text_structure.xml 66.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardHayn">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam przedstawicieli NIK z panem prezesem Zbigniewem Wesołowskim, przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu z panem ministrem Franciszkiem Potulskim i panią minister Hanną Kuzińską. Witam zaproszonych gości. Życzę wszystkiego najlepszego w Nowym Roku. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli finansowania zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że połączone Komisje przyjęły porządek dzienny. Proponuję, aby połączone Komisje najpierw wysłuchały informacji NIK, następnie głos zabierze przedstawiciel resortu edukacji narodowej i sportu, a później przejdziemy do dalszego procedowania. Informuję, że o godz. 13.30 będziemy rozpatrywali poprawki do projektu ustawy o systemie informacji oświatowej. Przypominam, że będziemy głosować przy pomocy kart do głosowania. Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Zbigniewa Wesołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewWesołowski">Chciałem się dołączyć do życzeń w imieniu tej instytucji, która służy komisjom sejmowym. W 2004 r. będziemy chcieli przedstawiać państwu jak najlepsze diagnozy i opisy stanów rzeczy, które umożliwią podjęcie efektywnych decyzji. Połączone Komisje rozpatrują na dzisiejszym posiedzeniu informację o wynikach kontroli finansowania zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego. Finansowanie zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego ma kluczowe znaczenie dla systemu oświaty. Finansowanie zadań oświatowych jest zadaniem własnym głównie gmin i powiatów. Te zadania finansowane są z dwóch źródeł: dochodów własnych oraz części oświatowej subwencji ogólnej przekazywanej jednostkom samorządu terytorialnego. Na prośbę Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży NIK przeprowadziła kontrolę finansowania zadań oświatowych w jednostkach samorządu terytorialnego. Informację o wynikach kontroli przesłaliśmy również do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu z prośbą o zajęcie stanowiska. Minister zajął stanowisko, które jest znane połączonym Komisjom. W informacji o wynikach kontroli Izba przedstawia ustalenia i wnioski. Skupię się na tych ustaleniach, które upoważniają do krytycznej oceny finansowania zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego. Podział środków otrzymanych w subwencji należy do organu stanowiącego: rady gminy lub rady powiatu. Gminy i powiaty narzekają, że środki z subwencji nie wystarczają na pokrycie kosztów realizacji zadań oświatowych. Przeprowadzona kontrola tylko w części potwierdziła ten zarzut. Natomiast wykazała pewne nieprawidłowości. Z ustaleń kontroli wynika, że część jednostek samorządu terytorialnego wykorzystuje prawidłowo środki z subwencji oświatowej, niektóre z nich zaoszczędzone środki przeznaczają na realizację innych zadań. Jedną z przyczyn nieprawidłowości w finansowaniu zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego jest brak standardów określających poziom zatrudnienia nauczycieli oraz poziom organizacji szkoły. Określenie tych standardów jest trudne. Należy do obowiązków ministra edukacji narodowej i sportu wynikających z ustawy - Karta Nauczyciela. Trzeba zatem albo zmienić stan prawny eliminując obowiązek określenia tych standardów (pojawiają się takie koncepcje), albo zgodnie z obowiązującym przepisem podjąć próby określenia standardów. Może wówczas udałoby się ograniczyć ilość parametrów w algorytmie, która obecnie przekracza 30. Kolejną przyczyną nieprawidłowości w finansowaniu zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego jest wadliwa statystyka. Zgadzamy się z ministrem edukacji narodowej i sportu, że trzeba wypracować lepszą statystykę w oświacie i lepszy obieg informacji. Chodzi o to, żebyśmy operowali jednakowymi liczbami. Wówczas rozbieżności będą znacznie mniejsze. Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, to z ustaleń w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu oraz w Ministerstwie Finansów wynika, że w 2002 r. co trzecia jednostka samorządu terytorialnego wydała mniej środków niż otrzymała w ramach subwencji oświatowej i dotacji z budżetu państwa przeznaczonych na bieżące zadania oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewWesołowski">Nie wiem, czy jest do dobra gospodarność, czy też środki zostały nieprawidłowo naliczone? Jednocześnie w ok. 16% jednostek samorządu terytorialnego wydatki na zadania oświatowe znacznie przekroczyły wysokość otrzymanej subwencji oświatowej i dotacji budżetowych. To zróżnicowanie jest chyba zbyt duże, chociaż nie znaleźliśmy błędu w wyliczaniu subwencji oświatowej. W przypadku skontrolowanych przez NIK jednostek, w ok. 56% wydatki na zadania oświatowe były niższe od przekazywanych tym jednostkom kwot subwencji oświatowej i dotacji z budżetu państwa na te zadania. Ale kontrola NIK nie objęła wszystkich gmin i powiatów. Badaliśmy przede wszystkim te jednostki, w przypadku których mieliśmy informacje o nieprawidłowościach. Nie chciałbym, aby z informacji NIK wynikała teza o ostrej regionalizacji likwidacji szkół. Nie o to chodzi. Pokazujemy dość dużą rozbieżność w kosztach prowadzenia szkół. Średni koszt kształcenia jednego ucznia w 2002 r. w skontrolowanych gminach wyniósł 4521 zł rocznie (od 3120 zł do 7630 zł), a w powiatach 3749 zł (od 2654 zł do 7586 zł). Myślę, że resort edukacji narodowej i sportu dysponuje uzasadnieniem takiego zróżnicowania. Kolejna kwestia dotyczy wiarygodności danych. Kontrola wykazała, że ok. 15% skontrolowanych jednostek samorządu terytorialnego nie dysponowało dokumentami, na podstawie których można byłoby dokonać weryfikacji danych przyjętych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu do wyliczenia należnej tym jednostkom subwencji oświatowej. NIK poprosi regionalne izb obrachunkowe o zwrócenie uwagi na rzetelność danych. Chodzi o wyeliminowanie nieprawidłowości wynikających z nierzetelnych danych. W naszej informacji podajemy przykłady takich nieprawidłowości. Sytuacja opisana w informacji NIK na pewno zmusza do refleksji. Należy podjąć działania, które doprowadziłyby do porównywalności świadczeń oświatowych w każdej jednostce samorządu terytorialnego. To jest chyba nasze wspólne zadanie. Owszem, gminy mają dodatkowe możliwości. Ale państwo, które jest odpowiedzialne za cały system, powinno zabezpieczyć pewne minimum. Na dzisiejszym posiedzeniu towarzyszy mi zespół kolegów, którzy prowadzili tę kontrolę. Będziemy starali się odpowiadać na pytania i wątpliwości podniesione przez państwa. Finansowanie zadań jednostek samorządu terytorialnego jest trudnym problemem. Nie można go rozwiązać w trakcie jednego posiedzenia połączonych Komisji lub w resorcie edukacji narodowej i sportu czy finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardHayn">Proszę o zabranie głosu panią minister Hannę Kuzińską w celu przedstawienie stanowiska resortu edukacji narodowej i sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#HannaKuzińska">Chciałabym podziękować Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży za tę inicjatywę, by NIK przeprowadziła kontrolę finansowania zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego. Chciałabym też wyrazić uznanie dla NIK za przygotowanie znakomitego materiału zawierającego bardzo wiele ważnych informacji. Ten dokument jest dla nas źródłem inspiracji w rozważaniach nad rozwiązaniem problemu algorytmu podziału subwencji oświatowej. Ale ten dokument ma również ogromny walor poznawczy. NIK przeprowadziła badanie na grupie jednostek samorządu terytorialnego, o której nie można do końca powiedzieć, że jest to grupa reprezentatywna w sensie statystycznym. Niemniej jednak przypuszczam, że wnioski z tych badań można rozszerzyć na wszystkie gminy i powiaty. Dlatego sądzę, że jest to materiał niezwykle wartościowy. Uważam, że cenna jest ta