text_structure.xml 41.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardHayn">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych. Witam gości oraz państwa posłów. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przez Komisję przyjęty. Na dzisiejszym posiedzeniu mamy dokonać wymiany poglądów o projekcie ustawy o finansowaniu nauki. Ponieważ pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na plenarnym posiedzeniu Sejmu i posłowie mieli możliwość zaprezentowania swoich stanowisk, proponuję, aby dyskusję rozpocząć od wystąpień naszych gości. Ponieważ przewidujemy powołanie podkomisji dla szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy, będę prosił przedstawicieli klubów poselskich o wskazanie kandydatów do składu podkomisji. Chciałbym na wstępie prosić pana ministra Marka Bartosika o zaprezentowanie rządowego projektu ustawy o finansowaniu nauki. Następnie przystąpimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBartosik">Chciałbym uzupełnić to, co było zawarte w wystąpieniu ministra nauki i informatyzacji prof. Michała Kleibera na plenarnym posiedzeniu Sejmu, a także w wystąpieniach dyskutantów. Dziękuję wszystkim posłom wypowiadającym się w imieniu klubów i w imieniu własnym podczas debaty sejmowej za głęboko merytoryczne zrozumienie problemów nauki. Dyskusja ta wykazała ponad wszelką wątpliwość, że te problemy są sprawą ponad wszelkimi podziałami politycznymi. Ustawa jest bardzo ważnym narzędziem w nadaniu nowej dynamiki polskiej polityce naukowej, naukowo-technicznej i innowacyjnej państwa - po to, aby nauka mogła stać się siłą napędową wysokiego tempa wzrostu gospodarczego umożliwiającego przyspieszenie rozwoju społeczeństwa wiedzy w Polsce. Budowa społeczeństwa wiedzy jest wymogiem stawianym przez dzisiejszy świat każdemu państwu, które nie chce dać się zepchnąć do roli zaścianka cywilizacyjnego. Ustawa - w stosunku do dotychczasowych rozwiązań - porządkuje i dostosowuje do wymogów współczesności, szczególnie w sytuacji, w jakiej jest Polska po wstąpieniu do Unii Europejskiej, wszelkie narzędzia finansowe. Jednym z zasadniczych celów tej ustawy jest prawidłowe i racjonalne wykorzystanie środków pomocowych Unii Europejskiej. Drugą bardzo ważną sprawą jest zniesienie Komitetu Badań Naukowych. Było to przedmiotem ponad dwuletniej dyskusji środowiskowej, w wyniku której przekonanie o celowości takiego posunięcia dojrzało do realizacji we wszystkich środowiskach naukowych i zostało przez wszystkie środowiska przyjęte. We wszystkich krajach Unii Europejskiej decyzje dotyczące finansowania badań naukowych podejmują ministrowie nauki. W demokracji obowiązuje zasada jednoosobowego podejmowania decyzji i jednoosobowej odpowiedzialności za te decyzje. Chcąc być partnerem krajów Unii, musimy mieć podobną strukturę. Komitet Badań Naukowych spełnił swoją historyczną rolę, a wejście do Unii Europejskiej stawia przed nami zupełnie nowe wyzwania, do których trzeba dostosować sferę nauki. Oprócz zapewnienia stabilnego poziomu finansowania badań podstawowych i stosowanych w zakresie niezbędnym dla własnych potrzeb rozwojowych nauki i edukacji, trzeba stworzyć warunki do koncentracji środków finansowych na kierunkach badań najważniejszych dla rozwoju gospodarki opartej na wiedzy. Nowe rozwiązania systemowe umożliwiają takie działanie. Umożliwią także sprawne współfinansowanie nauki ze środków Unii Europejskiej i synergiczne działania w zakresie finansowania budżetowego oraz pozabudżetowego nauki ze źródeł własnych i obcych, zwłaszcza offsetowych. Te nowe rozwiązania zapewniają także środki własne na realizację badawczych programów unijnych i ich prefinansowanie, a również pozwolą dostosować struktury nauki do nowych warunków i integrować je dla realizacji krajowych i europejskich interdyscyplinarnych programów badawczych. W tym celu w ustawie wprowadza się wiele nowych rozwiązań organizacyjnych - takich, jak np. sieci naukowe i konsorcja naukowe. Środowiska naukowe muszą nade wszystko zmienić swój stosunek do potrzeb gospodarki, unowocześnić swoje podejście do wartościowania wyników badań, do oceny jednostek naukowych i do modelu indywidualnych karier naukowych. W ciągu minionych lat narosło w tym zakresie wiele nieprawidłowości, których skutkiem jest obecna sytuacja w środowiskach naukowych. Trzeba zatem stworzyć systemowe rozwiązania stymulujące wzrost zainteresowania podmiotów gospodarczych wynikami badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekBartosik">Ta sprawa wykracza poza zakres bezpośredniego oddziaływania ustawy o finansowaniu nauki, niemniej jednak mieści się to w zakresie polityki naukowej Ministerstwa Nauki i Informatyzacji i jest przedmiotem negocjacji międzyresortowych. System finansowania nauki stanie się po uchwaleniu ustawy prostszy, bardziej przejrzysty, obiektywny i konkurencyjny. To są ogromne zadania. Być może, pozwolą one zmienić