text_structure.xml 61 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku dziennym mamy tylko jeden punkt - zaległą sprawę przygotowań polskich do wejścia do UE z punktu widzenia toczącej się debaty europejskiej w ramach prac Konwentu UE. Nie mieliśmy dotąd okazji przeprowadzić takiej dyskusji. Do udziału w Konwencie delegowało mnie Prezydium Sejmu. Oponentom od razu powiem, że nie ma w tym nic specjalnego, obyło się to na tej samej zasadzie, jak przy zatwierdzaniu przez Prezydium Sejmu delegacji do Rady Europy, do Unii Zachodnioeuropejskiej, do OBWE. Zasada typowania była tradycyjna. Odkąd przyjąłem ten obowiązek, staram się go wypełniać aktywnie, zastępcą delegata Sejmu do Konwentu jest posłanka Marta Fogler. Uczestniczyłem w rozwijających się pracach Konwentu i jutro przedstawię Sejmowi informację na ten temat. Ubolewam zresztą nad tym, że tak rzadko, po pół roku pierwszy raz izba będzie dyskutować o tym, o czym dyskutuje się w Europie, czyli o przyszłości UE. Wiem, że jest dużo innych tematów, jesteśmy zaabsorbowani wewnętrznymi sprawami kraju, a nad tą tematyką dominuje przede wszystkim sprawa akcesji, negocjacji i wszystkiego, co się z tym wiąże. Jest to zrozumiałe, ale chcę apelować, zwłaszcza do członków Komisji, o to, żeby zainteresowanie tym tematem się powiększało, dlatego, że wszystko, co robimy w negocjacjach, co dzieje się w dyskusjach bilateralnych, złoży się później, jeśli naród zadecyduje tak w referendum, na naszą obecność w UE - sposób działania, identyfikowania interesów narodowych, dochodzenia do celów. Warto pielęgnować tu pewną ciągłość, żeby potem nie „odkrywać Ameryki”, nie „wyważać otwartych drzwi”, że oto jesteśmy w takiej a nie innej Unii. Rozmowa o tym, jak ma się zmieniać Unia, jest prowadzona w Europie już dziś. W dużo mniejszym stopniu toczy się ona w Polsce, gdzie przybrała charakter sporu politycznego o „linię unijną” w ogóle i być może stąd mniejsze jest zainteresowanie śledzeniem tego, co w samej Unii zachodzić musi i powinno. Przed jutrzejszą debatą członkowie Komisji zostaną wyposażeni w obszerniejsze materiały niż wszyscy inni posłowie. Pozostali posłowie otrzymali obszerną notatkę o pracach kolejnych sesji Konwentu i tekst deklaracji z Laeken, w której powołano Konwent i wyznaczono mu kwestie do rozpatrzenia. Natomiast członków Komisji zaopatrujemy ponad to w tekst moich wystąpień, nie przekazujemy im wystąpień minister Danuty Hübner czy senatora Edmunda Wittbrodta, bo oni zdają sprawę przed swoimi gremiami, choć gdyby ktoś był zainteresowany tym, co mówili delegaci czy ich zastępcy, to oczywiście materiały są dostępne. Następnie otrzymujecie państwo ważny dokument dotyczący podziału kompetencji pomiędzy UE a państwami członkowskimi - jest to fundamentalna sprawa podziału władzy, a co za tym idzie, bardziej lub mniej wspólnotowego czy międzyrządowego charakteru podejmowania decyzji. Następnym materiałem jest raport poświęcony przedsięwzięciom Komisji Europejskiej, który Konwent otrzymał od UE, dwa opracowania o roli parlamentu narodowego po zmianach, a także zestawienie problemów do dyskusji na Konwencie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefOleksy">Lektura jest zatem obfita, materiały zostały rozesłane wcześniej, więc jeżeli członkowie Komisji Europejskiej się z nimi zapoznają, mogę liczyć na to, że będą lepiej niż inni wyposażeni w wiedzę. Prosiłem też sekretariat Komisji o przekazanie państwu rezolucji Konwentu Młodych, tak żebyście wiedzieli o tym najnowszym wydarzeniu w Europie. Chciałbym wywołać zainteresowanie członków Komisji dyskusją o przyszłości Europy, dlatego, że w Polsce jest ona sprowadzana do pewnego segmentu sprawy, często ujmowanego z punktu widzenia suwerenności, tożsamości kulturowej, narodowej, niezależności ekonomicznej, wolności. To są niesłychanie ważne wartości, leżą one u podstaw wspólnoty europejskiej, ale wspólnota jest już instytucją bardzo rozbudowaną i rozbudowującą się, a jej ocena powinna dotyczyć możliwie wszystkich aspektów funkcjonowania. Ta ocena się odbywa, bowiem idea Konwentu powstała z poczucia kryzysu wewnętrznego Unii, która dostrzegła, iż rozwija i mnoży własne kompetencje bez wiedzy obywateli. Postanowiła zatem „otworzyć kurtynę”. Taka idea powstała w Laeken - aby dyskusję o przyszłości toczyć z udziałem opinii publicznej, obywatelskiej, bowiem gdyby proces rozwijania mechanizmów i instytucji unijnych toczył się jak dotąd, raczej bez wiedzy i zaangażowania obywateli, to oderwanie się od obywateli byłoby szkodliwe dla całości idei wspólnoty. Z czego powstała wspólnota, wszyscy wiemy, nie mnie tu o tym przypominać, ale powiem w jednym zdaniu, że zrodziła się z lęku o przyszłość po bratobójczych i okrutnych wydarzeniach XX wieku. Wtedy to grupa sześciu krajów postanowiła szukać drogi do lepszej przyszłości poprzez łączenie się, budowanie wspólnego życia. Zaowocowało to dzisiejszym kształtem UE, ze wszystkimi instytucjami, prawem, regułami i zasadami. Istnieje niebezpieczeństwo, że jutrzejsza debata nie będzie o Konwencie i o dylematach przyszłości, ale zamieni się znowu w nic jej nie ujmując - debatę rolną, debatę o lękach przed utratą suwerenności i tożsamości, w krytykę Unii. Krytyki nigdy za wiele, ale gdyby tylko krytyka miała stać się sednem dyskusji, to dyskusja nie wypełniłaby swej roli. Nie przybliżyłaby ani nam samym ani przysłuchującym się jej obywatelom tego, co dzieje się w Europie - jakie myśli się ścierają, komu o co idzie, jakie kto ma argumenty i dlaczego pewne zmiany są konieczne i oczywiste, mimo że czasem niedogodne. Mogę tylko apelować do posłanek i posłów, żeby starali się wydobyć w tej debacie to, co rozjaśnieni obywatelom i reszcie Wysokiej Izby fundamenty Unii, wyzwania przyszłości, to, czemu wspólnota musi sprostać, jeśli kraje członkowskie mają czuć sens uczestniczenia w niej. Dyskusja ma również rozjaśnić to, jak będzie się zmieniał współczesny świat i jaka będzie w nim rola globalnego podmiotu, jakim powinna być Unia przy ochronie interesów narodowych krajów członkowskich i zwiększeniu szans, aby społeczeństwa tych krajów miały pomyślną przyszłość. To są wielkie słowa, ale moim zdaniem nie należy ich jutro unikać, dlatego że tak się dyskutuje w Europie. Spotkałem się zarzutem, że Konwent jest nijaki, bowiem mówi ogólnie i ideowo o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JózefOleksy">Tak jest, a to dlatego, że pierwszej fazie do lipca bieżącego roku - fazie słuchania, członkowie Konwentu musieli przypomnieć sobie, o co komu w Europie chodzi, jak chcemy widzieć to wspólne życie razem. Zarówno ci, którzy widzą je przede wszystkim we wspólnocie, ale i ci, którzy nie widzą w tym szans dla Polski, wszyscy wiedzą, że będziemy żyć w Europie w bieżącym XXI wieku. Gdybyśmy potrafili podjąć rozmowę o przyszłości Unii z tego poziomu, to na pewno jej pomożemy, bowiem chcę państwa poinformować, że coraz częściej spotykają nas pytania: co Polska zamierza wnieść do Unii, co będzie waszym posagiem? Na co tu możemy liczyć, co po waszym wejściu do Unii będzie lepiej bądź mądrzej, głębiej, bardziej wszechstronnie? Gdyby jutro udało się chociaż zarysować ten „polski posag”, z którym świadomie wchodzimy do Unii i liczymy, że będzie on respektowany, to także byłaby