text_structure.xml 55.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MieczysławCzerniawski">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Porządek obrad składa się z czterech punktów, z których trzy dotyczą nowelizacji następujących ustaw: ustawy o Narodowym Banku Polskim, ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji oraz ustawy - Ordynacja podatkowa. Ponadto rozpatrzymy wniosek Ministra Finansów w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 89.882 tys. zł, ujętej w rezerwie celowej poz. 60. Czy są uwagi do porządku obrad? Nikt nie zgłosił uwag. Uznaję, że Komisja przyjęła porządek obrad. Pierwszy punkt porządku obrad dotyczy projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, który został przygotowany przez Klub Parlamentarny Samoobrony. Przypominam, że trzy projekty nowelizacji tej ustawy skierowaliśmy do podkomisji stałej w sprawie systemu bankowego i polityki pieniężnej. Jeden projekt jest autorstwa rządu, drugi - Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, a trzeci jest wspólnym projektem klubów parlamentarnych Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy. Podkomisja przygotowała sprawozdanie na podstawie tych trzech projektów, niemniej jednak - w imieniu prezydium - chcę prosić Komisję o wyrażenie zgody na skierowanie do niej także czwartego projektu, aby go rozpatrzyła i przedstawiła sprawozdanie obejmujące cztery projekty ustaw o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wniosek o skierowanie do podkomisji poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skierowała ten projekt do podkomisji. Zwracam się z prośbą do przewodniczącego podkomisji, pana posła Wojciecha Jasińskiego, aby podkomisja niezwłocznie zajęła się tym projektem ustawy. Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad: zaopiniowanie wniosku ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 89.882 zł w ramach rezerwy celowej poz. 60. Wniosek uzasadni pani minister Halina Wasilewska-Trenkner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Zgodnie z ustawą o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, koszty budowy grzebowisk i przygotowania miejsc spalania zwłok zwierzęcych są refundowane gminom ze środków budżetu państwa. Gmina i miasto Józefów w woj. lubelskim wybudowało w latach 2000–2001 wysypisko odpadów komunalnych z sektorem grzebowiska dla zwierząt i pod koniec ubiegłego roku wystąpiło do ministerstwa finansów z prośbą o refundację poniesionych z tego tytułu wydatków w wysokości 89.882 zł. Jest to niewątpliwie zobowiązanie Skarbu Państwa i choć nie zostało ono nałożone wyrokiem sądowym, to jednak chcemy je sfinansować z rezerwy celowej, która jest w poz. 60 rezerw celowych tegorocznej ustawy budżetowej. Środki ujęte w tej rezerwie są przeznaczone na: uregulowanie zobowiązań wymagalnych Skarbu Państwa, w tym odszkodowań dla osób niesłusznie represjonowanych za działalność na rzecz niepodległości Państwa Polskiego, wypłaty z tytułu orzeczeń wydanych przez społeczną komisje rewindykacyjną, opłaty dla gminy Różan z tytułu lokalizacji na jej terenie krajowego składowiska odpadów promieniotwórczych i na refundację spółdzielniom mieszkaniowym kosztów uzasadnionych prac związanych z podziałem nieruchomości oraz z ewidencją gruntów i budynków. Wobec tego zwracamy się do Komisji z prośbą o zgodę na rozszerzenie zakresu przeznaczenia tej rezerwy o nowy tytuł: „na refundowanie gminie Józefów kosztów budowy grzebowiska dla zwierząt”, co umożliwi przekazanie tej gminie 89.882 zł z budżetu państwa. Dotychczas tylko ta gmina wystąpiła z wnioskiem o refundację kosztów budowy tego rodzaju grzebowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławCzerniawski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardMaraszek">Sądzę, iż wojewoda lubelski wiedział, że jedna z gmin buduje grzebowisko dla zwierząt, i zdawał sobie sprawę z tego, że upomni się ona o zwrot poniesionych wydatków. Dlaczego więc nie zaplanował w swoim budżecie odpowiedniej kwoty na ich refundację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławStec">Jeśli inne gminy zrealizują tego rodzaju inwestycje i wystąpią o refundację kosztów, to też spotkają się z taką przychylnością Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MieczysławCzerniawski">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nikt się nie zgłosił. Udzielam głosu pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Wojewoda lubelski wiedział o tej inwestycji i w trakcie planowania budżetu wystąpił o przyznanie 136,6 tys. zł na jej sfinansowanie, natomiast otrzymał 37,2 tys. zł. Teraz chodzi o uzupełnienie tej kwoty do wysokości poniesionych przez gminę kosztów budowy grzebowiska dla zwierząt. Proszę zauważyć, że są one niższe od kwoty, o którą początkowo występował wojewoda, niemniej jednak zrefundowanie gminie z budżetu wojewody prawie 90 tys. zł miałoby dla tego budżetu istotne znaczenie. Z tego powodu wojewoda wraz z gminą poszukiwał możliwości zrefundowania kosztów ze środków będących w gestii rządu. Odpowiadam na pytanie pana posła Stanisława Steca. Tak, będziemy poszukiwali możliwości zrefundowania gminom poniesionych wydatków na budowę grzebowisk dla zwierząt i miejsc spalania zwłok zwierzęcych, gdyż przepisy prawa stanowią, że te wydatki stają się zobowiązaniami Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MieczysławCzerniawski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku Ministra Finansów o zmianę przeznaczenia kwoty 89.882 zł w ramach rezerwy celowej poz. 60? Stwierdzam, że Komisja 19 głosami za, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, pozytywnie zaopiniowała wniosek Ministra Finansów. Przechodzimy do realizacji trzeciego punktu porządku obrad: pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji. Proszę pana ministra Janusza Zemke o uzasadnienie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszZemke">W kontekście proponowanej przez rząd nowelizacji tej ustawy poinformuję Komisję o następującej sprawie. 