warstwa, która dotyczy kontynuacji dyskusji nad docelowym modelem algorytmu podziału subwencji oświatowej oraz warunkami, które powinien spełniać, aby podział środków publicznych na poszczególne gminy i powiaty był w pełni sprawiedliwy. NIK nie próbuje przesądzać wyniku tej dyskusji. Zwraca uwagę na możliwość uwzględnienia innych parametrów, innych danych o charakterze kosztowym przy konstruowaniu tego algorytmu w przyszłości. Od dłuższego czasu mamy do czynienia z pewnym dylematem. Są dwa sposoby myślenia. Pierwszy - to myślenie o przekazywanych środkach z punktu widzenia kreowanego popytu na usługi edukacyjne. Popyt na usługi edukacyjne z pewnością tworzy uczeń. W tym sensie jest to rodzaj standardu, którym na co dzień posługuje się Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu naliczając subwencję oświatową. Drugim rodzajem standardu, do którego resort ma pewien uzasadniony dystans, jest standard kosztowy, zatem nauczyciel. Ale gdy zastanawiano się nad ewentualną konstrukcją standardów zatrudnienia, to myślano nie o uproszczonym standardzie kosztowym typu „płacimy za każdego nauczyciela w subwencji”, tylko o standardzie nauczyciela, uwzględniającym pewne wagi oraz zweryfikowanym z punktu widzenia popytu, czyli liczby uczniów. Można zatem stwierdzić, że ten sposób myślenia o konstrukcji algorytmu miał rozsądne przesłanki logiczne i merytoryczne. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu przez dłuższy czas przygotowywało się do wprowadzenia standardów zatrudnienia. Nasz dystans do tej koncepcji wynikał z wielu powodów. Połączone Komisje znają przyczyny tego dystansu. Mówiąc o standardach myślimy naprawdę o stronie kosztowej i o tym, co kreuje w samorządach rzeczywiste wydatki na oświatę. Rzeczywistym wydatkiem na oświatę jest przede wszystkim wynagrodzenie nauczyciela, obsługi oraz wydatki rzeczowe. Postrzegamy w ten sposób standardy, ponieważ uważamy, iż dotychczasowy podział subwencji oświatowej z punktu widzenia ucznia, nie jest do końca sprawiedliwy. Potwierdzają to wyniki kontroli przeprowadzonej przez NIK. Okazało się, że duża ilość samorządów dopłaca z dochodów własnych do realizacji zadań oświatowych, ale też duża ilość samorządów wydaje na zadania oświatowe mniej środków niż otrzymuje w subwencji. Modelem idealnym, do którego powinniśmy zmierzać powinien być model, w którym wszystkim jednostkom samorządu terytorialnego wystarczy środków z subwencji na sfinansowanie zadań edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#HannaKuzińska">Czy istnieje taki model? Uważam, że nie. Warunkiem stworzenia modelu idealnego byłaby rezygnacja z systemu subwencjonowania i powrót do systemu dotacyjnego. Uważam, że nie ma takiej możliwości. Jeżeli traktujemy jednostki samorządu terytorialnego jako instytucje, które z roku na rok będą poszerzały swoją autonomię nie tylko w zakresie władztwa prawnego, ale także finansowego, to należy przyjąć, że w docelowym modelu zadania oświatowych jednostek samorządu terytorialnego będą finansowane z dochodów własnych. System subwencji będzie obowiązywał jeszcze przez dwa lata. Chciałabym też przejść do zaleceń czy wniosków NIK dla Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Kwestie szczegółowe przedstawione w informacji NIK zostały wyczerpująco i obszernie opisane w stanowisku resortu. Nie ma powodu, żeby tych spraw jeszcze raz powtarzać. Wnioski NIK odnoszą się m.in. do statystyki, którą posługujemy się przy naliczaniu subwencji. Chciałabym wyraźnie stwierdzić, iż nie można formułować tezy, że subwencja naliczana jest na podstawie niewiarygodnych danych. Subwencja obliczana jest na podstawie danych zbieranych przed oficjalny organ, zajmujący się zbieraniem i gromadzeniem statystyk, czyli przez Główny Urząd Statystyczny. GUS gromadzi dane na temat uczniów i nauczycieli w sprawozdaniach typu S. Sprawozdania typu S i sprawozdania typu EN są podstawą do wyliczenia dla każdej jednostki samorządu terytorialnego kwoty subwencji oświatowej. Ta kwota jest obliczana na jednego ucznia. Każdego ucznia, w każdej szkole musimy w ten sposób przyporządkować i przyznać mu odpowiednią wielkość tzw. bonu edukacyjnego. Ale zarzut nie dotyczy posługiwania się oficjalną statystyką, lecz pewnego niedowładu organizacyjno-prawnego. Kiedy przyjmowano koncepcję zbierania danych i naliczania subwencji oświatowej pominięto w cyklu zbierania informacji jednostkę samorządu terytorialnego. A jednostka samorządu terytorialnego jest zainteresowana, aby policzyć każdego ucznia i nie pominąć żadnej szkoły. To był istotnie błąd systemowy. Próbowaliśmy naprawić tę wadę. Dane zebrane przez GUS przesłane do resortu edukacji narodowej i sportu wysyłaliśmy do jednostek samorządu terytorialnego z prośbą o weryfikację. Dzięki temu uniknęliśmy wielu błędów. Jednostki samorządu terytorialnego potrafiły odnaleźć każdego ucznia nieprawidłowo przyporządkowanego, choć takie postępowanie nie gwarantowało całkowitej eliminacji błędów. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu naprawiało te błędy uzupełniając niedoszacowane kwoty subwencji środkami z 1% rezerwy subwencji oświatowej. Kluczową rolę w systemie przekazywania subwencji oświatowej pełni statystyka. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu wiąże duże nadzieje z wprowadzanym - myślę, że - na początku 2005 r. systemem informacji oświatowej, który naprawia wszystkie wady poprzedniego systemu statystycznego. Będzie to elektroniczny system zbierania informacji o liczbie uczniów i nauczycieli. System informacji oświatowej pozwoli każdej jednostce samorządu terytorialnego na bieżąco zweryfikować przyporządkowanie szkół, zatem uczniów. Ten swoisty standard, którym jest uczeń, zacznie wówczas dobrze funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#HannaKuzińska">Nie można twierdzić, że w Polsce nie ma standardów. Standardem jest uczeń. Jeżeli ten standard będzie zawierał precyzyjne informacje, to uważam, że skala rozgoryczenia dotycząca kwot subwencji oświatowej będzie w jednostkach samorządu terytorialnego o wiele mniejsza. Nie będę odnosiła się do innych punktów informacji NIK. Jeżeli połączone Komisje będą zainteresowane którymś z konkretnych problemów, to wówczas udzielę stosownych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardHayn">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławKopeć">Informacja przedłożona przez NIK jest rzetelna, wywołuje określone refleksje i wątpliwości. Po lekturze tego dokumentu chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie związane z tematyką tej kontroli. Mówimy o autonomii jednostek samorządu terytorialnego. Należałby jednak określić kto jest uprawniony do wydawania decyzji pokontrolnych z nakazem wykonalności w tym obszarze. W jednym z dużych powiatów funkcjonuje 10 szkół publicznych średnich i 17 niepublicznych. Właściwa terytorialnie regionalna izba obrachunkowa po przeprowadzeniu kontroli budżetowej podsumowującej rok, nakazała temu powiatowi wstrzymać dotacje na dwa miesiące - lipiec i sierpień - na tych uczniów, którzy kończą szkoły niepubliczne z uprawnieniami publicznej i równocześnie zwrócić za 2 lata wstecz dokonaną wypłatę. Pojawiły się wątpliwości dotyczące statusu ucznia - absolwenta. Powstał poważny konflikt. Sprawa została skierowana do delegatury NSA. Szkoły oddają część pieniędzy, ale nie otrzymały dotacji za dwa miesiące na grupę absolwentów. Kwota przekracza 350 tys. zł. Wskazuje się orzeczenie NSA z 22 września 1993 r., które nawiązuje do pojęcia absolwent, ale w kontekście ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Powstała sytuacja patowa, która konfliktuje zarząd i radę powiatu z grupą szkół niepublicznych. Kto jest władny wstrzymać decyzję o zwrocie dotacji - regionalna izba obrachunkowa, minister finansów, który sprawuje nad nią nadzór, czy minister edukacji narodowej i sportu? Druga kwestia dotyczy tych wydatków, o których wspominał pan prezes Zbigniew Wesołowski. Chodzi