text_structure.xml 63.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam delegację Komitetu Integracji Europejskiej Rady Najwyższej Ukrainy z jego przewodniczącym Borysem Tarasiukiem i deputowanymi Sergiejem Szewczukiem, Sergiejem Byczkowem i Swietłaną Płaczkową. Witam także ambasadora Ukrainy w Polsce, pana Ołeksandra Nykonenko, przedstawicieli rządu i wszystkich gości. Cieszymy się z tej wizyty, gdyż współpraca Polski i Ukrainy jest ważną kategorią naszej polityki zagranicznej, jak też ogólnoeuropejskiego spojrzenia w przyszłość. Wysoko oceniamy stan realizacji strategicznego partnerstwa polsko-ukraińskiego i wzajemnych stosunków politycznych. Uważamy jednak, że w zakresie stosunków parlamentarnych jakość i częstotliwość kontaktów powinny odpowiadać stanowi współpracy międzyrządowej, a do tej pory tak nie było. Rząd wyprzedzał nas wyraźnie w swojej aktywności. Pora na zacieśnienie stosunków międzyparlamentarnych. To jest przyczyna naszego zadowolenia z tej pierwszej wizyty członków komitetu do spraw integracji europejskiej Rady Najwyższej Ukrainy. Z satysfakcją obserwujemy działania polsko-ukraińskich instytucji powołanych przez parlamentarzystów. Chodzi o Forum Polsko-Ukraińskie, polsko-ukraińską grupę międzyparlamentarną. Uważamy, że fora te należy lepiej wykorzystywać dla budowy bezpieczeństwa regionalnego i szerzenia idei integracji europejskiej oraz stymulowania współpracy międzypaństwowej. Liczymy, że Polsko-Ukraińskie Zgromadzenie Parlamentarne przyczyni się do wzmocnienia naszej współpracy. Ściślejsze kontakty obu naszych komisji parlamentarnych mogą posłużyć lepszemu przekazywaniu praktycznych doświadczeń w zakresie adaptacji ustawodawstwa europejskiego. Mamy tu niemały dorobek. Rozwija się współpraca ekspertów rządowych, jednak bezpośrednie konsultacje i spotkania parlamentarzystów mogą być dla naszych ukraińskich przyjaciół cenne. Sądzimy, iż kontynuować należy na Ukrainie działania promocyjne związane z integracją europejską. Bardzo pożyteczne było przeprowadzenie w listopadzie 2002 roku konferencji pt. „Europejskie aspiracje Ukrainy”. Zgodziliśmy się wówczas, że warto kontynuować tę debatę, tym razem na terenie Ukrainy. Uważnie śledzimy układ sił politycznych oraz pracę ustawodawczą Rady Najwyższej Ukrainy. Interesuje nas debata nad projektem ustawy o większości parlamentarnej i opozycji oraz nad projektem nadania gwarancji bezpieczeństwa dla kończącego kadencję prezydenta. Chcielibyśmy też poznać komentarz pana przewodniczącego w sprawie proponowanych w projekcie ustawy rozwiązań instytucjonalnych na Ukrainie. Jak mogą one wpłynąć na układ sił w ukraińskim parlamencie i jego pracę? Przyglądamy się przebiegowi prac legislacyjnych nad adaptacją prawa europejskiego. W jakim stopniu i w jakich formach mogą okazać się naszym ukraińskim kolegom przydatne nasze doświadczenia? Czy moglibyśmy złożyć konkretne propozycje konsultacji w zakresie prawodawstwa europejskiego i jego implementacji do prawa krajowego? Ciekawe jest, jak obecnie przedstawiają się opinie i propozycje klubów parlamentarnych Rady Najwyższej w sprawie stosunków z Unią Europejską i jej przyszłymi członkami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefOleksy">Jaką koncepcję kontaktów i współpracy zamierza wysunąć Komitet Integracji Europejskiej, który państwo reprezentują? Podtrzymujemy nasze dotychczasowe oferty współpracy w dziedzinie integracji europejskiej. W Polsce wysoko oceniamy osiągnięcia Polsko-Ukraińskiej Stałej Konferencji Integracji Europejskiej oraz Polsko-Ukraińskiej Międzyrządowej Rady Współpracy Regionalnej i Transgranicznej. Za celowe uważamy wzmocnienie środków unijnych przeznaczonych na współpracę rozszerzonej Unii z Ukrainą i zapewnienie koordynacji działań prowadzonych w ramach programu INTERERG oraz programów realizowanych na Ukrainie. Obok współpracy międzyrządowej, polegającej na przekazywaniu Ukrainie polskich doświadczeń, wiele pożytku może przynieść zacieśnienie współpracy między parlamentami w zakresie harmonizacji prawa i praktyki legislacyjnej, jak też konsultacje w sprawie wspólnych działań parlamentarnych na arenie europejskiej. Główną rolę w realizacji tego zadania powinny odegrać komisje obu parlamentów, które odpowiedzialne są za sprawy integracyjne. Wyrażamy uznanie dla inicjatywy powołania państwowych organów zajmujących się integracją europejską Ukrainy, czyli Państwowej Rady Integracji Europejskiej, Krajowego Centrum Integracji Euroatlantyckiej. Jesteśmy zainteresowani przebiegiem prac tych instytucji oraz nawiązaniem z nimi współpracy. Polskie doświadczenia w procesie akcesyjnym mogą okazać się dla nich z pewnością użyteczne. Z uwagi na różne wydarzenia w naszej wspólnej historii uważamy za bardzo ważne pogłębienie umiejętności wolnego od emocji spojrzenia wstecz, nacechowanego obiektywizmem i wolą współpracy. Dziękujemy przewodniczącemu ukraińskiego parlamentu za osobiste zaangażowanie oraz inicjatywę debaty parlamentarnej i zorganizowanie w dniu 20 marca br. konferencji na temat wydarzeń na Wołyniu. Polsko-ukraińska współpraca i ukraińska linia europejska to ważne kategorie zagranicznej polityki polskiej. Wyrażamy poparcie dla europejskich i atlantyckich starań Ukrainy. Dotychczasowa współpraca jest owocna, ale potrzeba nowych impulsów i form, aby była jeszcze bliższa. Witając serdecznie delegację parlamentu Ukrainy na naszym posiedzeniu, proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BorysTarasiuk">Miło nam, że pierwszą wizytę zagraniczną najmłodszego komitetu w Radzie Najwyższej składamy w Polsce. O naszej współpracy rozmawialiśmy już w październiku ubiegłego roku. Rad jestem, że wreszcie zrealizowaliśmy nasze ustalenia. Komitet Integracji Europejskiej został utworzony w czerwcu 2002 roku. Jego celem jest realizacja na niwie parlamentarnej narodowego kursu europejskiego Ukrainy. Polska jest krajem odgrywającym ważną rolę w europejskich i atlantyckich dążeniach naszego państwa. Sądzę, iż w minionym roku nie było miesiąca, w którym Polacy i Ukraińcy nie spotykaliby się na różnych forach. Osobiście odwiedzam Warszawę co miesiąc. W listopadzie 2002 roku w tej sali odbyło się spotkanie parlamentarzystów polskich i ukraińskich. Wymieniliśmy poglądy na temat sytuacji na Ukrainie, realizacji procesu integracji europejskiej. Pan premier wspomniał o ważnej inicjatywie polskiego prezydenta i premiera w sprawie przeprowadzenia w Warszawie 15–16 października 2002 roku konferencji na temat miejsca i roli Ukrainy w Europie. Miło nam, że właśnie Polacy - nasi przyjaciele i strategiczni partnerzy - czynią wszystko, aby Europejczycy lepiej rozumieli nasz kraj i byli dla niego bardziej życzliwi. O tej życzliwości świadczy także niedawno opublikowane przez polski rząd stanowisko w sprawie wschodniego wymiaru Unii Europejskiej. To najpełniejsze i trafne ujęcie tematu i propozycja rządu RP złożona Komisji Europejskiej, stanowiąca podstawę do rozważań o polityce wschodniej Unii. Interesuje nas zawartość tego dokumentu, ponieważ dotyczy bezpośrednio Ukrainy. Nasz komitet jest najmłodszym organem Rady Najwyższej, jednak posiada już pewien dorobek. Komitet zainicjował i przeprowadził jesienią ubiegłego roku debatę plenarną na temat współpracy z Unią Europejską i NATO. W rezultacie dyskusji w Radzie Najwyższej przyjęto dwa postanowienia z konkretnymi zaleceniami. Wyniki głosowań w sprawie obu dokumentów potwierdzają, że skład dzisiejszej Rady gwarantuje proeuropejski i proatlantycki kierunek myślenia. W kwestiach dotyczących stosunków z NATO i Unią Europejską mamy poparcie ponad większości parlamentarnej. W głosowaniu dotyczącej współpracy organów władzy z Unią