text_structure.xml
40.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#DanutaCiborowska">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Komisji Europejskiej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Porządek obrad został państwu doręczony. Czy są do niego uwagi? Jeżeli nie będzie uwag, uznam porządek obrad za przyjęty. Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny. Proponuję, żeby przy każdej poprawce najpierw zabrał głos przedstawiciel Senatu. Jest nim pan senator Andrzej Jeszke. Potem swoją opinię przedstawi Biuro Legislacyjne, następnie przedstawiciel rządu, a na końcu będziemy głosować, chyba że sprawa będzie sporna i wywoła dyskusję. Wydaje mi się jednak, że mamy już ugruntowane poglądy co do tych poprawek. Zatem przystępujemy do pracy. Poprawka nr 1. Głos ma pan senator Andrzej Jeszke.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejJeszke">Mam zaszczyt w imieniu Senatu zarekomendować poprawki, które tworzą dwie zasadnicze grupy. Poprawki nr 1 i nr 2 dotyczą tej samej sprawy i dlatego omówiłbym je łącznie, a jeśli chodzi o pozostałe, to każdą z nich odrębnie. Poprawki nr 1 i nr 2, dotyczące art. 6 i 9 ustawy, wynikają z odpowiedzi na pytanie, które zadaliśmy czterem panom profesorom: Kazimierzowi Działosze, Piotrowi Winczorkowi, Stanisławowi Gebethnerowi i Bogusławowi Banaszakowi. A pytanie to brzmiało: czy udział Senatu w opiniowaniu aktów prawnych Unii Europejskiej, a chodzi o akty prawne, które potem rząd będzie przedstawiał na forum międzynarodowym, to wykonywanie funkcji kontrolnej parlamentu, czy jego funkcji ustawodawczej? Gdyby odpowiedź na to pytanie była taka, że jest to funkcja kontrolna parlamentu nad Radą Ministrów, poprawki te byłyby w ogóle bezprzedmiotowe, gdyż jak państwo wiecie, jedynym organem uprawnionym do sprawowania funkcji kontrolnej w stosunku do Rady Ministrów jest Sejm. Od czterech panów profesorów otrzymaliśmy w zasadzie jednobrzmiącą odpowiedź na zadane przez nas pytanie. Uznają oni, że opiniowanie projektów aktów ustawodawczych w tym konkretnym przypadku jest wykonywaniem funkcji ustawodawczej parlamentu. A jak wskazuje Konstytucja RP, władzę ustawodawczą w Polsce sprawują Sejm i Senat. Dlatego poprawki do art. 6 i 9 mają na celu realizację tej funkcji ustawodawczej Senatu jako organu ponoszącego wspólną z Sejmem odpowiedzialność za stan ustawodawstwa w Polsce. U podstawy sformułowania tych poprawek legło przekonanie, że współpraca parlamentu z rządem w zakresie działalności ustawodawczej Unii Europejskiej jest w istocie wykonywaniem kompetencji władzy ustawodawczej, a więc w tych procedurach prawnych powinny uczestniczyć obie izby. Zwracam się więc do Komisji - poparty nie tylko autorytetem Senatu, ale również wybitnych autorytetów prawa konstytucyjnego w Polsce, bo profesorów: Kazimierza Działochy, Piotra Winczorka, Stanisława Gebethnera i Bogusława Banaszaka - o pozytywne zaopiniowanie tych dwóch poprawek. W Senacie uzyskały one przytłaczającą większość głosów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DanutaCiborowska">Pan senator Andrzej Jeszke omówił dwie poprawki, my jednak będziemy rozpatrywać każdą z nich odrębnie. Poproszę o opinię Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszOsiński">W przypadku poprawek nr 1 i nr 2 powstaje wątpliwość dotycząca niekonstytucyjności sprawowania funkcji kontrolnej przez Senat. To zagadnienie było przedstawiane na poprzednich etapach prac legislacyjnych nad projektem tej ustawy, kiedy znajdował się on jeszcze w Sejmie. My również mamy wątpliwości, czy to jednak nie „zahacza” o funkcję kontrolną, a nie mamy tych ekspertyz, o których mówił pan senator Andrzej Jeszke.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejJeszke">Służę nimi, mam je przy sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TomaszOsiński">Trudno nam wobec tego zająć stanowisko w stosunku do przedstawionej tam argumentacji. Możemy jedynie powiedzieć, że ta kwestia budzi pewne zastrzeżenia i wątpliwości, są argumenty za i są przeciw. I państwo muszą podjąć decyzję merytoryczną rozstrzygającą tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Problem jest taki, że tych opinii nie znamy, ale może w nich chodzić o trzy rzeczy. I chciałbym od pana senatora Andrzeja Jeszke usłyszeć, o którą z nich chodzi. Zgadzamy się co do tego, że Senat uczestniczy w procesie ustawodawczym, a nie uczestniczy w sprawowaniu funkcji kontrolnej. W zagadnieniu, które omawiamy, są trzy aspekty funkcji ustawodawczej. Pierwszy, który trzeba z całą mocą podkreślić, co słusznie uczynił pan senator Andrzej Jeszke, to tworzenie prawa w