o 30% jednostek samorządu terytorialnego, którym wystarcza środków z subwencji na realizację zadań oświatowych i pozostałą część jednostek, którym tych środków nie starcza. Reprezentuję duży powiat, który od początku przyjęcia funkcji edukacyjnego organu prowadzącego szkoły nigdy nie miał mniej niż 30% niedoboru, jeśli chodzi o subwencję. Być może wynika to ze specyfiki tego powiatu - 10 szkół publicznych, 17 niepublicznych, 3 domy dziecka, 2 szkoły specjalne, 4 internaty, w tym dwie bursy, poradnia psychologiczno-pedagogiczna i ośrodek doskonalenia nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Mówimy o dokumencie, który zawiera informacje o finansowaniu zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego w 2002 r. Nie wiemy jaka jest sytuacja w 2003 r. Przedłożona informacja wywołuje kilka refleksji. Po pierwsze - z dokumentu wynika, że 1/3 jednostek samorządu terytorialnego wydatkowała mniej środków niż otrzymała. Nasuwa się zatem pytanie, czy w tych jednostkach w sposób dostateczny realizowane były zadania oświatowe? Czy nie należałoby przyjrzeć się tym samorządom? Może te środki przesuwane są na zupełnie inne cele kosztem oświaty? Po drugie - z informacji NIK wynika, że 2/3 jednostek samorządu terytorialnego wystarcza środków z subwencji na realizację zadań oświatowych, z czego 16% jednostek dokłada własnych środków na realizację tych zadań. Jeżeli wystarcza środków, to jakim kosztem? Słyszymy, że wystarcza, a jednocześnie zamykane są szkoły. Nie są realizowane określone zadania wobec pracowników. Chciałbym zwrócić uwagę, że ocena subwencji oświatowej wskazująca na pewne nieprawidłowości nie może prowadzić do konkluzji, że trzeba zlikwidować tę subwencję. Być może należałoby urealnić algorytm, który określa subwencję. Podstawowy zarzut zgłaszany pod adresem algorytmu głosi, że algorytm nie uwzględnia wszystkich funkcji, które szkoła spełnia wobec ucznia, mianowicie - spraw wychowawców świetlicy, psychologów, pedagogów oraz wielu innych zadań przypisanych oświacie. Pani minister Hanna Kuzińska wspomniała, że system subwencji oświatowej będzie obowiązywał jeszcze przez dwa lata. Po tym okresie zadania oświatowe jednostek samorządu terytorialnego będą finansowane z dochodów własnych. Ale taki sposób finansowania nie rozwiąże wszystkich problemów. Zachęcałbym Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz rząd do podjęcia działań zmierzających do urealnienia algorytmu. Jeżeli algorytm będzie uwzględniał wszystkie zadania, które realizuje szkoła, to sądzę, że nie będzie takiej sytuacji, z którą mamy obecnie do czynienia np. w Łodzi, że chce się zamknąć 40 placówek oświatowych, ponieważ subwencja rzekomo nie uwzględnia zadań, które mają być realizowane przez te placówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Zlecamy NIK tego typu badania, aby najpierw dowiedzieć się jak realizowana jest subwencja oświatowa. Ale najważniejsze znaczenie mają wnioski z informacji NIK. Przedłożony raport ukazuje się w odpowiednim momencie. Rząd zaproponował - w nowej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego - utrzymanie jeszcze przez dwa lata finansowania oświaty systemem subwencji oświatowej. Następnie zadania oświatowe jednostek samorządu terytorialnego - co jest zapisane w uzasadnieniu do ustawy - będą finansowane z dochodów własnych poprzez odpowiednie zwiększenie udziału we wpływach z podatków w tych dochodach. Uważam, że dokument przedłożony przez NIK może nam ułatwić dyskusję na temat finansowania zadań oświatowych. Z informacji NIK wynika, że subwencja oświatowa stała się pewnego rodzaju kompromisem pomiędzy dwoma koncepcjami, które pojawiły się we wcześniejszych dyskusjach. Pierwsza koncepcja zakładała, że oświata powinna być finansowana jak najbardziej centralnie, co ma swoje odbicie także we wzorze podziału środków, w który włącza się coraz więcej wag, coraz więcej nowych elementów. Chodzi o to, aby rząd, minister edukacji narodowej i sportu czy minister finansów decydował w sposób jak najbardziej szczegółowy o finansach w oświacie. Zwolennicy tej koncepcji sugerują w podtekście, że lepszym rozwiązaniem byłaby dotacja, a nie subwencja. Wówczas 1/3 jednostek samorządu terytorialnego, które potrafiły zaoszczędzić środki z subwencji, bo oświata dobrze tam funkcjonuje, musiałyby je wydać np. na nowe trawniki. Druga koncepcja zakłada odejście od systemu subwencji na rzecz finansowania oświaty z dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego. Państwo wyznacza co ma finansować samorząd oraz generalne zasady i obowiązki. Uważam, że informacja NIK wskazuje, że system subwencyjny jest skuteczny. Jeżeli spojrzeć na liczbę różnorodność jednostek samorządu terytorialnego, na różnorodność zadań oświatowych jakie wypełniają, to okaże się, że system subwencyjny sprawdza się. Owszem, wymaga pewnej poprawy. Uważam, że ta poprawa powinna zmierzać do ograniczenia, a nie zwiększania liczby wag. Jeżeli porównamy ostatnie 5 lat, to można zobaczyć, że zwiększanie liczby wag wcale nie eliminuje zmian związanych z funkcjonowaniem systemu finansów jednostek samorządu terytorialnego w zakresie oświaty. Nie naprawia tego systemu w jakiś radykalny sposób. Proponowałbym kontynuowanie dyskusji na temat finansowania zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego. Uważam, że ta dyskusja powinna zmierzać do wypracowania stanowiska w kwestii systemu finansowania oświaty. Z informacji NIK wynika, że system subwencji jest sprawiedliwy. Należy jedynie zmienić sposoby obliczania. W tym zakresie można korzystać z matematyki i statystyki. To są ścisłe nauki, bardzo proste do zastosowania. Przy obecnym stanie oświaty nie warto zmieniać systemu finansowania. Należałoby debatować z samorządami nad tym w jaki sposób samorządy powinny dokonywać podziału tych środków na poszczególne placówki. Zmiana systemu mogłaby doprowadzić do zachwiania realizacji zadań oświatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Federacja Inicjatyw Oświatowych koordynuje program „Mała Szkoła”. Przedłożony raport nie wystarczy, aby zrozumieć jak należy tworzyć system finansowania oświaty, zwłaszcza wiejskiej. Raport zawiera suche dane, które fachowcy interpretują, zwracając uwagę na pewne niespójności. Natomiast bardzo potrzebne jest spojrzenie na konkretne sytuacje, na funkcjonowanie w praktyce obecnego systemu finansowania oświaty. Znam gminę wiejską, w której są właściwie głównie wsie popegeerowskie, gdzie zlikwidowano wszystkie szkoły, jest jedna zbiorcza szkoła, do której uczęszczają uczniowie, klasy są blisko 40-osobowe. Koszt utrzymania ucznia w tej szkole wynosi poniżej 90 zł miesięcznie, dotacja - ponad 300 zł. Z punktu widzenia krótkookresowego rachunku ekonomicznego można powiedzieć, że ta gmina zachowała się bardzo racjonalnie. Wygospodarowane środki z subwencji oświatowej przeznaczyła na realizację innych ważnych zadań np. inwestycji drogowych, co dla gmin wiejskich jest bardzo ważne. Natomiast z punktu widzenia jakości nauczania i skutków społecznych racjonalizacji sieci szkolnej przeprowadzonej w tej gminie wiejskiej przyniosła negatywne konsekwencje. Po 4 latach odnotowano wzrost przestępczości oraz bardzo destrukcyjne zachowania na terenach poszczególnych wsi wchodzących w skład tej gminy. Chciałam zaproponować „studia przypadku”. Wiem, że w maju br. odbędzie się specjalne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży poświęcone małym szkołom. Dziękuję panu przewodniczącemu Ryszardowi Haynowi za tę inicjatywę. Na tym posiedzeniu przedstawimy program „Mała Szkoła”. Chcielibyśmy zrobić to jak najlepiej. Przydałaby nam się współpraca z NIK w tym zakresie. Kontrola przeprowadzona przez Izbę nie dotyczyła programu „Mała Szkoła”, czyli nowego zjawiska w polskiej oświacie, które obecnie określane jest przez socjologów oraz specjalistów z różnych dziedzin jako fenomen i nadzieja edukacji. Profesorowie z Ameryki proszą nas o informacje dotyczące