korzyść z tej debaty. Ale nade wszystko, jutro kluby odniosą się do przedstawionych przeze mnie informacji, zgłoszą swoje opinie i wyobrażenia o sprawie europejskiej w ogóle, bo będzie to de facto pierwsza obszerna całodniowa debata europejska, pomijając dyskusje, które toczyły się wokół negocjacji i konkretnych sporów i wyjaśnień rządu. To jest pierwsza debata parlamentarna i dlatego bardzo liczę na to, że pomoże mi ona precyzować wnioski, zgłaszać sprawy, ustalić, przy czym się upierać i co naświetlać jako wnoszoną przez Polskę wartość. Krótko, informacyjnie powiem, że Konwent pracuje w plenarnym gronie 105 delegatów i ich zastępców. Delegaci krajów kandydujących zasiadają w Konwencie na równych prawach, z wyjątkiem głosowań, których jednak ma nie być, bowiem przyjęto zasadę, że tam gdzie trzeba, żeby Konwent podjął decyzję, musi to być na zasadzie konsensusu. Właściwie zatem nasz status jest równy. Jeśli chodzi o konsensus, zdarzył się ciekawy przypadek, nadający się do umieszczenia w historii doktryny, mianowicie raz już głosowaliśmy nad tym, czy jest konsensus. Zatem mamy pewien specyficzny dorobek - głosowanie nad konsensusem, ale to tylko taka ciekawostka. Konwent pracuje plenarnie, stale spotykają się także grupy parlamentarzystów z parlamentów narodowych krajów członkowskich i krajów kandydackich i tam razem z prezydium Konwentu omawiamy różne kwestie i spory. Osobno przed plenarnymi posiedzeniami spotyka się grupa rządowa. Ponadto pracują „rodziny” polityczne, konwent pracuje wedle frakcji politycznych i zbiegiem okoliczności ja znalazłem się we frakcji socjaldemokratycznej, która ma swoje grupy robocze. W końcu sierpnia w Birmingham zostanie przyjęta socjaldemokratyczna wizja konkluzji Konwentu i będę chciał państwa o tym poinformować, bo może się okazać, że jest to najtrafniejsza wizja przyszłej Europy. Ale pracuje także frakcja chadecka, ludowa, to jest dobra formuła trochę innej metody ustalania poglądów, które tak naprawdę nikogo do niczego nie zobowiązują, ale są jakąś ideową podpowiedzią w debatach. Konwent ustanowił grupy robocze, bowiem uznano, że nie da się dyskutować o wszystkim w sposób plenarny, mimo, że ta faza musiała się odbyć. Są następujące grupy robocze: pierwsza - stosowanie i monitorowanie zasady subsydiarności; druga - włączenie Karty praw podstawowych do Traktatu i przystąpienie UE do europejskiej konwencji praw człowieka; trzecia - osobowość prawna UE; czwarta - rola parlamentów narodowych; piąta - kompetencje uzupełniające; szósta - wzmocnienie współpracy gospodarczej i finansowej w ramach UE. Już po dwóch miesiącach prac uznano, że to za mało i na jesieni zostaną powołane cztery nowe grupy: w sprawie obszaru wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości, w sprawie uproszczenia procedur legislacyjnych, w sprawie polityki zagranicznej UE i w sprawie polityki obronnej UE.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JózefOleksy">Będzie więc 10 grup, które szczegółowo i dogłębnie przygotują konkluzje do końcowych ustaleń Konwentu. Tu chcę od razu wspomnieć o pierwszym dylemacie i chciałbym, żeby Komisja wyraziła opinię na jego temat, abym mógł się nią kierować. W Laeken ustalono, iż prace Konwentu będą trwały do marca 2003 r., potem nastąpi dłuższy okres przerwy - rozszerzenie UE, i konferencja międzyrządowa zatwierdzająca reformy, już w gronie 25 krajów. Ostatnio postawiono kwestię odwrotnie - to znaczy Konwent zakończy pracę w marcu i do czerwca 2003 r. przedstawi do decyzji kilkanaście konkluzji albo jeden projekt nowego traktatu bazowego, po czym natychmiast zostanie zwołana konferencja międzyrządowa, która w gronie 15 krajów członkowskich zatwierdzi reformy i dopiero wtedy nastąpi rozszerzenie. W tej drugiej koncepcji konferencja międzyrządowa musiałaby się odbyć mniej więcej na jesieni 2003 roku, a więc równolegle z procesem ratyfikacji traktatu akcesyjnego z dziesiątką nowych członków. Nie wiem, jakie stanowisko przyjąć w tej sprawie. Początkowo byłem przekonany, że Unia powinna zmieniać siebie już w gronie 25 krajów, które byłyby pełnoprawnymi członkami konferencji międzyrządowej. Dziś niektórzy twierdzą, że może lepiej, żebyśmy nie wikłali się w spory przed zatwierdzeniem reform, które będą liczne, i potem, już jako członek UE, mieli innego typu wpływ na te zmiany i funkcjonowanie wewnętrzne. Drugi temat, który także stawiam do dyskusji, to rola parlamentów narodowych. Wiadomo, i z tego punktu widzenia wyjdźmy, iż po rozszerzeniu Unii co najmniej 60% legislacji przejmie od parlamentów narodowych Parlament Europejski, którego rola bezdyskusyjnie musi się zwiększyć - co do tego jest zgoda. Będzie dyskusja o metodach zmiany tej roli, ale ona musi się zwiększyć, bowiem deficyt demokracji w UE jest przerażający. Ktoś powiedział nawet, że gdyby dziś UE kandydowała do UE, to mogłaby nie zostać przyjęta z powodu braku wewnętrznej przejrzystości demokratycznej - coś w tym jest. Tak więc Parlament Europejski jako reprezentacja musi wzmocnić swoją rolę, będzie się zmieniać relacja między Radą Europejską, Komisją Europejską i Parlamentem Europejskim, ale tu powstaje pytanie o rolę parlamentów narodowych. Mimo, iż 60% legislacji ma przejść na szczebel wspólnotowy, to przecież rola parlamentów narodowych nie może osłabnąć, bo jest ona wyznacznikiem demokratycznej reprezentacji. Parlamenty, a nie wyłaniane z nich rządy są emanacją demokracji przedstawicielskiej. Pierwszy kierunek poszukiwań rozwiązania jest taki, aby parlamenty narodowe zostały włączone w obieg decyzyjny UE, co będzie oczywiście komplikacją, bo Unia jest ponadnarodowa. Widzi się to na przykład w postaci obowiązku konsultowania z parlamentami narodowymi każdego projektu dyrektywy czy ustawy UE. W postaci propozycji stałego udziału parlamentarzystów we wszelkich delegacjach rządowych udających się do instytucji europejskich. W postaci prawa udziału parlamentarzystów europejskich w pracy ogniw parlamentów narodowych i na odwrót. W końcu - w pewnej wspólnej koncepcji komisji branżowych i problemowych parlamentów narodowych i Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JózefOleksy">To jest jeden kierunek poszukiwań. Drugi kierunek poszukiwań to nowa rola parlamentów narodowych w kontroli rządów narodowych w sferze ich działania na arenie europejskiej. Mamy tu standard skandynawski, gdzie przedstawiciel rządu nie ma prawa wyjechać do Brukseli, zabierać głosu i proponować czegokolwiek bez mandatu komisji europejskiej parlamentu, to jest wielki rygor. Również po powrocie musi natychmiast zreferować komisji, co przedstawiał, jakie uzyskał efekty i co to oznacza dla jego kraju. Mamy też wariant grecki, gdzie de facto nikt się nikim nie interesuje, ministrowie jeżdżą, mówią co chcą i nie informują o tym parlamentu, a ten się o to nie upomina. To musi się zmienić, bowiem nowa rola parlamentu narodowego musi być zdecydowanie kontrolna wobec działań rządu na arenie europejskiej. Tylko parlament jako przedstawicielstwo społeczeństwa może wzmacniać demokratyzm poprzez kontrolę i monitorowanie działań rządu. Trzeci temat dotyczy zasady subsydiarności i jej obowiązywania w przyszłości, jest problem - ile wspólnotowości, a ile mechanizmu międzyrządowego. Otóż, jeśli wspólnota ma nie stać