Polsce. Pragnę zauważyć, że ta nowelizacja nie dotyczy tworzenia prawa w Polsce, tylko tworzenia prawa Unii Europejskiej. Nie dotyczy tworzenia polskich ustaw, tylko w chwili obecnej - rozporządzeń, a w przyszłości być może ustaw obowiązujących w UE. Co za tym idzie, wysnuwanie wniosków, że i Sejm, i Senat mają jakieś szczególne prawa w procesie ustawodawczym dotyczącym prawa unijnego, wydaje się co najmniej dyskusyjne, mówiąc bardzo dyplomatycznie. Bo to, że ten unijny porządek prawny wchodzi w skład systemu polskiego prawa, jest inną kwestią. Drugi aspekt, o który prawdopodobnie chodzi w opiniach profesorów, to jest wdrażanie prawa Unii Europejskiej, zwłaszcza dyrektyw, do polskiego porządku prawnego. W tej chwili ma ono postać harmonizacji, jest realizacją zobowiązań wynikających z Układu Europejskiego i zakończy się 1 maja tego roku, chociaż być może trochę się przedłuży. W tym przypadku nie ulega wątpliwości, że jest to wewnętrzne prawo polskie, które musi realizować pewne dyrektywy czy rozporządzenia prawa unijnego. W tym przypadku nikt nie będzie negować stanowiska Senatu co do tego, że bierze on udział w procesie ustawodawczym, a nie działa w ramach funkcji kontrolnych. I trzeci aspekt, z którym jeszcze na razie nie mamy do czynienia, a który będzie istotny, kiedy zacznie obowiązywać konstytucja Unii Europejskiej - Traktat ustanawiający Konstytucję dla Europy. Senat, tak jak i Sejm, będzie miał prawo przesyłać do Parlamentu Europejskiego uwagi na jeden temat - czy ustawodawstwo Unii Europejskiej nie narusza w tym wypadku zasady subsydiarności. Wymieniłem trzy różne aspekty. Moim zdaniem w tej nowelizacji nie chodzi o drugą sytuację ani o trzecią, bo ta normatywnie jeszcze nie istnieje, traktat konstytucyjny jeszcze nie obowiązuje. Chodzi więc o pierwszą sytuację, a za nią odpowiada polski rząd, który reprezentuje Polskę w Radzie Europejskiej. Pozycja Sejmu i Senatu nie jest w tym wypadku mocna, ale na pewno silniejsza jest pozycja Sejmu, bo chodzi o funkcję kontrolną, a to nie ma nic wspólnego z funkcją ustawodawczą. Jeżeli według Senatu czterej wybitni profesorowie twierdzą coś innego, to mogę powiedzieć, że znam stanowisko dwóch z nich i obawiam się, że nie twierdzą dokładnie tego, co powiedział pan senator Andrzej Jeszke.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JarosławPietras">Z punktu widzenia rządu jest to ustawa, która nakłada na rząd pewne obowiązki i w tym procesie chodzi o to, żeby nałożenie tych obowiązków nie paraliżowało możliwości działania nie tylko rządu, ale w ogóle władz w Polsce. W związku z tym ważna jest i przejrzystość i zdolność do wykonywania różnych funkcji, jak również uprawnienia konstytucyjne. Te wszystkie elementy muszą być spełnione. Przyglądając się zaproponowanym przez Senat rozwiązaniom, uważamy, że nie nakładają one bezpośrednio dużo większych obowiązków na rząd, ponieważ dokładnie te same dokumenty, co do tej pory, rząd będzie przedstawiał jeszcze Komisji Senackiej. A zatem z tego punktu widzenia jedynym naszym postulatem byłoby, żeby posiedzenia obu Komisji odbywały w jednym miejscu i w jednym czasie. Naszym zdaniem byłoby niewłaściwe mówić o jednej sprawie w dwóch różnych miejscach, tym bardziej że może to spowodować spowolnienie prac. Powstanie także pytanie, czy trzeba czekać na wyrażenie opinii przez Senat, czy też wystarczy opinia Sejmu. Jest więc cały szereg okoliczności praktycznych, które bierzemy pod uwagę. Natomiast jeśli zostaną przyjęte poprawki zaproponowane przez Senat, to po prostu rząd będzie je musiał zaakceptować. Inaczej mówiąc - rząd uważa, że proces - im bardziej prosty, a podział kompetencji - bardziej jasny i przejrzysty, tym lepiej. Ale oczywiście rząd będzie wykonywał obowiązki nałożone przez rozwiązania zaakceptowane przez parlament.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JacekProtasiewicz">Pozwalam sobie zabrać głos, ponieważ my od samego początku, mam tu na myśli posłów-wnioskodawców projektu powołania Komisji Wspólnej, uważaliśmy tak, jak argumentuje przedstawiciel Senatu i jak uważają cztery przywołane przez niego autorytety prawnicze. W związku z tym bardzo krótko odniosę się polemicznie do słów pana dyrektora Wiesława Staśkiewicza. Rzeczywiście, są te trzy aspekty funkcji ustawodawczej, o których mówił pan dyrektor Wiesław Staśkiewicz. Sprawa implementacji prawa unijnego jest oczywista i pozostaje poza wszelką dyskusją. Ale prawo europejskie, dobrze pan to przecież wie, to nie są wyłącznie dyrektywy, które są implementowane, ale również - obowiązujące bezpośrednio rozporządzenia. A zatem udział parlamentu w opracowywaniu tej