Europejską za było 328 deputowanych spośród 450 członków Rady Najwyższej. Rekomendację dla współpracy z NATO wyraziło 263 deputowanych. Były to historyczne decyzje Rady Najwyższej Ukrainy. W ciągu ostatnich 10 lat Rada była przeważnie nastawiona antynatowsko. Przyjęcie członkostwa Ukrainy w NATO jako cel ostateczny było bez wątpienia wydarzeniem historycznym. Komitet Integracji Europejskiej pracuje nad adaptacją prawa Unii Europejskiej do ukraińskiego ustawodawstwa. Rada Najwyższa, dzięki naszej inicjatywie, przyjęła koncepcję implementacji do prawa krajowego legislacji unijnej. Rząd pracuje teraz nad programem adaptacji prawa Unii. Rada Najwyższa zaleciła przygotowanie takiego dokumentu do kwietnia br. Komitet zastanawiał się także nad wypracowaniem mechanizmów współpracy wewnątrz parlamentu oraz ze strukturami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BorysTarasiuk">Dotychczas w Radzie Najwyższej nie istniała praktyka sprawdzania zgodności projektów aktów prawnych z prawem Unii Europejskiej oraz zasadami Światowej Organizacji Handlu. Komitet zajmuje się obecnie wypracowaniem takich mechanizmów. Komitet stworzył radę naukową-ekspercką, która składa się z przedstawicieli niezależnych instytucji, specjalizujących się w prawie europejskim i krajowym, oraz ze znanych ekspertów krajowych i zagranicznych. Każdy członek tej rady proponuje nam własną ocenę zgodności danego projektu ustawy z prawem europejskim lub z normami Światowej Organizacji Handlu. W tym miejscu chciałbym zwrócić się do pana przewodniczącego z prośbą. Jest pan członkiem Konwentu Unii Europejskiej. Proszę o obronę podczas prac tego ciała zasady, zgodnie z którą w „konstytucji” europejskiej zachowano art. 49 traktatu amsterdamskiego. Pozwala on każdemu krajowi europejskiemu na przystąpienie do Unii Europejskiej pod warunkiem spełnienia odpowiednich kryteriów członkostwa. Mówię o tym, ponieważ coraz głośniej słychać z ust urzędników unijnych wyższego szczebla opinie o niemożności akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej. Mimo naszych wewnętrznych problemów Ukraina powinna mieć prawo z czasem stać się członkiem Unii Europejskiej i NATO. Pokładamy w poparciu Polski duże nadzieje. Przyjechaliśmy do Warszawy, aby czegoś się od was nauczyć, aby poznać sposoby organizacji pracy Komisji Europejskiej Sejmu, metody pracy nad projektami ustaw dostosowawczych, mechanizmy współpracy Sejmu z organami Unii Europejskiej. Chcemy wiedzieć, jakie kompetencje ma Komisja Europejska wobec projektów, które okazują się niezgodne z prawem unijnym. W jaki sposób w komisji współpracuje ze sobą koalicja i opozycja parlamentarna? Mamy nadzieję, że podzielą się państwo z nami swoimi doświadczeniami, a my zapewniamy, iż będziemy dobrymi uczniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefOleksy">Polska stoi na stanowisku, że wymieniona przez pana przewodniczącego zasada musi znaleźć się w traktacie konstytucyjnym Unii. Prezentujemy już takie stanowisko w pracach Konwentu. Unia Europejska w żadnej fazie rozwoju nie powinna stać się układem doktrynalnie zamkniętym. Pozostaje sprawa terminów i warunków akcesji kolejnych członków. Jednak zasada musi być respektowana. Otwieram dyskusję. Proszę o pytania do naszych gości. Proszę także o odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego, odnoszące się do dwóch nurtów naszej działalności, a więc nurtu legislacyjnego oraz nurtu monitoringu i nadzoru nad procesem negocjacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GabrielJanowskiniez">Chcę wyrazić swoje uczucia i opinie. Z wielką radością witamy delegację parlamentu ukraińskiego w Polsce. Cieszę się, że mamy możliwość dyskusji o naszej wspólnej przyszłości. Polska i Ukraina są dziś państwami bliskimi sobie, odgrywają ważną rolę w Europie. Rozumiemy sytuację europejską i znamy rolę obu naszych państw w kształtowaniu nowego ładu europejskiego. Nie myślę o ładzie wyznaczonym przez Brukselę, lecz o ładzie europejskim. W 1989 roku, gdy brałem udział w wyborach do Senatu na Podlasiu, mówiłem, iż Polska odzyskuje dziś niepodległość, a już wkrótce niepodległe będą Ukraina i Białoruś. Mówili wówczas, że jestem nawiedzony, że widzę rzeczywistość inaczej niż wszyscy. Z wielką satysfakcją jako członek rządu trochę później przyjmowałem uchwałę RP w sprawie uznania Ukrainy jako niepodległego państwa. Należę do grupy polityków, którzy nie są zwolennikiem przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej w obecnym jej kształcie ustrojowym, dyktowanym przez Brukselę i na warunkach wynegocjowanych przez polski rząd. Od dawna, od 1989 roku, głosiłem pogląd, iż Polska rozwinie się tylko, gdy nawiążemy ścisłą współpracę z Ukrainą. Sprawy potoczyły się pomyślnie dla Ukrainy i częściowo dla Polski. Od 1989 roku bezkrytycznie przyjęto linię integracji z Unią Europejską, zamiast budować nasz potencjał. Nieszczęściem było przyjęcie przez Polskę układu o stowarzyszeniu, który zakładał niekorzystny dla nas układ sił. Mam nadzieję, że Ukraina nie popełni tego błędu. Kolejne lata pokazały, że Unia zabezpieczyła sobie wygodny układ, a polski orzeł został tak oskubany, że dziś zostało mu niewiele piór. Mam nadzieję, że została nam jeszcze korona i pazury. Polska i Ukraina powinny wspólnie myśleć o przyszłości Europy, ale w innym duchu, niż to prezentuje Bruksela. Sądzę, że gdy Polacy powiedzą w referendum „nie”, rozpocznie się prawdziwa debata o przyszłości kraju i Europy. Uważam, że po przegranym referendum Polska powinna zawrzeć specjalny układ z Ukrainą, układ o współpracy z Rosją i Turcją. Być może od czerwca Polska i Ukraina mogłyby włączyć się do debaty o przyszłości Europy, lecz nie takiej, jaka toczy się teraz w Polsce i zaczyna toczyć na Ukrainie. Kiedy Polacy nie powiedzą „nie”, nasz kraj stanie się wschodnią marchią niemiecką lub peryferiami Europy. A może być centrum Europy, podobnie jak Ukraina. Nie narażajcie swojej niepodległości. Jeśli Polska przystąpi do Unii, granica na Bugu stanie się linią podziału Europy, a nie linią wiążącą Europę. Pan przewodniczący Borys Tarasiuk wspomniał nie bez przyczyny o opiniach wysokich urzędników unijnych. Pan Romano Prodi powiedział bowiem, że nie wyobraża sobie, iż Ukraina może wejść do Unii Europejskiej. Powiem szczerze, że lepiej byłoby, gdyby Ukraina nie była w Unii Europejskiej, ponieważ w takiej Unii Ukraina faktycznie nie powinna się znaleźć, podobnie jak Polska. Potrzebna nam jest Europa zbudowana na innych zasadach niż narzuconych przez Brukselę. Przepraszam za zbyt długi wstęp, jednak trudno mi powstrzymać się od wyrażenia tych opinii. Od dwóch kadencji jestem członkiem polsko-ukraińskiej grupy parlamentarnej. Chciałbym, aby te dwa państwa odegrały istotną rolę w kształtowaniu ładu europejskiego w XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GabrielJanowskiniez">Uważam, że iluzją jest twierdzenie, że po wejściu do Unii Polska będzie w stanie zmienić jej oblicze, jej ustrój w kierunku nam odpowiadającym. Polska zostanie zmarginalizowana. Zupełnie inaczej byłoby, gdyby nasze duże państwa mówiły jednym głosem podczas budowy ładu europejskiego. Dążenia euroatlantyckie na Ukrainie są generalnie słuszne. Mam jednak marzenie, które być może się spełni, aby nie liczył się tylko Pakt Północnoatlantycki, który być może dożywa swoich dni w obecnym kształcie, ale powstała North Atlantic and Pacific Treaty Organization. Byłoby to otwarcie na nowe kierunki. Jeżeli dostrzeżemy Europę jako otwartą i podzieloną zgodnie z interesami wszystkich krajów, to spojrzenie przyniesie efekty. Być może jest to teraz wizjonerskie patrzenie w przyszłość. Jeżeli polscy, ukraińscy i pozostali