text_structure.xml 98.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefOleksy">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Europejskiej. Porządek dzienny został państwu doręczony. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Czy są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PawełPoncyljusz">Czy dotarła już do prezydium korespondencja od pana ministra Sławomira Wiatra na temat przetargu przeprowadzonego przez jego urząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefOleksy">Tak, prosiłem sekretariat, żeby powiadomił posłów wnioskodawców, że mamy już raport rządowy w tej sprawie. Czy państwo go otrzymali? Nie. To opracowanie jest dostępne w sekretariacie Komisji. Posłowie, którzy byli zainteresowani opisem przetargu na system informacji oraz dokumentacją przetargową, mogą się zapoznać z odpowiedzią rządu w sekretariacie. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 1 porządku dziennego - sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zasadach i warunkach wjazdu i pobytu obywateli Unii Europejskiej oraz członków ich rodzin na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejGrzyb">Podkomisja odbyła dwa posiedzenia, w czasie których przygotowano przedkładane dziś sprawozdanie. Na początek dwa zastrzeżenia. Po pierwsze, w wyniku konsultacji przeprowadzonych ze stroną rządową i Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu już po opracowaniu sprawozdania wyniknęła konieczność dokonania pewnej zmiany w art. 2, o czym będę mówił później. Po drugie, w przedłożonym sprawozdaniu art. 5 dotyczący wysokości dochodów obywateli UE starających się w przyszłości o pobyt na terenie RP został zapisany wariantowo. Wynika to z faktu, że nie byliśmy do końca przekonani, czy argumentacja przedłożona przez stronę rządową jest wystarczająca, aby zmienić nasze stanowisko. Redakcja tego przepisu zaproponowana w trakcie prac podkomisji była inna niż w pierwotnym przedłożeniu rządowym. W wyniku prac podkomisji wprowadzono szereg istotnych zmian w stosunku do przedłożenia rządowego. W art. 2 dokonano zmian redakcyjnych w pkt 2 lit. a), b) i c). Dodatkowo w art. 2 pkt 2 lit. b) zaproponowano nową redakcję. Ten zapis powinien brzmieć: „Ilekroć mowa o członku rodziny, oznacza to nieposiadającego obywatelstwa polskiego...” - tu zamiast słowa „dziecko” słowo „zstępnego” - „zstępnego obywatela Unii mającego mniej niż 21 lat lub prowadzącego z nim wspólne gospodarstwo domowe”. Ta zmiana treści została uzgodniona pomiędzy stroną rządową, Biurem Legislacyjnym i nami w ostatniej chwili i dlatego dopiero teraz ją przedkładam. W art. 2, w słowniczku w pkt. 5 dokonaliśmy zmiany, w której określiliśmy, co rozumiemy przez wykonywanie wolnego zawodu. Poprzednia redakcja tego zapisu polegała na enumeratywnym wyliczeniu wolnych zawodów, co uznaliśmy za niewłaściwe, bo zawodów tych ciągle przybywa i ubywa, jest to proces dynamiczny i lepiej zdefiniować precyzyjnie, co to jest wolny zawód niż tworzyć listę, którą ciągle trzeba będzie nowelizować. W art. 2 wprowadzono również dodatkowe pkt. 8 i 9, w których zostały zdefiniowane określenia: karta pobytu i dokument pobytu. Jak już powiedziałem, w art. 5 przedstawiamy zapis wariantowy do rozstrzygnięcia przez Komisję. Dotyczy on środków wystarczających do pokrycia kosztów pobytu bez potrzeby korzystania ze świadczeń pomocy społecznej. W przedłożeniu rządowym kwotę tę określono jako łączną wysokość kwoty z tytułu pomocy społecznej w trybie ustawy z 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej oraz kwotę dochodu na jednego członka gospodarstwa domowego, od której przyznaje się świadczenia socjalne inne niż z tytułu pomocy społecznej, finansowane ze środków publicznych. W wyniku konsultacji międzyresortowych rząd przedłożył propozycję, aby pozostawić tylko zapis pkt. 1 wariantu II. Jest to obecny zapis wariantu I. Przedkładamy Komisji oba te warianty do rozstrzygnięcia, a jednocześnie pozostawiamy stronie rządowej przedstawienie argumentów, dlaczego akurat ten wariant obecnie rekomenduje. Kolejna zmiana dotyczy ust. 3 pkt 2, który powstał z połączenia pierwotnych pkt. 2 i 3. Po ust. 3 wprowadzono dodatkowy ust. 4, w którym określa się, że „Zezwolenia na pobyt udziela się obywatelowi Unii, który zaprzestał wykonywania pracy (...) na skutek trwałej niezdolności do pracy, wynikającej z wypadku przy pracy lub choroby zawodowej, choćby warunki określone w ust. 1 nie były spełnione. Przy czym wystąpienie o wydanie zezwolenia nastąpiło nie później niż przed upływem 2 lat od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie, w wyniku którego zaprzestał wykonywania pracy”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejGrzyb">W przypadku niespełniania warunków określonych w ustawie zezwolenia udzielałoby się członkowi rodziny obywatela Unii, który zmarł w wyniku wypadku przy pracy lub choroby zawodowej. Tych rozstrzygnięć również nie było w przedłożeniu rządowym, które było przedmiotem pierwszego czytania. W przypadku przyjęcia rozstrzygnięcia z wariantu II dotyczącego wysokości środków, które musiałby posiadać obywatel Unii starający się o pobyt w Polsce, bez potrzeby korzystania ze świadczeń pomocy społecznej, minister właściwy ds. zabezpieczenia społecznego musiałby corocznie określić tę kwotę w drodze rozporządzenia. W art. 6 dokonaliśmy zmiany redakcji ust. 4, w którym określone jest wyłączenie dotyczące zabezpieczenia z tytułu pracy lub dochodów, powyżej minimum określonego w odrębnych przepisach. W art. 7 zamiast dwóch ustępów mamy trzy. W ten sposób zrezygnowaliśmy z wcześniejszego art. 8, którego treść włączyliśmy do art. 7. Dodatkowo wprowadziliśmy w ust. 1 w pkt 2. słowo „zamierza” oraz pojęcie wolnego zawodu. W przedłożeniu rządowym wolny zawód nie był tutaj wymieniony. W związku z tą zmianą kolejne artykuły otrzymują zmienioną numerację. W art. 9, aby doprecyzować jego zapis, dodaliśmy w ostatniej części zdania, po słowach „wydaną uprzednio decyzję” słowa „w tej sprawie”. Przeredagowane zostały również ust. 2–4 w art. 11. Na nowo został zredagowany również art. 12, w którym zobowiązujemy ministra właściwego ds. zdrowia do określenia w drodze rozporządzenia wykazu chorób, które mogą zagrażać zdrowiu publicznemu i z powodu których można odmówić zezwolenia na pobyt stały lub czasowy obywatelowi Unii lub członkom jego rodziny. Dodaliśmy tutaj zapis, że powinien to być wykaz uwzględniający zalecenia Światowej Organizacji Zdrowia. W art. 17 dodaliśmy, że zastrzeżenia w ust. 1 pkt 1 dotyczą ust. 2–4, bowiem „Zezwolenie na pobyt udzielone obywatelowi Unii cofa się, jeżeli nie posiada on ubezpieczenia zdrowotnego albo nie posiada środków wystarczających do pokrycia kosztów pobytu bez potrzeby korzystania ze świadczeń pomocy społecznej, z zastrzeżeniem ust. 2–4”. Są to przypadki, w których nie trzeba uwzględniać dyspozycji ust. 1 pkt 1. Dodano również ust. 6, który jest poprzednią redakcją ust. 5. W art. 21 w ust. 1 pkt 3 skreśliliśmy część zapisu, aby uniknąć powtórzeń. W art. 22 dodaliśmy ust. 3–5, w których wymieniamy, co powinien przedłożyć obywatel Unii ubiegający się o udzielenie lub przedłużenie zezwolenia na pobyt w związku z okolicznością, o której mowa w art. 5 ust. 3, tj. obywatel Unii, który osiągnął wiek emerytalny lub dotknęła go trwała niezdolność do pracy, przy jednoczesnym niespełnianiu warunków, które zostały wymienione w przepisach tej ustawy. W ust. 4 dotyczy to obywatela Unii, który nie spełnia tych warunków, ale w trakcie wykonywania pracy na terenie Polski stał się trwale niezdolny do pracy. Taka osoba, mimo że nie spełnia warunków, może wystąpić o prawo pobytu. W ust. 5 określono, jakie warunki musi spełniać członek rodziny obywatela Unii zmarłego w wyniku wypadku przy pracy lub choroby zawodowej. Są to wyjątki od reguł uzyskiwania pozwoleń na pobyt określonych w tej ustawie. Dokonano również poprawek redakcyjnych w art. 23 ust. 1 pkt. 1–5. Istotną zmianą jest wprowadzenie do ustawy nowego art. 25, w którym stanowimy,  że wszystkie dokumenty przedkładane przez obywatela Unii ubiegającego się o prawo pobytu na terenie RP powinny być przetłumaczone na język polski przez uprawnionego tłumacza. Wynika to, co prawda, z innych przepisów, ale stwierdziliśmy, że powinno to zostać tutaj powtórzone. Ponadto dokonaliśmy zmiany redakcji art. 28, w którym wprowadziliśmy obowiązek prowadzenia przez organ uprawniony do wydania decyzji dwóch rejestrów. Tym organem jest wojewoda, który będzie musiał prowadzić rejestr wniosków o udzielenie i przedłużenie zezwoleń oraz rejestr wniosków o udzielenie i przedłużenie zezwoleń na pobyt czasowy. Dokonaliśmy również nowej redakcji art. 29, który precyzuje, że minister właściwy ds. wewnętrznych powinien w drodze rozporządzenia określić wzory wniosków, dokumentów pobytu oraz samych rejestrów. W art. 30 połączone zostały ust. 2 i 3. Dokonano również zmiany redakcji art. 32. Nowe zapisy nie wnoszą istotnych zmian w samej treści tego artykułu, ale wydają się bardziej precyzyjne. Wszystkie te zmiany uzyskały pozytywną opinię prawną Biura Legislacyjnego, jak również pozytywną opinię UKIE, co do ich zgodności z prawem europejskim. Zrezygnowaliśmy z przedłożonych w projekcie rządowym dyspozycji art. 33 i 34, co do terminu wejścia ustawy w życie. Zrezygnowaliśmy z odniesienia tego terminu do przyszłej ustawy horyzontalnej. Zapisaliśmy natomiast, że ustawa wchodzi w życie z dniem uzyskania przez RP członkostwa w UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefOleksy">Czy zmiany zaprezentowane w sprawozdanie podkomisji były dokonane w uzgodnieniu z rządem, czyli projektodawcą ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejGrzyb">Na posiedzeniach podkomisji cały czas był obecny przedstawiciel rządu, upoważniony do reprezentowania go w trakcie naszych prac. Był to pan minister Piotr Stachańczyk oraz przedstawiciele innych resortów, którzy udzielali wyjaśnień i konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefOleksy">Czy rząd zgłasza uwagi do tego sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrStachańczyk">Nie, nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefOleksy">Rozstrzygniemy teraz warianty zamieszczone w jednym z artykułów. Czy Biuro Legislacyjne chce zgłosić uwagi? Nie. Czy ktoś chce zadać jakieś pytania lub zgłosić uwagi do tego sprawozdania? Nie słyszę. Art. 5 dotyczy zezwoleń na pobyt udzielanych obywatelom Unii. Są tu dwa warianty zapisu ust. 2. W przypadku przyjęcia wariantu II głosowanie wariantu I będzie bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejGrzyb">W przypadku przyjęcia wariantu II należy umieścić w art. 5 również ust. 6 zobowiązujący ministra właściwego ds. zabezpieczenia społecznego do określenia w drodze rozporządzenia, jaka jest wysokość kwot, o których mowa w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefOleksy">Dodać lub nie. Czy może pan jeszcze raz wskazać posłom różnicę pomiędzy wariantem I i II?