obraz nauki w ocenach społeczeństwa, a zwłaszcza decydentów politycznych i gospodarczych. Być może, pozwolą także zmienić się samej nauce, co jest niezbędne, aby stała się ona istotnym czynnikiem rozwoju. Powtarzam to jeszcze raz, że trzeba nade wszystko ukierunkować środowiska naukowe na pozyskiwanie środków pozabudżetowych z Unii Europejskiej już w tym roku. Czas jest tu tym czynnikiem, który w sposób nieodwracalny zamyka pewne możliwości. I jest to jeden z zasadniczych celów zmian w finansowaniu nauki. Chciałbym zadeklarować otwartość strony rządowej na konstruktywną dyskusję dotyczącą proponowanych zmian, jakie wprowadza ta ustawa, po to, aby stała się ona jeszcze lepsza niż jest w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardHayn">Otwieram dyskusję. Proszę o zabieranie głosu i dzielenie się swoimi uwagami. Najpierw zwracam się o to do gości reprezentujących różne środowiska, ale związane z nauką i prowadzeniem badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BolesławRocki">Materiał zawierający uwagi KRASP do projektu ustawy o finansowaniu nauki został państwu dostarczony. Środowisko rektorów szkół akademickich z zadowoleniem przyjmuje inicjatywę nowego unormowania zasad finansowania nauki przedstawioną przez pana ministra. Pewne zaniepokojenie, jakie wyrażamy, związane jest z likwidacją Komitetu Badań Naukowych i w związku z tym proponujemy, aby w mającym powstać Komitecie Polityki Naukowej znaleźli się przedstawiciele KRASP, PAN oraz Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych w proporcjach podanych w naszym piśmie. Taki skład, uzupełniony przez członków Komitetu delegowanych przez ministra nauki, pozwoliłby na podejmowanie skutecznych decyzji związanych z finansowaniem nauki. Sądzę, że na prezentowanie szczegółowych uwag będzie czas na posiedzeniu podkomisji, która ma być dzisiaj powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekOlewiński">W kwestii formalnej. Na liście obecności osób przybyłych na posiedzenie nie ma przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Z ubolewaniem stwierdzam, że brak przedstawiciela tego wiodącego w tej sprawie resortu jest jakimś nieporozumieniem. Proszę sekretariat Komisji o spowodowanie, aby przybył na nasze obrady przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Resort ten nie może lekceważyć tak ważnego posiedzenia w tak istotnej dla nauki sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyBłażejowski">Rada Główna Szkolnictwa Wyższego trzykrotnie opiniowała założenia omawianego projektu ustawy, które były prezentowane na kolejnych etapach przygotowania tego projektu. Osobiście uczestniczyłem w posiedzeniu uzgodnieniowym, które odbyło się w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji. Nasze uwagi dotyczą głównie trzech kwestii. Wystąpiliśmy o umieszczenie Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego w wykazie instytucji, które wskazują kandydata do składu Komitetu Polityki Naukowej, i to zostało w projekcie uwzględnione. Wystąpiliśmy o włączenie do finansowania również sztuki - jako dziedziny nauki. Trzeci nasz postulat dotyczy badań własnych. Chodzi o to, aby objąć ich finansowaniem także kształcenie kadr. Te trzy postulaty zostały uwzględnione w tekście projektu ustawy przedstawionym na forum Sejmu i z tego powodu nie przedstawiliśmy Komisji naszej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EmilNalborczyk">Chciałem wyrazić zadowolenie i akces do propozycji KRASP w sprawie wielostronnego składu Komitetu Polityki Naukowej. W wystąpieniu pana ministra dobrze została podkreślona kwestia sprecyzowania nowej polityki naukowej, wynikającej m. in. z dostosowania się do warunków Unii Europejskiej. Szkoda, że nie ma możliwości zamieszczania tego w preambule projektu ustawy, bowiem czytanie samej ustawy raczej nie stwarza przesłanek do takiego zrozumienia działań w zakresie finansowania nauki. Jako środowisko Polskiej Akademii Nauk zgłaszamy dwie uwagi. Duża kwota przeznaczona na badania własne została wyłącznie ograniczona do szkolnictwa wyższego, a jest to kwota przeznaczona także na kształcenie kadry naukowej. Jednostki Polskiej Akademii Nauk, a również instytuty badawczo-rozwojowe prowadzą również studia doktoranckie, kształcące doktorantów na wysokim poziomie, a właściwie pozbawione są dojścia do tych środków, stanowiących niemałą kwotę ponad 150 mln zł. Proponujemy, aby rozszerzyć możliwość korzystania z tych środków według zasad ilościowych, uwzględniając Polską Akademię Nauk i jednostki badawczo-rozwojowe. W jednym z przepisów w projekcie ustawy stwierdza się, że w przypadku powołania sieci naukowych uwzględniane są placówki posiadające osobowość prawną. Otóż w Polskiej Akademii Nauk, która posiada osobowość prawną, istnieją instytuty duże, mające osobowość prawną, ale są też bardzo dobre zakłady naukowe i badawcze nieposiadające takiej osobowości. W tej