politycy europejscy stworzą wizję porządku europejskiego i światowego, zamiast być bezdusznymi liczykrupami i urzędnikami, Europa będzie miała przyszłość. Jeszcze raz dziękuję państwu za odwiedzenie Warszawy. Zachęcam państwa do ściślejszej współpracy między naszymi krajami, do tworzenia kolejnych organizacji i związków Polski i Ukrainy. Musimy czuć się odpowiedzialni za przyszłość Europy. Razem możemy odegrać ważną rolę na naszym kontynencie, a nie stanie się tak, jeśli zostaniemy wschodnią flanką Unii Europejskiej, a Ukraina będzie zdana na swojego wschodniego sąsiada, który ma własną koncepcję Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefOleksy">Fakt, iż pan przewodniczący Borys Tarasiuk, z elegancją byłego ministra spraw zagranicznych Ukrainy, powiedział, że delegacja będzie pilnymi uczniami, nie znaczy, że lekcje mają być tak obszerne i rozległe czasowo. Proszę o skrócenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogusławLiberadzki">Jeśli pan przewodniczący chciał zapoznać się ze sposobem pracy naszej Komisji, pierwsze obserwacje ma pan już za sobą. W naszej Komisji rozpatruje się nie tylko ustawy, nie tylko dyskutuje się na temat procesu integracji, lecz również dywaguje się, czy integracja w ogóle jest potrzebna. Na pewno tak samo jest w komitecie, który państwo reprezentują. Zapewne macie waszego „posła Janowskiego” i tego typu poglądy. Komisja Europejska Sejmu prowadzi prace w obszarze zmian ustawowych, które nie wprowadzają nowych kierunków polityki w poszczególnych gałęziach gospodarki, lecz polegają na dostosowaniu kolejnych regulacji do wymogów unijnych. Podkreślam, że polityki sektorowe są domeną komisji branżowych, jak Komisja Gospodarki, Komisja Zdrowia, Komisja Sprawiedliwości, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi itd. Tu rozpatrujemy projekty aktów prawnych, które mają na celu dobór instrumentów zgodnych z prawodawstwem europejskim. Komisja Europejska kontynuuje pracę Komisji Integracji Europejskiej poprzedniej kadencji Sejmu. Doszły natomiast dwa nowe obszary, tj. monitoring przebiegu procesu negocjacji akcesyjnych oraz kontrola nad przebiegiem wykorzystania środków pomocowych Unii. Zagadnieniami tymi zajmują się dwie podkomisje stałe. Pierwszej z nich przewodniczy pan poseł Janusz Lewandowski. Okresowo przedstawiała ona Komisji sprawy związane z kluczowymi obszarami negocjacyjnymi. W określonych momentach rokowań kolejne obszary negocjacyjne odgrywały szczególną rolę i im przyglądaliśmy się dokładniej. Niektóre obszary wywoływały wyjątkowe emocje, a były to: rolnictwo i sektor żywnościowy, zawody o szczególnej wrażliwości społecznej, jak lekarze, pielęgniarki i położne i inne, a także kwestie finansowe. Polska stanęła na stanowisku, iż musi być beneficjentem netto integracji europejskiej. Tym zajmuje się druga podkomisja stała. Monitoruje ona przebieg wykorzystania udostępnianych przez Unię środków bezzwrotnych. Dotychczas był to program PHARE-Crossboarder, od niedawna są to ISPA i SAPARD. Po uzyskaniu członkostwa będą to nowe fundusze strukturalne, w tym Fundusz Spójności. Rola podkomisji ponownie stanie się ważna. Komisja Europejska będzie poinformowana o wynikach absorpcji środków unijnych. Wiąże się to z poważnymi obawami części społeczeństwa. Jako kraj członkowski będziemy płacić roczną składkę w wysokości 2–2,5 mld euro, w to miejsce zaś otrzymamy pieniądze europejskie, które jednak nie mogą być wydawane dowolnie, lecz na cele wyznaczone wspólnie z Brukselą. Mają to być obszary rozwojowe, wśród nich infrastruktura. Wczoraj miałem przyjemność podjąć obiadem naszych gości, choć musieliśmy skrócić spotkanie ze względu na wstrzymanie przyjmowania samolotów przez warszawskie lotnisko z powodu mgły. Rozmawialiśmy o celowości współpracy między naszymi komisjami. Byłby to początek bilateralnej współpracy parlamentarnej, szczególnie w obszarze transeuropejskich korytarzy transportowych. To m.in. linia euroazjatycka, połączenie Morza Czarnego z Morzem Bałtyckim. Nasi goście złożyli wczoraj propozycję podjęcia wspólnych działań w tym kierunku. Pan poseł Gabriel Janowski powiedział, że granica na Bugu odetnie Białoruś i Ukrainę do Europy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogusławLiberadzki">Teraz granica Unii Europejskiej z Polską przebiega na Odrze i nie odczuwamy z tego powodu żadnych objawów odcięcia od Europy. Zależy to głównie od idei otwartej Unii Europejskiej, której zwolennikiem jest w Konwencie pan przewodniczący Józef Oleksy. Nie można przyjmować żadnej liczby granicznej dla rozszerzania Unii. Dziękuję państwu za wizytę na posiedzeniu naszej Komisji i możliwość wymiany poglądów na temat integracji europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekKotlinowski">Pozwolę sobie krótko uzupełnić wypowiedź mojego kolegi, który pokazał inny sposób myślenia o Europie. Jestem przekonany, że Polacy w referendum powiedzą Unii Europejskiej „nie”. Polsce i Ukrainie potrzebna jest silna wiara w moc naszych narodów i w możliwości przygotowania ładu europejskiego od nowa, według reguł, które są korzystne dla naszych ojczyzn, a nie reguł narzuconych nam przez kraje zachodnie. Lubię cytować pana przewodniczącego. Powiedział, że „Unia nie jest celem samym w sobie, celem jest rozwój gospodarczy i cywilizacyjny naszych ojczyzn”. Do tego miejsca zgadzamy się, lecz w dalszej części wypowiedzi pan przewodniczący podkreśla, że tylko Unia Europejska zapewni nam taki rozwój, zaś moje środowisko jest głęboko przekonane, że nie możemy tracić zdobytej niedawno suwerenności. Trzeba pamiętać o przeszłości, o tym, co Zachód uczynił Polsce, a były to zniszczenia II wojny światowej, zdrada naszych interesów i wepchnięcie Polski w objęcia Moskwy. Tylko materialne zniszczenia wojenne w Polsce wylicza się na ponad 600 mld dolarów, a przecież to także cierpienie ludzi i śmierć wielu milionów ofiar. Społeczeństwo Ukrainy powinno także policzyć swoje straty materialne. Wspólnie powinniśmy upomnieć się głośno o naprawienie krzywd przez agresora niemieckiego. Polska żądać powinna stworzenia takich warunków rozwoju gospodarczego, które pozwolą dogonić Zachód. Nie może to być wzrost na poziomie 1–2% PKB rocznie, lecz dynamiczny wzrost na poziomie 7–10%. Tego nie zapewni nam Unia Europejska. Ona chce stworzyć z Polski rynek zbytu, chce pozyskać stąd najlepiej wykształconych fachowców. Będziemy państwem drugiej kategorii. Krótko przed akcesją w Unii prezentuje się takie stanowisko jak to, które wygłosiła pani komisarz do spraw budżetowych. Informuje ona, że prace nad budżetem Unii na lata 2007–2013 rozpoczną się znacznie wcześniej, niż to czyniono poprzednio. Powodem jest chęć wyeliminowania wpływu przyszłych państw członkowskich na kształt budżetu unijnego. Jest to budżet egoistyczny, realizujący tylko interesy krajów Piętnastki. Ośmielam się przestrzec naród ukraiński przed egoizmem obecnych członków Unii Europejskiej. Nie można dopuścić do wykorzystania krajów słowiańskich wyłącznie w celu ekspansji gospodarczej Piętnastki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Nie może pan mówić, iż przyspieszenie prac nad budżetem Unii na kolejne lata ma na celu wyeliminowanie nowych krajów członkowskich, a sam budżet jest egoistyczny, ponieważ jeszcze go nie ma. Są to oceny wypowiadane na wyrost. Dopiero zapowiedziano prace nad budżetem, a pan poseł już wie, że będzie egoistyczny i wyeliminuje nowe kraje członkowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RomanJagieliński">Z przykrością stwierdzam, że popisy erudycyjne moich poprzedników nie nastrajają mnie optymistycznie, ale zapewniam naszych gości, że jest to tylko mniejszość