dla KIE. Proponuję, aby wyznaczyć termin do przyszłego wtorku, czyli do 5 listopada br. Na tym zakończyliśmy obrady. Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>