27 grudnia ubiegłego roku rozstrzygnęliśmy przetarg na wybór samolotów wielozadaniowych. Została wybrana oferta amerykańska, zawierająca propozycję wyposażenia naszego lotnictwa w samoloty F 16, lecz aby ten program został wprowadzony w życie, niezbędne jest podpisanie trzech umów: umowy głównej na dostawę samolotów i systemów uzbrojenia, umowy kredytowej w celu sfinansowania programu oraz umowy offsetowej. W trakcie trwania procedur przetargowych Kongres Stanów Zjednoczonych Ameryki podjął decyzję o udzieleniu rządowi polskiemu pożyczki na sfinansowanie dostaw tych samolotów. Stąd wynika prośba rządu o uzupełnienie ustawy o przepis art. 3 ust. 5 w brzmieniu: „Niezależnie od wydatków, o których mowa w ust 2, na sfinansowanie realizacji programu mogą być zaciągane, w imieniu Skarbu Państwa, zobowiązania finansowe z wyłączeniem ograniczeń wynikających z art. 43 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 1 ust. 2”. Może powstać pytanie, dlaczego nie zaproponowaliśmy takiego przepisu wówczas, gdy parlament uchwalał ustawę o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jej realizacji? Otóż zamieszczając taki przepis oznajmilibyśmy, iż preferować będziemy oferty z określonym sposobem finansowania dostaw samolotów wielozadaniowych, podczas gdy nam chodziło o to, aby wszyscy uczestnicy przetargu mieli jednakowe szanse do momentu jego rozstrzygnięcia. Kongres Stanów Zjednoczonych upoważnił rząd amerykański do udzielenia rządowi polskiemu pożyczki w wysokości 3,8 mld USD. Nie wykorzystamy całej tej kwoty, dlatego że cena nabycia samolotów i systemu uzbrojenia, zgodnie z rozstrzygniętym przetargiem, będzie wynosiła 3,5 mld USD. Zatem zobowiązania finansowe, o których mowa w projektowanym przepisie, zostaną zaciągnięte w kwocie 3,5 mld USD. Według ustawy, za realizację programu wyposażenia Sił Zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe jest odpowiedzialny minister obrony narodowej, ale tylko minister finansów jest władny zaciągnąć zobowiązania finansowe w imieniu Skarbu Państwa. Wobec tego minister obrony narodowej podpisze umowę główną, umowę kredytową - minister finansów, natomiast umowa offsetowa będzie w gestii ministra gospodarki, pracy i polityki socjalnej. W związku z tym, że planujemy podpisanie umów w jak najszybszym terminie, proszę Komisję o przyjęcie projektu ustawy na dzisiejszym posiedzeniu, bowiem powstałaby szansa na odbycie drugiego i trzeciego czytanie podczas posiedzenia Sejmu jeszcze w tym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MieczysławCzerniawski">Informuję, że marszałek Sejmu wyznaczył Komisji termin przedstawienia sprawozdania do 25 lutego br. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaSkowrońska">Na forum Komisji Gospodarki toczy się dyskusja nad projektem uchwały dotyczącej sprawowania przez parlament kontroli nad realizacją programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe”. Chciałabym dowiedzieć się od pana ministra, na jakim etapie są negocjacje w sprawie umów offsetowych i na jaką opiewają one kwotę. Czy prawdą jest, że gdyby rząd nie zaakceptował przedłożonych przez stronę amerykańską propozycji, to przetarg zostałby unieważniony? Następne pytania kieruję do przedstawiciela ministra finansów, ponieważ w uzasadnieniu rządu, które zostało dołączone do projektu ustawy, nie ma ani słowa na temat skutków zaciągnięcia pożyczki rządu amerykańskiego dla ogólnego zadłużenia Skarbu Państwa. Wobec tego proszę powiedzieć, czy nie zostaną przekroczone normy ostrożnościowe, które zostały określone w konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZytaGilowska">Projekt ustawy budzi wątpliwości natury formalnej. W państwie istnieje system finansowania zadań, ale - zdaniem rządu - finansowanie zadań składających się na program wyposażenia sił zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe z niezrozumiałych dla mnie powodów nie mieści się w tym systemie i wobec tego przedłożył projekt ustawy, który zawiera trzy wyłączenia. W projektowanym przepisie art. 3 ust. 5 stwierdza się, że mogą być zaciągane, w imieniu Skarbu Państwa, zobowiązania finansowe niezależnie od wydatków, o których mowa w art. 3 ust. 2 ustawy nowelizowanej. Przepis ten stanowi, że w latach 2002–2010 wydatki budżetu państwa na realizację programu nie mogą przekroczyć 0,05 proc. PKB, a w latach 2011–2015 wydatki te zostaną poniesione zgodnie z ustawą budżetową. Wyłączenie tego przepisu oznacza, że będziemy mieli jakąś pulę wydatków, które będą ponoszone poza ustawą budżetową. Być może użyte w projektowanym przepisie sformułowanie „niezależnie od wydatków, o których mowa w ust. 2”, dotyczy także wskaźnika 0,05 proc. PKB. Projektowany przepis wyłącza także ograniczenia wynikające z art. 43 ust. 1 ustawy o finansach publicznych. W tym przepisie jest mowa o tym, że Skarb Państwa może zaciągać pożyczki i kredyty wyłącznie na finansowanie potrzeb budżetu państwa, o których mowa w art. 8. Zatem wyłącza się także art. 8 ustawy o finansach publicznych, który brzmi: „Przez potrzeby pożyczkowe budżetu państwa rozumie się środki finansowe niezbędne do sfinansowania deficytu budżetu państwa, spłat wcześniej zaciągniętych zobowiązań, sfinansowania udzielanych przez Skarb Państwa pożyczek oraz wykonywania innych operacji finansowych związanych z długiem Skarbu Państwa”. Jeśli w przypadku finansowania dostaw samolotów wielozadaniowych mają być stosowane takie poważne odstępstwa od reguł finansowania zadań oraz zaciągania pożyczek i kredytów, to należałoby w prowadzić stosowne zmiany do ustawy o finansach publicznych. Odnoszę wrażenie, że nowelizowana jest niewłaściwa ustawa, skutkiem czego powstanie na okoliczność finansowania dostaw samolotów wielozadaniowych extraordynaryjna regulacja, usytuowana obok systemu finansowania wydatków publicznych. To, co powiedziałam, proszę potraktować jako pytanie zarówno do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, jaki do przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławStec">Czy jest rozważana możliwość podpisania umowy na zakup samolotów, zanim zostanie skonkretyzowana umowa offsetowa? Zadałem to pytanie, ponieważ z informacji prasowych wynika, że negocjacje ze stroną amerykańską w sprawie offsetu nie przebiegają bez problemów. Podpisanie w tej sytuacji umowy głównej oznaczałoby, że pomimo niezadowalającej konstrukcji offsetu pozbawiamy się możliwości zastąpienia samolotów F 16 samolotami Greeppen. Proszę, aby pan minister Ryszard Michalski przypomniał, na jakich warunkach rząd amerykański chce udzielić pożyczki na zakup samolotów wielozadaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekZagórski">Uzupełnię