w miejscu, to musi obejmować swoją aktywnością kolejne obszary i tu rysują się następujące kwestie. Czy liczba wspólnych polityk jest wystarczająca i czy nadal mają to być te same polityki, czy też pojawiają się problemy, które dawno wykroczyły poza wymiar narodowy kraju i powinny stać się wspólną polityką. Tu są trzy kwestie, które wskazuje się jako ewentualne przyszłe wspólne polityki: po pierwsze, polityka zagraniczna i bezpieczeństwa Unii powinna przejść do filaru pierwszego, czyli być polityką całkowicie wspólną. Wiemy, jakie są z tym kłopoty, opory rządów narodowych i krajów, ale jest to pilnie potrzebne, jeśli globalna rola Unii i jej głos - przy potędze gospodarczej - ma nie być szeptem karła politycznego. Po drugie, jest kwestia polityki wobec bezrobocia, który to problem dawno przestał być problemem lokalnym, krajowym i ma charakter przynajmniej kontynentalny. Zatem powinna być wspólna polityka działania na rzecz tworzenia miejsc pracy i pobudzania kontynentalnej koniunktury gospodarczej. Z tym wiąże się polityka wspólnych transeuropejskich sieci infrastrukturalnych, które definitywnie zlikwidowałyby w Europie podział jałtański, także od strony komunikacji, transportu, telekomunikacji, dróg autostrad, obwodnic i całego układu poruszania się ludzi. Wreszcie, po trzecie, myślę, że jeśli strategia lizbońska ma za 10 lat wyrównać status globalny UE i Stanów Zjednoczonych, jak to zamierzono, to z całą pewnością wspólną nową polityką powinna być polityka innowacji, nauki, wdrożeń, nowości, generacji nowych produktów, odkryć, wynalazczości i tej dozy postępu technicznego, która może doprowadzić do realizacji hasła portugalskiego: „Unia gospodarką opartą na wiedzy”, „Unia wprowadzająca w społeczeństwach cywilizację informacyjną”. Tak ja widzę ewentualne nowe polityki. Jaki dylemat pojawia się tu wobec dotychczasowych polityk? Stawiam trzeci dylemat: propozycję renacjonalizacji polityki rolnej i regionalnej, co miałoby oznaczać przerzucenie części dotąd wspólnotowych obowiązków, na kraje członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JózefOleksy">Byłoby to pewnym regresem w stosunku do dorobku, jakim były wspólne polityki przez ostatnie czterdzieści lat, bowiem oznaczałoby przerzucenie także kosztów finansowania tej części polityk zrenacjonalizowanych na kraje członkowskie. Wydaje mi się, że Polska nie powinna popierać tendencji do tego typu modyfikacji polityk wspólnych, a raczej powinna dążyć do określania nowych polityk wspólnych. Wreszcie jest związana z subsydiarnością sprawa podziału w UE kompetencji władzy. Dziś w Konwencie nikt nie chce sztywnego katalogu kompetencji, który wyznaczałby, co wolno Unii, a co wolno tylko krajom członkowskim. Życie toczy się szybko do przodu, jak mówiłem, już teraz pewne problemy nabierają wymiaru ponad krajowego i trudno wiązać organy ponadnarodowe Unii sztywnym katalogiem kompetencji. Ale też zasada subsydiarności musi pozostać zasadą fundamentalną, bo nie ma innego mechanizmu rozdziału tych kompetencji. Powstaje więc kolejny dylemat i proszę państwa o zastanowienie się nad tym, jak powinna odbywać się kontrola subsydiarności i rozwiązywanie sporów kompetencyjnych, które nieustannie rodzą się w UE w związku z rozszerzaniem jej pola działania, niekoniecznie za uzgodnieniem z krajami członkowskimi. Są tu trzy koncepcje. Pierwsza - ewentualne powołanie trybunału kompetencyjnego w Unii, ale od razu powiem - Konwent odrzuca wszelkie myśli o tworzeniu nowych instytucji w UE, i moim zdaniem słusznie, bo to już jest instytucja niesłychanie rozrośnięta. A więc ta koncepcja nie przejdzie. Druga - powołanie drugiej izby Parlamentu Europejskiego w postaci bądź Bundesratu niemieckiego, czyli drugiej izby powoływanej przez rządy narodowe, lub senatu UE, który składałby się po części z deputowanych Parlamentu Europejskiego, a po części - deputowanych parlamentów narodowych. Jedynym jego zadaniem byłoby strzec zasad subsydiarności. Trzecia - przeniesienie tej funkcji na KOSAK, w którym uczestniczą wszystkie kierownictwa komisji europejskich krajów kandydujących i członkowskich. Wyspecjalizowanie KOSAK uczyni go instytucją stałą, bez tworzenia nowych organów. Wreszcie jest propozycja ulokowania kontroli subsydiarności w parlamentach narodowych, co, jak myślę, byłoby dużym novum, wymagającym okresu dostosowawczego. Stawiam jednak ten czwarty temat jako dylemat, który będziemy musieli w którymś momencie rozstrzygnąć - jaki ma być podział władzy w Unii, jaki zakres wspólnotowości, nowej, szerszej, bądź utrzymanej na status quo. Z tym wiążą się kwestie organów Unii, mianowicie, po pierwsze, prezydencji i Rady Europejskiej, która ma podwójne uprawnienia: legislacyjne i władze. Otóż jest postulat, żeby rozdzielić uprawnienia legislacyjne i władcze oraz uczynić pracę Rady Europejskiej przejrzystą, poddać ją obserwacji opinii publicznej. Przypomnę, że Rada Europejska jest gronem prezydentów i premierów, czyli najwyższą władzą w UE, która zawsze obraduje za zamkniętymi drzwiami, a więc europejska opinia publiczna nie ma dostępu do tego ogniwa władzy. Proponuje się, by rozstrzygnąć dylemat, jak kierować Radą Europejską w ogóle, a zwłaszcza w przerwach pomiędzy jej posiedzeniami, bowiem nie sprawdziła się pojedyncza, półroczna prezydencja kolejnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JózefOleksy">Przy dwudziestu pięciu krajach oznaczałoby to, że kraj czekałby na prezydencję dziesięć lat. Wobec tego są dwie propozycje. Pierwsza - powołania kolegialnej prezydencji, trzech-czterech krajów naraz, które w przerwach kierowałyby UE. Tu pojawia się problem biurokracji, koordynacji koordynatorów, nie bardzo wyobrażam sobie kolegialnej prezydencji, skoro już pojedyncza jest krytykowana za niewydolność. Druga - do której się skłaniam, ale jest ona kontrowersyjna, bo budzi różne skojarzenia, to propozycja powołania przewodniczącego Rady Europejskiej, wybieranego przez Radę. Ja ją popieram, ale mogę się z tego wycofać. Niektórzy zrozumieli tą propozycję jako utrwalanie ponadnarodowego charakteru UE i Rady Europejskiej. Rada jest w sposób oczywisty organem międzyrządowym, rzecz jest tylko w koordynowaniu jej działania pomiędzy spotkaniami. Wydaje mi się, że jeden koordynator z małym biurem byłby sprawniejszy niż kolegialna prezydencja, która wymagałaby bardzo wielu dodatkowych czynności. Druga kwestia to wewnętrzna demokratyzacja w Komisji Europejskiej poprzez wybór jej przewodniczącego albo poprzez Parlament Europejski albo w powszechnych wyborach europejskich. Myślę, że koncepcja wyboru przewodniczącego Komisji w wyborach powszechnych nie przejdzie, a więc pozostaje koncepcja wyboru przez Parlament Europejski i w ten sposób zwiększenia jego rangi. Nie wchodzę w trzeci „blok” spraw, którym jest sprawa konstytucjonalizmu europejskiego, w tym słynnego invocatio dei. Chcę przestrzec gorących zwolenników invocatio dei, dyskusja na ten temat już rozpoczęła i nawet w niej uczestniczyłem. Mianowicie chcę przypomnieć, że klasyczne invocatio dei jest pierwszym zdaniem preambuły konstytucji państwa narodowego i brzmi: „W imię Boga Wszechmogącego”. Kto domaga się klasycznego invocatio dei, ten potwierdza dążność do europejskiego superpaństwa. Dlatego, że klasyczna konstytucja