realizacji programu. Chciałabym, aby przez kilka miesięcy do majowego posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży można było wspólnie z NIK przeprowadzić badania gmin, w których funkcjonują małe szkoły. Część tych szkół funkcjonuje wspaniale. Ale napływają do nas również informacje, że gminy w niewłaściwy sposób naliczają dotację oświatową, nie wypłacają dotacji na dzieci w „zerówce”, nie naliczają dotacji na dzieci niepełnosprawne, nie wypłacają terminowo tych środków. Współpraca z NIK i zainteresowanie się szczególnie tą dziedziną byłoby bardzo istotne. Mam nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie rozpocznie taką współpracę. Później przekażemy nasze stanowisko w sprawie informacji NIK o wynikach kontroli finansowania zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego. Przekażemy także artykuł zamieszczony w „Gazecie Szkolnej”, który jest podsumowaniem naszych doświadczeń z realizacji polityki edukacyjnej w obszarach wiejskich naszego kraju. Uważam, że powinniśmy wspólnie dążyć do stworzenia lepszej polityki edukacyjnej, szczególnie dla obszarów wiejskich. Edukacja jest dla wsi szansą rozwoju i dołączenia do całości społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EwaKantor">Jestem zaskoczona ogólnikowością wniosków, które przedstawiła NIK po kontroli finansowania zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego. Uważam, że lektura przedłożonego dokumentu skłania do wniosku, że tam, gdzie przekazywano środki publiczne na edukację nie obowiązuje prawo. Prawo nie obowiązuje jednostek samorządu terytorialnego w sprawach tak elementarnych jak zasady tworzenia i konstrukcja budżetu. W syntezie ustaleń kontroli pojawia się m.in. kwestia sprawozdawczości. „Kontrola wykazała, że 10 skontrolowanych jednostek samorządu terytorialnego nie dysponowało dokumentami, na podstawie których można byłoby dokonać weryfikacji danych przyjętych przez MENiS do wyliczenia należnej tym jednostkom subwencji oświatowej”. To znaczy, że gmina nie ma wiedzy o sprawozdaniach, które jej dotyczą? Gmina nie jest w stanie obliczyć brakującej kwoty subwencji oświatowej. „Kontrola wykazała, że przy wdrażaniu przez MENiS III-go i ostatniego etapu nowego systemu wynagradzania nauczycieli posługiwano się nierzetelnymi danymi dotyczącymi liczby ogółem zatrudnionych nauczycieli”. Zatem ktoś skłamał, wprowadził urząd w błąd. Jest to ewidentne przestępstwo. A my mówimy o poprawie systemu finansowania zadań oświatowych, zamiast mówić o odpowiedzialności ludzi. Nie wiemy, co dzieje się w państwie polskim, ponieważ prawo nie działa. Osoby odpowiedzialne za stosowanie prawa nie wykonują przepisów prawa. To po prostu jest kpina z państwa. „Przyjęta w algorytmie podziału części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego na 2003 r. zasada wyliczania kwot na realizację III etapu nowego systemu wynagradzania nauczycieli spowodowała konieczność zwiększenia dotacji dla szkół niepublicznych kosztem innych zadań objętych subwencją oświatową”. Czy chodzi o szkoły niepubliczne, które nie mają uprawnień szkoły publicznej? Jeśli tak, to gdzie jest nadzór kuratorium i nadzór samorządu? Przecież to jest kradzież środków publicznych. Ktoś zakłada wirtualne szkoły, bierze pieniądze i odchodzi bez śladu. Trzeba przeciwdziałać temu zjawisku. Raport NIK stwierdza, że 1/3 gmin nie wykorzystuje w całości subwencji oświatowej, przeznacza część środków na inne cele. A okazuje się, że płaca nauczycieli wynosi ok. 56% kosztów kształcenia. Dane z resortu edukacji narodowej i sportu nie zgadzają się z danymi zawartymi w dokumencie NIK. Środki przekazywane na realizację zadań oświatowych przeznaczane są na realizację innych zadań. Problem nie polega na tym, czy subwencja jest wystarczająca - jest wyższa niż w poprzednich latach, a mamy niż demograficzny - lecz kto zarządza tymi środkami. Jeżeli zarządza niewłaściwie, to dlaczego nie poniósł odpowiedzialności? Wnoszę, aby prezydium Komisji podeszło zupełnie inaczej do tego tematu. Nie debatujmy na temat wysokości subwencji oświatowej. Wskazujmy nieprawidłowości oraz łamanie prawa. Żądajmy egzekwowania odpowiedzialności karnej i dyscyplinarnej w stosunku do osób, które złamały prawo. Raport NIK wskazuje na całkowitą bezkarność urzędników w jednostkach samorządu terytorialnego. Środki są przeznaczone na realizację określonego zadania oświatowego, a okazuje się zostały przeznaczone na realizację innego zadania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EwaKantor">Podana do resortu edukacji narodowej i sportu liczba nauczycieli była zawyżona. Pojawiają się wypowiedzi o likwidacji Karty Nauczyciela, ponieważ nauczyciel kosztuje zbyt drogo, a brakuje środków na oświatę. Wyniki kontroli są zupełnie inne. Pokazują, że ktoś niewłaściwie zarządza środkami publicznymi. Te osoby powinny być natychmiast odsunięte od zarządzania tymi środkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardHayn">Proszę panią posłankę Ewę Kantor o sprecyzowanie wniosku. O czym mamy mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EwaKantor">O skutkach tej kontroli, czyli jakie działania prawne powinien podjąć Sejm w trybie natychmiastowym, aby uniemożliwić działalność w jednostkach samorządu terytorialnego osób, które łamią prawo i nadal pełnią funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardHayn">Proszę o złożenie wniosku na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DanutaGrabowska">Zawsze z uwagą słucham tej części wystąpienia NIK, w której konkluduje się to wszystko, co było przedmiotem kontroli oraz przedstawia się wnioski. Tytuł przedłożonego dokumentu „Informacja o wynikach kontroli finansowania zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego”, zawiera określenie przedmiotu kontroli. NIK nie mogła kontrolować wszystkiego, bo wtedy raport byłby o niczym. Dlatego odnoszę się z ogromnym szacunkiem do merytorycznej zawartości przedłożonego dokumentu. Wnoszę, aby połączone Komisje przyjęły informację NIK i wnioski w niej zawarte. Rozumiem, że realizacja pierwszego wniosku odnoszącego się do ministra edukacji narodowej i sportu będzie dla resortu trudna i skomplikowana. Podzielam filozofię zawartą w wystąpieniu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza. Przez dwa lata obowiązywania subwencji - mam nadzieję, że ten okres będzie dłuższy - można dokonać takich zmian, aby wydatkowanie środków z subwencji było jak najbardziej celowe, słuszne i merytorycznie poprawne oraz służyło podstawowemu celowi jakim jest jakość funkcjonowania oświaty. Musimy odpowiedzieć na najważniejsze pytanie - kto w głównej mierze odpowiada za jakość kształcenia młodego pokolenia Polaków? Jeżeli nie zdejmiemy tej odpowiedzialności z państwa, to wtedy należy rozważać kwestie poprawy mechanizmu subwencjonowania, sieci szkolnej, nadzoru pedagogicznego, jakości kształcenia i dostępności każdego polskiego dziecka - bez względu na miejsce zamieszkania - do dobrej szkoły. Jeżeli zdejmiemy tę odpowiedzialność z państwa i przekażemy ją samorządom, to wówczas myślenie o oświacie musi się zmienić. Opowiadam się za dobrą współpracą samorządów z resortem edukacji narodowej i sportu oraz merytorycznymi komisjami sejmowymi, ale sprzeciwiam się zdejmowaniu z państwa odpowiedzialności za jakość kształcenia. Nie zwalnia to nikogo na każdym stanowisku pracy z obowiązku rzetelnego gospodarowania środkami publicznymi. Jeżeli w tym zakresie występują nieprawidłowości, to stosowne organy powinny egzekwować odpowiedzialność za łamanie przepisów. Opowiadam się za upraszczaniem algorytmu, choć dostrzegam tutaj pewną trudność. Myślę o szkolnictwie specjalnym. Ta kwestia nie została - bo nie mogła być - poruszona w raporcie NIK. Trzeba pomyśleć o miastach na prawach powiatu, w których skoncentrowane jest szkolnictwo specjalne. Obecnie nie ma możliwości innego terytorialnego przyporządkowania tego szkolnictwa. Zdarza się, że 60–70% dzieci w tych