drugiej kategorii dokumentów prawa europejskiego jest niejako uczestniczeniem w przygotowaniu i opiniowaniu prawa, które będzie w Polsce obowiązywać. Jak ja rozumiem i wiem na podstawie literatury oraz opinii wielu autorytetów, nie tylko polskich, coraz powszechniejsza jest interpretacja procesu ustawodawczego w Unii Europejskiej nie jako działalności z zakresu polityki zagranicznej, ale - z zakresu polityki wewnętrznej, ponieważ w coraz większym stopniu Unia Europejska wpływa swoimi regulacjami bez pośrednictwa parlamentów narodowych na kształt prawa obowiązującego w krajach członkowskich. A co do trzeciego aspektu, o którym pan wspomniał, to traktat konstytucyjny jest rzeczywiście projektem. Można się sprzeczać, czy są szanse, że będzie przyjęty, czy nie. Zdaje się, że ostatnio to prawdopodobieństwo wzrosło. Ale obserwując tendencje i dyskusje, które toczą się w ramach prac międzyparlamentarnych wewnątrz Unii Europejskiej między parlamentami narodowymi, nie mam wątpliwości, że te parlamenty, bez względu na to, czy projekt traktatu wejdzie w życie, i tak przy najbliższej okazji zdobędą taką pozycję, jaką mają zapisaną w protokole do traktatu konstytucyjnego, a dotyczącą ich roli oraz zasady subsydiarności i proporcjonalności. To znaczy - jest zgoda polityczna na to i będzie ona wyrażona w tym lub innym akcie prawnym, że obie izby parlamentów narodowych, jeśli są one dwuizbowe, będą miały prawo opiniowania projektów aktów prawnych Unii Europejskiej co do zasady subsydiarności i proporcjonalności. Dlatego opowiadałbym się jednak za pozytywną opinią dla obu tych poprawek senackich.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Konsekwencją zaakceptowania państwa projektu byłoby powstanie Komisji Wspólnej. Pan minister Jarosław Pietras słusznie zauważył, że gdyby przyjąć poprawki Senatu, to rząd widziałby ich realizację w powołaniu Komisji Wspólnej. A jej istnienie jest z konstytucyjnego punktu widzenia niemożliwe. Co za tym idzie - z punktu widzenia Konstytucji RP będzie obradować Komisja Europejska Sejmu, a drugą część tej Komisji będą tworzyć przedstawiciele Senatu. Z konstytucyjnego punktu widzenia w zasadzie nie wiadomo, na jakiej podstawie będą uczestniczyć w jej pracach, jeżeli miałby to być głos wiążący, a nie głos doradczy, czy też status obserwatora. To jest pierwsza kwestia, a jest jeszcze druga. Jeżeli pan powiedział o tym, co będzie w traktacie konstytucyjnym, który być może zostanie przyjęty pod koniec czerwca, to zasada subsydiarności i to, co mogą uczynić parlamenty narodowe, nie ma nic wspólnego z tym, o czym dyskutujemy dzisiaj, ponieważ wszyscy zapominają, że Unia Europejska ma swój parlament, którego rola z każdym rokiem wzrasta. Tymczasem w nowym procesie legislacyjnym Parlament Europejski odgrywać będzie jeszcze większą rolę. A więc po pierwsze - wszystkie państwa są reprezentowane w Parlamencie Europejskim, który bierze udział w procesie ustawodawczym. Nieprawdą jest więc również to, co mówią konstytucjonaliści, że Polska będzie pozbawiona, jeżeli chodzi o nasz Parlament, wpływu na prawo europejskie, ponieważ będzie miała swoich przedstawicieli w Parlamencie Europejskim i w ten sposób będzie miała istotny wpływ na proces legislacyjny. Druga sprawa - dlaczego to, co wynika z traktatu konstytucyjnego, nie ma nic wspólnego z rozpatrywaną przez nas nowelizacją? W odpowiednim protokole zapisana jest tylko jedna kwestia - parlamenty narodowe mają nadsyłać uwagi nie do Komisji Europejskiej, tylko do Parlamentu Europejskiego. I nie w stosunku do wszystkich rozporządzeń, tylko wówczas, kiedy naruszona jest zasada subsydiarności. Co to znaczy naruszona zasada subsydiarności? To znaczy, że regulacja, która pojawiła się w rozporządzeniu, czy w ustawie Unii Europejskiej, mogłaby być uregulowana przez poszczególne państwa i nie ma potrzeby czynić tego na tak wysokim szczeblu. Co za tym idzie, cała nasza obecna dyskusja, nawet gdyby traktat wszedł w życie jutro, i tak nie dotyczy tego, co będzie w protokole i w konstytucji. Inna sprawa, która jest z tym związana - i tak formy organizacyjne dla współpracy parlamentów narodowych z Parlamentem Europejskim są w tej chwili bardzo intensywnie wypracowywane i są również poza tą dyskusją. Moim zdaniem, cały ten nasz spór jest nieco teoretyczny, ponieważ czas na dyskusję będzie niesłychanie krótki, to będzie dosłownie kilka dni. Jak się państwo przekonacie, nie będzie nawet czasu na zabranie głosu co do wielu kwestii. Przekonają się o tym i posłowie, i senatorowie. Czas będzie zbyt krótki, żeby w wielu kwestiach pewne rzeczy szczegółowo wyjaśnić. Jeśli proces legislacyjny ma być jeszcze bardziej spowolniony, to oczywiście stanowisko Senatu, nie wiem - czy wiążące, czy nie, bardzo to wszystko opóźni, bo rząd będzie musiał na nie czekać.