parlamentarna, choć bardziej krzykliwa, mniej pragmatyczna, bardziej populistyczna. Pana przewodniczącego Borysa Tarasiuka chciałabym zaś zapytać, czy Ukrainie potrzebna jest bardziej Polska, która jest członkiem Unii Europejskiej, czy pozostaje poza Unią? Analizując 12 lat transformacji i stosunki Polski i Ukrainy w tym okresie, mogę stwierdzić, że Ukraina osiąga duże korzyści polityczne z faktu, iż Polska prezentuje potrzeby państwa ukraińskiego na forum Unii Europejskiej. Nie chce izolacji Ukrainy. Na polski wniosek Ukraina znalazła się w Inicjatywie Środkowoeuropejskiej, jesteście członkiem Rady Europy. Nie wyprzedzę odpowiedzi pana przewodniczącego, ale skłonny jestem przypuszczać, że tak jak Federacja Rosyjska jest już teraz zainteresowana przyszłością Polski w Unii Europejskiej, również Republika Ukrainy jest tym zainteresowana. Sądzę, że niebawem dołączy do tego grona Republika Białorusi. Przyniesie to same korzyści. Wy będziecie inwestować w Polsce, Polacy - na Ukrainie. W ten sposób działalność gospodarczą można będzie przenieść na teren całej Unii Europejskiej. Można twierdzić, że błędy z historii są już za nami. Nie mogę odpowiadać za naszych przodków. Być może inaczej potoczyłyby się losy, gdyby Rzeczpospolita była kiedyś nie Dwojga Narodów, lecz Trojga Narodów. Także Ukraina, poza Litwą, mogła być traktowana podmiotowo w tym związku. Prawdopodobnie inaczej wówczas przechodzilibyśmy „zakręty historii”, szczególnie z okresu XVIII i XIX wieku. Znam Ukrainę, jestem pełen podziwu dla wysiłków podejmowanych przez naród ukraiński, aby wprowadzić ustrój demokratyczny i zasady gospodarki wolnorynkowej. Prawdą jest, że startujecie w niższego poziomu rozwoju gospodarczego, ale daleki jestem od twierdzenia, iż startujecie z niższego poziomu rozwoju cywilizacyjnego. Znam waszych intelektualistów, w tym Tarasa Szewczenkę, który jest jednym z wielkich Europejczyków. Niepokoi mnie jedynie dystans Ukraińców do Polaków. Byłem członkiem delegacji parlamentarnej, która odwiedziła Lwów w poprzedniej kadencji. Czułem się nie w pełni usatysfakcjonowany. Jednak byłem też na odleglejszych od granicy z Polską ziemiach Ukrainy. Nie wiem, jak to wytłumaczyć, ale im dalej w głąb pojechaliśmy, tym serdeczniej byliśmy witani i przyjmowani. Dlaczego bliżej granicy polsko-ukraińskiej atmosfera nie jest tak serdeczna? Przecież Polska nie rości żadnych pretensji terytorialnych. Uznajemy decyzje historyczne z 1945 roku. Zależy nam na dobrej współpracy narodów słowiańskich. Dziś nasze pokolenie nie odpowiada za to, że kiedyś toczyły się walki o Lwów. Nasi rodacy traktowali ten kawałek ziemi jak swój. W tej chwili słyszy się o gestach przebaczenia. Polska przebaczała innym narodom, z kolei Polsce przebaczały jeszcze inne. Nie wiem, dlaczego jeden ośrodek władzy na Ukrainie przeprasza za sprawę wołyńską, jeśli my zajmiemy stanowisko w sprawie akcji „Wisła”, a inny ośrodek władzy, wywodzący się z parlamentu, odpowiada, że przeprasza, gdyż Ukraina nie miała państwowości, gdy wyniknęła sprawa wołyńska. Nam zależy jednak na faktycznym pojednaniu narodów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RomanJagieliński">Chcielibyśmy, aby na początku XXI wieku przyznać, że nasza historia nie była prosta, ale teraz przyszłość będzie wspólna. Polska chce być promotorem Ukrainy w drodze do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RomanGiertych">Rozpocznę od podzielenia się z państwem moimi obserwacjami dotyczącymi pewnego typu nowomowy związanej z integracją europejską. Przestrzegam jednocześnie naszych gości przed ludźmi, którzy prezentują wizję ideologiczno-polityczną, w której dużo mówi się o wspólnych korzeniach, wspólnej Europie, wspólnej cywilizacji, o budowaniu jedności kontynentu, używa się pięknych słów, a po cichu w brutalny sposób walczą o swoje interesy gospodarcze. Ostatnie 10 lat zostały zapisane w polskiej historii raczej jako okres niekorzystny pod względem gospodarczym. Rośnie bezrobocie i poziom zubożenia ludności. To okres 10 lat wchodzenia do Unii Europejskiej. Jeśli porównać statystyki, to okaże się, że w tym czasie wymiana handlowa Polski z Unią Europejską zamknęła się ujemnym bilansem w wysokości ponad 70 mld dolarów. Jak to się przekłada na stan gospodarki, na liczbę miejsc pracy w Polsce, na zamykania kolejnych zakładów pracy, mogą państwo się domyśleć. Nie zgódźcie się, aby Ukraina była krajem aspirującym do Unii Europejskiej. Wyssą do końca waszą gospodarkę. Nie wiem, jaki jest teraz bilans handlowy wymiany Ukrainy z Unią Europejską, jednak grozi wam, że mogą przetrzymać was 10 lat, aby w tym czasie zlikwidować te dziedziny przemysłu ukraińskiego, które stanowią konkurencję wobec unijnych. Nie znam dokładnie struktury gospodarczej Ukrainy, ale wiem, że gałęzie przemysłu, które zagrażać mogą Francji, Niemcom, Wielkiej Brytanii czy Hiszpanii, na pewno w pierwszej kolejności zostaną „zrestrukturyzowane”, co oznacza likwidację. W Polsce Unia zaleciła „restrukturyzację” stoczni, które produkowały statki zamawiane przez cały świat. Teraz upadają. Tak samo było z bankami. W tej chwili 80% kapitału banków polskich znajduje się w rękach firm zachodnich. W rezultacie pożyczają one pieniądze jedynie swoim podmiotom gospodarczym, operującym na polskim rynku. Stwarzają więc możliwości rozwojowe tylko takim firmom, prowadząc do likwidacji wszystkich przedsiębiorstw krajowych. W następnej kolejności likwiduje się podmioty zagrażające dotychczasowej gospodarce Unii. Na pewno będzie to przemysł zbrojeniowy, przemysł ciężki itp., a więc branże, które mogą być atutem Ukrainy we wspólnocie gospodarczej. Unia będzie was przekonywać, że dostosowujecie się do standardów europejskich. Przyśle wam wiele komisji z ekspertami, którym będziecie płacić z kredytów zaciąganych w Unii. Tak było w Polsce. Tabuny ekspertów unijnych chodziły po Warszawie i „doradzały” nam, co mamy robić, prowadząc do dalszego zadłużania polskiej gospodarki. Ta praktyka krajów członkowskich nie zmieniła się od wieków. Kiedyś stosowano ją wobec kolonii lub państw neokolonialnych. Cała Afryka została zbudowana w taki sposób. Europejczycy budowali tam swoje firmy, wykorzystywali zasoby kopalń, brali, co chcieli, ale nie ponosili żadnej odpowiedzialności za skutki. Do tej pory firmy zachodnie mają tam swoje biznesy, czerpią korzyści, choć rządzą tam teoretycznie miejscowi władcy. Taką samą taktykę stosuje się wobec krajów Europy środkowowschodniej. Pierwszym politycznym zadaniem jest uzależnienie elit. W Polsce różne komisje parlamentarne wyjaśniają teraz, jak to się stało. Tym różni się sytuacja Ukrainy od sytuacji Polski, że Ukrainy nigdy nie przyjmą do Unii Europejskiej. Na arenie międzynarodowej będzie rosnąć pozycja Rosji. Podział Europy, jaki został ustalony między Wschodem a Zachodem, przebiega na linii Bugu. Kraje członkowskie będą próbować was wyzyskać ekonomicznie, a następnie „sprzedadzą” was Rosji, np. za obniżenie cen ropy naftowej lub gazu itp. Taka będzie praktyka. Nasza pozycja na arenie międzynarodowej różni się od waszej, ponieważ większą przyjaźnią darzą nas Stany Zjednoczone.