sytuacji byłyby one pozbawione możliwości uczestniczenia w sieciach naukowych. Proponuję to uwzględnić w dalszych pracach nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanPilarczyk">Przedstawiam stanowisko uzgodnione w nowo powołanej Radzie Głównej Jednostek Naukowo-Badawczych w imieniu pana prof. Śmieszka, który nie może uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Projekt ustawy o finansowaniu nauki, przedstawiony obecnie, popieramy i nie mamy do niego jakichś uwag szczegółowych. Chciałem tylko zwrócić uwagę na art. 22 ust. 2 projektu ustawy, gdzie stanowi się, że „w skład Komitetu Polityki Naukowej wchodzi nie więcej niż 11 osób, w tym po jednej osobie spośród kandydatów” i dalej wymienia się instytucje, które mają ich wskazać. Moim zdaniem, powołanie po jednym kandydacie z każdej z tych instytucji, m. in. z Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, byłoby jak najbardziej wskazane, bez wprowadzania jakichkolwiek parytetów dla którejś z tych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzSiciński">Dziękujemy za zaproszenie do dyskusji nad rządowym projektem ustawy o finansowaniu nauki. Braliśmy udział w poszczególnych fazach dyskusji i opiniowania wcześniejszych projektów, począwszy od listopada 2002 r. Zgłaszaliśmy wiele uwag i część z nich została uwzględniona, ale część niestety w przedłożeniu rządowym się nie znalazła i nadal podtrzymujemy te uwagi, które zostały przekazane Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Generalnie jako środowisko związkowe, liczące kilkadziesiąt tysięcy osób, popieramy przedłożony projekt ustawy o finansowaniu nauki. Wydaje się nam jednak, że pewne szczegółowe rozwiązania nie prowadzą do uzyskania takich rezultatów, o które by w tym przypadku chodziło. Ustawa ma tytuł „o finansowaniu nauki”, ale de facto dotyczy likwidacji Komitetu Badań Naukowych i powołania Rady Nauki w Polsce, a jeżeli chodzi o część dotyczącą finansowania, to skoncentrował się na finansowaniu nauki z budżetu, natomiast nie porusza się problematyki związanej z finansowaniem badań naukowych środkami pozabudżetowymi, a więc z gospodarki. I to jest piętą achillesową sytuacji nauki w Polsce. Nakłady na badania naukowe spoza budżetu są niewielkie i bardzo często nie trafiają do sektora badań naukowych, tylko gdzie indziej, natomiast są statystycznie wykazywane po stronie wydatków na badania. Tych kwestii nie włączono do ustawy, a mówi się, iż ta materia ma się znaleźć w projekcie ustawy o działalności innowacyjnej, której założeń jeszcze nie znamy. Oznacza to, że rozwiązania mogą być wprowadzone, ale w dalekiej perspektywie. Co się dzieje tymczasem w Unii Europejskiej? Unia Europejska przyjęła Strategię Lizbońską, której założeniem jest to, że gospodarka Unii będzie pierwszą gospodarką światową w roku 2010. Przyjęto też wiele dokumentów nieznanych jeszcze w Polsce. Np. zakłada się, że do 2010 roku nie tylko powstaną społeczeństwo i gospodarka oparte na wiedzy, ale również zatrudni się do tego czasu dodatkowo 700 tysięcy pracowników naukowo-badawczych. Przygotowuje się również tzw. Kartę Pracownika Badawczego i przepisy umożliwiające rekrutację pracowników naukowo-badawczych z zewnątrz. Specjalną uwagę poświęci się werbowaniu pracowników badawczych spoza Unii Europejskiej, a zwłaszcza spoza Europy, licząc na pozyskanie pracowników badawczych z Azji, Indii i Dalekiego Wschodu. Tymczasem w Polsce dochodzi do degradacji środowiska pracowników naukowo-badawczych, do zwalniania ich z pracy, do zamysłów likwidowania wielu placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk. Nie myśli się kategoriami rozwojowymi. Jeżeli posiadany potencjał i dorobek będziemy marnotrawili w taki sposób, jest to sprzeczne z ustaleniami Unii Europejskiej. Projekt ustawy nie zabezpiecza odpowiedniego poziomu finansowania badań naukowych. Podejmując dyskusję nad tym problemem, trzeba sobie powiedzieć, że synergia w badaniach naukowych w Polsce - co zostało udowodnione i są na to dokumenty - może zachodzić dopiero wtedy, gdy nakłady budżetowe na naukę będą wynosiły 0,6 proc. PKB. Dopiero wówczas nastąpi współdziałanie i stworzenie nowej jakości w zakresie finansowania badań z budżetu i ze źródeł pozabudżetowych, aby docelowo uzyskać poziom finansowania nauki zbliżony do 3 proc. PKB, a więc do średniego poziomu finansowania w krajach Unii. Ten projekt tego nie zapewni. Powiem więcej: przyjęta niedawno przez rząd strategia zwiększania nakładów na finansowanie badań naukowych również tego nie zapewnia. W tej strategii przyjęto trzy warianty: wariant perspektywiczny - korzystny, wariant średni oraz wariant niekorzystny, czyli stagnacyjny. Nie wiem, dlaczego Rada Ministrów nie dokonała wyboru żadnego z tych wariantów. Być może, dlatego, że uznano, iż zostanie wybrany wariant najmniej korzystny, tzn. zakładający utrzymanie wysokości nakładów na naukę w PKB na poziomie 