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejGrzyb">Według wariantu I wysokość środków, które musiałby okazać obywatel Unii chcący przebywać na terytorium Polski, byłaby określana zgodnie z przepisami ustawy o pomocy społecznej. Byłaby to stosunkowo mała kwota, ale dokładnie jaka, nie mogę w tej chwili powiedzieć. W wariancie II kwota ta jest podwyższona do kwoty dochodów na jednego członka gospodarstwa domowego, od której przyznaje się świadczenia socjalne inne niż z tytułu pomocy społecznej, a więc przewidziane przepisami ustawy o pomocy społecznej. Minimalna wysokość tej kwoty byłaby w wariancie II wyższa. Drugi wariant jest zapisem z projektu rządowego, który państwo znają. W trakcie prac podkomisji strona rządowa zrezygnowała z pkt. 2 twierdząc, że prawidłowym zapisem jest zapis wariantu I. Stwierdziliśmy jednak, ze względu na zdarzenia przyszłe, że kwota określona w wariancie I jest stosunkowo niska, a przecież członkostwo w Unii uzyskają nie tylko państwa bogate, ale również te, w których dochód na jednego członka rodziny jest stosunkowo niski. Dlatego przedkładamy Komisji te dwa warianty do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrStachańczyk">Rzeczywiście było tak, że w przedłożeniu rządowym był zapis, który jest obecnie w wariancie II. Biorąc jednak pod uwagę skomplikowanie materii i fakt, że ustawa ta obejmuje szereg dyrektyw i aktów unijnych, rząd prowadził nad nią dalsze prace badawcze, tak aby była pewność, że ten przepis jest zgodny z prawem unijnym. Z badań tych wynika w sposób nie budzący wątpliwości, że zamiarem autorów stosownych przepisów unijnych było, aby osoba przyjeżdżająca na stałe do jakiegoś kraju nie stała się ciężarem dla jego pomocy społecznej. W przepisach unijnych jest całkowicie świadome odwołanie do wysokości świadczeń z pomocy społecznej. Jak wynika z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, jak i z innych aktów unijnych, te inne świadczenia, które mogłyby tu wchodzić w grę, o których mówi pkt 2, to są zasiłki rodzinne, wychowawcze, macierzyńskie, zasiłki z funduszu alimentacyjnego i dodatki mieszkaniowe. W większości przypadków są one traktowane przez prawo unijne jako świadczenia z zabezpieczenia społecznego. Są one wypłacane nie przez kraj, do którego przyjeżdża zainteresowany, tylko przez kraj, z którego przyjeżdża i dlatego nie powinny być brane pod uwagę przy określaniu wysokości dochodów, którymi warunkowane jest prawo pobytu. Naszym zdaniem zgodność z prawem Unii będzie w tym przypadku niewątpliwa tylko w przypadku wariantu I. Podobne reguły dotyczyć będą obywateli polskich wyjeżdżających do krajów Unii, bo tam również tego typu przepisy odnoszą się do świadczeń bezpośrednich z pomocy społecznej. Ponadto po analizie okazało się, że gdyby nawet przyjąć wariant II, to praktycznie jest on niewykonalny, dlatego że te inne świadczenia socjalne, o których mowa w pkt. 2, dotyczą tylko pewnych ograniczonych grup ludzi. Świadczenia alimentacyjne, macierzyńskie, dodatki mieszkaniowe czy zasiłki rodzinne przyznawane są różnym kategoriom ludzi. W każdej z tych kategorii i przy każdym z tych zasiłków mamy inną kwotę, a z uwagi na rozbieżny charakter tych świadczeń, kwot tych w żaden sposób nie da się uśrednić. W związku z powyższym, przyjęcie zapisu wariantu II spowodowałoby w praktyce niemożność jego wykonania. Dlatego po analizie prawa Unii i orzecznictwa ETS, jak i po analizie możliwości realizacji tych zapisów wnoszę o przyjęcie w sprawozdaniu wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanPęk">Po pierwsze, wydaje mi się, że powinna obowiązywać zasada „przezorny zawsze ubezpieczony”, ponieważ spodziewamy się gwałtownego przyrostu dobrobytu po wejściu do Unii Europejskiej, co prawda dopiero po jakichś 20 latach, ale jednak. Patrząc w przyszłość, trzeba jednak przyjąć wariant II, bo w związku z przyrostem u nas dobrobytu należy spodziewać się gwałtownego napływu biednej ludności z Unii Europejskiej, a wtedy mogą pojawić się poważne problemy. W związku z tym jestem za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefOleksy">Nie jestem pewien, z jakiego okresu historycznego wywodzi się przytoczone hasło. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Rząd przedstawił swoje preferencje i wnosi o przyjęcie wariantu I. Pojawiły się również wątki preferujące wariant II. Rozstrzygniemy to w głosowaniu. Jakie jest zdanie UKIE w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariuszDaca">UKIE przychyla się do argumentacji przedstawionej przez pana ministra Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefOleksy">Jaka jest opinia Biura Studiów i Ekspertyz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">BSE również przychyla się do argumentacji przedstawionej przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wariantu I? Stwierdzam, że 21 głosami, przy 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła wariant I. Tym samym wariant II stał się bezprzedmiotowy. Czy są inne uwagi do zaprezentowanego sprawozdania? Nie słyszę. Stwierdzam, że sprawozdanie podkomisji zostało przyjęte. Proszę o opinię UKIE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariuszDaca">Wprowadzone zmiany nie zmieniają pozytywnej opinii o zgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefOleksy">Proponuję, aby sprawozdawcą był pan poseł Andrzej Grzyb. Czy pan poseł się zgadza? Tak. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Stwierdzam, że na sprawozdawcę został wybrany pan poseł Andrzej Grzyb. Przechodzimy do pkt. 2 porządku dziennego - rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich oraz ustawy - Prawo farmaceutyczne. Zostało zgłoszonych 8 poprawek. Poprawka nr 1 dotyczy art. 1. W zmianie nr 1 dotyczącej art. 2a proponuje się dodać ust. 1 w brzmieniu: „Aptekarz jest zawodem zaufania publicznego”. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Analizowaliśmy jeszcze raz tę poprawkę i sprawdzaliśmy w innych ustawach, które były już przedmiotem dyskusji naszej Komisji i zostały przyjęte przez Sejm, np. ustawa o zawodzie lekarza. Wszystkie one dotyczą zawodów zaufania publicznego, ale to nie znaczy, że trzeba wprowadzać taki zapis do ustawy. Jesteśmy przeciwni tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefOleksy">Ale czy aptekarz jest zawodem zaufania publicznego, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jest to napisane w Kodeksie cywilnym i wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawdzałam w różnych ustawach o samorządach zawodowych, np. o samorządzie lekarzy, radców prawnych, adwokatów, i w żadnej z nich nie występuje sformułowanie, że jest to zawód zaufania publicznego. Byłaby to pierwsza taka regulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">A w ustawie o samorządzie lekarskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Też nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefOleksy">Czy są inne uwagi? Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKopczyk">Jesteśmy przeciwni zamieszczeniu tego zapisu z przyczyn, które zostały już przedstawione. Jest co prawda zapis konstytucyjny mówiący o zawodach zaufania publicznego, które mogą tworzyć samorządy zawodowe, ale nie znaczy to, że każdy zawód tworzący samorząd zawodowy jest zawodem zaufania publicznego. Byłoby to nieco opaczne rozumienie, bo np. lekarze weterynarii też mają swój samorząd zawodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderSzczygło">Nie jestem twórcą tej poprawki, ale uważam, że argumentacja pana ministra i pani poseł nie jest do końca właściwa, bo jednak zawody takie jak: lekarz, aptekarz, adwokat czy notariusz, to są zawody zaufania publicznego. Od osób je wykonujących, oprócz dobrego wypełniania obowiązków oczekuje się również tego, żeby można im było w pełni zaufać. W związku z tym uważam, że to, iż nie ma takiego zapisu w dotychczasowych uregulowaniach prawnych, nie oznacza, że nie powinno go być w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefOleksy">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem tej poprawki? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, 15 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1. Przystępujemy do rozparzenia poprawki nr 2, w której proponuje się, aby w art. 4 ust. 4 dodać pkt 4 w brzmieniu: „wykazuje nienaganną postawę etyczną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ta kwestia była już dyskutowana na posiedzeniu naszej Komisji w czasie pierwszego czytania. Przychyliliśmy się wtedy do wniosku Komisji Zdrowia, aby nie wprowadzać tej regulacji do ustawy, bo trudno jest określić mierniki nienagannej postawy etycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LeokadiaDanek">Oczywiście jest to zapis bardzo trudny i niesprecyzowany, ale takie zapisy są już w ustawach o innych zawodach, np. o zawodzie adwokata. Tę sprawę rozpatrywał Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził, że wymaganie do osób wykonujących pewne zawody czegoś więcej niż tylko wiedzy i profesjonalizmu jest konieczne. TK stwierdził też, że nie jest to ograniczenie wolności i swobody wykonywania tych zawodów, bowiem wolność ta nie ma charakteru absolutnego i może być poddana pewnej reglamentacji. Jest w pełni usprawiedliwione wymaganie od kandydatów, nie tylko wysokich kwalifikacji merytorycznych, ale także nieskazitelnego charakteru i rękojmi prawidłowego wykonywania zawodu. Jeżeli TK stwierdził, że w pewnych przypadkach takie wymagania są potrzebne, a nawet konieczne, to uważam, że taki zapis powinien znaleźć się w ustawie o izbach aptekarskich, jako podstawa wykonywania zawodu aptekarza. Skutek leczenia zależy również od zaufania do aptekarza, tak samo jak od zaufania do lekarza. Ta sprawa jest udowodniona naukowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszChruściel">My, lekarze, uważamy za rzecz bardzo istotną to, że w naszej ustawie zawodowej znajduje się zapis mówiący, że lekarz „wykazuje nienaganną postawę etyczną”. Uważamy również, że podobny zapis powinien istnieć w ustawie o samorządzie aptekarskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefOleksy">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem tej poprawki? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, 13 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 2. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3, w której proponuje się, aby w art. 4b ust. 1 punktowi 3 nadać nowe brzmienie: „Złoży stosowny egzamin i uzyska potwierdzenie, że posiada znajomość języka polskiego w mowie i piśmie w zakresie koniecznym do wykonywania zawodu aptekarza”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W zmianie nr 4 zapisaliśmy identyczną regulację jak ta, która została już przyjęta przez Sejm w odniesieniu do innych zawodów. Uważam, że nie ma potrzeby modyfikowania jej w odniesieniu do zawodu aptekarza. Jesteśmy przeciwni tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariuszDaca">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że treść poprawki nr 3 jest niezgodna z prawem UE. Argumentację w tej kwestii przedstawialiśmy już wielokrotnie na posiedzeniach Komisji. Skrótowo przypomnę, że zgodnie z prawem wspólnotowym nie można uzależniać podjęcia działalności czy zatrudnienia na terenie państwa członkowskiego od zdania egzaminu z języka tego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderSzczygło">Chcę zwrócić uwagę, że jest jednak różnica pomiędzy koniecznością składania egzaminu z języka polskiego, o czym mówił przedstawiciel UKIE, a zapisem zaproponowanym w poprawce. To jest ta sama kwestia, o której mówiłem przy poprawce nr 1. Chodzi o zaufanie pacjenta do aptekarza wykonującego zawód. Klient wchodzący do apteki musi być pewien, że ta wizyta skończy się dla niego pozytywnie, czyli w przypadku tego zawodu musimy stawiać ostrzejsze wymagania. Nie możemy w tym przypadku przyjmować bezkrytycznie zapisów prawa unijnego do prawa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefOleksy">Mam pytanie do przedstawiciela UKIE, proszę powiedzieć dokładnie: czy to oznacza, że aptekarz zagraniczny nie będzie musiał znać języka polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariuszDaca">Nie, wymogiem jest znajomość języka, a nie zdawanie egzaminu. Taka osoba ma obowiązek złożenia oświadczenia, że zna język polski w mowie i piśmie w zakresie koniecznym do wykonywania zawodu aptekarza, stąd też obecne brzmienie tego artykułu czyni zadość wymaganiom prawa wspólnotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefOleksy">Ale wie pan przecież, że złożenie oświadczenia nie równa się znajomości języka. Jak to rozwiążecie, jeżeli aptekarz nie znający języka polskiego złoży takie oświadczenie i uzyska pozwolenie, a potem wynajmie sobie Polaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariuszDaca">Złożenie oświadczenia wiąże się z odpowiedzialnością karną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Analogiczne rozwiązanie jest przyjęte w ustawie o zawodzie lekarza. W przypadku lekarza, obywatela innego niż Polska państwa członkowskiego Unii też wystarczy oświadczenie, że włada językiem polskim w mowie i piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszChruściel">Do uzyskania prawa wykonywania zawodu niezbędne jest złożenie egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefOleksy">Więc egzamin czy oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderSzczygło">Chcę zwrócić uwagę na to, że ten sam problem był rozpatrywany w trakcie prac nad ustawą o wykonywaniu zawodu prawnika. Prawnik, jeżeli chce być wpisany na listę radców lub adwokatów, musi złożyć egzamin, który przy okazji stanowił swego rodzaju sposób sprawdzenia umiejętności posługiwania się w mowie i piśmie językiem polskim. W przypadku projektu ustawy o zawodzie aptekarza takich możliwości nie ma i dlatego możliwy jest tylko zapis, że składa on oświadczenie, że zna język polski. To rzeczywiście jest bardzo duża różnica możliwości weryfikacji tej umiejętności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefOleksy">Jak jest w Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariuszDaca">Rozwiązania przyjęte w UE polegają na tym, że osoba chcąca podjąć określoną działalność reglamentowaną jest zobowiązana do złożenia oświadczenia o znajomości języka. Korporacje mogą ewentualnie wymagać od osób podejmujących taką działalność uczestnictwa w kursach językowych lub złożenia odpowiedniego oświadczenia. Nie jest natomiast praktykowany egzamin językowy, czyli egzamin ukierunkowany wyłącznie na sprawdzenie znajomości języka. Pan poseł przywołał przykład ustawy o świadczeniu pomocy prawnej przez prawników zagranicznych, w której rzeczywiście jest przyjęty egzamin umiejętności zdawany w języku polskim, ale nie jest on ukierunkowany na sprawdzenie znajomości języka polskiego jako takiego, jest to tylko sprawdzenie wiedzy merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefOleksy">Proszę o opinię rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKopczyk">Uważamy, że tę poprawkę należy odrzucić z tych względów, o których mówił przedstawiciel UKIE. Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że egzamin, o którym mówił pan prof. Tadeusz Chruściel, związany z wydaniem prawa wykonywania zawodu nie dotyczy obywateli UE, dotyczy on tylko innych cudzoziemców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefOleksy">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem tej poprawki? Stwierdzam, że przy 4 głosach za, 18 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 3. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4, w której proponuje się, aby w zmianie nr 14 dotyczącej art. 46 dodać nowa zmianę dotyczącą ust. 1. Jest to propozycja podwyższenia sankcji karnej z 6 miesięcy do roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Mam prośbę do wnioskodawców, aby wycofali lit. b) tej poprawki. Lit. a) może być przyjęta, natomiast lit. b) jest propozycją zbyt daleko idącą; nie można pozbawić aptekarza możliwości sprawowania funkcji kierownika apteki na okres od 1 roku do 3 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefOleksy">Kto reprezentuje wnioskodawców? Nie ma nikogo, a więc nie ma kto wprowadzić modyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LeokadiaDanek">Propozycja zmiany zapisu, którą przedstawiamy posłom wynika z naszej 12-letniej praktyki i jest potrzebna dlatego, że nie chcemy pozbawiać takiej osoby prawa wykonywania zawodu, bo to zabrałoby jej możliwość zarobkowania. Popełniane błędy bardzo często nie są wynikiem braku merytorycznej wiedzy aptekarza, a tylko niedopełnieniem przez niego obowiązków kierownika apteki. Taki ukarany aptekarz mógłby dalej pracować w aptece, bo nie zabieramy mu prawa wykonywania zawodu, natomiast nie mógłby kierować apteką przez określony czas. W tym okresie mógłby przejść dodatkowe szkolenie, tak aby później mógł poprawnie wykonywać funkcję kierownika apteki. Dlatego uważamy, że taki przepis jest lepszy, bo w przypadku zaniedbań daje możliwość uzupełnienia kwalifikacji, a nie odbiera prawa do pracy w aptece i zarobkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanKopczyk">Jeżeli chodzi o część a) tej poprawki, to uważamy, że nie zaszkodzi, jeżeli ta sankcja zostanie obniżona. Natomiast jeżeli chodzi o zapis w części b), to trzeba pamiętać, że samorząd aptekarski sprawuje nadzór tylko nad wykonywaniem zawodu, a więc jego organ, czyli sąd korporacyjny może dysponować sankcjami dotyczącymi tylko wykonywania zawodu, a nie pełnienia funkcji. Pełnienie funkcji kierownika to jest zupełnie inna kategoria prawna i nie można jej mieszać z wykonywaniem zawodu aptekarza. Jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki. Nie całej poprawki, a tylko jej części b). Nie wiem tylko, czy takie rozdzielanie jest możliwe z punktu widzenia techniki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefOleksy">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że jest możliwe rozdzielne potraktowanie tych dwóch poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefOleksy">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem pkt a) poprawki nr 4? Stwierdzam, że 25 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 4a. Poprawka nr 4b. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem tej poprawki? Stwierdzam, że przy braku głosów za, 21 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 4b. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek dotyczących art. 2. W poprawce nr 5 proponuje się skreślenie zmiany nr 1 dotyczącej art. 77 ust 2. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proponujemy przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKopczyk">Ta poprawka, jak również cały szereg następnych wprowadza na powrót do ustawy pojęcie „magister farmacji”. W pierwotnym przedłożeniu rządowym posługiwaliśmy się kategorią zawodową „farmaceuta”. W wyniku długich dyskusji w czasie prac podkomisji, jak też bardzo ciężkiej pracy Biura Legislacyjnego, w całej tej nowelizacji zmieniliśmy termin „farmaceuta” na termin „aptekarz”. Pan przewodniczący też do nas apelował, abyśmy kierowali się tradycją, bo samorząd aptekarski złożył wniosek, w którym bardzo mocno domaga się takiej zmiany. Cała obecna konstrukcja tej nowelizacji oparta jest na pojęciu zawodu aptekarza. Art. 2a zawiera katalog czynności wykonywanych przez aptekarza i właściwie wszystko, co według dotychczasowych przepisów wykonywał farmaceuta, jest teraz wykonywane przez aptekarza. Wprowadzenie kategorii „magistra farmacji” zburzy porządek całej tej ustawy i znów będziemy mieli dwa zawody, a musimy mieć tylko jeden, tak jak to jest w całej Unii Europejskiej. Musimy się zdecydować, albo będzie aptekarz, albo będzie farmaceuta, ale to oznaczałoby powrót do przedłożenia rządowego, co nie jest chyba możliwe na tym etapie prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefOleksy">Proszę jednak pamiętać, że w aptece zwracamy się wciąż „pani magister” a nie „pani aptekarz”. Nawet do techników farmacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">To ja zaprzątnęłam głowę Komisji tymi następnymi poprawkami, ale może spróbuję krótko wyjaśnić, dlaczego tak się stało. W ustawie dotyczącej izb aptekarskich nie ma powodu, żeby unikać słowa aptekarz, natomiast w ustawie - Prawo farmaceutyczne powinniśmy pamiętać, że „aptekarz” to tylko jedna ze specjalności farmaceutycznych. Tych specjalności jest jednak więcej i wszyscy aptekarze są magistrami farmacji lub farmaceutami, natomiast nie wszyscy farmaceuci czy magistrowie farmacji są aptekarzami. Prawdą jest, że liczebnie aptekarze przeważają nad wszystkimi pozostałymi specjalnościami. Określenie aptekarz jest określeniem zwyczajowym i jest powszechnie przyjęte, ale w rozporządzeniu Ministra Edukacji Narodowej, w którym jest mowa o kierunkach studiów, nie ma określenia „aptekarstwo” tylko „farmacja”. Taka jest nazwa kierunku studiów. W klasyfikacji zawodów i specjalności są farmaceuci, a wśród farmaceutów ci, których nazywamy aptekarzami, czyli farmaceuci o specjalności farmacja apteczna. Jeżeli użyjemy wyłącznie określenia aptekarz we wszystkich punktach ustawy - Prawo farmaceutyczne, to wtedy ustawa ta nie obejmie wszystkich innych farmaceutów, wszystkich innych magistrów farmacji oprócz aptekarzy, a chyba nie taki jest cel tej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejMarkowiak">Spróbuję uzupełnić tę kwestię przypominając, że art. 77 nie dotyczy aptek tylko hurtowni farmaceutycznych. Ponieważ uczelnia daje dyplom z tytułem „magister farmacji”, to chyba o kogoś takiego tutaj chodzi i zastępowanie go aptekarzem jest nieporozumieniem. Aptekarz jest zawodem wykonywanym i przypisanym do osoby pracującej w aptece. Natomiast tutaj chodzi o to, żeby hurtownie leków prowadziła osoba, która ma wyuczony zawód „magister farmacji”. Ta zmiana jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">To jest sprawa bardzo skomplikowana i dlatego chciałabym wrócić do początku prac nad tą ustawą. Projekt rządowy przewidywał istnienie farmaceuty i jednocześnie nie likwidował istniejącego w Prawie farmaceutycznym pojęcia „magistra farmacji”. Mnie te pojęcia nie wydawały się tożsame, dlatego że „magister farmacji” to jest tytuł, który otrzymuje osoba kończąca studia farmaceutyczne, a „farmaceuta” to nazwa konkretnego zawodu. Po zamianie wyrazu „farmaceuta” na „aptekarz”, na wniosek samorządu aptekarskiego, nie było dla mnie wcale oczywiste, że należy wykreślić termin „magister farmacji” z całego Prawa farmaceutycznego. Takie jednak było stanowisko rządu i tak się stało w sprawozdaniu Komisji. Bardzo wiele osób, specjalistów z tej dziedziny krytykuje bardzo to podejście. Uważam, że