text_structure.xml 41.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardHayn">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam zaproszonych gości, przedstawicieli resortów i Najwyższej Izby Kontroli, oraz nauczycielskich związków zawodowych. Porządek obrad przewiduje zapoznanie się z informacją MENiS o zasadach organizacji egzaminów eksternistycznych oraz dokonanie zmian w składzie podkomisji stałej do spraw młodzieży. Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma uwag. Przechodzimy do pierwszego punktu obrad: omówienia zasad organizacji egzaminów eksternistycznych, pracy państwowych komisji egzaminacyjnych oraz prowadzonych przez szkoły kursów przygotowujących do egzaminów eksternistycznych. Otrzymaliśmy jeszcze przed wakacjami odpowiedni materiał informacyjny przygotowany przez Departament Kształcenia Zawodowego i Ustawicznego MENiS. O skomentowanie tej informacji proszę przedstawicieli resortu edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#FranciszekPotulski">Ponieważ członkowie Komisji otrzymali materiał informacyjny o egzaminach eksternistycznych, proszę, aby mogła go krótko omówić pani dyrektor Halina Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardHayn">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#HalinaCieślak">Osoby, które przekroczyły 18 lat, mają - zgodnie z przepisami ustawy z 7 września 1991 r. o systemie oświaty z późniejszymi zmianami oraz rozporządzeniem ministra edukacji z 24 września 2001 r. - możliwość uzyskania świadectwa ukończenia szkoły określonego typu po zdaniu egzaminu eksternistycznego. Nie jest to uwarunkowane ukończeniem jakiejś szkoły eksternistycznej i nie są uprawnione ogłoszenia o naborze do takich szkół. Osoba, która ukończyła 18 lat, a wcześniej przerwała naukę w pewnym momencie wypełniania obowiązku szkolnego, może złożyć wniosek do państwowej komisji egzaminacyjnej, aby mogła uzupełnić swoją wiedzę i zakończyć kształcenie na danym etapie, przystępując do egzaminu eksternistycznego. Swoje wykształcenie może uzupełnić na każdym etapie i w każdym miejscu osoba nie uczęszczająca do szkoły. Przygotowanie do takiego egzaminu można odbyć w domu czy na kursie, który nie jest jednak w tym przypadku obligatoryjny. Nas nie interesuje, w jaki sposób i gdzie przygotowuje się dana osoba do zdawania egzaminu. Ma być po prostu przygotowana do jego zdania przed państwową komisją egzaminacyjną. Kursy dla eksternistów prowadzone są przez różne placówki czy firmy, ale nie są traktowane jako obowiązkowe. Jeżeli ktoś podjął decyzję, że chce ukończyć dany typ szkoły zdając egzaminy w formie eksternistycznej, składa wniosek do właściwej państwowej komisji egzaminacyjnej. Państwowe komisje egzaminacyjne powoływane są przez kuratora oświaty. Mogą być one powołane przy centrach kształcenia ustawicznego lub przy zespołach szkół dla dorosłych. Gdy dana osoba złoży wniosek do państwowej komisji egzaminacyjnej z prośbą o to, aby mogła zdawać egzaminy z danego zakresu, komisja przygotowuje odpowiedni harmonogram zdawania egzaminu w ramach jednej z dwóch sesji egzaminacyjnych: jesiennej - prowadzonej od 1 października do 31 stycznia i wiosennej - prowadzonej od 1 marca do 30 czerwca. Kandydat do egzaminu otrzymuje informator i zakres treści, jaki powinien być znany z danego przedmiotu czy bloku zagadnień edukacyjnych, oraz ustala się termin złożenia egzaminu. Czas na zdanie egzaminów jest dokładnie taki, jaki określa ramowy plan nauczania. Może on być przedłużony o rok, jeżeli wystąpią nieprzewidziane wypadki losowe czy sytuacje nadzwyczajne. Słuchacz przygotowujący się do egzaminu może być zwolniony z odpowiedniej części materiału czy z części egzaminów, jeżeli przerwał naukę w klasie pierwszej czy w klasie drugiej. O tym decyduje komisja egzaminacyjna. Po przeprowadzeniu egzaminów przewodniczący komisji egzaminacyjnej ma obowiązek złożyć odpowiednie sprawozdanie właściwemu kuratorowi oświaty. Kurator oświaty do tej pory i obecnie po nowelizacji ustawy o systemie oświaty nadzoruje prace komisji egzaminacyjnych. Do niedawna ten nadzór był dosyć miękki i wynikiem tego były nieprawidłowości, jakie występowały w organizacji i przeprowadzaniu egzaminów eksternistycznych. Szkoły dla dorosłych prowadzone w ramach kształcenia ustawicznego pozostawały jak gdyby na uboczu zainteresowania kuratorów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#HalinaCieślak">W związku z tym rozpoczęliśmy wzmożone kontrole trybu przygotowania do takich egzaminów. Wystąpiliśmy do kuratorów z odpowiednim pismem określającym zakres kontroli, co należy brać pod uwagę przy powoływaniu komisji egzaminacyjnych, jak należy przeszkolić członków tych komisji. Takich kontroli przeprowadzono bardzo dużo, o czym informujemy w dostarczonym państwu materiale. Podaliśmy również liczby osób zdających egzaminy eksternistyczne w ostatnich dwóch latach. Trwają przygotowania do wydania nowego rozporządzenia o