musi mieć odniesienie do państwa, którego jest konstytucją. Ponieważ w Europie nikt nie zgadza się na superpaństwo europejskie, i ja też się nie zgadzam, w związku z tym możemy jedynie mówić o akcie konstytucyjnym jako zbiorze wartości i reguł współdziałania, relacji między instytucjami i obywatelami oraz fundamentów ideowych wspólnoty europejskiej. Tu klasyczne invocatio dei nie wchodzi w grę, ponieważ nie ma narodu czy ludu europejskiego, w imieniu którego taka wola mogłaby być wyrażona. Referuję tę sprawę zupełnie bezstronnie - jakąś formułę należy przyjąć i ja także jestem za tym, ponieważ korzenie Europy są chrześcijańskie i powinno to znaleźć wyraz w treściach ogólnych ewentualnego aktu konstytucyjnego. Jednak skończy się to raczej w ten sposób, że obecną Kartę praw podstawowych włączy się do traktatu bazowego, jako rozdział dotyczący wartości, zasad i fundamentów. A więc nie powinno to być sprawą sporną, bowiem dzisiaj nikt w Europie nie kwestionuje, a my stawiamy to jako Polska, że oprócz ekonomii, rywalizacji, konkurencji, rynku, koncernów, jest również duchowy wymiar UE. To jest ważny wątek, który przewija się w czasie dyskusji Konwentu, przy czym duchowy wymiar trzeba rozumieć szerzej, nie tylko w sensie religijnym. Jako kraj z takimi tradycjami Polska powinna dbać o to, by duchowy wymiar przyszłej wspólnoty europejskiej był pielęgnowany.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JózefOleksy">To się zaczyna od tożsamości kulturowej i narodowej, właśnie po wymiar duchowy i jego elementy składowe Pora kończyć, bo przecież to było tylko zagajenie, nie będę poruszał już innych tematów, takich zewnętrzne stosunki UE, jak wymiar wschodni, o którym dwukrotnie wypowiadałem się w trakcie prac Konwentu. Zabierałem głos na wszystkich pięciu posiedzeniach Konwentu, w pracach grup roboczych. Ale powiadam, jeszcze nie ma fazy konkretyzowania propozycji, rozwiązań, są żywe spory. Można zaobserwować dość wyraźne grupowanie się krajów. Często Francja, Wielka Brytania, Hiszpania, Włochy, Portugalia występują razem wobec Niemiec, Austrii, Holandii, Belgii i krajów skandynawskich. Jednak podziały są różne w różnych sprawach i właściwie dopiero na jesieni, kiedy Valery Giscard d'Estaing przedstawi konkretne propozycje, będzie można mówić o tym, jak kto naprawdę myśli i za czym się opowiada. Odbywają się bilateralne, kuluarowe rozmowy, obiady, różnego typu spotkania, także w gronie mniejszych krajów, gdzie wysłuchujemy i zbieramy opinie. Uważam, że byłoby dobrze, gdyby Komisja, czy marszałek Sejmu zaprosił Valery'ego Giscarda d'Estainga czy Giuliana Amato, Jean-Luc Dehaene'a, czy kogoś ze ścisłego kierownictwa Konwentu, żeby prowadzić tę dyskusję nie tylko we własnym gronie. Mam taki zamiar, jest na to ich zgoda, warto, aby Komisja zainicjowała dyskusje środowiskowe. Na czym polega sprawa? Tak naprawdę dyskusja o przyszłości UE jest dyskusją przed referendum. Obywatele polscy są dziś szalenie zdominowani przez dopłaty bezpośrednie, okresy przejściowe, różnego typu parametry, oczywiście ważne dla naszych interesów, ale nie wyczerpujące plafonu europejskiego wyobrażenia o naszej wspólnej z nimi przyszłości. Nie chcę traktować tej dyskusji jednorazowo, uważam, że polski Sejm powinien od czasu do czasu wracać do refleksji nad fazą krystalizowania się poglądów w tamtych elitach. Warto traktować ją jako element bądź wstęp do narodowej dyskusji przed referendum, w którym zapadnie decyzja - warto wiedzieć, za czym się jest lub co się przekreśla. Nie przestawiłem wyczerpującego obrazu prac Konwentu, nie chcę męczyć państwa sprawozdaniem z konkretnych dyskusji w grupach roboczych. Takich grup jest sześć, a będzie dziesięć, można to przedstawić Komisji tylko w formie opracowania i tak uczynimy. Jutro odbędzie się generalna debata o tym, jakiej UE chcą Polacy - zarówno ci, którzy chcą, jak i ci którzy nie chcą, żeby Polska w niej była, ale być może muszą uwzględniać, że może się tak stać. Wszyscy mają powinność powiedzieć, co w przyszłej Unii będą uważali za dobre dla Polski i wspólnoty, a czemu chcieliby przeciwdziałać. Proszę mnie nie recenzować, bo moja relacja z prac Konwentu nie była pełna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekKotlinowski">Mam jedno krótkie pytanie, a potem jeszcze poproszę o głos, bo od tego pytania zależeć będzie konkluzja mojej wypowiedzi. Jaka jest zasada podejmowania decyzji przez konferencję międzyrządową, która ma zatwierdzić przyszły kształt UE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefOleksy">Pytanie jest bardzo dobre, bowiem zasada będzie nowa. Otóż pominąłem to zagadnienie, ale jednym z ważnych dylematów, który powinienem postawić, jest to, co nasza wyobraźnia powinna nam już dziś podpowiadać w związku ze zmianą sposobu podejmowania decyzji. Odejście od jednomyślności, likwidacja prawa weta zmienia relacje między dużymi i małymi krajami - wśród małych krajów rodzą się wyraźne obawy o dominację państw dużych. Konferencja Międzyrządowa podejmuje decyzje głosami ważonymi, ważoną większością, i tu interesy krajów wedle ich wielkości są zabezpieczone, ale różnica między nimi jest faktem. Więc decyzje będą zapadały większością głosów, chociaż w sprawach, które dotyczą zmiany traktatów i składu Unii, nie zmieniono zasady jednomyślności. Zatem nad zmianą traktatów Konferencja Międzyrządowa być może będzie decydować jednomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekKotlinowski">Teraz ciąg dalszy mojego pytania. Czy poseł Józef Oleksy nie dostrzega następującej pułapki intelektualnej: wchodzimy do Unii, w czasie referendum nie będziemy znali docelowego kształtu UE po zmianach wynikających z debaty Konwentu. W związku z tym - do jakiej Unii wchodzimy? W jaki sposób przedstawić społeczeństwu całokształt regulacji UE? Z tego, co pan powiedział, rysuje się wizja superpaństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefOleksy">Mówiłem, że taka wizja się nie rysuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekKotlinowski">Gdybyśmy poukładali te segmenty, to jednak tak odebrałem pańską wypowiedź - jest to superpaństwo, kształtowane przez kraje, które przez tyle lat budowały UE, Polska tak naprawdę nie będzie miała nic do powiedzenia w sprawie kształtu Unii. Społeczeństwo będzie oceniało UE wyłącznie na podstawie informacji z dnia dzisiejszego. Oceniam to, delikatnie mówiąc, jako nierzetelność intelektualną w stosunku do tego, co jest prezentowane w polskich mediach, bo to jest ciągle informacja z dnia dzisiejszego. Nie mamy projekcji....