jednostkach nie mieszka w danym powiecie. Nie dziwię się staroście czy burmistrzowi, że inaczej postrzegają te problemy. Jakże często nie mogą porozumieć się z gminami, z których pochodzą te dzieci, by one finansowały pobyt tego dziecka w szkole specjalnej, w ośrodku szkolno-wychowawczym, w internacie itp. To jest szkolnictwo drogie. Ale nie możemy przecież dopuścić do likwidacji tych ośrodków. Nie czas na rozwijanie tego tematu. Jest to trudne zagadnienie, trzeba je wnikliwie przeanalizować. Chciałabym zwrócić uwagę, że samorządy nie uciekną od problemu racjonalizacji sieci szkolnej, ale dokonywanej nie tak jak w Łodzi, gdzie likwiduje się jednocześnie 40 placówek oświatowych. Niemniej jednak należy racjonalizować sieć szkolną. NIK we wnioskach z kontroli zaleca organom jednostek samorządu terytorialnego doskonalenie sieci szkolnej w celu racjonalizacji wydatków ponoszonych na realizację zadań oświatowych. Muszą to robić mądrze. Chciałabym wyjaśnić pani posłance Ewie Kantor, że nie znam przypadku, żeby szkoły niepubliczne nie posiadające uprawnień szkół publicznych otrzymywały subwencję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DanutaGrabowska">Subwencję otrzymują wówczas, kiedy posiadają uprawnienia szkół publicznych. Nie znalazłam w informacji NIK przykładu subwencjonowania szkoły niepublicznej nie posiadającej takich uprawnień. Jeśli jest, to trzeba natychmiast reagować. Uważam, że powinniśmy zastanowić się nad wzmocnienie nadzoru finansowego i merytorycznego, który pozwoliłby racjonalnie wydatkować środki. Jeżeli w powiecie, o którym mówił pan poseł Stanisław Kopeć, jest prawie dwukrotnie więcej szkół niepublicznych niż publicznych, to nie wiem, czy to jest normalna sytuacja i czy nadzór nie powinien się temu przyjrzeć? Trzeba przyjrzeć się jakości kształcenia w szkołach publicznych i niepublicznych oraz realizacji obowiązku szkolnego. Można to zrobić pod warunkiem wyeliminowania obaw przed utratą fotela wójta czy burmistrza w kolejnych wyborach. Dziękuję NIK za merytoryczną rzetelność przeprowadzonej kontroli. Apeluję do połączonych Komisji o nie dokonywanie rewolucji w zakresie finansowania zadań oświatowych. Oświata nie znosi rewolucji. Wystarczy, że przeżywamy rewolucję w służbie zdrowia. Wprowadzajmy zmiany w systemie finansowania oświaty w drodze konsultacji społecznych we współpracy wszystkich instytucji zarządzających oświatą. Wnoszę o przyjęcie informacji NIK i wniosków w niej zawartych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardHayn">Proszę panią posłankę Danutę Grabowską o sformułowanie wniosku na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EwaKantor">Proszę panią posłankę Danutę Grabowską o przeczytanie ustaleń na str. 7 raportu: „Jednocześnie NIK zwraca uwagę na wadliwość dotychczasowego systemu naliczania subwencji oświatowej, polegającego na możliwości naliczania tej subwencji na dotowanie szkoły niepublicznej nie posiadającej uprawnień szkoły publicznej również w sytuacji, gdy dotacji takich jednostka samorządu faktycznie nie udzielała”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TeresaJasztal">Chciałam się odnieść do kilku spraw, które poruszała pani posłanka Ewa Kantor, ale również do pewnych zapisów z raportu NIK. Zgadzam się, że ten raport był bardzo potrzebny. Potwierdził to, co pan minister Franciszek Potulski wielokrotnie podkreślał na różnych spotkaniach. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu przeprowadziło analizę, z której wynika, że 1/3 gmin wystarcza środków z subwencji na realizację zadań oświatowych, 1/3 gmin nie wykorzystuje w całości tych środków i 1/3 gmin nie wystarcza środków z subwencji na realizację tych zadań. Raport NIK potwierdził analizy resortu edukacji narodowej i sportu. Pani posłanka Ewa Kantor oburza się na różnice między danymi, które posiada Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu i jednostki samorządu terytorialnego. Niedawno debatowaliśmy nad raportem NIK w sprawie realizacji obowiązku szkolnego. Okazało się, że są różne dane. Stąd potrzeba systemu informacji oświatowej, którego inicjatorem był resort edukacji narodowej i sportu. Jednostki samorządu terytorialnego nie żądały od dyrektorów kopii sprawozdań GUS. Nie potrafią również kontrolować realizacji obowiązku szkolnego. Nikt tego nie uczył nowych urzędników. A ci z kolei nie bardzo chcieli korzystać z doświadczeń tych, którzy to robili. Najważniejszą sprawą we wrześniu było to, żeby żadne dziecko nie znalazło się poza systemem. To nie jest tak, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży podejmie kroki, aby ukarać osoby, które nie stosowały prawa w swoich działaniach. Od tego są rady gmin, rady powiatów, komisje rewizyjne i odpowiednie służby. Uważam, że nie powinniśmy przyjmować wniosku pani posłanki Ewy Kantor. Do kogo mamy apelować? To nie jest wniosek do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Sądzę, że z wnioskami NIK zapoznają się właściwe regionalne izby obrachunkowe i odpowiednie organy w jednostkach samorządu terytorialnego, w których przeprowadzano kontrolę. I one podejmą stosowne działania. Zgadzam się z panią posłanką Danutą Grabowską. Ale myślę, że wkradło się tutaj pewne nieporozumienie. Nie wyobrażam sobie, żeby państwo zrezygnowało z określania polityki oświatowej. Problem polega na tym, czy państwo powierzy finansowanie tych zadań samorządowi, czy nie. W przedłożonej informacji NIK zaznacza, że racjonalizacja sieci nie zawsze była możliwa. Podaje przykład Krynicy Morskiej - gminy, która ma jedną szkołę podstawową i jedno gimnazjum, połączone w zespół szkół, w którym uczyło się 164 uczniów. Jeżeli w gminie byłoby 120–150 dzieci, to powinna ona zrezygnować z realizacji zadania, które jest jej zadaniem własnym? Kolejna gmina prowadziła m.in. 3 szkoły podstawowe wraz z 4 filiami. Do filii uczęszczało 80 czy 90 uczniów. Jeżeli gminę stać na prowadzenie filii, to jej sprawa. Ale nie można mieć z kolei pretensji do państwa, że przekazuje taką a nie inną kwotę subwencji oświatowej. Z raportu NIK wynika, że nie można było w sposób jednoznaczny ocenić realizowania subwencji oświatowej, dlatego że resort edukacji narodowej i sportu nie określił standardów zatrudnienia nauczycieli, co było jego ustawowym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TeresaJasztal">Brak standardów zatrudnienia nauczycieli jest kluczowym zarzutem wobec ministra edukacji narodowej i sportu, jaki pojawił się w prasie. Czy resort zrezygnował definitywnie z obowiązku określenia standardu zatrudnienia nauczycieli, czy też po raporcie NIK uzna określanie tego standardu za racjonalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów wynikających z tego raportu. Po pierwsze - co roku w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej analizujemy wielkość subwencji oświatowej na rok następny. Co roku mamy wątpliwości. Zwracamy uwagę, że subwencja mogłaby być większa. Pamiętam takie wnioski w dyskusji nad ustawą budżetową na rok 2002. W 2001 r. ok. 500 gmin wydało mniej środków na wydatki bieżące niż otrzymywało w subwencji. W 2002 r. liczba tych gmin prawie dwukrotnie wzrosła. W 2001 r. dopłata samorządów do zadań oświatowych wynosiła 18–19%, w 2002 r. - spadła do mniej niż 15%. Przypomnę, że w 1997 r. dopłata samorządów do zadań oświatowych wynosiła 12%. Dlatego musimy spokojnie podchodzić do naszych rachunków budżetowych. Nie da się z roku na rok zlikwidować wszystkiego. To, co się działo między rokiem 2001 a 2002 jest ewidentnym przykładem złagodzenia napięć finansowych w realizacji zadań oświatowych. Nie wnikam w tej chwili na ile wynika to z budżetu, a na ile z racjonalizacji sieci szkolnej realizowanej przez gminy. Czy z roku na rok można zlikwidować niedobór? Czy w ogóle należy dążyć do tego, żeby gminy nie dopłacały? Przypominam, że obowiązuje ustawowy zapis, iż każda złotówka dochodu jest obciążona co najmniej 12,8% na edukację. W międzyczasie przekazujemy środki z dochodów budżetu państwa do gmin, oraz prowadzimy proces komunalizacji majątku. Właścicielem nabrzeża Motławy był Skarb Państwa. Z każdego 1000 zł dochodów 128 zł minister finansów musiał przeznaczać na edukację. Teraz właścicielem tego nabrzeża jest prezydent miasta Gdańska. Czy powinien obowiązywać go ten ustawowy zapis? Odpowiedź na to pytanie nie jest jednoznaczna. Wymaga poważnego namysłu. Warto też zwrócić uwagę, że większość zaoszczędzonych środków w wydatkach bieżących jest przeznaczona na wydatki oświatowe. Te środki gminy przeznaczają przede wszystkim na inwestycje oświatowe. Ponad 80% z 1000 gmin, które mniej wydały na wydatki bieżące, wydało więcej na oświatę. 