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RomanGiertych">To nas wyróżnia w gronie państw Europy Środkowej. W przeciwnym razie traktowano by nas identycznie. Spędziłem na Zachodzie wiele lat. Znam anglosaską mentalność. Traktują nas gorzej niż RPA i inne kraje afrykańskie. Dla przeciętnego Anglika, Francuza Europa Wschodnia to coś dalszego, mniej znaczącego, gorszego niż kraje kolonialne, z którymi wiąże ich historia. Nasze wyobrażenie o kontynencie jest zupełnie różne od wyobrażeń przeciętnych mieszkańców Unii Europejskiej. Wiedzą, iż to nie nasza wina, że tu żyjemy, ale porównują nas do mieszkańców Sudanu, Somalii. W ogóle ich nie obchodzimy. Tak jest prawie we wszystkich krajach członkowskich, może z wyjątkiem Włoch. Europa Zachodnia podchodzi do państw środkowowschodnich terenów z absolutną brutalnością i bezwzględnością. Nie można liczyć na to, że oni też chcą wspólnej Europy. To tylko kalkulacje finansowe, zabezpieczenie ich interesów gospodarczych. Przekonaliśmy się o tym, choć jeszcze nie wszyscy w to wierzą. Chciałbym przedstawić jeszcze kilka mitów. Mówi się przez cały czas, że Unia Europejska dopłaca do krajów stowarzyszonych. Programy PHARE, SAPARD przewidują bardzo wysokie kwoty pieniędzy, ale wykorzystywane są w 0,5–1%, ponieważ nikt nie jest w stanie przebrnąć przez skomplikowane procedury uzyskiwania tych aplikacji. Jeżeli komuś ma się to udać, to tylko temu, kto ma tu zaangażowany duży kapitał z Unii Europejskiej i jest w stanie opłacić w Brukseli łapówkę dla firmy lobbingowej, która tę sprawę poprze i załatwi. Podobny system Unia „funduje” członkom w ramach funduszy strukturalnych. Powiedziano tu, że dostaniemy więcej pieniędzy, niż wpłacimy składki do kasy unijnej. To nieprawda, ponieważ absorpcja funduszy strukturalnych w Unii wynosi teraz ok. 50%, a u nas będzie na poziomie 30%. Procedury są tak skonstruowane, abyśmy dopłacali do budżetu Unii po akcesji. Rosja jest strategicznym partnerem dla krajów zachodnich. Jeśli ona postawi weto przeciwko akcesji kolejnych członków, Unia Europejska nie wykona żadnego ruchu. Jedyną perspektywą dla krajów Europy środkowowschodniej, która zagwarantuje im podmiotowe traktowanie, jest kooperacja między Polską, Ukrainą, Czechami, Słowacją, Rumunią, Bułgarią. Kraje te mają potencjał stu kilkudziesięciu milionów ludzi, znajdują się mniej więcej na podobnym etapie rozwoju gospodarczego, a w polityce międzynarodowej mogą stanowić podmiot, negocjując wspólne warunki celne, wspólne umowy zewnętrzne itp. Tak liczebny podmiot jest traktowany na arenie międzynarodowej poważnie. Nie znamy przyszłości. Widzimy teraz, że Unia Europejska przeżywa poważny kryzys ze względu na interwencję w Iraku. Nie wiadomo, czy Polacy zaakceptują wejście do Unii, a jeszcze mniej pewne jest, czy niektóre kraje członkowskie nie postawią weta wobec przyjęcia Polski do Unii. Wspólnota trwa jeszcze pod względem gospodarczym, ale politycznie już się rozpada. Konflikt interesów jest tak silny, że w każdej chwili może się to rozpaść. Stąd powinniśmy budować więzi w Europie Środkowej. Byłyby one o wiele trwalsze niż związki między nami a Zachodem. Tam mają inną mentalność, inny poziom rozwoju gospodarczego, lepiej są przygotowani do konkurencji, mając potężne koncerny finansowe i gospodarcze. Mam nadzieję, że za rok lub dwa, kiedy zmieni się rzeczywistość w Unii, w Polsce i na Ukrainie wrócimy do projektu budowania „międzymorza” - od Bałtyku, przez Morze Czarne, do Adriatyku. Związek ten byłby podmiotem polityki międzynarodowej, a nasze kraje nie byłyby przedmiotami w rękach innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefOleksy">Apeluję do państwa ponownie. Nie jest to konferencja polityczna, lecz spotkanie z delegacją parlamentu ukraińskiego. Jeśli będziemy wygłaszać takie przemówienia, goście nie będą mieć czasu odpowiedzieć na pytania i podsumować nasze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderMałachowski">Urodziłem się i wychowałem na Ukrainie, tam przez kilkaset lat mieszkała moja rodzina. Odczuwam więc pewne zawstydzenie spowodowane wymową niektórych wypowiedzi. Prezentuje się w nich chęć pouczania delegacji ukraińskiej, mówi się Ukraińcom, jak powinni się zachowywać, jak żyć. Znam Ukrainę, bywam tam często, włożyłem wiele wysiłku, aby Ukraina została przyjęta w stosownym terminie do Rady Europy, spotykałem się z wieloma politykami ukraińskimi. Odwiedzam też często rodzinę i groby moich rodziców i dziadków. To bardzo bliski mi kraj i ludzie. Wychowałem się wśród nich, jako dziecko mówiłem lepiej po ukraińsku niż po polsku. Dziś z żalem myślałem, że nie potrafiłbym odpowiedzieć naszym gościom w ich ojczystym języku. Kiedyś umiałem na pamięć duże fragmenty utworów Tarasa Szewczenki. Minęło jednak kilkadziesiąt lat. Pan poseł Roman Jagieliński wyrażał zdziwienie faktem, iż im bliżej granicy polsko-ukraińskiej, tym gorsze są stosunki. Konflikt polsko-ukraiński rozgorzał na tych terenach za dawnych czasów. Ciągnie się lata. Mają w tym olbrzymi udział przedwojenne władze Polski, które stosowały dyskryminacyjną politykę wobec Ukraińców. Mój ojciec stracił życie w obronie praw Ukraińców, atakowany przez różne elementy nacjonalistyczne. Tam działy się złe rzeczy, zaowocowały konfliktem zbrojnym podsycanym przez hitlerowskich Niemców. Dlatego teraz jest trudniej tu niż w rejonie Berdyczowa, Białej Cerkwi czy innych wschodnich terenów Ukrainy. Tam nie było takiego konfliktu. Moje dzieciństwo upłynęło pod znakiem wspomnień okresu walk o Lwów. Nie wierzę, że uda się politycznymi zabiegami złagodzić wzajemną niechęć i konflikt. Musi upłynąć trochę czasu. Ludzie, którzy widzieli, jak mordowano ich rodziców, nie zapomną, muszą umrzeć, aby epoka niechęci minęła. Stosunki polsko-ukraińskie są jednak na dobrej drodze. Nie sądzę, abyśmy musieli tu pouczać naszych gości, straszyć ich Unią Europejską itd. Ukraina wykazała wyjątkową zdolność polityczną, uzyskując niepodległość bez przelewu krwi. Nie zapominajmy o tym. To państwo wydobyło się bez wojny z trwającego setki lat uścisku potężnego giganta światowego. To mądrzy ludzie, mają świetne uczelnie, dobrze rozwinięty przemysł. Jest jeszcze duże zacofanie, szczególnie na wsi, ale u nas też jest. Jeżdżę tam często i widzę, że nie jest prawdą, jak to się przedstawia w prasie polskiej i zachodniej, że jest to zacofany kraj. Teraz na wsiach stoją murowane domy, w co drugim jest telefon, w co trzecim samochód, a to jest zwykły kołchoz w województwie tarnopolskim. Ukraina nie potrzebuje pouczania, nie trzeba jej straszyć Unią Europejską. W Radzie Europy współpracujemy z delegacją ukraińską i widzimy, że świetnie sobie radzi na arenie międzynarodowej. Nie są im potrzebne pouczenia polskich nacjonalistów. Jednak musi wymrzeć nasze pokolenie, pokolenie ludzi uwikłanych w konflikt, ale to nie potrwa już długo. Przyszłość naszych obu krajów należy widzieć w kategorii normalnych europejskich państw, które mają szansę rozwojowe, a może Ukraina ma większe szanse? Jest tam dobra ziemia, mądrzy ludzie, a w USA Ukraina ma silną emigrację, która wspomaga i dba o jej interesy na Zachodzie. Emigracja ukraińska jest lepiej zorganizowana niż polska.