szczegółowych zasadach i trybie przeprowadzania egzaminów eksternistycznych. Zostanie ono wydane w grudniu br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardHayn">Obecnie koreferat przedstawi pani posłanka Krystyna Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaSzumilas">Mam trudne zadanie, ponieważ ten temat został wprowadzony do planu pracy Komisji tuż przed wakacjami, a okres wakacyjny nie sprzyja zbieraniu informacji w szkołach. Materiał przedstawiony przez MENiS o egzaminach eksternistycznych jest, moim zdaniem, nazbyt lakoniczny, zaledwie sygnalizuje pewne zagadnienia i niewiele można się z niego dowiedzieć. Wyjaśnienia pani dyrektor przybliżyły nam trochę tę problematykę. Temat jest trudny, ponieważ dotyczy także możliwości zarabiania pieniędzy przez szkoły, placówki oświatowe i nauczycieli przygotowujących kandydatów do egzaminów eksternistycznych. Z materiału MENiS wynika, że stwierdzono wiele nieprawidłowości w działaniu państwowych komisji egzaminacyjnych dla eksternistów. Temat ten nigdy nie był badany przez Najwyższą Izbę Kontroli ani żaden organ kontroli zewnętrznej. Wystąpiłam do NIK o przedstawienie mi materiałów na temat egzaminów eksternistycznych i ustaliłam, że nie ma takich materiałów. O egzaminach eksternistycznych mówiliśmy podczas dyskusji w naszej Komisji nad zmianami w ustawie o systemie oświaty, zwłaszcza gdy mówiliśmy o szkołach niepublicznych. Bardzo często padał argument, że cały program szkoły średniej można przerobić w rok czy półtora roku i uzyskać maturę. Głównym powodem takich stwierdzeń jest przygotowanie kandydatów do egzaminów eksternistycznych. Myli się fakty, tj. możliwości zdobycia świadectwa ukończenia szkoły w drodze eksternistycznej z uzyskaniem świadectwa ukończenia szkoły w normalnym trybie, co powoduje pewne nieporozumienia i fałszywe przekonania w społeczeństwie o nazbyt łatwym przygotowaniu do egzaminów eksternistycznych przez szkoły niepubliczne. Trzeba to dokładnie wyjaśnić i uporządkować obowiązujące w tej mierze przepisy. Krytyka obecnego systemu egzaminów eksternistycznych nie powinna doprowadzać do rezygnacji z prowadzenia takich egzaminów i stwarzania chętnym takich możliwości. Zasadą obowiązującą w wolnym kraju jest to, że obywatel decyduje o tym, w jaki sposób chce zdobywać wykształcenie. Taką możliwość stwarza mu ustawa o systemie oświaty. Zapisano tam, że osoba dorosła albo decyduje się na uczestniczenie w zajęciach szkoły dla dorosłych w charakterze ucznia, albo też wybiera inną drogę a także, że osoba dorosła może przygotować się w dowolny sposób do złożenia egzaminu eksternistycznego w zakresie określonego zasobu wiedzy i na dowolnym poziomie. Taka osoba sama decyduje o tym, czy jest do takiego egzaminu właściwie przygotowana i wybiera sposób przygotowania, tzn. albo kurs, albo samokształcenie. Taką dowolność decyzji proponuję zachować. Ponieważ teraz często mylone są pojęcia typów szkół i rodzajów kształcenia szkolnego oraz sposób składania egzaminów, narosło wokół tego wiele nieporozumień. Ponadto pogłębia to fakt mnogości typów szkół, zwłaszcza ponadgimnazjalnych. Osoba dorosła, decydując się na zdobycie średniego wykształcenia, musi dokonać wyboru, czy ma to być średnie wykształcenie na poziomie liceum ogólnokształcącego, czy też na poziomie liceum profilowanego lub technikum. Ta mnogość szkół powoduje, że kurator oświaty musi powołać odpowiednie komisje egzaminacyjne zgodnie z różnymi wymaganiami programowymi i tematycznymi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrystynaSzumilas">Jest to przyczyną pewnego bałaganu w zakresie przygotowywania egzaminów eksternistycznych. Mnogość typów szkół i zawodów jest pozostałością z poprzedniego systemu edukacji i została utrwalona przez Sejm obecnej kadencji, który znowelizował ustawę o systemie oświaty, pozostawiając technika i szkoły zawodowe. Drugim problemem jest mnogość programów i brak jednolitych kryteriów wymagań. Właściwie każda komisja egzaminacyjna określa materiał i rodzaje zadań dla poszczególnych grup eksternistów, przy czym ma obowiązek wydania informatora, z którego korzysta osoba przystępująca do egzaminu eksternistycznego. Jeżeli takich komisji jest ponad 400, to mamy w Polsce ponad 400 informatorów i osoba dorosła, która chciałaby zdawać egzamin, jest często zdezorientowana. Najważniejszym problemem - na co zwraca się uwagę w materiale informacyjnym resortu - to brak odpowiedniej kontroli nad systemem egzaminów eksternistycznych, z czego wynika wiele nieprawidłowości w działaniach komisji egzaminacyjnych. Chwała Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu i kuratorom, że zabrali się energicznie za kontrolę prac tych komisji. Trzeba się zastanowić, jakie są powody występowania tych nieprawidłowości, i podjąć próbę dokonania pewnych zmian w obecnym systemie przygotowywania i przeprowadzania egzaminów eksternistycznych. Nadzór nad pracą komisji egzaminacyjnych