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WiesławStaśkiewicz">I sprawa ostatnia. Przecież w Radzie Europejskiej jest ponad 20 państw. Bez względu nawet na to, jakie jest stanowisko polskiego rządu, nie jest tak, że zostanie ono uwzględnione. To jest pewien układ sił i trudno nawet przewidzieć, jak wypadnie głosowanie. Nie mówiąc o tym, że proces legislacyjny trwa tam latami. Rozporządzenia nie są pisane, tak jak u nas, z dnia na dzień albo w ciągu tygodnia, tylko często są dyskutowane latami. Wynika to z układu sił i interesów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DanutaCiborowska">Wydaje mi się, że zmierzamy do zakończenia dyskusji nad poprawkami nr 1 i nr 2. O głos prosił jeszcze pan poseł Jacek Protasiewicz i udzielę mu głosu. A na zakończenie dyskusji głos zabiorą pan senator Andrzej Jeszke i pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JacekProtasiewicz">Będę mówić krótko, ale znowu polemicznie. Nie mam przy sobie tekstu traktatu konstytucyjnego, więc mówię teraz z prawdopodobieństwem 99-procentowym, że protokoły mówią o opinii kierowanej nie do Parlamentu Europejskiego, ale do organu przygotowującego projekt. Bo to ma sens, jeśli Komisja Europejska przygotowuje projekt rozporządzenia i kieruje pytanie do parlamentów narodowych, dając im 6 tygodni na sformułowanie opinii. To jest swego rodzaju „system wczesnego ostrzegania” na pierwszym etapie pracy nad projektem. Natomiast w Parlamencie Europejskim jest już niemalże ostatni etap obróbki. Mogę więc założyć się z panem dyrektorem Wiesławem Staśkiewiczem o dużą stawkę, że chodzi o sformułowanie opinii dla organu Unii Europejskiej, który projekt przygotowuje. Polska, mając dwuizbowy parlament, ma prawo do dwóch głosów. Czyli pozbawiając Senat głosu, pozbawiamy się 50 proc. możliwości zablokowania jakiejś ustawy, rozporządzenia czy dyrektywy Unii Europejskiej, która - naszym zdaniem - narusza zasadę proporcjonalności. I ostatnia sprawa, polityczna. Między innymi elementem takiego, powiedziałbym, nie międzypartyjnego, ale powszechnego porozumienia, które towarzyszyło pracom nad ustawą w podkomisji, a następnie w Komisji, była deklaracja marszałka Sejmu, pana Marka Borowskiego, który był obecny na każdym posiedzeniu, że porozumiał się z marszałkiem Senatu Longinem Pastusiakiem co do tej wspólnej pracy. Dlatego nie forsowaliśmy już dalej pomysłu Komisji Wspólnej, bo uzyskaliśmy zapewnienie, że Komisje Europejskie w Sejmie i Senacie będą pracować wspólnie, żeby z jednej strony przyspieszyć procedurę, a z drugiej - nie pozbawiać Senatu możliwości uczestniczenia w tym procesie. I to spowodowało, że wycofaliśmy się z naszych pomysłów. Powracanie teraz do tej dyskusji byłoby wywracaniem tego, co pan marszałek Marek Borowski deklarował w imieniu swoim oraz pana marszałka Longina Pastusiaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DanutaCiborowska">Ja również pracowałam w podkomisji. Dyskutowaliśmy na ten temat bardzo długo, ale ja wyniosłam z prac podkomisji taką wiedzę, że uzyskaliśmy stosowny konsensus i porozumienie. Bez względu na słowa pana marszałka Marka Borowskiego. To porozumienie zostało zapisane w projekcie ustawy, którą przyjął Sejm i która trafiła do Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyCzepułkowski">Nie przywołując tego, co już zostało powiedziane, chciałbym poinformować, że ja również zapoznałem się z opiniami, o których mówił pan senator Andrzej Jeszke. Rzeczywiście opinie profesorów, do których zwrócił się Senat, są w stosunku do pierwszej poprawki jednoznacznie pozytywne. Natomiast wątpliwości podnoszone są w stosunku do poprawki nr 2, ponieważ przyjęcie poprawki dotyczącej art. 9 oznacza, że „jeśli Rada Ministrów, z uwagi na organizację pracy organów Unii Europejskiej, które pociągają za sobą znaczne obciążenia dla budżetu państwa, może zająć stanowisko bez zasięgania opinii, w takim przypadku przedstawiciel Rady Ministrów ma obowiązek niezwłocznie przedstawić organowi właściwemu na podstawie Regulaminu Sejmu” - i tutaj, gdybyśmy tę poprawkę przyjęli, byłoby również „i Senatu” - „zajęte stanowisko oraz wyjaśnić przyczyny, dla których nie zasięgnięto opinii”. Wydaje się, że przyjęcie tej poprawki oznaczałoby naruszenie konstytucyjnej zasady, że funkcje kontrolne wobec Rady Ministrów sprawuje Sejm, bo przyznanie tych funkcji Senatowi byłoby naruszeniem tej zasady. Szczególnie niezręczna byłaby sytuacja, w której np. Sejm wyraziłby