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderMałachowski">Szanujmy dojrzałość Ukrainy i cieszmy się, że możemy wymieniać doświadczenia. Nie wierzcie państwo w te strachy. Polska przeżywa teraz kryzys polityczny, głos podnoszą więc takie elementy. Apeluję na zakończenie do parlamentarzystów ukraińskich, by zadbali zlikwidowanie konfliktu wokół cmentarza. To nie jest miejsce na polityczne spory, lecz miejsce szacunku dla ludzi, którzy oddali życie za swoją ojczyznę, obojętnie, jak ona się nazywa. Polegli w obronie ideałów i trzeba ich szanować. Ukraina powinna zwrócić uwagę na tę kwestię. Niewiele osób żyje jeszcze z pokolenia, które pamięta. Mam nadzieję, że przyszłość ułoży się korzystnie dla obu narodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzTuderek">Z ogromną satysfakcją wysłuchałem wystąpienia pana posła Aleksandra Małachowskiego. Nie muszę już polemizować z panami posłami Gabrielem Janowskim, Romanem Giertychem i Markiem Kotlinowskim. Od 6 lat jestem organizatorem szczytów polsko-ukraińskich, które odbywały się w Rzeszowie, teraz odbędą się w Dniepropietrowsku, zaś kolejny będzie w Odessie. Zbiera się na nich ponad tysiąc biznesmenów. Patronatem obejmują je prezydenci Polski i Ukrainy. Udział biorą przedstawiciele rządów. Zastanawiamy się wciąż, co zrobić, aby współpraca gospodarcza naszych krajów była coraz lepsza, aby rozwijała się nadal. Podczas spotkań gospodarczych silnie akcentowane są również akcenty polityczne. To podczas szczytu w Rzeszowie prezydent Aleksander Kwaśniewski kierował do Unii Europejskiej słowa apelu o pomoc Ukrainie, o włączenie jej w nurt europejski. Przez 6 lat na naszych spotkaniach z ust żadnego spośród tysiąca osób nie usłyszałem takich opinii i sformułowań jak dziś na sali obrad komisji sejmowej. Przepraszam naszych gości za to, co usłyszeli. Byłoby dobrze, gdyby panowie posłowie zachowywali więcej powściągliwości. W wyniku szczytów gospodarczo-politycznych wymiana handlowa z Ukrainą osiągnęła wartość 1,7 mld dolarów. Rozszerza się współpraca kooperacyjna. Ponad 1,5 tysiąca polskich firm zaangażowało prawie 88 mln dolarów w tworzenie polsko-ukraińskich firm. To bardzo ważne fakty, które trzeba znać, oceniając naszą współpracę gospodarczą. Ludzie biznesu, z którymi spotykam się na kolejnych szczytach, jednoznacznie opowiadają się za integracją z Unią Europejską. Jestem więc zdumiony, skąd pan poseł Roman Giertych nabył taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechMojzesowicz">Historię stosunków polsko-ukraińskich inaczej ocenia każdy z nas, a jest to zależne od wieku, doświadczeń. Moi pradziadkowie leżą na cmentarzu we Lwowie. Wiem, że trzeba znać fakty sprzed dziesiątków i setek lat, jednak najważniejsze w tej chwili jest to, co przed nami. Polskę odwiedzają często ukraińscy studenci. Poznałem niektórych. To bardzo sympatyczna młodzież. Widziałem, że w naszych gospodarstwach szukała wzorów dla rolnictwa ukraińskiego. Młodzi ludzie nawiązują kontakty z polską młodzieżą, uczą się języka polskiego. W dyskusjach zauważyłem, że są patriotami, którzy starają się podkreślać ukraińskie osiągnięcia, rozwój ich ojczyzny. Dzięki takim młodym ludziom nasze spotkania nie służą roztrząsaniu przeszłości, lecz budowaniu przyszłości. Zdarza się, że kraje sąsiadujące ze sobą popadają w konflikty, jednak nie zawsze to od nich samych zależy. Ani Polska, ani Ukraina nie prowadziły własnej polityki, dominowała Rosja i Niemcy, oba narody wciągnięte zostały w działania wojenne. Chciałbym, aby Polacy mogli odwiedzać groby swoich bliskich na Ukrainie, aby pamiętali historię, trzeba uszanować ich sentymenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MartaFogler">Bardzo się cieszę, że przedstawiciele parlamentu Ukrainy spotkali się z Komisją Europejską Sejmu. Korzystając z tej okazji chciałabym zadać dwa pytania. Joschka Fischer stwierdził ostatnio, podczas pobytu na Ukrainie, że nie widzi na razie perspektyw na przystąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej. Jaki wpływ może mieć ta wypowiedź na wyniki zbliżających się wyborów prezydenckich na Ukrainie? Pytam o to szczególnie w kontekście udzielonego przez pana przewodniczącego Borysa Tarasiuka wywiadu dla „Deutsche Welle”, w którym stwierdził, że Ukraina „potrzebuje solidniejszego adwokata w Europie niż Polska”. Zasugerował pan, że bardziej zależy wam na uzyskaniu poparcia Niemiec. Kiedy zostanie zawarty traktat graniczny Ukrainy z Rosją? Dopóki nie ma takiego dokumentu, trudno będzie Ukrainie nawet marzyć o wstąpieniu do Unii Europejskiej. Ukraińsko-rosyjska granica nie jest do końca wytyczona, a podobno nie jest nawet strzeżona. Czy to prawda? Czy Ukraina wykazuje wolę polityczną załatwienia tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejMarkowiak">Nie chciałbym się rozwodzić, jak niektórzy koledzy, na temat historii naszych państw. Chcę zająć się procesem integracji, jaki czeka naszych wschodnich sąsiadów. Wierzę, że Ukraina stanie się członkiem Unii, podobnie jak Polska. Proszę moich słów nie traktować jako pouczanie, lecz próbę podzielenia się naszym doświadczeniem z okresu stowarzyszenia. Pan poseł Roman Giertych wspomniał o niektórych negatywnych faktach. Trzeba pamiętać także o takich doświadczeniach, np. dotyczących najazdu ekspertów unijnych. Chciałbym, aby strona ukraińska wyraziła chęć skorzystania z naszych doświadczeń, zaś my zrobimy wszystko, aby państwu przekazać je jak najpełniej. Może uda się uniknąć naszych błędów. Wówczas nasza przyjaźń przyniesie konkretne efekty. Pan przewodniczący pytał o przebieg procesu implementacji prawa unijnego w Polsce. Tu rzeczywiście popełniliśmy kilka błędów, zwłaszcza koncentrując się jedynie na implementacji, nie zajmując się tworzeniem systemu i modeli, które pozwolą spełniać standardy unijne. Zbyt mocno zajęliśmy się w procesie negocjacji buchalterią, wyliczeniami zysków i strat, a mniej ideą przyświecającą procesowi integracji. Mam nadzieję, że Ukraina nie popełni naszego błędu zaniedbania kwestii edukacji europejskiej. Dziś cierpimy z tego powodu. Świadomość europejska polskiego społeczeństwa jest na progu integracji zbyt niska. Warto położyć nacisk na edukację społeczeństwa dużo wcześniej niż przed samym referendum. Trzeba postarać się, aby społeczeństwo ukraińskie było bardziej uświadomione niż polskie, a niektóre wypowiedzi na posiedzeniu Komisji o tym świadczyły. Istotną rolę w naszych kontaktach odgrywa współpraca transgraniczna. Jest pomostem do integracji. Mówię to na podstawie doświadczeń na granicy polsko-niemieckiej, polsko-czeskiej i polsko-słowackiej. Mamy szczęście, że na pograniczu polsko-ukraińskim funkcjonują euroregiony. Warto wzmocnić te struktury poprzez zapewnienie im właściwego dostępu do programów unijnych, np. INTERREG III czy TACSIS. Trzeba właściwie określić priorytety w wykorzystaniu tych środków pomocowych. Pieniądze nie powinny zostać zmarnowane. Nam zdarzyło się przeznaczać środki z Unii na przedsięwzięcia mało rozwojowe. Zastanawiałem się, czy nie byłoby warto stworzyć wspólnego ciała, komisji lub zespołu roboczego, który pozwalałby na bieżąco wymieniać poglądy i doświadczenia. Powinno nam bowiem zależeć, abyśmy znaleźli się w Unii Europejskiej - Polska i Ukraina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałKamiński">Często w trakcie krótkiej wizyty goście wyrabiają sobie pogląd na temat polskiej klasy politycznej na podstawie spotkań, w których uczestniczyli. Zapewniam państwa deputowanych, a wiem to z mojego doświadczenia, że scena polityczna i poziom dyskusji politycznej w Polsce wygląda trochę inaczej, niż to państwo usłyszeli dzisiaj. Następnym razem nie zapowiadajcie państwo swojej wizyty i odwiedźcie naszą Komisję, a przekonacie się państwo, że poziom dyskusji, zarówno eurosceptyków, jak i euroentuzjastów jest wyższy niż zaprezentowany. Chciałbym, aby Ukraina skorzystała z naszych doświadczeń, a sądzę, że warto. Postarajcie się państwo w dyskusjach i debatach europejskich unikać sądów uproszczonych. Później obracają się one przeciwko tym, którzy je wypowiadali. Tak było w Polsce z sądami zwolenników integracji. Mieli rację eurosceptycy, pokazując egoizm krajów członkowskich, brak skłonności do dzielenia się dobrobytem, do otwierania drzwi ekskluzywnego klubu. Jeżeli przed Polakami roztacza się latami wizję, że integracja jest procesem bezproblemowym, który dokona się samoistnie, to potem rodzą się poważne problemy, gdyż opinia publiczna reaguje na trudności emocjonalnie. Zachęcam państwa do spojrzenia wielowymiarowego na proces dostosowawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Zamykam dyskusję. Wiem, że lista mówców nie została wyczerpana. Pora