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefOleksy">Ona nie może być inna, bo to między innymi my mamy wziąć udział w kształtowaniu tej projekcji i stąd ta dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekKotlinowski">Stąd moje pytanie: jeżeli decyzja będzie podejmowana na zasadzie większościowej, to wiadomo, że interes krajów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefOleksy">Nie jestem tego pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekKotlinowski">Ale to jest sprawa być albo nie być społeczeństwa polskiego, państwa polskiego, tu nie może być wątpliwości. My dziś powinniśmy wiedzieć, jaki kształt organizacyjny, formalny przybierze UE, jakie będą zasady podejmowania decyzji. W przeciwnym razie jest to, tak jak powiedziałem, delikatnie mówiąc - pułapka intelektualna. Mam pytanie, czy pan nie dostrzega tej pułapki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefOleksy">Nie dostrzegam, a to dlatego, że po wielu rozmowach już wiem, że superpaństwo nie ma szans. Nikt się za tym nie opowie, a nawet federacja jest zagrożona. Widzę pewien nawrót do skłonności dzierżenia wpływów Unii z pozycji państw narodowych. Taka jest rzeczywistość, więc nie wyobrażam sobie, żeby w ciągu najbliższych 20 lat ktoś stwierdził, że chce superpaństwa europejskiego. Tak silne są mechanizmy identyfikacji narodowej w państwach członkowskich. Także tego się nie obawiam. Natomiast uprawnioną spekulacją, i o taką spekulację proszę, jest pytanie o skutki rezygnacji z jednomyślności. To będzie nowa sytuacja, ale strach nic tu nie pomoże, trzeba problem zidentyfikować, skalkulować i „grać” wedle tej rzeczywistości, bo przecież nie dotyczyłoby to tylko Polski. Jeśli konferencja międzyrządowa odbędzie się po rozszerzeniu, każdy inny kraj - dzisiejszy członek Unii także będzie dyskutował o rozszerzeniu, nie wiedząc do końca, jaką Unię rozszerza. Te kraje i społeczeństwa też nie będą wiedziały do końca, jaką Unię rozszerzają, bo nie będzie jeszcze decyzji w tej sprawie. To nie jest tylko nasz problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanPęk">Muszę powiedzieć, że coraz mniej podoba mi się mechanizm dochodzenia do przedstawiania polskiego stanowiska w Konwencie i w UE w ogóle. W czasie debaty będę postulował, żeby parlament wypracował mechanizm wyłaniania delegatów na Konwent. Obecnie mamy dwóch członków Konwentu i jednego zastępcę, który notabene nie wykazuje się specjalnymi szeroko rozumianymi kwalifikacjami, a także aktywnością na posiedzeniach Komisji, ale widać jakieś inne siły miały na to wpływ. Wreszcie, poseł Józef Oleksy przedstawia w trakcie prac Konwentu stanowisko w ważnych sprawach, co jak powiedział, może być jednym z elementów dochodzenia do konsensusu. Na marginesie - nie wiem, jak może wyglądać mechanizm głosowania nad konsensusem. Konsensus jest wtedy, kiedy wszyscy są za lub przeciw, ale nie o to chodzi. Problem polega na tym, że pan tam przedstawia w imieniu polskiego społeczeństwa, parlamentu, pewne wizje, które w gruncie rzeczy są pańskimi wizjami. W polskim parlamencie musi zostać wypracowany mechanizm dochodzenia do tych elementów wiodących - wizji, które pan tam przedstawia. Na przykład, z całym szacunkiem dla pana, nie zgodziłbym się na wizję socjaldemokratyczną Unii. Właściwie trudno dziś powiedzieć, czym jest dziś socjaldemokracja. Więc istnieje tu pewien konflikt natury zasadniczej, politycznej a także ideowej, który musi zostać rozstrzygnięty, bo w przeciwnym wypadku pan narzuca tam swoją wizję występując de facto w imieniu polskiego narodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefOleksy">Czuję się jego częścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanPęk">Zgoda, ale pan nie ma legitymacji całego narodu, tylko pewnej grupy tego narodu. Taką legitymację ma parlament i dlatego to w parlamencie powinien zostać wypracowany mechanizm dochodzenia do stanowiska polskiego w kluczowych sprawach, a mianowicie: jaka Unia, czy Europa ojczyzn, czy państwo europejskie i innych. Nie chcę rozwijać tego tematu, w każdym razie wydaje się, że musimy taki mechanizm wypracować, bo w przeciwnym wypadku nawet najsłuszniejsze pańskie wizje będą poddawane krytyce politycznej. Następna kwestia, którą pan zasygnalizował, od dłuższego czasu budząca emocje. Czym jest dzisiaj Unia Europejska? Czym jest cywilizacja europejska? To obrazuje stosunek do invocatio dei. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, tu wątpliwości być nie może, że cała cywilizacja zachodnioeuropejska została zbudowana na uniwersalnych chrześcijańskich zasadach etyczno-moralnych. Więc pewien wątek wtórny, który się pojawia, spowoduje nie tyle dochodzenie do konsensusu, co wręcz przeciwnie - gwałtowną polaryzację, na tych, którzy usiłują budować nowy porządek bez tych wartości uniwersalnych, i tych, którzy uważają, że nie da się zbudować takiego rzeczywistego ładu inaczej, niż w oparciu o to wartości. Kto miałby się wypowiedzieć na ten temat w imieniu Polski? Na Boga, przecież nie socjaldemokrata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefOleksy">A kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanPęk">Socjaldemokrata z zasady uważa, że Boga nie ma. Tak? Nie słyszałem o żadnej zmianie stanowiska w tej kwestii, chyba, że ona została zapisana gdzieś poufnych w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefOleksy">Gdzieś pana bardzo źle wyedukowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanPęk">Być może zarysowałem ten potencjalny konflikt szczególnie ostro, ale uczyniłem to, żeby argumentować za wypracowaniem mechanizmu dochodzenia do tego, co przedstawiają w imieniu polskiego parlamentu członkowie Konwentu. Wtedy będzie legitymacja. Być może ta wizja będzie taka, jaką widzi pan, czy pańska formacja, a być może nie. Jest także druga kwestia, która umyka w tej bardzo ważnej dyskusji ideowej, a może mieć kluczowe znaczenie. Mianowicie już dzisiaj mówi się w Unii Europejskiej, że reforma ekonomiczna Unii jest bezwzględną koniecznością. Ta reforma może spowodować taką oto sytuację, że część państw członkowskich straci zainteresowanie przebywaniem w tym układzie, bo przestanie osiągać z tego korzyści. Potencjalni członkowie UE mogą za to osiągać korzyści w znacznie mniejszym wymiarze, niż gdy mówiło się o tym przy rozpoczęciu procesu akcesji. My odczuwamy to już bardzo wyraźnie, bo choć w układzie przedakcesyjnym nie zapisano nigdzie, że nie otrzymamy pełni praw ekonomicznych, dziś się nam to proponuje. Mówi się również, że UE nie może utrzymać tego poziomu subwencji oraz dotacji i będzie musiała je zmniejszyć, co różnicuje dotychczasowe zasady finansowania. Mam w związku z tym pytanie do posła Józefa Oleksego. Czy uważa pan, że ten element nieuniknionej reformy ekonomicznej, która jak sądzę zmniejszy wspólny budżet, pytanie - na ile, ale zmniejszy na pewno, nie spowoduje rzeczywistej zmiany Unii, ponad tym wymiarem duchowym, czy formalno-organizacyjnym, o których debatuje Konwent? To może mieć dominujące znaczenie, po reformie Unia może być inna, ale już z powodów ekonomicznych i zróżnicowanej sytuacji na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefOleksy">Odpowiem krótko. Już na początku powiedziałem, że zastosowano taki mechanizm wyłaniania członków Konwentu, jaki stosuje się przy wyłanianiu innych delegacji parlamentu do ciał międzynarodowych. To tyle. Jest on legalny, taki funkcjonuje w Sejmie, choć oczywiście można było próbować go zmienić. Ja na przykład uważam, że lepiej byłoby, gdyby izba odbyła debatę przed desygnowaniem swojego przedstawiciela do Konwentu, bo on miałby zalążek mandatu, ale stało się inaczej, jednak zgodnie z regułami parlamentarnymi. Nie to jest moim zdaniem sednem sprawy, jeśli Sejm zwolni mnie z tego obowiązku, mogę państwa zapewnić, że ani przez chwilę nie poczuję smutku. Jestem obecny w Europie niezależnie od Konwentu, a Konwent jest bardzo czaso- i pracochłonną, a z punktu widzenia