0,34 proc., jak to ma miejsce w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzSiciński">Wariant średni, bardziej optymistyczny, jest już zbliżony do modelu synergicznego, a więc do wysokości nakładów na naukę w PKB na poziomie 0,6 proc. Mam wiele innych uwag do projektu ustawy o finansowaniu nauki, m. in. dotyczących reprezentatywności poszczególnych środowisk naukowych w Komitecie Polityki Naukowej. W składzie tego Komitetu znajdują się osoby z wyboru i osoby z nominacjami. Jeżeli ma to być Komitet Polityki Naukowej reprezentujący poszczególne środowiska naukowe, to należałoby postulować, aby kierowani tam ich reprezentanci byli wybierani, a nie nominowani. Liczymy na to, że będziemy nasze szczegółowe uwagi mogli przedstawić na posiedzeniach podkomisji, która ma być powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechNasalski">Chciałbym zasygnalizować elementy naszego stanowiska wobec projektu ustawy o finansowaniu nauki, jakie złożyliśmy na ręce przewodniczącego Komisji. Uważamy, że samo założenie projektu ustawy, tzn. przyjęcie odpowiedzialności jednoosobowej przez ministra nauki, jest godne poparcia. Natomiast wiele przepisów projektu ustawy może rodzić pewne wątpliwości. W ustawie nie ma odpowiednich rozwiązań dotyczących finansowania badań własnych i studiów doktoranckich prowadzonych w jednostkach naukowych i badawczych w Polskiej Akademii Nauk, co bardzo poważnie utrudnia utrzymanie kondycji finansowej tych placówek. Praktycznie badania własne tych placówek ograniczane są do minimum, ponieważ środki na statutowe funkcjonowanie placówek są w całości wykorzystywane na samo utrzymanie jednostki naukowej. Z tych środków nie da się prowadzić badań własnych. Nie ma żadnego tytułu budżetowego na finansowanie studiów doktoranckich prowadzonych przez PAN. Są one finansowane z funduszu płac dla pracowników PAN i z tego powodu powstają dysproporcje między płacami pracowników PAN a pracowników szkolnictwa wyższego, przy czym powiększają się one do niepokojących rozmiarów. Chciałbym zwrócić szczególną uwagę na pozornie niezbyt istotny art. 14 ust. 1 pkt 2–5, gdzie użyto następujących terminów: „dostosowanie kadr naukowych do warunków...”, „tworzenie warunków zatrudniania wybitnych uczonych...”. Trzeba podkreślić, że termin „wybitny”, poza rzadkimi przypadkami, jest terminem subiektywnym i nie powinien być używany w ustawie. Ministerstwo powinno zapewnić, a ustawa powinna gwarantować odpowiednie warunki pracy pracownikom naukowym i personelowi pomocniczemu, zatrudnionym w jednostkach badawczych, tj. wszystkim pracownikom dobrze wykonującym powierzone im obowiązki. Dekretowanie na podstawie ustawy przez urzędników ministerstwa wybitnych elit w nauce, zapewnianie tym elitom jakichś wyjątkowych warunków pracy w przeciwieństwie do dobrze nam wszystkim znanych wyjątkowo mizernych warunków pracy ogółu kadr naukowych, jest jako sformułowanie ustawowe co najmniej poważnym nieporozumieniem. Chciałbym podkreślić, że postawa ministra w tej sprawie pozostaje w całkowitej sprzeczności z polityką przyjętą przez Komisję Europejską. Komisja Europejska pracuje obecnie nad przygotowaniem dyrektywy nazwanej „Karta Europejskiego Badacza”. Jednym z głównych punktów i przesłanek tworzenia tej Karty jest wyrównanie poziomu warunków pracy i warunków bytowych wszystkim pracownikom naukowym pracującym na terenie zjednoczonej Europy. Art. 14 ust. 1 proponowanej ustawy o finansowaniu nauki jest w całkowitej sprzeczności z tą opracowywaną obecnie w Brukseli dyrektywą. Mamy nadzieję, że uwagi szczegółowe do projektu ustawy będziemy mogli zgłosić podczas prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardHayn">Czy ktoś z państwa gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Przechodzimy do wypowiedzi państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekOlewiński">W rozdziale 2 projektu ustawy zatytułowanym „Finansowanie badań naukowych, prac rozwojowych i innych zadań służących nauce” zapisano, że „wysokość środków finansowych, przeznaczonych na cele określone w ust. 1, minister ustala w planie finansowym dotyczącym części budżetu państwa przeznaczonej na naukę”. W uzasadnieniu do projektu ustawy zapisano, że te środki są ustalane corocznie w ustawie budżetowej w części 28 „Nauka”. W projekcie ustawy nie jest sprecyzowana wielkość tych środków, która corocznie miałaby być przeznaczana na finansowanie nauki, tak jak to jest np. w przypadku środków na obronę narodową. Poddaję obu Komisjom pod rozwagę tę sprawę. Jeżeli treść projektu ustawy jest ogólnie dobra, słuszna i celowa, to jednak - jak znam to z autopsji - będziemy co roku pracować nad budżetem, wyrywali pieniądze na różne cele, w tym również na naukę. Jeżeli wysokość tych środków na finansowanie nauki w stosunku do PKB nie jest zapisana ustawowo, to nie ma żadnej gwarancji, że np. w roku 2005 ma to stanowić 0,6 proc. PKB. W roku