na oddanie głosu gościom, nasze spotkanie dobiega bowiem końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BorysTarasiuk">Na wstępie pragnę podkreślić, że obecni na sali członkowie parlamentu ukraińskiego nie należą do tych, których łatwo można nastraszyć. Mówię to, ponieważ usiłowano nas chronić przed tymi, którzy nas straszyli. W przeprowadzonej przed chwilą dyskusji dotknęliśmy do „nerwu”, poruszyliśmy kwestie, które są powodem podziału w Komisji Europejskiej. Dla mnie było to bardzo interesujące doświadczenie. Mogłem poznać poglądy obu stron. Dziękuję za przedstawienie waszych wątpliwości i obaw. Słuchając niektórych, mimo woli chciałoby się wystąpić w obronie wyboru europejskiej drogi Polski. To jednak wasza wewnętrzna sprawa. Członkostwo w Unii Europejskiej nie jest głównym celem, lecz środkiem. Najważniejsze są dla nas gospodarcze i polityczne reformy na Ukrainie. Chcemy, aby Ukraina stała się współczesnym państwem europejskim o wysokim poziomie demokracji, ze zrównoważonymi relacjami między organami władzy i bogatymi obywatelami. Ten wewnętrzny cel zbieżny jest z kryteriami członkostwa w Unii Europejskiej. Podążając do spełnienia kryteriów członkostwa przede wszystkim myślimy o lepszym życiu obywateli ukraińskich. Pragniemy nie być przedmiotem polityki unijnej, lecz jej podmiotem, podobnie jak Polska. Chcemy współtworzyć politykę europejską, ponieważ jesteśmy narodem europejskim. Uważam, że bardzo ciekawe są propozycje dotyczące korytarzy transportowych. Rozmawialiśmy wczoraj o tym obszernie. Równie ciekawy jest projekt rurociągu naftowego, który połączyłby Morze Czarne i Bałtyk, od Odessy do Gdańska. Ukraina zbudowała rurociąg do polskiej granicy. Dalsza budowa to wspólna sprawa. Wiele mówiono o wzajemnych animozjach, bólu i pretensjach. Dobrze rozumiemy ból przeszłości. Zgadzam się z panem posłem Aleksandrem Małachowskim, który podkreślił, że my nie jesteśmy już przedstawicielami pokolenia, które przyczyniło się do krzywd i pretensji. Mamy żyć dziś i w przyszłości obok siebie. Nie można dopuścić, aby odżyły wzajemne żale i negatywne nastroje. Nie można pielęgnować nienawiści i nieufności. Powinniśmy dążyć do wzajemnego zrozumienia, jak słusznie podkreślano. Nie do końca jest dla mnie jasna uwaga dotycząca różnic w ocenie sprawy wołyńskiej przez rząd i parlament ukraiński. Parlament nie sformułował jeszcze swojego stanowiska w tej kwestii. W dyskusji wspomniano o opiniach i stosunku Anglosasów do ludzi ze Wschodu. Jednak spójrzmy najpierw na bliższe relacje. Jaki jest stosunek Polaków do Ukraińców? Według badań opinii publicznej, prowadzonych przez polskie centra socjologiczne, Ukraińcy plasowali się na przedostatnim miejscu wśród lubianych przez Polaków narodów. Gorszy stosunek wyrażano tylko do Cyganów. Teraz jesteśmy na trzecim miejscu od końca, ponieważ pogorszyła się ocena Arabów. Jest więc chyba nad czym wspólnie popracować. Polskie doświadczenia związane z procesem dostosowawczym są dla nas bardzo ważne. W 1998 roku wraz z moim kolegą Bronisławem Geremkiem zainicjowaliśmy stałą komisję polsko-ukraińską w sprawie integracji europejskiej, celem której było przekazanie ukraińskim specjalistom doświadczeń Polaków.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BorysTarasiuk">Komisja wciąż pracuje. Ostatnie posiedzenie odbyło się w styczniu br. Pani poseł Marta Fogler pytała o ocenę wczorajszej wypowiedzi ministra Joschki Fischera. To rzeczywiście jedna z negatywnych ocen Ukrainy i jej perspektyw członkostwa. Przykre, że pan minister wystąpił z taką opinią publicznie. Pragnę przytoczyć tu także wypowiedzi pana komisarza Güntera Verheugena, przewodniczącego Komisji Europejskiej Romano Prodi. Ich opinie graniczyły z obrazą narodu Ukrainy. To są Europejczycy? Sądzę, że takie wypowiedzi nie są wyrokiem dla Ukrainy. Niemcy nie stanowią całej Unii Europejskiej. To sygnał dla Ukrainy, że w naszym domu nie wszystko jest w porządku. Przytoczyła pani cytat z mojego wywiadu dla „Deutsche Welle”. Korespondent niedokładnie przekazał sens mojej wypowiedzi. Zapytał on, jakiego adwokata w Unii Europejskiej chciałaby mieć Ukraina. Podał przykład Polski, której adwokatem są Niemcy. Zapytał, czy może to być Polska. Odparłem, że Polska jest bardzo ważnym partnerem dla Ukrainy, ale w Unii nie odgrywa jeszcze tak poważnej roli jak Niemcy. Wyraziłem pogląd, że podobnie, jak w przypadku Polski, Niemcy mogłyby zostać adwokatem Ukrainy w Unii Europejskiej. Nie pomniejszam roli Polski w unijnych i atlantyckich dążeniach Ukrainy. Mówiłem o tym na wstępie. Nie ma bardziej szczerego partnera dla Ukrainy niż Polska. Bardzo to doceniamy. Umowa graniczna lądowa między Ukrainą i Rosją została podpisana w tym roku, o ile pamiętam, stało się to 7 lutego br. Kwestia granicy na Morzu Azowskim i w Zatoce Kercz. Tu różnimy się z Rosją. Pytała pani poseł, czy granica ta jest odpowiednio wyposażona. Rzeczywiście jest słabiej wyposażona niż granica z Polską. Stoi przed nami zadanie zabezpieczenia 1500 km granicy z Rosją oraz 1000 km granicy z Białorusią. To poważny problem. Unia Europejska udziela Ukrainie pomocy w wyposażeniu tych granic. Na zakończenie serdecznie dziękuję państwu za wszystkie porady, poglądy i oceny. Zapraszam delegację Komisji Europejskiej Sejmu do złożenia teraz wizyty na Ukrainie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SergiejSzewczuk">Byłem wicewojewodą obwodu wołyńskiego, koordynatorem Euroregionu Bug, w którym połączyliśmy ziemie polskie, będące w NATO, ziemie ukraińskie, pozostające poza układem, i ziemie białoruskie, silnie związane z Rosją. To ciekawe doświadczenie. Sądzę, że jedynie między Polakami a Ukraińcami mogą toczyć się tak otwarte, szczere dyskusje. Tylko będąc przyjaciółmi można mówić, co nas boli. Myślę, że spotkanie w parlamencie francuskim czy brytyjskim nie byłoby tak ciekawe. Ukraina dziś otwiera się dla Polski. Jeden z panów posłów powiedział, że obserwuje inne relacje między Polakami a Ukraińcami na ziemiach odległych od granicy niż stosunki panujące przy granicy. To naturalne. Ludzie biznesu Charkowa, Doniecka, Dniepropietrowska dziwią się za każdym razem, gdy spotkają się z politykami i biznesmenami z Polski. Dotychczas mieli kontakty tylko z Rosjanami, czasem z Bułgarami. Teraz słyszą i obserwują Polaków. Widzą wiele podobieństw i szans na prowadzenie wzajemnie korzystnych interesów. Często oglądamy w telewizji polskie programy informacyjne. Znamy wielu z was z ekranu. Kiedy zabierał głos pan poseł Gabriel Janowski, zadałem sobie pytanie, kto był pierwszym eurointegratorem. W moim przekonaniu był to jeden z mieszkańców Podlasia, lekarz, który wymyślił język esperanto w XIX wieku. To on pierwszy wymyślił, jak w sposób intelektualny, a nie wojskowy połączyć Europę. To był wasz rodak. Pierwsza obszernie poruszona w dyskusji kwestia to możliwość wstąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej. Jako członek Komitetu Integracji Europejskiej jestem bezsprzecznie zwolennikiem tego kierunku drogi Ukrainy. Jednocześnie rozumiem, że jako członek tej komisji powinienem wiedzieć o wszystkich trudnościach, które pojawiają się na tej drodze. Kiedy miałem 6 lat, nauczyłem się czytać i na ulicy wyczytałem cytat z wystąpienia pierwszego sekretarza Nikity Chruszczowa: „Nasze dzieci będą żyć w warunkach komunizmu”. Kiedy dziś zastanawiam się nad akcją informacyjną w sprawie integracji Ukrainy z Unią Europejską, obawiam się, by nie powielić tego hasła, zamieniając jedynie komunizm na zjednoczoną Europę. Każdy z polityków ukraińskich rozumie, że Unia jest inna dzisiaj i będzie inna, gdy przystąpią do niej nowe kraje europejskie, kolejne kraje z innego obszaru, jak Turcja, Maroko czy Tunezja, a jest to możliwe. Powstanie być może pytanie, czy wstąpienie Ukrainy do takiej struktury jest potrzebne. Mamy na uwadze te fakty. Nie możemy jednak publicznie prezentować swoich wątpliwości, jak to się czyni w Polsce. Stoimy przed wyborem wektora azjatyckiego, rosyjskiego lub cywilizowanej Europy. Jeśli nawet nie podobają się wszystkim standardy europejskie, to jednak w zakresie demokracji, praw człowieka, rozwoju nauki itp. powinniśmy się do nich zbliżać. Będziemy mówić o tym tak wiele, aż przekonamy nasze społeczeństwo, że jest to jedyna prawidłowa droga dla Ukrainy. Jestem bardzo wdzięczny tym, którzy poruszyli sprawę konfliktów etnicznych sprzed 60 lat na zachodnim brzegu Bugu. Być może warto, aby poznali państwo niektóre opinie i argumenty strony ukraińskiej. Słyszę bowiem standardowe argumenty z ust Polaków.