rozmytych rezultatów niewdzięczną instytucją. Rezultatów pracy przez pewien czas nie będzie i nie wiadomo, czy w ogóle się pojawią. To nie jest sedno sprawy, ale każdy może to kwestionować. Oczywiście nie zgadzam się z tym, że socjaldemokrata nie może reprezentować poglądów polskiego Sejmu. Czy to znaczy, że na przykład chadek może, a socjaldemokrata nie? To może reglamentujmy demokrację - kto może być w parlamencie, a kto nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanPęk">Niech pan „nie odwraca kota ogonem”, ja mówiłem o dochodzeniu parlamentu do stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefOleksy">Mnie nie dotyka to, co pan mówi, bo domyślam się, że bierze się to z niedoskonałości przemyśleń w tej sprawie. Co do invocatio dei, powiedziałem jedynie, że klasyczne invocatio dei jest niemożliwe, bo nie będzie takiej formuły, jaką jest preambuła w konstytucjach narodowych. Natomiast ja opowiadam się za polską formułą, i nie wyobrażam sobie, żebym jako Józef Oleksy miał głosić coś innego, niż jest zawarte polskiej konstytucji to jest dla mnie wiążący standard. Proszę sobie przypomnieć, że on także powstał w wyniku wielu ostrych ideowych sporów. Dla mnie jest to wystarczająca formuła, lepsza, niż w karcie praw podstawowych, gdzie wyłącznie w tekście niemieckim przemycono określenie: wartości religijno-duchowe. Tylko to jedno - że istnieją takie wartości i tylko w niemieckiej wersji - bo muszę pana zmartwić, mimo, że chrześcijańska, Europa jest laicka, ale to się nie kłóci z sobą. Państwowo i społecznie Europa jest laicka. Dlatego w dyskusjach były głosy przeciw invocatio dei i nie polscy przedstawiciele w konwencie będą tu główną przeciwwagą. My będziemy się trzymać pewnej tonacji europejskiej, dlatego, że powiem państwu szczerze, iż po spotkaniu z księdzem prymasem i prezydentem, kiedy media rozpętały dyskusję o invocatio dei nie precyzując, o co tu chodzi, spotkałem się ze strony Niemców, Francuzów i Anglików z następującymi pytaniami. Powiedzieli oni tak: postawiliście sprawę invocatio dei w momencie, kiedy nikt w Europie nad tym nie dyskutuje - nie ma tematu, bo jeszcze nie ma sprawy konstytucji. Czy wy chcecie, żeby w całej Europie uważano, że ze wszystkich stu tysięcy problemów Polskę interesuje tylko invocatio dei? Trzeba się nad tym zastanowić, stawiać sprawy w pewnych proporcjach. Jeśli fundamentalistycznie nie będziemy mieli zdania w 30 sprawach, a w tej jednej - tak, to nie unikniemy wrażenia, że Polskę w przyszłej Europie interesuje wyłącznie to. Nie byłoby to korzystne, bo nas interesuje dużo więcej kwestii dotyczących przyszłej Europy. Natomiast my całkiem uczciwie stawiamy sprawę dorobku duchowego, bo Europa zaczyna zapominać o duchowych korzeniach swojej egzystencji. To prawda i uważam, że przypominanie tego wymiaru, dążenie do jego utrwalenia i pielęgnowania jest w pewnym sensie rolą Polski. Jeszcze nie powiedziałem, że powołanie Konwentu jest decyzją całkowicie niezależną od procesu akcesji. W dyskusjach w ogóle nie dotyka się kwestii akcesyjnych, takich jak negocjacje, kalendarz, referendum, ratyfikacja. Konwent dyskutuje tylko o tym, jaka ma być Unia po rozszerzeniu, a nie jak ma negocjować i odnosić się do poszczególnych kwestii, ważnych dla różnych krajów ale nie będących w polu zainteresowania Konwentu. Odpowiem jeszcze na pytanie posła Marka Kotlinowskiego. Rezygnacja z większościowego głosowania może dotyczyć obrad rady ministrów albo Rady Europejskiej, natomiast konferencja międzyrządowa musi podejmować decyzje jednomyślnie, bo jest to sprawa traktatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinLibicki">Na początku swojego wystąpienia zasugerował pan, żeby jutrzejszej debaty nie zdominowały sprawy, jeżeli dobrze zapamiętałem, rolnictwa lub suwerenności państw narodowych, ponieważ jest wiele innych spraw. Co do rolnictwa - zgadzam się, jest to jeden z wielu problemów, które muszą być dyskutowane, ale nie są fundamentalne, tak jak wszystkie sprawy gospodarcze, które są tym, co de Gaulle nazwał taborami. Mają one ogromne znaczenie, czasami przesądzają o zwycięstwie lub klęsce, niemniej ciągle są taborami. Natomiast nie bardzo mogę się zgodzić z tym, żeby do jednego worka z rolnictwem wsadzać również kwestię suwerenności państw narodowych. Cała dzisiejsza dyskusja, cała wypowiedź posła Józefa Oleksego dotykały właśnie suwerenności państw narodowych, która jest samym rdzeniem problemu Unii Europejskiej. Przecież jeżeli powstał wielki projekt Europy zamożnej i bezpiecznej, który, jak słusznie przypomniał poseł Józef Oleksy, legł u podstaw, początków UE, to właśnie jest problem dotykający suwerenności. Projekt Unii Europejskiej jest pierwszym w historii Europy projektem zapewnienia trwałej i systematycznej współpracy państw europejskich, podjętym nie wbrew tym państwom, ale za ich zgodą. Nie w sposób zbrojny, jak to bywało w historii, ale w traktatowo przy akceptacji państw narodowych. Tak więc dyskusja o suwerenności jest fundamentalną dyskusją dotyczącą UE i kiedy mówimy o zasadzie subsydiarności, mówimy właśnie o metodzie, mechanizmie, który ma regulować sprawę suwerenności, stopień jej dobrowolnego ograniczenia i granicy, do jakiej może być ograniczona, na jaką się zgodzimy lub nie. Nie ulega żadnej wątpliwości, że w Unii Europejskiej istnieją bardzo silne tendencje do budowy jednego superpaństwa, nawet jeżeli nie używa się tego sformułowania. Jest tendencja do ograniczania suwerenności poszczególnych państw w stopniu, na który jest różna zgoda różnych sił w państwach członkowskich. Tu jest kluczowy moment: co rozumiemy przez słowo „subsydiarność”? Są tacy, którzy rozumieją przez to słowo pomocniczość, to, że organa wyższego rzędu powinny przejmować każdą sprawę, którą mogą lepiej wykonać niż instytucje niższego rzędu. Ale to nie jest subsydiarność. Zasada subsydiarności stanowi, że pewne rzeczy są, że tak powiem, z natury rzeczy przypisane do pewnych instytucji, pewnego szczebla i instytucje wyższego rzędu mogą je wyręczać tylko wtedy, jeżeli te niższego rzędu nie są w stanie sobie z tym poradzić. Dobrze powiedział Chesterton: „wytarcie mojego nosa należy do mnie i nawet gdyby sąsiad mógł mi wytrzeć lepiej mój nos, to jednak ja sobie mój nos chcę wycierać sam”. To jest kluczowy punkt zasady subsydiarności i dlatego, jeżeli powstaną jakiekolwiek instytucje, które będą regulować zasadę subsydiarności, muszą one przyjąć ten punkt widzenia, że są przyrodzone prawa, przyrodzone obowiązki i fakt, że ktoś to potrafi wykonać to lepiej, nie przesądza sprawy. Z tym łączy się oczywiście sprawa, którą poruszył poseł Józef Oleksy, czy dyskusja o przyjęciu nowych członków, o nowej Europie ma się toczyć w powiększonym gronie, czy w ramach „piętnastki”.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinLibicki">Jest zupełnie oczywiste, że powinna się toczyć w powiększonym gronie, ponieważ właśnie zgodnie z zasadą subsydiarności nie można stawiać wobec dyktatu: wchodzisz do tej Unii albo nie wchodzisz. Masz do wyboru wejść albo nie wejść, a nie masz wpływu na kształt Unii. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem posła Józefa Oleksego, że sprawa invocatio dei czy w ogóle preambuły jest drugorzędna i może powstać wrażenie, że interesuje tylko nas, a innych nie. Nie ma zgody na to co pan zechciał powiedzieć, że skoro nie chcemy superpaństwa, to nie chcemy również konstytucji i w takim razie, jeżeli dobrze zrozumiałem pana intencje, nie mamy co mówić o preambule. Karta praw podstawowych jest jednak rodzajem wspólnego traktatu. On powstaje i czy go nazwiemy konstytucją, czy nie, będzie funkcjonował. Także będzie Karta praw podstawowych i będzie traktat. Jeśli chodzi o preambułę, można oczywiście pominąć ja w ogóle i przyjąć, że chodzi wyłącznie o normalne spisane porozumienie. Ale jeżeli w tej karcie, tak właśnie nazwanej - Karta praw podstawowych, mówi się o pewnym przesłaniu, idei, która ma przyświecać przyszłej Europie, wtedy preambuła, czy chodzi o jedno państwo, czy nie, jest uzasadniona, słuszna. Zwykle wiele dokumentów nieco bardziej uroczystego charakteru rozpoczyna się od słów o tym, jaka jest intencja autorów i sygnatariuszy porozumienia, wtedy preambuła jest zupełnie uzasadniona. Nie jest słuszne i trafne stwierdzenie, że invocatio dei ma uzasadnienie tylko w prawach, w konstytucji. Formuły tej bardzo często używano w unii horodelskiej, która nie tworzyła jednego państwa, tylko była porozumieniem dwóch państw, jest ona w konkordacie Watykan-Polska, który też nie tworzy jednego państwa. Z niezliczonych dzieł literatury, filmu, a także dokumentów wiem, że w imię Boże można było ruszyć do boju i podpisywać pokój. Także nie ma zgody co do tego, że tego zwrotu używa się tylko w preambułach. Liczna grupa posłów i senatorów polskiego parlamentu była ostatnio z wizytą w Paryżu, gdzie odbyliśmy spotkanie między innymi z przewodniczącym delegacji Senatu Francji do UE, odpowiednikiem pana przewodniczącego w Senacie Francji. Powiedział on wprost, cytuję: „Naszą cywilizację zbudowało chrześcijaństwo” - można powiedzieć judeochrześcijaństwo, Rzym i Grecja - ubolewał, że pod wpływem Lionela Jospina to wezwanie znikło z preambuły. Taką samą opinię, co może poświadczyć wielu obecnych tu na sali posłów, wyraził przewodniczący delegacji Zgromadzenia Narodowego Francji do spraw Unii Europejskiej, powiedział wprost: „Ubolewam, że pod wpływem Jospina znikło w preambule odniesienie się do chrześcijaństwa. Mogą tu sobie mieszkać muzułmanie ale tym, co nas łączy, jest chrześcijaństwo”. Słowa te słyszało wiele obecnych tu osób, myślę że mogą one potwierdzić, że zapamiętały je podobnie. Także nasza dyskusja jest dyskusją o suwerenności państw w Europie i o tym, jakimi wartościami będą kierowały się te suwerenne państwa. Invocatio dei ma ogromne znaczenie dla ogromnej części Europejczyków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefOleksy">Nie chciałbym, żebyśmy omówili wszystkie argumenty już dziś, bo o co będziemy się spierać jutro? A byłoby dobrze, gdyby spór był właśnie taki, jak proponuje poseł Marcin Libicki. Pan ma absolutną rację, dyskusja o zmianach w Unii jest także dyskusją o suwerenności, bo Unia powstała z delegowania przez państwa narodowe części suwerenności i tylko z tego, więc jest jasne, że stan suwerenności, wyrażany w regułach subsydiarności jest tematem aktualnym. Nie chodzi mi o to, żeby nie poruszać tego tematu, posłużyłem się może dwoma być może nie najlepszymi przykładami. Czasem mamy taką manierę, że jak się zacietrzewiamy, to mówimy o tym ważnym temacie suwerenności jako o źródle strachu, a tymczasem w UE to jest poważna sprawa konstrukcyjna i warto o niej mówić z tego punktu widzenia. Natomiast jeżeli popadamy w emocje, jak nieraz się zdarzało, to spłycamy argumenty i nasz słuchacz naprawdę nie dowie się, na czym polega ta ważna zasada subsydiarności i jak ona będzie działać w XXI wieku, właśnie z punktu widzenia pilnowania relacji suwerenności i wspólnotowości. Przywołałem temat suwerenności tylko z tego punktu widzenia, w świetle sporów o finalny kształt projektu europejskiego on na pewno nie jest marginalny. Nie wypowiadam się już na temat invocatio dei, mówiłem, że chodziło mi nie o to, że Polacy mają się tym nie interesować, ale o to, że źle się stanie, jeśli to będą tylko Polacy. Wszyscy będą mówić o czym innym, a Polacy zostawią na boku wspólne polityki, politykę społeczną, wyobrażenia o życiu ludzi, i inne sprawy, a będziemy bić się tylko o invocatio dei - chodzi mi o proporcję zainteresowań polskich i reszty Europy. Ale proszę być spokojnym, invocatio dei to nie jest błaha kwestia, ona coś symbolizuje i wielu chce, żeby ją zastosować. Będzie na ten temat dyskusja i wtedy Polacy powinni się do niej dołączyć. Chodziło mi tylko o to, że wychodzenie z tą sprawą w zupełnie innych fazach dyskusji Konwentu jest sztuczne i przez to nieskuteczne, ale poza tym nie ma sporu między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MałgorzataRohde">Mimo wszystko wypowiem się w trochę innym tonie. Ja jednak dziękuję za to, że na posiedzeniach Komisji jest prowadzony ten model dyskusji, że mogła być przedstawiona bezpośrednia relacja z prac Konwentu. W pana osobie, mniej czy więcej z wyboru, desygnowanej w takiej, czy innej formie, jest ona jednak dosyć wiarygodna. Myślę, że jednak na dzień dzisiejszy musimy przyjąć fakt, że proces integracji z Unią trwa, jest ciągły i my jako posłowie uczestniczymy w wielu spotkaniach, wydarzeniach. W związku z tym taka wiedza jest nam bardzo potrzebna. Nie chcę powtarzać poruszonych wcześniej w dyskusji tematów, które są mi bardzo bliskie. Szczególnie poseł Marcin Libicki, z którym byłam na wspomnianym przez niego wyjeździe, przekazał te niepokoje, fakty, które łączą nas jakoś we wspólnej Europie. Okazuje się, że korzenie są dla nas bardzo tożsame, mimo że mówimy różnymi językami. Dlatego warto byłoby jednak podnosić ten akt budowania pewnej tożsamości, świadomości, szczególnie wśród młodzieży, która szuka, bardzo błądzi, ciągle proces integracji postrzega z perspektywy ziemi, rolnictwa, a wcale nie chce w ten sposób wchodzić do Europy. Jest jeszcze inny problem, który mnie bardzo zastanowił, a nawet przejął. Jestem z województwa zachodniopomorskiego i chciałabym zwrócić uwagę na to, że jednak musi pan prowadzić dialog czy uczestniczyć w pracach Konwentu jako przedstawiciel wielu różnych regionów. Te regiony różnią się tożsamością i sposobem postrzegania Unii. Problem może niezauważalny, ale jednak coraz bardziej głośny - tożsamości w kontekście układu jałtańskiego, poczdamskiego, po 1945 roku. Co z ziemią zachodniopomorską, pomorską, śląską, wrocławską? Nie uda nam się uniknąć tego tematu, dlatego chcę zgłosić na dzień dzisiejszy daleko idącą propozycję, aby podjąć tego typu dyskusję, stworzyć przynajmniej na poziomie rządowym odpowiedź, niekoniecznie wysoce urzędowy zapis, ale przynajmniej jakąś osobną dyskusję, którą będzie można przekazać pytającym. Wątpliwości w tej sprawie podnoszą nawet prawnicy - czy jednak nasza tożsamość, identyfikacja z tym regionem jest do końca uprawomocniona? Czy po wejściu do Unii nie zostanie ona poddana pewnej weryfikacji? Nastroje niepewności są tak rozbudzone, że poddaję ten problem pod rozwagę i zwracam uwagę, że różnimy się w ramach naszego kraju i naszych oczekiwań. Oprócz tej wspólnej europejskiej tożsamości, którą budujemy, budujemy także niewiedzę i niepewność, a niewiedza, niechęć, brak informacji budzi niestety przerażenie