w ramach kompromisu należy pozostawić w kilku miejscach tego „magistra farmacji”, co pozwoli nam zakończyć prace nad tą nowelizacją. W innym przypadku wiele osób będzie protestowało, że oni nie są aptekarzami, ale ukończyli wydział farmacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ElżbietaWaniewska">Idea wprowadzenia jednolitego nazewnictwa dla tego zawodu pochodzi z dyrektywy UE. W tej chwili art. 2a określa, co rozumie się przez wykonywanie zawodu aptekarza. Nie jest to, tak jak dotychczas tylko i wyłącznie wykonywaniem funkcji w aptece, ale również wykonywanie zawodów poza apteką, czyli sporządzanie i wytwarzanie poza apteką produktów leczniczych. Wytwarzanie dotyczy oczywiście pracy w wytwórni leków. Tej samej wytwórni dotyczy również sprawdzanie jakości i tożsamości leku. Oznacza to, że w zapisie tym pod terminem aptekarza rozumie się wszystkie osoby, które w tej chwili wykonują zawody aptekarza i farmaceuty. Również zawarte w art. 2b określenie, kto jest aptekarzem, powoduje, że nie należy go łączyć, jak dotychczas, tylko im wyłącznie z osobą pracującą w aptece. Będzie on oznaczał każdy zawód wykonywany po ukończeniu studiów na kierunku farmacji i po uzyskaniu tytułu magistra. Osoba prowadząca hurtownię leków też będzie aptekarzem, czyli każda osoba, która dziś jest aptekarzem lub magistrem, który ukończył studia na wydziale farmacji. Również przedsiębiorca prowadzący działalność gospodarczą będzie aptekarzem, jeżeli ukończył studia na wydziale farmacji. Aptekarzem jest zarówno osoba pracująca w aptece, jak i poza nią. Uważamy, że wprowadzenie jednolitego nazewnictwa nie tylko jest wskazane ze względu na jednakowe rozumienie tego zawodu, ale również jest zgodne z zasadami techniki legislacyjnej. Wprowadzenie w tej ustawie jednolitego rozumienia pojęcia aptekarz, jak również ścisłe określenie czynności i sprecyzowanie, kto wykonuje zawód aptekarza daje podstawy do posługiwania się tym terminem również w innych ustawach, skoro dotyczą one tych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LeokadiaDanek">Określenie „aptekarz” funkcjonuje w słownictwie polskim od XVI wieku, natomiast określenia „farmaceuta”, które określało tylko rodzaj wykształcenia, znalazło się w słownictwie polskim dopiero w XX wieku. Uważamy, że należy podtrzymywać tradycję, tradycję Polskiej Izby Aptekarskiej i aptekarstwa europejskiego. W Anglii od około 400 lat istnieje Izba Aptekarska i nikomu nie przyszło do głowy, aby po wstąpieniu do Unii Europejskiej tę długą tradycję aptekarstwa angielskiego zamienić na farmaceutyczną. Siedziba angielskiej Izby Aptekarskiej znajduje się we wszystkich przewodnikach, bo oni są w stanie pokazać swoją tradycję również na zewnątrz. Aptekarzami jest w zasadzie 99% osób, które ukończyły wydział farmaceutyczny, bo nawet jeżeli absolwent tego wydziału nie pracuje na pełnym etacie w aptece, a takich jest bardzo niewielu, to większość pracuje w aptece na pół etatu. Nawet samodzielni pracownicy naukowi posiadają prawo wykonywania zawodu aptekarza, a często są nawet właścicielami aptek. Bardzo wielu pracowników naukowych dorabia sobie w aptekach. 99% absolwentów wydziału farmacji ma dziś prawo wykonywania zawodu aptekarza. Jak będzie w przyszłości? Wszyscy absolwenci wydziałów farmaceutycznych będą otrzymywać dyplom dopiero po odbyciu stażu w aptece, tak stanowią przepisy obowiązujące w UE. Każdy z nich będzie miał nie tylko prawo, ale i obowiązek zapisania się do izby aptekarskiej, podlegania Kodeksowi aptekarza i będzie miał prawo wykonywania zawodu aptekarza. Tradycje izb aptekarskich w Polsce nie jest tak długa, ale winna jest temu nasza powikłana historia, która doprowadziła do tego, że takie izba powstały u nas dopiero przed wojną, natomiast tradycje aptekarstwa są oczywiście dużo dłuższe. 99% farmaceutów, czyli absolwentów uczelni farmaceutycznych w Polsce ma prawo wykonywania zawodu aptekarza i jest de facto aptekarzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławaPrządka">Chcę zadać w tej sprawie dwa pytania. Po pierwsze, jeżeli chcemy wyeliminować zawód farmaceuty, to proszę odpowiedzieć, co z prawami nabytymi tych ludzi, którzy mają określone wykształcenie i posiadają dyplom farmaceuty, czyli nabyli określone prawa. Po drugie, pojęcie „farmaceuta” jest pojęciem szerszym od pojęcia „aptekarz”, ponieważ jest w kraju wielu farmaceutów, którzy nie pracują w aptekach, a nawet nie dorabiają w aptekach. To są ludzie, którzy pracują w laboratoriach klinicznych, w przemyśle farmaceutycznym, a także w sanepidach i wielu jeszcze innych instytucjach. Jest to zawód bardzo znany. Ja sama nie jestem lekarzem czy farmaceutą, ale miałam sygnały od różnych osób z tego środowiska, które protestują i domagają się, aby nikt nie naruszał ich praw nabytych i żeby mogli wykonywać swój zawód pod taką nazwą, jaką mają wpisaną w dyplomie ukończenia studiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Muszę powiedzieć, że wypowiedź pani prezes można potraktować jako „siłę złego na jednego”, ponieważ aptekarzy jest 99%, to cała reszta już się nie liczy, a nie jest to prawda. Obecna tutaj pani poseł Aleksandra Łuszczyńska jest z wykształcenia farmaceutą, a nie jest aptekarzem i nie należy do Izby. Moi asystenci nie są aptekarzami i nie należą do Izby Aptekarskiej, ponieważ Izba Aptekarska nie była zainteresowana tym, aby inni farmaceuci oprócz aptekarzy do niej należeli. Nad tą kwestią dyskutowaliśmy już wiele lat temu. Izba Aptekarska jest stowarzyszeniem zawodowym i dlatego nie wnoszę żadnych uwag do używania nazwy „aptekarz” w ustawie izbach aptekarskich, ale ustawa - Prawo farmaceutyczne nie może być ograniczona wyłącznie do aptekarzy. Powiedzenie, że wszyscy, którzy ukończyli farmację, są aptekarzami, jest nieprawdziwe. Jest prawdą, że według nowych przepisów wszyscy studenci, którzy ukończą wydział farmaceutyczny będą mieli prawo wykonywania zawodu aptekarza, ponieważ będą po obowiązkowym półrocznym stażu w aptece. Jednak absolwenci z kilku poprzednich dziesięcioleci to są magistrowie farmacji, z których nie wszyscy posiadają prawo wykonywania zawodu aptekarza i do Izby Aptekarskiej nie należą, nawet nie dlatego, że nie chcieli należeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Poprawka nr 5, którą się obecnie zajmujemy, dotyczy art. 77, a ten artykuł w obecnie obowiązującym Prawie farmaceutycznym reguluje kwestie, kto może być kierownikiem np. hurtowni. Ust. 2 brzmi: „Przedsiębiorca podejmujący działalność polegającą na prowadzeniu hurtowni farmaceutycznej powinien (...) zatrudniać osobę wykwalifikowaną itd.”. Ten przepis nie dotyczyłby tylko osób, które są wykwalifikowane i mają tytuł magistra farmacji. Ten zapis jest logiczny i proponuję pozostawić go w formie zapisanej w obecnie obowiązującym Prawie farmaceutycznym. Przychylam się do tej poprawki i proponuję skreślić zmianę nr 1 w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyCzepułkowski">Mam pytanie do pani poseł wnioskodawcy, czy wszyscy magistrowie historii powinni się obrażać, że nazywa się ich nauczycielami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Odwrócę to pytanie, czy wszystkich nauczycieli powinniśmy nazywać magistrami historii? To tak samo jakby wszystkich lekarzy nazwać internistami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HenrykKrollniez">Mam pytanie do rządu. Aptekarzem jest ten, kto pracuje w aptece, stoi przy okienku i wydaje leki. Jak w takim razie odróżnić magistra farmacji od technika farmacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KatarzynaChmielewska">Chcę odpowiedzieć na pierwsze pytanie skierowane do rządu, a dotyczące, tak naprawdę, tytułu zawodowego aptekarz i różnicy pomiędzy zapisaniem go w obecnie obowiązującej ustawie o izbach aptekarskich i w projekcie, który jest przedmiotem naszych rozważań. Według obecnie obowiązującej ustawy, tak wszyscy to rozumiemy, aptekarzem jest osoba, która pracuje w aptece. Natomiast dyrektywy UE wyraźnie wskazują, że zawód musi być zdefiniowany nie poprzez miejsce wykonywania zawodu, ale poprzez zakres czynności zawodowych. My definiujemy w ten sposób pojęcie „aptekarz”, które jest równoznaczne z osobą, która uzyskała tytuł magistra na wydziale farmacji. Jeśli chodzi o pojęcie „magister farmacji”, to w rozporządzeniach Ministra Edukacji Narodowej nie ma takiego pojęcia. Regulacje MENiS przewidują tytuły zawodowe: magister, magister inżynier i licencjat. Jedynymi wyjątkami są tytuły: magistra pielęgniarstwa i magistra położnictwa. Z uwagi na to uważamy, że zgodnie z obecnymi przepisami każdy magister, który ukończył studia na wydziale farmacji, może wykonywać ten zawód w aptece lub poza nią. Natomiast w naszym projekcie, zgodnie z dyrektywami UE definiujemy zawód aptekarza poprzez wykonywanie konkretnych czynności. Nie jest oczywiście tak, że odbieramy prawa nabyte magistrom, którzy ukończyli studia na kierunku farmacji, a pracują np. w przedsiębiorstwach związanych z szeroko rozumianą analityką. Osoba, która ukończyła studia na kierunku farmacji, a pracuje w diagnostyce laboratoryjnej, jest na dzień dzisiejszy diagnostą laboratoryjnym, co definiuje nie miejsce wykonywania zawodu, ale zakres wykonywanych czynności. Ta sprawa była przedmiotem bardzo wnikliwych rozważań w czasie wizyty ekspertów z Komisji Europejskiej. Zwrócili oni nam uwagę na to, że nie może być dwoistości nazwy wykonywania zawodu, o którym mówią dyrektywy. Albo przyjmujemy nazwę „farmaceuta”, która w naszym przedłożeniu rządowym była nazwą bardzo szeroką i obejmowała wszystkie te czynności zawodowe, które są opisane w dyrektywach, albo przyjmujemy nazwę wykonywanego zawodu „aptekarz”. To Wysoka Komisja oceni, która nazwa jest właściwa i zadecyduje o tym, jaka będzie nazwa tego zawodu. Proszę jednak uwzględnić fakt, że musimy dostosować nasze prawo do dyrektywy UE, która wyraźnie określa, że jest to jeden zawód zajmujący się tym, o czym mówimy w art. 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejMarkowiak">Poprzez te uległość wobec korporacji zawodowej sprawa strasznie się zapętliła. Odpowiem panu posłowi Jerzemu Czepułkowskiemu, że jeżeli magister historii wykonuje zawód konserwatora zabytków, to wcale nie trzeba się do niego zwracać jak do nauczyciela. Również nie powinien się on obrażać z tego powodu, że ktoś go nazywa tak czy inaczej. Absolwent wydziału technologia żywienia ze specjalnością piekarnictwo, jeżeli pracuje w piekarni, to jest piekarzem, a jak pracuje w magazynie chleba, to jest magazynierem. Jedyny zapis w tej ustawie, który jeszcze trzyma się tej logiki, to art. 77, który chcemy jeszcze raz zmienić. Może jednak trzeba wrócić do początku prac, bo będzie parodią prawa, jeżeli pracownik firmy farmaceutycznej produkujący leki będzie się nazywał aptekarzem. To jest jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Ja jestem magistrem farmacji, ukończyłam w 1966 roku wydział farmacji w Akademii Medycznej w Warszawie. Na tym wydziale był kierunek - technologia leków, którego absolwenci szli pracować do przemysłu farmaceutycznego, był kierunek zielarski, którego absolwenci szli pracować do hurtowni zielarskich itd. Ja ukończyłam analitykę kliniczną i kieruję dużym laboratorium klinicznym. Nigdy żadne z nas nie było aptekarzem. Do mnie dzwonią z protestami ludzie z całej Polski, profesorowie uczelni wyższych, pracownicy sanepidu, pracownicy kontroli leków itd. Wszyscy oni są farmaceutami, wszyscy są magistrami farmacji, natomiast nikt z nich nie czuł się, nie był i nigdy nie będzie aptekarzem. Proszę bardzo, aby nie przewracać świata do góry nogami. Nie może być tak, że aptekarzem jest zarówno producent leków, kontroler leków, jak i sprzedawca leków. Z tego może wyniknąć tylko chory monopol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HenrykKrollniez">Chcę powiedzieć, jak to wygląda w Niemczech. Student, który kończy farmację, jest farmaceutą. Z kolei ten student farmaceuta, który podejmuje pracę w aptece, jest aptekarzem. Niemcy są już w UE i tak to u nich wygląda w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefOleksy">Zamykam dyskusję. Temat nie jest nowy i był dyskutowany we wszystkich fazach prac nad tą ustawą. Każdy z nas miał możliwość wyrobienia sobie poglądu na tę kwestię. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? Stwierdzam, że 16 głosami, przy 7 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 5. Przystępujemy do rozparzenia poprawki nr 6. W zmianie nr 2 dotyczącej art. 88 lit. e) proponuje się aby w ust. 6 w pkt. 4 wyrazy „magistra farmacji” zastąpić wyrazem „aptekarza”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proponujemy przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKopczyk">Podtrzymujemy swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefOleksy">Czy są inne opinie? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6? Stwierdzam, że 15 głosami, przy 9 głosach przeciwnych i 2 wstrzymującym się, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 6. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7, w której proponuje się nadanie nowego brzmienia zmianie nr 9. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proponujemy przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że nie jest to takie oczywiste, bo ta poprawka może wprowadzić kompletne pomieszanie terminów. Do tej pory, po przyjęciu dwóch poprzednich poprawek, mamy w ustawie „magistra farmacji” oraz „aptekarza”, a po przyjęciu tej poprawki będziemy mieli trzy pojęcia: „magister farmacji”, „aptekarz” i „farmaceuta”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">To jest pomyłka i tu powinno być „magister farmacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Zapis „farmaceuta” znalazł się tutaj z tego powodu, że miał to być powrót do oryginału, ale ujednolicenie w kierunku „magistra farmacji” też jest dobre, bo ma taki sam sens znaczeniowy. Nie mniej, po rozmowach z Biurem Legislacyjnym proponuję wniesienie tu innego brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefOleksy">Proszę o opinię rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKopczyk">Bez zmian. Wyraziłem wcześniej negatywną opinię wobec wszystkich poprawek do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W poprawce nr 7 zamiast wyrazu „farmaceuta” powinno być „magister farmacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">To nie o to chodzi. Problem polega na tym, że w zmianie nr 9, która dotyczy art. 2 tej ustawy jest wskazany szereg artykułów, w których następuje zamiana wyrazu „farmaceuta” na wyraz „aptekarz”. Zgodnie z poprawką nr 7 przedstawioną przez panią poseł Barbarę Błońską-Fajfrowską część artykułów zostaje poza tą zmianą, czyli zostaje w nich wyraz „farmaceuta”. Biuro Legislacyjne jest przeciwne takiemu rozwiązaniu, dlatego że wprowadza ono, jeszcze raz to podkreślam, trzy pojęcia: „farmaceuta” w art. 24 ust. 1, 54, 59 i 71, 84 i 89 Prawa farmaceutycznego, „magister farmacji” w dwóch miejscach tej ustawy i „aptekarz” w pozostałych artykułach. Biuro Legislacyjne jest absolutnie przeciwne takiemu kształtowi poprawki nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 7? Stwierdzam, że przy braku głosów za, 23 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 7. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 8 do art. 5, w której proponuje się skreślenie tego artykułu. Pani poseł Zofia Grzebisz- Nowicka przedstawiła mi propozycję wycofania poprawki nr 8. Czy takie samo jest zdanie wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Po uzgodnieniach chciałabym wycofać poprawkę nr 8 dotyczącą art. 5, a na jej miejsce wprowadzić poprawkę, która brzmi: „W art. 24 ust. 1 pkt 2 i ust. 4 pkt 4, w art. 54 ust. 1, w art. 59, w art. 71 ust. 2, w art. 84 ust. 1 i w art. 89 ust. 1 użyty w różnych przypadkach i różnej liczbie wyraz «farmaceuta» zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach i liczbie wyrazami «magister farmacji». Jest to zmiana wychodząca na przeciw temu, co przed chwilą powiedziano, żeby nie było różnic w nazewnictwie, żeby nie było trzech różnych nazw, żebyśmy ograniczyli się tylko do «aptekarza» i «magistra farmacji»”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefOleksy">Przyjmujemy pani wniosek o wycofanie poprawki nr 8, natomiast nie ma możliwości sformułowania nowej poprawki, ponieważ zgodnie z regulaminem może pani tylko zmodyfikować swoją poprawkę, a nie może pani zgłosić nowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">To jest modyfikacja mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefOleksy">To jest całkowicie nowa poprawka, a więc nie mogę jej uznać za modyfikację. W związku z tym, że pani poseł wycofała poprawkę nr 8 dotyczącą art. 5, a nie możemy procedować nad propozycją nowej wersji poprawki, przyjmujemy iż poprawki nr 8 nie ma. Art. 5 pozostaje w ustawie. W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek z II czytania. Proszę o opinie UKIE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MariuszDaca">Jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, to UKIE sporządzi opinię pisemną, którą dostarczymy niezwłocznie po zakończeniu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefOleksy">Wyrażam zgodę. Sprawozdawcą pozostaje pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka. Przechodzimy do pkt. 3 porządku dziennego - pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Proszę rząd o przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Proponowana i przedkładana przez rząd nowelizacja ustawy o finansach publicznych jest powiązana, jeżeli chodzi o jej źródło, z odpowiednimi zapisami rozporządzeń Rady Unii Europejskiej - 1260/1999/WE, oraz Komisji Europejskiej - 438/2001. W dokumentach tych zapisano zasady zarządzania podstawowymi funduszami pomocowymi Unii, czyli funduszami strukturalnymi i Funduszem Spójności. W trakcie negocjacji naszego stanowiska w obszarze - Polityka regionalna i koordynacja instrumentów strukturalnych przedstawiciele UE zgłosili propozycję, aby polskie regulacje prawne w ustawie o finansach publicznych były bardziej dostosowane do zapisów rozporządzeń unijnych. Czego dotyczy treść regulacji wprowadzonych rozporządzeniami Unii, o których mówiłam przed chwilą? Po pierwsze, obowiązku przejęcia przez państwa członkowskie kontroli finansowej środków pochodzących z UE. Po drugie, wprowadzenia zasady nakazu zwrotu środków wykorzystywanych niezgodnie z przeznaczeniem lub bez zachowania procedur oraz odzyskiwania kwot utraconych, jeżeli zostaną stwierdzone nieprawidłowości. Kolejnym, bardzo ważnym elementem nowego podejścia do owych funduszy jest umożliwienie wieloletniego programowania budżetu i zagwarantowania środków niezbędnych do współfinansowania przyjętych programów i projektów. Nasze prawo finansowe przewiduje rozwiązania w postaci programów wieloletnich, które jednak okazały się zbyt wąskie dla środków unijnych. Przedstawiciele Unii postulowali, że potrzebne są delegacje ustawowe, które dadzą możliwość określenia sposobu, warunków i trybu dysponowania środkami pochodzącymi z funduszy przedakcesyjnych, funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Biorąc to pod uwagę rząd proponuje zmiany, które przedkładamy Sejmowi w formie projektu nowelizacji ustawy o finansach publicznych. Przede wszystkim zmieniamy zapisy art. 3 ustawy o finansach publicznych, w których jest mowa o dochodach i przychodach budżetu państwa oraz sektora finansów publicznych. Wyłączamy z tej grupy wszystkie środki pochodzące z pomocy bezzwrotnej z zagranicy, czyli środki pochodzące z tych właśnie funduszy UE. To wyłączenie konsekwentnie prowadzi do dalszych regulacji, z których najważniejsze zawarte są w art. 30 i 30a-d, w których zapisano zasady kontroli i ewidencjonowania środków finansowych, w tym również środków pochodzących z tych funduszy UE. Odpowiednio dalej należało uczynić korekty i wprowadzić zmiany do art. 61, 63, 100, 102, 110, 124 i 138 ustawy o finansach publicznych. W art. 61 i 63 jeszcze raz wyraźnie potwierdzamy, że środki pochodzące z funduszy strukturalnych, funduszy przedakcesyjnych i Funduszu Spójności są środkami rozliczanymi jak gdyby obok środków budżetowych i nie stanowią środków budżetu państwa w takim sensie, jak to było dotychczas. Uznaje się jednak, że towarzyszące tym funduszom środki współfinansujące pochodzące z naszego budżetu podlegają w dalszym ciągu rygorom dotyczącym środków z polskiego budżetu. W art. 100 i 102 opisano zasady postępowania w przypadkach, gdy realizacja programów przewidzianych umowami międzynarodowymi jest odmienna od pierwotnego harmonogramu, bo niektóre programy są realizowane szybciej i w związku z tym szybsze jest tempo zużywania środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Z kolei w innych przypadkach ulega to spowolnieniu. Na wypadek powstania takich okoliczności przewidziano możliwość blokowania współfinansujących środków krajowych, za zgodą Komisji Finansów Publicznych, jak też realokacji środków do tych programów, które są realizowane szybciej i sprawniej. Zmiany art. 110 i 124 dotyczą, tak jak zawsze w ustawie o finansach publicznych, zakresu regulacji samorządowych. Natomiast w art. 138 zapisano, że pogwałcenie zmian, które są proponowane w art. trzydziestych i w całym postępowaniu ze środkami pochodzącymi z UE będzie traktowane jako wykroczenie przeciwko dyscyplinie finansów publicznych. Wszystkie te regulacje wprowadzamy po to, aby sprawdzić ich działanie w praktyce. Chodzi o wypracowanie odpowiednich procedur technicznych i stąd biorą się delegacje do wydawania rozporządzeń, których projekty otrzymali państwo wraz z projektem ustawy. Chodzi nam o to, aby strony: instytucjonalna, techniczna i rozliczeniowa były, możliwie najlepiej przygotowane do momentu, w którym będziemy mogli już zarządzać środkami funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Proponujemy dość wczesne wejścia w życie tych zapisów w stosunku do przewidywanego terminu akcesji, aby nie było potem zbędnej zwłoki z ich wdrażaniem. Będzie to coś w rodzaju sprawdzającego przebiegu próbnego, abyśmy nauczyli się, jak można te środki rozliczać i kontrolować, tak aby uczynić zadość wewnętrznym rygorom dyscypliny budżetowej i audytu wewnętrznego oraz, co ważniejsze i trudniejsze, wymogom i zasadom kontroli tych środków przez Brukselę. Bruksela żąda od nas, obok kontroli merytorycznej, także kontroli spraw o charakterze technicznym, tzn. odpowiedniego