1/3 gmin wydaje mniej środków na zadania oświatowe niż otrzymuje w subwencji, 1/3 gmin wydaje w normie 107–110%, 1/3 gmin dosyć dużo dopłaca do realizacji zadań oświatowych. Czy te jednostki samorządu terytorialnego, które dużo dopłacają muszą, czy chcą dopłacać? Krynica Morska dopłaca dwa razy więcej. Jest to jedna z najbogatszych gmin w Polsce. Liczy 1000 mieszkańców, w sezonie - ponad 5000. Gminie Czarna Woda w województwie pomorskim wystarcza środków z subwencji na realizację zadań oświatowych, a jest to gmina podobna do Krynicy Morskiej. Zatem podziękujmy tym samorządom, które dopłacają bo chcą dopłacać i zastanówmy się nad tymi, którym nie starcza i odpowiedzmy na pytanie dlaczego nie starcza. W 1999 r., kiedy powstały powiaty subwencja oświatowa wynosiła 16,5 mld zł - 10,5 mld zł dla gmin, 6 mld zł dla powiatów. Powiaty przejęły wówczas szkoły ponadpodstawowe, które były znacznie zadłużone. Z tego rezerwa subwencji oświatowej wzrosła z 0,5% do 1%. W latach 2000–2003 kwota subwencji oświatowej wzrastała.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#FranciszekPotulski">W 2003 r. wynosiła 24 mld 321 mln zł. Zatem w ciągu 3 lat wzrosła o 50% przy jednocyfrowym wskaźniku inflacji. W jakiej innej dziedzinie działalności naszego państwa nastąpił taki wzrost nakładów? Przypominam, że wynagrodzenia nauczycieli są wypłacane regularnie i w zasadzie ani jedna szkoła nie jest zadłużona. Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym okresie czasu nastąpił spadek liczby uczniów o ponad 500 tys. Jest to różnica między liczbą osób, które odchodzą z oświaty a liczbą osób, które przychodzą do klas pierwszych. Nie jestem zwolennikiem ministra Handkego. Ale to właśnie on spowodował, że na funkcjonujący przez wiele lat system wzrostu wynagrodzeń nauczycielskich, który można określić jako inflacyjny (wskaźnik inflacji plus to, co ponad inflację, obecnie kwota bazowa została zwiększona o 3%) został nałożony system awansów. Uważam, że - niezależnie od moich sympatii - środowisko oświatowe powinno postawić pomnik ministrowi Handkemu, a minister finansów powinien go podać do Trybunału Stanu za konsekwencje budżetowe tej decyzji. Nie można hamować awansu zawodowego nauczycieli, ale to powoduje znaczące zwiększenie nakładów na edukację. Różnica między wynagrodzeniem nauczyciela mianowanym a wynagrodzeniem nauczyciela dyplomowanego wynosi brutto ok. 500 zł. W 2003 r. na skutek tych wszystkich działań doszliśmy w zasadzie do realizacji postulatu ustalonego pod koniec lat 80-tych przez rząd Mieczysława Rakowskiego, aby średnia płaca nauczycielska osiągnęła w kilku etapach poziom 103% średniej płacy w gospodarce narodowej. Wówczas spieraliśmy się, czy średnia płaca nauczycielska ma być porównywana ze średnią płacą kadry inżynieryjno-technicznej, czy z płacą w gospodarce narodowej w ogóle. Najpierw chcieliśmy, żeby to była kadra inżynieryjno-techniczna, później się okazało, że wynagrodzenia w przemyśle wydobywczym są większe, zatem zdecydowaliśmy się na gospodarkę narodową. Przez lata następowała deprecjacja pensji nauczycielskiej. W 2003 r. średnia płaca w oświacie po raz pierwszy przekroczyła poziom średniej płacy w gospodarce narodowej. Kolejna kwestia dotyczy standardów. 6 kwietnia 2000 r. weszła w życie ustawa, która zobowiązywała ministra edukacji do opracowanie standardów oświatowych. Rozporządzenie nie ukazało się do 2003 r. NIK ma rację stwierdzając, że nie wypełniono obowiązku wynikającego z ustawy. Chciałbym jednak przypomnieć, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży rozważała ten problem i w przyjętej opinii uznała, że trzeba odstąpić od centralnego określania standardów, ponieważ sytuacja gmin jest bardzo zróżnicowana. W ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego subwencja wyrównawcza uwzględnia nowe czynniki, które są pewnymi standardami kosztów. Do definicji naliczania subwencji wprowadzono czynnik demograficzny - gęstość zaludnienia. Myślę, że warto przyjrzeć się jak on będzie funkcjonował. Uważamy, że standardy oświatowe powinny być częścią standardów kosztów usług publicznych. Chcę wiedzieć, czy gmina, która dopłaca do edukacji jest gminą drogą czy tanią? Czy realizuje racjonalnie usługi publiczne? Chciałbym poddać pod rozwagę kolegom z NIK tezę, że algorytm jest standardem. Rozporządzenie o podziale środków subwencji oświatowej wymienia właśnie standardy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#FranciszekPotulski">NIK zwraca uwagę na zróżnicowanie sytuacji szkół pod względem wskaźników urbanizacyjnych, demograficznych i lokalowych. Chciałbym zaznaczyć, że zróżnicowana - historycznie, społecznie - sytuacja poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego nie da się ująć w centralnie określonym standardzie. Jeżeli nawet określimy taki standard, to nie wszystkie czynniki zostaną w nim uwzględnione. Proszę pamiętać, że część gmin otrzymywała z budżetu państwa dotacje czy pomoc w realizacji inwestycji. Od trzech lat gminy nie otrzymują tej pomocy i muszą realizować to na własny rachunek. Jeżeli samorząd podejmuje decyzje samodzielnie, to nie może domagać się pomocy od budżetu państwa. Jeżeli Krynica Morska podjęła samodzielnie decyzję o przyznaniu dużego dodatku dla dyrektora szkoły, to na własny rachunek. Jakie decyzje podjęła Gdynia, która otrzymuje 173 mln zł subwencji i dopłaca 40%, a jakie Rzeszów, który otrzymuje 171 mln zł subwencji i dopłaca 18%? Co spowodowało, że w Gdyni skala dopłat jest ponad dwukrotnie większa? Nie uzyskaliśmy odpowiedzi na to pytanie. Ale są to samodzielne decyzje gmin, które muszą podejmować na własny rachunek. Finansowanie szkół niepublicznych podnosi koszty. Nie jestem w stanie w tej chwili zaproponować żadnego racjonalnego systemu, który by z jednej strony zachowywał tę formę funkcjonowania edukacji z pożytkami z niej wynikającymi, a z drugiej strony, zmniejszył koszty funkcjonowania tych szkół. Jeśli chodzi o realizację III etapu nowego systemu wynagradzania nauczycieli, to dotacja celowa na podwyżki wynagrodzeń nie obejmowała nauczycieli szkół niepublicznych. Na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oszacowaliśmy, że miesiąc wdrażania III etapu Karty Nauczyciela będzie kosztował 150 mln zł. Komisja Finansów Publicznych stworzyła odpowiednią rezerwę. Okazało się, że koszt tej operacji wyniesie miesięcznie o 30 mln zł mniej. Jeśli chodzi o średnią płacę nauczyciela w gminie, to jest ona iloczynem kwoty bazowej x 0,82 x odpowiedni wskaźnik związany z stopniem awansu zawodowego. Ale średnia płaca kształtuje się inaczej, gdy nauczyciel nie ma nadgodzin, a inaczej, gdy pracuje na półtora etatu. Trzeba będzie w przyszłości rozstrzygnąć ten problem. W kwestii sprawozdawczości chciałbym zwrócić uwagę, że Sejm kończy prace nad ustawą o systemie informacji oświatowej. Jest to niezbędna ustawa. Ale pojawia się pytanie, jak było możliwe zarządzanie oświatą bez w miarę precyzyjnych danych? Co ma robić ministerstwo, kiedy z GUS otrzymuje takie dane? Przecież nie jest w stanie sprawdzać każdego dyrektora szkoły, czy dobrze wypełnia sprawozdania. Czy racjonalizacja sieci, o której mówi NIK ma być racjonalna pod względem historycznym, społecznym czy ekonomicznym. Odpowiedź na to pytanie nie jest