i postawę zachowawczą. Wiec to jest mój głos w dyskusji i prosiłabym o jakiś krótki komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefOleksy">Regiony zniknęły z myślenia w Konwencie i muszą do niego powrócić, dlatego, że nawet zasada subsydiarności musi schodzić w dół, bo to jest również kwestia podziału kompetencji wewnątrz krajów. Ale nie rozwijajmy tego tematu, może to będzie dobry temat na jutrzejszą debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AntoniMacierewicz">Chcę wrócić do kilku spraw, o których zaczął mówić poseł Józef Oleksy. Obawiam się, że bez ich rozstrzygnięcia ta dyskusja będzie kontynuowana w takiej formie, proszę mi wybaczyć, która nie licuje z wagą sprawy - w formie pobłażliwej, przechodzenia do porządku dziennego nad istotnymi czy fundamentalnymi kwestiami. Odnoszę wrażenie, że przyszłość miejsca Polski w UE dobrze obrazuje sposób delegowania naszego przedstawiciela do UE. Proszę mi wybaczyć, ale pana wyjaśnienia, iż ten sposób jest taki sam jak w wypadku delegowania do innych międzynarodowych organizacji, w żaden sposób nie odpowiada istocie problemu. Pan reprezentuje de facto Polskę podczas dyskusji na temat przyszłości UE, a nie ma pan mandatu ani Sejmu RP, ani nawet tej Komisji. Wielokrotnie prosiliśmy o zajęcie się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefOleksy">Czy może pan przejść do następnych spraw? To nie są uwagi do mnie, tylko do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AntoniMacierewicz">Niestety, nie mogę przejść nad tym do porządku dziennego, w sytuacji, w której pan deklaruje, że bardzo chętnie inaczej rozwiązałby ten problem, ale deklaruje to pan tutaj. Gdyby zadeklarowałby pan to na samym początku na posiedzeniu Sejmu, gdyby pan tutaj złożył propozycję, by poddać pana kandydaturę pod nasz wybór, nasze głosowanie, to sytuacja wyglądałaby inaczej. Ale pan tego niestety nie zrobił i chcę powiedzieć, że uważam to za istotny błąd. Sprawa druga jest związana z przyszłością kształtowania Konwentu, miejsca, kształtu UE. Pan jasno powiedział, że rysuje się perspektywa, w której tak naprawdę obecność pana i przedstawicieli pozostałych 10 krajów kandydujących do UE nie będzie miała żadnego znaczenia, bowiem „piętnastka” zdecyduje o kształcie Unii przed akcesją. Jeżeli tak, to myślę, że byłoby ważne, aby pan jasno powiedział Sejmowi i opinii publicznej, że w istocie wszystko rozstrzygnie się poza nami. To jest jedno z najistotniejszych stwierdzeń, bardzo proszę o nieowijanie tej rzeczywistości w bawełnę. Tak naprawdę będziemy mieli do czynienia z dyktatem. Trzecia kwestia. Na początku swojego wystąpienia przestrzegł pan nas, żebyśmy jutro nie dyskutowali o dopłatach dla rolnictwa, o ziemi, i o innych kwestiach, które, jak pan stwierdził, w nadmiarze fascynują polską opinię publiczną. Na końcu swojego wystąpienia przestrzegł nas pan, żebyśmy nie dyskutowali o invocatio dei. Mam zatem pytanie. Jeżeli nie powinniśmy dyskutować o sprawach materialnego ani duchowo-politycznego kształtu miejsca Polski w Unii, to o czym powinniśmy według pana dyskutować? Wydaje się, że o takich kwestiach, które nie mają żadnego znaczenia. To jest pewien kierunek, który wydaje mi się być błędnym ustawieniem naszej dyskusji. Zarówno sprawa rolnictwa, jak i invocatio dei pokazuje fundamentalne ramy, o które się spieramy. Wreszcie czwarta kwestia. Mianowicie wydaje się, że jedną z zasadniczych spraw, o której mówił już poseł Marcin Libicki, a którą pan, jako faktyczny przedstawiciel Polski w Konwencie powinien postawić i która powinna być poddana pod dyskusję, jest zachowanie suwerenności państw narodowych w UE. Żeby ta sprawa mogła być w ogóle dyskutowana, musi zostać precyzyjnie sformułowana zasada możliwości wyjścia z UE. Bardzo proszę, żeby ta kwestia została postawiona, bez stwierdzenia o możliwości wyjścia z UE cała reszta jest po prostu mydleniem oczu. Taki jest jeden z wniosków, powinien on być jasno sformułowany jutro, mam nadzieję, że w ramach instrukcji, bo i takie powinny zostać przyjęte dla przedstawicieli Polski w UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefOleksy">Niestety, słucha pan bardzo selektywnie, przyjmując to, co pasuje panu do wywodu. Otóż ja nie mówiłem, że macie państwo o czymś nie dyskutować. Wyraziłem tylko pragnienie, aby cała debata nie sprowadziła się, jak nie raz, do potraktowanej nie systemowo kwestii rolnictwa. Natomiast jeżeli jutro postawicie sprawę systemowych zmian wspólnej polityki rolnej, to jest temat przyszłości Unii. Chodziło mi o to, że jak rozpoczniecie temat negocjacyjny, to i tak nic nie posuniemy się do przodu, bo to nie jest sprawa na to posiedzenie. Mówiłem tylko o tym, żeby w debacie nie wracały zbyt licznie sprawy, których i tak nie posuniemy do przodu. Nie wiem, o jaką formę pobłażliwego przechodzenia do porządku dziennego nad fundamentalnymi kwestiami panu chodzi. Nie będę wypowiadał się na temat mojego mandatu jako członka Konwentu, bo już o tym mówiłem. To nie jest moja sprawa, jeżeli to kogoś interesuje, udział w Konwencie nie był przedmiotem mojego pożądania. Natomiast gwoli uzupełnienia chcę powiedzieć, że Laeken ustaliło mandat wolny. Tak, Europa powołała sobie 105 osobowe grono i chce w nim autorskiej obecności. To ja nie chcę autorskiej obecności, chcę, żeby Sejm cały czas nawet kontrolował mój mandat, bo ma to jakiś sens, kiedy wyraża się poglądy szersze, niż tylko swoje. Ale na dobrą sprawę szczyt w Laeken ustalił wolny mandat uczestników i delegatów na Konwent. Wyłonić ich miały różne ogniwa w państwach narodowych, ale w zamyśle Laeken oni nie mieli być delegatami i przekaźnikami decyzji tych ciał. Ja akurat nie zgadzam się do końca z tym podejściem, ale gwoli sprawiedliwości trzeba powiedzieć, że tak ustalono to w Laeken. Dążę do tego, żeby podstawą do głosu polskiego tam były jak najszersze i zróżnicowane poglądy. Oczywiście źle pan mnie zrozumiał, ja nie mówiłem, że „piętnastka” zdecyduje o wszystkim, ja mówiłem jednym z wątków jest inne spojrzenie, mianowicie, żeby najpierw była decyzja o reformach, a potem rozszerzenie, ale to jest jeden z wątków w niczym nie lepszy od innych, bo jest ta faza mnożenia propozycji i wątków, a przeze mnie przytoczony jako ciekawy wątek dla naszych interesów. Może tyle, o suwerenności już mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan nie sądzi, że byłoby najbardziej zdrowo, najlepiej, i najuczciwiej, gdyby pan wystąpił z wnioskiem w Sejmie o zmianę formy umocowania naszych reprezentantów? Wtedy nie miałoby to podtekstu czy też domniemania jakichś wewnętrznych sporów, czy dyskusji, lecz odwrotnie - byłoby wyrazem wprowadzania przez Polskę zasad demokracji i reprezentatywności do dyskusji europejskiej, zamiast manipulacji, niejasności, demokracji przedstawicielskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefOleksy">Nie ma ani manipulacji, ani niejasności, jest inne spojrzenie na możliwe wyłanianie delegatów, a stąd jeszcze daleko od manipulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan dobrze wie i pan świetnie zna jeszcze inne spojrzenie, takie, które panowało w KC, po pan nam takie rzeczy mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefOleksy">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>