bieżącym ta wysokość wynosi 0,34 proc. PKB. Może celowe byłoby zapisanie w ustawie tej wysokości i wówczas dyskusje nad budżetem w Komisji własnej do tej części budżetowej, jak i następnie w Komisji Finansów Publicznych, byłyby prostsze. Poddaję to pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaŁybacka">Propozycja pana posła Marka Olewińskiego oznacza, że powinniśmy, dyskutując o każdym ważnym zagadnieniu społecznym, określić także wysokości nakładów w budżecie na potrzeby danego działu czy dziedziny. Oznaczałoby to, że na żadną z dziedzin nie można byłoby przeznaczyć takich nakładów, jakie byłyby zapisane w ustawie, ponieważ zapis można wprowadzić dowolny, tylko potem trzeba znaleźć środki do podziału między różne dziedziny. Jeżeli chodzi o nakłady na naukę, to sprawa jest dość prosta, bo jest bardzo jasne i czytelne kryterium dotyczące jej finansowania. Nakłady na naukę są, a przynajmniej powinny być, wprost proporcjonalne do poziomu zrozumienia przez posłów tej problematyki, jej znaczenia i potrzeb w tym zakresie. Moim zdaniem, w Komisji Finansów Publicznych są tak światli posłowie, że rozumieją konieczność przeznaczania odpowiednich nakładów budżetowych na naukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RafałZagórny">Uważam, że można nawet pójść dalej w dokonywaniu tego podziału procentowego nakładów na różne sfery i cele. Generalnie można by się pokusić o takie sztywne ustalenia i podzielić budżet tylko raz. Miałoby to jeden pozytywny stosunek. Mnie z punktu widzenia byłego wiceministra finansów to by mi się podobało, ale wówczas Sejm byłby niepotrzebny. Gdyby się raz ustaliło podział proporcjonalny nakładów, to można byłoby, np. tylko raz na 10 lat nowelizować te decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzSiciński">Wielokrotnie podnosiliśmy w dyskusjach, ale udowadniano nam, że to jest niemożliwe, bo nie można dokonać na dłuższy okres proporcjonalnego podziału nakładów budżetowych. Okazuje się jednak, że ta sprawa nurtuje wiele osób, m. in. wiceprzewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, a prawdopodobnie dlatego, że niedofinansowanie badań naukowych w Polsce jest tak rażąco widoczne, iż przemawia to do każdego. Minimalny poziom finansowania nauki w Polsce mógłby być zadekretowany na stałe, tym bardziej że tworzony jest dokument dotyczący realizacji Strategii Lizbońskiej, w którym i tak trzeba wskazać, jaką kroczącą drogą finansowania ma być osiągnięty poziom zakładany przez Unię Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszLisakniez">Nie bardzo rozumiem intencję wypowiedzi pani posłanki Krystyny Łybackiej i pana posła Rafała Zagórnego. Skąd bierze się obawa przed wpisaniem do ustawy minimalnego poziomu finansowania nauki? Pani posłanka Krystyna Łybacka użyła określenia, że to od zrozumienia posłów zależy, jaki będzie poziom finansowania nauki. Moim zdaniem, to od zrozumienia rządu zależy, jaki projekt budżetu kierowany jest do Sejmu. Widzimy, że takiego zrozumienia w kolejnych rządach nie było, bo finansowanie nauki z roku na rok jest coraz mniejsze. Sądzę, że biorąc pod uwagę Strategię Lizbońską i to, co deklarujemy niemal wszyscy, postawienie na rozwój nauki jest szansą dla Polski. Dlatego potrzebne byłoby określenie minimalnego poziomu finansowania nauki, co obligowałoby odpowiednio ministra finansów, który teraz bardzo chętnie sięga po pieniądze przeznaczone na rozwój nauki i edukacji, ponieważ tu nie ma sprzeciwu społecznego. Nie można tego zrobić w odniesieniu do nakładów na obronę narodową m. in. dlatego, że tam zapisana jest sztywno kwota minimalnego finansowania. Wiemy, że wynika to z konieczności sprostania wymogom NATO, ale może spójrzmy z tej perspektywy, że strategicznie ważne dla kraju jest także spełnienie wymogów określonych w Strategii Lizbońskiej. Uważam, że to my powinniśmy ustalić i wpisać minimalny poziom finansowania nauki, bo wówczas będziemy mieli pewne gwarancje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZytaGilowska">Ponieważ słyszę wielkie tyrady i widzę lejące się krokodyle łzy, to pozwolę sobie przypomnieć, że w czasie posiedzeń Komisji Finansów Publicznych przed około rokiem w ramach przemieszczeń środków budżetowych, których czasem w bohaterskim porywie dokonujemy, zdaniem ówczesnej rządzącej większości zabraliśmy ponad trzydzieści parę milionów złotych z części budżetowej „Nauka”. Środki te przenieśliśmy do tej części, gdzie były środki na Ochotnicze Hufce Pracy, aby jeszcze je zwiększyć o tę wskazaną kwotę. Argumentowano, że naukowcy i tak sobie poradzą, a Ochotnicze Hufce Pracy są bardzo potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">My rzeczywiście od kilku lat wpisujemy różne takie kwoty do różnych ustaw i w związku z tym budżet państwa jest tworzony przez te ustawy, bez uwzględnienia faktycznych potrzeb państwa i poszczególnych dziedzin życia społecznego. Gdyby można