sprawuje kurator oświaty. To on powołuje komisje egzaminacyjne i decyduje o ich składzie oraz ma obowiązek czuwania nad prawidłowym działaniem komisji. Jeżeli komisje pracują nieprawidłowo, oznacza to, że nadzór nad nimi jest sprawowany nieprawidłowo. Proszę zauważyć, że państwowa komisja egzaminacyjna jest organem państwa czuwającym nad tym, aby osoba, która dostanie świadectwo ukończenia szkoły, miała potwierdzone umiejętności i wiedzę. Najważniejszym ogniwem w systemie uznawania wykształcenia poza szkołą jest państwowa komisja egzaminacyjna, która stoi na straży interesów państwa w zakresie uznawania rzeczywistego poziomu wykształcenia. Jeżeli ten organ będzie źle funkcjonował, to dyskusja o jakości pracy szkoły, o jakości kursów przygotowujących do egzaminów będzie dyskusją bezpodstawną. Gdyby państwowe komisje egzaminacyjne pracowały prawidłowo, nie byłoby problemu z tym, że do matury można się przygotować w ciągu półtora roku, bo osoba przystępująca do egzaminu eksternistycznego musiałaby być rzeczywiście dobrze przygotowana. Osoba przystępująca do egzaminu bierze na siebie odpowiedzialność za odpowiednie przygotowanie się do niego i może to zrobić w różnych formach poprzez samokształcenie czy uczestnictwo w kursie, ale kurs to nie szkoła, bo nie daje uprawnień do legitymowania się danym rodzajem wykształcenia, nie daje uprawnień do uzyskania państwowego dokumentu. Uczestnictwo w kursie jest dobra wolą osoby, która chce zdobyć odpowiednie wykształcenie. To powoduje również mniejszą odpowiedzialność wykładowców na kursie, ponieważ nie maja takich obowiązków, jakie ma nauczyciel w szkole wydając dokument w postaci świadectwa ukończenia określonego cyklu nauki. Wykładowcy na kursach nie wystawiają ocen i nie podpisują się na świadectwach. Dopiero egzaminator na egzaminie eksternistycznym stwierdza, czy ta osoba może mieć zaliczony dany przedmiot i czy można jej wpisać na świadectwie pozytywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrystynaSzumilas">Skoncentrowałam swoją uwagę na pracy państwowych komisji egzaminacyjnych i stwierdziłam występowanie dużych nieprawidłowości, co sygnalizują również kuratorzy oświaty. Polegają one m. in. na niesporządzeniu sprawozdań po zakończeniu pracy przez zespół egzaminacyjny, na niesprawdzeniu księgi ewidencji osób przystępujących do egzaminu eksternistycznego. Zdarzają się przypadki prowadzenia egzaminów poza siedzibą komisji. MENiS stwierdza brak skutecznej kontroli nad dokumentacją państwowych komisji egzaminacyjnych. Ustalono, że występują nieprawidłowości w trybie podejmowania i dokumentowania uchwał państwowych komisji egzaminacyjnych. Brakuje ustalenia wykazów egzaminów, które obowiązana jest zdać dana osoba, aby uzyskać świadectwo. Pytam w związku z tym: na jakiej podstawie takie świadectwa są wydawane, jeżeli komisja nie ustala, z jakich przedmiotów osoba przystępująca do egzaminu powinna zdawać ten egzamin? W kraju trwa dyskusja na temat poziomu szkolnictwa i przyspieszonego zdawania niektórych egzaminów. Można sobie wyobrazić, że jakaś instytucja państwowa lub niepaństwowa postanawia prowadzić kursy przygotowujące do egzaminów eksternistycznych, korzystając z tego, że jest w kraju wiele osób, które chciałyby zdać taki egzamin. Taka instytucja może nawiązać kontakt ze szkołą dla dorosłych lub z centrum kształcenia ustawicznego, aby tam powołać odpowiednią państwową komisję egzaminacyjną. Instytucja ta może zatrudnić nauczycieli danej szkoły do prowadzenia organizowanych przez siebie kursów w zamian za stworzenie możliwości zdawania przez słuchaczy takich kursów egzaminu eksternistycznego. Nie ma takiego przykładu, ale zaniepokoiło mnie to, że w materiałach MENiS stwierdza się możliwość zawierania porozumień przez państwowe komisje egzaminacyjne z organizatorami kształcenia kursowego. W jakim celu podpisuje się takie porozumienia? Można się domyślać, że chodzi o zachowanie pewnego schematu postępowania, aby odnieść korzyści z faktu organizowania kursów i ułatwiania ich uczestnikom zdawania egzaminów eksternistycznych. Chętnym do składania egzaminów eksternistycznych oświadcza się, że nie mają takich możliwości bez ukończenia określonego kursu, a to jest niezgodne z przepisami. Słyszałam o przypadkach osób, które mają poważne trudności z przystępowaniem do egzaminów bez zaliczenia kursu. Mam poważne obawy, że obecny system jest korupcjogenny przez wzajemne uzależnianie się organizatorów kursów i państwowych komisji egzaminacyjnych. Chciałabym wiedzieć, co robi MENiS, aby temu przeciwdziałać. Moim zdaniem, konieczne jest oderwanie działalności państwowych komisji egzaminacyjnych od działalności kursowej. Podjęto pewne starania w tym kierunku. W rozporządzeniu o egzaminach eksternistycznych został wprowadzony zapis, że nauczyciel prowadzący kurs nie może egzaminować słuchacza tego kursu, ale to za mało, aby takie praktyki zanikły. Jeżeli w szkole dla dorosłych czy