pozytywne stanowisko w stosunku do takiego aktu prawnego, a Senat - negatywne. Lub na odwrót, Sejm - negatywne, a Senat - pozytywne, co byłoby jeszcze gorsze. Opinia wydana przez Sejm powinna być podstawą dla przyjęcia stanowiska przez Radę Ministrów. Jeśli Sejm wyrazi opinię negatywną, a Senat pozytywną, Rada Ministrów może uzasadnić swoje stanowisko odmienne od zajętego przez Sejm w bardzo prosty i wygodny dla siebie sposób, a mianowicie - że rząd przyjął takie stanowisko, bo opinia Senatu była pozytywna. A nie o to przecież chodzi. Chodzi o to, żeby Sejm przeanalizował zagadnienie i wydał opinię, która dla Rady Ministrów będzie rzeczywistą podstawą do przyjęcia stanowiska. Dlatego zgłaszam wniosek o przyjęcie poprawki nr 1, ale o zdecydowane odrzucenie poprawki nr 2. Przyjęcie poprawki nr 1 nie jest niezbędne, ale - moim zdaniem - nie jest błędem i nie naruszy uprawnień ani zakresu kompetencji Sejmu i Senatu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DanutaCiborowska">Uważam, że zostały już przedstawione wszystkie stanowiska i dalsza wymiana opinii nie ma sensu, bo będziemy się powtarzać. Na zakończenie dyskusji udzielę głosu panu senatorowi Andrzejowi Jeszke i przystąpimy do głosowania nad poprawkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejJeszke">Chciałbym odczytać in extenso krótki fragment opinii, o których mówiłem na wstępie. Pierwsze pytanie dotyczyło możliwości przyznania komisji Senatu, analogicznej do komisji sejmowej, prawa do opiniowania dokumentów prawnych Unii Europejskiej, zamiast przedstawiania stanowiska. Wszyscy eksperci odpowiedzieli na to pytanie pozytywnie. Chodzi o poprawkę nr 1 do art. 6 ust. 3 i 4, którą zaakceptowałby pan poseł Jerzy Czepułkowski. Drugie pytanie dotyczyło możliwości przyznania komisji senackiej analogicznie do komisji sejmowej, prawa do wyrażania opinii o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektu aktu prawnego Unii Europejskiej w Radzie Unii Europejskiej. Czy przyznanie takiej kompetencji komisji senackiej byłoby sprawowaniem przez Senat kontroli nad działalnością Rady Ministrów? Profesorowie Kazimierz Działocha, Piotr Winczorek i Bogusław Banaszak uznali, że opiniowanie przez Senat dokumentów przedstawionych przez Radę Ministrów nie narusza zasady wynikającej z art. 95 ust. 2 Konstytucji RP. Prof. Stanisław Gebethner nie udzielił odpowiedzi. Powtórzył jedynie wątpliwości zadane w pytaniu. Sprawa jest nowa i ma charakter tworzenia pewnej praktyki konstytucyjnej. I oczywiście senatorowie i eksperci mają pewne wątpliwości. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że prawdopodobnie te wątpliwości będzie musiał rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny. Bo po to jest. Bo uznano, że taki trybunał powinien istnieć, żeby tego typu sprawy rozpatrywać. I wcale nie uważam, że kierowanie spraw do Trybunału Konstytucyjnego jest dowodem psucia prawa, a wręcz przeciwnie, moim zdaniem jest tworzeniem ostatecznej wykładni zgodności lub niezgodności z konstytucją. Ale na razie, przy ograniczeniu, co widać wyraźnie, ustawodawczych funkcji parlamentu narodowego po uzyskaniu członkostwa w Unii Europejskiej, nie wychodźmy przed szereg i nie ograniczajmy kompetencji drugiej izby parlamentu, czyli Senatu. Nawet jeśli te kompetencje są opatrzone pewnym znakiem zapytania. Bo im więcej głów, tym lepiej. Dlatego, proszę w imieniu Senatu o przyjęcie obu tych poprawek. Pozwolą one rządowi mieć pełniejszy obraz stanowiska obu izb. A w niektórych sytuacjach pewna zwłoka, jak wskazuje praktyka rządowo-parlamentarna w państwach Unii Europejskiej, może być wygodna również dla władzy wykonawczej, żeby opóźnić zajęcie stanowiska w sprawach, które z różnych powodów mogą być niewygodne. Tak się dzieje i nie należy tej drogi zamykać.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ja tylko mam jedną uwagę. Moje westchnienie po słowach „Trybunału Konstytucyjnego” było spowodowane tym, że Senat sformułował tego typu groźby pod adresem Sejmu, zanim poprawki zostały do nas przesłane. I ja to odebrałem jako formę nacisku, że jeśli poprawki nie zostaną przyjęte, to Senat odwoła się do Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje mi się, że powinniśmy z najwyższą powagą rozpatrywać wszystkie poprawki, które sformułuje w uchwale i przyjmie Senat, natomiast powinniśmy wystrzegać się używania w naszych wzajemnych stosunkach tego typu argumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DanutaCiborowska">Panie senatorze, zaraz udzielę panu głosu, ale na razie proszę o chwilę uwagi. Pozwolę sobie teraz na krótką wypowiedź. Szanowni państwo