było zawrzeć umowę honorową między wszystkimi środowiskami politycznymi, że na naukę trzeba zwiększać nakłady finansowe, wówczas nie potrzeba byłoby wpisywać żadnych wskaźników czy wielkości do jakiejkolwiek ustawy. Warto może przypomnieć, że w tej kadencji stała się rzecz dla nauki wyjątkowa, bo w roku 2002 zmniejszono nakłady budżetowe na naukę o 22 proc., co było rekordem nie tylko ostatniej dekady. I wtedy można było mówić o pogrzebie polskiej nauki. Wszyscy jako politycy ponosimy za to odpowiedzialność, bez względu na to, że rokrocznie składam poprawki zwiększania środków na naukę i czasami wygrywamy te poprawki, bo jestem wspierany przez innych posłów. W rezultacie udaje się nieco zwiększyć wysokość kwot na naukę. Ponieważ dzisiaj są obecni na posiedzeniu przedstawiciele środowiska naukowego, to warto powiedzieć, że także te środowiska ponoszą odpowiedzialność za taki stan finansowania nauki. Sądzę, że można tu jeszcze raz powtórzyć, koncepcja Komitetu Badań Naukowych, czyli zapewnianie demokracji w środowiskach naukowych w zakresie finansowania nauki, w zasadzie się nie powiodła. Środowiska naukowe twierdzą, że parlament i rząd podejmują złe decyzje dotyczące finansowania nauki, ale faktycznie protesty środowisk naukowych wobec tych małych nakładów są bardzo słabe. Te protesty, jeżeli są, nikną na tle innych rozlicznych protestów, może nawet mniej uzasadnionych. Mamy wiele wybitnych i wspaniałych osiągnięć naukowych, ale środowiska naukowe nie są jednak przygotowane do tego, aby zagospodarować czy wykorzystać np. dwukrotnie większe środki na badania. Nie ma pełnego przekonania, co do tego. Co więcej, środowiska naukowe zaniedbały komunikację społeczną, tzn. polskie społeczeństwo nie ma przekonania, że polska nauka służy polskiej gospodarce. Być może, zanadto generalizują sprawę w tym momencie, ale jednak chciałbym powtórzyć dzisiaj to, co mówiłem podczas posiedzenia plenarnego Sejmu także wobec przedstawicieli środowisk naukowych. Byłoby warto, żeby z kolei środowiska polityczne podjęły zobowiązanie, że nakłady na naukę będą rosły rokrocznie o tyle, o ile następuje rozwój gospodarczy kraju. To mogłoby pomóc nauce, ale tylko wówczas, gdyby jednorazowo naprawić błąd popełniony w roku 2002, czyli przywrócić to, co zostało zabrane wówczas nauce w postaci zmniejszenia o 22 proc. nakładów finansowych. Moglibyśmy wtedy myśleć realnie o stałym zwiększeniu nakładów budżetowych na naukę. Innym tematem, niedostatecznie rozwiniętym w projekcie ustawy, jest sprawa wielkości nakładów na naukę wypływających z gospodarki, ale sądzę, że do tego wrócimy w toku szczegółowych prac nad tym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardHayn">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekOlewiński">Jeżeli mówimy o ustawie, która dotyczy finansowania nauki, a w tej ustawie nie zapiszemy wielkości środków, jakie mają być przeznaczone na rozwój nauki i badań, to ona może być nawet najlepsza w sensie jej brzmienia czy większości przepisów, ale nie będzie gwarantowała wysokości środków koniecznych na rozwój nauki. Popieram to, o czym mówił pan poseł Janusz Lisak. Jeżeli w uzasadnieniu projektu ustawy czytamy, że zgodnie z Narodowym Planem Rozwoju, przyjętym przez Radę Ministrów 14 stycznia 2003 r., środki finansowe przeznaczone na badania naukowe i prace rozwojowe mają w roku 2006 wynosić 1,5 proc. PKB, z czego środki budżetowe 0,6 proc. PKB, a środki pozabudżetowe 0,9 proc. PKB, to oznacza, iż jest to dokument bardzo małej rangi. Taki dokument może być przez każdą kolejną Radę Ministrów dowolnie zmieniany. Jeżeli mówimy odpowiedzialnie o tym, że chcemy lepiej finansować naukę, to musimy się zastanowić, czy nie zapisać w ustawie konkretnych wielkości tych nakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RafałZagórny">Nie zgadzam się z panem posłem. Możemy zmienić tytuł tej ustawy, np. zapisując, że jest to ustawa o zasadach finansowania nauki, natomiast wpisywanie sztywno jakichś wielkości czy udziałów procentowych nakładów na naukę to jest pierwszy krok do wywołania lawiny podobnych roszczeń różnych środowisk i te roszczenia będą wtedy uzasadnione. Jeżeli takie roszczenia zgłoszą inne środowiska, okaże się, że dużo łatwiej jest znowelizować tę ustawę i zmniejszyć określony w niej procent nakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardHayn">Z tych wypowiedzi wynika wyraźnie, że mniej mówimy o meritum ustawy, a więcej o tym, co ją otacza. Chciałbym członków Komisji Finansów Publicznych i gości poinformować, że my w tej sprawie jako Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży wystosowaliśmy dezyderat do prezesa Rady Ministrów i mamy w planie następnego naszego dzisiejszego posiedzenia rozpatrzenie odpowiedzi rządu na nasz dezyderat. Będziemy mieli okazję do dyskusji o pewnych mechanizmach. Czy do treści projektu ustawy są jeszcze jakieś ogólne uwagi? Jeżeli