prosta. Trzeba wziąć pod uwagę wszystkie czynniki. Jedyną instytucją, która może to zrobić jest samorząd terytorialny. Bon - którego nie jestem entuzjastą - narzucił na tę racjonalizację mocny czynnik ekonomiczny. Po wprowadzeniu bonu nastąpiła silna redukcja szkół rzędu 3000 w jednym roku, 2500 w drugim roku. W 2003 r. znacząco zahamowaliśmy ten proces. Nie odnotowujemy już nagminnej likwidacji szkół. Uważamy, że szkoły, szczególnie w nauczaniu zintegrowanym - klasy I, II, III, IV powinny być jak najbliżej miejsca zamieszkania ucznia. Chciałbym wyjaśnić pani posłance Danucie Grabowskiej, że w 1999 r. powiaty otrzymywały zawyżoną kwotę subwencji oświatowej i wówczas też prowadziły szkolnictwo specjalne. Problem pojawił się w 2003 r., kiedy waga na szkolnictwo specjalne była chyba zaniżona. Ale podkreślam, że „pieniądze idą za uczniem” niezależnie od jego miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#FranciszekPotulski">Nieco inaczej wygląda problem przedszkola specjalnego, które jest zadaniem własnym gminy. Jeśli chodzi o małe szkoły, to doceniamy ich rangę i znaczenie, ale obawiamy się o realizację uprawnień pracowniczych w tych szkołach. Zdajemy sobie sprawę, że nie da się zachować uprawnień określonych w Karcie Nauczyciela w małej szkole. Chcielibyśmy jednak, żeby nauczyciele niezależnie od miejsca pracy byli jednakowo traktowani i mieli takie same szanse. Uważam, że powinniśmy poważnie się zastanowić nad przywróceniem części służb ekonomicznych w kuratoriach. Regionalne izby obrachunkowe nie są w stanie w pełni zbadać racjonalność wydatków oświatowych w powiązaniu z wykonywaniem zadań oświatowych. Chcielibyśmy, aby każdy wniosek o zmianę kwoty subwencji, czy o środki z rezerwy był zaopiniowany przez merytorycznego pracownika kuratorium, który zna tę problematykę. Chciałbym podziękować jednostkom samorządu terytorialnego za to, że oświata jest jedyną dziedziną w naszym kraju gdzie wynagrodzenia są wypłacane regularnie, szkoły nie są zadłużone, a gminy realizują nowe inwestycje, czasem nawet na wyrost. Często odwiedzam gminy, w których budowane są nowe szkoły. I nieraz należałoby apelować, aby więcej dzieci rodziło się w tej gminie, bo nie wiadomo co z tą szkołą będzie. Subwencja oświatowa jest kompromisem. Ewentualne odejście od niej musi być podejmowane bardzo ostrożnie. Chciałbym podziękować Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży za swego czasu przyjęty wniosek o co najmniej 4-letnim okresie. Trzeba bardzo wnikliwie rozważyć wszystkie kwestie, aby nie zburzyć w miarę dobrze funkcjonującego systemu. Chciałbym polecić państwu opracowanie - dostępne w Biurze Studiów i Ekspertyz Sejmu - dotyczące zasad finansowania zadań oświatowych w krajach Unii Europejskiej. Opracowanie to pokazuje jak zróżnicowane jest finansowanie zadań oświatowych w tych krajach. Zadaje kłam stereotypowi typu „wszędzie na świecie...”. Chciałbym poinformować, że projekt nowelizacji ustawy - Karta Nauczyciela, który został skierowany do Sejmu, przewiduje skreślenie obowiązku określania przez resort edukacji narodowej i sportu standardów oświatowych. Nie oznacza to rezygnacji z pracy nad tymi standardami. Chcielibyśmy pojęcie standardów oświatowych znacznie rozszerzyć przede wszystkim o efekty nauczania, czyli powiązać ilościowe standardy z jakościowymi. Nie wiem, czy uda nam się to szybko zrobić. Zwrócimy się do Komisji o wstępną rozmowę na ten temat w przyszłym półroczu. Najprawdopodobniej jest to praca na trochę dłuższy okres czasu. Przypominam, że dopiero od dwóch lat funkcjonują zewnętrzne pomiary jakości działalności szkół - sprawdziany, egzaminy. Dopiero po 3–5 latach będzie można wyciągnąć racjonalne wnioski z tych egzaminów. W 2005 r. wchodzi następny zewnętrzny pomiar jakości pracy szkoły - nowa matura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LidiaKrajewska">Czy ministerstwo sprawdzało jakość kształcenia w jednostkach objętych kontrolą NIK, które zwiększały lub zmniejszały wydatki na oświatę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LudwikWęgrzyn">W obecnym konstytucyjnym porządku naszego państwa samorząd terytorialny jest jednym z elementów władzy publicznej. W ustawach powołujących samorząd gminny, samorząd powiatowy i samorząd województwa jest zapisane, że samorząd to ludzie. Nauczyciele i personel pomocniczy są najbliżej tych członków wspólnoty samorządowej którzy za jakiś czas wejdą w dorosłe życie. Z konstytucji oraz ratyfikowanej przez Polskę Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego wynika pełna autonomia samorządu. Jednostka samorządu terytorialnego powinna decydować o wykorzystaniu subwencji. Subwencja oświatowa zostaje naliczona na podstawie odpowiednich wskaźników. Są one wymienione w raporcie NIK. Ale o przeznaczeniu subwencji decydują organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego. Wyznacznikiem racjonalności i celowości wydatkowania tych środków powinna być jakość kształcenia. Jednostka samorządu terytorialnego czasem nie ma możliwości wydatkowania wszystkich środków z subwencji oświatowej wprost na zadania oświatowe, bowiem nie ma środków na realizację innych zadań. Chciałbym zwrócić uwagę, że ilość środków przeznaczanych na wydatki majątkowe w oświacie w gminach zmniejsza się z roku na rok. Natomiast ilość potrzeb i standard obiektów oświatowych wzrasta. Dlatego jednostka samorządu terytorialnego musi w odpowiedni sposób dysponować swoimi środkami. Pan minister Franciszek Potulski postulował przywrócenie służb ekonomicznych w kuratoriach. Chciałbym zwrócić uwagę, że były służby ekonomiczne w kuratoriach i placówki były zadłużone. Obecnie nie ma służb ekonomicznych w kuratoriach, ale nie ma też długów w oświacie. Nie chciałbym z tego wyciągać zbyt daleko idących wniosków. Nie mogę zgodzić się nad odłożenie określenia standardów. Samorządy muszą bowiem w oparciu o jakieś kryterium dokonywać podziału subwencji oświatowej. Pani posłanka Ewa Kantor zwróciła uwagę, że placówki oświatowe nie posiadające statusu placówki publicznej mogą być finansowane. Tak, ponieważ dopuszcza to obowiązujące prawo. Dlatego nie można czynić zarzutu samorządom, ponieważ działają zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Pan minister Franciszek Potulski powiedział, że środowisko oświatowe powinno postawić pomnik ministrowi Handkemu. Rozumiem, że mamy postawić pomnik osobie, która okazała się największym iluzjonistą Trzeciej Rzeczpospolitej. System, który został stworzony jest mimo wszystko bardzo wirtualny. W debacie nad nowelizacją Karty Nauczyciela zwrócono uwagę, że w 2003 r. 50% samorządów właśnie na skutek wprowadzenia tego systemu nie zrealizowało dodatków. Dlaczego w wielu samorządach nie są osiągane średnie zapisane w Karcie? Jestem pełen uznania dla samorządów, że potrafią właściwie spożytkować środki publiczne, że nauczyciele otrzymują regularnie wynagrodzenia. Ale wynika to z pewnego porządku prawnego. Jeżeli inne grupy zawodowe nie otrzymują wynagrodzeń, to jest to chora sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanJastrzębski">Chciałbym podziękować panu ministrowi Franciszkowi Potulskiemu za to, że po trzech latach docenił to, co w 2000 r. zrobił dla nauczycieli pan minister Handke. Wiem, że pan Franciszek Potulski zasiadając w podkomisji do spraw Karty Nauczyciela miał swój udział w sukcesie pana ministra Handkego. Zwracam się z prośbą do pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego, aby dyskusję w sprawie wynagrodzeń przenieść na inne forum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardHayn">Nie chciałbym, żebyśmy oceniali pana ministra Handkego, może przy innej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanJastrzębski">Nie chciałbym oceniać pana ministra Handkego. Mówię o wynagrodzeniach nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardHayn">Tę kwestię należy omówić przy innej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanJastrzębski">Chciałbym