układu sprawozdawczości finansowej. Podstawę do wydania stosownych rozporządzeń technicznych w tej sprawie przynosi właśnie ten projekt ustawy. W imieniu rządu proszę Wysoką Komisję o przychylne ustosunkowanie się do przedłożenia dotyczącego nowelizacji ustawy o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefOleksy">Czy są pytania do pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejGrzyb">W art. 102 ust 2 jest nowa regulacja, który mówi o wydatkach niewygasających budżetu państwa. Czy to należy rozumieć, że podobnym rygorom będą podlegały będące w dyspozycji samorządów środki, których źródłem finansowania są przychody z kredytów zagranicznych? Czy uruchomienie tych środków też będzie wymagało za każdym razem występowania przez samorząd o zgodę, tak jak to jest w dotychczasowym trybie? Sprawa druga, która w tym kontekście jest podnoszona przez korporacje samorządów i pojedyncze samorządy, a która dotyczy poziomu deficytu, jaki mogą mieć w swoich budżetach samorządy. Jest to ważne, bo zasada wykorzystania środków pomocowych obecnie, a w przyszłości środków z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności jest taka, że wydatki są refundowane dopiero po wykonaniu zadania. Może to niejednokrotnie spowodować sytuację, że samorządy przekroczą wysokość dopuszczalnego zadłużenia. Czy tej sprawy nie należałoby tutaj uregulować, skoro jest zapewnienie, że te środki na pewno wpłyną, ale już w kolejnym roku budżetowym. Czy nie należałoby tej kwestii rozstrzygnąć akurat w tej chwili, tak aby uniknąć sytuacji, że środki pomocowe, a w przyszłości fundusze strukturalne nie będą mogły być wykorzystane ze względu na barierę, którą w stosunku do samorządów terytorialnych określa ustawa o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ElżbietaKruk">Mam prośbę o uzasadnienie wprowadzenia zmiany dotyczącej art. 3, która wyłącza środki pochodzące z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności ze środków publicznych. Proszę o uzasadnienie charakteru dostosowawczego tej zmiany. Już nie wspomnę o tym, że w tabeli zgodności, którą dostaliśmy od państwa, zmiana w art. 3 jest włączona do tych zmian, które mają dostosować polskie przepisy do art. 38 rozporządzenia 1260/1999, a ten mówi o obowiązku przejęcia przez państwa członkowskie kontroli finansowej nad środkami pochodzącymi z UE. Wyłączenie tych środków ze środków publicznych spowoduje wyłączenie ich spod takiego rygoru kontroli, jaki dotyczy środków publicznych. Dodatkowo niepokojące jest to, że z opinii pani minister Danuty Hübner wynika, że ta zmiana została wprowadzona w ostatniej chwili i nie wchodziła do pierwotnego projektu nowelizacji. Pani minister pisze, że przepływ tych środków, zresztą pisze ona tylko o środkach z tytułu wspólnej polityki rolnej, podlega procedurom określonym w prawie wspólnotowym, które wymaga ich wyodrębnienia w prawie finansowym. Myślę, że wyłączenie tych środków nie jest metodą na pozbyciem się tego problemu. Bardzo proszę o uzupełnienie uzasadnienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofSzwedowski">W związku z tym, że od 1 stycznia br. prezes Najwyższej Izby Kontroli nie ma możliwości uczestniczenia w posiedzeniach Rady Ministrów i nie miał możliwości zgłaszania uwag do projektów ustaw proszę pana przewodniczącego, aby umożliwił mi zgłoszenie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji uwag, które NIK ma do tego projektu. Proponowana zmiana ustawy o finansach publicznych nie realizuje wniosków NIK przedstawianych w analizach wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej z lat ubiegłych. Postulowaliśmy dokonanie kompleksowej zmiany całej ustawy. Przedłożony projekt jest kolejną, już 21 nowelizacją ustawy i zawiera tylko cząstkowe zmiany odnoszące się do zasad regulujących status środków pochodzących ze źródeł zagranicznych nie podlegających zwrotowi. Jednocześnie należy zwrócić uwagę, że proponowane regulacje stanowią odstępstwo od celów sformułowanych w uzasadnieniu do uchwalonej w 1998 roku ustawy o finansach publicznych, w którym powiedziano: «Każde państwo członkowskie UE stosuje własne prawo budżetowe, w którym z reguły środki pochodzące z UE są częścią budżetu. Kraje, które próbowały stworzyć odrębny od budżetu państwa system transferu i kontroli środków unijnych były zmuszone do wycofania się z tego systemu. Chcąc uniknąć tego rodzaju sytuacji, w ustawie o finansach publicznych dążono do stworzenia układu łączącego środki pomocowe z budżetem państwa». Jest to cytat z uzasadnienia zawartego w druku sejmowym nr 342 z 14 maja 1998 roku. Powstaje zatem pytanie o przyczynę tak zasadniczej zmiany polegającej na wyłączeniu tych środków z budżetu państwa. W opinii NIK jest możliwe skonstruowanie systemu, w którym te środki pozostaną w budżecie państwa z jednoczesnym wyeliminowaniem niekonsekwencji w ujmowaniu tych środków w ustawach budżetowych, jakie zdarzały się w ostatnich latach, oraz spełnieniem wymogów wieloletniego programowania. Z załączonej do projektu ustawy opinii sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej nie wynika jednoznacznie konieczność tak zasadniczej zmiany statusu tych środków. Należy jednak podkreślić, że proponowane wyłączenie ich z wydatków budżetu państwa nie oznacza, że utracą one dotychczasowy charakter środków publicznych. Przeciwnie, z uznaniem należy odnotować, że projekt zakłada, że w przypadku wystąpienia nieprawidłowości w gospodarowaniu tymi środkami będą stosowane przepisy dotyczące odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. NIK pozytywnie ocenia również propozycję stosowania przy wydatkowaniu środków pochodzących z zagranicy zasad rozliczania dotacji z budżetu państwa. Projekt zakłada wyraźne rozróżnienie środków pochodzących ze źródeł zagranicznych nie podlegających zwrotowi, które Polska otrzymuje między innymi w ramach pomocy przedakcesyjnej od środków pochodzących z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. NIK zwraca natomiast uwagę, że projekt nie wyjaśnia wprowadzonych do ustawy pojęć funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. W związku z tym celowe byłoby wyjaśnienie wyżej wymienionych pojęć w ustawie z uwzględnieniem faktu, że fundusze strukturalne i Fundusz Spójności są instrumentami przysługującymi wyłącznie krajom członkowskim UE, a nie krajom kandydującym.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrzysztofSzwedowski">W uzasadnieniu do projektu zmiany ustawy stwierdzono, że dotychczasowe włączenie środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi do limitu wydatków było niekonsekwentne. W praktyce w latach 1999–2002 przedstawiano w ustawie budżetowej prognozy wydatków realizowanych ze środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi w formie osobnego załącznika do ustawy budżetowej bez uwzględnienia układu działów i rozdziałów klasyfikacji budżetowe. NIK zwracała na to uwagę w protokole kontroli wykonania budżetu państwa. Pomimo wyłączenia środków pochodzących z zagranicy niepodlegających zwrotowi z wydatków budżetu państwa, art. 13 ustawy o finansach publicznych, została stworzona możliwość klasyfikowania, szczególnie przez jednostki samorządu terytorialnego, wydatków finansowych z tych środków. Projekt ustawy przewiduje, że nadzór finansowy środków, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 2 i 2a, sprawuje minister finansów, w szczególności nad podmiotami nadzorującym programy lub projekty realizowane z tych środków oraz dysponujące tymi środkami. W znowelizowanej ustawie nie podano jednak zasad i sposobu sprawowania nadzoru finansowego nad wyżej wymienionymi podmiotami przez ministra finansów, a przede wszystkim nie zdefiniowano samego projektu systemu nadzoru finansowego. W proponowanym art. 30b ust. 3 określono jedynie, że sposób zarządzania finansowego środkami, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 2 i 2a, służącymi realizacji określonych programów lub projektów mogą określać porozumienia pomiędzy ministrem finansów a wyżej wymienionymi podmiotami. NIK uważa powyższe zmiany za celowe, jednakże zaproponowana w projekcie ustawy forma zawierania porozumień między ministrem finansów a kontrolowanymi podmiotami nie gwarantuje sprawnego nadzoru finansowego ze strony ministra finansów. Ponadto warto zauważyć, że podmiotami dysponującymi oraz nadzorującymi wyżej wymienione środki są wyższej rangi urzędnicy administracji państwowej, a podmiotami dysponującymi tymi środkami są jednostki o zróżnicowanym statusie prawnym, podporządkowane różnym podmiotom. Jednocześnie NIK wyraża zasadnicza wątpliwość co do celowości skreślenia art. 95 ust. 3 ustawy o finansach publicznych zawierającego upoważnienie dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia w sprawie szczegółowych zasad i trybu kontroli gospodarowania środkami pochodzącymi ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi oraz środkami przeznaczonymi na współfinansowanie programów realizowanych z wykorzystaniem tych środków, a także kryteriów oceny celowości i gospodarności dokonywania wydatków finansowych z tych środków. NIK nie podziela zawartej w uzasadnieniu argumentacji jakoby wprowadzone z dniem 1 stycznia 2002 roku przepisy rozdziału 5 ustawy o finansach publicznych regulujące kwestie audytu wewnętrznego i kontroli finansowej zawarły w sobie merytoryczny zakres delegacji ustawowej wynikającej z wyżej wymienionego przepisu art. 95 ust. 3. Przepisy rozdz. 5 ustawy o finansach publicznych odnoszą się wyłącznie do funkcjonowania kontroli wewnętrznej i nie wskazują mechanizmów koordynacji przeprowadzania kontroli środków finansowych pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KrzysztofSzwedowski">Warto podkreślić, że NIK w ramach przeprowadzonej w roku 2001 kontroli funkcjonowania wewnętrznej kontroli finansowej środków z UE zwracała uwagę na brak przepisów dotyczących koordynacji i podziału zadań pomiędzy podmioty odpowiedzialne za kontrolę środków finansowych pochodzących z UE. Projektowane zmiany nie wypełniają luki w tym zakresie. Zdaniem NIK niezasadne jest rozszerzenie kompetencji ministra finansów poprzez wprowadzenie zapisów upoważniających go do tworzenia nowych rezerw celowych przeznaczonych na współfinansowanie programów pomocowych, jedynie po poinformowaniu komisji sejmowej właściwej ds. budżetu. Upoważnienie zawarte w proponowanym art. 100 ust. 5a stanowi wyjątek od zasady określonej w art. 100 ust. 5 ustawy, w myśl której minister finansów przy tworzeniu nowej rezerwy celowej musi uzyskać pozytywną opinię komisji sejmowej właściwej ds. budżetu. W opinii NIK dotychczasowe rozwiązanie charakteryzuje się daleko posuniętym i dyskusyjnym uelastycznieniem wykonywania budżetu państwa i nie powinno być rozszerzane. Zawarte w projekcie przepisy regulujące sposób, warunki i tryb dysponowania środkami, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 2 i 2a, mają charakter bardzo ogólny i dotyczą przede wszystkim gromadzenia tych środków na wyodrębnionych rachunkach bankowych w NBP oraz konieczności dokonywania zwrotu środków w przypadku pobrania ich w nadmiernej wysokości lub wydatkowania niezgodnego z przeznaczeniem. Projekt ustawy nie nakłada na ministra finansów obowiązku wydania szczegółowych rozporządzeń w tym zakresie. Zgodnie bowiem z proponowanym art. 30e ust. 1 i 2 minister finansów może określić w drodze rozporządzenia sposób, warunki i tryb dysponowania środkami, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 2 i 2a projektu ustawy. W ocenie NIK wydanie wyżej wymienionych rozporządzeń przez ministra finansów powinno być obowiązkowe, a nie fakultatywne. Warto zauważyć, że do proponowanej zmiany ustawy o finansach publicznych nie dołączono projektu rozporządzenia Ministra Finansów w sprawie sposobu, warunków i trybu gospodarowania środkami funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, jak też projektu rozporządzenia Rady Ministrów określającego sposób monitorowania, oceny i raportowania programów lub projektów realizowanych ze środków funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Ponadto treść 1 załączonego projektu rozporządzenia Ministra Finansów w sprawie dysponowania środkami pochodzącymi z UE nie podlegającymi zwrotowi nie odpowiada delegacji ustawowej określonej w art. 30e ust. 1 projektu ustawy, a projekt rozporządzenia Ministra Finansów w sprawie klasyfikacji budżetowej nie uwzględnia faktu uchwalenia ustawy z dnia 15 marca 2002 roku o ustroju miasta stołecznego Warszawy, która w art. 15 znosi gminy warszawskie. W konsekwencji w załączniku 3 i 4 do wyżej wymienionego projektu rozporządzenia przewidziano paragrafy dotyczące wpływu do gmin warszawskich oraz wpłat gmin warszawskich na rzecz m.st. Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Kilka spraw i uwag zostało już zgłoszonych, nie będę więc ich powtarzać, ale chcę ogólnie powiedzieć, że w proponowanych zmianach jest bardzo wiele sformułowań niejasnych. Np. w art. 3 wprowadza się w ust. 1 dodatkową kategorię środków: «środkami publicznymi są także środki pochodzące z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności». Ten zapis jest jasne, ale dalej w rozdziale dotyczącym budżetu państwa, dział III w ust. 5 mówi się, że «zestawienie programów i projektów realizowanych z tych środków sporządza się według kategorii interwencji funduszy strukturalnych». Co to znaczy «kategorii interwencji»? Co to znaczy? Daję tylko ten jeden przykład, aby pokazać, że jest tu wiele określeń, które trzeba inaczej sformułować, żeby były czytelne. Mam jeszcze pytanie, czy pani minister jest w posiadaniu uwag prawno-legislacyjnych zgłoszonych przez nasze Biura Legislacyjnego KS? Jest ich 9, niektóre są rzeczywiście czysto legislacyjne, ale niektóre są merytoryczne. W uwadze nr 6 proponuje się np. dodanie nowego ust. 5a. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrażynaCiemniak">Powiedziała pani minister, że środki, które są zapisane w art. 3 ust. 1 pkt 2a, dotyczą funduszy przedakcesyjnych, ale i poakcesyjnych. Czy nie trzeba tego wyraźniej rozdzielić, bo fundusze strukturalne i Fundusz Spójności to są fundusze, które Polska otrzyma po akcesji? Drugie pytanie dotyczy art. 30a, jak mają się jego zapisy do zapisów memorandum finansowego, z którego wynika, kto jest beneficjantem tych środków? Krótko mówiąc, czy znowelizowane zapisy nie utrudnią trybu zarządzania środkami? Czy nie będą one sprzeczne z wymaganiami UE? Oczywiście potwierdzam ważność i konieczność wprowadzenia tych wszystkich zapisów, które umożliwią prawidłowy nadzór ministra finansów nad zgodnym z przeznaczeniem wykorzystaniem tych wszystkich środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RobertLuśnia">W związku z tym, że w pierwszym czytaniu dopuszczono tylko do pytań, mam pytanie do pani minister. Czy nie uważa pani, że w związku ze zmianą art. 3, bo tak naprawdę wszystkie pozostałe zmiany są tylko pochodną tej jednej, Rada Ministrów przedstawiła nam propozycję zbudowania państwa korupcji, a nie państwa prawa? Będzie tak z tego względu, że jakby na to nie patrzeć, to środki, które będą do wracały do Polski z UE, będą pochodziły z budżetu państwa, co więcej - będą przechodziły przez budżet państwa. Proponujecie państwo, żeby te środki publiczne stały się środkami niepublicznymi, a co więcej - żeby nawet nie podlegały kontroli ministra finansów, tylko osób przez niego wydelegowanych. To rozwiązanie jest bardzo dalekie od konstytucyjnego zapisu, że Polska jest państwem prawa, według tego Polska stanie się raczej państwem korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefOleksy">Jeżeli chce pan zabrać głos poza pytaniami, to chętnie go panu udzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RobertLuśnia">Wydawało mi się, być może jestem w błędzie, że najpierw powinna być dyskusja, a potem pytania. Dziękuję, już się wypowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefOleksy">Tak się panu tylko wydawało i jeżeli chce pan zabrać głos, to proszę bardzo. Takie opowiadanie, że dopuściłem tylko pytania, to są po prostu tylko zaczepki. Otworzyłem pierwsze czytanie i może pan w jego czasie zgłaszać, co pan chce. Proszę nie insynuować, że ograniczam w jakikolwiek sposób pańskie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RobertLuśnia">Jeżeli zajrzy pan do stenogramu, to wyraźnie pan zobaczy, że powiedział pan: czy są pytania do pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefOleksy">Bo od pytań rozpocząłem. Proszę o zabranie głosu panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Sprawa pierwsza, dotycząca samorządów. Tak się składa, że równolegle trwają prace nad projektem ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Niektóre ze spraw, o których mówił pan poseł, będą przedmiotem jej zmodyfikowanych regulacji. Nie chcieliśmy również, aby zasięg proponowanych modyfikacji w sposób absolutny ciążył nad rozwiązaniami, które ewentualnie zostaną przyjęte w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Druga sprawa, zgodnie z tymi propozycjami, o których mówiliśmy, art. 102 nie zmienia sensu, który był dotychczas. Jest to tylko zapis porządkujący, który ma spowodować, że nie będzie niedomówień, które były przedmiotem sporów rządu i samorządów. Dotychczas art. 102 w ust. 2 stanowi: «Nie wygasają z upływem roku budżetowego wydatki, których planowanym źródłem finansowania są: przychody z kredytów zagranicznych, środki pochodzące ze źródeł zagranicznych nie podlegających zwrotowi oraz środki przeznaczone na współfinansowanie programów realizowanych z niepodlegających zwrotowi środków pochodzących ze źródeł zagranicznych.», czyli środki zagraniczne i środki krajowe, które musiały im towarzyszyć, z mocy ustawy nie wygasały. Zapis, który proponuje się w tej chwili powiada: «1) Nie wygasają środki, których planowanym źródłem finansowania są przychody z kredytów zagranicznych» - wiadomo, że kredyty zagraniczne nie wygasają - «2) Nie wygasają środki przeznaczone na współfinansowanie programów i projektów realizowanych ze środków, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 2 i 2a», czyli wszystkie środki krajowe, które towarzyszą środkom uzyskanym z UE lub w formie innej pomocy bezzwrotnej, ponieważ taką pomoc otrzymujemy nie tylko z UE. Jak widać, nie ma tu zmiany, jest tylko dokładniejsze zapisanie, o które środki naprawdę chodzi. Reszta zapisu art. 102 pozostaje bez zmian. Po analizie prowadzonej w naszym ministerstwie i w innych resortach doszliśmy do wniosku, że ta nowa redakcja art. 102 nie wprowadza zmiany w innych sytuacjach, czyli kiedy korzystamy ze środków zagranicznych z kredytów lub pożyczek. Jeżeli chodzi o kwestię rozliczenia poziomu deficytu samorządów w kolejnych latach, a tym samym możliwość powstawania zobowiązań, które będą obciążały budżety samorządów w kolejnych w związku z realizacją projektów finansowanych środkami funduszy strukturalnych, to jest to sprawa dotycząca nie tylko samorządów, ale całego sektora finansów publicznych. Zasady przekazywania środków z UE są nam powszechnie znane i wiadomo, że w momencie gdy Bruksela zaakceptuje jakiś projekt, to otrzymamy zaliczkę w wysokości około 7% ogólnych kosztów programu. W ramach tej zaliczki trzeba będzie zrealizować projekt do pewnego określonego etapu, dopiero potem będzie można występować o kolejne środki. Wiadomo już, że pełne rozliczenie mogą nastąpić dopiero po dwóch latach od zakończenia programu, bo takie są tryby rozliczeń z UE. Żeby tego uniknąć, równolegle ze zmianami, które tu wnosimy, trwają prace organizacyjne w sferze bankowości, które mają umożliwić wspieranie samorządów kredytami, które pozwolą przetrwać ten trudny czas. Ta sprawa wymaga rozwiązania problemu dodatkowego wsparcia dla samorządów. Uważam, że powinno to być wsparcie kredytowe, dlatego że całego sektora finansów publicznych nie stać na takie wyzwanie finansowe, bo będziemy chcieli wchłonąć około 13–14 mld euro. Kolejna sprawa, to kwestia zapisu art. 3, który w obecnym kształcie stanowi: «Środkami publicznymi są dochody publiczne oraz środki pochodzące ze źródeł zagranicznych niepodlegające zwrotowi».</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Zmiana jaką proponujemy w nowelizowanej ustawie jest następująca, nadal środkami publicznymi są: 1) dochody publiczne, 2) środki pochodzące ze źródeł zagranicznych niepodlegające zwrotowi, z wyłączeniem środków określonych w pkt. 2a. Pkt 2 ma węższy zakresie niż dotychczas, bo dochodzi pkt 2a, który powiada: środki pochodzące z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Dlaczego taki zapis? Otóż fundusze strukturalne i Fundusz Spójności, jak państwo sami podkreślaliście, są to środki, które będą dla nas dostępne dopiero po akcesji. Do momentu akcesji korzystamy ze środków pomocowych i będziemy z nich korzystać jeszcze przez kilka lat, to jest PHARE, Struder, ISPAR i SAPHARD. Po to, aby można było powiedzieć, że inne zasady rządzą środkami pomocowymi, które dostajemy obecnie, a inne będą rządziły środkami, które dostaniemy po akcesji, jest to rozróżnienie i rozdział pkt 2 na dwa odrębne nurty. Jednak, jak można dalej zobaczyć, sprawy dyscyplinowania zarządzania jednym i drugim nurtem są takie same. Wynika to z tego, że chcemy wykorzystać to, co jest obecnie dostępne, do sprawdzenia pewnych technik kontrolnych. Chcę powiedzieć, że zarzuty zgłoszone przez pana wiceprezesa NIK są po części faktograficznie słuszne, ale trzeba pamiętać, że przygotowujemy kompleksową nowelizację ustawy o finansach publicznych, która jednak nie będzie przedmiotem prac Komisji Europejskiej tylko, jak zawsze Komisja Finansów Publicznych. Chcemy ją tak przygotować, aby te zmiany, które dziś proponujemy nie musiały być po raz kolejny przetwarzane, chyba że praktyka pokaże taką konieczność. Problem polega na tym, że ustawa o finansach publicznych w jej dotychczasowym kształcie była pisana w układzie zupełnie innych regulacji, które wówczas obowiązywały w UE. Wszystko to, co pan prezes przytaczał, jest prawdą, nie mam zamiaru się tego wypierać, bo sama to swego czasu napisałam i wielokrotnie powtarzałam na różnych spotkaniach. Wydając ustawę pod koniec 1998 roku znaliśmy doświadczenie unijne do roku 1997. Natomiast te nowe zasady zaczęły być opracowywane w 1998 roku i weszły w życie w latach 1999–2001. Tworząc ustawę nie mogliśmy przewidzieć kierunku zmian prawa UE. Dlatego dziś musimy wprowadzić te zmiany i przygotować