nie ma uwag, to proszę pana ministra o ustosunkowanie się do kwestii poruszonych podczas dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBartosik">Poruszono bardzo wiele problemów. Może tylko hasłowo ustosunkuję się do wypowiedzi państwa posłów i zaproszonych gości. Jeżeli chodzi o przedstawicielstwo poszczególnych środowisk naukowych w Komitecie Polityki Naukowej, to jest ono zapewnione, chociaż w nieco innych proporcjach niż te, które zostały tu zaproponowane. Stosunek reprezentacji szkół wyższych do reprezentacji dwóch innych środowisk, tzn. Polskiej Akademii Nauk i jednostek badawczo-rozwojowych jest 2: 1: 1. Druga kwestia dotyczy preambuły do ustawy. Były propozycje, aby wprowadzić taką preambułę, ale obecnie obowiązują określone zasady tworzenia prawa i do tego rodzaju ustaw nie stosuje się preambuły jako przepisów nienormatywnych. Natomiast informacje, o które się tu upominano, zawarte są w uzasadnieniu do ustawy i w ocenie skutków wprowadzanych regulacji. Przypuszczam, że powstało jakieś nieporozumienie dotyczące badań własnych i jakoby dużej kwoty zadekretowanej w tej ustawie na ten cel. Chciałbym podkreślić, że ta ustawa jest swego rodzaju narzędziem i nie dekretuje się w niej w ogóle żadnych kwot. Narzędziem wtórnego podziału budżetu państwa w części 28 dotyczącej nauki jest plan rzeczowo-finansowy, który sporządza minister nauki, i tam dopiero są określone wielkości środków na badania własne. Plan rzeczowo-finansowy jest jedynym i najskuteczniejszym narzędziem realizacji polityki naukowej przez ministra właściwego do spraw nauki. Kilka wypowiedzi dotyczyło polityki rządu, a ściślej mówiąc, polityki rządów, ponieważ to, o czym mówimy, można oceniać w okresie kilku lat transformacji ustrojowej. Istotnie, w całym tym okresie udział środków budżetowych na naukę w stosunku do PKB relatywnie malał - aż do obecnego poziomu 0,34 proc. Program europejski dojścia do wskaźników określonych w tzw. Strategii Lizbońskiej, a właściwie przyjętych dwa lata później, na konferencji w Barcelonie - czyli to słynne 3 proc. przeznaczania z produktu krajowego brutto na B+R ma służyć i być głównym narzędziem zapewnienia konkurencyjności gospodarce europejskiej. Ta sprawa była dwukrotnie przedstawiona przez rząd: po pierwsze - w Narodowym Planie Rozwoju, gdzie przyjęto 1,6 proc. PKB nakładów na naukę w roku 2006, i po drugie - wariantowo w postaci kilku krzywych dojścia do poziomu finansowania, określonego w NPR, i do tego progu, który określa Strategia Lizbońska dla krajów Unii Europejskiej. Rada Ministrów nie wybrała na razie żadnego z wariantów, tylko określiła poziom nakładów na naukę przy przyjmowaniu Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004–2006. Analizy, jakie zostały dokonane w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji, bazują na tym wskaźniku 1,6 proc. Kolejna sprawa to powtarzający się w kilku wypowiedziach problem kształcenia kadr naukowych i studiów doktoranckich. Proponowane zapisy w ustawie w tym zakresie są wynikiem konsultacji międzyresortowych i bardzo zdecydowanych dezyderatów ze strony środowiska szkół wyższych. Dlatego w ustawie rozróżnia się dwa rodzaje środków na podobne cele realizowane w różnych środowiskach naukowych. Badania własne zachowane zostały w odniesieniu do szkół wyższych. W planie zadaniowo-finansowym, aby nie było nieporozumień, minister będzie wydzielał środki na badania wspólne sieci naukowych i taka instytucja organizacyjna jest w ustawie przewidziana i będzie ona realizowała swoje funkcje, pełniąc zarazem bardzo ważną rolę integracyjną w odniesieniu w szczególności do środowiska jednostek Polskiej Akademii Nauk oraz jednostek badawczo-rozwojowych. Wynikło pewne nieporozumienie na tle wskazania w art. 14 wybitnych naukowców, dlatego że zacytowany został tylko jeden fragment tego, co tam jest zapisane, mianowicie tworzenia warunków zatrudniania wybitnych uczonych. Natomiast drugi fragment tego przepisu mówi, że chodzi o doskonalenie kadr w wybranych dziedzinach nauki. Nie chodzi tu o tworzenie jakiejś elity elit, ponieważ środowiska naukowe same są elitą, ale o możliwości organizacyjne i finansowe. Chodzi o danie ministrowi narzędzia dla wprowadzenia superekspertów, aby rozwijać w Polsce kadrę naukową w określonych dziedzinach. Potem już następuje reakcja łańcuchowa, bo doskonale wykształcona kadra na wysokim poziomie, początkowo nieliczna, natychmiast zaczyna kształcić kadrę własną na terenie kraju. I tylko tyle zostało określone we wskazanym artykule. Nie chciałbym wypowiadać się na temat bardzo ostrej polemiki dotyczącej możliwości zapisania w ustawie procentowego wskaźnika wielkości nakładów w PKB na naukę. W przedłożeniu rządowym tego nie ma z tego względu, że nie ma tego w odniesieniu do żadnej innej dziedziny. Chciałbym krótko nawiązać do historii. Kiedy uczestniczyłem w obradach podstolika „nauka” przy Okrągłym