państwu posłom życzyć dużo zdrowia, dużo cierpliwości oraz spokojnej rzeczowej dyskusji dla dobra oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardHayn">Dziękuję w imieniu połączonych Komisji. Zamykam dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana ministra Franciszka Potulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#FranciszekPotulski">Pomiary jakości kształcenia w szkołach niepublicznych są dokładnie tak samo zróżnicowane jak pomiary jakości w szkołach publicznych. Przypominam, że w tych szkołach często uczą ci sami nauczyciele. Choć przyznam, że jak na warunki działania szkół niepublicznych, to pomiary jakości powinny znacząco odbiegać. Jutro „Rzeczpospolita” opublikuje ranking szkół. Udział szkół niepublicznych w tym rankingu wydaje się nie do końca proporcjonalny do możliwości, które powinny mieć szkoły niepubliczne. Jeżeli chodzi o pomiary jakości w szkołach publicznych, to powtórzę 1/3 dobrych szkół, 1/3 średnich, 1/3 słabych, tak samo jak w szkołach niepublicznych. Chciałbym wyjaśnić panu prezesowi Ludwikowi Węgrzynowi, że miałem na myśli służby kontroli ekonomicznej. Kurator ma zatwierdzać sieć szkół, podczas gdy nie dysponuje aparatem, który by to sprawdził, również pod względem ekonomicznym. Chodzi m.in. o to, aby racjonalizacja sieci szkolnej nie odbywała się kosztem realizacji zadań oświatowych. Kiedy byłem przewodniczącym Komisji Edukacji, Nauki i Sportu pan prezes Ludwik Węgrzyn zwrócił się do mnie w imieniu gmin i powiatów z pismem, w którym zaznaczał, że otrzymywana subwencja jest zbyt niska. Okazało się, że ok. 50% powiatów ziemskich wydawało mniej środków na zadania oświatowe niż otrzymywało w subwencji, podobnie 1/3 gmin. Pojawia się pytanie, czy te jednostki chcą czy muszą wydawać tyle środków? Nie ma instytucji, która sprawdziłaby racjonalność wydatków. Regionalne izby obrachunkowe nie dokonują takich badań, być może nie są do tego przygotowane. A niemożliwe jest wysłanie do każdej gminy Najwyższej Izby Kontroli. Mówiłem, że minister Handke - niezależnie od moich osobistych sympatii - narzucił na poprzedni system corocznej waloryzacji inflacyjnej dodatkowy system płac uwzględniający awans zawodowy. Możemy dyskutować czy ten system był dobry, czy nie. Może nie do końca on został dopracowany. Wicepremier Jerzy Hausner chce, żebyśmy wyznaczali limity dyplomowanych nauczycieli, tak jak limity generałów. W wyniku naszej korespondencji odstąpił od tej koncepcji. Panu Janowi Jastrzębskiemu z „Solidarności” chciałbym wyjaśnić, że wówczas w podkomisji pracowaliśmy m.in. wspólnie z panią posłanką Teresą Jasztal i panem posłem Krzysztofem Baszczyńskim. Dzisiaj wiemy, że pewne kwestie wymagają dopracowania, a inne - zmiany. Ale trzeba pamiętać, że ten system zaakceptowało 600 tys. ludzi, czyli prawie wszyscy nauczyciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HannaKuzińska">Informacja przedłożona przez NIK stała się przyczynkiem do szerszej debaty nad systemem finansowania oświaty. Myślę, że jest to bardzo pożyteczna debata. Pozwoliła na sformułowanie pewnej diagnozy oraz wniosków, które będą służyły nam w przyszłości podczas konstruowania lepszego systemu. Wnioski, które znalazły się w informacji Najwyższej Izby Kontroli wskazują jasno, że naliczanie subwencji oświatowej oraz jej wydatkowanie odbywało się zgodnie z prawem. Chcę, aby to wyraźnie zabrzmiało, ponieważ w publikacjach prasowych odnajdowaliśmy niejednoznaczny ton w tej kwestii. Najwyższa Izba Kontroli wskazała pewne nieprawidłowości. Będziemy je w przyszłości eliminować. Jeśli chodzi o kwestię algorytmu podziału subwencji oświatowej, to Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu traktuje z pietyzmem obecnie funkcjonujący algorytm. Obiecaliśmy, że uczynimy wszystko, żeby działał on o wiele lepiej. Jesteśmy w stałym kontakcie z korporacjami samorządowymi. W 2004 r. będziemy pracowali w zespole Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego nad lepszą formułą adresowania środków publicznych na zadania edukacyjne. Otrzymaliśmy od korporacji samorządowych różne propozycje, niektóre bardzo ciekawe. Zamierzamy podejść do nich bardzo rzeczowo dokonując odpowiedniej symulacji finansowej. Wszelkie propozycje wcześniej zgłaszane w zespole Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego wydawały nam się trafne. Gdy przeprowadziliśmy odpowiednią symulacją finansową okazało się, że np. wprowadzenie dodatkowych zadań edukacyjnych działa w taki sposób na konstrukcję tego algorytmu, iż powoduje obniżanie standardu finansowego. Dodanie w jednym miejscu powoduje odejmowanie w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZdzisławaWasążnik">Pan poseł Stanisława Kopeć poruszył kwestię kontroli dokonywanej przez regionalne izby obrachunkowe. Chciałabym wyjaśnić, że regionalne izby obrachunkowe nie podlegają ministrowi finansów, lecz ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. W sprawie zwrotu dotacji decyzje wydaje wojewoda. W ciągu roku otrzymujemy ok. 115 informacji z regionalnych izb obrachunkowych na temat nierzetelnych danych wykazywanych w sprawozdaniach stanowiących podstawę wyliczenia subwencji, przy czym nie dotyczy to subwencji oświatowej. Za 2003 r. otrzymaliśmy 3 informacje. Niepokoi nas czy ta zewnętrzna kontrola dokonywana w jednostkach samorządu terytorialnego jest wystarczająca. Być może należałoby nawiązać głębszą współpracę z regionalnymi izbami obrachunkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LidiaKrajewska">Pan minister Franciszek Potulski nie zrozumiał chyba mojego pytania. Nie pytałam o ocenę szkół niepublicznych, lecz czy resort sprawdzał jakość kształcenia w jednostkach samorządu terytorialnego objętych kontrolą NIK, które zmniejszały bądź zwiększały wydatki na oświatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardHayn">Myślę, że to będzie okazja do udzielenia odpowiedzi na to pytanie już po posiedzeniu Komisji. Proszę o zabranie głosu wiceprezesa NIK pana Zbigniewa Wesołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewWesołowski">Uważam, że udało się na tej sali wywołać poważną dyskusję na temat „jak lepiej dzielić, żeby lepiej uczyć”. Bowiem trzeba zwracać uwagę na jakość kształcenia. Środki powinny być dzielone w ten sposób, aby otrzymać lepsze efekty kształcenia. Pan minister Franciszek Potulski wspomniał, że od dwóch lat mierzy się zewnętrznie jakość kształcenia. Chciałbym wyjaśnić, że we wcześniejszym okresie również mierzono jakość kształcenia w polskiej szkole. Dlatego nie nadawałbym temu aż tak wielkiego znaczenia. Chciałbym wyjść z dzisiejszego posiedzenia z przeświadczeniem, że pracujemy nad określeniem standardów albo wycofujemy się z tego przedsięwzięcia. Pan minister Potulski poinformował o przedłożeniu rządowym, przewidującym skreślenie w Karcie Nauczyciela przepisu dotyczącego obowiązku określania standardów zatrudnienia. Nie zgadzam się z sugestią pana ministra, że algorytm jest pewnym standardem. Zdaję sobie sprawę, że określenie standardów jest trudne. Ale jeżeli państwo zakładacie, że skreślicie obowiązek określania standardów, a następnie będziecie pracować nad standardami, które wiązały podział środków i jakość kształcenia, to życzę powodzenia w realizacji tego przedsięwzięcia, które obecnie jest trudne do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardHayn">Informuję, że pani posłanka Ewa Kantor nie przedłożyła wniosku na piśmie. Wniosek na piśmie przedłożyła pani posłanka Danuta Grabowska. Pani posłanka wnosi o przyjęcie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli finansowania zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego wraz z zawartymi w niej wnioskami. Czy w tej sprawie ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że połączone Komisje 13 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się przyjęły wniosek pani posłanki Danuty Grabowskiej. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>