drugie pytanie, które zadał pan poseł Stanisław Stec. Ile będzie wynosić pożyczka? Na jakich warunkach zostanie ona udzielona rządowi polskiemu? Ile będzie kosztowała obsługa tej pożyczki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszLisak">Zacytuję fragment uzasadnienia projektu ustawy. „Wejście w życie regulacji nie wywoła dodatkowych wydatków na realizację programu z budżetu państwa, w stosunku do wielkości nakładów finansowych prognozowanych przy wprowadzaniu programu wieloletniego”. Jeśli wykorzystanie pożyczki na finansowanie dostaw samolotów wielozadaniowych mieści się w ramach przewidzianych wydatków na realizację programu wieloletniego, to - moim zdaniem - nowelizacja ustawy jest zbędna. Gdyby jednak spowodowała ona jakieś dodatkowe skutki dla budżetu państwa, to proszę o pisemną informację na ten temat. Uważam, że w obecnej sytuacji budżetowej rozpatrywanie proponowanej regulacji bez rzetelnie sporządzonych obliczeń, byłoby w pewnej mierze nieodpowiedzialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MieczysławCzerniawski">Proszę panów ministrów o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszZemke">Zgodnie z polskim prawem, umowa na dostawę samolotów i systemów uzbrojenia może wejść w życie z dniem podpisania umowy offsetowej. Nie ma więc żadnych wątpliwości prawnych, że gdyby nie została podpisana umowa offsetowa, to także nie weszłaby w życie umowa główna. Pan poseł Stanisław Stec pytał, czy ta umowa zostanie podpisana przed umową offsetową. Początkowo zamierzaliśmy zachować tę kolejność, zwłaszcza że prawo stanowi, iż po podpisaniu umowy głównej mamy 60 dni na podpisanie umowy offsetowej. Dzisiaj uważamy, że podpisanie trzech umów (głównej, offsetowej i pożyczkowej) powinno nastąpić w tym samym dniu, bowiem chodzi o to, abyśmy nie osłabili sobie pozycji negocjacyjnej podczas konkretyzowania szczegółowych umów offsetowych. Sądzę, że do podpisania trzech umów będziemy gotowi w kwietniu br. Chcę, aby Komisja wiedziała, że w przypadku umowy głównej wszystko już zostało ustalone, natomiast toczą się negocjacje w sprawie umowy offsetowej. Przewidywaliśmy, że mogą wystąpić pewne trudności i m.in. dlatego w ustawie został zamieszczony przepis umożliwiający podpisanie umowy offsetowej po upływie 60 dni od dnia podpisania umowy głównej. Dzisiaj uważamy, że lepiej będzie, jeśli nie skorzystamy z tej możliwości. Pani posłanka Krystyna Skowrońska zadała mi pytanie, jak oceniam propozycje offsetowe. Przejrzałem te propozycje i mogę powiedzieć - jest to moja opinia - że wiele z nich można uznać za interesujące. Wymienię te, które dotyczą przemysłu lotniczego, ponieważ wiem, że pani posłanka ma z tym przemysłem istotne związki i wiedzę na jego temat. Otóż uważam za interesujące propozycje dotyczące produkcji nośników, podwozi oraz podzespołów do samolotów bezpilotowych. Są też propozycje, które nam nie odpowiadają i wobec tego jest pewne miejsce dla złożenia przez nas nowych propozycji. Mamy jeszcze czas na przeprowadzenie rozmów, a jeżeli się nie porozumiemy, to umowa główna nie wejdzie w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardMichalski">Sprawy finansowe były elementem większości pytań. Rozpocznę od pytania o skutki transakcji dla długu publicznego. Rzeczywiście, transakcja jest duża, ale trzeba pamiętać o tym, że jest ona rozłożona w czasie, a wobec tego jej skutki dla zadłużenia Skarbu Państwa i związanych z tym zadłużeniem norm ostrożnościowych, nie są tak duże, jak można byłoby się spodziewać sądząc po ogólnej wartości transakcji. Zwracam uwagę na to, że Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza kupić samoloty wielozadaniowe i system uzbrojenia za kwotę około 3,5 mld USD. Obsługa odsetkowa pożyczki wyniesie do 2015 r. około 1,2 mld USD. Zatem sumaryczna kwota wynosi około 4,7 mld zł. Może się ona wydawać istotna, ale proszę zauważyć, że deficyt budżetowy w kwocie 40 mld zł przekłada się na około 11 mld USD oraz że kwota 4,7 mld USD będzie wydatkowana w ciągu 12 lat, przy czym największy wpływ transakcji na poziom zadłużenia zagranicznego Skarbu Państwa przypadnie około roku 2009 i będzie się wyrażał kwotą około 3 mld USD. Dlatego nie widzę zagrożenia dla najważniejszej, konstytucyjnej normy ostrożnościowej, zgodnie z którą udział długu publicznego w produkcie krajowym brutto nie może przekroczyć 60 proc. Zwracam uwagę na to, że nasze normy ostrożnościowe są oparte na dość restrykcyjnej definicji długu publicznego, natomiast gdybyśmy zastosowali definicje unijne, to mielibyśmy większą swobodę manewru. Uwagi pani posłanki Zyty Gilowskiej są zasadne, ale w nich tkwi istota proponowanej nowelizacji ustawy. Chcę podkreślić myśl zawartą w uzasadnieniu, że po raz pierwszy mamy do czynienia z tak złożonym finansowo projektem. Dodam, że w świecie zastosowano tylko raz podobną konstrukcję, a my zrobimy to po raz drugi. Konstrukcja składa się z trzech fundamentalnych elementów. Źródłami płatności na rzecz konkretnego dostawcy będą: - pożyczka udzielona rządowi polskiemu, przy czym to źródło jest podstawą całego schematu finansowego, - papiery dłużne, zwane na rynku amerykańskim voucherami, które będziemy emitować dla dostawców amerykańskich posiłkując się - dzięki istnieniu pożyczki - ratingiem administracji amerykańskiej A3, a ponieważ jest to najwyższy rating na świecie, uzyskamy tani instrument finansowania dostaw samolotów i systemu uzbrojenia, - własne zasoby finansowe, gdy dojdziemy do wniosku, że bardziej nam się opłaca zapłacić gotówką za daną dostawę, a przecież szybko poprawia się standing finansowy naszego kraju i nie wykluczone, że za kilka lat zostanie nam przyznany rating A2. Cały schemat finansowania dostaw samolotów wielozadaniowych oraz systemu uzbrojenia ma bezprecedensowy charakter i dlatego nie przystają do niego stwierdzenia zawarte w art. 43 ust. 1 i art. 8 ustawy o finansach publicznych. Stąd wynika prośba do parlamentu o wyłączenie tego przepisu. Proszę zauważyć, że pożyczka rządu amerykańskiego jest ściśle powiązana z dostawami samolotów i uzbrojenia, a wobec tego nie zostanie ona zaciągnięta po to, aby można było sfinansować potrzeby budżetu państwa, o których mowa w art. 8. Nie mamy do czynienia z żadnym z trzech wymienionych w tym przepisie przypadków, gdyż jest to pożyczka celowa, służąca finansowaniu