Stole, zostało tam zadekretowane wspólną wolą wszystkich stron politycznych 3 proc. PKB na naukę, tylko że potem nigdy nie było tych pieniędzy. Ponieważ sytuacja polityki naukowej i nauki zależy od sytuacji gospodarczej kraju i od sytuacji w sektorze finansów publicznych, ta sprawa musi być rozpatrywana przez rząd kompleksowo i nie może być rozstrzygana na podstawie dekretowania określonych wskaźników w poszczególnych ustawach szczegółowych. Ta nadrzędna zasada prac nad budżetem państwa, gdzie ostatni głos należy do parlamentu, legła u podstaw tego, że taki zapis nie był proponowany przez ministra nauki. Podzielam pogląd pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, że w sensie finansowym mamy wyraźne symptomy, iż koncepcja Komitetu Badań Naukowych się nie powiodła, natomiast generalnie rzecz biorąc, sformułowałbym taką ocenę, że Komitet Badań Naukowych spełnił swoją historyczną rolę. Dzisiaj odbywa się ostatnie posiedzenie IV kadencji KBN. Jeżeli wolą Sejmu będzie uchwalenie przedłożonej ustawy o finansowaniu nauki, KBN zostanie przekształcony w Radę Nauki. Zasadnicza różnica polega na tym, że wówczas będzie jednoznacznie wiadomo, kto odpowiada za politykę naukową. Za wszystkie dziedziny polityki odpowiada rząd i jeżeli się z tego nie wywiązuje, ponosi za to konsekwencje przed swoim elektoratem. Jest to podstawowa zasada demokracji, która w tym przypadku jako lex specialis, jakim była ustawa o Komitecie Badań Naukowych, została naruszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardHayn">Przystępujemy teraz do powołania wspólnej podkomisji. Informuję, że do tej pory zgłoszone zostały kandydatury z klubów SLD, PO, PIS, RKN, LPR i SDPL, natomiast nie ma jeszcze kandydatur z klubów Samoobrona i Unii Pracy. Czy są jakieś propozycje kandydatur z tych klubów? Nie ma zgłoszeń. Informuję, że zgłosiły się jeszcze dodatkowo trzy osoby do pracy w podkomisji, mianowicie pani posłanka Zyta Gilowska, pan poseł Janusz Lisak oraz pani posłanka Anna Górna-Kubacka. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, proponuję, aby ze wszystkich wskazanych i wymienionych osób powołać 11-osobową podkomisję. Nie ma sprzeciwów. Odczytam teraz listę osób zgłoszonych do podkomisji: pan poseł Andrzej Czerwiński (PO), pan poseł Franciszek Potulski (SLD), pani posłanka Krystyna Łybacka (SLD), pan poseł Edward Wojtalik (SDPL), pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz (PiS), pan poseł Ryszard Tomczyk (SLD), pan poseł Antoni Stryjewski (RKN), pani posłanka Gabriela Masłowska (LPR), pani posłanka Zyta Gilowska (PO), pani posłanka Anna Górna-Kubacka (SLD) i pan poseł Janusz Lisak (niez.). Kto jest za przyjęciem kandydatur zgłoszonych do składu podkomisji? Stwierdzam, że Komisje wyraziły jednomyślnie zgodę na powołanie podkomisji w wymienionym składzie. Powinniśmy jeszcze określić termin, w jakim podkomisja powinna przedstawić sprawozdanie połączonym Komisjom. W imieniu prezydiów obu Komisji proponuję, aby był to termin 2 lipca br. Czy ktoś jest innego zdania i proponuje inny termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaKantor">Proponuję, aby podkomisja przygotowała sprawozdanie do końca kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AntoniStryjewski">Uważam, że nie musimy obligować podkomisji terminowo do wykonania tej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardHayn">Niestety, panie pośle, musimy określić termin, w którym podkomisja ma zakończyć prace nad tym projektem ustawy. Wynika to z rozporządzenia marszałka Sejmu dotyczącego tryby pracy w przypadku powołania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaŁybacka">Obawiam się, że termin 2 lipca jest zbyt krótki. Proponuję, aby podkomisja zakończyła pracę do 15 lipca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardHayn">Poddaję pod głosowanie zgłoszone propozycje. Kto jest za wyznaczeniem terminu zakończenia pracy przez podkomisję do końca kadencji? Stwierdzam, że Komisje, przy 4 głosach za, 19 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciły tę propozycję. Kto z państwa jest za wyznaczeniem terminu zakończenia pracy przez podkomisję do 15 lipca br.? Stwierdzam, że Komisje 17 głosami za, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęły tę propozycję. Wyznaczyliśmy termin zakończenia prac przez podkomisję na 15 lipca br. Jest jeszcze jedna sprawa do ustalenia. Zgodnie z decyzją marszałka Sejmu, mamy zatwierdzić kandydatów na ekspertów obu Komisji wspomagających nasze prace nad projektem ustawy. Proponuję w imieniu prezydiów połączonych Komisji, aby państwo posłowie, jeżeli mają jakieś imienne propozycje powołania ekspertów, zgłosili je do sekretariatu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do 7 czerwca br. Proszę o upoważnienie prezydiów do rozpatrzenia zgłoszonych kandydatur i dokonania wyboru ekspertów. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>