parlamentarzyści! Wymieniliśmy uwagi i poglądy dotyczące kwestii związanych z poprawkami nr 1 i nr 2 nie po raz pierwszy i śmiem twierdzić, że nie po raz ostatni. W każdej wypowiedzi podkreślaliście państwo nasuwające się wątpliwości. Dlatego musimy je rozstrzygnąć w głosowaniu. Taka jest kolej rzeczy. Teraz udzielę głosu panu senatorowi Andrzejowi Jeszke, który chce się ustosunkować do wypowiedzi pana posła Jerzego Czepułkowskiego, potem - panu posłowi Grzegorzowi Tuderkowi i na tym zakończymy dyskusję nad tymi poprawkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejJeszke">Z całym szacunkiem dla wypowiedzi pana posła Jerzego Czepułkowskiego chciałem powiedzieć, że ile razy Sejm podważa decyzje Senatu i taka czy inna grupa posłów kieruje sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, nigdy nie ośmielilibyśmy się nie tyle powiedzieć, co nawet pomyśleć, że Trybunał Konstytucyjny jest instrumentem szantażu jednej izby w stosunku do drugiej. Jest konstytucyjnym organem badającym zgodność aktów prawnych niższego rzędu z Konstytucją RP. I to, co powiedziałem, wynika tylko z przeświadczenia, że przy niektórych zupełnie nowych uregulowaniach prawnych, do tej pory nie istniejących w polskim prawie, rolą Trybunału Konstytucyjnego jest rozstrzyganie wątpliwości. Poza tym wcale nie powiedziałem, że taka decyzja zostanie podjęta. Być może w imię dobrych stosunków między obydwiema izbami, które istnieją i które chcemy podtrzymywać, nigdy do tego nie dojdzie. Natomiast bardzo proszę nie sugerować, że dbanie o konstytucyjne uprawnienia obydwu izb, tak jak Senat je rozumie, jest wynikiem jakiejś rywalizacji czy czegoś podobnego. Stanowimy organ władzy ustawodawczej złożony z dwóch izb. I tak proszę rozumieć moją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DanutaCiborowska">Tak to rozumiemy i na pewno stosunki Sejmu i Senatu będą w dalszym ciągu tak dobre i konstruktywne jak do tej pory.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzTuderek">Panie senatorze, ja bym prosił, żeby pan w tym swoim wystąpieniu nie próbował nas ubezwłasnowolnić i straszyć. Bo to po prostu nie o to chodzi. Podzielam pogląd pana posła Jerzego Czepułkowskiego, który jest bardzo racjonalny. A to westchnienie pan poseł Jerzy Czepułkowski wydał nie z racji wystąpienia pana senatora Andrzeja Jeszke, tylko w tym czasie spojrzał głęboko na panią poseł Danutę Ciborowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DanutaCiborowska">Każdy powód jest dobry. Przystępujemy do podejmowania decyzji. Najpierw będziemy głosować nad poprawką nr 1, potem nad poprawką nr 2. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 zgłoszonej przez Senat? Stwierdzam, że Komisje 24 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? Stwierdzam, że Komisje, przy 9 głosach za, 13 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 2. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejJeszke">Ta poprawka nie wymaga większego komentarza. Po prostu chodzi o to, żeby katalog osób opiniowanych na stanowiska w Unii Europejskiej rozszerzyć o rzecznika generalnego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TomaszOsiński">Chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że ewentualne przyjęcie poprawek nr 3, nr 4, nr 5 lub nr 6 spowoduje konieczność dokonania zmian w regulaminie Sejmu, ponieważ tam również mamy przepis odnoszący się do opiniowania tych kandydatur. Natomiast jeśli chodzi o same poprawki, to są one natury merytorycznej. Dlatego oczekiwalibyśmy stanowiska Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w kwestii poprawek nr 4, nr 5 i nr 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JarosławPietras">Problem polega na tym, że nie mamy w zasięgu stanowiska rzecznika generalnego Trybunału Sprawiedliwości, ale być może stanie się tak w przyszłości. Na razie sytuacja jest taka, że jest takich stanowisk kilka, z których 5 to stanowiska stałe, przyznane już poszczególnym krajom, a 3 -stanowiska rotacyjne. W rezultacie 3 stanowiska przypadają na 20 państw. A zatem być może ta sytuacja jest hipotetyczna i są to plany długofalowe. Ale, jak rozumiem, ta ustawa jest obliczona na długotrwałą współpracę między rządem a parlamentem, zatem jeśli kiedyś w przyszłości Polska będzie rekomendować kogoś na stanowisko rzecznika generalnego Trybunału Sprawiedliwości, to wówczas jego kandydatura zostanie poddana takiej procedurze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DanutaCiborowska">Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? Stwierdzam, że Komisje 14 głosami, przy 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 3. Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejJeszke">W przypadku poprawki nr 4 jest odwrotnie niż w przypadku poprawki nr 3: gdzie dodaliśmy, teraz chcemy ująć. Proponujemy wykreślenie stanowisk członków Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i członków Komitetu Regionów, ponieważ kandydatów na te stanowiska desygnują podmioty pozarządowe. Zdaniem Senatu, Komisja Parlamentarna nie powinna wyrażać opinii o osobach reprezentujących grupy zawodowe i społeczne oraz społeczności regionalne i lokalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DanutaCiborowska">Oddaję głos przedstawicielowi rządu, ponieważ Biuro Legislacyjne już wyraziło opinię o tych poprawkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JarosławPietras">Mamy do czynienia z taką sytuacją, że rząd nie rekomenduje konkretnych osób, a ustawa mówi o współpracy między rządem, a parlamentem. Te kandydatury są przedstawiane przez regiony albo przez organizacje pozarządowe. Rząd co prawda przyjmuję procedurę i potwierdza, że są to organizacje reprezentatywne, ale nie na poziomie konkretnych osób. Tutaj nie ma po prostu elementu rekomendacji konkretnych osób przez rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JacekProtasiewicz">Muszę wyrazić swoje zdziwienie słowami pana ministra Jarosława Pietrasa. W moim pokoju na biurku leży kopia korespondencji między Krajową Izbą Gospodarczą a wiceministrem gospodarki panem Dagmirem Długoszem w sprawie konkretnych osób, rekomendowanych przez KIG rządowi, z prośbą, żeby ten zarekomendował je do Komitetu Ekonomiczno-Społecznego. Czyli jeżeli miałoby być tak, jak mówi pan minister Jarosław Pietras, iż rząd tylko i wyłącznie uwiarygodnia np. KIG, a to ona kieruje kandydatów do Komitetu Społeczno-Ekonomicznego, to nie rozumiem tej korespondencji zawierającej konkretne nazwiska. Bo my te kandydatury będziemy opiniować w czwartek. A nawet gdyby rząd nie rekomendował, to i tak uważam, że parlament powinien mieć wiedzę na temat rekomendowanych kandydatów. Gdyby było tak, że są rekomendowani bezpośrednio przez organizacje, to rzeczywiście można by rzec „nasza chata z kraja”. Kiedy jednak pośrednikiem między Unią Europejską a organizacjami rekomendującymi jest rząd, to jednak my też powinniśmy mieć prawo opiniowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyCzepułkowski">Prawdą jest, że na czwartek zwołane jest posiedzenie naszej Komisji Europejskiej dla zaopiniowania kandydatów na członków Komitetu Ekonomiczno-Społecznego. Ale też, panie pośle, prawdą jest, że rząd przedstawia nie dwa, a 42 nazwiska osób skierowanych przez różnego rodzaju organizacje pozarządowe w wyniku odpowiednich procedur wyłaniania kandydatów. Zgodnie z decyzją Rady Ministrów o sposobie wyłaniania kandydatów są one uprawnione do dokonania takiego zgłoszenia. Rząd nie dokonał tutaj ani jednej zmiany w stosunku do list osób, które zostały przesłane przez te organizacje. Czyli - rząd zebrał te kandydatury i przedstawia je Komisji. Nie wyobrażam sobie, żeby Komisja Europejska mogła zaopiniować negatywnie te kandydatury, skoro rząd nie ingeruje w wewnętrzne sprawy organizacji pozarządowych uprawnionych do ich zgłaszania. Prezydium Komisji odbyło kilka dni temu posiedzenie, na którym zastanawialiśmy się wspólnie nad procedurą opiniowania, bo uznaliśmy, że jest to oczywista formalność. W wyniku dyskusji podjęliśmy decyzję, że na posiedzenie Komisji nie zapraszamy tych 42 osób, a jedynie przedstawicieli organizacji, które zgłaszają kandydatów wyłonionych w drodze ich własnych, wewnętrznych procedur. Więc to jest formalność. Pozostaje kwestia, czy chcemy tę formalność spełniać, czy też nie. Kiedy ustawa wejdzie w życie, wszystkie te osoby będą już, praktycznie rzecz biorąc, zaopiniowane. Zarówno kandydaci na członków Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, jak też członków Komitetu Regionów. W tym przypadku organizacje samorządowe przedstawią nam kandydatów i nie wyobrażam sobie, żeby rząd i Komisja dokonywały ingerencji w tę listę. Dopełniamy więc pewnej formalności i pozostaje kwestia, czy ta nowa Komisja powinna do tego w ten sposób podchodzić. Mnie osobiście to nie przeszkadza, żeby nasza Komisja tę formalność spełniała, natomiast informuję, że my praktycznie nie powinniśmy ingerować w samodzielność i niezależność organizacji, które są uprawnione do zgłaszania kandydatów na przedstawicieli Polski w różnych instytucjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JarosławPietras">Sądzę, że nie ma tu sprzeczności, ponieważ np. NSZZ „Solidarność” wysyła pismo, informując, kto go będzie reprezentować. Po prostu