określonego przedsięwzięcia. Dlaczego wyłączamy także przepis art. 3 ust. 2 ustawy nowelizowanej? Dlatego że w tym przepisie jest ograniczenie, iż wydatki budżetu państwa na realizacje programu nie mogą przekroczyć rocznie 0,05 proc. PKB, podczas gdy minister finansów zaciągnie w imieniu Skarbu Państwa o wiele większe zobowiązania finansowe. Jeśli pani posłanka Zyta Gilowska nie jest usatysfakcjonowana moim wyjaśnieniem, to proszę o uzupełniające pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszLisak">Czy pan minister nie zamierza odpowiedzieć na moje pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardMichalski">Umowa finansowa jest jeszcze przedmiotem negocjacji. Jak już wspomniałem, użyte będą trzy źródła płatności w taki sposób, aby łączny koszt zakupu samolotów i systemu uzbrojenia był jak najmniejszy dla Skarbu Państwa. Jest więc do określenia ze stroną amerykańską wiele elementów, m.in. sprawy związane z prowadzeniem transakcji w warunkach stopy stałej i stopy zmiennej. Dla przykładu chcę powiedzieć, że w dzisiejszych warunkach niskich stóp procentowych na rynkach międzynarodowych, w tym na rynku amerykańskim, korzystniejsze jest finansowanie ze zmienną stopą procentową. Chcemy sobie zagwarantować prawo korzystania z tańszego instrumentu, natomiast droższymi instrumentami stałostopowymi będziemy posiłkowali się tylko wtedy, gdy będzie to niezbędne. Zatem schemat naszych płatności odsetkowych w kolejnych latach będzie związany z prognozami kształtowania się stóp procentowych na rynkach międzynarodowych. Mogę powiedzieć, że uzgodniliśmy ze stroną amerykańską, iż średnia stopa odsetkowa wyniesie około 4 proc., czyli ukształtuje się ona poniżej naszego kosztu pozyskiwania pieniądza zagranicznego w tym roku. Pan poseł Janusz Lisak pytał, dlaczego zaproponowaliśmy nowelizację ustawy, która ustanawia wieloletni program wyposażenia sił zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe, skoro nie ma dodatkowych skutków dla budżetu. Chcemy zmieścić się w limicie płatności bieżących, określonym w art. 3 ust. 1 na poziomie 0,05 proc. PKB, ale jednocześnie chcemy mieć możliwość wyboru instrumentów finansowych. Odpowiadając na pytania pani posłanki Zyty Gilowskiej - być może nie do końca w sposób jasny, bo materia jest skomplikowana - próbowałem wskazać na to, że przy zakupie samolotów i systemu uzbrojenia będziemy wykorzystywali najtańsze w danym momencie instrumenty finansowe. Mówiąc krótko, będziemy starali się tak wszystko rozegrać, aby łączny koszt całego przedsięwzięcia był jak najniższy. Nowelizacja ustawy umożliwi wykorzystanie bezprecedensowej, nowatorskiej inżynierii finansowej, którą w skrócie zaprezentowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszZemke">Jesteśmy drugim krajem, który otrzyma pożyczkę przyznaną przez Kongres Stanów Zjednoczonych. Przed nami otrzymał pożyczkę Izrael. Oceniamy, że jest to pożyczka korzystna dla Polski, bowiem mamy pewne zabezpieczenie finansowe w całym okresie realizacji programu wyposażenia sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe, niezależne od tego, co będzie się działo na rynkach finansowych oraz od standingu finansowego Polski. Nikt z nas nie jest w stanie przewidzieć, co będzie w latach 2008–2010, jeśli polska waluta zostanie zastąpiona euro. Niczego nie przesądzam, ale pożyczka może się okazać bardzo korzystna, zważywszy na to, że rząd amerykański niekiedy umarza pożyczki, na co wskazuje praktyka. Czy należało odpowiednio znowelizować ustawę o finansach publicznych, a nie ustawę, która ustanawia program wyposażenia sił zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe? Otóż chcemy podkreślić, że proponowana regulacja ma wyjątkowy charakter i dotyczy wyłącznie jednego programu wieloletniego, a takiego efektu nie uzyskalibyśmy nowelizując ustawę o finansach publicznych. Pan poseł Janusz Lisak pytał o skutki finansowe dla budżetu państwa. Koszt realizacji programu oszacowano na kwotę 5,2 mld USD. Oceniamy, że stosując instrumenty finansowe, o których mówił pan minister Ryszard Michalski, zaoszczędzimy około 500 mln USD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZytaGilowska">Usilnie starałam się pozytywnie odczuć intencje projektodawców, niemniej jednak pozostały wątpliwości. Wyłuszczę je inaczej. Panowie ministrowie mówili o wyjątkowej sytuacji, a ja twierdzę, że polski system finansów publicznych dopuszcza tworzenie programów wieloletnich i w najbliższych latach program wyposażenia sił zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe nie będzie jedynym programem wieloletnim. Pan minister Ryszard Michalski sugerował, że w tym przypadku wyjątkowość nie polega na przedmiocie, natomiast wyjątkowe są mechanizmy. Wobec tego odsyłam pana ministra do przepisu art. 41 ustawy o finansach publicznych oraz do sprawozdań z wykonanych ustaw budżetowych, np. w ostatnich latach. Minister finansów stosuje - w ramach swoich uprawnień - różne instrumenty zarządzania długiem publicznym. Sprzedawane są skarbowe papiery wartościowe ze stałą i zmienną stopą procentową. Papiery te są lokowane na rynku krajowym i na rynkach zagranicznych. Pan minister podkreślił wyjątkowy charakter pożyczki przez to, że otrzyma ją rząd polski na określony cel. Nie ma w tym nic wyjątkowego, gdyż w każdym takim przypadku podpisywana jest umowa, w której określa się przeznaczenie środków pochodzących z pożyczki. Wszyscy ucieszylibyśmy się, gdyby rząd Stanów Zjednoczonych umorzył nam część zobowiązań z tytułu zaciągniętej pożyczki, ale nie byłaby to wyjątkowa sytuacja. Przypomnę, że Polska prowadziła negocjacje z Klubem Londyńskim i Klubem Paryskim i uzyskała pewne korzyści. W obecnym stanie prawnym nie ma żadnych przeszkód, żeby minister finansów mógł stosować ekstrainstrumenty. Drugi rok z rzędu pozwoliliśmy mu, uchwalając stosowne przepisy w części tekstowej ustawy budżetowej, korzystać z instrumentów pochodnych. Zatem pozwalamy ministrowi finansów korzystać z instrumentarium, które płynnie dostosowuje się do potrzeb obsługi zmiennej stopy procentowej. Użyte w projektowanym przepisie sformułowanie „niezależnie od wydatków, o których mowa w ust. 2” sugeruje, że chodzi albo o zdanie pierwsze tego ustępu, albo o zdanie drugie, albo o obydwa zdania. W zdaniu pierwszym jest ograniczenie wydatków budżetu państwa na realizację