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SergiejSzewczuk">Strona ukraińska także może przedstawić swoje spojrzenie. Ukraińcy mówią, że Wołyń to terytorium Ukrainy. Ktokolwiek przyszedł na te ziemie z bronią w ręku, był uznawany za agresora. Nie sądzimy, aby poprawne było porównywanie tego konfliktu etnicznego z tragedią katyńską lub z masowym wymordowaniem Żydów na terenie Polski. Z uznaniem przyjmuję humanizm pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, który przeprosił za tamte wydarzenia i ocenił we właściwy sposób operację „Wisła”. Ukraina wie, co znaczy deportacja, i zrobimy wszystko, aby deportowany naród tatarski mógł powrócić na Krym. Teraz około pół miliona Tatarów wróciło na ziemie swoich przodków. Ukraina wydziela środki pomocowe dla tych ludzi. Czy gdyby podczas operacji przesiedleńczej społeczeństwo rozpoczęło walkę, nie godząc się na deportację, czy wówczas wydarzenia te oceniano by inaczej? Próby deportacji spowodowały pojawienie się oddziałów samoobrony. Zabito dziesiątki tysięcy Polaków i Ukraińców. Jestem przekonany, że każdy z państwa zna wiele historii o przestępstwach ukraińskich nacjonalistów. Tak samo każdy z nas zna nie mniej przykładów przemocy Polaków. Opowiem państwu historię, którą usłyszałem od byłego członka parlamentu, generała kontrwywiadu Ukrainy, Ołeksandra Skipalskiego, który urodził się na Wołyniu. Był on świadkiem wymordowania przez Polaków całej jego wsi. Zabicie jego i jego rodziny zlecili młodemu Polakowi, który wyprowadził ich poza wieś, kazał położyć się w trawie i wystrzelił w powietrze. Przez tydzień płakali za utraconymi bliskimi. Dowiedzieli się wtedy, że ukraińscy nacjonaliści zabili tego polskiego chłopca. Taka była nasza wspólna historia. Nie jest więc dobrym rozwiązaniem prosić o wybaczenie za tragedię jedną stronę. Sądzę, że do tego tematu należy podchodzić z dużą rozwagą. Spróbujmy przyznać się do tego, że współpraca transgraniczna między Polską a Ukrainą rozwijała się pomyślnie na początku lat dziewięćdziesiątych, potem nastąpił spadek zainteresowania, relacje pogorszyły się i górę wzięły często negatywne głosy. Teraz, kiedy sprawa akcesji Polski do Unii Europejskiej została załatwiona, powinien rozpocząć się nowy etap współpracy transgranicznej. Wówczas łatwiej będzie nam też rozwiązywać problemy napisów na cmentarzach, podróży weteranów i ich rodzin na groby bliskich po obu stronach granicy. Na zakończenie przypomnę słowa naszego narodowego wieszcza, którego już tu wspomniano. Pisał on, że czyny dobrych będą odnowione, czyny złych pójdą w niepamięć. Wierzymy, że tak będzie i oba nasze kraje wejdą w nowy etap współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SergiejByczkow">Cieszę się, że od wielu lat mam okazję współpracować z polskimi przedstawicielami parlamentu. Dziś jestem zastępcą przewodniczącego Komitetu Spraw Zagranicznych Rady Najwyższej Ukrainy. Prowadzimy również bliską współpracę z Rosją. Kilka dni temu wróciłem z Moskwy wraz z delegacją, której przewodniczył nasz premier. Tematem rozmów były przyszłe relacje gospodarcze z Federacją Rosyjską. Początek debaty nie dawał nam powodu do optymizmu. Powodem było m.in. zachowanie partnerów rosyjskich. Ich postrzeganie Ukrainy było o wiele gorsze niż spojrzenie Anglosasów na Polaków. Dziękujemy wam za stworzenie możliwości wymiany doświadczeń, poznania polskiej drogi do integracji z Unią Europejską. Poznaliśmy metody i wagę zmiany podejścia społeczeństwa do tej sprawy. Trzeba pokazać mu wartość przejścia od reżimu totalitarnego do demokratycznego wyboru, szansy na stworzenie jednej przestrzeni gospodarczej od Morza Bałtyckiego do Morza Czarnego oraz włączenia do współpracy państw bałtyckich. Przykładem może służyć Grupa Wyszehradzka. Jej celem było m.in. włączenie kolejnych państw do Unii Europejskiej, stworzono strefę wolnego handlu. My również powinniśmy współpracować ze sobą w taki sposób. Możemy stworzyć podobną strefę, przestrzeń tranzytową i gospodarczą. Polska i Ukraina były w tym organizmie liderami, którzy decydowaliby o przyłączaniu kolejnych państw. Nie musielibyśmy wówczas poddawać się dominacji krajów wschodnich i zachodnich. Brak wykształcenia można zarzucić właśnie Anglosasom. Zapytajcie któregokolwiek z nich, gdzie znajduje się Polska czy Ukraina. Pokaże na mapie Tybet lub Indie. W naszych krajach zdajemy sobie sprawę z wagi dobrego wykształcenia i w odróżnieniu od wielu ludzi z Zachodu - znamy swoje niedostatki. Dlatego zapewne dogonimy poziom zachodni, a może nawet przegonimy poziom wykształcenia społeczeństwa. Trzeba jednak stworzyć ludziom odpowiedni pułap życia, aby mogli konkurować z mieszkańcami innych państw Europy na równych zasadach. Sądzę, że współpraca między naszymi krajami, nasz potencjał gospodarczy i ludnościowy, stworzenie wspólnego systemu bankowo-kredytowego itp. zwrócą uwagę na oba kraje. Dotychczas współpracujemy z Polakami bardzo często. Wspólnie przygotowaliśmy w Dniepropietrowsku wystawę polsko-ukraińską. Polscy i ukraińscy biznesmeni nawiązali liczne kontakty, zaprosiliśmy do współpracy polskie banki, a nie zachodnie. Udowodniliśmy, że zależy nam na współpracy z Polską. Nie zapominamy faktów z historii, ale powinniśmy wziąć się za ręce i działać w interesie przyszłych pokoleń. Trzeba za pomocą naszych rządów i placówek dyplomatycznych stwarzać warunki wspólnego rozwoju. Polska zrobiła więcej kroków w stronę zjednoczonej Europy, niż Ukraina. Jesteście już członkiem NATO, będziecie za chwilę członkiem Unii Europejskiej. Ukraina nie jest jednak dla was obcym krajem. Często ludzi łączą więzi rodzinne. Traktujemy Polskę jako naszego największego naszego adwokata. Życzymy Polsce sukcesów, ale prosimy, abyście nie zapominali o Ukrainie. Odwdzięczy się Polsce na pewno, pamiętając o interesach polskich w każdej dziedzinie. Nie chciałbym, aby moje słowa na temat Rosji zabrzmiały, jak polityczne oświadczenie. Jednak należy brać pod uwagę, że tam zawsze istnieć będą imperialne ambicje. Wśród Polaków są tacy, którzy preferują kierunek zachodni, ale i tacy, którzy w zamian za kontakty z Ukrainą woleliby lepszych stosunków z Rosją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Dzisiejsza ożywiona dyskusja pokazuje, jak duże jest zapotrzebowanie na dialog parlamentarzystów obu państw. Zabrakło nam czasu na wypowiedzi wszystkich chętnych. Niech to będzie wskazówką dla nas, że trzeba rozwinąć współpracę parlamentarną, a już na pewno współpracę między naszymi komisjami. Są powołane do wymiany opinii na tematy europejskie. Na tle europejskim należy też podkreślać wartość kontaktów z Ukrainą. Dziękuję serdecznie za wizytę w naszym parlamencie. Mam nadzieję, że współpraca nasza będzie rozwijać się owocnie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>