centrum kształcenia ustawicznego powołana jest państwowa komisja egzaminacyjna, a ta szkoła czy centrum prowadzi jednocześnie kurs przygotowujący do egzaminu, to można być pewnym, że szkole zależy na tym, aby mieć jak najwięcej kursantów, bo oni przynoszą do szkoły pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrystynaSzumilas">Powstaje pewna presja na państwową komisję egzaminacyjną, w której zasiadają nauczyciele tej szkoły prowadzący kursy. Wydaje się, iż należy wprowadzić zapis, że jeżeli przy szkole dla dorosłych lub centrum kształcenia ustawicznego powołana jest państwowa komisja egzaminacyjna, to ta szkoła czy to centrum nie może prowadzić kursów przygotowujących do egzaminów eksternistycznych. Moim zdaniem, taka szkoła czy centrum nie powinny mieć możliwości podpisywania umowy z jakąkolwiek firmą, czy inną szkołą prowadzącą kursy, na wynajem sal w tej szkole, bo to również może rodzić pewne podejrzenia. Nauczyciele powinni się zdecydować, czy chcą uczestniczyć w pracach komisji egzaminacyjnej, czy też prowadzić kursy. Praca w państwowej komisji egzaminacyjnej jest bardzo ważną i odpowiedzialną pracą, która nobilituje nauczyciela. Powinno się wprowadzić zakaz łączenia funkcji członka komisji egzaminacyjnej i wykładowcy na kursie przygotowującym do egzaminu. Nie wiem, czy MENiS przyjmie składane przeze mnie propozycje, zwłaszcza że w materiale informacyjnym przeczytałam, iż w 29 centrach kształcenia ustawicznego są powołane państwowe komisje egzaminacyjne, ale są tam także prowadzone kursy przygotowujące do egzaminów eksternistycznych. Tak było w roku szkolnym 2002/2003. Mam pytanie do resortu edukacji: czy taki stan będzie nadal utrzymywany, czy też podejmie się jakieś decyzje, aby w przyszłości nie było takich sytuacji? Nie oceniam tych centrów kształcenia ustawicznego. Być może, prowadzą one bardzo dobrze zewnętrzne egzaminy eksternistyczne, ale może jednak powstawać skłonność do niezgodnego z prawem działania. Jeżeli chcemy podnieść rangę nauczycieli pracujących w komisji egzaminacyjnej, to oprócz wynagrodzenia, które powinno rekompensować normalny czas pracy nauczyciela w szkole, powinno się prowadzić profesjonalne szkolenia dla tych nauczycieli w zakresie prowadzenia egzaminów eksternistycznych. W materiale MENiS jest mowa o takich szkoleniach organizowanych przez kuratorów, ale dotyczą one właściwie tylko prowadzenia dokumentacji. Osoby pracujące w takich komisjach muszą umieć tworzyć zestawy egzaminacyjne, opracować informatory dla zdających egzaminy. Takie rozszerzone szkolenia mogłyby prowadzić okręgowe komisje egzaminacyjne. Trzeba zadbać o przestrzeganie postaw etycznych przy prowadzeniu egzaminów eksternistycznych. Obecnie państwowe komisje egzaminacyjne dla eksternistów powołuje kurator na wniosek dyrektora szkoły, przy której ma być utworzona taka komisja. Kurator nadzoruje prace komisji i jest to wzmocnienie roli kuratora, o co państwo tak zabiegacie. Tego jednak nie potwierdza praktyka, bo ten nadzór jest ciągle słaby, podobnie jak działo się to przez wiele lat. Może należałoby oddzielić funkcje powoływania komisji od funkcji nadzorowania komisji, aby inny organ powoływał, a inny nadzorował pracę komisji. Komisje egzaminacyjne dla eksternistów mogłyby powoływać okręgowe komisje egzaminacyjne i prowadzić spis osób uprawnionych do pracy w państwowych komisjach eksternistycznych. Wówczas kuratorowi pozostałby tylko nadzór nad pracą komisji, co mogłoby przyczynić się do poprawy pracy komisji. Składam dwa wnioski, które moim zdaniem przyczynią się do usunięcia pewnych stwierdzonych nieprawidłowości w pracach państwowych komisji egzaminacyjnych. Po pierwsze należy jak najszybciej i powszechnie wprowadzić maturę zewnętrzną. Przesunięcie terminu jej wprowadzenia na rok 2005 powoduje, że zdawanie matury odbywa się według dotychczasowych zasad, co ułatwia różne manipulacje z wydawaniem świadectw maturalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrystynaSzumilas">Można też przyspieszyć wprowadzenie zewnętrznych egzaminów zawodowych. Wówczas, być może, nie będzie problemu z wielością typów szkół zawodowych. Każdy, kto będzie chciał uzyskać tytuł technika, będzie musiał zaliczyć program liceum ogólnokształcącego, tzn. program szkoły średniej w zakresie przedmiotów ogólnych, a potem dopiero zdać zewnętrzny egzamin zawodowy z zakresu określonego typu kształcenia w zawodzie. Szybkie wprowadzenie zewnętrznych egzaminów zawodowych mogłoby spowodować poprawę w tej sferze działalności edukacyjnej i zapewnienia jej wysokiego poziomu. Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na potrzebę rozwinięcia form kształcenia na odległość, wydawania podręczników do samodzielnego kształcenia się, które mogłyby przydać się w szkolnictwie podstawowym. Drugi mój wniosek to zwrócenie się do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie badań i skontrolowanie sposobu działania państwowych komisji egzaminacyjnych dla eksternistów, aby uzyskać opinię niezależnego organu kontroli na temat działalności tych komisji. Na tej podstawie można by przygotować zmiany przepisów, które spowodowałyby poprawę działania państwowych komisji egzaminacyjnych i przyczyniły się do poprawy i rozwoju systemu edukacji w kierunku stworzenia jeszcze szerszych możliwości obywatelom naszego kraju zdobywania wiedzy i wyboru kierunków swojego kształcenia oraz sposobów dochodzenia do tego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardHayn">Otwieram dyskusję i proszę o uwagi do informacji resortu i wystąpienia pani posłanki Krystyny Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Wielokrotnie brałam udział w komisjach egzaminacyjnych dla maturzystów, także eksternistycznych. Z mieszanymi uczuciami słucham koreferatu pani posłanki Krystyny Szumilas. Mieliśmy kiedyś w systemie oświaty bardzo wiele szkół wieczorowych, zaocznych, które zostały zlikwidowane w ramach odnowy edukacji w naszym kraju. Wówczas państwowe komisje egzaminacyjne były powoływane przez szkoły wieczorowe, podobnie jak przez szkoły dzienne, i nie powodowało to żadnych komplikacji. Wielka odnowa w oświacie i organizowanie szkół niepublicznych i niepublicznych ośrodków kształcenia, korzystających z nauczycieli szkół publicznych, a nawet wizytatorów, doprowadziło do pewnych nieprawidłowości. Gdyby człowiek dorosły miał możliwość kształcenia się w szkole wieczorowej czy zaocznej, nie byłoby tych nieprawidłowości, bo uczyłby się za darmo w szkole, a nie różnych kursach organizowanych nie zawsze właściwie, często przez firmy nastawione na zysk. Moim zdaniem, trzeba rozszerzyć ofertę kształcenia dla ludzi dorosłych w szkołach i placówkach państwowych. Pani posłanka Krystyna Szumilas ubolewa nad tym, że w systemie oświaty pozostawiono technika. Uważam, że to całe szczęście, iż zdecydowano się na ich utrzymanie, i nie twórzmy atmosfery o niewłaściwości utrzymania tego typu szkół. Zapewne wielu z państwa posłów słyszało o tym, że gdy przeprowadzono odpowiednie badania w Niemczech czy na Węgrzech, to stwierdzono, że młodzież jest źle przygotowana do zawodu, że ma poważne braki w umiejętności praktycznego wykorzystywania nabytej wiedzy teoretycznej. Uczeń nie znający trudu konkretnej pracy przy warsztacie czy w pracowni - nie znajduje potem zatrudnienia. Podczas wakacji odbyłam rozmowy z nauczycielami niemieckimi, którzy skarżyli się, że nie zachowano w Niemczech pewnych typów szkół zawodowych i zamierza się tam wracać do tego, co próbuje się u nas uznawać za przeżytek. Nasze szkolnictwo zawodowe jest dobrze zorganizowane i nie musimy się tego wstydzić. Trzeba oczywiście usuwać pewne nieprawidłowości, aby nauczyciele, a nawet wizytatorzy pobierali godne wynagrodzenia i nie musieli dorabiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogusławWontor">Trudno nie zgodzić się z wieloma uwagami, które przedstawiła pani posłanka Krystyna Szumilas, chociaż nie wiem, czy słuszna jest uwaga, że miejscem odbywania egzaminów eksternistycznych musi być koniecznie siedziba państwowej komisji egzaminacyjnej. Trzeba uwzględniać to, aby słuchacze kursów przygotowujących do egzaminów mogli zdawać egzaminy w miejscu, gdzie odbywają kurs. Nasuwa się pewna refleksja w związku z uwagami dotyczącymi różnych powiązań organizatorów kursów i komisji egzaminacyjnych. Warto szczegółowo rozważyć, kto ma powoływać komisje egzaminacyjne i kto ma nadzorować ich prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardHayn">Chciałbym zwrócić uwagę, że odnosimy się do informacji przygotowanej przez MENiS, w której zawarte są pewne spostrzeżenia, także krytyczne, wobec prowadzenia egzaminów eksternistycznych. Pani posłanka wygłaszająca koreferat wskazała także na niektóre nieprawidłowości w przeprowadzeniu tych egzaminów. Dobrze się stało, że je dostrzegamy i ujawniamy. Rozumiem, że to należy do przeszłości, ponieważ wiele z tych nieprawidłowości zostało już usuniętych, a winni zostali ukarani. Dzisiaj powinniśmy zastanowić się nad rozwijaniem systemu przygotowania i przeprowadzania egzaminów eksternistycznych. Patologią są te wszystkie szkoły prowadzące nabór kandydatów pod hasłem „w rok matura”, chociaż organizowane tam zajęcia są to tylko kursy. Trafiają tam różni ludzie szukający możliwości szybkiego zdobycia świadectwa ukończenia jakiegoś etapu nauczania ogólnego czy zawodowego. Każdy z nas, kto funkcjonował w systemie oświaty, ma wiele niedobrych spostrzeżeń i wie o takich i podobnych patologiach. Trzeba jednak pamiętać o tym, że zdobywanie wiedzy w systemie eksternistycznym jest ważną ścieżką edukacyjną dla wszystkich, którzy z różnych powodów nie mogli odbyć normalnego toku kształcenia szkolnego. Taka forma zdobywania wiedzy jest jak najbardziej potrzebna, ale konieczny jest nadzór nad jej organizacją, a zwłaszcza egzaminami eksternistycznymi. Uniwersalnej recepty na usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości dzisiaj nie znajdziemy. To, co prezentuje się w materiale MENiS, potwierdza nasze spostrzeżenia. Problem polega na tym, aby wyciągnąć z podanych faktów istotne wnioski, które służyć będą poprawie tej formy edukacji. Chciałbym zapytać przedstawicieli MENiS, czy przewiduje się dokonanie jakichś zmian w przepisach dotyczących systemu kształcenia eksternistycznego. Jeżeli nikt nie zgłasza się do dyskusji, proszę pana ministra o ustosunkowanie się do naszych wypowiedzi i zgłoszonych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#FranciszekPotulski">Niepokoi mnie to, że organizowanie kształcenia eksternistycznego łączy się z możliwością zarabiania pieniędzy. Widzimy wiele ogłoszeń szkół czy placówek, które obiecują tym, którzy się do nich zgłoszą, szybkie załatwienie świadectwa. Musimy troszczyć się o poziom edukacji i przeciwstawiać się tym różnym patologiom. Mowa była o wielości typów szkół i wielości egzaminów, ale na to nie ma rady. Tyle musi być egzaminów ile jest szkół zawodowych. Jest ich być może za dużo, ale nie jest to jakiś szczególny problem. Chciałbym przypomnieć państwu, że to, o czym dzisiaj mówimy, faktycznie dotyczy całego naszego systemu kształcenia. Stanie przed nami problem relacji między przygotowaniem komisji egzaminacyjnych a liczbą przedmiotów zdawanych w systemie eksternistycznym. Mam nieco większe zaufanie do nauczycieli niż niektórzy z państwa posłów i uważam, że dobrze uczą i dobrze przygotowują do egzaminów. Nasi uczniowie nie reprezentują niższego poziomu przygotowania ogólnego czy zawodowego niż ich koledzy np. w Niemczech czy we Francji i innych krajach Europy. Zaczęliśmy się w pewnym momencie zastanawiać, czy nie przekazujemy naszym uczniom zbyt wiele wiedzy encyklopedycznej. Obecnie w krajach zachodnich mówi się niemal powszechnie o tym, że umiejętności zawodowych można uczyć dopiero wtedy, gdy uczeń opanuje pewien zasób wiedzy ogólnej. Mówi się, że bez znajomości tabliczki mnożenia nie można korzystać z komputera. W momencie, gdy oświata dla dorosłych przestała być bezpłatna, powstały nowe relacje między uczącymi i pobierającymi naukę - zwłaszcza w przypadku szkół niepublicznych, szczególnie wyższych. Powstaje pytanie, czy można uznawać dyplom ukończenia uczelni niepublicznej, na której studenta płacącego za naukę egzaminują ci sami profesorowie, którzy go uczą. Będziemy zapewne jeszcze rozmawiać na ten temat, czy nie powinna w tym przypadku egzaminować europejska komisja egzaminacyjna. Chcę podkreślić, że to, co dzieje się dzisiaj w oświacie, są to skutki decyzji sprzed 5 lat. Decyzje, jakie podejmiemy w oświacie teraz, da się ocenić dopiero za cztery lub pięć lat. Rozporządzenie, na które się powołujemy oceniając egzaminy eksternistyczne, było wydane 24 września 2001 r. Dokonano już dwóch nowelizacji tego rozporządzenia, ale musi upłynąć trochę czasu, aby ocenić ich skutki i sprawdzić, czy występujące nieprawidłowości udało się usunąć. Chciałbym podziękować za uwagi dotyczące poziomu kształcenia na różnego rodzaju kursach. Jest to jednocześnie pochwała wprowadzenia akredytacji różnego rodzaju instytucji kształcących dorosłych. Teraz wiadomo, że trzeba było wprowadzić akredytację i trzeba uważnie patrzyć na ręce tych, którzy kształcą dorosłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HalinaCieślak">Nie mam wiele do uzupełnienia wypowiedzi pana ministra, ale chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć o różnicy w pojmowaniu egzaminu dojrzałości i kończeniu szkoły a egzaminu zdawanego w trybie eksternistycznym. Każdy ma prawo przystąpić do egzaminu dojrzałości bez względu na to, jaką i kiedy ukończył szkołę, a matura kończąca naukę zdobywaną w normalnym trybie w szkole średniej jest maturą. Pani posłanka Krystyna Szumilas wystąpiła z wnioskiem, aby NIK przeprowadziła kontrolę działalności państwowych komisji egzaminacyjnych. O ile wiem, to część takich kontroli została już przeprowadzona, co może potwierdzić obecny na posiedzeniu przedstawiciel NIK. Zdarza się, że instytucja czy placówka prowadząca kursy zatrudnia nauczycieli ze szkoły czy placówki prowadzącej egzamin eksternistyczny. W rozporządzeniu jest wyraźny zapis, że nauczyciel, który prowadzi zajęcia na kursie, nie może być członkiem komisji egzaminacyjnej. Nie zawsze jest to przestrzegane i wiele zależy tu od etyki zawodowej osób zainteresowanych i uczestniczących w procesie kształcenia eksternistycznego. Jeżeli kurator stwierdzi nieprawidłowości w pracy komisji egzaminacyjnej, może ją rozwiązać albo odwołać niektórych jej członków, a także przewodniczącego. Pani posłanka Barbara Hyla-Makowska słusznie zwróciła uwagę na fakt likwidacji szkół dla dorosłych, co okazało się nie do końca uzasadnione. Jeżeli chodzi o różnorodność oferty edukacyjnej dla osób dorosłych, to państwo dobrze wiedzą, że teraz rozwijane jest kształcenie ustawiczne i zmierza to w dobrym kierunku. Rada Ministrów