programu rocznie do 0,05 proc. PKB. W zdaniu drugim jest mowa o tym, że wydatki zostaną poniesione zgodnie z ustawą budżetową. Pytam, co projektodawca chce zmienić? Czy chodzi o wyłączenie limitu, czy o usunięcie ograniczenia, iż wydatki zostaną poniesione zgodnie z ustawą budżetową? Nie znajduję uzasadnienia dla wyłączenia art. 43 ust. 1 ustawy o finansach publicznych. Dlaczego ten przepis nie ma być stosowany w odniesieniu do pożyczki na sfinansowanie dostaw samolotów wielozadaniowych i systemu uzbrojenia? Rozumiem, że chodzi o art. 8, który jest przywołany w art. 43 ust. 1, ale jeśli wydatki na zakup samolotów mają być ujęte w budżecie, to wiadomo, że stworzą one wcześniej lub później deficyt, natomiast art. 8 pozwala na zaciąganie pożyczek i kredytów na sfinansowanie deficytu. Innymi słowy, nie wiem jakie ekstraordynaryjne instrumenty są powodem złożenia przez rząd projektu nowelizacji ustawy, która ustanawia wieloletni program wyposażenia sił zbrojnych RP w samoloty zadaniowe. Sądzę, że jedynym celem nowelizacji jest wyłączenie w odniesieniu do tego programu działania ustawy o finansach publicznych. Jest to możliwe, zwłaszcza gdy można liczyć na poparcie takiego wyłączenia przez swoje zaplecze polityczne w parlamencie, ale wobec tego należało je wprowadzić do ustawy o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszLisak">Jeżeli jest tak, jak powiedział pan minister Ryszard Michalski, cytuję: „chcemy zmieścić się w limicie płatności bieżących, określonych w art. 3 ust. 1 na poziomie 0,05 proc. PKB”, to po co projektodawca proponuje przepis, który uchyla ten limit? Nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pana ministra na pytanie o skutki nowelizacji ustawy dla budżetu państwa. Stwierdził pan, że skutki nie będą tak duże, jak to można sądzić po ogólnej wartości transakcji. Wobec tego proszę o poinformowanie nas na piśmie, jakie będą skutki nowelizacji ustawy dla długu publicznego w latach 2004–2008. Wiemy tylko, że w 2009 r. poziom zadłużenia wzrośnie o równowartość 3 mld USD. Chciałbym się dowiedzieć, czy w 2004 r. dojdzie do przekroczenia 55 proc. udziału długu publicznego w PKB w skutek nowelizacji ustawy, czy ten limit nie zostanie przekroczony. Chciałbym, aby ktoś z całą odpowiedzialnością podpisał się pod informacją na ten temat, bo stwierdzenie, że skutki nie będą tak duże, jak można sądzić, nie jest informacją, na podstawie której Komisja mogłaby podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertLuśnia">Pozwolę sobie przypomnieć, że obecny rząd w ciągu pierwszych dwóch tygodni sprawowania władzy „wysłał” do Brazylii 10 mld zł z tego powodu, że w roku 2008 wystąpi największe obciążenie finansów publicznych. Wobec tego nie rokuje dobrze zapowiedź, że największy wpływ transakcji na poziom długu publicznego wystąpi około 2009 r. Podpisuję się pod tym wszystkim, co powiedział pan poseł Janusz Lisak, bo już można wykonać pewne obliczenia. 3,8 mld USD, w przeliczeniu na polską walutę według obecnego kursu, to około 14,5 mld zł. Ta kwota stanowi 2 proc. PKB, czyli sumaryczny dług publiczny jest wyższy niż 50 proc. PKB. Zatem nie jest prawdziwa teza, że skutki transakcji dla długu publicznego są znikome. Samoloty wielozadaniowe, będące przedmiotem transakcji, są już wyprodukowane. Nie wyobrażam sobie sytuacji, iż każdego roku będzie dopisywana do długu publicznego część zobowiązania finansowego Polski z tytułu pożyczki. To zobowiązanie powstanie w całości, jednorazowo po podpisaniu umowy, której stronami będzie rząd Rzeczypospolitej Polskiej i rząd Stanów Zjednoczonych Ameryki. Zatem w dniu podpisania umowy wymagane będzie wpisanie wartości pożyczki w ciężar długu publicznego. Tym samym stan długu publicznego zbliży się do 60 proc. PKB, a restrykcje wynikające z dojścia do tego wskaźnika są większe niż wówczas, gdy zostaje przekroczony limit 50 proc. Sądzę, że ta kwestia nie była konsultowana z Ministerstwem Finansów i nikt nie zrobił stosownych analiz. To, co za chwilę powiem, jest moim prywatnym poglądem. Wojna z Irakiem jest nieunikniona i w związku z tym na scenie politycznej Paktu Północnoatlantyckiego obserwujemy żądania od Stanów Zjednoczonych różnego rodzaju wsparcia finansowego. Turcja żąda od Stanów Zjednoczonych około 12 mld USD oraz poniesienia nakładów bezpośrednio związanych z ulokowaniem wojsk Stanów Zjednoczonych na terenie tego kraju - łącznie około 20 mld USD. Polska jest członkiem NATO i poparła dążenia Stanów Zjednoczonych do rozbrojenia Iraku. Nie widzę żadnych przeszkód, żeby rząd polski wystąpił z podobnymi żądaniami. Jeżeli sojusznik oczekuje wsparcia i mamy go udzielić, to nie bezinteresownie. Pytam, czy rząd prowadzi rozmowy ze Stanami Zjednoczonymi o zmniejszenie wydatków na zakup samolotów wielozadaniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EdwardWojtalik">Powstaje pytanie, czy można mieć buty i pieniądze na zakup tych butów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszZemke">Odniosę się do kwestii podniesionych przez pana posła Roberta Luśnię. Wprawdzie pan poseł zastrzegł, że wyraża osobisty pogląd, ale głos posła w dyskusji, będącego od początku tej kadencji Sejmu członkiem Komisji Finansów Publicznych, trudno uznać za głos osoby prywatnej. Pan poseł pytał, czy prowadzimy rozmowy w sprawnie zmniejszenia wydatków na zakup samolotów wielozadaniowych. Na razie nie mamy o czym mówić, bo producentowi samolotów F 16 nie zapłaciliśmy nawet 5 groszy. Płatności będą regulowane, gdy nastąpi dostawa samolotu. Proszę więc, aby nie interpretować transakcji w ten sposób, że wraz z podpisaniem umowy powstaje zobowiązanie finansowe Skarbu Państwa rzędu 3,5 mld USD. Ta kwota zostanie nam postawiona do dyspozycji, ale z pożyczki będziemy korzystali w miarę dostaw towarów. Nie jest tak, jak pan poseł powiedział, że samoloty są już wyprodukowane. W zależności od koncernu, produkcja nowoczesnych samolotów wielozadaniowych, a tylko takie interesują Polskę, trwa po podpisaniu umowy od 36 do 44 miesięcy. Po podpisaniu umowy rozpocznie się produkcja podzespołów - część z nich w Polsce - i pierwsza partia samolotów będzie gotowa dopiero w 2006 r. Jeśli chodzi ewentualną wojnę z Irakiem, to chcę powiedzieć, że nie jest możliwe podjęcie tajnej decyzji o wysłaniu polskich żołnierzy poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Gdyby