całą nową ustawę o finansach publicznych. Druga ważna sprawa, o której mówił pan prezes, to kwestia, czy obecnie istniejący w ustawie art. 95 musi w niej pozostać, czy też faktycznie obecne zapisy dotyczące audytu wewnętrznego wyczerpują jego dyspozycje. Z tych analiz, które prowadziliśmy w ministerstwie finansów, wynika, że obecne zapisy mówiące o audycie wewnętrznym i częściowo zapisy art. 30a-e pozwalają pominąć ten artykuł. Jeśli jednak przy dalszych analizach dojdziemy do wniosku, że to zabezpieczenie jest niezbędne, to ani minister finansów, ani rząd nie będą mieli nic przeciwko temu, aby pozostawić tu zapis o tych wszystkich procedurach kontrolnych i zabezpieczających. Chcę jeszcze dodać, że obok tych zmian, które wynikają z audytu wewnętrznego, są jednocześnie prowadzone prace nad nowelizacją ustawy o kontroli skarbowej i ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Tam też przewidywane są pewne rozwiązania sprawdzające, które jak gdyby wyczerpią temat. Jest tylko pytanie, czy należy pozostawiać wtedy pewne relikty z dawnej regulacji, które mogą wywołać spory kompetencyjne i niejasności. Stąd wzięła się nasza propozycja zniesienia art. 95. Jeśli natomiast chodzi o uwagę, że nasze projekty rozporządzeń przedstawione wraz z ustawą nie odpowiadają pewnym zmianom, to chcę powiedzieć o zmianach dotyczących ustroju Warszawy. Ta sprawa wiąże się również ze zmianą w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Przesądza ona wszystkie sprawy merytorycznie, natomiast nie finansowe i dlatego nasze rozporządzenie tylko markuje sprawę, bo nie mamy ambicji rozwiązania tej kwestii za koalicję rządzącą. Delegacja dla ministra finansów, o której pan prezes mówił, że jest delegacją fakultatywną, tylko pozornie jest tak bardzo fakultatywna, bo trzeba pamiętać, że od momentu akcesji będą obowiązywały nowe rozporządzenia unijne. Jest natomiast pytanie, czy w okresie pomiędzy akcesją a chwilą obecną minister finansów będzie potrzebował dodatkowych regulacji dotyczących funduszy przedakcesyjnych, a nie funduszy strukturalnych. Jeżeli chodzi o uwagi pani poseł Zofii Grzebisz- Nowickiej, to faktycznie ta «kategoria interwencji funduszy strukturalnych» jest zapisem dość dziwnym, ale stanęliśmy tutaj przed trudnością interpretacyjną. W rozporządzeniu unijnym jest zapisy mówiący o «klasyfikacji obszarów interwencji» i «kategoriach obszarów interwencji». Co to jest? Są to przyjęte przez UE zasady podziału środków, zarówno tych płynących z pomocy, jak i tych, które im towarzyszą w układzie wymaganym przez biurokrację UE. Przepraszam, że mówię o biurokracji, ale to jest po prostu podział, który ułatwia prowadzenie sprawozdawczości zbiorczej i zbiorczą ocenę pewnych działań. Musimy się do tego rozporządzenia i do tego układu zbiorczego dostosować, bo inaczej nie będziemy mogli otrzymać i rozliczyć tych środków. To jest bardzo brzydka nazwa, ale nie znaleźliśmy ładniejszej. Jakie jest nasze stanowisko wobec poprawek Biura Legislacyjnego? Niektóre z tych poprawek, to tylko kwestia ściślejszego zapisania niektórych spraw. Poprawka pierwsza, którą możemy poprzeć, zwraca uwagę na to, że fundusze strukturalne i Fundusz Spójności pochodzą z UE. Jest to masło maślane, ale można to zapisać, jeżeli chcemy być bardzo dokładni. W poprawce nr 6 Biuro Legislacyjne proponuje dodanie do art. 100 nowy ust. 5a. Zgodnie z zapisami art. 100 ust. 1, blokada środków może nastąpić w przypadku stwierdzenia: niegospodarności w określonych jednostkach, opóźnień w realizacji zadań, nadmiaru posiadanych środków i naruszenia rezerwy finansowej, o których mowa w art. 92. Prawnicy Ministerstwa Finansów i rządu stali na stanowisku, że jeżeli art. 100 składa się z kilku różnych ustępów, to jednak czyta się je razem i to wszystko wskazuje na to, że bezpieczeństwo środków jest rzeczą ważną samą w sobie. W związku z tym uważamy, że nie ma przeszkody dla wprowadzenia nowego brzmienia ust. 5a, ponieważ jest to tylko inna redakcja tego samego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">To samo dotyczy poprawki nr 9, czyli innego brzmienie art. 2. Także nie jest to zmiana o charakterze merytorycznym, jest to tylko zmiana uściślająca. Natomiast jedyna poprawka Biura Legislacyjnego, która wygląda niewinnie, a jest bardzo poważna, to poprawka nr 4, która powiada, że należy dodać w art. 30e w ust. 1 w pkt. 2 oraz w ust. 2 w pkt. 1 czyli tam gdzie mówimy o tym, że środki pomocowe powinny się znaleźć na odpowiednich kontach - należy dodać zdanie «na których mogą być gromadzone te środki». Otóż na kontach tych, po stronie przychodów czy dochodów gromadzone będą środki wpływające z Unii, ale po stronie rozchodów są przewidziane operacje rozdzielania tych środków, jak też mogą być prowadzone operacje zupełnie inne, bo np. związane ze zwrotem środków. Stąd wydaje się nam, że nie należy tej poprawki przyjmować, bo nie ma konta bankowego, na którym nie są gromadzone środki, natomiast te konta będą przedmiotem operacji wielostronnych i stąd nasza propozycja. Pani poseł Grażyna Ciemniak mówiła o sprawach uzupełnień. Mam nadzieję, że moje wyjaśnienia odpowiedziały na wątpliwości pani poseł. Jest natomiast sprawą nierozstrzygniętą, proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na całość pytania pana posła Roberta Luśni, jak dalece te środki będą kontrolowane i czy nie będą przedmiotem korupcji. Staramy się zrobić wszystko, co w naszej mocy, rząd i minister finansów, aby te środki były kontrolowane i nie były przedmiotem korupcji. Przypominam, że będą one rozdzielane na konkretne realizacje projektów i programów, które będą przedmiotem analizy w Polsce, a potem będą przedmiotem zatwierdzenia w Brukseli. Nie jest tak, że będą to środki przyznawane «po uważaniu», bo ktoś się po nie zgłosi. Po to, żeby je otrzymać, trzeba będzie mieć program, który zarówno w kraju, jak w Brukseli zostanie uznany za spełniający ostre kryteria inwestycyjne i merytoryczne. Mówię o tym dlatego, żeby wskazać, że najważniejsza w tej ocenie jest wartość merytoryczna projektu. Natomiast minister finansów będzie odpowiedzialny za krążenie środków finansowych, dlatego że z mocy decyzji naszego rządu i Brukselę będzie on pełnił funkcję krajowego urzędnika zatwierdzającego wypłaty środków. Kiedy minister właściwy wskaże, że zadanie zostało zrealizowane poprawnie i zatwierdzone od strony merytorycznej oraz zatwierdzi przedstawione rachunki i faktury, to dopiero wtedy, po powtórnym ich sprawdzeniu, minister finansów dokona przedpłaty, jeżeli zaliczka 7% została już w całości zużyta. Dopiero wtedy minister może wystąpić do Brukseli z prośbą o refundację środków. Nie ma tutaj żadnej dowolności krążenia pieniędzy. Mam nadzieję, że taki tryb postępowania zwalnia nas od podejrzeń, o których pan mówił. Jeśli chodzi o porozumienia, to ta instytucja jest tutaj wprowadzona, dlatego że środkami w terenie będą dysponowały różne organy administracji, a także jednostki pozarządowe. Również między stroną rządową i samorządową, jak państwo wiecie, nie można prowadzić wielu rozliczeń w innej formie, niż porozumienie. Stąd w art. trzydziestych przywołane zostały instytucje porozumień, na co zwrócił uwagę pan prezes NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RobertLuśnia">Mam jeszcze tylko jedno pytanie. Czy jest prawdziwe zdanie napisane przez panią sekretarz KIE, które brzmi: «Zmiany wprowadzone do opiniowanej wersji projektu polegają na wykreśleniu zapisu uznającego za środki publiczne wpływy z tytułu działań wspólnej polityki rolnej i inne pochodzące z UE»? Czy to zdanie jest prawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pani minister Danuta Hbner w swojej bardzo obszernej opinii powiedziała tak: «Celem przedłożonego projektu jest wyłączenie środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi z wydatków budżetu państwa» - podkreślam, z wydatków budżetu państwa - «oraz usunięcie przeszkód w programowaniu wieloletnim budżetu państwa na potrzeby wieloletnich programów współfinansowanych ze środków pochodzących z UE.». To jest opinia, którą mam. Zdania, które pan poseł przytoczył nie mam w swojej korespondencji. Środki na rolnictwo, którymi obecnie dysponujemy, są środkami przedakcesyjnymi, czyli podlegają art. 3 ust. 1 pkt 2. Z tym zastrzeżeniem, o którym mówiłam «środki bezzwrotne pochodzące ze źródeł zagranicznych z wyłączeniem środków, o których mowa w ust. 2a», ponieważ SAPARD jest środkiem przedakcesyjnym, a nie funduszem strukturalnym. Ponieważ nie wiadomo jeszcze, była na ten temat dyskusja rządzie, jak będzie dokładnie wielkość i forma wsparcia finansowego UE dla rolnictwa, nie zapisano tutaj tej kwestii. Dyskusja dotyczyła kwestii, czy wymieniać poszczególne fundusze, z którymi obecnie mamy do czynienia, np. SAPARD i fundusze, których oczekujemy, wśród których nie ma SAPARDU, bo jest to fundusz przedakcesyjny. Czy należy wymieniać je wszystkie imiennie, czy tez należy dać zapis ogólny. W projekcie pierwotnym był zapis szczegółowy, ale ostateczne przedłożenie rządowe operuje tylko sformułowaniami ogólnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefOleksy">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji lub zadać pytanie? Nie słyszę. Zamykam pierwsze czytanie. Wpłynął wniosek grupy posłów: Roberta Luśni, Elżbiety Kruk, Antoniego Macierewicza, Aleksandra Szczygło, Wacława Klukowskiego i Pawła Poncyljusza o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych w pierwszym czytaniu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu? Stwierdzam, że przy 6 głosach za, 20 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja odrzuciła ten wniosek. Proponuję powołanie podkomisji, ponieważ jest tu wiele niejasności, uwag i pytań. Proszę przedstawiciela NIK o skierowanie swoich uwag do podkomisji, którą za chwilę powołamy i o udział w pracach tej podkomisji, tak aby projekt wrócił do nas z wyjaśnionymi wszystkim wątpliwościami. Proponuję następujący skład podkomisji, posłowie: Bogusław Liberadzki (SLD), Andrzej Markowiak (PO), Grażyna Ciemniak (SLD), Józef Cepil (Samoobrona) i Andrzej Grzyb (PSL). Zgłoszona została jeszcze pani poseł Elżbieta Kruk (PiS).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekKotlinowski">Zgłaszam do składu podkomisji posła Roberta Luśnię (LPR). Waga tego aktu wymaga, żeby zajęli się nim specjaliści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefOleksy">Każdy akt jest ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekKotlinowski">Poseł Robert Luśnia jest członkiem Komisji Finansów Publicznych i ma szeroką wiedze na ten temat. Jeżeli ktoś chce pracować w podkomisji, to tylko należy się z tego cieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefOleksy">Poseł Józef Cepil zrezygnował i na to miejsce wchodzi pan poseł Robert Luśnia. Powtarzam skład podkomisji, posłowie: Bogusław Liberadzki, Andrzej Markowiak, Grażyna Ciemniak, Robert Luśnia, Andrzej Grzyb i Elżbieta Kruk. Rozumiem, że Komisja wyraża zgodę na taki skład podkomisji. Jest zgoda. Termin zakończenia prac podkomisji wyznaczam na 28 czerwca, czyli za 8 dni, tak żeby Komisja mogła rozpatrzyć sprawozdanie do dnia 2 lipca. Zamykam posiedzenie Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>