zatwierdziła dokument pod nazwą „Strategia kształcenia ustawicznego do 2010 roku”. Jesteśmy w trakcie ukonkretnienia tego dokumentu. Wydaje się, że potrafimy poszerzyć zakres propozycji kształcenia się osób dorosłych na różnych poziomach. Myślimy o rozwijaniu kształcenia na odległość. Zaplanowaliśmy wiele działań na rok 2004 i 2005 i oczekujemy, że przyniesie to odpowiednie efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaSzumilas">Pan minister źle zrozumiał moją wypowiedź. Mówienie o akredytacji kursów przygotowujących do egzaminów eksternistycznych jest nieporozumieniem. Akredytacją można obejmować szkoły, natomiast w przypadku prowadzenia kursów czy zajęć dla eksternistów jest dowolność kształcenia i przygotowania do egzaminów. Gdybyśmy wprowadzili akredytację szkołom przygotowującym do egzaminu eksternistycznego, to uznalibyśmy, iż są to normalne szkoły z określonym cyklem nauczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardHayn">Może nie będziemy rozwijać tego wątku. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejZalewski">Kontrola pracy państwowych komisji egzaminacyjnych była przeprowadzona przez NIK, ale miała charakter jednostkowy. Praktycznie dotyczyła jednego tylko centrum kształcenia ustawicznego w woj. warmińsko-mazurskim. Wyniki tej kontroli zostały przekazane ostatnio do Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK. Przysłuchując się uwagom zgłaszanym przez państwa posłów oraz wystąpieniom przedstawicieli MENiS, muszę niektóre z nich potwierdzić. Wyniki przeprowadzonej przez nas kontroli są porażające. Ustaliliśmy np., że dyrektor centrum kształcenia ustawicznego przez wiele lat dopuszczał się wielu nieprawidłowości zarówno dotyczących prowadzenia inwestycji w latach 1995–2000 na kwotę ponad 100 tys. zł, jak również pobierał nieprawnie przyznane sobie wynagrodzenie za pracę w komisji egzaminacyjnej w kwocie 650 tys. zł w ciągu dwóch i pół roku. W celu ustalenia tych faktów należało sięgnąć do dokumentacji związanej z organizacją i przeprowadzaniem egzaminów eksternistycznych. Okazało się, że przez dwa lata dyrektor centrum, przy współudziale innych osób zatrudnionych w tym centrum, nierzetelnie dokumentował, a właściwie fałszował dokumentację egzaminów eksternistycznych. Podczas prowadzonej przez nas kontroli, jaka miała miejsce w II kwartale bieżącego roku, sprawy organizacji egzaminów eksternistycznych zostały przez nowe kierownictwo centrum uregulowane. Sprawy stwierdzonych wykroczeń skierowano do prokuratury. My również dostrzegamy skutki niebezpiecznego styku instytucji prywatnych i państwowych w procesie organizacji przygotowania eksternistów do egzaminów. Same regulacje prawne tu nie wystarczą; potrzebna jest ustawiczna pomoc i nadzór nad działalnością państwowych komisji egzaminacyjnych, prowadzone przy udziale centralnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych. Chodzi zarówno o pomoc merytoryczną, jak i formalno-organizacyjną. Pomocne są działania podejmowane przez kuratorów oświaty, szczególnie w zakresie szkolenia przewodniczących komisji egzaminacyjnych. Wyniki tej jednej kontroli nie uprawniają do jakichś uogólnień i stwierdzenia, że gdzie indziej może być jeszcze gorzej. Skala tego zjawiska nie jest jeszcze rozpoznana i zapewne potrzebne są dalsze kontrole. Czy NIK je podejmie, zależy od państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardHayn">Jak rozumiem, było to studium jednego przypadku, a nie kontrola w szerszej skali. O głos prosi pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów - jak gdyby poza tym głównym nurtem dzisiejszej dyskusji. Przez wiele lat, gdy nie było środków na rozwijanie innych form kształcenia, można było mówić tylko o nieprawidłowościach i niedociągnięciach. W momencie kiedy pojawiły się pieniądze, stały się te nieprawidłowości przestępstwem. O ile poprzednio wystarczył nadzór kuratora, aby czuwać nad jakością kształcenia, to obecnie w wielu przypadkach potrzebny jest nadzór także prokuratora. Można było jeszcze 10 lat temu zastanawiać się nad tym, czy można zarabiać na kształceniu. Dzisiaj rozwija się taka działalność mająca charakter zarobkowy. Pierwszy krok został dokonany w poprzedniej kadencji Sejmu, gdy zapisano w ustawie, że kandydat na kuratora musi coś wiedzieć o funkcjonowaniu każdej szkoły i stopniowo dąży się do poszerzenia uprawnień kuratorów, zwłaszcza że teraz są to przeważnie fachowcy. Czasami słyszy się głosy, że jest to pewne naruszenie swobody organizowania edukacji. Pani posłanka Krystyna Szumilas wielokrotnie mówiła o maturze zewnętrznej. Ja pominąłem to w swoim wystąpieniu, ponieważ sądzę, że stan przygotowań do wprowadzenia nowej matury nie jest przedmiotem dzisiejszych obrad. Skoro uwagi na ten temat są stale zgłaszane, prosiłbym, aby Komisja zechciała np. na początku stycznia czy w lutym, a więc na rok przed wprowadzeniem nowej matury, wysłuchać naszej informacji. Teraz możemy