Prezydent RP, na wniosek rządu, podjął decyzję w sprawie wsparcia armii amerykańskiej polskim wojskiem, to natychmiast zostałaby ona podana do publicznej wiadomości. Rozważamy różne warianty i Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowuje się odpowiednio do różnych sytuacji, ale „nie przebieramy nogami” w przeciwieństwie do innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardMichalski">Transakcja ma charakter pozabudżetowy. Jej wyjątkowość polega na tym, że pieniądze z pożyczki, którą rządowi polskiemu przyznał Kongres Stanów Zjednoczonych, nie wpłyną do budżetu państwa. Jest to linia kredytowa, z której będziemy ciągnęli, bądź nie będziemy, w zależności od warunków rynkowych, a więc będziemy wydawali dyspozycje do rządu amerykańskiego, jako naszego agenta. Rząd amerykański zamierza utworzyć specjalną komórkę do obsługi skomplikowanej inżynierii finansowej. Także w Ministerstwie Finansów przygotowujemy się do obsługi finansowej tego dużego kontraktu. Stąd wynika potrzeba wyłączenia art. 43 ust. 1 ustawy o finansach publicznych. Pożyczka nie wpłynie do budżetu i tym samym nie będzie wykorzystana na sfinansowanie deficytu budżetu państwa i także nie będzie służyła spłacie wcześniej zaciągniętych zobowiązań finansowych bądź wykonaniu innych operacji finansowych związanych z długiem Skarbu Państwa. Woutchery są zupełnie nieznanym instrumentem na naszym rynku finansowym i aby go wykorzystać, musimy na to poświęcić część umowy finansowej. Umożliwia on nam wykorzystanie wyjątkowej pozycji finansowej administracji amerykańskiej i dlatego będzie to tani instrument. Woutcherami będziemy płacili za dostawy towarów, starając się, aby termin ich zapadalności był jak najdłuższy - do 2015 r. Pani posłanka ma rację, że będzie coraz więcej programów wieloletnich, ale wyjątkowość programu dotyczącego samolotów wielozadaniowych polega na tym, że nasi partnerzy dają nam możliwość wyboru stałej lub zmiennej stopy procentowej. Decyzje w tej sprawie będą zapadały na bieżąco, po zbadaniu rentowności tych dwóch rodzajów stóp procentowych w danym okresie. Dalibóg, o umorzeniu długu nie ma co mówić. Prowadziłem wiele negocjacji, ale nie spotkałem się z sytuacją, w której ta kwestia byłaby podnoszona przed zawarciem umowy finansowej. Ograniczenie, iż w latach 2002–2010 wydatki budżetu państwa na realizację programu nie mogą przekraczać rocznie 0,05 proc. PKB, dotyczy wydatków ponoszonych w ramach budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. W tym przypadku skutki realizacji programu obciążą bezpośrednio budżet, gdyż będziemy musieli wygospodarować w tych latach środki stanowiące równowartość 5 punktów bazowych PKB, ale za te pieniądze nie przeprowadzi się tak wielkiej transakcji, jaką jest zakup samolotów wielozadaniowych i systemu uzbrojenia. Dlatego zachodzi konieczność wyłączenia tego ograniczenia. Jeszcze nie urodził się finansista będący w stanie dogodzić parlamentowi, który pilnuje, aby wydatki budżetowe były ponoszone oszczędnie i jednocześnie aby sprostać wymogom tej wielkiej transakcji. Muszę powiedzieć, jako finansista, że jestem zbudowany tym, iż przyszło mi przeprowadzać tak dużą i bezprecedensową w naszych dziejach finansowych transakcję. Jeśli pani posłanka Zyta Gilowska życzy sobie, abym pokazał całe dossier rządu, to zapraszam. Nie za długo - mam taka nadzieję - będę mógł przedstawić pani posłance umowę finansową. Będzie ona bardzo skomplikowana i chętnie podyskutuję z panią posłanką na jej temat.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardMichalski">Wyłączenia regulacji prawnych, o których mowa w projektowanym przepisie, nie wzięły się znikąd, lecz wynikają z charakteru transakcji. Z jednej strony, w nowelizowanej ustawie jest określony limit rocznych wydatków na realizacje programu wyposażenia Sił Zbrojnych RP, a z drugiej strony są wymogi doprowadzenia do skutku tej transakcji, czyli 3,5 mld USD kwoty głównej plus około 1,2 mld USD odsetek. Proszę wskazać kraj, który za równowartość 0,05 proc. relatywnie niedużego PKB byłby w stanie sfinansować zakup takiej samej liczby samolotów wielozadaniowych. Trzeba to zrobić w ekstraordynaryjny - posłużyłem się określeniem pani posłanki Zyty Gilowskiej - sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MieczysławCzerniawski">Pani posłanka skierowała także pytania do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy Biuro jest gotowe do udzielenia odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Postaram się - w miarę możliwości - odpowiedzieć na pytania pani posłanki. Jeśli dobrze zrozumiałem, pani posłanka oczekuje od Biura Legislacyjnego opinii, czy należało dokonać nowelizacji ustawy o finansach publicznych, zamiast ustawy dotyczącej programu wieloletniego wyposażenia sił zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe. Naszym zdaniem, rząd zaproponował prawidłowe rozwiązanie, choćby ze względu na to, że ustawa dotycząca tego programu jest ustawą szczególną i do tego ograniczoną temporalnie. W 2015 r. przestanie ona funkcjonować w systemie prawnym, natomiast w ustawie o finansach publicznych nadal byłby przepis przejściowy, wyłączający art. 41 ust. 1 w odniesieniu do finansowania zakupu samolotów wielozadaniowych. Pani posłanka miała wątpliwości, jak należy interpretować użyte w projektowanym przepisie sformułowanie „niezależnie od wydatków, o których mowa w ust. 2,”. Odnosi się ono do pierwszego i drugiego zdania tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MieczysławCzerniawski">Ze wstępnych ustaleń wynika, że jutro odbędzie się drugie czytanie tego projektu ustawy. Jeśli zostaną zgłoszone poprawki, to zaopiniujemy je w takim terminie, aby trzecie czytanie mogło odbyć się w najbliższy piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RobertLuśnia">Odnoszę wrażenie, iż pan przewodniczący zmierza do zakończenia posiedzenia Komisji. Zgłaszam więc wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Janusz Lisak poprosił, aby pan minister Ryszard Michalski poinformował na piśmie o skutkach projektowanej regulacji dla budżetu państwa. W związku z tym chciałabym się dowiedzieć, czy otrzymamy taką informację przed drugim czytaniem tego projektu ustawy. Oczekuję, że zawierać ona będzie harmonogram dostaw i płatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZytaGilowska">Składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy, przeformułowanie projektowanych przepisów i wprowadzenie ich nowej wersji do ustawy o finansach publicznych. Od tego jest ta ustawa, abyśmy wiedzieli kogo i do czego ona zobowiązuje oraz w jakim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MieczysławCzerniawski">Czy są inne wnioski? Nikt się nie zgłosił. Zwracam się do pana ministra Ryszarda Michalskiego, z pytaniem, czy Ministerstwo Finansów jest w stanie dzisiaj przekazać do sekretariatu Komisji informację, o którą wystąpił pan poseł Janusz Lisak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardMichalski">Praca, którą zadał nam pan poseł, będzie bezproduktywna, ponieważ nie ma jeszcze ostatecznego kształtu umowy finansowej Jeżeli Komisja chce otrzymać dane szacunkowe obarczone dużymi błędami, to możemy je przedstawić. Niedługo będziemy znali pełny tekst umowy i mogę złożyć zapewnienie, że wówczas zrobimy analizę, której życzył sobie pan poseł, gdyż dopiero wówczas będziemy wiedzieli, jak wyglądają warunki finansowe transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZytaGilowska">Z odpowiedzi pana ministra wyłania się dość dziwny obraz. Zadam ogólne pytanie. Czy pan minister jest świadom, że projekt, który nam został przedłożony, oznacza w istocie oczekiwania, że podpiszemy weksel in blanco? Czy nie chodzi o to, aby ominąć fakt, że tegoroczna ustawa budżetowa nie jest w pełni dostosowana do potrzeb zrealizowania umowy głównej i finansowej? Odnoszę wrażenie, że jest to jedyny pożytek, jaki można odnieść z nowelizacji ustawy, będącej przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji, a więc jest to alternatywa dla nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2003. Czy nie wystarczyłoby, aby projektowany przepis zawierał proste sformułowanie: „Niezależnie od wydatków, o których mowa w ust. 2, w 2003 r. na sfinansowanie realizacji programu mogą być...”? Rozumiem, że można oczekiwać zgody na weksel in blanco na rok, ale chyba nie wchodzi w grę taki weksel na wiele lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaSkowrońska">Odpowiedź pana ministra Ryszarda Michalskiego mnie nie zadowala. Zdają sobie sprawę z tego, że przed podpisaniem umowy finansowej informacje na temat skutków transakcji dla budżetu państwa w poszczególnych latach mogą być niedokładne, natomiast stwierdzenie, że będą one obarczone dużym błędem sugeruje, iż rząd nie wie, ile zakupi samolotów w poszczególnych latach. Pan minister Janusz Zemke poinformował nas, że od podpisania umowy do wyprodukowania samolotu wielozadaniowego upływa co najmniej 36 miesięcy. Stąd można wnioskować, że w tym roku nie wystąpią skutki budżetowe, ale zobowiązanie finansowe powstaje w dacie zaciągnięcia zobowiązania na całą kwotę plus odsetki, a nie w dacie uregulowania płatności za dostawę samolotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertLuśnia">Zauważyłem, że mój wniosek oburzył pana ministra Janusza Zemke. Chcę zapewnić pana ministra, że mnie też zależy na tym, aby nasze wojsko zostało wyposażone w nowoczesne samoloty wielozadaniowe, ale na uczciwych warunkach finansowania, a nie na zasadzie wystawiania rządowi weksla in blanco. Odnosząc się do wypowiedzi pana ministra Ryszarda Michalskiego, chcę zauważyć, że już dawno został rozstrzygnięty przetarg na samoloty wielozadaniowe, a do publicznej wiadomości zostało podane, że strona amerykańska przedstawiła najlepsze warunki. Zatem wystarczy przepisać te warunki i przedstawić je Komisji. Skoro rządowi zależy na tym, aby ta ustawa została uchwalona w tym tygodniu, to powinien był zadbać o to, aby Komisja dysponowała wszystkimi związanymi z nią dokumentami. Komisja, a zwłaszcza parlament nie może podejmować decyzji w niejasnej sytuacji. A tu okazuje się, że rząd jeszcze nie do końca uzgodnił warunki i jeszcze nie wie, kiedy będą dostawy samolotów i ile wyniosą płatności. W związku z tym - zdaniem pana ministra - prawdopodobieństwo, iż informacja o wpływie transakcji na dług publiczny będzie taka jak prawdopodobieństwo trafienia do księżyca z armaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardMichalski">Tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertLuśnia">Tak zrozumiałem pana wypowiedź. Powtarzam, przetarg jest rozstrzygnięty. Znane są kwoty i harmonogram dostaw samolotów, a więc rząd jest w stanie przedstawić Komisji w miarę dokładne informacje o wpływie tej transakcji na dług publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MieczysławCzerniawski">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytania lub zgłosić wniosek? Nikt się nie zgłosił. Zamykam dyskusję. Proszę panów ministrów odniesienie się do zgłoszonych przez posłów uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszZemke">Kategorycznie stwierdzam, że rząd nie występuje o coś w rodzaju weksla in blanco. Dokonamy zakupu za kwotę 3,5 mld USD i wiemy do kiedy musimy spłacić zobowiązania finansowe opiewające na tę kwotę. Oczywiście, płatności wynikają z terminów dostaw samolotów i systemu uzbrojenia, ale mój dylemat polega na tym, że pani posłanka Krystyna Skowrońska chciałaby mieć szerszą wiedzę na ten temat, podczas gdy część informacji ma charakter tajny. Całe przedsięwzięcie przedstawia się z grubsza w następujący sposób. W kwocie 3,5 mld USD mieszczą się koszty zakupu samolotów w wysokości około 1,7 mld USD i koszty zakupu uzbrojenia w wysokości około 1,8 mld USD. Jest to uzbrojenie specjalistyczne, np. różnego rodzaju rakiety manewrujące, rakiety do niszczenia celów nawodnych, zasobniki rozpoznawcze itd. Proszę nie mieć pretensji, że publicznie nie będziemy informowali, w którym roku Polska zakupi rakiety, zasobniki i radary, jakiego typu i ile sztuk, natomiast gdyby pani posłanka chciała mieć takie informacje, to możemy je udostępnić w Kancelarii Tajnej Ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardMichalski">Jeśli chodzi o warunki finansowe oferty amerykańskiej, to podana została tylko cena, natomiast pozostałe elementy bardzo skomplikowanej umowy finansowej są przedmiotem negocjacji, które jeszcze się nie zakończyły. Dlatego powiedziałem, że nie jestem w stanie dostarczyć precyzyjnego harmonogramu płatności. Jest wiele nieuzgodnionych elementów i co najmniej miesiąc potrwa negocjowanie umowy