podaje konkretne nazwisko. Zadaniem rządu jest zebranie tych nazwisk. Nie wyobrażam sobie, żeby rząd mógł powiedzieć, że uważa, iż NSZZ „Solidarność”, OPZZ czy organizacje pracodawców ma reprezentować ktoś inny, niż te organizacje wyznaczą. A zatem w tym sensie rząd nie ingeruje i nie rekomenduje konkretnych osób. Powstaje więc pytanie, czy jest właściwe umieszczanie w ustawie dotyczącej współpracy rządu z parlamentem elementu rekomendacji wykraczającego poza to, co rekomenduje rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TomaszOsiński">Włączając się do tej dyskusji, chcieliśmy zwrócić uwagę, że oprócz art. 12 mamy w ustawie również art. 13, w którym bardzo wyraźnie mówi się o tym, że to Rada Ministrów przedkłada propozycje kandydatur na stanowiska, o których mowa w art. 12. Jeżeli sam wyraz „przedkłada” można rozumieć również w sposób techniczny, że to jest niejako tylko przekazywanie tych kandydatur, o tyle np. w ust. 3 jest mowa o tym, że Rada Ministrów nie może desygnować kandydatów na stanowiska, o których mowa w art. 12 przed upływem określonego terminu. Oznaczałoby to, że chodzi tylko i wyłącznie o te kandydatury i te stanowiska, na które kandydatury przedstawia Rada Ministrów, czyli że nie spełnia ona roli przekaźnika, ale merytorycznie sama przedstawia takie kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyCzepułkowski">Zgłaszam formalny wniosek o odrzucenie poprawek nr 4, nr 5 i nr 6, ponieważ pragnę przypomnieć obu Komisjom, że zastępcy dyrektorów zostali tutaj włączeni w wyniku dyskusji i przyjęcia poprawki na posiedzeniu naszych Komisji. A więc teraz, akceptując poprawkę nr 6, zmienilibyśmy przyjęte wcześniej stanowisko naszych Komisji. Dlatego zgłaszam wniosek o odrzucenie poprawki nr 4, nr 5 i nr 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DanutaCiborowska">O głos prosi jeszcze pan minister Jarosław Pietras i za chwilę przystąpimy do podejmowania decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JarosławPietras">W odniesieniu do poprawki dotyczącej zastępców dyrektorów generalnych chciałem powiedzieć, że sytuacja nieco się zmieniła, ponieważ sprawdziliśmy intencje Komisji Europejskiej i za kilka dni będzie ogłoszenie o publicznym konkursie na dyrektorów i zastępców dyrektorów, co oznacza, że każdy będzie mógł się zgłosić i rząd nie będzie miał możliwości rekomendowania tych kandydatur. Ogłoszenie ukaże się prawdopodobnie w takich gazetach, jak „Financial Times” i w związku z tym powstaje problem, że jeśli ten przepis pozostanie w ustawie, to dla rządu będzie on martwy, chyba że byłby uzupełniony zobowiązaniem polskich obywateli zamierzających kandydować na te stanowiska, żeby sami zgłosili się do komisji sejmowej celem uzyskania opinii, która nie będzie im do niczego potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DanutaCiborowska">To zmienia postać rzeczy. Przypominam, że chodzi o poprawkę nr 6, dotyczącą art. 12, w której proponuje się skreślenie pkt. 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JerzyCzepułkowski">W świetle tych wyjaśnień oczywiście wycofuję swój wniosek o odrzucenie poprawki nr 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DanutaCiborowska">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4? Stwierdzam, że Komisje, przy braku głosów za, 24 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 4. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5? Stwierdzam, że Komisje, przy braku głosów za, 22 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 5. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 6. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6? Stwierdzam, że przy Komisje 19 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 6 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 6. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu w sprawie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Proszę o opinię o zgodności z prawem europejskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JarosławPietras">Ponieważ ta ustawa dotyczy wewnętrznej organizacji pracy nad procesem europejskim, jest oczywiście zgodna z prawem europejskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DanutaCiborowska">Do tej pory sprawozdawcą był pan poseł Robert Smoleń i proponuję, żeby nadal pełnił tę funkcję. Jest w tej chwili nieobecny, ale wcześnie wyraził na to zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Nie ma również sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły kandydaturę pana posła Roberta Smolenia. Zamykam posiedzenie Komisji Europejskiej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>