stwierdzić, że proces jej wprowadzenia nie był dostatecznie przygotowany. I to trzeba poprawić. Przesunięcie terminu wprowadzenia tej nowej formy egzaminów maturalnych było koniecznością. Ponadto na nowo trzeba przemyśleć, jak ma wyglądać egzamin gimnazjalny i jak zapobiec temu, aby nie było zbiegu sprawdzianów i egzaminów w jednym czasie i aby egzaminy nie trwały zbyt długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Zwracając uwagę na wiele niedokładności w pracy państwowych komisji egzaminacyjnych, pani posłanka Krystyna Szumilas wyciągnęła praktycznie jeden wniosek. Przypominam sobie, jak wówczas gdy dyskutowano nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty, podzieliły się głosy na zwolenników i przeciwników wzmocnienia roli nadzoru pedagogicznego. Byli tacy, którzy uważali, że ten nadzór nie powinien mieć tak dużych uprawnień, jakie chcieliśmy mu przywrócić. I dzisiaj mamy konsekwencję tego, co stało się kilka miesięcy temu. Musimy sobie uświadomić, ile szkody wyrządziliśmy mając takie szalone pomysły, aby np. zlikwidować nadzór pedagogiczny i powierzyć to zadanie samorządom prowadzącym szkoły. Na szczęście wybito to pomysłodawcom z głowy, ale i tak nadzór okazał się za miękki. Ostatnia nowelizacja ustawy o systemie oświaty przywróciła właściwa rolę i rangę kuratorowi oświaty. Moim zdaniem, ma on jeszcze za mało uprawnień, aby mógł naprawić to, co zostało popsute w systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardHayn">Proponuję, aby tego wątku już nie rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AntoniStryjewski">Jeszcze tylko dwa zdania. System oświaty został zepsuty w tym momencie, kiedy wprowadzono do tego systemu różne możliwości zarabiania pieniędzy na kształceniu. Pojawiły się różne mechanizmy biznesowe zakłócające działania edukacyjne. Przychylam się do uwag pana ministra i pani dyrektor, że działania biznesowe psują system oświaty w Polsce i obniżają poziom edukacji. Środowisko, które ja reprezentuję, poparło te działania koalicji rządzącej, które przywracały właściwą rangę nadzorowi pedagogicznemu oraz szkolnictwu zawodowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardHayn">Pani posłanka Krystyna Szumilas w swoim koreferacie sformułowała wniosek, abyśmy jako Komisja zwrócili się do Najwyższej Izby Kontroli o zbadanie działalności państwowych komisji egzaminacyjnych oraz przygotowania i przebiegu egzaminów eksternistycznych. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi to tej propozycji? Nie ma uwag. Rozumiem, że możemy przyjąć ten wniosek, ponieważ nikt nie zgłasza sprzeciwu. Dziękuję. Zakończyliśmy punkt pierwszy porządku obrad. Przystępujemy do punktu drugiego - dokonania zmian w składzie podkomisji stałej do spraw młodzieży. Głos ma przewodniczący podkomisji pan poseł Henryk Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HenrykOstrowski">Proponuje się dokonanie dwóch zmian w składzie podkomisji stałej do spraw młodzieży. Pani posłanka Dorota Kwaśniewska zrezygnowała z pracy w podkomisji, natomiast chęć pracy w podkomisji zadeklarował pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardHayn">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogusławWontor">Miała nastąpić jeszcze jedna zmiana, a mianowicie poszerzenie składu podkomisji o panią posłankę Bogusławę Towalewską, która zgłosiła chęć pracy w tej podkomisji. Proponuję dokonać takiego powiększenia składu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardHayn">Rozumiem, że zainteresowane osoby wyraziły zgodę. Proponuję poddać proponowane zmiany pod głosowanie. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła propozycje dokonania zmian w składzie podkomisji stałej do spraw młodzieży. Prosiła o głos pani posłanka Danuta Polak w sprawach różnych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DanutaPolak">Prosiłam, aby pan przewodniczący, przy akceptacji członków naszej Komisji, zgłosił panu marszałkowi propozycję zmiany terminu posiedzenia Sejmu planowanego w dniach 1–3 października br. W tych dniach odbywają się w uczelniach wyższych inauguracje roku akademickiego 2003/2004. My, jako członkowie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, w większości jesteśmy związani ze środowiskami akademickimi i zapraszani jesteśmy na inauguracje nowego roku akademickiego i corocznie bierzemy w nich udział. Biorą w nich udział także inni posłowie. Nie wiem, dlaczego pan marszałek wyznaczył w tym terminie posiedzenie plenarne Sejmu. Moim zdaniem, jest dostatecznie dużo czasu, aby to posiedzenie zaplanować nieco wcześniej albo nieco później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardHayn">Przyjmuję ten wniosek i przekażę go w imieniu naszej Komisji panu marszałkowi Sejmu. Być może, powinny tę propozycję poprzeć kluby parlamentarne, ale wydaje mi się, że nie będzie to konieczne. Skoro nie ma innych spraw, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>