finansowej. Podejrzenia, że rząd próbuje ukrywać ważne elementy umowy finansowej, są nieuzasadnione, gdyż będzie ona ogólnie dostępna, a jednym z jej elementów będą terminy płatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZytaGilowska">Nie jest tajemnicą, że za około 3,5 mld USD mamy kupić samoloty z uzbrojeniem. Nie ulega wątpliwości, że tego sprzętu nie będziemy kupować dla gospodarstw domowych, tylko dla państwa polskiego, a więc płatnikiem będzie Skarb Państwa. Zobowiązania, które zaciągniemy w tym celu, będą zobowiązaniami Skarbu Państwa. Budżet państwa służy do tego, żeby koncentrować w nim wydatki, niezbędne do poniesienia po to, aby mogło istnieć państwo, a jego siły zbrojne były wyposażone m.in. w nowoczesne samoloty wielozadaniowe. Wracamy do punktu wyjścia. Dlaczego pan minister twierdzi, że sfinansowanie tego zakupu ma być poza budżetem? Nie ulega wątpliwości, że musimy kupić samoloty wielozadaniowe. Dlaczego nie możemy tego zrobić bez zmiany ustawy, która ustanawia program wieloletni wyposażenia sił Zbrojnych RP w te samoloty? Moim zdaniem, jest tylko jeden powód. Chcemy zaciągnąć większe zobowiązania finansowe, niż na to pozwala ustawa budżetowa na rok 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MieczysławCzerniawski">Pozwolę sobie zauważyć, że jest to zakup na kredyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZytaGilowska">To nie jest powód, aby operacje finansowe odbywały się poza budżetem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardMichalski">Limit zobowiązań zagranicznych w ustawie budżetowej na ten rok wynosi 25 mld zł. Mieścimy się w tym limicie, natomiast ja mówiłem o czymś innym. Inżynieria finansowa tego przedsięwzięcia zmusza nas prosić Sejm o nowelizację ustawy dotyczącej programu wyposażenia sił zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe, bo inaczej nie da się złożyć finansowania zakupu tych samolotów. Zwracam uwagę na to, że równowartość 0,05 proc. PKB rocznie, to bardzo mała kwota, w tej dekadzie tylko tyle będziemy płacili, ale musimy użyć ekstraordynaryjnego mechanizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszZemke">W tym roku na ten cel w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej jest przewidziana kwota 230 mln zł. Kwota ta jest niższa od 0,05 proc. PKB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dyskusje nad zakupem samolotów wielozadaniowych rozpoczęły się kilka lat temu i wreszcie został przeprowadzony przetarg, który nie budził takich emocji jak poprzednie przedsięwzięcia w tej sprawie. Uznano, że został on przeprowadzony profesjonalnie, bez jakichkolwiek podtekstów. Teraz decyzja należy do parlamentu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji? Stwierdzam, że Komisja, przy 9 głosach za, 20 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, odrzuciła ten wniosek. Kto jest za przyjęciem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyposażeniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji? Stwierdzam, że Komisja 19 głosami za, przy 6 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła projekt ustawy. Proszę zgłaszać kandydatury na posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MieczysławJedoń">Zgłaszam kandydaturę pana posła Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczysławCzerniawski">Czy są inne kandydatury? Nie ma zgłoszeń. Czy pan poseł Grzegorz Woźny wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzWoźny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MieczysławCzerniawski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy panu posłowi Grzegorzowi Woźnemu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja na posła sprawozdawcę wybrała pana posła Grzegorza Woźnego. W punkcie czwartym porządku obrad zostało przewidziane pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa. Stanowisko rządu wobec tego projektu jest jednoznaczne. Rada Ministrów wnosi o odrzucenie tego projektu. Zwracam się do pana ministra Jana Czekaja z pytaniem, czy stanowisko rządu nie uległo zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanCzekaj">Nie mam upoważnienia do zmiany stanowiska wyrażonego przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MieczysławCzerniawski">Proszę Komisję o wyrażenie zgody na zdjęcie tego punktu z porządku obrad. Zapoznałem się z ekspertyzami różnych autorów. Ich opinie na temat projektowanych regulacji nie są zgodne ze sobą. Chciałbym na ten temat odbyć rozmowę z ministrem finansów i usłyszeć jego argumenty, bowiem odnoszę wrażenie, że w obecnym stanowisku rządu tkwią emocje byłej podsekretarz stanu, pani Ireny Ożóg. Jeżeli zostanę przekonany, iż projekt ustawy jest niezasadny, to pierwszy zgłoszę wniosek o jego wycofanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZytaGilowska">Już raz odłożyliśmy rozpatrywanie tego projektu, a sprawa jest pilna, ponieważ dotyczy on deklaracji podatkowych. Mamy opinie ekspertów popierające ten projekt, a ci wiedzą, co mówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławCzerniawski">Wszyscy mamy szacunek do ekspertów, zwłaszcza że z ich inicjatywy pojawił się projekt nowelizacji ordynacji podatkowej. Uważam jednak, że powinienem wyjaśnić pewne kwestie z panem ministrem Grzegorzem Kołodko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewChlebowski">Rząd w swojej opinii posłużył się argumentem, że proponowane regulacje są niezgodne z konstytucją. Wiem, że 11 kwietnia 2000 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż ustawa - Ordynacja podatkowa, w której były takie same regulacje, jest zgodna z konstytucją. Proszę, aby odpis tego orzeczenia został dostarczony członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZytaGilowska">Mam prośbę do pana przewodniczącego, aby zwołał posiedzenie Komisji dla odbycia pierwszego czytania tego projektu wówczas, gdy odbywać się będzie posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertLuśnia">Zwracam się do pana przewodniczącego z prośbą, abyśmy pierwsze czytanie tego projektu odbyli jeszcze w tym tygodniu. Czas nagli, gdyż zeznania podatkowe trzeba złożyć do końca kwietnia br. Może udałoby się parlamentowi ustalić ten korzystny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MieczysławCzerniawski">Rozważymy tę propozycję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>